בתשובה להאייל האלמוני, 02/04/15 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה אומר שיש נישה גם ליצרנים שינגנו על הרעיון של הקטנת הפחת, יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת נישה לא גדולה. ספציפית, קשה לנחש מה היה קורה למכירות של אותו סבון כלים אם במקום לנקוט בקו שלהם הם היו מדללים את החומר הפעיל בכל מיכל ומוזילים את המחיר בהתאם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שיש יצרנים, אולי אפילו אותו יצרן, שעושים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו יצרן אינני יודע. לגבי יצרנים אחרים ודאי שאין לי ספק, הפתיל הזה יוצא מההנחה שלי שזה המצב הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קונה סבון כלים, אני מסתכל על אחוז החומר הפעיל ( בין 12 ל-38 אחוזים), ועל גודל המיכל, בהשווואה למחיר ולפי זה מחליט מה לקנות. לכאורה, החלטה נבונה ושקולה (שכמובן שווה את זמני). אך אבוי, האם החומר הפעיל הוא אותו חומר? והאם הכמות בה אני משתמש, באמת תלויה בכמות החומר הפעיל1? 1 הייתי מנחש שהכמות בה אני משתמש תלויה בעיקר בכמות הקצף שיוצר הסבון, ובכמות הכלים שהספוג מצליח להקציף פר התזה של סבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעל האריזה לא רשומה כמות החומר הפעיל אלא העמידה שלו באחת מארבע רמות תקן: לפחות 12%, לפחות 18%, לפחות 24% ו- לפחות 36% לפני כמה שנים P&G הורידו את החומר הפעיל בנוזל הכלים פיירי מ 37% ל 32.8% (לטענתם) ועל האריזה הכיתוב השתנה מ "לפחות 36%" ל "לפחות 24%" ועורר את חמת הצרכנים. ואני מצטרף לשאלתך האם נוזלי הכלים השונים משתמשים באותו חומר פעיל? המורה שלי לכימיה אי אז אמר1 לנו פעם שכל הקרמים הקוסמטיים מבוססים על אותם חומרים פשוטים, ואין שום סיבה לשלם מעבר למחיר של קרם הידיים הבסיסי ביותר. מעניין האם השתנה משהו בתעשיית אחיזת העיניים בשמונים ומשהו השנים שחלפו מאז. ____________ 1 כמו שאבא שלי אומר- "אמר, ונשאר בחיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה אצלי את התהיה אם היה לנו אותו מורה. שלי גם טען שהחומר היחיד שבאמת עושה משהו באותן משחות הוא שתנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה שלי1 טען שמאז הסבון של פאלמוליב כל הקרמים עשויים פחות או יותר מאותו דבר- מים, מרכיבים המופקים משמן דקלים ובושם. ______ 1 לשם הזיהוי- כינויו, שלא בפניו, היה בוזמבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קניתי סבון כלים בעל שעור חומר פעיל נמוך יחסית - בדרך כלל זה לא קורה, אבל היה מבצע והוא היה זול אז קניתי. כאשר השתמשתי בו הרגשתי בנקל את הפער. הסבון הזול חייב אותי לתדלק את הספוג לעתים קרובות בהרבה מהרגיל. הסבון עצמו היה הרבה פחות צמיג (טבעי למדי, בהתחשב בשעור המים הגבוה יותר) והפרמטרים שאתה מדבר עליהם - כמות הקצף ומספר הכלים פר התזה - היו נמוכים יותר במובהק. אגב, שאלת הקצף היא מענינת. הרי הדרך היחידה שלנו לדעת האם כלי מסוים הוא מסובן היטב או לא היא כמות הקצף (לפחות כשמדובר בכלים שאין עליהם שכבת שמן שתאפשר לראות בבירור את פעולת החומר). לפיכך, דטרגנט גרוע שייצור קצף רב יגרום לנו לחשוב שאנו מנקים היטב, ולהפך. עד כמה, אם כן, אנחנו בטוחים שאנחנו בכלל מנקים את הכלים בשטיפה שלנו? אני תוהה על כך לפעמים כשאני משתמש במדיח הכלים וראוה את הפער בין הכלים כפי שהם יוצאים ממנו לבין איך שהם נראים ומרגישים לאחר שטיפה ידנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהקצף מציין את התפשטות הסבון. ההבדל בין סבון גוף של דאב לסבון גוף של פאלמוליב (נוזליים), שאם שופכים קצת סבון אל היד ומתחילים למרוח ולהקציף את הגוף, של פאלמוליב מתפשט ומתרבה, של דאב נגמר בלי יותר מדי קצף והתפשטות. אולי זה אומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מים בברז שאתה סוחב מים מהסופר בבקבוקים של סבון כלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני לא סוחב מים בבקבוקים של מים, כפי שעושים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1752 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה, שהצמיגות, היא לא בהכרח פונקציה של החומר הפעיל, הרי בסבון כלים יש1, ככל הנראה2, מגוון רחב של חומרים, ובפרט אין שם רק "חומר פעיל" ומים. לגביי ההקצפה, נדמה לי שהיא מרמזת על פעילות של החומר הפעיל, אבל אין לי מושג אם היצרן לא יכול לגרום להקצפה ללא פעילות פעילה3. חוץ מזה, אקונומיקה נגיד, מקציפה מעט יחסית. 1 למה לא כותבים הרכיבים על סבון כלים? 2 אם למדתי משהו מעטיפות של שמפו. 3 בבתי מלון יש מדי פעם שקיות נפרדות ל"סבון" ו"קצף אמבט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שיש שם מגוון רחב של חומרים, אבל אלה שתפקידם לנקות את הכלים הם מעטים למדי - היתר הם כנראה חומרים שתפקידם לטפל בצבע ובריח של הסבון (אולי גם בצמיגות) וכיו''ב. סבון כלים, בניגוד לשמפו, הוא מוצר שלא מיועד לטיפול בגוף - זה, מן הסתם, התירוץ שבאמצעותו הצליחו החברות לשכנע את המחוקק לא לחייב אותן לפרט. אני לא מומחה גדול לכימיה, אבל עד כמה שאני מבין הקצף הוא תוצאה של נוכחות הדטרגנט. התפקיד העיקרי של הדטרגנט הוא לאפשר את ניקוי השומן בכך שהוא מבטל את הדחיה הטבעית שבינו לבין המים, בהיותו חומר בעל צד אחד שנמשך לשמן וצד אחד שנמשך למים. תוצאת לוואי של נוכחות הדטרגנט הוא שינוי במתח הפנים של המים שהוא מעורב בהם, שמביא ליצירת בועות יציבות-יחסית. אני משער שיש ליצרנים מדה של שליטה בכך ויש להם אפשרות להוסיף חומרים אחרים שישפיעו על מתח הפנים - השאלה היא אם החומרים האלה יהיו זולים יותר (יש מן הסתם גם פרמטרים נוספים, למשל אתה לא רוצה שהקצף יהיה יציב מדי ויהיה קשה לשטוף אותו מהכלי). אמני בועות סבון שמופיעים בפני ילדים יגידו לך שהנוסחה הביתית האידאלית ליצירת בועות-ענק כרוכה בהוספת כמות מסוימת של סוכר למי הסבון - נחמד לילדים, אבל מן הסתם לא תערובת טובה במיוחד לשטיפת כלים. אקונומיקה זה סיפור אחר, היא לא דטרגנט אלא תכשיר מבוסס כלור שתוקף כל מיני חומרים (במיוחד אורגניים) ויודע להרוג חיידקים ופטריות - מה שסבון כלים לא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן ראיתי סבון ידיים שבו יש "25% לחות". למיטב הבנתי מדובר דווקא על רכיבים שומניים שמונעים מהסבון לייבש את העור. מה עם אמת בפרסום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 דווקא כן כותבים את הרכיבים על סבון כלים. או, כמו שזה מופיע בצו: "תיאור המוצר יכיל את... פירוט חמרי היסוד מהם מורכב המוצר...". אם תסתכל פעם על המיכל של סבון הכלים תראה את רשימת הרכיבים (באנגלית) ואת אחוז ה"חומר הפעיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת יוצא דופן... ראה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4106182,00.h... (באמצע העמוד) האם בסבון שלך בבית רשומים המרכיבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תן לי לבדוק... כן, כתוב1 1 מצד שני, אני לא גר בישראל אז זה לא באמת עוזר2. 2 מצד שלישי, זאת רשימה די קצרה שמפנה לאתר אינטרנט שיש בו רשימה קצת יתר מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משווה את התמיהה שלך, ומעלה: סבונים הם הרי אבן יסוד בבריאות האדם בעולם המודרני. אם יש איזשהו מוצר צריכה שהייתי מצפה שיהיה לו תקן רשמי עם נימוקים רפואיים מחקריים, זה סבון. זה לא שאני באמת חושב שצריך תקן. כבר הרבה שנים יש סבונים ואין תקן, ולא קראתי על שערוריות של התפרצות זיהומים בגלל סבון לא אפקטיבי. התהייה שלי היא מה הולך פה. האם כל מה שמגעגע כמו סבון הוא מספיק טוב במניעת זיהומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין, סבון רגיל אינו הורג חיידקים, אלא שפעולת השפשוף עם הסבון מרחיקה חלק מהחיידקים ופשוט מקטינה את מספרם. במקרה זה השפשוף הוא העיקר ולא הסבון. חמרים מחטאים הם כלור (אקונומיקה) ופנול (ליזול) למשטחים ואילו לשימוש על הגוף אלכוהול 70% ויוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי לסבון יש יכולת להרוג חיידקים (על-ידי המסת קרום התא השומני שלהם). יתרה מזו, נדמה לי שהפעולה של המסת מרבצי שומנים (וחומרי מזון אחרים איתם) מונעת מחיידקים לשגשג על אותם מרבצים. איך שלא יהיה, אני מניח שסבון כן מונע זיהומים. שפשוף במים ללא סבון (של כלים, ובמידת מה של ידיים) שפשפו אבותינו מאות בשנים, ותוספת הסבון נחשבת לענ"ד אבן יסוד במהפכת ההגיינה. הניחוש המעודכן שלי, אחרי שישנתי על זה (1) דטרגנט הוא מרכיב זול ופושט, (2) חסר בו יבלוט לעינו של המשתמש בסבון שיראה שהוא מתקשה להסיר לכלוך. כך שאין תמריץ כלכלי לחסוך בו. (3) הוא מה שעושה את עיקר העבודה הרלוונטית מבחינה בריאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבון מוכר לאנושות כבר אלפי שנים. מהפכת ההיגיינה נבעה מהגילוי שיש קשר חיובי בין ניקיון לבריאות (ולמעשה במקומות מסוימים חשבו שיש קשר הפוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי היגיינה [ויקיפדיה] הדרך הנפוצה ביותר לביצוע הסרה והרחקה של מיקרואטרגניזמים, היא באמצעות שטיפה במים. כדי להגביר את יעילות השטיפה במים, משתמשים בסבונים ובדטרגנטים. לאלו פעולה כפולה: ראשית, הם יוצרים תנאי מחיה קשים למיקרואורגניזמים (בסיסיות גבוהה, למשל), ולעתים (כשמדובר בסבון אנטיספטי) הם גורמים ישירות להרג החיידקים. שנית, הם ממיסים שומנים ולכלוכים אחרים שמהווים כר נוח להתרבות חיידקים. אם כך סבונים לא הורגים חיידקים (למעט סבון אנטיספטי) ולכן אני לא רואה צורך בתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבדיל בין נפוצה ויעילה. לפי הלינק שלך, מים הם הדרך הנפוצה וסבון היא הדרך היעילה. אתה יודע, מאות שנים הדרך הנפוצה להגדלת היבול החקלאי שלך היתה תפילת הגשם. עניות דעתי דומה לשל ירדן, לפיה המעבר משטיפה במים גרידא לשימוש בסבון ומים, השפעתה על הבריאות האנושית היתה לא פחותה מהשפעתה של האנטיביוטיקה. תנאי מחיה קשים, בבני אדם, ג'ירפות וחיידקים כאחד, מביאים בדרך כלל למוות המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לדעתך קרה המעבר הזה משימוש במים גרידא לשימוש בסבון ומים? אולי נראה איזו טבלה שמתארת את ההשפעה המיטיבה של הסבון (ואל סבון) על הפחתת ההדבקות במחלות? אני חושב שנוטים לבלבל בין ההשפעה המבורכת של חיטוי (של פצעים, ציוד רפואי, בקבוקי תינוקות, שירותים ציבוריים ועוד) לבין ההשפעה (החיובית גם כן, אך בסדר גודל שונה) של שימוש קבוע בדטרגנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה באנגלית על רחיצת ידיים ייתן לך הרבה נתונים מועילים. מתאבנים: A comprehensive analysis from the University of Oregon School of Public Health indicated that plain soaps are as effective as consumer-grade anti-bacterial soaps containing triclosan in preventing illness and removing bacteria from the hands. בנוסף ראה את ההמלצות של 1Mayo Clinic כאן, שחוזרות על כך שמים וסבון יעילים כמו מחטא אנטי בקטריאלי.This hygienic behavior has been shown to cut the number of child deaths from diarrhea (the second leading cause of child deaths) by almost half and from pneumonia (the leading cause of child deaths) by one-quarter. 1 ממרכזי המחקר הרפואי הגדולים בעולם, ראה למשל כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את מה שהם אומרים- הציטוט הראשון וגם ההמלצה של מאיו קליניק מדברים על סבונים המשווקים לצרכן כאנטי בקטריאליים (שמכילים 0.1%-1.0% טריקלוזן- חומר שיעילותו ובטיחותו נמצאים במחלוקת) ולא על חומרי חיטוי. כל מה שזה אומר שאין יתרון משמעותי לרחיצת ידיים עם סבון המשווק לצרכן כאנטי בקטריאלי על פני סבון רגיל. למדתי משהו, אבל לא על זה דיברנו. הציטוט השני מסתמך על עלון יום רחיצת הידיים העולמי שבתורו מסתמך על דף מידע של WELL. תקן אותי אם אני טועה, אבל לפי המחקרים בטבלה מס. 1 יש לרחיצת ידיים השפעה גדולה ואילו השיפור בין השפעת רחיצת ידיים לבין רחיצת ידיים עם סבון קטן למדי. בנוסף מהסעיף "What are the benefits of the use of soap?" עולה שאין הבדל בין שימוש בסבון לשימוש בחול, למשל, ושהתועלות של שטיפת ידיים עם סבון הן: בפעולת השפשוף, בהארכת משך שטיפת הידיים, בפירוק שומן ולכלוך שהם מצבורי החיידקים הגדולים, ובידיים נקיות וריחניות שמסייעות ביח"צ לרחיצת ידיים בכלל באזורים נחשלים. אני חושב שדווקא הטענה שלי שעיקר הפעולה של שטיפת הידיים היא הרחקת החיידקים על ידי פעולת השפשוף זכתה לחיזוק. אמהר להוסיף כדי שלא אובן שלא כהלכה- אני לא מתנגד לסבון. אני נוהג לרחוץ ידיים עם סבון ולא עם חול. אבל אם נחזור לשאלה המקורית של ירדן- האם יש צורך בפיקוח על מרכיבי הסבון תשובתי היתה שאין צורך כי העיקר בהרחקת החיידקים אינו הרכב הדטרגנטים אלא השפשוף. באת והוספת שגם תוספת של חומרים אנטי בקטריאליים לסבון אינה מועילה במיוחד- אדרבא!1 ______________ 1 הגרסה שאני מכיר (אם כי הגרסה של תשע מוצלחת בעיני יותר): - המורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממין אותך. - אבל קוראים לי זינה. - אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אז לא הסכמנו. כשאתה אומר שפירוק שומן ולכלוך מועיל, אתה קצת סותר את עצמך, כי הדבר שסבון הכי טוב בו לעומת מים זה פירוק והסרת שומנים מהידיים. יש לנו מלחמה ארוכה עם הגנים של הילדות, כי מסתבר ששם הילדים רוצחים ידיים במים בלי סבון אחרי השירותים, לפני האוכל וכו'. לשיטתך זה אמור לעבוד היטב, במציאות הן (ואנחנו) חולים בתדירות עצומה, כולל הדיזנטריה האיומה ביותר בחיי בקיץ האחרון, שבברור הגיעה מהגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שמועיל, אבל שעיקר התועלת מהשפשוף, וכל המרבה הרי זה משובח. אם רק מזילים מים על הידיים לא עשית הרבה. הסיבון בעצם מכריח אותנו לשפשף ובכך יש לו תועלת כפולה. אז חילוקי הדעות שלנו הם רק בתאוריה. בפועל- לסבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך - אם הייתי צריך לבחור בין שפשוף יסודי עם מים בלבד, לבין השריית הידיים במי סבון, הייתי מהמר על השני. אבל בפועל, אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שם הילדים רוצחים...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, ראיתי את זה בשלב התצוגה המקדימה והחלטתי להשאיר :-) מה, אתה יודע כמה חיידקים מתים על מזבח רחיצת הידיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתים? בסה"כ עושים להם טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את הויכוח הטכני שבפסקה הראשונה, ונתמקד ב"לכן" שבפסקה השנייה. האם לדעתך צריך תקן (או פיקוח, אותו פרינציפ) לתחבושות סטריליות? גם הן לא הורגות חיידקים. תקן צריך (או לפחות יש לו מקום) אם מתקיים צירוף של תנאים: (1) למוצר יש פעולה חשובה, (2) ייתכן פרט מסוים של המוצר שנראה בסדר אך לא מבצע את הפעולה כהלכה, (3) להדיוט קשה לבדוק בעצמו האם המוצר הוא בסדר או לא. (אני שם בצד תקנים שנוגעים למוצרים לא חשובים אבל עם סכנה פוטנציאלית, כמו צעצועי תינוקות. זה מאוד דומה, אבל דורש מילים אחרות.) נראה מהפסקה הראשונה שאתה מסכים שלסבון יש אפקט הגיינה חיובי. האם הויכוח הוא רק על מידה, עד כמה האפקט חשוב? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |