בתשובה לאריק, 15/03/15 11:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. דווקא נראה לי שהצלחנו1 לבודד הרבה גורמים, החל מביות החיטה ועד גילוי הויטמינים. מצד שני, הפרדת גורמים היא הבסיס של כל מחקר מדעי, לא נראה לי הגיוני לוותר עליו בשם איזה מיסטיקה לא ברורה רק בגלל שזה קצת קשה. לא נראה לי קומון סנס בסיסי שאם אתה אוכל ארוחה מסודרת ליד שולחן או אם אתה אוכל תוך כדי נהיגה ההשפעה של אותו מזון על הגוף שלך תהיה שונה, לפחות לא הקומון סנס שלי2. אבל אם זה נכון, אז הנה הצלחת לבודד גורם מובהק (=נהיגה), שזה בדיוק ההפך מהטענה שלך. כל המטבחים המסורתיים הם בסופו של דבר תוצאה של נטישה של מסורת אחרת. לא היו עגבניות ותפוחי אדמה באירופה עד לא מזמן, לא היו בני אדם בקטבים ובאיי האוקיינוס השקט עד לא מזמן3... יותר מזה, בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי. הקומון סנס שלי אומר שברור שלאנשים בני 80 יש יותר מחלות מאנשים בני 40 וברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים, ולכן העליה במחלות מסויימות היא לא בהכרח סימן רע. סכרת (ובמידה פחותה: מחלות לב ואפילו חלק מסוגי הסרטן) כדאי לזכור, היא תוצאה רעה של תרבות עודף, לאנשים שרעבים ללחם אין סכרת, אבל לא נראה לי שזה קשור לאימוץ מטבח כזה או אחר, בטח לא למטבח מסורתי שקיים במקרה באיזור מסויים. 1 לא אני ואתה4 - המין האנושי. 2 הקומון סנס שלי מתקשה לדמיין אכילה תוץ כדי נהיגה, ודי ברור לקומון סנס שלי שמדובר במנהג שמגדיל את הסיכויים לתאונה בכמה סדרי גודל, אבל מלבד הסיכון בתאונה, וחוסר הנוחות, אני מתקשה לראות איפה יש כאן סכנה לבריאות. 3 "לא מזמן" בהתחשב בעובדה שהמין האנושי קיים כבר 200,000 שנה אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ-10,000 שנים. 4 או לפחות לא אני, אולי אתה כן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי" - זה כנראה לא נכון. יפנים שמהגרים לארה"ב ונוטשים את המטבח המסורתי שלהם, מגיעים מארץ עם תוחלת חיים גבוהה יותר משל האמריקאים. ועדיין - שינוי התזונה מעלה משמעותית את אחוזי הסכרת אצלם. אז לא בטוח שהקומון סנס שלך עומד במבחן המציאות. כנראה שיש גורמים אובייקטיביים יותר שקשורים לתזונה ואורח חיים שמביאים לאפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1935 תוחלת החיים לגבר יפאני היתה פחות מ-47 שנים, היום היא יותר מ-79 שנים. נכון, טעיתי והטעתי, לא כפול בכל מקום. אבל עדיין, עליה מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, רק שמאז מה שהשתנה זה לא שהם נטשו את התזונה המסורתית, אלא שהרפואה שם השתפרה. ואחרי שהיא השתפרה והם הגיעו ל79 שנים עם תזונה מסורתית, כשהם מגיעים לאמריקה ומוותרים על התזונה המסורתית, הם מתחילים לקבל סכרת. בקיצור, טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתזונה השתנתה, יש ביפאן היום יותר מ-3,000 מסעדות מקדונלד (באוכלסיה של 127 מליון בני אדם - 23 מסעדות למליון בני אדם, בשביל הפרופורציה בישראל יש 22 מסעדות למליון בני אדם). היפאני צורכים כ-3.5 מליון טון תפוחי אדמה בשנה. היפאנים צורכים בשר פרה באותה כמות כמו מזרח אירופה וכפול מרוב מדינות המזרח התיכון. יפן נמצאת במדינות המובילות בעולם בצריכת סוכר תירס לאדם.... נכון, טעיתי והודתי בטעות, כאמור לא מדובר על כפל, אבל מדובר על שינוי ענק (32 שנים!) ושינוי בכיוון ההפוך מהקומון סנס של אריק (ושלך?). אגב, אם תקרא את המאמר אליו קישרת הוא לא אומר שהיפנים מתחילים לקבל סוכרת אחרי (או בעקבות) ההגירה, ולמעשה, בדיקה קצרה תגלה לך שגם ביפאן הסוכרת נחשבת ל"מגפה". כשהעובדות לא מתאימות לתיאוריה צריך לנסח את התיאוריה מחדש, לא להלחם בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שנינו צודקים - ראה מובאה מהלינק שלך: "The growth in diabetes is due to increases in the number of people with type 2 diabetes associated with increased longevity and lifestyle changes"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצלחנו לבודד הרבה גורמים - נכון, אבל ההשפעה של כל אחד לחוד יוצאת די קטנה ולא כל כך חד משמעית. כשמוצאים איזה חומר שיש לו השפעה גדולה וחד משמעית עושים ממנו תרופת מרשם, למשל אטרופין [ויקיפדיה]. אני מסכים שבידוד גורמים הוא הבסיס לכל מחקר מדעי אבל הויתור עליו הוא לא בשם איזו מיסטיקה אלא דווקא משום שההשפעה המשולבת של גורמים רבים יחדיו היא זו שעושה את ההבדל בין תזונה בריאה לתזונה בעייתית. המדענים מוצאים מתאם בין גורמים רבים לתחלואה ידועה, ניקח את הסוכרת, אבל המתאם הזה הוא נמוך: לא כל אדם שמן יחלה בסוכרת ולא כל אדם רזה ימנע ממנה. מאידך אצל התימנים בתימן ואצל האתיופים באתיופיה שיעור הסוכרת היה ממש אפסי. כלומר הם עשו משהו נכון לגמרי, וזה לא היה החילבה, הקינמון או כל גורם בודד אחר. 2. בכל מקום בו ננטש המטבח המסורתי תוחלת החיים הכפילה את עצמה ותמותת התינוקות ירדה באופן משמעותי- אני לא טוען שצריך להמנע מרפואה מערבית, ולא שמעתי שתמותת תינוקות תלויה באיזה אופן בתזונה (חוץ מאשר בתת-תזונה). השיפור העצום בשני הפרמטרים שציינת נבע בעיקר מההצלחה של הרפואה המערבית להשתלט על מחלות זיהומיות. המחלות שפוגעות בעולם המערבי היום כבר אינן מחלות זיהומיות- מחלות לב כליליות הם מגורמי התמותה המובילים והן מושפעות מאוד מאורח חיים, ועל סוכרת (גורם המוות השלישי אצל גברים והרביעי אצל נשים בישראל) כבר דיברנו. תוחלת החיים מוסיפה לעלות בגלל ההצלחה של של שירותי הרפואה לטפל בארועים לבביים אחרי שקרו. הצלחה גדולה בהרבה מאשר ההצלחה שלהם למנוע ארועים כאלה. 3. סוכרת...היא תוצאה רעה של תרבות עודף - נכון, ולתרבות העודף הזו יש את המטבח שלה: מטבח של חטיפים מלוחים וחטיפים מתוקים ושתיה ממותקת ומלטודקסטרין. אני מזכיר לך שבעולם המודרני השמנת יתר ומקדונלדס מזוהים שניהם עם המעמדות הנמוכים. לא עודף כסף הופך את האדם לשמן. 4. לא מזמן- 10,000 שנה זה מספיק זמן אפילו לשינויים אבולוציוניים כמו רגישות ללקטוז [ויקיפדיה]. 5. אכילה תוך כדי נהיגה- פעם לימדו אותי איך במצבי לחץ וחרדה הדם זורם יותר לגפיים מאשר למערכת העיכול ולכן העיכול אינו מיטבי. ישנם שלבים רבים בתהליך העיכול שאיכותם תלויה באותות ממערכת העצבים האוטונומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לחלקם יש השפעה קטנה, לחלקם השפעה אדירה (נגיד טבק, או מהצד השני, צפדינה). למיטב ידעתי (הדלה). אתיופיה ותימן היו (ובמידה מסויימת, עדיין) שתי מדינות עניות עם אנשים רעבים (פשוטו כמשמעו). העובדה שהיתה להם פחות סכרת לא נשמעת לי חוכמה גדולה, ואני לא בטוח שהם באמת "עשו משהו נכון". המטרה צריכה להיות חיים מאושרים וארוכים, ולא להמנע ממחלה מסויימת תוך כדי הקרבת החיים החיים עצמם ו/או האושר בהם. 2. השיפור לא נובע רק מהשתלטות על מחלות זיהומיות, יש עוד כמה גורמים, הוזלת עלותו של האוכל ועליית איכותו הן ללא ספק מהגורמים. נכון, המחלות שאנשים מתים מהן היום שונות מהמחלות מהם מתו אנשים לפני כמה עשורים, אבל זה נובע גם מהזדקנות האוכלוסיה, אנשים שמתים בגיל 65 לא מתים מאלצהיימר, נשים שמתות בלידה לא מתות מסכרת. 3. לא נראה לי שסוכרת קשורה באופן ישיר למטבח מסויים, אלא יותר לנטיה של בני האדם, כולם1 לאהבת המתוק, המלוח והאומאמי. הנטיה הזאת קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם1. ברגע שעלות הרכישה של הסוכר, המלח, השמן והמונוסודיום גלוטמט יורדת קשה לראות איך בני האדם לא יעלו את הצריכה של אותם מוצרים (מבודדים). 4. שינויים מינוריים בלבד. 5. אולי זה נכון, זה בוודאי ניתן לבדיקה ובידוד. 1 אם כי לא במידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טרי פראטצ'ט נפטר מאלצהיימר, אמנם לא בגיל 65 אבל כן 66. כאן המקום למחות על כך שהבחירות תתקיימנה כסדרן על אף העובדה שעוד לא גמרנו לשבת שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זצ''ל. במעלות קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית הוא יוצא דופן, רובם המוחלט של המתים מאלצהיימר מתים בגיל מבוגר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא שהיתה להם פחות סוכרת- שיעור הסוכרת אצלם היה זניח לגמרי. גם לעשירון העליון של התימנים לא היתה תכלס סוכרת 2. אנשים שמתים היום בגיל 65 מתים מסרטן, מחלות לב וסוכרת (עמוד 12-13). כשאתה מדבר על לפני כמה עשורים אתה מדבר על העולם המתועש, אני מניח ? השאלה מתי וממה מתו באיקריה לפני 50 שנה. 3. הנטיה לאהבת המתוק קיימת בכל המטבחים המסורתיים והמודרנים בכל העולם - זהו, שלא. התפריט של האינואיט, של התימנים, האתיופים, היוונים באיקריה והיפנים באוקינאווה כלל מעט מאוד סוכר וקמח לבן, אם בכלל. 4. שינויים מינוריים זה כל מה שצריך 5. בוודאי, אלא שההמלצה "אכול בנחת ליד השולחן" לא מכניסה כסף לחברות התרופות, ולכן אין תקציב למחקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה לגבי סעיף 3 - זה שלתרבות מסוימת לא היו סוכר וקמח לא אומר שלא אהבו שם מתוק. ברור שאם אתה חי באיזור שבו המזון העיקרי הוא כלבי ים ואי אפשר לגדל שם גידולים חקלאיים, לא תוכל לכלול סוכר וקמח בתפריט. זה לא אומר שלא אוהבים מתוק בתרבויות האלה - אולי משתמשים בדבש, בתמרים ודבלים או בכל מיני ממתיקים אחרים, אולי בלית ברירה צורכים פחות מתוק, אבל האדם מתוכנת לזהות בפחמימות זמינות דבר שערב לחיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל רגע על הטבלה בעמוד 11 בקישור שלך, משום שהוא מראה בדיוק את ההפך ממה שאתה חושב שהיא מראה. במעבר בין קבוצת הגילאים (65-74) לקבוצת הגילאים (75+) מספר המתים מסרטן מכפיל את עצמו, מספר המתים מסוכרת מרבע את עצמו ומספר המתים ממחלות לב מששש את עצמו. המסכנה המתבקשת היא שאמנם כל המחלות קשורות קשורות לגיל, אבל התלות היא חד משמעית לא זהה. עכשיו, תאר לעצמך איך היו נראים הנתונים האלה אם היית קוטם את הטבלה בגיל 64, או אם היית הורג 95% מכל אותם בני 75 שמתים מסוכרת בלידתם. כן, בעולם המתועש. תוחלת החיים בארה"ב ב-1850 היתה פחות מ-40 שנה, ב-1930 היא היתה פחות מ-60, היום היא מעל 75. מספרים דומים תמצא גם בגרמניה ובריטניה. מצטער שאין מספיק מידע מחקרי על איקריה או על דודה של סבתא של השכן של חותנתי. התפריט של האינואיט (וכו') כלל מעט סוכר משום שלא היה להם סוכר וקמח לבן בר השגה. ברגע שהתאפשר להם להשיג סוכר וקמח, הם בחרו לאכול אותו (והרי על זה אתה בוכה). אנחנו לא יכולים לברוח מהביולוגיה שלנו, ולעצום את העיניים ולהעמיד פנים שהיא לא קיימת יכול לעבוד רק לאנשים מאוד מיוחדים. אין תקציב בגלל שאין חברות התרופות הרעות זה נימוק שמתאים לג'וד. יש (לחברות הביטוח, למשלות, לאוניברסיטאות, לבתי החולים, לדיאטנים...) מספיק בעלי אינטרסים עם הרבה מאד כסף שיכולים להרוויח הרב מאד כסף על ידי המלצה כזאת (בתנאי שיש מאחוריה עובדות אמיתיות). הבעיה היא לא מימון מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: תוחלת חיים של 40 שנים: ממוצע, שכולל גם את כל התינוקות שנפטרו בלידה או ממחלות ילדות. המספר המשמעותי צריך להיות קצת יותר גבוה (לדוגמה: תוחלת החיים של מי שעברו את גיל 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? נראה לי שתמותת תינוקות ופעוטות זה לא רק משהו שראוי להמנע ממנו משום שהוא רע בפני עצמו, אלא גם משהו שמשפיע על הסטטיסטיקה של מצבם הבריאותי של הבוגרים (ז"א, נראה לי שאם תהרוג את כל הילדים החולניים תעלה את תוחלת החיים של האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שתינוקות חלשים יהיו מבוגרים חולים יותר מתינוקות חזקים" לי זה עדיין לא ברור, גם אחרי תגובה 618591 והפתיל בעקבותיה. אין לי מה להוסיף על מה שטחנו שם, רק להזכיר את המחלוקת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |