 |
2628 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק התחיל דיון על הרעיון הזה: תגובה 388154... |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מובן מאליו: "נניח שאתה ... מגיע לאי בודד ... עם ... עקב גילם [הם] חלשים ממך פיזית באופן משמעותי. ... הם ... זקוקים לעזרתך הצמודה בכל פעולה יומיומית ... ובנוסף על כך גם מייבבים על מר גורלם ומנדנדים לך ללא הרף, דובי-מה-יהיה, דובי-מה-יהיה, דובי-מתי-נחזור-הביתה, דובי-בוא-תעזור-לי, ... הם ... פראזיטים מחוסר ברירה ונודניקים מבחירה". סאבטקסט: 1. גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע. 2. עדיף שיהיו לילד מטפלים מקצועיים והורים מרוצים, מאשר הורים-שהם-מטפלים ותאורטיקנים מרוצים. 3. הבחירה בגינון עצמי היא כמובן לגיטימית, ואני מאחל לכותב המאמר ושותפיו כל טוב. עם זה אני לא חושב שזו בחירה מוצלחת עבור האדם הממוצע, וגם לא שראוי להפעיל לחץ פסיכולוגי מתון כדי שאחרים יעדיפו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה היה מובן מאליו לכל הקוראים מלבד 2 (שאני אחד מהם). למעשה, לי זה עדיין לא מובן, האם הסאבטקסט הוא הדעה של עוזי ו. הדעה שעוזי ו. מיחס לאייל האלמוני, או הדעה שעוזי ו. הסיק מהדיון בין האייל האלמוני לבין דובי קננגיסר? בכלל, למה שלא לכתוב את הסאבטקסט ישירות? למה להתחבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זאת אני, בתגובה 388154. סאב... סאבטקסט? אוקיי, סאבטקסט: "אני פנטזיירית משועממת, לפרט זה יש השפעה משמעותית על חיי ועל פעולותיי, ואם לא תחזיקו אותי - יום אחד אעשה משהו יותר ממשי מלשלוח תגובות לאייל. למשל, אולי אשמיד כמה קוטפי פירות ושואבי מים". גן: אני ב-ה-ח-ל-ט לא מהביזנס של הטבע ושות', אבל גידלתי את ילדיי בבית עד גיל ארבע והם שוגרו הגנה, לראשונה בחייהם, הישר לגן קדם-חובה. לדבר זה היו כל מיני השלכות, ברמות משתנות של טראגיות. הנה כמה מהן: 1. עוד הרבה לפני גיל ארבע, אולי בגיל שנתיים וחצי, הם ידעו לענות, הרבה פעמים, לשאלתי: "מי הלחין את זה?" התשובה היתה, בד"כ: "גרשווין!" (אני אוהבת אותו, ואז אהבתי אותו אפילו עוד יותר. כך שזה מה שהאומללים זכו לשמוע, במקום את שרית חדד). 2. הם לא הכירו את מרבית שירי הילדים של עשרים השנים האחרונות, שאותם אני בד"כ לא ממש סובלת. הם הגיעו לגן במצב של בורות מוחלטת, בתחום זה, והשתלטו על החומר ממש מהר. 3. מאחר ואני אדם אנטי-חברתי במיוחד, לא טרחתי, בשנים שהיו עדיין כלואים בידיי, להפגיש אותם עם בני גילם. כשהגיעו לגן, הם נדהמו לגלות שהאלמנט המרכזי באינטראקציה האנושית למיניה מתבטא בזריקת חול. לקח להם המון זמן ללמוד, ולמען האמת עד היום הם לא ממש טובים בזה. 4. גם אחרי הגן, קשה לומר עד איזה גיל, הם חשבו, עקב החינוך הקלוקל שקיבלו אצלי, ששמו של המשורר הלאומי שלנו הוא: "חיים נחמד ביאליק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והנה הגדרת את התזה שלי בנושא חינוך (פרט לאינטראקציות חברתיות, כי חלק ניכר מאושרי ושפיותי טמונים בלשים את הפרחח שלי ליד הפרחח של ברקת ולשתות איתה קפה תוך כדי אמירה מדי פעם "יופי חמודי, אבל לא למשוך בשערות! ללטף בעדינות!") וגם לי יש נטיה להקפיד וללמד אותו דברים שנראים לי חשובים (כמו לקפוץ ואיפה הפופיק) לעומד אבא שלו, שטוען שצריך ללמד אותו צבעים וחיות וכאלה מין דברים מיותרים (בשביל מה שילד תל אביבי ידע איך עושה פרה? מתי הוא יתקל באחת ויצטרך לתקשר איתה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלאבא שלו עוד עומד אחרי כל הצרות שאת עושה והפרות שאת לא עושה. (איי! תעזבי אותייי! זה את אמרת, לא אני, תקראי את התגובה שלך! אייייי! זה כואב! תפסיקייייי!!!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילו! פרוייד מושך לי בצמה! אממממאאאא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני ללמד לקפוץ זה לא חשוב. נשאר הפופיק, ואת זה כבר עשינו. _________________ ברקת, בתקופה של אגודל-זרת-בוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. גם ילדים שמתחנכים בגן חושבים ככה בגיל 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם סקס אפשר להציג כפעילות מונוטונית, משעממת וקשה, שכרוכה בהרבה סיכונים, ולהגיע למסקנה - יחסי מין צריכים להשאיר לבעלי מקצוע, ולא להפיל את הפרויקט הזה על בני-הזוג המסכנים. רוב האנשים שואבים סיפוק מטיפול בילדים (ויותר מאשר בקשישים). אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים. 2. נראה לי שכשזה מגיע לטיפול בילדים, שחיקה היא גורם הרבה יותר רציני מהכישורים שאולי מפתחים לאורך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים". האם זו התאוריה שנועדה להסביר מדוע גננות היא המקצוע המבוקש ביותר במשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין שני דברים: 1. אתה מתכוון להגיד שיש מחסור בגננות, או להגיד שיש הרבה שרוצים להיות גננות? 2. עבור שתי התשובות האפשריות לשאלה הקודמת, אני לא רואה את הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיד שרובם המכריע של הורי ישראל אינם עוסקים בגננות, ואף אינם מתדפקים בתחינה על דלתות המוסדות להכשרת גננות. ושאם כך, לא ברור מדוע אתה חושב ש''אלו שלא שואבים סיפוק מטיפול בילדים, הורות אינה אידיאלית עבורם, והם אינם אידיאלים לילדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שוודאי שמת לב, הטיפול בילדים *שלך* נותן סיפוק קצת שונה מהטיפול בילדי אחרים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך סיכון המוניטין המפואר שבניתי בפתיל הזה, אני מוכן להודות שיש לי (ככל הנראה) יותר ילדים מלכל שלושה איילים ממוצעים1, ושאני מטפל בהם 24 שעות ביממה. הוזכרו כאן בינתיים שלושה מודלים לטיפול בילד בן (נאמר) 4. אפשר לשלוח אותו לגן. אפשר להשאיר אותו בבית עם אחד ההורים. ואפשר להתארגן בקבוצה קטנה, המוזגת את שתי האפשרויות ביחס של 4:1 לטובת גירסה בעייתית של הראשונה (הנחה סמויה: אין אחים קטנים). מכאן יש לי רק המון סאבטקסט. 1 לאייל הממוצע יש ילד וחתול, והוא לא מפסיק לדבר על שניהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להשוויץ או שאנחנו מזעיקים לפה את ניצה כ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדים יש לניצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 297398 ותגובה 297525 שבאה לתקן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אייל ממוצע כנראה, יש לך פי אינסוף ילדים ממה שיש לי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חוכמה גדולה. אתה כבר התרגלת, אנחנו עדיין בשוק של ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גננות היא מקצוע ולא משהו שאפשר לעשות כלאחר-יד פעם בשבוע." אני מסכים שזה מקצוע,ואפילו קשה ולא מספיק מוערך. אבל, האם חשבת פעם למה זה מקצוע שדרושה לו (כיום) כ"כ הרבה הכנה ומקצועיות ? אולי כי זה בעצם מקצוע שבו מטפלים בילדים/תינוקות שנמצאים בסביבה שהיא לא טבעית ומאוד לא פשוטה עבורם ? בלי ההורים שלהם, עם הרבה ילדים שכולם בני גילם ועם מטפלים לא מהמשפחה המורחבת שלהם. לדעתי, האבולוציה האנושית לא הכינה ילדים בגיל שנתיים להתמודד עם מצב כזה ולכן זה כ"כ קשה לטפל בהם שהם נמצאים במצב הזה. חוץ מזה שאנחנו לא עושים "את זה" כלאחר יד, אלא יותר קרוב לבחרדת קודש, בי הרי מדובר בילדים שלנו (ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו, ולא רק הילד הפרטי שבאמת באמת שלנו). בנוסף, כפי שענו לך, שחיקה היא גורם מאוד מאוד משמעותי בטיפול בילדים (תשאל כל הורה), כך שאולי עדיף מטפל שפעם בשבוע מתמודד עם זה (ללא תעודה) מאשר אחד שעושה זאת כל יום במשך שנים (עם תעודה). הערה: אני לא חושב שאין בכלל גננות/גננים ראויים, טובים ולא שחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלך (גננות צריכות הכשרה ארוכה כי הן עובדות בגן ילדים ולא בבית שהוא "סביבה טבעית") מאד לא סביר. גן ילדים מודרני בנוי סביב הילדים ובשבילם: פינות משחקים, פינת מוזיקה, ארגז חול, כסאות, שולחנות עבודה, ואפילו שירותים, כיור ומראה בגובה שלהם. לגן יש ציוד ייעודי שההורים בדרך כלל לא יכולים לקנות (תוף מרים), עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת). יתרון הגודל מאפשר לגננת והעוזרת להשקיע בתפאורת חצבים לכבוד הסתיו יותר זמן מאשר חמישה הורים במשרה חלקית. שלא לדבר על מספר שירי הילדים שהיא מכירה ואתם כבר שכחתם. "ובמובן מסוים אנחנו באמת מרגישים שכולם שלנו". גם הגננת (לזה צריך קצת מזל, כמובן, אבל מכיוון שאף גננת לא משלמת לי אחוזים, אני אפסיק כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה הצוות המיוחד והציוד הייעודי באמת חשובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדים שאתם לא תשכרו (מנקה, עוזרת-גננת עם מספרי זיג-זג, מבשל, מנגנת)" מה אנחנו כבר לא יכולים לנקות אחרי הילדים שלנו ולבשל להם ? צריך מישהוא מקצועי שינקה אחריהם ויבשל להם ? אולי גם בבית אחה"צ ? וחייבים צעצועים מקצועיים (מספרי זיג-זג) ופינות משחקים/מוזיקה וכ"ו ? איפא זה כתוב כל הענין זה ? מה מוביל אותך לחשוב שזה יותר נחוץ לילדים מאשר להיות עם ההורים שלהם או עם אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם / משפחה מורחבת ? ד"א גם בגן הורים יש משחקים, כלי מוסיקה ואצל האמידים ביננו ראיתי פעם אחת אפילו מספרי זיג-זג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גרליץ החביב, נדמה לי שעוזי לא יהיה מרוצה ממעשיי, ובכל זאת, בסוד, ביני לבינך: על תגובותיו של הנ"ל משוך חוט של הומור - הומור דק-מן-הדק בתגובה 389312, ועוד הומור הרבה פחות דק, אממ... הומור ע-ב-ה, למען האמת - בקודמתה, תגובה 388347. דברים שנחוץ לעשותם בחרדת קודש, עשה אותם בחרדת קודש. את שאר החיים, כולל התגובות באייל - קח בקלות. דבר זה יבטיח לילדתך המתוקה אב שליבו חזק, הבעת פניו צחקנית ושפתיו שורקות מנגינת לכת עליזה. מספרי זיג-זג, אגב, אינם צעצוע כלל ועיקר. מאחר ורק אצל האמידים שביניכם ראית מן הללו, אני מוכנה לקנות לכם מספריים כאלה - אך השתמשו נא בהם *אך ורק* אתה וזוגתך, לשם הכנת כובעי ליצנים (?) וברכות שנה טובה (??), ודאגו נא שהזוג הנ"ל או כל חפץ אחר שאיננו בטיחותי - לא יגיעו לידי ילדתכם ולא לידי שאר ילדי הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לגננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך, גננת מקצועית לא תעלה בדעתה שמספרי זיג-זג הם צעצוע... ברור שאביזרים הם לא דבר חיוני. גם "סביבה טבעית" (=הסלון של אבא ואמא) לא. אבל את ההבדל העקרוני בין צוות הגן לבין החברים שלכם אני עדיין לא מבין. עבור הילדים, הגננת (ושאר הצוות) הם לחלוטין "חלק מן הקהילה שלהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, נכבדי, אבל אתה מדבר שטויות. בשביל מה להוציא כסף על תוף מרים? אם תתעמק במשנתו של המחנך מר יאנוש דורפצ'אק, הפרושה כאן לאורכן ולרחבן של התגובות - תלמד כי כמה פליקים מושכלים ומחושבים-היטב יוכלו להפיק את אותו אפקט (בעצם, אפשר לומר - "להפיק*ט* את אותו אפקט) צלילי, בצירוף לקח חינוכי שלא במהרה יישכח. גם חבר הכנסת הרב רביץ המליץ בשעתו, בחום רב, לחבוט מעט בילדי ישראל ע"מ שיגדלו למצוות ולמעשים טובים. אצלו זה לא נקרא "פליקים". היה לו איזה שם חיבה מיוחד לעניין הזה - משהו כמו "פלאסקאלאך", או אולי - "זעצאלאך". לצערי אינני זוכרת, וחבל. זו היתה מין מילה כזו שהעלתה בלב השומע תחושת משפחתיות, חמימות, רכות וחיבה, ואצל חלק מן השומעים - בוודאי גם חשק מיידי, מין דגדוג ממריץ באצבעות - לממש את ההמלצה לאלתר. חבל, באמת, שלא רשמתי את מילת הקסם בזכרוני. אם מישהו זוכר - שיספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמיץ אמיץ, אודה לך אם תחדל לשים דברים בפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קשה עוזי, מדובר על יצירת סימולטור לכאורה לחיים, כשבמציאות העגומה של ימינו אסור לגננת אפילו להוציא את הילדים מפתח שערי הגן לראות את העץ שממול משיר את עליו. כל גננת צריכה לקבל צל"ש על כך שהילדים שורדים פיסית. זהו. אף אינקובטור לא מחליף רחם ביעילות, אף סימולטור לא מחקה מציאות ביעילות. מה שמפליא אותי איך תוך 100 שנים של החלטה פוליטית להפקיד ילדים במוסד, אנשים באמת מאמינים שאין דרך אחרת?!. המוסד עושה עבודת קודש לילדים שהם בסיכון או שההורים שלהם לא מסוגלים לתת להם חיים סבירים, לגבי הכלל? שיעלו ויבואו לדיון החמוד הזה אותם "הילדים" שגדלו "בדרך מקצועית" בבתי הילדים בקיבוצים של שנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא למצוא ביניהם מכל הסוגים; לא רק כאלה שסבלו ועברו טראומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שמישהי פעם שאלה, מי יודע איפה אפשר לקנות צעצועים שיאפשרו לילד להתנסות בשריכת שרוכים וכפתור כפתורים. אמרתי לה: חולצות ישנות, נעליים ישנות. והיא אמרה: נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במשפחה אנחנו כל כך עניים, עד שאין לנו כסף לנעליים וחולצות ישנות. גם אני (מזמן) וגם ילדי נאלצנו להשתעשע בבגדים ובנעליים שבהם השתמשנו (גם) לייעודם המקורי. זה הרבה יותר שווה, כי זה על באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסכנים! מה עם לשכת הרווחה באיזורכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אנחנו היינו צריכים לתפור את החולצות והנעליים שלנו! ואז עוד היו אומרים לנו להתאמן בלשרוך ולכפתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אנחנו גרנו בתוך נעל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? אולי אתה יכול להסביר מה האסוציאציות שהובילו אותך אל הבדיחה (או האמירה הרצינית?) הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב "ביום של הגן [...] יש לנו מישהי מקסימה בתשלום מעשר בבוקר". אז בסוף הסיפור, אחרי כל המלל, חזרנו למצב של גננת בתשלום, אבל לא מקצועית ולכן זולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פה אולי דרושה הבהרה: ביום של הגן אחד מההורים נמצא במשך כל היום בגן. בנוסף לכך מצטרף בן הזוג השני או אדם אחר בתשלום (ולא במקום אחד ההורים). לגבי "הלא מקצועית אבל זולה" ובהנחה שזה לא נכתב בציניות - האמת שגם כאן יש יתרון לגן הורים והוא שאנחנו מחליטים על המשכורת של מי שמטפל בילדים שלנו. בגן רגיל יכול להיות מצב שהסייעות מרויחות שכר נמוך ולהורים אין שליטה על כך. נראה לי שזה יכול ליצור תחושה לא נעימה בשתי הצדדים. אני לא הייתי רוצה שמי שמטפל בילדה שלי ירויח, נניח, שכר מינימום כי אני חושב שזו עבודה שראויה להערכה ותגמול יותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי רעיון מקסים ממש (למרות שאין לי ילדים). כמה שאלות: 1. איך זה מסתדר מבחינת רישוי להפעלת מעון יום, ביטוח, וכיוצ"ב? 2. איך הדינמיקה בין ההורים משפיעה על הדינמיקה בין ילדים, או להיפך? בגן רגיל יש גננת "ניטראלית", הרי. מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עדי. ברשותך, אתיחס לשאלות בסדר הפוך: 2. אני חושב שאין השפעה ישירה. זאת אומרת העובדה שאני והורה פלוני מסתדרים מצוין לא אומרת שגם הילדה שלי והילד שלו יסתדרו מצוין, ולהפך. יתכן שאם היו בגן יחסים עכורים בין ההורים, אז הילדים היו מרגישים את זה. "מה קורה אם יש סכסוך ארוך בין ילדים?". סכסוך נראה לי מלה קצת קשה.יש קונפליקטים/ריבים וכ"ו בין ילדים אבל לא מדובר בסכסוכים (בכלל, אני לא מדבר רק על גן הורים). מה אני עושה שהילדה שלי רבה על צעצוע עם ילד אחר ? שתי תשובות: א.מה שכול הורה עושה שזה קורה לו. זה לא תשובה מתחכמת אלא מנסה להביע את הרעיון שכמו שאנחנו מטפלים בילדים שלנו בערב ובסופ"ש - כך אנחנו יכולים גם בבקרים. כל הורה מארח ילדים בביתו או נפגש בפארק והילדים רבים. כולם מתמודדים עם זה. זה לא בעיה ייחודית של גן הורים. ב. לעצם הענין - קודם כל זה תמיד קטע קשה ששני ילדים רבים. בשבילהם לא מדובר בסכסוך, אלא ממש בסוף העולם. בכי, צעקות וכ"ו. אנחנו דווקא שמנו לב שחלקינו יש נטיה "הפוכה" - ז"א להתערב לטובת הילד השני. אולי מכיון שלילד שלנו יש אותנו באותו רגע, אז שלשני לפחות יהיה את הטרקטור ... זה בעייתי, כי לפעמים "הצדק" דווקא עם הילד שלנו. שורה תחתונה, מתמודדים. הרי לא מדובר באיזה עוול נורא שמישהו עשה לבת שלי ועכשיו אני אסגור איתו חשבון על כך שאתמול אמא שלו עצבנה אותי. שניהם רוצים את הבובה, זה הכל. מוצאים פתרון (לא שזה קל ... בענין הזה אני גם מחפש רעיונות). 1. רישוי - למיטב ידיעתי אין צורך ברישוי בשביל להפעיל גן כזה. בסך הכל אצלנו מדובר בילדים קטנים (שנתיים עד שלוש). אין שום חובה חוקית לשלוח אותם למסגרת כל שהיא בגיל הזה. נראה לי ברור שכמו שלא צריך רישוי כדי שאני אשמור על ילדים של חברים שלי והם ישמרו לפעמים על הילדה שלי ועוד ילדים נוספים - כך אין צורך ברישוי בשביל לעשות את זה באופן קבוע. יתכן, וגם כאן אני ממש לא בטוח, שאם היינו משלמים למישהוא באופן קבוע כדי שישמור על הילדים שלנו (ללא נוכחות של אף אחד מההורים) אז היינו צריכים רישוי (אבל בעצם אז זה כבר לא ממש היה גן הורים). אם למשל כמה הורים שוכרים ביביסיטר שתשמור על הילדים שלהם כל יום מ 1 עד 4 באחד הבתים - הם צריכים רישוי ? אני לא חושב. מבחינת ביטוח - גם כאן זה דומה למצב שבו כל הורה לפעמים שומר על חברים של ילדיו בביתו. גם שם אם חו"ח קורה משהו ניתן לתבוע את ההורה השומר (גם אם לא עשה זאת בשכר). אני יודע שיש הרבה אנשים שעושים ביטוח צד ג' רק בשביל הענין שלפעמים יש אצלם ילדים של אחרים. כך שאני חושב שאם לכל אחד מהמשפחות בגן יש ביטוח צד ג' אז אנחנו מכוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלת הביטוח - אני חושבת שהמקבילה המוכרת היא משפחתון בבית פרטי, שם בד''כ יש ביטוח (אם כי אין כלל פיקוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, יש פיקוח על משפחתונים (למרות שהרבה מאד פועלים בלעדיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעל מספר מסוים של ילדים צריך בכלל רישיון להפעלת משפחתון. 5-6 אפשר ללא רישיון. זה לא בעיה לבדוק. לגבי פיקוח - רשמית גם על הרבה גנים פרטיים יש פיקוח - בפועל זה אומר שפעם בשנה מגיעה לשם מפקחת על הגנים במחוז. ואוו. על גנים שהם לא באחריותה המלאה (פרטיים) אין לה בעצם יכולת בפועל להשפיע על מה שקורה שם. זה יותר משהו להתהדר בו "גן מפוקח" (כמו שמוצר הוא "ברישיון משרד הבריאות") מאשר פיקוח ממשי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלכם יכול להיות מאוד רלבנטי מבחינתנו לשנה הבאה (אנחנו אפילו גרים קרוב), אבל יש כמה שאלות ותהיות שעולות למקרא הכתבה: 1. איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו? מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר? 2. איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן? 3. האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום? 4. האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית? האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים? בתודה מראש הורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לדעת באיזה גן יש תוכנית לימודים, והאם הוא מקבל מבוגרים שלא למדו את החומר ומעוניינים להשלים ("חבר שלי" מתעניין..). לגבי שאלות 2-3, מעניין אותי לדעת מה החוק אומר. איפה עובר הקו בין "השארנו 3 פעוטות אצל דודה חנה בזמן שהיינו שבוע בתורכיה" לבין מעון\גן ילדים שצריך להתאים מבחינת בטיחות, כישורים של המטפל\ת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אניח לצורך העניין שבורותך לא נובעת מטמטום מוחלט, אלא שאין לך עדיין ילדים (ולטובתם אני מקווה שעד שיהיו - אם בכלל - תחכים קצת). בגני ילדים (חוץ מגנים אנתרופוסופיים וזוועות דומות) הילדים לומדים על עונות השנה, על חגי ישראל, יש בהם חוגים שונים (ריתמיקה, שעת סיפור, ליטוף חיות וכו') ועוד. ולגבי שאלות 2-3 - אישית מעולם לא השארנו את הילד אצל הדודים, אבל אם היינו משאירים - בהחלט היינו מבצעים baby proofing לפני. כדאי שתלמד קצת ענווה לפני שאתה מתחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי בתגובה ההיא של ה"אח" התחכמות, וחשבתי שזה ברצינות. והאמת היא שגם אני רציתי לשאול: הילדה שעליה מדובר בכתבה היא בת שנתיים והתחילה ללכת לגן לפני חצי שנה, כלומר בגיל שנה וחצי. בודאי שמלמדים את הילדים בגנים כל מיני דברים, אבל "תכנית לימודים" ארצית, מסודרת, ובה עונות השנה, חגי ישראל וכו' - זה דבר שיש גם בגנים לילדים כל כך קטנים, בני שנה וחצי-שנתיים, או שזה רק החל מגיל קדם-חובה (3-4)? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, משלמים לך על גסות הרוח? לידיעתך, גם בגנים אנתרופוסופיים יש תוכנית לימודים כלשהי. לגבי "זוועות דומות" - אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קצת ענווה" נשמע לי מוכר מאיפשהו. אולי אלה רק אזני, אבל אלה שמבקשים אותה נשמעים בלתי ענווים בעליל. האם זאת הרחבה של חוק וישנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 387800 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. זאת היתה תגובה ל תגובה 387797 . (אבל אני מודה: ענוה באמת אינה אחת התכונות הבולטות שלי, במיוחד באייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שזו התגובה הראשונה (והיחידה) שעלתה ב''אייל'' כשעשיתי חיפוש על המלה ''ענוה'', אולי זה בגלל שמר פז כתב ''ענווה'' בוי''ו כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי חמדתי, אך כשהגעתי עם הקטנה והיורש לבחון גן אנתרופוסופי (במקרה, באותו ישוב מדובר) הסבירה לי הגננת ברצינות גמורה ובארשת מלאת חשיבות עצמית, שהם ''מתנגדים באופן עקרוני לשפוך ידע למוחו של הילד בשביעון הראשון'', אי לכך עוינותי לנ''ל מובנת. למותר לציין שבו ברגע הסתובבנו והלכנו, ואני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר עם הרגשי הזה, אבא'לה, זה עלול להוביל אותך למקומות לא טובים. הנה למשל התעצבנת על גננת אחת וכולנו צריכים לספוג את זה. "הלימוד בגילאים הצעירים נעשה מתוך חיקוי ביוזמתו של הילד והפנמת הסביבה ופחות מתוך שינון. לכן בגן האנתרופוסופי לא נמצא לימוד קריאה וחשבון. במקומם נראה ילדים משחקים בבישול, מתחפשים לאמהות, אבות, מלכים וקוסמים ועוסקים בשירה ובציור. האמנות משמשת כאמצעי חינוכי בגן הילדים..." וכולי וכולי. אין כאן "לימוד" בצורתו המוכרת מבית הספר, וגם לא שינון (בכמה גנים רגילים יש שינון?). אבל יש גם יש "תוכנית לימודים". פשוט לא מלמדים את התכנים שאתה חושב שצריך ללמד. עצתי לפני כתיבת התגובה הבאה: שתה כוס מים. אחר כך פתח ספר בישול למרוקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היית צריכה להיות שם בשביל להבין עד כמה הגננת הזאת מלאה מעצמה, והשתדלה לתת לנו את ההרגשה כאילו מי שמעז ומלמד משהו את הילד שלו הוא פושע והורה רשלן, עד כדי כך שאסור אפילו לעודד את הילד לשאול שאלות (!) הבנתי גם שזו לא התפיסה של הגננת הזו ספציפית, אלא של התנועה כולה (דרך אגב, היינו ב 2 גנים כאלה באותו ישוב). ב. אני לא מצפה (וגם לא רוצה) שילמדו את הילד שלי (בן 3 למען השם!) קריאה וחשבון. אני כן מצפה שהוא ילמד איזו עונה באה אחרי החורף, איזה פרח מבשר את הסתיו, איפה זורחת ושוקעת השמש, ומהי עיר הבירה שלנו. לא מדובר על "שינון" אלא על גננת שמושיבה את כל הילדים במעגל, ומספרת להם את הדברים הללו, כולל עזרי לימוד חזותיים. כמובן שחלק נכבד מהזמן מוקדש גם למשחקים, אך זמן ועת לכל דבר. ג. לא "כולכם צריכים לספוג את זה". לא טוב לך - דלגי על התגובה. ד. סלחי על החקרנות, אבל האם את אם לילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר, בסדר, אני מאמינה לך. אני גם לא מכירה מספיק את התפיסה האנתרופוסופית כדי לשפוט. אני מכירה תפיסה כללית שבה מומלץ להורים לא לדחוף את הילד ללימודים בלי שביקש זאת, אבל מעולם לא שמעתי על גישה שלא מעודדת שאילת שאלות. ואם הילד שואל, לא עונים לו? בלי קשר לגננת שלכם - להבנתי, החלוקה לשניים בתוך הגישות החינוכיות נסמכת על שתי תפיסות לגבי הילד שיצא לאוויר העולם. אחת טוענת שהוא נולד כמעט "לוח חלק" (היום איש לא חושב כך בדיוק, בגלל הידע שהצטבר על גנטיקה, אבל בכל אופן הנטייה כזו) ולכן יש להטמיע בו באופן אקטיבי את הידע והערכים של הוריו, פן לא יוכל לגבור על "הפרא" שבקרבו. השנייה גורסת שכל ילד נולד עם תכונות כגון סקרנות, רצון ללמידה וצורך מאוד גדול בחיקוי המבוגרים, ולכן יש רק לאפשר לו את התנאים לעשות זאת, ולהביט איך הדברים קורים. ב. נדמה לי שהאנתרופוסופים (חינוך וולדורף קוראים לזה) מקדישים המון מקום לטבע. אלא שבמקום שעת ריכוז עם כרטיסיות ותמונות, הם מגדלים ירקות ופרחים, מגננים, קוטפים יבולים וכולי - בקצרה, לומדים דרך התנסות מעשית. לי נראה דווקא הגיוני שילד בן 3 ייצא לטיול לחיפוש אחר חצבים ובדרך ילמד שהחצב מבשר את הסתיו. זה עדיף על פני כל תמונה או כרטיסיה שהגננת תראה לו בישיבה בתוך חדר. בגיל הזה ובתכנים האלה, ללימוד התיאורטי יש מקום רק אם מסיבות שונות אין מקום ללימוד מעשי (למשל, הורים שגרים בעיר, מראים לילד ציור של פרה ועושים "מוווו"). ג. בשמחה, אבל איך אדע לדלג על התגובות שלך? אתה אלמוני. ד. כן. ודווקא ילד שמח. אחרי שכל היום יושבים איתו על "איך עושה חתול" ו"איך עושה כלב", הוא למד מהתנסות מעשית לעשות קול של אזעקת מכונית וסירנה של אמבולנס, למרות שאף אחד לא חשב ללמד אותו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי סוף סעיף א - הנה דיון מעניין (וארוך, אבל אפשר להבין את העיקרון מהתגובות הראשונות) שהתפתח בנושא עידוד/דחיפה ללימוד קריאה בגיל הרך: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שאת הקולות האלה הוא משמיע בתשובה לשאלה ''איך עושה אמא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ה"כל היום יושבים איתו על 'איך עושה חתול"' היה בצחוק, כן? אני שותף לגישה שלך לגבי חצבים. למה היא לא יכולה לעבוד גם עם בעלי חיים? נובחים בחזרה על הכלב, מסתובבים קצת על ארבע ומשחקים ככה תופסת, או "כלב-וחתול", או "חתול-ועכבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מתרשם שאת מתמצאת בתחום חבל"ז, ומסתקרן: זה מתוקף היותך אמא או מתוקף היותך ברקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום של שלל האלטרנטיבות והגישות לגני ילדים, הפילוסופיות, הטקסונומיות והקונטרוברסיות הקשורות אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב באיחור: לא יודעת להפריד. הנושא מאוד עניין ומעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר בישול למרוקאיות" זה דומה ל"ספר בישול לעיראקיות"? או שמדובר בשנינה אחרת לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיראקיות אין ספרי בישול, אלא ספרי אירוח ("גלגלי את עינייך בחוריהן למקרה שהאורח סירב לגעת בפרוסת העוגה השלישית. הישבעי באמא'שלך ואיימי לנתק את יחסייך איתו אם לא יגמור מהצלחת" וכולי וכולי). _________ ברקת, וסוללה של דודות עיראקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, אני אכן מכיר היטב את הגן שאתה מספר עליו. יש דברים שאני אוהב בשיטת החינוך האנתרופוסופית ויש דברים שאני מסתייג מהם. למי שחי בשלום עם חינוך וולדרוף , זה גן מצוין שמנוהל ע"י אנשים מקסימים עם צוות מעולה. ההנחה שלך ש "אני גם מניח שכותב המאמר הגיע לאותה מסקנה, והיעדר גנים נורמלים בישוב היה המניע העיקרי שלו לפתיחת גן ההורים." היא שגויה. דווקא יש אצלינו גנים שנחשבים מעולים ומגיעים אליהם מכל הסביבה. את המניע העיקרי שלי להיות חלק מגן ההורים כתבתי במפורש במאמר עצמו בפסקה שמתחילה ב "המוטיבציה הבסיסית והחזקה ביותר שלי היא התחושה העמוקה והידיעה שאנחנו ההורים יכולים וצריכים לגדל את הילדים שלנו.", כך שאני מבקש לא להדביק לי מניעים אחרים נסתרים. אחד ההורים אצלנו אמר בתחילת השנה שגם אם היה מקבל voucher חינם לכל גן באזור, עדיין היה מצטרף למסגרת ומאמץ של גן ההורים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה נכנס לקטע רגשי... מצטער שהדבקתי לך מניעים אחרים מהאמיתיים. בכל מקרה באמת בישוב שלך יש גנים *שנחשבים* מעולים, לפחות משמועה, ולכן גם הגענו אליהם להתרשמות. אך ממקור ראשון - שיטת הלימוד (או חוסר הלימוד) שם החרידה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. נדמה לי שכל הורה באשר הוא כבר משמש כדמות חינוכית, בין אם הוא רוצה בזה ובין אם לא. אולי אתה מתכוון לשאול אם הורה יכול לבצע את עבודתה של גננת (ואם כן, מאילו בחינות? העברת "תכנים" תיאורטיים? לימוד מעשי של מיומנויות? פיקוח חברתי?...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו אפילו גרים קרוב" אנחנו ממשיכים שנה הבאה ומחפשים עוד ילדים, אז אם אתם גרים קרוב - צרו קשר. בהתיחס לשאלות: 1. "איך הההורה האחראי באותו יום מתגבר על הנטיה הטבעית לתת תשומת לב גדולה יותר לילדו?" אנחנו משתדלים לתת תשומת לב שווה לכולם. הנסיון שלי הוא שזה אפשרי. כמובן שיש קשיים. היו מקרים רבים שהילד שהגן היה אצלו דרש המון תשומת לב לב מההורה. למשל דרש לינוק המון המון. זה טבעי. יש לו הרבה ילדים בבית והוא רוצה את אמא שלו בשבילו. זה התמודדות לא קלה עבורינו. כך שהקושי הגיע מהכיוון של הילדים ופחות מהכיוון שלנו. ז"א להם היה קשה שתשומת הלב שלנו מופנית לכל הילדים. "מה קורה כשהילד הפרטי שלו רב עם ילד אחר?" התיחסתי לזה בתגובה הקודמת שלי בסעיף 2 תגובה 388304. 2. "איך מוודאים שכל הבתים הם אכן מתאימים מבחינה פיזית (בעיקר מבחינת בטחון ובטיחות) לשמש כגן?" מבחינה פיזית - נראה לי שכמעט כל בית שמתאים למגורים של הורים וילד/ים מתאים גם לארוח של מספר ילדים. צריך אולי להזיז כמה רהיטים בבוקר של הגן וכ"ו. זה חלק מהענין - הגן הוא בבית ולא במקום אחר. לגבי בטיחות - אנחנו עשינו סיבוב בטיחות בכל אחד מהבתים בתחילת השנה. ראינו נקודות בעיתיות והערנו אחד לשני. בחלק מהבתים נדרשה עבודה קטנה כמו תוספת גדר לחצר, חסימה כלשהיא וכ"ו. עשינו זאת היכן שנחוץ. חוץ מזה כל הורה יכול להעיר במהלך כל השנה לכל אחד מהאחרים על כל ענין בטיחותי. אני מספר פעמים בקשתי מאחרים לסגור איזו פרצה או להמנע מדברים מסוימים. ואנחנו מתכנסים למכנה המשותף "הגבוה" (ז"א היותר בטיחותי אם יש אישה הבדלי השקפות (ויש !)). אבל, לפעמים לא נעים להעיר, זה בהחלט בעיה. בכלל זה נקודה שאנחנו רוצים להשתפר שנה הבאה. אולי לעשות מדי חודשיים סיבוב בטחון נוסף. אולי למנות "קצין בטיחות" את אחד ההורים ? 3."האם הבתים מחוברים גם למוקד חירום? האם כל ההורים עברו קורסי החיאה ומקרי חירום?" לא מחוברים למוקד חרום. אבל יש טלפון ופלאפונים ושני מבוגרים ורשימת קשר של כל ההורים. זה נראה לי מספיק. אני לא חושב שכולנו עברנו קורס החייאה וזה עוד נקודה שאנחנו צריכים להשתפר בה לקראת שנה הבאה. תכננו השנה לצפות כולם ביחד בקלטת שקופת חולים מספקת ולא הגענו לזה. טעון שיפור. אבל גם זה נכון גם להורים רגילים. נראה לי שכדאי שכל הורה ידע לבצע החייאה. 4. "האם כל ההורים מתאימים גם לשמש כדמות חינוכית?" וואו, זה שאלה מסובכת. האם את/ה מתכוון כל הורה הכלל או כל הורה בגן ... ובכלל, מי קובע מה חינוכי ומה לא ? והאם בכלל צריך לחנך באופן אקטיבי ? או שחינוך קורה ע"י הסתכלות של הילדים עלינו וכל מה שנותר לנו זה להתנהג בצורה "טובה"? השאלה שאני שאלתי את עצמי היא האם כל ההורים בגן הם כאלו שאני רוצה שהבת שלי תהיה לידם הרבה. ז"א האם ההתנהגות שלהם היא כזו שאני רוצה שהבת שלי תהיה חשופה לה. התשובה שלי היא כן. הם לא מקללים, מדברים יפה, לא מרביצים ... אבל, לא כולם מושלמים. יכול להיות שמישהוא התעצבן על בן הזוג שלו ליד הילדים. זה חינוכי ? הרי רק על זה ניתן להתווכח. הענין היותר חשוב זה צורת ההתיחסות לילדים. אנחנו כן השתדלנו להתגבש קבוצה שיש לה הסכמה כללית לצורת התיחסות לילדים. היה לנו גם דיון האם חשוב שתהיה לנו תגובה אחידה במקרים שונים. זו שלעצמה שאלה לא פשוטה. "האם יש תכנית לימודים מסויימת ומפוקחת שהילדים לומדים?" בכל גן הורים אפשר לעשות את זה אחרת. זה יכול להיות גן הורים עם תוכנית מוגדרת, זה יכול להיות גן הורים ברוח "חופשית" או להבדיל אנתרופוסופית. כל קבוצת הורים והאידיאולוגיה שלה. אצלנו השנה הילדים היו ממש קטנים (פחות משנתיים שהתחלנו) ולא היתה לנו שום תוכנית מוגדרת. בוודאי לא ניסינו ללמד אותם (אם כי הם למדו המון). כן היה לנו חשוב לעשות עמם הרבה דברים כמו לבשל, לעבוד בגינה, לללכת לפינות חי וכ"ו. עשינו עמם פעילות יצירה. לפני החגים התיחסנו לחגים וכ"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ממשיכים *ב*שנה הבאה. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"פחות משנתיים *כ*שהתחלנו" עובר אצלך בשקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינטרפרטר, לא קומפיילר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהרעיון בהחלט קוסם, אני חושש שהגן שלכם לא מתאים לנו, מהסיבה הפשוטה שאנו זקוקים לגן עד השעה 16:00. תודה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשו לי לרגע להיות האיש הרע וה"פוליטיקאלי אינקורקט"? במסגרת ה"חזרה לטבע" וכולי, חשבתם אולי לשניה אחת על האפשרות המרוחקת והבלתי הגיונית, אשר כל שומעיה מעקמים את אפם בבוז מוחלט. שהאמא תישאר בבית לגדל את הילדים? כמו שה"טבע" תכנן? לפני שכולם מתנפלים עלי בחמת זעם, חישבו שניה. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הם חשבו על זה. בשרת שמחזיק את האתר של הגן (http://www.beofen-tv.co.il/) אתה יכול למצוא אלפי מאמרים שתומכים ב"חינוך ביתי" (ככה קוראים לזה) http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?from=%E7%... גם באייל עצמו אתה יכול למצוא דיונים בנושא. איך אתה יודע מה הטבע תכנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתבוננות בטבע אולי? לפני כמה זמן יצאה האשה הראשונה מהבית לצורך עבודה, והשאירה את הילדים לטיפול של אחרים? כמה זה ביחס לכ 60000 (בערך) שנות הומו סאפיינס סאפיינס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך בוא נחשוב מה עוד "הטבע לא תיכנן": שאתה תשב בכסא, תשתמש במחשב, תסע באוטו, תשתמש בחשמל, במים זורמים, בשירותים מודרניים, תחיה מעל גיל 40, תוכל לקחת תרופות, תשתמש בעץ, באבן, בברזל, תוכל לדבר, לכתוב, לשיר, לצייר. איך זה בתור תוכנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק למטרה, אני לא אחד מאלו המטיפים ל"חזרה לערכי הטבע", אני נהנה הנאה מלאה מכל שכלול טכנולוגי המקל על חיי, ומאפשר לי עוד דקה נוספת של פנאי, לכן התכנית שלך לגביי לא תופסת. כל שאמרתי הוא "לטעמכם" (ולאו דוקא אליך אישית, אין לי צל של מושג מה דעותיך בנדון), המטיפים בשער ל"חזרה לפשטות ולערכי הטבע", אדרבא, חזרו לטבע, השליכו את מכונות הכביסה לרחוב, רוצו לנחל הקרוב לכבס ביד חיתולי בד ספוגי שתן וצואה (אני מספיק מבוגר וזוכר את שכנותיי מרתיחות מים על פרימוס בדוודי ענק, "ומבלות" יום שלם בכיבוס, תוך כדי אנחות קורעות לב על גבם הרצוץ). לא יקירי, אני בפירוש לא בעד זה. אוהבים נקניקיות? אז שלמו את המחיר. לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהותירה שלמה. כדי להכין חביתה יש צורך לשבור הביצים. מה עוד שכחתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחוז את הנקניקיה ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במקרה והשאלה לא היתה צינית. מדובר במקל הליכה. אם תאחז אותו בשני קצותיו..... הוא יחדל להיות מקל הליכה (אולי אז נולד שרביט המנצחים הראשון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור: You can't hold a ten-foot pole by both ends. קצת איבד מנשמתו עם השנים. זה כמו "להרוג תורכי ולנוח".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הנכון בעברית הוא "לאחוז את החבל בשני ראשיו". מקור הביטוי כפי שזכור לי (לא הצלחתי למצוא הסבר מדויק, מי שיש לו זמן וכוח יחפש): אזור מסוים תחום ע"י עמודים שקשור אליהם חבל, המקיף את כל האזור. ה"ראשים" הם ראשי העמודים, אליהם קשור החבל. המרחק בין עמוד לעמוד הוא גדול מכדי שיהיה אפשר לאחוז שני ראשים סמוכים יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפר לתפוס פולני עם 10 רגליים בשני הקצוות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הופשטדטר כבר השתמש בחידוד הזה ב"קנון הסרטן" שלו ב-GEB. (פעם הוטלה עלי המשימה לתרגם את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר. אני חושב שמטיל המשימה עשה זאת בעצמו מאז, אבל אני לא בטוח אם יצא לי לקרוא את התרגום.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עד שתשמע על הצ'כי בדואר. שכ''ג, חיסול בדיחות בע''מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא מצאתי את הסיפור הזה באינטרנט, אז הנה, נשחזר אותו מהזיכרון: Papa bear and Mama bear enter to a Prague hotel and one of them swallows the receptionist. Few minutes later, the Police arrive and ask which of the bears was the violent one. Everyone pointed at Papa bear, so the Police shot him, sliced him open, but saw that his tummy is empty.
So, what is the moral of this story? Never believe them when they say that the Czech is in the male! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה קצת אחרת- שני ציידים, אחד פולני ואחד צ'כי, וכולי וכולי. והנה עוד גרסא- עם חוקרים במקום ציידים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה במצב הרבה יותר טוב ממני. פעם הוטלה עליי המשימה לקרוא את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רגע, בעצם החידוד שלו היה "פולני בגובה 10 רגל", לא "פולני עם 10 רגליים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפשר על "פולני מעושר רגלים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאחוז את החתונה בשני קצותיה, לאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם ובנוסף גם לרקוד על שתי עוגות. אז לשאלתך, אפשר גם אפשר, אבל השאלה היא אם כדאי. לפי מה שאנשים אומרים כנראה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שורפים את הגשר לפני מגיעים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כל העדויות מצביעות על כך שמשהו דומה ל"גן הורים" התקיים בחברות הפרימיטיביות - מספר מצומצם של נשים (סבתות?) נשאר עם הילדים באזור מוגן יחסית, בעוד שרוב הנשים יצאו ללקט מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא האבא? אני מניח שזה אפשרי שאחד ההורים ישאר בבית לגדל את הילד, אבל לעיתים זה בעייתי מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, למשל, עובדים שנינו במשרות חלקיות ומבלים כל אחד שלושה ימים בעבודה ושלשה עם התינוק. בשבת כולם ביחד. ואבא עושה הכל טוב לפחות כמו אמא, חוץ מהדברים שהוא עושה הרבה יותר טוב - וחוץ מלהניק, לצערו הרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש אנשים שהמקצוע שלהם אינו מאפשר להם לעבוד שלושה ימים בלבד - או משום שאין עבודות בתחום שמאפשרות לו''ז כזה, או משום שאין עבודה בלו''ז כזה בתחום שתניב משכורת מספיק גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אנחנו סובלים מהבעיה הזו. אז אנחנו עניים אך מאושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאאאא... שגיאה! התשובה הנכונה היא : "גם אני הייתי מאושר אם היתה לי עבודה שמאפשרת לי לגדל את הילד שלי בעצמי בלי למסור אותו בגיל 3 חודשים לידי זרים - שיכול להיות שיאהבו אותו ויטפלו בו, אבל גם יכול להיות שלא, ושאני אגלה את זה מאוחר מדי. סביר להניח שהיתי מאושר יותר אם לא היו הטלפונים המעוצבנים מהבנק, אבל עם זה אני מוכן לחיות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים. אם הייתי עובד בחנות ספרים, הייתי מביא את הילד לשם, ואז הוא היה יכול להנות מעולם הספרים ובאותה הזדמנות לפתח חסינות לאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נורא אוהב לבוא לחנות, במיוחד אם אני נותנת לו ''לסדר'' דברים כמו מפות או מגזינים. לזכותו יאמר שהוא גם מחזיר למקום, אם הוא לא שוכח, או רואה חתול, או צריך פתאום לשיר ''נד-נד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חש בצורך הזה לעיתים קרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיר "נד נד"? כן, כעשר פעמים ביום. במיוחד אם עוברים ליד גינת השעשועים, אז אני פתאום אשמע אותו שר בשקט ןמסתכל על הנדנדות בערגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הוא מתגבר על התאווה לקרוע ספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ילד יכול לרצות לקרוע ספר יותר מפעם אחת? כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עובד? הרי כל ספר הוא שונה ומיוחד, לא? הוא ישר מסיק מספר אחד על כל האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יקח את הסיכון. כשאני אומר "פליק", אני מתכוון "פליק". מכה אמיתית, כואבת. לא הצגה שמתשומת הלב שכרוכה בה הוא עלול אפילו להנות (אני לא מתכוון לכל מקרה, אני מתכוון לילדים האלו, שכשאתה צועק עליהם ומעמיד אותם בפינה, הם לא מפסיקים לשניה לצחוק לך בפרצוף, וכל חצי שניה זזים משם, ומתגלגלים על הרצפה מרוב צחוק על כך שאתה לא עושה להם שום דבר חוץ מלצעוק עליהם לחזור לשם). ----- אם לא יעבוד אחרי הספר הראשון, יעבוד אחרי השלישי. לא הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מאשימה את הילדים האלה שהם צוחקים. גם אתה היית צוחק. בכל אופן, נראה שאתה להוט אחר הצייתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי צוחק אם היו מעמידים אותי בפינה. הייתי צוחק אם הייתי מגלה שאני יכול פשוט לעזוב אותה ולהמשיך בעיסוקיי, תוך כדי התעלמות מוחלטת מהזעם האימפוטנטי של ההורה. "תחזור לפינה דורפל!" "לך תזדיין פרצוף קקי!" כשילד עושה משהו כזה, אין יותר מדי ברירה, צריך להפליק לו כדי שיחזור לפינה. אתה אולי יכול להחזיק אותו ולהכריח אותו לקבל את העונש חסר-הפליקים שלו עכשיו, אבל לא תוכל לעשות זאת לאורך זמן. הוא צריך ללמוד שאם הוא לא נשמע לעונש הזה, אחד גרוע יותר מגיע, כזה שממנו הוא כבר לא יכול לברוח. אני להוט אחרי כמה קווים אדומים שאסור לילדים לעשות - לפגוע באחרים, לשבור דברים שלא שלהם, לגנוב, וכו'. כל עוד הם לא חוצים את הקווים האלו, אני נגד להרים עליהם יד. למעשה, אין ליברלי ממני: לא רוצים ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותם ללונה פארק. לא רוצים להתרחץ לפני השינה? לא רוצה לתת לכם להשתמש במיטה שנקנתה מכספי, כי היא תתלכלך. כל עוד אפשר, אני נגד להכריח ממש. שתהיה להם כמה שיותר שליטה על החיים שלהם, במסגרת הקווים האדומים, ושיכנעו לתכתיבים שלי (אלו שאני לא מצליח לשכנע אותם לעקוב אחריהם בדרכי נועם) רק בגלל שהם רוצים שאני אכנע לשלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה מאד לומר שאני לא מכירה הורים שאומרים לילד שלהם ''לך תזדיין פרצוף קקי''. ואם בתור הורה לילד בן שלוש (או שש, או שמונה) אתה לא מצליחה לחשוב על ענישה מוצלחת יותר מאשר להעמיד ילד בפינה, להכות אותו (לקרוא לזה ''פליק'' לא הופך את זה לפחות אלימות) או לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו, אז זה לא אומר עלייך דברים טובים במיוחד, אם תסלח לי. למעשה, יש ליברלים ממך. והרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד הוא שעונה "לך תזדיין, פרצוף קקי" להורה שמעמיד אותו בעונש בפינה. אם אשים לב מבעוד מועד שהתוכנית עומדת להיות משודרת שוב בערוץ שמונה, אודיע לך על השעה. כמובן שלהפליק לילד זה להכות את הילד. אבל אחרי הוצאת כמה מדבריי מפרופורציה בפתיל, לא רציתי למשוך אליי יותר אש משאני ממש חייב, על ידי שימוש בשפה בלתי מכובסת (לא נהוג אצלנו בחברה להגיד מה שבאמת מתכוונים). אם הבן שלי יכה בגן את הבן שלך, את לא תרצי שאני אחשוב על פתרונות יצירתיים, שיורידו את רמת האלימות של הבן שלי אט-אט לאורך זמן. את לא תרצי שהבן שלך ילמד לחיות בפחד, כשהבן שלי מתפרץ עליו בתדירות פוחתת1, וכשכל פעם כשהבן שלך לומד להפסיק לפחד, הבן שלי מעמיד אותו על טעותו. את תרצי שזאת תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שהבן שלי הכה את שלך. ואת תקבלי את זה. החוויה הזאת תהיה יותר טראומטית לילד המכה מאשר לילד המוכה, אם זה יהיה תלוי בי. לא בגלל שהבן שלך חשוב לי במיוחד. בגלל שכשילד חזק יותר יכה את הבן שלי, אני ארצה אותך לצידי, דורשת מההורים שלך טיפול מתאים, דומה לזה שאני נתתי לשלי. כשזה לא מגיע למכות - אני אמצא פתרונות מתאימים, אני סמוך ובטוח. להעמיד אותו בפינה הייתה דוגמה למקרה של ממש שראיתי בטלוויזיה. לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו הייתה סתם דוגמה שנשלפה מהמותן לחופש - אני לא ארחץ אותו בכוח, אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותו _בדרך נעימה יותר_, ועדיין אהיה סבור שזה מספיק חשוב (מה שלא בהכרח נכון לגבי הדוגמה הזאת, עם הרחצה), זה מה שאני אעשה. זה הכי רחוק שאני אלך כשהילד לא חוצה קו אדום. את זכאית לדעתך. לדעתי, זה לא שיש הרבה ליברלים ממני, זה שיש הרבה אנשים שלא מוכנים לדבר בגילוי לב על מה הם יעשו במקרה הכי גרוע. אני לא מדבר כאן על החינוך היומיומי, אני מדבר על הפסקת התנהגויות קיצוניות (וגם על הפסקת התנהגות לא-קיצונית שלא הצלחתי לשנות בדרך הרגילות, שאלו המתיימרים להיות ליברלים ממני פשוט רק עליהן מוכנים לדבר). ----- 1 בולשיט, דרך אגב. התדירות דווקא *תעלה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת ביננו היא שאני לא חושבת שהפעלת אלימות כלפי ילד מורידה את רמת האלימות שהוא מפעיל כלפי אחרים. אם כבר אז להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי. מן הסתם, אם הילד חוטף מכות על כל דבר, ההשפעה שלה תהיה אחרת. מן הסתם, אם הילד נענש באותה חריפות על מעשה זדוני ועל מעשה שהוא ידע שאסור, אבל פשוט לא הצליח להתאפק, זה לא אידיאלי, בלשון המעטה. ומן הסתם להכות ילד על, למשל, כשלון (נגיד בבית הספר) זה איום ונורא, ואני יכול בקלות לדמיין את זה מעלה את רמת האלימות שלו. אבל אם תקחי מערכת חינוך שפויה, ותוסיפי לה עונשים אלימים על התנהגות אלימה, אני משוכנע שההתנהגות האלימה תפחת, כמעט תמיד, כמעט מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאתה מגלה אי הבנה בסיסית למה שמניע ילדים. ילד בן שנה שקורע ספר הוא לא "בריון" (כפי שכתבת בתגובה אחרת), אלא נמצא עדיין בשלב שבו הוא מרגיש צורך (אבולוציוני חזק) לחקור את העולם, וזה כולל התנסות בחומרים ומרקמים שונים, ביניהם נייר פשוט. הדרך לטיפול בסיטואציה, אם כך, היא פשוט להציע לילד נייר אחר במקום הספר לקריעה/קריאה, שבו יוכל להתנסות כאוות נפשו. ילד בן שנתיים שכבר התנסה בחומרים רבים ובכל זאת קורע ספר, כנראה גילה שאמא/אבא מתרגשים נורא כשהוא מתקרב לספר X, ובטוח שזה משחק נחמד - איזה כייף להמשיך בו! אמא צועקת ואבא סופק כפיים, המשחק הופך יותר ויותר מעניין! ילד בן חמש, שכבר עבר את השלב האמור וגם הפנים כמה נורמות, ובכל זאת קורע ספר, גם הוא אינו "בריון" אלא מבטא מצוקה ברמה רגשית כלשהי. זה יכול להיות עייפות קיצונית, חרדה על רקע שינויים שונים בתא המשפחתי (הולדת אח), נסיבות חברתיות מלחיצות באותו רגע, או סתם רצון למשוך את לבם של אמא/אבא. שים לב: גם כשזה כואב, פליק מאמא/אבא הוא עדיין תשומת לב מבוקשת. פליק חזק, צעקה, תכנון עונשים בשיטת האסקלציה, עבורו כולם סוגים של תקשורת יקרה מפז עם ההורים, מצרך חיוני שעבור הילד כמוהו כמים, ולא משנה אם הוא בא בצורת כוס תה או בצורת ארטיק. וכולי וכולי, כל גיל ומצוקותיו (תיארתי בקווים גסים ולא ממש על פי הספר, אבל העיקרון ברור). יש דרכים שונות לטפל במצוקות, דרכים רכות יותר או נוקשות יותר. אבל אם אתה לא מבין מה מניע את הילד, לא תוכל לבחור דרך מתאימה, וממילא גם תתקשה לשלוט בהתנהגותו. אפשר שקשור וכלוא במרתף עם סמרטוט תחוב בפיו, או לחלופין אחרי כך וכך מכות חשמל ברמה מתגברת על כל סטייה מהתנהגות רצויה, הילד יהפוך לכאורה לאותו נתין צייתן שהיית רוצה שיהיה. אבל אפילו במצבו זה לעולם לא יכבד אותך, ומייד כשתפנה את הגב יחזור להשתולל, ואפילו תהיה ההשתוללות הזו רמז דק מאוד ל"אצבע משולשת" שהוא יפנה כלפיך באין רואים. שלא לדבר על כך, שאם אתה *ההורה* של אותו ילד, יחסי המשפחה שלך לא הולכים ומשתפרים עם כל מכות החשמל הללו. בעיניי, תפקיד ההורים הוא להחליק את פני המים בזמן שהילדים חווים סערות, להביא סיטואציות קשות לאיזון מבורך, ולא להחריף אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שילד בן שנתיים שקורע ספר הוא בריון: 1. בהתחלת הדיון לא היה לי בכלל מושג מה הגיל של הבן של ל.ב.פ., ואחרי כן פשוט לא רציתי לציין את העובדה הזאת, כדי שלא להשמע כמצטדק. גם ילד בן שנתיים יכול להיות בריון, להכות ילדים אחרים בגילו. 2. נתתי דוגמאות לקוים אדומים מבחינתי - בריונות *פסיק* הרס רכוש *פסיק* אני חושב שהיה עוד משהו, או "וכו"'. להפליק לילד, אפילו "חזק" (ובבקשה, שאף אחד לא שוב יחליט שהתכוונתי "מספיק חזק כדי שהוא יתעלף" או אפילו משהו קרוב, למען השד), זו לא חוויה טרואמטית כזאת עבורו. במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק, להגנתו שלו (אמרתי כבר מזלגות ושקעי חשמל, נכון?). להפליק לו גם כדי להסביר לו חד-משמעית שהרס רכוש הוא אסור, זה לא כזה קיצוני או כזה טראגי. כמובן, אם אפשר להניא אותו מהתנהגות כזאת בצורה אחרת (אבל ממש לעשות את זה, לא למשוך את זה כמה שנים עד שפשוט הוא כבר לא בבית מספיק זמן כדי לעשות משהו כזה), הרי זה משובח. כמו שאמרת - ילד בן שנתיים שמגלה שאבא ואמא מתרגשים כשהוא מתקרב לספר עם מספריים, זה משחק בשבילו. פליק אחד או שניים (או, אם תרצי, "פעם אחת שנותנים לו מכות על זה"), וזה כבר לא כיף ולא משחק. הוא לא עושה את זה שוב, והנה, בהקרבה של אי-נעימות גדולה אחת עבור הילד וההורים, נחסכו הרבה אי-נעימויות עתידיות. להעניש אותו בדרכים אחרות פעמים רבות יהיה הרבה פחות נעים, הרבה פחות אפקטיבי, ויצור הרבה יותר מתח וחוסר אהבה בין הילד להורים. אם הילד צריך להרוס דברים כדי לקבל תשומת לב ראויה, יש שתי אפשרויות: 1. ההורים לא עושים מלאכתם כראוי. לא רלוונטי לתמיכתי בהכאה. 2. מצב מיוחד בבית מונע מהם לתת לו תשומת לב. במקרה הזה, אפשר להתחשב בו. אני לא מחובר כרגע מהר סיני. אני לא קונה את "פליק מאבא הוא עדיין תשומת לב רצויה." בדיוק לשם כך דיברתי מקודם על פליק אמיתי - פליק כואב יהיה תשומת לב רצויה רק במקרים מאוד קיצוניים, וכמו שאמרתי, אני לא מתייחס למקרים האלו כרגע. איך הגענו לקשירה במרתף, או להנחה שאני לא מבין ילדים? אני חוזר (אציין - אני זוכר שכתבת את ההודעה הזאת לפני שכתבתי את ההודעה שעליה אני חוזר כרגע) - אני תמיד אעדיף את הגזר על המקל, ומדבר עכשיו רק על המקרים בהם הגזר לא עובד, או בהם אני לא יכול להרשות לעצמי לחכות לפעילותו האיטית של הגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ילד בן שנתיים שמסתובב עם מספריים (עם או) בלי השגחה הורית זו בעיה בפני עצמה. ב. הבן שלי (וברקת תאשר) נוטה לחבוט ולדחוף ילדים אחרים לפעמים (בעיקר את הבן של ברקת). הוא לא עושה את זה כי הוא רע, או בריון, אלא כי אין לו בגילו יכולת אמפתית והוא לא יכול להבין שהוא מכאיב למישהו אחר, כי הוא לא יכול להבין שמישהו אחר חש משהו בכלל. הוא כן מבין סיבה ותוצאה, ולכן אם הוא חובט בילד אחר (או מלטף חזק מדי) אז אבא או אמא מזכירים לו ללטף בעדינות. בד''כ זה מספיק (לכמה דקות, טווח הריכוז שלו לא משהו). אם לא, מרחיקים אותו מחברת הילד השני וזהו. הוא כן יכול להבין שפעולה מסוימת מצידו גורמת לכך שהמשחק נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבן שלך בן שנתיים, עדיין מוקדם מכדי לדעת בודאות שהוא לא יהיה בריון. ואפילו כשאפשר בודאות לראות שכן - הורים ידועים לשמצה בעיוורון הסלקטיבי שלהם. אני מבקש להדגיש - אני לא מכיר אותך אישית, ואת הבן שלך אני לא מכיר בכלל, אז אני לא מתכוון להאשים או לרמוז שזה המצב. רק מזכיר שזו אפשרות. אני כמובן לא מציע להתחיל לחנך עם פליקים מגיל שלושה חודשים. מתי כן? שנתיים? שלוש? אני לא יודע. אין לי ילדים, ועבר הרבה מאוד זמן מאז שהאחים שלי היו בגילאים המתאימים, ואז גם הייתי צעיר מכדי לשפוט כהלכה את התפתחותם. לפני הנקודה הבאה אני חוזר על האחרונה - אני לא מציע להתחיל להקפיד על קווים אדומים כבר מהרחם. אבל גם חשוב לדעתי שלא לחכות עד שהילד מגיע לגיל שמונה-עשרה. גם אם הוא לא מבין "למה"1 אסור לו להכות, אם הוא כבר מספיק מבוגר כדי להבין על מה הוא נענש, ומספיק מבוגר כדי להיות מסוגל לעצור בעצמו מלחזור על הפעולה הנ"ל, אפשר ורצוי להתחיל. ----- 1 זה ש"אסור להרביץ כי זה מכאיב" זו שטות שילדים חוזרים עליה בגלל שזה מה שאמרו להם. זו לא הסיבה. אסור להרביץ כי אמא ואבא אמרו. הם אמרו כי: 1. הם גודלו כך שיסלדו מאלימות. 2. הם יכולים לראות איך זה פוגע בילד שלהם, האלים, כמה צעדים הלאה. לגבי אחד - הילד לא צריך לדעת למה הם סולדים מאלימות, רק לדעת שזה המצב, ושהם יאהבו אותו פחות אם יהיה אלים. לגבי שתיים - הגיל בו הוא יבין את זה יהיה מאוחר מדי להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שתי הסיבות שמנית בהערת השוליים אמורות לשכנע את הילד לא להרביץ. מדוע לא את ההורים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? אמרתי - הסיבה שהילד צריך בשביל לא להרביץ היא שההורים שלו הורו לו כך. נקודה, סוף סיפור. מה הסיבות של ההורים ("שתי הסיבות שמנית"), זה מעניין אולי אותי ואותך. אולי זה גם מעניין את הילד, אבל זה לא צריך *לשנות* לו. ההורים אמרו, אז הוא לא מרביץ, לא אוכל חול, לא תוקע מזלגות בשקעי חשמל ולא מדבר עם זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלי אמרו לי דברים רבים שלא עשיתי, ולדעתי - טוב שכך. אני מקווה שגם ילדי לא יקבלו את דברי כתורה מסיני, ומקווה שהם ידעו טוב ממני מה ראוי ומה רצוי. כדי שהם בכלל יטרחו להתייחס אלי, ויעשו זאת באופן שקול, מוטב שמערכת היחסים ביננו - החל מההתחלה וכלה בסוף - תלבש צורה אחרת מ-''אני אומר, והם עושים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל.ב.פ. אמרה משהו על כך שהבן שלה מכה בגלל שהוא לא מבין עדיין (הניסוח מזכרוני) "שאסור, בגלל שזה כואב למי שהוא מרביץ לו." עניתי - זו (סליחה!) שטות. אני כל הזמן רואה ילדים עושים את זה, שואלים אותם למה משהו אסור, והם מדקלמים איזשהו "הסבר" שההורים נתנו להם. אם היינו רוצים, באותה קלות היינו גורמים להם לדלקם את אותו ההסבר כסיבה לעשות בדיוק את ההפך. זה שכשמרביצים זה כואב, זו לא סיבה (לא באופן ישיר!) שלא להכות. הילד לא יודע את זה כשהוא מכה? זו (חצי מ)הסיבה שהוא מכה מלכתחילה! (החצי השני - נראה לי שזו פעולה אינסטינקטיבית במצב של כעס.) הסיבה שילד לא מכה היא שאמרו לו שלא לעשות זאת. הסיבה שהוא מדקלם היא בדיוק זה - דקלום של משפט שהוצג בפניו כ"סיבה". אבל הסיבה האמיתית היא שאמרו לו שאסור. הובנתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הובנת, אבל אתה לא צודק. כי ילדים לומדים ומפנימים את מה שההורים שלהם *עושים* ולא את מה שההורים שלהם *אומרים*. הבן של לב"פ יגדל לבסוף כילד שלא מרביץ לכל מי שבסביבתו, מפני שאמא שלו לא מרביצה לכל מי שבסביבתה, (ולא מפני שהיא הסבירה לו אלף פעם לא להרביץ). כרגע כמובן, כשהוא מכה היא חייבת להפריד ולספק לזה הסבר מילולי, אבל זה לא מה שישכנע אותו, אלא עצם ההפרדה - אי מתן לגיטימציה להכאה. לחלופין, דוגמה מסיפור אחר - אם תרצה שהילד שלך יתקלח כל יום, אבל אתה עצמך מתקלח רק פעם בשבוע, תהיה לך בעיה חמורה (גם באמינות וגם באכיפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הובנת, אבל אתה לא צודק.'' - את סותרת דיעה שאכן הבעתי, אבל לא בהודעה לה הגבת. בהודעה לה הגבת אמרתי שהסיבה שהוא לא ירביץ היא שככה חינכו אותו (הוסיפי ''הראו'' ל''אמרו לו ככה''), ואת מסכימה איתי כאן. הדיעות שלי איתן את לא מסכימה לא באו לידי ביטוי פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל מדוע הוא לא ירביץ? ההורים שלו מרביצים. משמע: זה מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו גם נשארים ערים אחרי תשע בערב, ויכולים לעלות לכל המתקנים בלונה-פארק. כל ההורים מכתיבים לילדים סט מצומצם יותר של זכויות, ורובם מקבלים את זה, גם אם בחוסר רצון. את תסכימי איתי בוודאי שילד שהכו אותו לא הופך בהכרח לילד אלים ומכה. אני מרחיק ואומר - גם לא בהכרח עולה ההסתברות שהוא יהפוך לילד אלים ומכה. תלוי בנסיבות ההכאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - רוב המחקרים מוכיחים שההסתברות לאלימות אצל מי שהוכה בילדותו, או בכלל גדל בסביבה אלימה, עולה גם עולה. אנחנו לא מדברים על "סט של זכויות", מעשים נקודתיים, אלא על דפוסי התנהגות, רפרטואר התגובות שההורה מציג לילד. לא תמיד הילד יוכל לחקות את ההורה בזמן אמת, אבל הוא ייקח את הרפרטואר הזה לחיים. אם הרפרטואר כלל מכות, זה מה שהוא יכיר וזה מה שהוא יבסס כדפוס שלו (כמובן ייתכן שבעתיד הוא יהיה מודע לזה וינסה להפסיק, לטפל בזה באיזשהו אופן וכולי). והרשה לי לצטט בית משיר ידוע, המדגים חיקוי דפוס התנהגות הורי: "לפעמים אני ובני משחקים באבא-אמא הוא כועס עלי וגם נותן מכות אחר כך הוא אומר לי 'תשתקי כבר, סימה' אחרי מכות באות הנשיקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי שהוכה בילדותו" הוא, מן הסתם, בן להורים מכים. השאלה אם האלימות שהוא מפגין בהמשך היא סביבתית או תורשתית נשארת פתוחה. 2. "סביבה אלימה" היא עניין אחד, הכאה כאמצעי חינוכי היא עניין אחר. 3. אני חושב שהרעיון להכות ילדים הוא רעיון רע, אלא שלפעמים הוא הרע במיעוטו. נדמה לי שהרוב מסכימים שאם הילד מתעקש לדחוף מסרגה לתוך השקע למרות שאומרים לו פעם אחר פעם שזה אסור, אולי מכה על היד הדוחפת יכולה להועיל (אגב, במקרה האישי שלי היא לא הועילה, אבל אני לא דוגמא לכלום), ולכן השאלה הופכת לשאלה כמותית ולא איכותית. מי שיש לו משאבים לחבר את התקע למקור מתח נמוך ולתת לילד להתנסות לבד, יבורך. האחרים אולי יכולים להיות קצת יותר סובלניים לדעה של דורפל, לפחות כמשהו שווה עיון. 4. אני גם חושב שהמטוטלת של זכויות הילד (בשכבות הסוציו-אקונומיות של קוראי האייל) נמצאת כעת במקום שהוא קצת קיצוני מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ...כל עוד אין לך מחקרים לגבות את הטענה אז כן, השאלה נשארת פתוחה. 2. יש סקאלה רחבה בין פליק חד פעמי על היד, לבין סביבה שבה ילד הולך כל בוקר לבי"ס עם סימנים כחולים על כל הגוף. אבל הסקאלה היא מבחינת חומרת הפגיעה הגופנית/נפשית בילד. ואילו המסר הבסיסי שעובר בשיטת "חינוך" זו הוא אותו המסר - כל דאלים גבר. 3. נניח שהילד לא הבין בטובות, ולא השתכנע, ויש לפעול במהירות כשהוא עם המסרגה ביד. למה לדעתך צריך דווקא מכה בסיטואציה הזאת? לוקחים את הילד, כמו שהוא עם המסרגה, ומזיזים אותו לקצה השני של החדר. מרחיקים אותו ממקום הפשע ומוודאים שלא ישוב. אתה יודע מה? סוגרים אותו בחדרו לזמן מוקצב, שם אין שקעים גלויים. זה לכאורה סנקציה פיזית, אבל זה לא מכות, והמסר שונה לחלוטין. מעבר לזה, שנמאס כבר מהדוגמה עם המסרגה: הלא אפשר להקדים תרופה למכה ולכסות כל שקע בכיסוי פלסטיק (15 שקל בשילב). ר"ל: הורה נבון לא יושב ומחכה שהילד שלו ימציא ניסויים שכוללים שקע פתוח. 4. אין שום דבר קיצוני ברעיון שאפשר להעביר חיים שלמים בלי להכות את הילדים שלך. מה שנראה לך "לא קיצוני" הוא בסך הכל התפיסה שגדלת עליה (אני מניחה שגדלת עליה, כבן זמנך), ולכן מן הסתם היא נראית לך "מקובלת" או "מתונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק השקע, זו גם המסרגה - בגובה של הילד ובהתאם לגילו, כדאי לדאוג לסביבה נקיה מסיכונים. עם קצת מחשבה והשקעה (תכנונית יותר מכספית) זה לא מסובך מדי, יעיל ומונע אסונות עד שהילד מגיע לגיל שבו הוא מבין שמסרגות מקומן אינו בשקעים חשמליים וכו' (אולי אצל שכ''ג הגיל הזה התאחר קצת, אבל כמו שהוא עצמו מציין - הוא איננו דוגמה לשום דבר) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת אומרת "מי שהוכה בילדותו", הכוונה היא למי שהוכה על בסיס קבוע, מי שהוכה על בסיס קבוע+עזרים (חגורה, שוט וכו') או גם מי שחטף פעם מכה על היד כי ניסה לדחוף אצבע למיקסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר מי שהוכה על בסיס קבוע. מה הקטע עם ה"מכה על היד" במצבי חירום כאלה? אני ממש לא מבינה. אם ילד היה מנסה לדחוף אצבע למיקסר, האינסטינקט שלי היה להרחיק את היד שלו כמה שיותר מהר כדי למנוע חבלה חמורה. מה פתאום להתחיל לתת מכות בשניות הקריטיות האלה? וזה בלי שום קשר לדעתי על מכות. להרביץ אפשר גם אחר כך, כשמכבים את המיקסר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחר-כך זה פחות יעיל, שכן על הילד לקשר את המעשה עם העונש. לא מדובר על קישור קוגניטיבי כתוצאה מההסבר של ההורה, אלא על משהו הרבה יותר ראשוני של סיבה-תוצאה. מיקסר הוא דוגמא פחות טובה, אבל הרעיון הוא לא למנוע את התאונה הקונקרטית, אלא את הבאה, כלומר את המסרגה בשקע בדיוק כשאמא נכנסה לשירותים (אני יודע שאמהות אחראיות לא עושות את זה, אבל שמעתי על כמה שכן). המכסים החמישה עשר שקל עוזרים כל עוד ילדך הוא בן פחות משנתיים וחצי שכן בגיל מבוגר יותר החבר'ה האלה מגלים יצירתיות מדהימה כשמשהו באמת מסקרן אותם. מה שאני חושב הוא שיש המון ילדים שבאמת אין שום סיבה וצורך להכות אותם אף פעם (הילד שלי, למשל, מעולם לא העמיד אותי בדילמה הזאת) אבל יש גם ילדים אחרים (כמו עבדך הנאמן, וכמו בן-אחותי). על זה את יכולה להגיד שילדים כאלה הם עדות לכשלון חינוכי בשלבים מוקדמים יותר, ואני אענה ''אולי, אבל אני בכלל לא בטוח, ואפילו אם זה נכון עדיין הבעיה קיימת''. אחרים יוכלו לטעון שאני פשוט פיתחתי אישיות של ''ילד מוכה'' שמצדיק את הוריו בגלל צרכים פסיכולוגיים שלו, ואני אשמח שלא היית זאת את שהעלית את ההשערה המגוחכת הזאת, ואענה להם ''פחחחח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ודאי מבינה שיש רצון ליצור חיזוק שלילי אצל הילד לעניין התנהגות לא רצויה. אני רק אומרת, שבמקרי חירום כאלה כדאי להתרכז במניעת ההתנהגות קודם כל, פן לא יישאר ילד לחנכו. בגיל מבוגר יותר (חמש? שש?) הייתי מתרכזת בחינוך לפעילות בטוחה עם מוצרי חשמל, כולל פעילות בצוותא עם ההורה (מפעילים שואב אבק, מחליפים נורה...), ולא בהרחקה סתמית מהשקע. אתה טוען שהמקור ל"צורך" בהכאה הוא בהתנהגות הילד. ואני אומרת (שוב): חומרת הענישה של הילד היא פועל יוצא של הרפרטואר החינוכי של ההורים שלו, ולא של התנהגותו. זה לא בא להדגיש שיש הורים שאף פעם לא יכו, אלא שאין ילדים ש"דורשים מכות" מעצם קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמהות טובות באמת לא הולכות לשרותים. ואני חושבת שההנחה היא, שאם ההנחה שלך כהורה היא שאסור להכות, ואתה עומד בה בהתמדה במהלך השנים, ויום אחד משתחרר איזה פיוז קטן, אז העולם לא קורס. דוגמה שראיתי במו עיני - פספוס בן חמש שנדנד שהוא רוצה לקיוסק מעבר לרחוב, אמא אמרה שמייד, והוא התעקש, התפתל עד ששחרר את היד ורץ לכביש הסואן. האמא תפסה אותו שניה לפני האסון ונתנה לו פליק בישבן, שהיה יותר קולני מכל דבר אחר. הפצפון נעלב מאד והושפל מאד, וברור שהתגובה האידאלית מצד האמא לא היתה להכות אותו. אבל היא היתה מבוהלת על גבול ההסטרית, וגם הורים מפשלים מדי פעם, במיוחד שמערך החינוך שלה לא כולל הכאת ילדים בשום מקרה. אז מה רציתי להגיד כאן, בעצם? שיש הבדל עצום בין ילד שמקבל מכה כדי להעביר מסר כמו שדורפל מציע, לבין מישהו שזוכר כמבוגר את הפעמיים שהוא חטף פליק. ***ואני עדיין טוענת שאין להכות ילדים בשום מקרה ובשום מצב, ואני מקווה שאני אצליח לעמוד בכך.*** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה: החינוך שאותה האם נתנה לילד עד לאותו היום לא מנע ממנו מלרוץ לכביש הסואן. עובדה: הוא יכל למות. מוות עודנו בלתי הפיך. עובדה: לפליק יש סיכוי טוב יותר למנוע ממנו ריצה נוספת כזאת לכביש, אם רק בגלל שזה חינוך חדש, בזמן שהישן לא עבד. עובדה: אני לא יכול לדמיין השתלשלות אירועים הגיונית שמובילה לנזק לילד, בעקבות המכה, שמשתווה לשיפור, אפילו קטן, בהסתברות שהוא לא ירוץ שוב לכביש. מסקנה: אני הייתי נותן לו סטירה באותו המצב, ולא מתחרט. תוספת: הוא בן חמש. הוא מסוגל להבין שעשיתי את זה מאהבה ודאגה, ולא בגלל שיש לי איזה פטיש לצייתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - העובדה האחרונה אכן הייתה עובדה הודות לניסוח העדין שלה, אבל אני מסכים שזה כבר בגדר דמגוגיה. סליחה, לא התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך לדעת איזה מין חינוך הילד קיבל קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר אמרה כאן מילה או שתיים על חינוך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס - כשכתבתי את ההודעה שמתי לב שזה לא הילד של ל.ב.פ., אבל עכשיו, כשבאתי לענות לך, זה ברח לי לרגע. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך נאמרים מתוך תחושה שהם הגיוניים, ולא מתוך התבוננות במציאות. הדברים שאומר מיד גם הם לא תוצאה של מחקר מקיף, אבל נובעים בהחלט מהיכרות עם ילדים, מצפיה בהתנהגותם ובתגובותיהם וגם משיחות עימם. ובכן: ראשית, ילד שהגיע לגיל (או לשלב התפתחותי) בו הוא מבין כי אם ירוץ לכביש יקבל מכה, מבין באותה מידה שבכביש הוא עלול להדרס. בכל זאת ילדים רצים לפעמים לכביש - כשמשהו מאוד מושך אותם שיקול הדעת שלהם נוטה להשתבש. שנית, ילדים קטנים (שניים שלושה שדיברתי איתם) לא מבינים שההורה היכה אותם מתוך אהבה ודאגה. בדרך כלל הם חושבים שההורים מכים אותם סתם, זוכרים שנענשו ולא זוכרים מדוע (לא רק כשמדובר במכות ממש). במקרים חמורים יותר הם מאבדים את הבטחון באהבת ההורים. ילדים גדולים יותר כבר מבינים שמעשים מסוימים גוררים מכות או עונש אחר, ולכן, כשההורים לא בסביבה הם מרשים לעצמם לעשות דברים גרועים יותר מילדים שאינם מוכים. אני בספק אם הם מבינים שיש בעיה מוסרית 1 במעשה שהם עושים, מספיק להם שכנראה לא ייתפסו. 1 למעשה, עולה מכמה תגובות שלך כאן שאתה מכחיש לגמרי את קיומו של המוסר. תוכל לפרט יותר באיזו תיאוריה מוסרית אתה מחזיק, אילו עקרונות מנחים את פעולותיך? (השאלה נשאלת מתוך סקרנות אמיתית, לא כהקנטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי נאמרים בין השאר מהתבוננות במציאות, גם אם לא אחת ארוכה או מסודרת. נדמה לי שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש הרבה לפני שהוא יכול להבין מה בדיוק יקרה אם ירוץ. לטעת בו משהו ברמה הרבה יותר בסיסית מחשיבה, משהו שלא יצריך שיקול דעת. לא ציינת את גיל הילדים. קשה לי להאמין שכך המצב עם בני חמש שההורים שלהם הסבירו להם על מה הם נענשים לפני ואחרי העונש. לא יצא לנו עדיין לדבר על דברים שילדים מבוגרים מספיק בכדי שלא להיות תחת השגחה צמודה עלולים לעשות כשהגב מופנה, ולא להתפס. הכאת ילדים אחרים, ונדליזם וכו', כאן הם יתפסו, אז זה לא רלוונטי. אז על מה אתה כן מדבר? 1 - אם לקצר את השקפתי בנושא, אנחנו רובוטים אורגניים, חפצים נעים. יש לי דחפים מוסריים (והם די סטנדרטיים), ואני פועל לפיהם, אבל אני רואה בהם משהו מקביל לתחושת הרעב שלי, ולא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש באופן שלא יצריך שיקול דעת - דא עקא, שהריצה לכביש היא עצמה תוצאה של דחף ולא של שיקול דעת. ומאחר שהשיטות שאתה מנסה לפתח מתבססות, מה לעשות, על חשיבה רציונלית, קשה להתמודד באמצעותן עם עניינים שאינם רציונליים כלל ועיקר (מניעים של ילדים). קשה לי להצביע על גיל מדויק, אבל בהחלט יש ילדים בסביבות גיל חמש שלא מבינים על מה נענשו. זה לא נכון תמיד, אלא כשהעונש נראה בעיניהם קשה מנשוא ובלתי צודק בעליל. מכות נכנסות בהגדרה הזו, אך לא רק מכות. למעשה, לא חייבים להיעצר בגיל חמש: יש ילדים הרבה יותר גדולים, נהוג לכנותם "אנשים מבוגרים", שבגיל בוגר עדיין לא מבינים על מה ולמה הוכו ולא סולחים להוריהם על כך. באמת, במלוא הרצינות. דוגמאות לדברים ה"גרועים יותר" שציינתי - את הדוגמאות המובהקות שעולות בדעתי כרגע אינני רוצה, מטעמים מסוימים, לציין כאן. אבל הדוגמאות שהבאת אתה מתאימות גם הן. כי למשל, לא תמיד הילדים נתפסים, מכל מיני סיבות. ובנוסף, כאמור, התנהגות של ילדים איננה מונחית ע"י שיקול דעת הגיוני, ולכן, גם אם לנו כמבוגרים ברור שייתפסו, הם לא מתבוננים רחוק כל כך - מספיק להם שההורים אינם בסביבה כרגע. בנוגע למוסר - דווקא קיוויתי שתרחיב. אתה מתכוון שאין "טוב" ואין "רע", אלא...? איפה הדמיון בין "דחפים מוסריים" לתחושת רעב, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול הדעת - איוואן פטרוביץ' פבלוב. הדוגמאות - המצב הנוכחי, שבו ילדים מעדיפים שלא להתלונן על ילדים אחרים שמכים אותם, הוא תוצר של העדר האכיפה. יוצא שהם לא נתפסים בגלל שכשהם כן נתפסים, הם לא נענשים. לכן, זו לא דוגמה ראויה למצב שבו הילדים עלולים להתנהג לא-כמו-שאנחנו-רוצים כשגבנו מופנה, ולחמוק מעונש. הגיל המדויק - תצטרך להתאמץ קצת יותר בכדי לשכנע אותי שילד בן חמש ממוצע לא מסוגל להבין את המשפט ''אני מעניש אותך עכשיו בגלל ששברת את הצעצוע של אחותך. אם תחזור על המעשה, תענש שוב.'' מוסר - ארחיב שוב בהזדמנות אחרת, אם לא אמצא קישור להודעה שבה כבר עשיתי את זה בצורה שמשביעה את רצוני. הדמיון בין דחפים מוסריים ותחושת הרעב - כמו שאני בנוי, לעיתים קרובות יש לי דחף חזק לחפש אוכל. ברור לנו למה התפתח הדחף הזה, איך הוא משפר את סיכויי השרדותי. אני רואה בדחפים המוסריים שלי משהו דומה. לא משהו גבוה יותר, לא משהו ''נכון'', סתם דחפים שלי. אבל, וזו נקודה חשובה, זה שאני רואה בהם דחפים, ולא איזשהו צו עליון, זה לא משחרר אותי מהם, בדיוק כמו שההכרה הנ''ל לא משחררת אותי מלחציי הרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק, וילדים לא נתפסים בגלל העדר האכיפה, נשאלת השאלה אם אתה מוכן להקריב את ילדיך במלחמה לשנות את העולם שבה אולי תצליח ואולי (סביר יותר) תיכשל. לא התייחסת לטענה השניה שלי, שגם אם ברור שהילדים ייתפסו, ואולי כדאי להדגיש - גם אם כבר נתפסו, וכבר נענשו, הרי שברגע שההורים לא בסביבה, הם מעזים לעשות שוב את אותם מעשים. ההסתכלות שלהם פשוט איננה מרחיקת לכת, או במלים אחרות, הם פועלים ע"פ דחפים רגעיים הרבה יותר מאשר ע"פ ניתוח מקיף שכולל תוצאות עתידיות (די רחוקות) של מעשיהם. וזה נכון בוודאות, מנסיון. ילד בן חמש בהחלט *מבין* את המשפט שאמרת, אבל אם העונש כבד מדי לטעמו (וגם לטעמם של רבים מהמבוגרים, אבל זאת לא הנקודה), קל לו יותר לזכור את העונש וקשה יותר לזכור את המעשה שהוביל לעונש. בעיקר לטווח ארוך. ייתכן (קשה להכנס לראש של ילד) שהוא אומר לעצמו שלא ייתכן שעל מעשה כזה וכזה קיבל עונש כ"כ קשה, וכנראה שההורים לא מבינים אותו ואולי לא כ"כ אוהבים אותו. בכל מקרה, בלי לנסות לפרש את הילד - בפירוש נתקלתי במקרים בהם ילדים לא הבינו מה רוצים מהם והרגישו מקופחים ומסכנים. וכן לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר אלא רק גרמו להם יותר מרירות בחייהם הבוגרים. בלי להבין עד הסוף למה אתה קורא "מוסר", איך אתה מתכוון לחנך ילד להיות אדם מוסרי, אם אתה מלמד אותו שמעשה מסוים גורר עונש, ולא שמעשה מסוים הוא מעשה רע. הרי כשיגדל כבר לא תוכל להעניש אותו, אז לא אכפת לך שיהיה גנב/אנס/רוצח וכד'? (הרחבה בענייני מוסר באופן כללי תתקבל בברכה בכל מקרה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אני מקריב את ילדיי (ההיפותטיים בינתיים - לפרוטוקול), ולא הבנתי באיזו מלחמה. ילדים שחטאו, נתפסו, נענשו, ואז חזרו על המעשה, למרות שידעו שיתפסו ויענשו שוב, כנראה(*) שלא נענשו מספיק. אם אתה נוהג לגנוב ממני כסף, ואני תופס אותך בלא פחות מחצי מהמקרים, אבל כל הנזק שמוסב לך מסתכם בקנס של עשרה אחוזים מהסכום שגנבת, אתה תצטרך להיות אידיוט בכדי שלא להמשיך ולגנוב ממני. (*) אפשרות אחרת - הילד עוד לא למד לרסן את עצמו בכדי להמנע מעונשים. אם הילד מעל (זורק מספר מספיק גבוה בכדי שלא נתווכח עליו, אבל אפשרי בהחלט שאחד נמוך בהרבה היה גם מתאים) גיל חמש, איזו דרך יש ללמד אותו לעשות את זה מלבד להמשיך להעניש אותו? עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב? הילד יכול להרגיש מקופח ומסכן, זה (חבל, אבל) לא משנה לענייננו. לא נדרש שהוא יקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון, עושה משפט צדק וכו', בכדי שחינוכו יצלח. חוץ מזה, תהיה ידו של ההורה רכה כשתהיה, הילד בכל זאת ירגיש מקופח ומסכן לפעמים. חמש דקות שלמות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית? אבל זה לא היה לגמרי בכוונה! כבר באמצע הוא התחיל להתחרט, וביקש סליחה! איזה מסכן הוא! "לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר" - בשום שלב לא אמרתי שאם נותנים לילד סטירה, הכל נפתר כבמטה קסם, ללא תלות בחינוך שקיבל לפני ואחרי הסטירה. בשום שלב לא אמרתי שכל הורה שנותן לילד סטירה הוא בהכרח הורה טוב ומוצלח, שעשה זאת עם סיבה מוצדקת ובדרך הנכונה. בגילאים המוקדמים, אחנך את הילד פחות או יותר כמוך, מבחינת מוסר. אני לא צריך לזייף הרגשת "איזה שמוק" כשאני שומע על גנבים/רוצחים/אנסים, אני מרגיש אותה בדיוק כמוך. והילד, הוא לא צריך לדעת מאיפה אני חושב שהגיעה התחושה. (בהזדמנות. בדרך כלל, היית צריך להתחנן בפניי להפסיק לדבר על הנושא, אבל כרגע אין לי חשק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?" זה בדיוק העניין: אם *אתה* זה שמחנך את הילד שלך, ואתה לא סבור שהוא רשאי להרביץ לילדים אחרים, לשרוף את הבית או לנהוג באופן לא מוסרי/לא אחראי כלשהו, איך זה שהוא יפעל כך? מישהו אחר יגדל אותו כשלא תשים לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא טענתי שהוא מתחיל כלוח חלק. המשכתי באותה ההודעה שציטטת ואמרתי שהילד יחליט שהוא מסכן ומקופח בכל מקרה. כפית של כסף? אבל אתמול הוא קיבל זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות לפרוטוקול: א. כתבתי "אותו אלמוני" כדי שיהיה ברור שזה *אותו* אלמוני. התגובה של "האייל האלמוני" שענית עליה כאילו היא שלי - איננה שלי. ב. עד עכשיו כולם שצפו-קצפו עליך (ולא בכדי. לא הצלחתי להתאפק מלומר זאת), ורק אני ניסיתי לפתח דיון ענייני, נבון ותרבותי. ובכל זאת אתה עכשיו מתעצבן... עם גישה כזאת כנראה שגם אני אתייאש ממך בקרוב. כרגע אנסה בכל זאת להתקדם. בנוגע להקרבת ילדיך במלחמה לשנות את העולם - טענת שבגלל היעדר אכיפה ילדים לא נתפסים במעשים רעים. בהנחה (לא בטוח שנכונה) שאתה צודק, אתה כנראה תהיה היחיד שבאמת מחנך את ילדיו, כל שאר הילדים המפונקים ימשיכו לפשוע, ולהורים שלהם לא יהיה אכפת. הילדים שלך, שבוודאי לא יהיו טפשים, יראו שהפשע משתלם ובכל זאת ימשיכו לחטוף ממך מכות. הם ייצאו גם חבולים וגם מבולבלים. אני בעד חינוך, בעד הצבת גבולות ובעד ענישה והטלת סנקציות כשצריך. אני נגד מכות, ונגד צורות ענישה שגורמות לילד חוסר בטחון (אם תבקש פירוט איאלץ לנסות ולהדגים). איך יודעים איזה עונש הוא מתאים ואיזה לא? צר לי לזעזע את עולמך, אבל לא תמיד אפשר לדעת. לגדל ילדים זה דבר מאוד לא קל, והתמודדות עם התנהגות בעייתית של ילד היא רק אחד מהקשיים. ילדים לומדים לרסן את עצמם ככל שהם גדלים. בדיוק כפי שלומדים להחזיק מעמד עם תחושת רעב או להתאפק עד שמגיעים לשירותים. הם זקוקים לעזרתנו בכל העניינים האלה, זה לא קורה מעצמו, אבל ההתפתחות הטבעית היא תנאי הכרחי. כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי (בדיוק כמו שכל השיטות להרגיל אותם לסוגי מזון שונים או לגמול אותם מחיתולים לא עובדות ללא שיתוף פעולה וולונטרי מצידם). כדי לתת לילד מוטיבציה לחדול ממעשיו הרעים תהיה חייב להסביר לו מה רע במעשיו, אחרת הוא לא יידע להבחין בין טוב לרע במצבים חדשים. תצטרך גם לאיים עליו ולהעניש אותו לפעמים, אבל עם פרופורציה שגם הוא מסוגל להבין. ילד בן חמש *לא* משווה את הפשעים והעונשים עם שום דבר (לא רציונלי כבר אמרתי?) - יש לו תחושות, וזהו. כמה שתסביר לו שמגיע לו כי הוא עשה משהו נורא, לא תשכנע אותו. מבחינתו אם אתה מכאיב לו (פיזית) אתה כנראה לא כל-כך אוהב אותו כפי שאתה טוען. האמת? גם אם תכה אותי יקשה עליי להאמין שאתה מחבב אותי, ואני אדם מבוגר. הילד כן צריך להרגיש שאתה משתדל לעשות איתו צדק, אחרת איזו סיבה יש לו להיות ילד טוב? הרי אם אתה לא פועל בצדק, אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם. תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים, וזה באמת אחד הדברים הקשים, אבל אם תיתן לו לחשוב שלדעתך אתה תמיד צודק, לא תהיה לו דרך להבדיל בין מצבים בהם אתה צודק למצבים בהם אתה טועה. אני מקווה מאוד שכשילדיך לא יהיו היפותטיים והידיעה שהם חלק ממך תגרום לך לחוש חום מסוים כלפיהם, תפסיק לתתייחס אליהם כאל אויבים (זו התחושה העולה מקריאה של דבריך). לא מובן לי איך אפשר לתת סטירה בדרך נכונה, ואיך מבדילים בין סטירה שניתנה בדרך נכונה לבין בטירה שניתנה בדרך שגויה. הרהור ביני לבחן עצמי - התגובה ארוכה מדי, אבל אין לי כוח לקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע חבל להמשיך עם הדיון הזה. עוד שנתיים-שלוש, אולי, או בכל אופן - נקווה שעד שיוולדו לו ילדים - דורפל יתבגר ויחכים. כעת הוא סתם אינטליגנטי, זה ודאי לא מספיק כדי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה להצביע לי על טיעון מכריע שהוצג בפני ולא קיבלתי, או דיעה מופרכת שלא נסוגתי ממנה? או לתת הסבר אחר לטענה שהשיחה איתי היא מאמץ מבוזבז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, שמה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו. למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, ''להבין'' כל מיני דברים - אם כי הוא כמובן קטן מדי, לטעמך, להבין אותם בהיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו'' זאת השערה. היא נשמעת הגיונית למדי, אבל לא יותר מזה. גם ההשערה ''מה שהילד לומד ממכות הוא להמנע מפעולות מסויימות'' נשמעת הגיונית באזני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, אני דיברתי אל הנוער. והדרת פני צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוער זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו" [/צ] כמו שכבר אמרתי, הילד ילמד על האפשרות להכות גם אם ההורה לא יכה אותו, זה בלתי נמנע. הצעד הבא, אם לא כבר הקודם, הוא ללמוד שאחרים יכולים גם להכות אותו, בתגובה או מיוזמתם. לדעת שהוא יכול להרביץ לחלשים ממנו, אבל שלא משתלם לו להרביץ לחזקים ממנו, זה שיעור בסיסי ובלתי נמנע. [צ] "למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים" [/צ] אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני בטוחה שה''שיעור'' הזה הוא בלתי נמנע. הלגיטימציה למכות היא ודאי נמנעת. ב. אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שיפור - עברת מ"לגיטימציה להכאת חלשים" ל"לגיטימציה למכות". עם זה אני מוכן להסכים (דומני שמזמן כבר הסכמתי), הכאת הילד מחלישה את המסר שאסור להכות. (אבל יש יתרונות שמטים את הכף בחזרה לכיוון ההכאה, לעניות דעתי.) ב. איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"? (אל תשחקי איתי בבקשה עם "בהכרח". אף אחד לא יבין בהכרח שום דבר בשום הזדמנות. אבל אנחנו לא מדברים על המקרה שלא-מתרחש אחת לאלף פעמים.) ----- אני זוכר שתוקנתי לא מזמן לגבי "דומני", אבל לא זוכר מה היה התיקון. מישהו יכול להזכיר? לא יכול לבוא בסוף משפט? חייב להגיע בסוף משפט? או שזה בכלל "כמדומני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי לאכזב: לא היה כאן שיפור, אלא רק קיצור המשפט. אם אבא מרביץ לילד, ממילא זו לגיטימציה להכות את החלש ממך. ב. הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד. אינני יודעת מה היו התיקונים בעניין "דומני", אבל אומרים "דומני ש-" או "כמדומני" בלי "ש-". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הילדים שבדמיונך רואים בהכאתם לגיטימציה להכות _את החלש_, אבל לא מסוגלים לנחש את הקשר שבין ההכאה לאירוע שקודם לה כל פעם? נו באמת! ב. איזה יופי, לא רק ששכחת לגמרי מה אמרת, עכשיו את גם מכניסה לי דברים לפה! הרשי לי להזכיר לך את השיחה: את: (נותנת דוגמה לדיעה שלי, שלדעתך מפורכת, שלא נסוגתי ממנה) למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים. אני: אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון? את: אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו. אני: איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"? את: הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד. שימי לב - בהודעתך הקודמת טענת שילד בן שלוש/שש/תשע "בהחלט" לא "בהכרח" יוכל להבין על מה הוא נענש. אז חזרתי ושאלתי - מי מהם? הילד בן השלוש? בן השש? בן התשע? הדגשתי גם - הוא לא יבין משהו פשוט שכזה, שהוא נענש בגלל שהוא הכה? איך את מגיבה לזה? ככה: "הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות מכות" 1. התחלה טובה, ענית במקרה לשליש מהשאלה. 2. הקדמתי תרופה למכה וכבר הבאתי לתשומת ליבך שאף אחד לא מבין שום דבר תמיד בהכרח בכל מצב וכו' וכו', ובכל זאת דחפת את "לא תמיד יבין את זה". טענתי שהוא תמיד יבין את זה? 3. טענתי שאלו המכות שגורמות לו להבין? 4. ובאמצעים אחרים הוא כן יבין את זה "תמיד"? ואת ממשיכה: "ואם הילד בן ה-6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד." 1. לא ענית לשאלה ישירות, אבל אפשר בעקיפין להבין - את חושבת שילד בן שש, או יותר, מסוגל להבין. תודה רבה לך שסוף כל סוף ענית לי, כמעט. 2. מתי טענתי שהוא לא יהיה מסוגל להבין את זה בלי מכות? מתי טענתי שמכות מסייעות להבנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת לגבי ''דומני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אמירות מוחלטות. תמהני כמה מהן מבוססות על עובדות בדוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמירות מוחלטות - לפחות לא זו כוונתי. אולי זה נראה כך בגלל בעיות ניסוח. ציינתי כבר בהתחלה שכל הטענות אינן מבוססות על מחקר מדויק, אבל כן מבוססות על עובדות. הכללות של דברים שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה. איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות? אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי. למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת. אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו. אל תצטער, עולמי לא זועזע. סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר). בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים. "כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות). אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה. יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק. קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך. אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם. "אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה? "תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה? אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי. תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה: 1. בהפתעה. 2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות. 3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה. 4. כעונש על פשעו של אחר. 5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור. 6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה. 7. בחמת כעס. 8. בעוצמה מופרזת. 9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש. ----- [*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא. חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך. אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה. "כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע. לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו. בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם. נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא? הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו. עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה. מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות. איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"? "כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי. "הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה. "רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים? ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח. הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו. לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים. לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת. "עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט- 1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה. 2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת. לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך. אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה. אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה. תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו. אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי. הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד. ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי. קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה. מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים. שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה. ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה. מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם. "כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי. "קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת. אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.) לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי. ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית. יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון. אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.) לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו. בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה. איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו. הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות. חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו. 1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה. _________ העלמה עפרונית, חולה ומשועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון. אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו. ההפניה השגויה לתגובה תוקנה. נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם. ושתי מסקנות מעשיות: מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו. מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: 1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל - 2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם. 3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן. "הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור. בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך]. גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך. אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכנראה גם לא אף אחד אחר" כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא פקפקתי באהבת אבי, גם כשהיה מכה אותי. מה ששנאתי ביותר היו ההסברים שלו על כמה שזה כואב *לו* (הסברים כנים לחלוטין, שלא יהיה ספק, וגם אז לא פקפקתי בכך). אינעל רבק, הייתי חושב, אתה בן אדם מבוגר. כואב לך? תתמודד עם זה בלי לנג'ס לילד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעולם לא פקפקת באהבתו, אז ההסבר שלו על כמה שזה כואב לו עשה את העבודה, אפילו אם זה עצבן אותך קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו. אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם. עד כאן הפינה הדביקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים. ---------------- 1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים. 2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו. 3. *ש*עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה". ___________ 3. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן. ב. התכוונתי לילדים של דורפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה. חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ 3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. (כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר. משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!" מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה. בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו. לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת. אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו. לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך. אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו. מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא. אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי). יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים. כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה? האם יש נשים בנות דעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי. נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים. ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי. אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה? רינה יצחקי דוברת הועד הישראלי למען יוניסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים. שכ''ג דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה??? זה כנראה בא באמת מהועד לפתפותי ביצים, אבל הבה ונבחן את דבריך ברצינות ובתשומת לב: "יש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים". כלומר, אתה מתכוון שסטטיסטית, במסות נראות לעין - הצעירים האלימים, התיקים המשטרתיים הנפתחים חדשות לבקרים, מעצרי הקטינים והקטינים-לא-מכבר - אחוז גדול מהם בא, לדעתך, מבתים רמת-שרוניים עם שני ילדים וכלב, אבא עו"ד ואמא רופאה, שמתנגדים לענישה גופנית ומימיהם לא הרימו יד על ילדיהם? (סליחה על ערימת הסטריאוטיפים, היא נוחה, ומה לעשות - היא גם נכונה). נדמה לי שאתה טועה. יש סימוכין? לינק/ים? ביצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון לסטטיסטיקה הכללית על רמת האלימות של בני נוער ועל כמות הענישה הגופנית (בבית ובבתי הספר). אשר לשכיחות התופעה בקרב אוכלוסיות שונות, אני מנחש שאכן יש מתאם חיובי בין רמת האלימות הביתית לרמת עבריינות הנוער (ועבריינות בכלל) אבל העובדה עליה הצבעתי בפסקה הפותחת רומזת לכך שהמתאם הזה אינו מעיד על סיבתיות (אני יכול להעלות בדעתי הרבה גורמים שמסבירים אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה בדיוק אתה מצפה כשאתה רואה בטלויזיה את ההוא ממפלגת הגמלאים צועק בישיבה ומנופף באצבע מאיימת על ח''כ שהעז לדבר וגם צועק עליו שהסדרנים יעיפו אותו מהישיבה. אלימות וגסות רוח בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיסמא של הגימלאים לבחירות הבאות: צעירים חסרי מנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהצעירים של היום פרועים יותר מאלה של פעם (בטח לא באופן שניתן לבדוק מדעית). פעם היו גונבים תרנגולת מהלול, היום מקריבים חתול שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק (קרי: אין לי שום מקור) שרמת האלימות של בני הנוער עלתה בעשורים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש הסבר אישי לזה שלא קשור לענישה פיזית (פינקר לא מסכים איתו, אבל שאלה יהיו צרותינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 459291 (הסוגריים האחרונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים (אומנם רציתי גם לומר שהפחתת הנורמטיביות והלגיטימציה של ענישה גופנית בעשורים האחרונים, לא בהכרח מעידה על הפחתה מסיבית בפרקטיקה עצמה, אבל אני אפסיק להתקטנן - כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שכ''ג, כבר זקן מספיק כדי להתלונן על הצעירים של היום ולטעון ש''ללא ספק'' בזמנו היה טוב יותר. אבל את, חכי עוד כמה שנים לפני שאת מתחילה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כייף להתלונן על הצעירים, שלעולם לא יגיעו לגיל שלך. זה כמו לקטר על מזג האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת הטבה של מבוגרים. את פשוט צעירה מדי מכדי לעשות את זה וזה נשמע מגוחך. חוץ מזה, שכ''ג שוכח שבזמנו היו לצעירים את מלחמות העולם להוציא בהן את האגרסיות שלהם. היום הצעירים צריכים להיות יצירתיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כזו צעירה - אני שייכת לדור שידע טלוויזיה בשחור לבן וביקור במפעל תפוזים ליצוא. זה הדור שעליו כתב גדי טאוב "בטוח שזה נגמר". חוץ מזה, אני פשוט מקדימה את זמני - תחזור עוד 15 שנים ותראה איך זה כבר לא נראה לך מגוחך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע בת כמה את. לא הצטרפתי לאייל אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בטח תגיע הפעם שתצטרך להזכיר לי בת כמה אני, כי אני אשכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תמשיך כך תגורש מכאן מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות של שלוש שנים בג'נין לא מספק אותך, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש פלשתינים בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתם לי את הסיפורים על איזורים מסויימים בגרמניה-נדמה לי שלא בערים הגדולות- בהם היה נהוג שהילד נשכב בשעה מסויימת-קבועה- על המיטה וחוטף מכות. כל זה כדי לקיים את הכלל ''חוסך שיבטו שונא בנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיפורים הגרמניים על הילד שנשכב בשעה מסויימת על המיטה וחוטף מכות כללו עוד כל מיני דברים כמו אזיקים, שוטים 1, בגדי עור, מלכות וכיו"ב. 2 --- 1 לא כולל שוטה הכפר הגלובלי. 2 מי שמעוניין להחליף סיפורים מוזמן לפנות אליי או אל איציק במייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה לא קראתי. הסיפורים הללו כללו ראיונות עם בני נוער והורים שהביעו הבנה לשיטה. אני מניח שהיו רבים אחרים שלא הביעו הבנה לשיטה. המרואיינים לא ערבבו "הנאה ועסקים"; הכל היה "עסקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, הבעיה שלך היא שהתגובות שלך כוללות יותר מדי "עסקים" ופחות מידי "הנאה". הרי היית יכול לענות לי משהו בסגנון: אני רואה, על סמך התגובה שלך, שאתה עבד נרצא שמחפש התעללות מילולית מעל דפי האייל. אם כך, פנית לאדם הלא נכון, אנא חייג 056-123456 שלוחה 11 (8 ש"ח לדקה, מקבלים כרטיסי אשראי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי שיש לי קשיי הבנה. לא הבנתי את תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח להסביר. לכן אני מציע הסבר פשוט שמהווה קירוב טוב להסבר האמיתי: אני דביל. --- אח של אייל ברגע של צלילות מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו מתחרים מי יותר דביל מהשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין בהבטחות שלהם. אצלי תמצא את הסחורה המקורית: היזהרו מחיקויים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין בקשר ארוך (והדוק), צור איתי קשר. אם גם יש לך אחות, ידידה או סבתא שבקטע, הפנה אותה בבקשה אל תגובה 392137 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (ונראה לי שלדעת רובנו) את צודקת לחלוטין, אבל עם דורפל אי-אפשר בכלל לדון בשאלה אם יש לאדם זכות להכאיב לאדם אחר, כי הוא לא מכיר (אם הבנתי נכון) ב''זכויות'', אלא רק בתועלת מול נזק. מבחינתו אין מותר ואסור, מה שמועיל - מותר וכדאי, מה שמזיק - לא יהיה נבון לעשות (דורפל, תקן אותי אם אני טועה). לכן ניסיתי לשכנע אותו שמכות לא מועילות ואף מזיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תלונות להצגה של דיעותיי בהודעה הזאת, אבל בהודעה הבאה שלך, מי יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי המון סיבות לא לפקפק באהבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי (גם אתה אמרת ש)כל ילד הוא שונה. לא לכל ילד מכות יגרמו לפקפק באהבת ההורים, אבל בוודאות יש כאלה - פגשתי כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש כאלה. כמו שחוזר ועולה כאן, סביר שיש ילדים עבורם גם מלים קשות עלולות להיתפס כחויה טראומטית, אולי יותר מאמצעים פיזיים. ''חנוך לנער על פי דרכו'' נראה לי כמסכם את הנושא באופן לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי מה שקורה בפועל זה יותר חנוך לנערה על פי דרכנו, כש''אנו'' זה הסביבה החברתית-תרבותית המסוימת, לפחות לפי מה שראיתי בסרט שתיעד שלשה גני ילדים, ביפן, סין והוואי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצוי, יש רצוי ויש חצוי בין המצוי והרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוי של מי, רצוי למי, חצוי ע"י מי, ואיך משפחת המלוכה למדה לגזור צפרני הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש ילדים לא היפוטטיים- כבר גדולים- ואף פעם לא הענשתי אותם, למרות שקרה שכעסתי עליהם וגם לזה יקרא עונש. אף אחד מהם לא פשע ואפילו אינם מעשנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה וטוב. הנה תיאוריה חינוכית שמסבירה את התופעה: יש ילדים שגדלים ומתפתחים היטב גם בלי עונשים. יש ילדים שאם אביהם אינו מדבר איתם שעתיים (!) הם חווים את זה כעונש ומיטיבים את התנהגותם, ויש כאלה שדרושה שתיקה של כמה ימים כדי שיפנימו את המסר. יש ילדים שרק סנקציות חמורות יותר משיגות את האפקט הנדרש, ויש ילדים ששום דבר לא עוזר להם. תיאוריה מוזרה ואני לא טוען לרגע שהיא מבוססת. לעומת זאת אני טוען שהיא אינה שונה בעקרון מהתיאוריה הבאה: יש ילדים שגדלים במשקל תקין בלי להתאמץ. יש ילדים שצריכים להקפיד לא לאכול יותר מדי ממתקים, יש כאלה שממש צריכים לספור קלוריות ולהרבות בפעילות גופנית, ויש כאלה שיהיו שמנים וזהו. הילדים מהקטגוריה השלישית ("סנקציות חמורות יותר") הם אלה שצריכים למקד את תשומת ליבנו בדיון הזה. בגיל מבוגר יחסית, אפשר למצוא סנקציות מסוגים שונים (עוצר, ניתוק מהמחשב, שלילת שיחות יוצאות בסלולרי וכיו"ב) כיון שבגיל הזה הילד כבר מסוגל למחשבה אבסטרקטית שמקשרת בין המעשה לבין העונש ארוך הטווח הזה. בגיל צעיר, לעומת זאת, אין יותר מדי אופציות. אני מקוה שאף אחד לא מציע לשלול מהילד את צעצועיו לכמה ימים כעונש על התנהגות לא הולמת. זה עונש אכזרי מדי, ומה שלא פחות חשוב: אין סיכוי שהילד יבין את הקשר שלו למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים: אני רואה לא פעם הורים חוצים את הכביש באדום כאשר הצאצא שלהם איתם. אח"כ נורא מתפלאים כשהוא נדרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים הייתי בבוסטון ויצא לי לעמוד שם ברמזור (להולכי רגל) שהיה אדום. עמדתי בסבלנות והמתנתי, למרות שהכביש היה פנוי, כאשר הגיע לשם איש (35 בערך) עם ילד (5-6). האיש אמר לילד Let's go והילד אמר לו No Daddy, wait for walk. האבא ניסה לשכנע אותו שאין אף מכונית, אבל הילד נטע את רגליו במדרכה וסירב לחצות את הכביש. האבא פשוט תפס את הילד והרים אותו על הידיים והתחיל לחצות את הכביש (כאמור, הכביש היה פנוי) והילד נכנס להיסטריה וצרח Daddy no! Daddy no בלי הפסקה תוך כדי בכי בלתי נשלט וגם כשהם הגיעו לצד השני והאבא הוריד את הילד בחזרה הילד היה מבועת לחלוטין ולא הפסיק לבכות. הניחוש שלי, בגן שוטפים להם את המוח שחציית כביש ברמזור אדום שקול לגזר דין מוות על החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מאז החוויה הזאת הילד הפסיק לחשוש מלעבור את הכביש באדום, וכמה פעמים הוא סיכן את חייו בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: אם הוא כבר נדרס, שייקח את האבא האידיוט שלו איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן לא "שוטפים להם את המוח," אלא משתדלים להחדיר להם הכרה של חוקים ומנהגים במיוחד בכל מה שקשור לדברים מסוכנים, כולל פעילויות הצלה מאש[*], חצית כבישים, משחק במתקנים, משחקים בין חברים ועוד. מה רע? לפני כמה שנים זוג ישראלים עבר מארה"ב לישראל (אני חושב שלנהריה) עם ילדים בני 5 ו-8 (אאז"נ). יום אחד האמא הלכה למכולת והילדים נשארו לבד בבית (דבר אסור ושגובל בפלילים בארה"ב), ולפתע פרצה אש בבית, אולי קצר חשמלי. בן ה-8 נקט מייד בתירגולת אותה למד בגן ובבי"ס האמריקאי והציל את אחיו ואת עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? לא רע. אבל התגובה ההיסטרית של הילד נראתה לי קצת מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשאימו נדרסה הוא לא צעק בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, כמובן, שהתגובה ההיסטרית התייחסה לא רק לרמזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חוצה באדום. לפעמים אני פוגש בדרך את אמא שלי, ואז גם היא נאלצת לחכות איתי לירוק (כי היא רוצה ללכת ביחד). אני לא יודע מה מרגיז אותה יותר: שהיא צריכה לחכות, או ההכרה שהיא נכשלה בחינוכי. 1 אבל בערך בן גילו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עובר בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שנתיים וחצי יכול להחליט לרוץ לכביש כי זה נורא מצחיק לראות את אמא מזנקת עליו בהסטריה. נסי לשכנע אותו שזה לא כדאי ולא יפה. אם את צריכה להיות בטוחה שהוא לא יחזור על התרגיל הזה מחר ומחרתיים, יתכן שכדאי לצרף מכה בישבן לנאום הסטדנרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן למכה על היד *אחרי* שמרחיקים את הילד מאיזור הסכנה (ורואים שהוא מתחיל לזחול בחזרה אליו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזחול? על איזה גיל אתה מדבר? ילד בגיל זחילה שחוזר שוב ושוב למקום הפשע - ככל שתגובת הוריו תהיה קיצונית יותר, הוא יתעקש לחזור לשם שוב, כי בגילו הוא עדיין מפרש את ההתרגשות והעצבנות של הוריו כמשחק. התגובה הרגשית רק מדרבנת אותו, ומכה על היד היא עוד אינטראקציה מעניינת. בשביל יצירת חיזוק שלילי אפקטיבי בגיל הזה צריך לא פחות מפטיש חמש קילו או סיגריה בוערת. פליק לא יספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם את נטפלת לפליק על היד ועכשיו את נטפלת לזחילה. עוד ניטפוק אחד ואני עובר לאמצעי החינוך שהציע דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, כל התגובות שלך מלאות ניטפוקים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שהרוב, אולי אפילו הרוב המכריע, של ההורים שמשתמשים בהכאה בימינו הם הורים גרועים, לא מובילה למסקנה שהכאה היא בהכרח מזיקה. לא חסרים הורים לא-מכים גרועים, אבל אני לא מטיח אותם בפניך. ברור לי שזה שיש ביניכם קו אחד של דימיון, לא אומר שאת קרובה אליהם בדיעותיך ושיטותיך. הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית, ובעזרתם האדיבה של הילדים האחרים. אי-אפשר להסתיר ממנו את האפשרות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל דיבר על הורים גרועים? הילד *שלך* ילמד להכות אינסטינקטיבית, חביבי. שלי ילמד אינסטינקטיבית ספרות אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יקרה עם עזרתם האדיבה של הילדים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ילדים לומדים התנהגויות אלימות בגן ובבי''ס. לכל הפחות אני יכולה לדאוג לעשות את הטוב בעיניי בביתי שלי (ואם אראה צורך בכך ארחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא, גם אם לומדים שם חמש יחידות לבגרות בגיל שבע ואופים חלות בצורה של פיות אנתרופוסופיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מהצבא? (שלא תגידי שאז הוא כבר לא ילד). קצת יותר ברצינות, השאיפה שלך היא חיובית מאוד, אבל אני לא רואה איך תוכלי להרחיק את הילד מכל מסגרת אלימה שהיא ולתת לו לצאת מהבית בו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש בנמצא אך ורק מסגרות אלימות? או שאתה מדבר על "מסגרת" במובן הרחב של המילה (שאז גם הרחוב הישראלי הוא מסגרת, וכדאי שכולנו נקנה בונקר גדול ונסתתר בו עד ששווייץ תגיע הנה לביקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאין מסגרות שחפות מאלימות. יהיה נחמד להיות מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מסגרות שרמת הפיקוח והתמיכה בהן מספיקה כדי למנוע אלימות או לפחות לטפל בה מייד כשהיא מתרחשת. יש כאלה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? האם בבית ספר "רגיל" לא תיתכן קטטה שמורה אינו מבחין בה, או שצריך בית ספר מיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שיש קשר לרגיל ומיוחד (מבחינת התכנים). כן יש קשר למספר הילדים במסגרת, ליחס המספרי מטפלים/ילדים ולטיב הקשר שהמטפלים יוצרים עם הילדים (מה שלהערכתי נגזר ממערכת הערכים של המטפלים). הרבה פעמים המאפיינים האלה נמצאים במתאם חיובי עם היות בית הספר "מיוחד", אבל זה בגלל סיבות העומדות בפני עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית עודה נשארת: האם קיימים בתי ספר שבהם לא ייתכן שהילד שלך ייכנס לשירותים ואז יפוצצו אותו במכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ייתכן'' - נחרץ מדי. אפשר לפעול להורדת הסבירות באופן משמעותי. וכן, אני חושבת שלאופי המסגרת (בפרמטרים השונים שהזכרתי ואולי בפרמטרים נוספים) יש השפעה גדולה על רמת האלימות של הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
zero tolerance. תגובה 365999. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כאן יש בעיה הפוכה: ייתכן שהשיטה המתוארת עובדת, אבל היא לא מתיישבת עם השקפותיי האישיות בנושאי לימוד וחינוך. אני דווקא חושבת שיש לאפשר "שסתומים" ומשחררי לחצים למיניהם ולא להנהיג משמעת נוקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבצת? תחזור בעוד שלושה ימים עם אבא או אמא" - זאת מדיניות נוקשה? עם איזה השקפות היא לא מתיישבת? (מדובר על חטיבת ביניים, לא כתה ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת קרובה יותר בהשקפותיי לברקת, אבל בעניין אלימות גם אני דוגלת באפס סובלנות. (למען הדיוק, "תחזור *מחר* עם אבא או אמא"...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות זו אינה מתיישבת עם ההשקפות הנגזרות מתיאוריית במה"א 1. כלומר, אני לא יודעת לענות לך בפירוט, וגם לא ידעתי מה העונש הנגזר על מי שמכה שם. הסתמכתי על התיאור בלשונו של הנער: "בעוד הרבה שיעורים המשמעת באה לידי ביטוי... יש כללים מאד חדים". 1 ברקת מהאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל גם לחייב הורים שרושמים את בנותם ובניהם לפעילויות ספורט (באירגון וועדי הורים והעיריות), להשתתף בפגישה מיוחדת. בד''כ מוצג סרטון דוקומנטרי על מקרים שהורים השתוללו, צעקו, הרביצו (וגם הרגו) במשחקי ספורט של הילדים, וההורים חותמים על התחייבות להתנהג יפה, תחת איום בעונש אישי, קבוצתי ופלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, חשבתי בטעות שאנחנו מדברים על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים שציטטת, סביר להניח שהם לא נערכו על ילדים להורים ששיטת החינוך שלהם היא זאת שעליה אני חושב, אלא גם (אם לא בעיקר) על הורים שמכים באופן קבוע את הילדים. ''ילמד אינסטנקטיבית'' הוא אוקסימורון, חביבתי, ו''ילמד לעשות-איקס אינסטנקטיבית'' בבירור לא הייתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע כתבת "הילד ילמד להכות בין כה וכה, אינסטנקטיבית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי - תגובה 390093 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני הראשון שזה התפלק לו מהמקלדת, בתגובה 389525 סליחה גם לך. הודעה שניה ברציפות. אני צריך לדחות את התגובות למחר, אבל אין לי כוח לצוד את ההודעות החדשות מכל אלו שהצטברו. לא תזיק אפשרות חדשה כזאת באייל - לא להעביר הודעות מ"חדש" ל"נצפה" בלי אישור של המשתמש, למקרה שהדפדפן קורס באמצע, או כל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט החלף את התאריך והשעה שמופיעים בשורת הכתובת של הדפדפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש בפיירפוקס, כדי להתקין את sessionsaver - https://addons.mozilla.org/firefox/436/ או session manager - https://addons.mozilla.org/firefox/2324/ - שיצילו אותך מכל מיני קריסות, הפסקות חשמל וזוועות אחרות. (אני משתמש בראשון, אז אני לא יכול להעיד על כישוריו של השני, אבל בראשון אתה יכול לשמור את הטאבים שלך כמו שהם עכשיו, ולהעלות אותם - בלי שהתוכן של החלונות יתעדכן כלל - מתי שבא לך. טוב במיוחד כדי לשמור עמודים של האייל שאתה רוצה לחזור אליהם בלי שיכנסו לשם תגובות חדשות שאתה עלול לפספס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשמור את הדף שבו אתה צופה ברשימת המועדפים, ולחזור אליו בהזדמנות אחרת כדי להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשאתה ניגש אל אדם זר ברחוב ומכה אותו מכות מתונות, ההכאה איננה מזיקה. גם כשתכה את אשתך מכות מתונות כדי לחנך אותה (אסור לי להגיד שאתה נראה לי מועמד לא רע? טוב, אז לא אמרתי), ההכאה לא תזיק לה. ובכל זאת - זה שאין לנו שום זכות לגשת אל אדם זר ברחוב ולהכות אותו - זה ברור לכולנו כבר מזמן. זה שאין לנו זכות להכות את האשה - זה ברור לא לכולנו אלא, למרבה הצער, רק לחלק מאיתנו (למעלה מ-50% מאיתנו? נראה שהנתונים אינם חד משמעיים) - ולא כל כך מזמן. לא מזמן כפי ש*היה צריך* להיות לנו ברור. השאלה האם יש לנו זכות להכות את ילדינו, ומבלי לדון כרגע בתצהיר המטרות ה"חיוביות" של הכאה זו, אלא אך ורק בשאלה העקרונית בדבר זכותו של אדם להכות אדם אחר, גם אם נמוך ממנו וגם אם יוצא חלציו - היא סבוכה, ובשלב זה - עדיין פתוחה. החוק השונה בארצות שונות מתמודד איתה באופנים שונים. בארץ אוסר החוק על הכאת ילדים, אך עדיין אינו נכנס להגדרות מדוייקות באשר לאופי המכה ועוצמתה. זאת לא משום שלמישהו יש הוכחה שפליק "מתון" הוא בעל אפקט חינוכי רצוי - אלא משום שזו עדיין גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. אחד הטיעונים שהושמעו בדיון בכנסת בנושא זה, בשנת 2000 (?), לפני שהוכנס תיקון בחוק, היה - "אתם הופכים את כל האנשים בארץ לעבריינים". העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוע המזל, גם לא לכו7לנו ברור שאסור לגשת לאדם זר ברחוב ולהכות אותו, או לפחות לשלוף עליו סכין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיק זרים מהרחוב בכוח ולא נותן להם לזוז בזמן שמישהו אחר תוקע להם מחט של מזרק ביד? אתה מכריח אותם לבלוע כדורים? בדיוק צפיתי היום שוב בפרק של חשיפה לצפון שבו פליישמן שואל את מגי, "מה נותן לך זכות להרוג יצור חי?", או משהו דומה, והיא עונה לו "רישיון הציד שלי." אני לא אכה זר ברחוב, אבל אני לא אסכים שאין לי "זכות" לעשות את זה. המובן שלך ל"זכות" הוא פיקציה. המציאות היא לא משחק עם חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העובדה שהטעם הזה מהווה שיקול בדיון עקרוני - זה עצוב, עצוב מאוד.'' דיון בהצעת חוק איננו ''דיון עקרוני'' בלבד. לחוקים יש לא מעט השפעות פרקטיות - למשל עלות אכיפה, יעילות, מהומות של הציבור - שהן שיקול חשוב בחקיקה. זה אולי עצוב, אבל אלה החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד נהגים עוברים לעתים את מהירות הנסיעה המותרת. אף אחד לא חושב להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך את כולם לעבריינים. כמו חוקי המהירות, החוק האוסר הכאת ילדים איננו נאכף, בגלל מחסור בכוח אדם. גם חוקים יותר "משעממים" לא נאכפים מאותה סיבה, למשל החוק המחייב סימון מחירים. בכל זאת החוקים קיימים, כי הם בהחלט אמורים לשנות נורמות בהתאם לערכים חשובים בעיני המחוקקים. מהומות של הציבור הן שיקול חשוב בחקיקה? וההינתקות - היא היתה, או שחלמתי חלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי כמה וכמה פעמים את הטיעון הזה בדיוק לגבי המהירות המרבית. אולי אתה שמעת טיעון דומה לדבי חשיש: כולם משתמשים, וכיוון שהשימוש אינו חוקי, כולם עבריינים ולא יכולים להיזהר לגבי טיב החומר וכו'. חשש ממהומות הוא שיקול בחקיקה - אך הוא לא תמיד מכריע. ראה למשל את חוק התעסוקה החדש ז"ל בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך. יש גם, אגב, מפלגה שלמה עם תומכים רבים (אם כי לא מספיק כדי להכנס לכנסת) שכל מטרתה היא לבטל חוק מסויים, כדי לא להפוך רבים לעבריינים ללא צורך. קוראים לה ''עלה ירוק'', ומטרתה היא דה-קרימינליזציה (חשוב לרגע על המושג הזה) של השימוש בקנביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרימפפתיך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מהי המהירות המותרת בד"כ בכבישים מהירים בארה"ב/אירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב זה במיילים לשעה, אז אני לא מבין כלום. בקנדה 100 קמ"ש זה די נפוץ עבור כבישים בין-עירוניים רגילים, לא עליתי שם אל אוטוסטרדות, אז אין לי מושג. באיטליה אוטוסטראדות מגיעות ל-140 קמ"ש, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסלנד 80 קמ"ש, בגרמניה אין הגבלה, בקנדה אפשר להגיע ל-110 קמ"ש ובארה"ב ל-130 קמ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלי, כרגיל, היא לדבר לפני שאני מחפש. בגרמניה אין בכלל הגבלת מהירות באוטובאהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים חושבים שצריך להעלות את המהירות המותרת כדי לא להפוך רבים לעבריינים *ללא צורך*. כלומר - הטענה המובלעת - אין צורך בהגבלה, אפשר להעלות את המהירות וזה לא יהיה יותר מסוכן. העובדה שרבים עוברים את המהירות איננה סיבה מספקת, היא אולי ראיה תומכת בכך ש(כנראה) אין צורך בהגבלה. בנוסף, יש הבדל חשוב בין חוקי המהירות לבין החוק האוסר הכאת ילדים. חוקי התעבורה אינם חוקים מוסריים, הם חוקים שבאים למנוע תאונות ופגיעה בחייהם ובריאותם של אנשים. נסיעה במהירות גבוהה איננה מעשה טוב או רע מבחינה מוסרית. לעומת זאת הכאת ילדים, כמו כל הכאה, היא מעשה שנחשב כיום (לשמחתי) פסול מבחינה מוסרית, והחוק בא לשנות נורמה ולהגיד באומץ: אם כולם עושים את זה, זה לא אומר שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה, הציבור אמור לקבוע את החוקים. חוק יכול לצאת נגד נורמה רק אם היא נורמה בקרב חלק קטן מהציבור. בן אדם יכול להגיד "למרות שהרוב חושבים שזה בסדר, זה לא." גוף מחוקק שנבחר בהליך דמוקרטי לא יכול. (במצב אידיאלי, בכל אופן. במציאות, לרשותנו מספר קטן של נציגים אפשריים, ואנחנו נאלצים לבחור מחוקקים שדעותיהם חופפות לשלנו רק בחלק מהנושאים. גם המספר הקטן של המחוקקים שנבחרים בסופו של דבר מגביל את הדיוק שבו הם יכולים ליצג את שכיחות הדיעות השונות בציבור.) אם אתה אדם מוסרי שמקבל שנסיעה במהירות גבוהה מסכנת חיים, לא רק של הנהג ואלו שבחרו להכנס למכונית שלו, אלא גם של נהגים אחרים בכביש, איך אתה יכול להגיד שהיא "איננה טובה או רעה מבחינה מוסרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יכול לצאת נגד נורמה מקובלת גם אם היא מקובלת על הרוב, אבל היא עדיין לא מוסרית. עבדות בארה''ב, למשל, הייתה מקובלת על רוב האזרחים, אבל בסופו של דבר היא בוטלה בשל לחץ מהמדינות הצפוניות (עד כדי מלחמת אזרחים - למרות שכמובן שהיו גורמים נוספים למלחמה). בדמוקרטיה מנהיגים הם עדיין מנהיגים, והם יכולים - וצריכים - להנהיג נורמות התנהגות טובות יותר, גם אם רוב האזרחים אוחזים בנורמות פחות מוסריות. אם מקובל בתרבות מסויימת להכות נשים, זה לא אומר שאסור לממסד הדמוקרטי להכריז על הנוהג הזה כבלתי חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? המחוקק לא היה מסוגל להעביר את החוק, גם לא בעזרת המשטרה. הצבא היה צריך לעשות את זה. הוא שאמרתי. בדמוקרטיה, המנהיגים נבחרים על ידי הציבור. אם רוב הציבור חושב שהכאת ילדים היא הדבר המוסרי, אז, במצב האידיאלי, המנהיגים שהם בחרו חושבים כך גם הם. מי ישנה את החוק הזה? אתה? המיעוט? אז תהיה רודן ("נאור" זה סובייקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה שלטון האספסוף. אם הרוב חושב משהו, אין זה אומר שחובה על מנהיגיו לנהוג בהתאם. המנהיגים צריכים לשכנע את הציבור בצדקת דרכם. אם יש צורך בכך - גם בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתווכח איתך על ההגדרות השונות שלנו ל"דמוקרטיה". נעבור להשתמש במילים פשוטות: אני אומר שחבורת מחוקקים שנבחרו על ידי הצבעה כללית, לא יכולים להעביר חוקים שנוגדים את רצון בוחריהם, מבלי להאלץ להשתמש בכוח בכדי להעביר את החוק (להבדיל מהכוח שנועד לאכיפת החוק, שנדרש כך או כך). תיאורטית. מעשית, הסטיה מרצון הבוחרים צריכה להיות מספיק גדולה בכדי להוציא אותם לרחובות. בכל מקרה אחר, החוק פשוט יבוטל לאחר הבחירות הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבדות בארה''ב בוטלה בזמן שרוב מדינות מדינות העבדים לא היו בברית. גם לפני פרישת מדינות הדרום, נראה לי שהיה רוב למתנגדי העבדות, אם כי לא רוב מובהק מספיק. העבדות היתה רחוקה מלהיות סיבה עיקרית למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר The night they drove old dixie down מבטא יפה סיבות אחרות ולאו דוקא בעד העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שיש ויכוח אם אמנם הנסיעה במהירות העולה על המהירות המותרת בארץ היא אמנם מסוכנת. יש בעיה מוסרית בהשפעות הפוטנציאליות של הנסיעה, וגם זה לא בטוח - יש רבים שטוענים שלא. הנסיעה עצמה היא מעשה נייטרלי. לעומת זאת הכאת ילדים היא מעשה שההתלבטות לגביו היא, בין השאר, מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה: אין ספק. אני מתנגד להכאת ילדים כמו רבים בדיון הזה. רק ניסיתי להראות שהדוגמא לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילד אכן ירצה להשאר ער אחרי תשע, ויעשה כן בכל הזדמנות שתקרה בפניו - וישתדל להקדים עד כמה שאפשר את הגיל שבו הוא "מספיק גדול". אבל זה העניין - אתה לא מנסה לחנך את הילד שלו אסור להרביץ כי הוא קטן אבל לך מותר כי אתה גדול. אתה מספר לילד שאסור להרביץ וזהו. וזה אומר שאתה כנראה משקר, כי מותר להרביץ - הנה, אתה עושה את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני לא מכה אותו, לחנך אותו ש"אסור להרביץ" זה שקר. מה זה בכלל "אסור"? זה חסר משמעות, זו דרך לא נכונה להגיד "אני לא מרשה". וזה שאני לא מרשה לו להרביץ, למרות שאני עושה את זה בעצמי לעיתים רחוקות, זה לא הופך אותי לשקרן יותר מכל הבדל אחר שאני אוכף בינינו. אבל מי אמר שאני לא הולך להרשות לו להרביץ *בכלל*? כמו שלי "מותר" להרביץ במקרים מסויימים, גם לו "מותר" - בהגנה עצמית, בהגנה על אחר, כחלק ממשחק מבוקר שכל הצדדים באמת רואים בו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן שלי היתה בעבר יכולת אמפתית, אבל הוא איבד אותה בעקבות מכה שקיבל בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איפה גדלת. בעולם שלי יש הרבה ילדים שלמדו דרכי פעולה נכונה עם מזלגות ושקעי חשמל, בלי שאף אחד יצטרך להרביץ להם. לכן, פליק במקרים הללו אינו מחויב המציאות. לכן, הטיעון שלפיו "במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק" אין לו על מה להסתמך. תיארת בדיוק מערכת חיזוקים שליליים. אני טוענת שאפשר להשיג תוצאות רצויות לא פחות, ואף יותר, בעזרת חיזוקים חיוביים. ואתה ממשיך להדגיש ולדבר על "מקרים מאוד קיצוניים", אבל קריעת ספר אינה מצב קיצוני. או-הו כמה שאתה לא מבין/מכיר ילדים, אם אתה חושב שזה מצב קיצוני. הקשירה במרתף היא לא אמצעי שטענתי שאתה מטיף לו, אלא תיאור של ילד-זומבי-כנוע לחלוטין, שבעיני הוא השאיפה האמיתית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שפליק מחויב המציאות בכל מקרה. אמרתי שיש לו יתרונות על דרכי פעולה אחרות. מן הסתם, יש לו גם חסרונות. יש מקרים בהם היתרונות עולים על החסרונות. אם שקעי חשמל אינם בין המקרים האלו, נהדר. אשר לאמירתי שרובם המכריע יצטרך פליק מתישהו, ולחוסר ההסכמה שלך - נחיה ונראה. אין פתרון אחר. אמרתי כבר יותר מפעם אחת - גם לתפיסתי הגזר צריך לשחק תפקיד גדול _בהרבה_ מהמקל. אני רק לא מסכים שאפשר להפטר לגמרי מהמקל, אפילו לא מחלק ממנו (הקצה הפחות מטאפורי שלו, אם לדייק). קריעת ספר איננה מקרה קיצוני אם את מסוגלת למנוע חזרה של המקרה בדרכים לא אלימות. אחרי הספר השני שהוא קורע, אין לי ספק שהגיע הזמן להפליק (לא בטוח מאיזה גיל זה תופס, אבל ממתישהו, בהחלט). קיבלת רושם מוטעה לגמרי. הילד האידיאלי מבחינתי הוא שובב דעתן שמותר לו לעשות כל מה שבא לו, כל עוד הוא לא פוגע בעצמו או באחרים - דבר שהוא אכן לא עושה, לפחות לא יותר מפעם אחת בכל צורה. השד יודע איך מזה שאמרתי שצריך להפליק לילד שמכה אחרים או משחית רכוש בזדון, החלטת שאני רוצה צייתנים כנועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, תרשה לי לסטות ממסלול הטיעונים המוכר אל עבר "לא יותר מפעם אחת בכל צורה". אתה מפליק לו אחרי הפעם הראשונה ומצפה שיפנים. עבורך הכלל ברור מאוד "לא קורעים ספרים", בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור (לא שמים משחקים על הרצפה? אבל צעצועים אחרים מותר לשים על הרצפה. לא נוגעים בחפצים של אבא? אבל אבא מרשה לשחק בטלפון שלו למשל. לא קורעים נייר? אבל אמא הרשתה לקרוע דפים ישנים). בכלל לא ברור שאתם רואים דרך אותן פריזמות. זו שאלה של גיל, כמובן: בגיל שנתיים יש עדיין המון דברים לא ברורים. בגיל שש למשל סביר להניח שתפיסת העולם כבר מגובשת יותר. בכל אופן, הציפייה שלך להפנמה מיידית אחרי פעם אחת של הפעלת סנקציה, לא נראית לי סבירה, ולא משנה מה חומרת הסנקציה - הפנמה זה תהליך שלוקח זמן וכולל צפייה, אימון וחיקוי (כמה זמן לוקח לילד להפנים למשל שרוחצים ידיים לפני האוכל? הוא רואה את הוריו עושים כך, הוא חווה את זה כשרוחצים עבורו את ידיו בהתחלה, הוא מתנסה בזה בעצמו כמה פעמים, עד שהכלל הופנם, ועדיין יש להזכיר לו לא פעם לרחוץ ידיים, כי בדיוק היה בלהט משחק או משהו. זה תהליך שלוקח חודשים ושנים). לגבי האמירה "נחיה ונראה" - נחיה (אני מקווה), אבל לא נראה כלום, אלא דרך המשקפיים שלנו. כי ברגע שפליק כלול בלקסיקון ההורי שלך, הוא יופעל מתישהו. וברגע שהוא מחוץ ללקסיקון שלי, קרוב לוודאי שהוא לא יופעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "בעוד שעבורו זה יכול להיות מטושטש ולא ברור" [/צ] חשבתי שזה ברור, שאם הילד לא מסוגל להבין על מה הוא נענש, אין טעם להעניש אותו. זו הייתה צריכה להיות הנחת ברירת המחדל לגבי כוונתי, אבל, יותר חשוב - אמרתי את זה מפורשות כבר פעם אחת לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמחוצ וטאגלין אולי מישהו יוכל לעזור לי בשאלה ספרותית קשורה: מאיפה הסיפור על אב ש'מפליק' לבנו כשהם רואים חדקרן בשביל שהבן יזכור את החוויה כשיגדל ולא יפתור אותה כחלום ילדות ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הרשימה האחרונה, לא הבנתי את הלוגיקה. האם לונה פארק הוא בונוס למי שהולך לבית הספר? האם שינה במיטה היא פרס שההורה נותן לילד? אם ילד מסכים להתרחץ אבל לא לצחצח שיניים, האם תתן לו לישון במיטתו ללא כרית, למשל? (ובעיקר, סלח לי שאשתמש רגע בביטוי מעולמה של מחנכת כיתה "ג' גולן": למה לרדת לרמה שלהם? אתה המבוגר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דפוס כזה שאני מזהה באייל: 1. אני אומר משהו שנדמה לכמה אנשים להיות משהו אחר, מאוד קיצוני. 2. אני מתקן אותם. אט-אט, או שהם משתכנעים, או שנמאס להם. אני לא יכול לדעת, כי הם לא תמיד מודיעים לי. 3. גל ניטפיקינג. באמת לא ברור ש"לא רוצה ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותך ללונה פארק" הייתה סתם דרך להגיד "quid pro quo"? לא ברור שאני מתכוון להעדיף את הגזר על המקל? זה לא ברור שאני פשוט מתכוון להגיד, שכשאני כבר נאלץ להשתמש במקל, אני עדיין אשתדל מאוד לדאוג שהילד ידע שיש לו את המילה האחרונה, רק שאני הופך את אחת האפשרויות שלא מוצאות חן בעיניי לכמה שפחות כדאיות בשבילו, אבל רק תוך שימוש באמצעים שהוא בתיאוריה יכול גם להפעיל נגדי, ושלא שוברים את החוזה החברתי בינינו והופכים את זה ל-100% תכתיב מלמעלה, כי-ככה-אמרתי? ונגיד, נגיד שזה לא היה ברור. אז באמת משנה להתווכח איתי עכשיו, הרבה לפני שיש לי ילדים משלי (היי, גם אני מודע לכך שכשיהיו לי, כנראה אראה דבר או שניים קצת אחרת), על כל נקודה ועל כל פסיק מהמיקרוניהול של החינוך שלהם? על התכיפות הרצויה והחשיבות של הרחצה עבורי? השיטות שאני אפעיל, את חושבת שחקקתי אותן מאבן כבר מעכשיו, ושאני לא מתכוון להתייחס בשום צורה לפקטורים נוספים שבכלל לא נרמז לכיוונם באותה הודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ברור שאתה מתכוון כך או כך. מאיפה שיהיה לי ברור? אני לא מכירה אותך, ומהמעט שהכרתי, עם הרעיונות החופשיים שלך לגבי השפה למשל, אני יכולה להאמין להרבה דברים (זו לא אמירה סרקסטית). שיטת הסחיטה/פיצוי היא בהחלט "100% תכתיב מלמעלה", למרות הצהרתך. אתה בא עם רשימת תסריטים קבועים ומאפשר לילד לבחור בין נבלה וטרפה. האם ילד אינו בן אדם שיש להתחשב ברצונותיו - כאן אנחנו לא מדברים על הרצון לשרוף את בית השכן, אלא על אוטונומיה גופנית של הילד עצמו (רחצה) או על התנהלות חייו (הליכה לבית הספר). ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט? או מפני שיש מורה שמרביצה לו על האצבעות בסרגל? אבל לך הוא לא יספר את זה, כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו (או שאתה יותר ילדותי ממנו, ועל המערכת אתה לא יכול להפעיל את הסנקציות שלך). הקשיתי לגבי הלונה פארק, אבל זה תקף לגבי כל עונש/פרס אחר שתבטיח לילד. אם תמנע ממנו טיול משפחתי בשבת מפני שלא רצה ללכת בית הספר, האם טיול הוא פרס לילדים שהולכים לבית הספר? אני באמת לא מבינה את ההיגיון הזה. כנ"ל לגבי המיטה - האם אתה רוצה ומתחייב לספק לילדיך תנאי מגורים נאותים ונוחים? אם כן, מה עניין שינה על הרצפה לכאן? נקודה נפרדת: אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום. מדוע דברים אינטימיים שלו חייבים להתבצע בתנאים שלך? האם כל דבר יכול להיעשות רק בדרך אחת בלבד, ואין בלתה (הדרך שלך)? ומה עם הידברות? כשהבן שלי מסרב לאמבטיה, אני מסכימה איתו על רחצה במטלית רטובה וניגוב מהיר. זה מספיק בהחלט בשביל להיכנס למיטה נקי. אבל בוא נאמר שלא היה מסכים - הייתי חושבת על דרך אחרת, כשלנגד עיניי המטרה (ניקיון) ולא שבירת רוחו של הילד. למשל, הסכמה איתו על 4 ימי רחצה בשבוע בלבד. או מנהיגה את המשחק היומי "צ'וצ'ו הולך לבריכה", שבו הילד לובש בגד ים ועובר מתחת למקלחת במהירות, כמו שעושים בבריכות, עם גלגל ים עליו. ככה הוא התרחץ "על הדרך", בלי לעשות מזה עניין. או להציע רחצה משותפת עם אבא/אמא/אח - אולי הוא מעוניין בקצת זמן איכות. אפשר אפילו (תלוי באיזה גיל הילד) לבקש שהוא יציע סדין נוסף על המיטה באותו יום בשבוע שבו הוא לא מתקלח, ויסיר אותו בבוקר. יש המון דרכים להעביר את המסר "למיטה נכנסים נקיים", ורובן לא כרוכות במלחמה מול הילד. לגבי הפסקה האחרונה שלך - בדיוק. לכן אנחנו מדברים *עכשיו*. לפני שתתחיל לראות תמונות של עוברים באולטרא סאונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למקרה שזה עדיין לא ברור, הרחצה, ההליכה לבית הספר, אלו סתם היו דוגמאות שנתתי למטרה מסויימת. לא התכוונתי להגיד שאלו דווקא הדברים שממש חשוב לי שהילד יעשה. עד כמה שאפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש. 2. להבנתי, מבחינת הילד סחיטה/פיצוי תהיה עדיפה, גם אם במעט, על תכתיב של ממש. נגיד לרגע שאני ממש רוצה שהוא ילך לבי"ס באיזה יום (במקרה שלי, כל עוד הוא מספיק אחראי כדי להיות מושאר בבית ללא השגחה, זה דווקא לא נכון. אבל זה לא נושא הדוגמה). לגרור אותו לשם, או להגיד לו "איך שאתה רוצה - אבל אני רוצה את המחשב שלי, האחד שיושב אצלך בחדר, אליי בחזרה" זה משהו אחר לגמרי. ילדים עושים את זה ביניהם כל הזמן - "אני אהיה חבר שלך רק אם תהיה חבר של איקס", "אני אביא את הכדור רק אם אני לא אצטרך להיות שוער", וכו'. זה נתפס על ידיהם ככשר לגמרי (ואני מסכים איתם), גם אם לפעמים זה יכול להיות מסריח ("אני אתן לכם להשתמש בכדור שלי, שאני ממילא לא רוצה, רק אם תעשו אותי מלך ליום"). 3. "ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט?" - את לא צריכה להכיר אותי בכדי להניח, כברירת מחדל, שההצהרות הקודמות שלי לא התייחסו למקרים יוצאי דופן שכאלו. 4. "כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו" - אם הגעתי למצב הזה, לא צריך להתאמץ לשכנע אותי - נכשלתי. 5. אם זה בסדר מצידך, אין לי כוח כבר להצטדק על הדוגמה של הלונה-פארק. 6. "אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום" - כמו שאמרתי, אלו היו דוגמאות שהבאתי למטרה מסויימת. לא טרחתי לדאוג שתהיינה מדוייקות מזוויות שאני תופס כבלתי רלוונטיות לנקודה שאני מעלה. עד כמה שאפשר, ורחצה יומיומית באמת נכללת באפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש. 7. שוב - רק על המקל יש טעם לדבר, לא תהיה בינינו שום מחלוקת על הגזר. אבל זה שאני לא טורח לדבר עליו עכשיו לא אומר שאני לא רואה אותו כמרכזי מאוד בפעילות עצמה. בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, למשל, לא תשמעי מילה ממני על תזונה ו/או הסעות לבית הספר. זה לא שהם לא חשובים. פשוט אין טעם להכניס אותם לדיון. 8. אני עדיין מתעקש שברירת המחדל צריכה להיות שהאיילים שפויים, ושאין טעם להוכיח אותם על דיעות פסיכיות שהם לא הביעו בנוגע לנושאים שלא באמת חשובים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מדברים על הדוגמאות שהבאת אתה בעצמך. אין לנו דרך להפוך את הדיון למוחשי ללא דוגמאות. אם הן לא מתאימות, הב לנו אחרות. 2. נכון, ילדים עושים כך כל הזמן, וגם סוחרי חליפין עושים כך. בעיני זה מנכר ולא מתאים לסיטואציה של הורה-ילד, שאינה סיטואציה של שווים. 3. לא התכוונתי להדגים מקרה יוצא דופן, אלא מקרה (שכיח) שבו יש סיבה חזקה לסירוב של הילד לעשות מה שאתה דורש ממנו. אני אומרת, שבלהיטות שלך לראות תוצאה/פעולה, אתה מאבד את הקשב לילד ומן הסתם תפספס את הסיבה האמיתית לפעולתו. יכול להיות גם שהוא לא ירצה ללכת לבי"ס סתם כי לא עשה שיעורים, אבל אתה לא תוכל להבחין בין שני המקרים. 6. אבל אם הבנתי, "יד חופשית" להבנתך היא לא חופשית באמת, אלא על תנאי (התנאי שהצבת - לא לישון במיטה וכולי). אז מה חופשי כאן? אם הדוגמה של רחצה לא טובה, איזו דוגמה כן טובה? 7. אבל גם בתמונת העולם שלי יש "מקל". ר"ל, בהחלט ייתכן שבסיטואציה מסוימת אאלץ ילד לעשות משהו בניגוד לרצונו ואף בכוח, כי אני החלטתי שזה עדיף. רק שאני לא הופכת את המקל הזה למשנתי החינוכית, ואוי לי אם התנהלותי היומיומית (או אפילו השבועית) תישען עליו. למעשה, אם וכאשר סיטואציה כזו מתרחשת, שלא במצב מסכן חיים ממש, אני שואלת את עצמי איפה טעיתי ומנסה להפיק לקחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הבאתי אותן בהקשר מסוים. הוצאת אותן מהקשרן. עכשיו את מבקשת דוגמאות אחרות. דוגמאות למה בדיוק? ב. אם אני אומר "ילד שתוקע מזלגות בשקעי חשמל", את אומרת לי שיש הרבה ילדים שלמדו שלא לעשות את זה בלי פליקים. נו? יש גם הרבה ילדים שאף פעם לא חשבו לנסות את זה בכלל, והיו להם שטויות אחרות שהם התעקשו לעשות. והיו גם כמה ילדים שההורים שלהם חשבו שהם גמלו אותם מהשקעים, והילדים כבר אינם. אני מעדיף להפליק, ולהיות קצת יותר בטוח שזה לא יחזור. 2. בסיטואציות מסויימות, במידה הנכונה, זה נשמע לי כמו פתרון קביל. עוד דרך פעולה אפשרית לרשימה. מה יהיו ההשלכות שלה במציאות - את זה אני אדע רק אחרי שאנסה. 3. אם יש לו סיבה שלא להסכים, והוא יגיד לי אותה, והיא אכן טובה, אז לעזאזל, מן הסתם אני לא אתעקש שיעשה מה שהורתי לפני שידעתי את כל הפרטים, ויהי מה. למה שאני אעשה משהו כזה? למה אנחנו מתעכבים על דבר ברור מאליו שכזה? 6. לפעמים היא חופשית לגמרי, לפעמים אני גורר אותו באמצעותה, ולפעמים אני מפעיל עליה משקלים שונים. הכל בהתאם למקרה. כמו כל הורה, רק במינון שונה, שעליו אני לא יכול להיות סגור לפני שהילדים שלי אפילו באופק, ושאותו לא הייתי מסוגל לתאר לך ממילא. איזו דוגמה כן טובה? קשה לדעת. נגיד, שימוש במחשב. יש מיליון ואחת סיטואציות אפשריות, ואני לא יכול לדעת מראש לאילו מהן אני אקלע, מי יהיה הילד, מי (ואם) תהיה אישתי, מה תהיה בדיוק הבעיה שלי עם השימוש המופרז במחשב, מה יהיה טיב היחסים שלי עם הילד באותה עת, וכתוצאה מכל אלה, איך בדיוק אבחר לפעול. כל סיטואציה כזאת שאני לא אתאר לך לפרטי-פרטי-פרטים, את יכולה לקבוע בה פרמטר מסוים כך שגם אני אסכים מיד שדרך הפעולה שהעדפתי לפני שקבעת את הפרמטר ההוא כבר לא מתאימה. ואם אתאר אותה לפרטי פרטים, ויוצא שאכן נוצרה בעיה, תוכלי פשוט להגיד - יכולת לנהוג ככה וככה לפני כן, ולא היית מגיע לשם בכלל. ואני בטח גם אסכים. אבל אף אחד מאיתנו לא יזכה להיות ההורה המושלם, ובעיות תמיד תצוצנה, גם כאלו שיכלו להמנע. אז אני רק מצביע על דרכי פעולה אפשרויות כרגע, והכאה היא אחת מהן, אחת שאני מאוד בטוח שבשלב כלשהו תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה... בעיות מטבען הן מצב לא אידיאלי. 7. אם אני אגיד שחובה לחסן את הילד כנגד מחלה ספיציפית, זה אומר שזו משנתי הבריאותית? אין ירקות, אין פירות, אין סבון אחרי השירותים, יש רק את החיסון הזה? אף פעם לא אמרתי שהפליק צריך תמיד להיות הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא "הוצאתי דוגמאות מהקשרן", אלא ניסיתי לבחון איך הן באות לידי ביטוי בחיי היומיום, מניסיוני וממה שראיתי מסביבי (את התוכנית של הנאני הזאת אני לא סובלת, היא עושה לי לחץ דם גבוה 1). 3. ניסיתי להסביר מדוע "ילד שלא מדבר על הסיבות האמיתיות למצוקתו" רלוונטי למקרה של הורה שמכה ו/או משתמש באמצעי משמעת פיזיים ו/או מתחשבן בצורה שהצגת. אומר שוב, שאני מאמינה בכוונותיך הטובות ובכך שלא תרצה שילדך ייפגע בדרך לבית הספר, אבל כאמור אם שיטת החשבונאות שהצגת תהיה תלויה מעל ראשו, הוא עלול להסיט (בהתאם לדוגמה שלך) את הפוקוס ממצוקתו שלו אל הרצון לראות תוצאות מצדך. וייתכן שגם הוא יעבור לעסוק במניפולציות ובתכסיסים שמטרתם לקבל מידה כנגד מידה ולהשיג בונוסים. 6. אתה צודק בכל, וגם בזה שאנחנו חלוקים בשאלה, האם הכאה תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה. הבה נקווה שתבחן המון פתרונות אחרים לפני שתגיע אליה. 1 אגב, אני מבינה לגמרי את הרצון שהיא מגלמת לראות את הסדר שב על כנו, להשליט משמעת. אבל זה לא עובד בקלות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מדבר על התוכנית ההיא. אני מדבר על הסדרה של ה-BBC שעוקבת אחרי קבוצה של ילדים שנולדו בשנת 2000 במשך עשרים שנים. 3. הורה יכול להיות גרוע, להגיע למצב שבו הילד לא מסביר לו את המניעים שלו, או להיות מתומרן על ידי הילד שלו, גם אם הוא משתמש גם בעונשים פיסיים וגם אם הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ילד בן זמננו? כן. סדרה חביבה עלי דווקא, עקבתי מהתחלה. אבל צריך לקחת אותה עם קמצוץ ספק: צוות התוכנית מאוד לא שיפוטי ומראה כל משפחה כפי שהיא, על פי ה"סיפור" שהיא עצמה סיפרה. כמעט לא מעבירים שם ביקורת (וטוב שכך בעצם) על אף משפחה ואף התנהגות הורית. 3. א. לא דיברתי על הורה גרוע אלא על כשלי חשיבה הוריים. ב. נכון, אז מה? הדיון עוסק בענישה פיזית ובענישה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בדיוק - אז תפסיקי בבקשה לספר לי על כל הדרכים, שבהן אפשר להיות הורה גרוע, שאינן נגזרות בהכרח משימוש בהכאה, אלא רק יכולות לבוא לצידה, ויכולות שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, המונח ''הורה גרוע'' לא קשור לדיון זה. אני לפחות לא עוסקת בדירוג הורים אלא בביקורת אישית על התנהגות הורית מסוימת (שהיא ברוב המקרים רק צד אחד באישיותו של אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך לילדים דומה מאד לגישה של דורפל1, שניכם מתיחסים לילדים כמו למבוגרים קטנים. ילדים הם ילדים, ולא מבוגרים קטנים, והמעבר שלהם מתינוקות, לבגרות הוא תהליך ארוך והדרגתי. ילד בן ארבע הוא אמנם בן אדם שצריך להתחשב ברצונותיו, אבל מצד שני, הוא לא תמיד מבין, או יכול להבין, את הכל. ילד מלוכלך לא תמיד ישמח להתנקות, ולא תמיד ההסברים על חידקים ישכנעו אותו. לפעמים צריך להכריח את ה"בן אדם הקטן" לעשות דברים בניגוד לרצונו, בגלל שאנחנו לפעמים כן יודעים מה טוב בשבילו, בגלל שאנחנו מבוגרים, אחריים, ומבינים את ההשלכות של דברים אותם ילד לא תמיד יכול לקלוט. 1 ז"א את מנסה לגדל "חתול", והוא מנסה לגדל "כלב", אבל הבסיס עדיין זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחסת לילדים כאל מבוגרים קטנים, אלא כאל בני אדם. בני אדם שזקוקים עדיין לעזרה, סיוע, תמיכה, הכוונה, וכולי וכולי. ברוב המקרים ההורים יצטרכו *לגרום* לילד לעשות פעולה רצויה. אני פשוט חושבת שהמקרים שבהם באמת צריך *להכריח* הם מועטים מאוד, ויש להגיע אליהם רק אחרי שניסינו לגרום לפעולה בדרכים אחרות (וגם אז לשקול עלות מול תועלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "להכריח" לבין "לגרום לפעולה בדרכים אחרות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ילד שלא רוצה להיכנס לאמבט, "להכריח" פירושו לדחוף ילד צורח ובועט לתוך האמבט ולהשאיר אותו שם X דקות עד שנחליט שהרחצה הסתיימה. "לגרום לפעולה בדרכים אחרות" פירושו מציאת דרכים אחרות שאינן כרוכות בהפעלת כוח פיזי. למשל משחק "בריכה" כמו שהצעתי ב תגובה 389056 , למשל להסכים על רחצה במטלית (בשיטה האירופית), רחצה משותפת עם אמא, טקס רחיצה של בובה שבמסגרתו גם הילד מתרחץ, וכולי. אקדים תרופה למכה: לא תמיד יש כוח וסבלנות לזה, לא תמיד יש זמן לזה, לא תמיד בלהט הסיטואציה חושבים על כל האפשרויות, וכמובן שיש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם (למשל בנושאי בטיחות). אבל אני מאמינה שמשתלם לנסות לפחות. הרווח שלי הוא האמון והרגיעה שאני רואה על פני הילד שלא רוצה להתרחץ, כשאני אומרת לו "טוב, אז אתה לא צריך להיכנס לאמבטיה". הוא סמוך ובטוח שלא אגרור אותו לשם בכוח או בעורמה (ומצד שני, כיוון שנוטרל מאבק הכוחות, הוא גם לא בורח, צוחק, עושה פרצופים ומשתולל כמו אותו "פרצוף קקי" מהסיוט של דורפל). ברוח זו הוא גם נוטה לשתף פעולה ולקבל את ההצעות החלופיות שלי, כך שבכל זאת הוא נכנס למיטה נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ששוה לנסות, אני משוכנע שאפילו דורפל יסכים איתך. אני חושב שהוא גם יסכים איתך שכדאי להיות עשיר ובריא על פני להיות עני וחולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל לא כולם יסכימו - יש הרבה הורים שתופסים (תיאורטית, לא רק פרקטית) את ההורות כמאבק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההורים שתופסים את ההורות כמאבק כח, לא ימהרו לזרוק ילד צורח ובועט לאמבטיה. יש הבדל בין הרמה התיאורתית לרמה המעשית, וברמה המעשית, מדובר בילד שלך, ואתה לא רוצה לראות אותו צורח ובועט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האלף - גם מבחינתי הגזר הוא ברירת המחדל, חוץ מבטיפול באלימות. בשעת כעס, המקל ימנע ממנו להכות אחרים הרבה יותר טוב מהגזר, ואלימות היא לא תחום שבו אני מוכן שהחינוך שלי יצליח רק ב-98% מהזמן. שהילד לא ירצה להתרחץ, או יקרא לי "פרצוף קקי", זה לא יגרום לי אפילו לחשוב על להכות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן יגרום לך? נגיעה בשקע החשמל? זו הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את תגובה 389028? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אומר לו שהעונש שלו הוא להשאר ישוב על איזה כסא1 בזמן ששאר הילדים שלי עושים משהו אחר תחת השגחתי הנחוצה (אתה יודע, הסיבה הזאת שאני לא יכול לשבת לידו ולהכריח אותו להשאר ישוב למשך חצי שעה באמצעים פחות אלימים), והוא קם ממנו, אני אפליק לו, כנראה. זה שהוא קרא לי "פרצוף קקי" היה חלק משחזור של אירוע (בערך) כזה שראיתי ב"ילד בין זמננו". הפליק איננו בגלל "פרצוף קקי". ----- 1 זו סתם דוגמה. לא אמרתי שאני אעשה את זה, או שלא אעשה את זה, וגם לא אמרתי באילו נסיבות אעשה, או לא אעשה, את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר, למה לא לתת מראש עונש שאי אפשר להמרות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרעיון הטוב ביותר. אטפשר להכות את התינוק ברגע צאתו מן הרחם, ואז הוא לעולם יותר לא יעז להמרות את פי הוריו. או לא יוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכבר עושים את זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי זוג שניסה לנקוט בשיטה שאתה מתאר, ומאותם נימוקים, שנראו להם הגיוניים - ''כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.'' אולי קשה להסביר את זה, אבל התוצאה היתה שלמרות הכאב - הילד פחות או יותר ''התרגל'', ולמד ''לזלזל'' בענישה הגופנית, וההשפלה כנראה גרמה לו לרצות להראות להם מי כאן הגיבור האמיתי - כך שכדי להיות עקביים עם השיטה, הם נאלצו לתת יותר ויותר מכות, ומכות יותר חזקות. זה נמשך (הוא היה בערך בן ארבע, לזכרוני) עד שפעם אחת היא, האמא (האבא היה פחות בבית ונראה לי גם שהנושא היה לו פחות חשוב ועקרוני), נתנה לו כמה מכות עם חגורה. זה קרה לפני שבאו אורחים, והיא הכינה קערה דקורטיבית עם פירות. כשהיא לא שמה לב, הילד אכל מכל אגס שניים-שלושה ביסים (היתה לו חולשה לאגסים, אני זוכרת את זה גם מהביקורים שלהם בביתנו, כשגרנו באותו איזור) וכך נראתה הקערה כשהיא גילתה את ה''אסון'', ממש לפני שהאורחים היו אמורים להגיע. אני פשוט לא האמנתי כשהיא סיפרה לי את הסיפור בטלפון, היא נשמעה מזועזעת, כאילו נבהלה מעצמה. הגעתי אליה ע''מ לשוחח איתה שיחה ארוכה ולהזהיר אותה מהמדרון החלקלק (קודם פליק חינוכי אחד, אחר כך כמה פליקים, אחר כך כבר מכות בכל מיני חלקים בגוף ועד לרגע של החגורה - ומדובר בזוג אנשים לא אלימים, או לפחות לא היו כאלה לפני כן), והיו לנו אחר כך עוד כמה שיחות. אינני יודעת אם היתה לי השפעה עליה או שהם, ביחד, כזוג, החליטו שזו לא השיטה ועברו לשיטות חינוך אחרות, שאולי נראות פחות אפקטיביות באותו רגע (הסברים, שכנועים וכו'), אבל הן יותר טובות לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו ואף פעם לא היתה לו תאווה לקרוע ספרים. פעם הוא דפדף יותר מדי בהתלהבות וקרע בטעות חלק מהדף, ובכה כאילו כאב לו (ולא, לא הרבצתי לו. אני לא מאמינה בלהכות חסרי ישע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לדורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בלהכות בכדי להעניש, במשמעות של *מגיע לך, שמוק קטן*. אני בעד להכות בכדי למנוע התנהגות בלתי רצויה, שאי-אפשר למנוע בצורה אחרת, או שחשוב שתפסק מיידית - נגיד, ריצה לכביש, תקיעת מזלגות בתקעי חשמל, בריונות כלפי ילדים אחרים, וכו'. כשההתנהגות שאנחנו רוצים להפסיק/למנוע לא הייתה מכוונת בכלל, כמו למשל מעידה שהובילה לשבירת חפץ, או קריעה בטעות של ספר, ברור שאני נגד הכאה באותו המקרה. "לא מאמינה בלהכות חסרי ישע" - את מאמינה בהכאת חזקים ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדלת להמנע מהכאת חזקים ממני, אבל לא מסיבות של עקרונות אלא של שימור עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עוצר אותך? המיונים לא כאלו קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר איתך על סתם איזה סטימצקי קטנטן ומסריח עם כל מיני לקוחות מטומטמים שבאים לחפש ספר מתנה לאחיין, ואז ממש הולכים למדף שכתוב עליו "ספרי מתנה" וקונים אחד מהם. אני רוצה חנות ספרים אמיתית! מוטב ספרים יד שניה. ואם אפשר, שתהיה בבעלותי. ואז אני אכתוב על דלת הכניסה מזכוכית "חנות לספרים עתיקים בבעלותו של קרל קונרד קורנדר", וסתם בשביל הכיף, הכתובת תפנה אל *תוך* החנות, כך שמי שיסתכל מבחוץ יראה אותה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקרתי בחנויות ספרים יד שניה. אנשים בדרך כלל לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, וכשאלו מגיעים, הם נמכרים מהר יותר, וכתוצאה, מצטברות שם ערימות של זבלונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנשים לא מביאים לשם את הספרים האהובים עליהם, אבל לא תמיד הספרים האהובים עליהפ אהובים גם עליך, והיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני גיליתי לא מעט מציאות בחנויות כאלו. אנשים מביאים לשם ספרים שהם נפרדים מהם בצער רב, בגלל מחסור במקום, או קושי כלכלי, או הרבה סיבות אחרות שאינן ''הספר הזה הוא זבל''. לפעמים אנשים סתם לא מזהים איזה אוצר הסתובב אצלם בבוידעם, או אנשים שההורים שלהם נפטרו, והם לא מעוניינים ב''ערימות הספרים הישנים והמשעממים שלהם'', וזורקים אותם לחנות ספרים משומשים. שלא לדבר על חנויות ספרים משומשים בחו''ל, שם בכלל יותר מקובל לקנות ספר, לקרוא ולמכור הלאה, ולא להחזיק ספריה של ספרים בכריכה רכה כמו שיש לחובבי ספרים בארץ. בנוסף, לפי מה שקראתי לאחרונה, בעוד שבארץ חובבי הספרים קונים כמויות גדולות של ספרים מדי שנה, הרי שה''לא-חובבים'' לא קונים ספרים כלל, זאת לעומת מדינות אירופאיות שם גם ה''לא-חובבים'' קונים שלושה-ארבעה ספרים בשנה, והם עיקר המוכרים חזרה גם. זה, אגב, גם ההסבר לרשימות רבי המכר המוזרות בישראל, שכוללות גם הרבה ''ספרות יפה'' אליטיסטית. פשוט אין כל כך קהל בישראל שיטרח לקרוא ספרים שמוגדרים כ''ספרות זולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתכוונת להגיב לדורפל. בעיניי חנויות ספרים יד שנייה הן הכי כיפיות שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לחלוטין. יצא לך לבקר פעם בעיירה היי-און-ווי (Hay on Wye) שבאנגליה? מקום מופלא, שבו כמעט כל בתי העסק הם חנויות לספרים משומשים. עצם קיום האנומליה הזאת צריך להספיק כדי להפיל את התאוריה הכלכלית המקובלת. אבל חוץ מזה - וואו, איזה מקום נפלא. אזהרה: לא מומלץ להגיע לשם עם אנשים שאינם חובבי ספרים בעצמם. הם רק יציקו לך להתחיל לחזור כבר הביתה אחרי שלא הספקת לעבור אפילו על חנות וחצי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי שם ולא יפה לספר לי עליה כשאין שום סיכוי שאגיע לשם בחודשים הקרובים. ידיד שלי כבר עשה לי את התרגיל הזה כשחזר לא מזמן, ונאלץ להרחיב את דירתו לקליטת האוסף שהביא אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממלכת אנגליה, כי אם נסיכות ויילס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורנו, דוברי העברית, המילים ''אנגליה'' ו''בריטניה הגדולה'' או ''הממלכה המאוחדת'' הן פחות או יותר נרדפות. כן, אני יודע שהיי און ויי נמצאת בווילס, אבל מבחינתי ווילס נמצאת באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך נאמר, אין מביאין ראיה מן השוטים. עבורנו, קוראי האייל, יש הבדל בין סלובניה וסלובקיה. בין שוויץ ובין שבדיה. אפילו בין מזרחי וספרדי. וגם בין אנגליה לבין בריטניה. אני לא מוצא סיבה לשנות זאת עבור מי (לא אתה!) שלא מבחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, חנויות הספרים המשומשים בארץ קונות כל מה שתביא אל פתחן. סופו של הזבל שהוא מצטבר בהן, ושל הטובים שהם נחטפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנויות הספרים המשומשים ממש *לא* קונות את כל מה שמביאים אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל מצב, לא בכל מחיר. אבל קיבלתי את הרושם שכל ספר שתביא במצב פיסי סביר, יהיה גרוע הספר עצמו כשיהיה, תקבל הצעה כלשהי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תוכל לקבל הצעה של ''שלושה שקלים''. אם אתה עדיין מוכן להפטר מהספר בפחות מעלות הדלק שנדרש לך כדי להגיע לחנות, בעל החנות ימכור את הספר בשישה שקלים. במחיר הזה, יהיו אנשים שישמחו לקנות את הספר, גם אם יש סיכוי שהוא זבלון, כי מה אכפת להם לנסות. במקרה הגרוע, בסוף אלי אשד יקנה את הספר. (גם לא הבנתי מה הפואנטה של הדברים שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלושה שקלים, שלושים אגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. עוד לא הזדמן לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו עבדתי בחנות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. וגם תלוי, כמובן, באיזה חנות. יש כאלה שבעליהן לא מתמצאים כל כך בספרים, לפחות בהתחלה, אז הם עושים טעויות (בתנאי שלא היו פוליטיקאים קודם). אבל ברוב החנויות מקבלים לפי קריטריונים מסוימים, אם כי לא בהכרח כאלה המקובלים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. אני הבאתי בחיי ספרים לרוב חנויות המשומשים בת''א, ותמיד-תמיד נשארו כמה בחוץ, שהחנות לא היתה מעוניינת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הרושם שקיבלתי היה מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקף, אגב, גם לדיסקים ותקליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לתקליטים, ומוסיפה - גם בגדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה שהטבע באמת תכנן (לעומת מה שאנחנו חושבים) יש הרצאה מאד מעניינת ומאירת עיניים כאן: http://www.princeton.edu/WebMedia/lectures/20000221h... (בערך שעה ועשרים דקות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי אי אפשר. מה אומרים שם, בכמה מילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה מלים? המרצה כתבה ספר שלם: http://www.amazon.ca/exec/obidos/tg/detail/-/books/0... (אני מניח שדוד ג. ישמח להציג לפניך תקצירים וביקורות בנוסף על מה שמופיע באתר של אמאזון, עכשיו כשאתה יודע באילו מילות קוד להשתמש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה רעיון. אבל אם האמא מרוויחה יותר מהמטפלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק שורש העניין. לפי ''בחזרה לערכי הטבע'' השיקול הכלכלי הזה (אפשר להכניס לקופת המשפחה עוד כמה אלפי שקלים נטו בחודש), אמור להתגמד לעומת הרעיונות הנאצלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותם נכון, הם טוענים שהשיקול הכלכלי הזה אמור להתגמד לעומת התשלומים העתידיים לפסיכולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הכלכלי הזה מתגמד מול העובדה שאתה מפסיד את הדבר הכי חשוב*, הכי מענג, הכי מספק והכי נפלא שתעשה אי פעם, וזה לגדל את הילדים שלך. * אנשים שיש סיכוי גדול שימצאו תרופה לסרטן או להתחממות הגלובלית יכולים לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שמי שלא יושב כל היום עם הילדים שלו הוא פסיכי? גם לאכול שוקולד כל היום זה די מענג. איפה התגובה ההיא של כרמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היום. אני לפחות הייתי משתגעת. אבל ההגדרה של זמן מספיק אינה בעיני חצי שעה בערב ובשבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר למצוא פשרה ראויה בין שתי הגישות. אני גם חושב שהפשרה הזאת לא רחוקה ממה שרוב הנשים העובדות (והגברים העובדים) בארץ מבצעים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שרוב האנשים רחוקים מכך מאד, ובמיוחד הגברים, שרובם כן מסתפקים בחצי שעה לפני השינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שבא לפגישת הערכה: "אני אוהב את אבא הרבה, ואת אמא לא כל כך". - למה? - אבא בא הביתה בלילה, ואין לו זמן לכעוס עלינו. או שהוא בא כשאנחנו ישנים כבר, או שהוא בא רק לספר סיפור לפני השינה. אמא נמצאת כל הזמן אז היא רוצה שנעשה דברים וכועסת אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את זה פעם לאמא וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בן שנתיים-שלוש, שנמצא בבית לבד (בלי ילדים נוספים) או עם אח תינוק שעדיין אי-אפשר לשחק איתו - נורא משעמם לו. מנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אמור להיות "אמא עם ילד בבית לבד" (ואפילו לא עם עוד אח). יוצאים החוצה, פוגשים/מזמינים חברים, מסדרים סידורים, מדברים עם האיש מהמכולת וכל מיני הרפתקאות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 3 חשבתי שאמא שלי מרוויחה לפרנסתנו מהמכולת, המקום היחיד שבו ראיתי אותה מקבלת כסף בפועל (עודף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגן שלכם נשמע כרעיון מבריק, חוץ מנקודה אחת שקצת לא מובנת לי: אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם? אתה אומר שהקביעות לא חשובה כל כך לילדים. האמנם? זו לא בדיוק אותה סיטואציה, אבל- לפני כמה שבועות היתה ב"הארץ" של שישי, במסגרת טור קבוע על משפחות ואיך הן חיות את חייהן, כתבה על אב גרוש, שבנו בן השש (בערך) ישן אצלו שני לילות בשבוע, פלוס מבלה אצלו עוד שני אחה"צים בשבוע, פלוס כל שבת שניה. בשאר הזמן הוא אצל אמו, שגרה באותו אזור כללי (שיינקין אם זכרוני אינו מטעני). בטור הזה המשתתפים תמיד מתבקשים לדרג את רמת האושר שלהם. האב דרג את אושרו כ-7. הבן כ- 5. זה נראה לי מדאיג שילד בגיל כזה, אפילו אם הוריו גרושים, ידרג את אושרו נמוך כל כך. לא יכולתי שלא לתהות אם זה שהילד צריך לחלק את עצמו שווה בשווה בין שני הורים בשתי דירות, לא מוסיף לבעייה, שהיא מראש לא קלה. והאם מגורים קבועים בבית אחד תוך ביקורים בלבד באחר, לא היו יכולים לשפר את הרגשתו. אז גן זה לא בית, אבל בכל זאת... מה דעתך? (הבהרה: אני לא הורה, ולא מורה. וגם לא גננת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן (ואפילו די סביר להניח) שילד בן שש אינו תופס את נושא הדירוג - לא רק "דירוג האושר" - אלא *כל* דירוג, בכלל - באותו אופן בו אנחנו המבוגרים - כולל מפרסמי הדירוג ב"הארץ" - תופסים אותו. אי לכך אולי ענה תשובה שאנחנו המבוגרים, אנשי "הארץ" והמבוגרים באופן כללי - איננו יכולים להבין את משמעותה, מזוית הראיה שלו (וזאת מבלי לחוות דעה על שאלת הקביעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הילד הספציפי הזה נשמע לי חכם לגילו, כי תשובתו המלאה היתה (בערך): חמש, אבל מחר הכיתה נוסעת לחרמון אז מחר זה בטח יהיה עשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפחה הספציפית הזו אני דוקא מכירה (מהצ'כונה), והילד לא פחות או יותר מאושר מילדים אחרים. אולי אפילו קצת יותר. ובודאי שהדוגמה שהוא נתן על כך שמחר רמת האושר שלו תהיה 10 בגלל טיול, מראה שהוא אינו תופס את הדרוג הזה כמו מבוגרים. כקוראת קבועה של המדור, אגב, שמתי לב שרוב הזמן ילדים מדרגים פחות ממבוגרים, ואם הם נותנים נימוק ברור שהם מבלבלים שמחה או עונג רגעי עם אושר (שהוא מושג יותר קיומי, אם תרצי). ומה עדיף, אגב? לראות את אבא לאחר צהריים אחד בשבוע? למי זה עדיף בדיוק? בואי לא לילד, ש50% מההורים שלו נכרתים מחייו, ובטח שלא לאבא, שמפסיד את העונג האינסופי שבגידול ילד, ובודאי שלא לאם, שנותרת לבדה עם הנטל העצום שבגידול ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיף? אני לא יודעת- אבל מצב שבו הילד צריך לחשוב: איזה יום היום? שלישי. אה, אז אני אצל אבא. רביעי. אז אצל אמא. ושני חדרים, ושתי מיטות, ושני סטים של צעצועים וספרים... האם זו באמת האפשרות הכי טובה? אולי היה עדיף שהילד יהיה באופן קבוע כל אחר-צהרים אצל האבא, ואז יילך תמיד לישון אצל האמא. או להפך. אבל שפעילות מסויימת תתבצע תמיד (או רוב הזמן) באותו מקום. ההגיון והרגשת הבטן אומרים (לי) שכללים ברורים יותר עוזרים לנסוך ביטחון. ואולי גם עוזרים להיווצרות מהירה יותר של תמונה פנימית קוהרנטית של העולם. אבל מה אני יודעת- אולי באמת, (ובניגוד להגיון ולתחושת הבטן הנ"ל) אי-קביעות זה לא דבר מבלבל, ואין סיבה להתאמץ לכיוון. ולכן שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסיבה להבדל בין ילדים למבוגרים היא פשוטה יותר. מבוגרים רגילים מבית ספר שכשמבקשים מהם ציון בין 1 ל-10 מתכוונים בעצם לציון בין 4 ל-10 (4 כשלון גמור, 5 כשלון, 6 מספיק, 7 בסדר, 8 טוב, 9 מצויין, 10 אלוהים). ילדים חושבים שבאמת מתכוונים ל1 עד 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמבוגרים פשוט מסתכלים על התמונה הגדולה - כלומר, אם כולם בריאים, יש איפה לגור ומה לאכול ואפילו אהבה בחיים - אז מתחילים את הספירה מ 7 או 8. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך מה שאמרתי. 7 או 8 זה כבר בשליש העליון, את באמת חושבת שבריאות, מקום מגורים ואוכל זה מספיק להיות בשליש העליון של האושר? בשביל זה הייתי נותן 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך אדם שאתה אוהב ושסובל מכאבים קשים ונכות כל ימיו, ובנוסף תהיות אם הצ'ק של שכר הדירה יחזור החודש או לא, ובוא נוסיף למשוואה תינוק שעוד לא חזר לו הורוד ללחיים מהוירוס הנבזי של שבוע שעבר, אז היית לומד להעריך את הדברים הבסיסיים בחיים. לי אגב יש את כולם, ואני עדיין בסביבות ה9 רוב היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש גם מספרים נמוכים מ-5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. הרבה זמן אני תוהה בשביל מה המציאו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, לאחיו של האבא קוראים חיים שתיים. מעניין מה דרגת האושר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזה אותו חיים2 שרוב המקינטושאים בארץ מכירים, או שיש המון אנשים בארץ שקוראים להם בשם המוזר הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (וכל הכבוד על הזיכרון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אסתי. התיחסות ל "אם אני מבינה נכון הגן עובר "בית" כל יום. למה, בעצם? למה אי אפשר לקיים את הגן באותו בית באופן קבוע, ושההורים התורנים יגיעו לשם, במקום שהגן יגיע אליהם?" קודם כל אפשר. ולמיטב ידיעתי יש גם גני הורים שכך מתנהלים. המודל שלנו הוא יחיד מבין רבים. (וגם לא המצאנו את זה דרך אגב. רבים וטובים עשו זאת לפנינו). לגבי הגן שלנו - יכולנו לשכור מקום קבוע (יש גני הורים שעושים זאת). אבל אז זה הוצאה לא קטנה שגם נראתה לנו מיותרת וגם אנחנו באמת מאמינים שטוב לילדים להיות בבית שלהם או של אנשים שהם תופסים כחלק מהקהילה שלהם. כתבתי במאמר על היתרונות בכך שהגן הוא בבית חי ונושם ולא במקום חיצוני. למה לא בחרנו בית קבוע ? א. כי חשבנו שזה נחמד שכל ילד יארח את ילדי הגן אצלו בבית. יש בזה משהו יפה שכל ילד לומד לפתוח את ביתו (ואת צעצועיו !! זה החלק הכי משמעותי) לילדים האחרים. ב. את שואלת האמנם קביעות לא חשובה לילדים. האמת היא שאין לי תשובות מוחלטות. קביעות מסוימת בודאי חשובה (וקיימת אצלינו בגן - אותם ילדים, אוכל דומה, זמני ארוחות זהים וכ"ו) אבל נראה לי שבית מתחלף זה סביר. מה שאני בטוח זה שלילדים אצלנו בגן זה ממש בסדר. ג. כי הגיוון נורא כיפי. כמו שכתבתי במאמר עצמו "בכל בית יש משהו אחר מעניין: משחקים "שווים", חצר מעניינת, פינת חי בשכנות, תינוק (האטרקציה האולטימטיבית!), וזה נהדר וכייף לילדים". ד. כי זה תיק די רציני למי שזה היה אצלו. כל יום להכין את הבית לקבל זאטוטים על הבוקר. אצלנו גם חלק מההורים נמצאים בחלק מהימים בבתים שלהם (יש שתי משפחות עם תינוק) כך שזה בטח לא מתאים שזה היה אצלם. בקשר לדיון שהתפתח על ילדים להורים גרושים - יש את האתר הורות שווה (http://www.horut-shava.org.il) שטוען (בליווי מחקרים) שהיתרונות של שני הורים נוכחים עולים בהרבה על החסרון של בתים מתחלפים. תגובה להבהרה: מותר לך להיות גם לא הורה, גם לא מורה וגם לא גננת ... זה חוקי, מוסרי ובטח גם משאיר המון זמן פנוי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שאתם גרים במושב בו לכל משפחה יש בית עם חצר קשור לעניין המיקום המתחלף (כל בית מתאים לשמש כגן). אם כן, האם נראה לך שזה פחות אטרקטיבי לעכברי העיר שבינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שזה קשור. בעיר זה יותר בעיתי. אני מסכים מאוד. יש כמה דברים שחשבתי עליהם: 1. אם לאחד ממשפחות הגן יש חצר, אז אפשר שבאמת הגן יהיה כל יום בבית הזה. אפשר אפילו להתארגן על זה מראש ושאחת המשפחות תשכור בית עם חצר והמשפחות האחרות יפצו כספית על תוספת שכ"ד. בהחלט הייתי חושב על סידור כזה בעיר. 2. אפשר להעזר בגינות בעיר. יש הרי חצר לכל בית משותף. אפשר לסדר שם קצת ולהיות שם עם הילדים חלק מהיום (פעם בשבוע ! זה לא אמור להציק לשכנים הקרציות). חוץ מזה, יש הרי גינות ירוקות בעיר. שני מבוגרים וכמה ילדים יכולים ללכת רחוב או שניים לגן הציבורי. בגן ציבורי זה יכול נפלא להיות עם הילדים. 3. לא חייבים להיות כל היום בחוץ. הרי החורף/גשם/קור כל גן מחזיק את כל הילדים בפנים כל היום. זה לא קל ורצוי, אבל אפשרי. כך שאם יש סידור שמאפשר להיות לפחות חלק מהזמן בחוץ - זה נראה לי סביר. 4. אפשר לשכור מקום (עם חצר). זה מייקר וקצת מסבך אבל עדיין זול משמעותית מגן רגיל. הנה לינק לדף בבאופן טבעי שבו מסופר על גן הורים בפרדס חנה שהם שכרו מקום מיוחד לגן: בקיצור, זה יותר מסובך בעיר אבל נראה לי אפשרי. וחוץ מזה, תבואו להכיר קצת אותנו, עכברי הכפר. אולי זה ימצא חן בעינכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה קלה לותיקים באייל: איך קוראים לילד שמתחלק בצעצועיו עם ילדים אחרים? (תשובה: תגובה 258892, פסקה שישית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה מתכוון לילד פריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי זה נשמע מעניין, אבל תרשה לי לבוא מכיוון האופוזיציה, ולו כדי לאפשר לך לשכנע את המתנגדים (אני למען האמת עוד לא החלטתי): א) בדרך כלל לא מקובל שקרוב משפחה של הילד יהיה גנן או מחנך שלו. נראה לי שיש לזה סיבה הגיונית - גם אם לך קל לתת יחס שווה לכל הילדים, עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו, והוא נמצא רק עם המשפחה, בשאר הזמן הוא נמצא בבתים אחרים, כל יום בבית אחר עם גנן אחר, חוץ מיום אחד שבו הוא נמצא איתך ועם אישתך, אבל לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה? ב) אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב. השבטים בטבע חיו באורח חיים שונה לחלוטין משלנו, ואנחנו לוא דווקא רוצים לחזור אליו. למשל, הם לא היו הכריחו את ילדיהם ללמוד עשרות שנים ולפתח יכולות שכליות גבוהות במיוחד. המחיר - רמת חיים נמוכה, ולפעמים סכנת רעב. אני גם לא בטוח שדפוסי ההתנהגות שלהם היו נחמדים ו"רכים" כל כך. מהסתכלות על ה*היסטוריה* האנושית, נראה שהאדם נולד עם יצר תוקפנות די חזק, כנראה לא רק בשביל לצוד ממוטות, אלא גם כדי לנצח במלחמה על המשאבים המועטים שהיו. החברה שלנו מצליחה, בעיתות שלום, לצמצם את האלימות במידה ניכרת, אבל אני לא חושב שהאדם הוא שליו מטבעו. אמנם אין שום סיבה עקרונית שילדים בגן הורים יהיו אלימים יותר, אבל לאור העובדה שהמטרות שלנו שונות מאלו של שבטי הטוטם, אתם לא חוששים שחזרה למצב הטבעי תחזיר גם את הילדים למצב "טבעי" מדי? ועם זאת, אני בהחלט חושב שזאת מסגרת לא רעה, בעיקר מבחינת היכולת לתת תשומת לב לכל ילד, להיות עם הילד שלך, ומבחינה כלכלית. אולי כדאי לעשות את זה במשך שנה אחת לפני המעבר לגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גילי, לגבי הנקודות שהעלת: א) "עבור הילד זה יכול להיות מאד מבלבל. בשעות אחר הצהריים אתה אבא שלו ... חוץ מיום אחד ... לא בתור בן אלא בתור ילד בגן. אתה לא חושב שזאת צורת חיים שקשה להתרגל אליה?" אני תמיד אבא של הילדה שלי. גם אחה"צ, גם שאני בעבודה, חופש, מילואים וגם שאני נמצא בגן הורים. אני בטוח שגם היא תופסת את זה ככה וזה לא מבלבל אותה ואין לה משהו מיוחד להתרגל. זה נכון שכאשר אני בגן אז לא תמיד אני יכול להקדיש לה תשומת לב מלאה. אבל, זה קורה גם המצבים אחרים בחיים ! אם אני נניח נוהג ברכב, או נניח מחזיק את האחיין התינוק שלי והוא בוכה, או אפילו אני סתם חוזר עצבני מהעבודה. או אם היה לנו ילד נוסף בבית. זה לגמרי טבעי שההורה לא כל הזמן פניו ב 100 אחוז לילד שלו. האמת היא שאני חושב, ואני אכתוב את זה בעדינות, שגן רגיל זה צורת חיים שעשוי להיות קשה לילד להתרגל אליה. כל יום, חמשה/ששה ימים בשבוע, ברצונו או לא ברצונו, לעזוב את הבית וללכת למקום אחר שיש בו המון ילדים ועוד מעט מבוגרים שאף אחד מהם לא מהמשפחה של הילד. נראה לי לא קל. לא סתם להכניס ילד לגן זה כזה סיפור לעיתים לא רחוקות. ב) "אני לא כל כך בטוח שטבעי=טוב." טוב, אני דווקא כן בטוח שלא תמיד טבעי=טוב. אבל, אני חושב שבהרבה מקרים טבעי זה טוב ואנחנו קצת שכחנו את זה בהמולת הסלולר/טלויזיה/פרסומות/הכל-בכסף שבה אנחנו חיים. להיות קצת יותר קונקרטי, אני לא חושב שמודל של גן הורים מחסיר מהילדים משהו שהם צריכים לחיים. להפך, אני חושב שילדות שבה הצרכים העמוקים מסופקים זה מתכון לבגרות מאושרת ופוריה. יש טענה שמכיון שאנחנו חיים בג'ונגל (אנחנו, לא ההם בשבט) אז צריך ללמד את הילדים מגיל אפס להיתו חזקים ולשרוד. מצטער, אני לא מקבל את זה. ז"א אני מסכים שאנחנו חיים בג'ונגל, אבל אנחנו ההורים צריכים ללות את הילדים שלנו בהכרות עם הג'ונגל ולא לשלוח אותם לבד לקיטנה זואולוגית בגיל שנה ! דרך אגב, גן הורים זה אמנם לא חינוך ביתי (ואני בכלל לא בטוח שאני באופן אישי ארצה חינוך ביתי. נראה לי שלא), אבל אפשר לציין שכל המחקרים מראים שילדים שגדלו בחינוך ביתי מצליחים בכל המדדים המקובלים (IQ, יכולות קוגנטיביות ושכליות, ידע כללי, השגים אקדמיים) יותר מילדים בוגרי מערכת החינוך. יש הפניות למאמרים הללו מכל אתר של חינוך ביתי. בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני לא חושב שצריך ללמד ילדים בני 3 להיות חזקים ולשרוד (המושב שלכם זה ספרטה?), דווקא את זה הם ילמדו לבד. אני רק מציין שהחיים בסביבה שאינה מקבלת אלימות כלגיטימית, למשל, מחייבת אתכם כ"גננים" לחינוך מסוים, שבטבע לא היה הכרחי. לא ידעתי את מה שכתבת בסוף. אמנם לא ציינת יכולות חברתיות ורגשיות, אבל יש להניח שהישגים אקדמיים מצריכים יכולות כאלו ממילא. אם זה נכון, אז יש לזה משמעות גדולה מאד בעיני, ועבורי אישית בתור אב פוטנציאלי (ובתור משלם מיסים למערכת שאינה מחנכת/מלמדת טוב יותר מההורה הממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול לתת הפניות למחקרים המראים שלילדים שגדלו בחינוך ביתי יש השגים אקדמיים? או לפחות לאיזה סטטיסטיקה שמראה לכמה מהילדים האלה יש בכלל תעודת בגרות, כמה מהם מגיעים למוסדות האקדמיים ואולי גם כמה מהם מסיימים אותם? בקישורים שהובאו בתגובה 388227 לא מצאתי הפניות כאלה, אבל אולי לא ידעתי איך לחפש. בקישור שבתגובה 379585, ולמעשה גם בדברים של ברקת בסוף התגובה, יש יותר נסיונות "לנחם" את ההורים על כך שהילדים שלהם לא יהיו בעלי השגים אקדמיים, מאשר איזושהי תקווה להשגים כאלה. אני עצמי, אין לי ידע אישי בנושא ולא היכרות קרובה עם ילדים שגודלו ככה. אבל מרצה באוניברסיטת ת"א אמר לי על שני בני עשרה של משפחה כזאת (הוא מכיר אותם, אני רק ראיתי אותם באיזה אירוע והם באמת נראו ילדים מקסימים, אבל קסם זה לא הכל בחיים): "הם יכולים לנהל יופי של שיחה על מוזיקת עולם או על ייצור דבש, אבל בגרות הם לא יצליחו להוציא והם לא יתקבלו לאוניברסיטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה האלה (http://www.hslda.org/research/ray2003/default.asp) טוענים שיש להם את המחקר הכי מעודכן בשוק (בארה"ב, בישראל אין עדיין מספיק נתונים בשביל מחקר סטטיסטי רציני). אגב, את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... את הצגת הממצאים אפשר ורצוי לצרף לדיון 2009." יפה אמרת, יפה ונכון. אז עכשיו אולי יש מקום לעדכן: השאלה איננה כמה ילדים בוגרי חינוך ביתי מגיעים אל החינוך הגבוה מתוך כלל אוכלוסיית ארה"ב, הכוללת מגזרים עניים וחסרי השכלה, מהגרים שאינם דוברי אנגלית ומהגרים דוברי אנגלית אך חסרי השכלה, אסירים, אמהות קטינות וכו'. השאלה המעודכנת היא: כמה ילדי חינוך ביתי שלפחות הורה אחד שלהם הוא בעל תואר ראשון לפחות - גם הם עצמם בעלי תואר ראשון. כמו כן אולי אפשר להוסיף שאלה: מהי התפלגות התחומים בקרבם, כמה מהם נעשו מהנדסים, רופאים, רואי חשבון וכו'. אגב, למקרה שמישהו ימצא לנכון לציין את המובן מאליו: איננו עוסקים כאן, כרגע, בשאלה האם בבגרותם יהיו ילדי החינוך הביתי אנשים מאושרים (או אנשים מאושרים יותר מאנשים אחרים), וכן גם אין חולק על הקביעה כי תואר אקדמי איננו מרשם לאושר (ובניגוד למה שחושבים כמה רומנטיקנים - גם היעדרו של תואר כזה איננו מרשם לאושר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למרשמי אושר, הייתי מהמרת שרוב מוחלט מההורים בחינוך ביתי הם בעלי תואר ראשון לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה. התכוונתי להכליל את ההשערה הזאת בתוך התגובה, כולל הנחות לגבי הסיבות של ההורים למעבר לחינוך ביתי, אבל הגעתי למסקנה שהתגובה מספיק ארוכה גם ככה. ובאמת, מסיבה זו אין טעם להשוות את רמת ההשכלה של הדור השני עם כלל האוכלוסיה אלא עם המגזר שממנו הם מגיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש פירוט של מספר מחקרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר הזה הוא מטעם אלה שתומכים בחינוך ביתי. הייתי מציע לבדוק בזהירות את המחקרים המקוריים, ולחפש גם מחקרים שאולי לא הובאו כאן כי לא התאימו לתמונה שהם מנסים להציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה: Some critics argue that while home-educated students generally do extremely well on standardized tests14, such students are a self-selected group whose parents care strongly about their education and would also do well in a conventional school environment. בפרק Academic findings (אבל הם לא נותנים מראי מקום לכל המחקרים).
Some opponents argue that parents with little training in education are less effective in teaching. However, some studies do indicate that parental income and education level affect home-educated student performance on standardized tests very little. http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא בדקתי את כל מה שמובא בקישור באופן יסודי. כרגע, מעיון כללי: מרבית המחקרים המדוברים אין להם נגיעה לשאלות שבתגובה 388574. תגובה זו מתייחסת אל התוצר הסופי - תואר אקדמי. הורים מחתכי אוכלוסיה מגוונים ומדרגות השכלה שונות יכולים ללמד את ילדיהם בערך עד גיל 15-16, או להזין את ה"הנעה הפנימית" שלהם, את המוטיבציה ואת ה"אוטונומיה" שלהם, כך שילמדו בכוחות עצמם או עם עזרה חלקית. הבעיה מתחילה כאשר מתקרב זמן בחינות הבגרות. גם מתוך ההורים שהם בעלי השכלה על-תיכונית, מעטים יכולים ללמד את ילדם את החומר לבחינת הבגרות במתמטיקה ועוד כמה נושאים קשים במקצועות אחרים, ומעטים עוד יותר הם הילדים שילמדו את החומרים האלה בעצמם, בלי קשר למידת ההצלחה שלהם בשלבי הלימוד הקודמים. בלי מתמטיקה ושאר החלקים הקשים אין בגרות, ובלי בגרות יש אולי מכללת מדיסין (או המקבילות האמריקאיות שלה) אבל אין אוניברסיטה הראויה לשמה. כך שכל הדיבורים על הלימודים בתקופת הילדות וכל קשירת הכתרים בענייני "השתלבות חברתית" - אינם שייכים לתחום עליו שאלתי. במחקר האחד שהוא כן רלוונטי מדובר על קבוצה של 53 מבוגרים בוגרי חינוך ביתי, מתוכם 40% "הלכו לקולג' " (הנתון הזה, במבודד, מופיע בסיכום בעברית, ומי שלא יקרא את הסיכום במקור - יוטעה לאופטימיות חסרת בסיס), ומתוך אותם 40%, 15% סיימו כבעלי תואר. כלומר - מתוך הסך הכולל של 53, 6 הם בוגרי אוניברסיטה. נתון לא מעודד במיוחד, וזאת בלי פרטים על השכלת ההורים. אל ההפניה לויקי עדיין לא נכנסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים של ילדי גן ההורים, מעצם בחירתם, הם נון-כונפורמיסטים/חושבים-עצמאית/ביקורתיים. סביר להניח שילדיהם יספגו מהם נון-כונפורמיזם, והדבר עשוי/עלול לגרום לכך שלא ילמדו באוניברסיטה. האם המדד שאתה מציין הוא חשוב? אין לי מושג. אם היית מביא סטטיסטיקות לגבי כמות האסירים אז היית מדבר אלי. המדד שהבאת כאילו שהוא ברור מאליו, לא מדבר אלי, בשביל להבין על מה אני מדבר, דמיין מגיב שהיה טוען שחינוך ביתי הוא רע כי אחוז גדול יותר מבוגריו צופים בסדרות זימה כמו סיינפלד. אני מניח שהיית שואל את אותו מגיב היפוטטי: "אז מה? מה רע בסיינפלד?" אז אני שואל אותך - אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני קונפורמיסט. אני מעוניין שילדיי לא יצפו בסיינפלד (=כן ילכו לאוניברסיטה) כי אז סביר יותר שהם יזכו לפרנסה ראויה. האם עדיין כדאי לי לחנך את ילדיי בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שילדיך יגדלו בהתאם למערכת הערכים שלך, בין אם הם מתחנכים בבית ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא נשטף מוחם מגיל צעיר לעקוב אחרי המסלול "השגרתי" של בי"ס-תיכון-אוניברסיטה, במנותק מהמטרות שלך בחיים והצורך שלך בסיוע של המורים שבמוסדות הנ"ל, מן הסתם ינטו פחות להרשם למוסדות להשכלה גבוהה *פורמלית*, ואחרי שנרשמו, יהיה להם פחות קשה להחליט לעזוב, מכל סיבה שלא תהיה. להורים שלא יכולים להכין את ילדיהם לבגרות במתמטיקה (פתטי) יש בין עשר לעשרים שנים להשלים את החור הזה בהשכלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הורה שלא יכול להכין את הילד שלו לבגרות במתמטיקה הוא פתטי? _________ העלמה עפרונית, ושלושה מכתבים שימושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הבחור שמדבר על פליקים לילד קטן שקורע ספר, ומדגיש שהוא מתכוון לא לסתם פליקים, אלא לפליקים ש*באמת כואבים* - הוא גם הבחור שבעיניו הורה שלא יכול להכין את ילדו לבחינות הבגרות במתמטיקה הוא פתטי. איכשהו, זה הולך ביחד, חוסר ההבנה וחוסר הרחמים הזה כלפי המין האנושי. הרהור שיישמע קיצוני: ייתכן שבגדול, כשחוברים כמה וכמה דורפלים יחדיו - הם מקימים משטרים אפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שכשיתבגר ויהיה לאב, הוא יחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא יודעת על בסיס מה, אבל כשהוא התייחס ל''פליקים שבאמת כואבים'' הייתי משוכנעת שזה סוג של בדיחה לא מצחיקה. עכשיו כשאני חושבת על זה שוב, באמת לא ברור לי על בסיס מה חשבתי ככה. אני אאשים את החום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאני לא מתכוון ל''פליקים'' האלו שלא כואבים בכלל. את יודעת, יש את אלו שכואבים, את אלו שכואבים קצת, ואת אלו שאי-אפשר בכלל לדעת בודאות אם היה מגע בין היד של המכה לישבן של הילד בלי להסתכל. כאלו שאם צועקים על הילד, משב האוויר מהפה מכאיב יותר. אז רציתי להדגיש שלא מדובר באחרונים. איך מזה מישהו הסיק שאני מתכוון שיש לייסר את הילד בשוטים ובעקרבים על כל שטות קטנה, אפילו אם לא נעשתה בזדון, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך מושג? טוב אז בוא ואסביר לך: כשאתה מדבר על פליקים חזקים לילדים רכים, ואח"כ גם מוסיף שמי שלא מסוגל ללמד מתימטיקה לבגרות הוא אידיוט פתטי, החיבור של שתי היציאות האלה יוצר רושם של פשיסט לא קטן. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עריפת ראשים של ילדים שטעו, דיברתי על "פליקים אמיתיים" לילדים שמתנהגים לא בסדר, ביודעין, במכוון: בריונים, כאלו ששוברים בכוונה תחילה דברים של אחרים. הרוב המכריע של ההורים מחנכים ככה. אין שום דבר יוצא דופן בהפלקה לילד שקרע בכוונה ספר. לגיטימי להתנגד (אני עדיין מחכה - אתה מתנגד להפלקה לילד ששבר משהו בכוונה?), בלתי-לגיטימי להוציא מפרופורציה את מה שאמרתי. לדעתי, הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא יודעים כפל הם אידיוטים. כן, יש כמה עם בעיה נוירולוגית יוצאת דופן, וכמה שהיו כל כך עסוקים כל חייהם בהוצאת לחם מן הארץ בזיעת אפם שלא התפנו ללמוד אפילו את זה. אבל הרוב המכריע של האנשים מעל גיל 30 שלא מסוגלים להכפיל הם מפגרים. אם אנחנו לא מסכימים כבר כאן, הפער בין תפיסות העולם שלנו כנראה בלתי ניתן לגישור. אם אתה מסכים - אני טוען שהמרחק בין הכישורים הדרושים בשביל לדעת כפל ואלו הדרושים בכדי לעבור את הבגרות במתמטיקה הוא קצר מאוד, ורק אידיוט לא יוכל לעבור אותו אחרי 38 שנים. ברור שהבנתי שהסקת שאני פאשיסט, הסקתי את זה כבר מקודם. אני פשוט חושב שזו קפיצה מבישה למסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שוברים דברים בכוונה תחילה"? או "בריונים"? הרי היה מדובר על ילדים בני שנתיים או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם כאלו. לא הצעתי לחלק לכל בני השנתיים מנה יומית של פלואוריד, פליקים ופלקטים לציור, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המסקנה בפסקה השנייה שלך: פחחחחח. ____________ ברקת, יודעת בעל פה את לוח הכפל, ובכל זאת עברה את הבגרות במתימטיקה רק הודות לסדרת שיעורים פרטיים ולבוחנת שנתנה להעתיק(!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו כמה שנים, אני לא יודע איך היו הבגרויות בתקופתך. לא מן הנמנע שאת דווקא מוכשרת ממני במתמטיקה. בתקופתי (אני בן 22) הבגרויות במתמטיקה היו בדיחה עצובה. שמישהו נורמטיבי בסביבות הארבעים לא יבין את החומר שלהן, אני לא מסוגל לדמיין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הצצתי בחומר הבגרויות כעשרים שנה. אבל עברתי בגרות מתימטיקה די עלובה: 3 יחידות במגמה הומנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בת 23, הצצתי ועדיין מציצה בחומר הבגרויות למתמטיקה בזכות אחי התיכוניסט, ועדיין אמי - אבוי לבושה - היא אדם נורמטיבי בן יותר מארבעים שבפירוש לא יכול לעזור לאחי עם הבגרות. בדיוק כמו שאבא שלי לא יוכל לנתח מבחינה ספרותית את "המחרוזת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי איפשהו במורד השרשור, אני לא מסוגל להבין מילה אחת באמהרית, למרות שזו לא שפה קשה במיוחד, וגם בני שלוש נורמטיביים לגמרי מסוגלים להבין אותה. זה לא מפתיע - אף פעם לא הקדשתי זמן. אמך, שהארבעים כבר מאחוריה, כמה זמן היא הקדישה לניסיון להבין את החומר שנכון לאחיך בבגרויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופתי (אני בן 23) הבדיחה העצובה הזו הייתה משהו שיכול להקשות על מישהו נורמטיבי בסביבות גיל הארבעים שלא התעסק במתמטיקה מאז התיכון. אגב, אני לא חושב שאני מסוגל לעזור למישהו להתמודד עם חלק מהחומרים שעליהם נבחנתי לפני 5 שנים (תנ"ך, ספרות), ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה בגיל 40 (מצד שני, לא ברור אם אני נורמטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, עדיין מלמדים כתיבת חיבור כמקצוע לבגרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול שמעתי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתי היה מבחן בחיבור. לא כל כך ברור לי אם גם לימדו משהו (העירו לי בבדיקה של המגן שאני סרקסטי מדי, אבל זה היה השיא של הלימודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? בימי למדנו "חיבור" מיסודי ועד סוף התיכון. משהו עם פיסקאות, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי חיבור בכיתה א', קצת לפני חיסור. שאר הזכרונות שלי מחיבור הם שלמדנו מתישהו מתי לכתוב מכתב רשמי ואחר כך לא זכרנו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו לא למדו חיבור, רק נבחנו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להקשות'' לא אומר לי הרבה. מדיד ורלוונטי רק אם הוא בסוף מסוגל להשתלט על החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להקשות'' פירושו שייתכן מאוד שהוא ירים ידיים מבלי שישתלט על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפשר ליחס לאופי שלו במקום לקושי של החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם החומר היה פיזיקה גרעינית אפשר היה לייחס כישלון לאופי שלו. אז מה? יש סיבה למה לא מייחסים את הכישלון לאופי. בעצם, על זה כל הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות הטובות הן שלא תצטרך להשתלט על כל החומר לבד: תספיק לך יחידה אחת, משום שתמיד תוכל למצוא עוד ארבעה הורים שרוצים ללמד את הילדים שלהם לבגרות במתמטיקה בסביבתם הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי איך מתחלקות שלוש היחידות הראשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור על שני המתמטיקאים והמלצרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. יושבים שני דוקטורנטים מהחוג למתמטיקה בתל-אביב בבית הקפה סמוך ומקשקשים על דא ועל הא. אומר האחד בגאוה: "אתה יודע, אני שמח שאני דוקא בתחום הזה. הוא הבסיס להכל. הוא אינו דורש מעבדות יקרות או קבוצות מחקר, והוא נגיש לכל אדם." עונה לו חברו הפסימי: "איש, אתה חי בסרט. שנתיים הקדשת לעבודת הדוקטורט שלך, ואני בספק אם בעשרים שנה תוכל להסביר לאדם מן הרחוב אפילו על מה היא מדברת. איזה נגיש בראש שלך? בעיני הציבור, אין שום הבדל בין העבודה שלנו למעשי כשפים חוץ מזה שאנחנו מתוקצבים קצת יותר טוב." חוזר הראשון באופטימיות: "אני לא מצפה מאדם מהרחוב לדעת נושאים מתקדמים בתורת הקבוצות, אבל להסביר לו דוקא הייתי יכול. יש הרבה תחומים במתמטיקה שאנשים יודעים כבר מהתיכון." "לוח הכפל?" "עזוב לוח הכפל. כבר בחטיבת הביניים ילדים לומדים חשבון אינפנטיסימלי, מטריצות, גיאומטריה אנליטית... מתמטיקה! זו בגרות בסיסית שלוש יחידות!" "מתערב איתך שאין מושג לאדם הממוצע אפילו מה זה אינטגרל של איקס בריבוע, ושזה גם לא מעניין אותו." "להתערב? איך?" "אני הולך שניה לשטוף ידיים, וכשאחזור נשאל את המלצרית. מה שמפסיד משלם על הארוחה." הפסימי קם, ויוצא. האופטימי מנצל את ההזדמנות לשלוח "פססס..." למלצרית, וכשזו מגיעה, הוא לוחש על אוזנה: "תעשי לי טובה קטנה... תיכף החבר שלי יחזור ואני אשאל אותך משהו במתמטיקה. אני צריך שתעני 'חצי איקס בשלישית'. בסדר?" "אוקיי... אין בעיה." היא עונה לו בתמיהה קלה. "אז מה את צריכה להגיד?" "איקס בשלישית." "לא, לא איקס בשלישית. 'חצי איקס בשלישית'." מתקן אותה המתמטיקאי. "אה, טוב. חצי איקס בשלישית." עונה המלצרית. החבר חוזר, מתיישב. הם קוראים למלצרית, והאופטימי שואל בערמומיות: "תגידי, סתם סקר קטן. את יודעת מה האינטגרל של איקס בריבוע?" "חצי איקס בשלישית" מדקלמת המלצרית בשעשוע. "רואה!" עונה לו האופטימי המזויף בשמחה. "אתה שם כסף". המלצרית קמה ללכת עם כרטיס האשראי, ולפני שנעלמת דרך דלת המטבח, מסובבת את ראשה אל השניים מעבר לכתפה, ומוסיפה: "פלוס קבוע!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליש איקס בשלישית, חביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חלק מהבדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו טעות שלי. וטוב שכליל תיקן אותי, כי יש לי מבחן במד''ר עוד חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כהכנה לפואנטה, חישבתי לעצמי את התשובה לפני שהיא נאמרה בבדיחה, וגם אני הגעתי לחצי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תגלו לדורפל, אבל לא הבנתי את הבדיחה. ונכון שלא מסבירים בדיחות, אבל אני אשמח אם את זאת יוכלו להסביר לי בכל זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלצרית מתמטיקאית, מה שמדגיש את הרעיון שאין בזה אעפס פרנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז מסתבר שחצי הבנתי את הבדיחה כבר קודם... תודה. ______ העלמה עפרונית, לא סובלת מתמטיקה, אבל דווקא לא תופסת מעצמה בחורה פתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהרבה יותר "לא סובלים" מתמטיקה מאשר "לא סובלים" ספרות, היסטוריה, תנ"ך, אזרחות או לשון. מעניין (באמת! לא קינטור!) אם זה בגלל שאלו מקצועות יותר נחמדים, או בגלל שיש לגיטימציה יותר גדולה לאי סבילת מתמטיקה (או שאני סתם לא שומע את הלא סובלים הנכונים). (נכון. כל הנ"ל הם לא בדיוק מקצועות בית ספריים אלא יותר מזה. גם מתמטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא סבלתי ביולוגיה, כימיה, התעמלות ודקדוק (לפחות ניקוד). מתמטיקה היה כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין המצוי בספרות, היסטוריה ותנ"ך (נשים לרגע את אזרחות ולשון בצד) נגיש בקלות רבה יותר, מזה שבמתמטיקה (למשל). אחרי הכל, מושאי התחומים האלה הם סיפורים על אנשים - והאפקט שלהם רחב מאד. הם פועלים ברמה הריגשית ויוצרים אמפתטיה, מתח והתרגשות. הם מאתגרים מבחינה אנליטית את הקורא, שנדרש לעקוב אחרי עלילה סבוכה, רעיונות מורכבים ומבנים תחביריים לא שגרתיים, אפשר למצוא בהם יופי ברבדים רבים (תוכנית - ברצף האירועים המתואר, צורנית - בשימוש בשפה בה הוא מועבר...) וכן הלאה. עוד לפני שמכירים את הדיסציפלינות, המוטיבציה לעסוק במושאיהן ניכרת בברור. לעומת זאת - מה יש במתמטיקה? מספרים? פונקציות? כל מיני שיטות קשות, טכניות ומשעממות לפתור בעיות לא רלוונטיות ומנוכרות? קל לראות איך כורח לעסוק בזה (למשל, בתיכון) מעורר סלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה לומר שאתה צודק בכל הנוגע לשיטות הקשות והטכניות של המתמטיקה, אני די נפעם מהדברים היפים שאתה מצאת בשאר תחומי הלימוד. עלילה סבוכה ורעיונות מורכבים יכולים בקלות להיות עלילה מתוסבכת ורעיונות לא ברורים. אפשר למצוא בהם איכסה ברבדים רבים, בעיקר כשמכריחים אותך לזהות מהו התשקיל הסינטרקסי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הם יכולים בקלות להיות מעורפלים ומשעממים. אבל כולם מכירים סיפורים מעניינים, ולכן יודעים שיש גם כאלה, ואולי מעניין לעסוק בהם. בנוסף, סיפורים (ספרותיים, היסטוריים או מיתיים) הם דבר שכולם יוצרים ומכירים כחלק בלתי נפרד מחייהם האישיים - לא צריך "להרחיק לכת" עד ל-"יצירות של ממש" כדי להתקל בהם. אחרי שמשתכנעים שאולי שווה להתעמק בתחום, ומגלים שכל מה שעושים בו הוא להבדיל בין האנפסט לדקטיל, או לשנן תאריכים, עלולים להתאכזב. אבל גם אז לסיפורים עצמם נותר הערך שהיה להם מלכתחילה, ורק לעיתים נדירות יותר נסחפים לאנטגוניזם מוחלט. מי מכיר תחומים יפים או מעניינים במתמטיקה? רק אנשים שלמדו מתמטיקה (והרבה מתמטיקה), ואולי אנשים עם כישרון יוצא מן הכלל שמסוגלים למצוא בה יופי מבלי שהוכוונו לכך. ואם לא מגלים את הערך האישי במתמטיקה - מה נותר? משפטים על דלתונים ופרבולות - לא משהו שממשיך ללוות אותך במהלך חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה בסוגריים (האחרונה) שגויה ומיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגם בבקשה (ונסה לשכנע לא אותי, אלא את העלמה עפרונית למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הדגמה אתה רוצה? אני לא יכול לספר על מתמטיקה בצורה שההדיוטות יתלהבו, אבל אני יכול לספר שאני התלהבתי ממתמטיקה הרבה לפני שיכלתי (אם בכלל) לומר על עצמי שלמדתי הרבה מתמטיקה (ואין לי כישרון יוצא מן הכלל). אם אתה מתעקש על דוגמה, לדעתי כדי להבין את הרעיון של גדלים שונים של אינסוף (עוצמות) אין צורך בלימוד של הרבה מתמטיקה (בטח שאין צורך במה שלומדים בתיכון), אבל אפשר להתלהב ממנו מאוד בקלות אם אתה אוהב את הדברים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני חוזר בי מהטענה שצריכים ללמוד הרבה מתמטיקה כדי למצוא בה יופי (ועדיין עומד מאחורי הניסיון שלי להסביר מדוע רבים סולדים ממנה). נסכים שלפחות בתיכון בהחלט צריך לשמור על ראש *מאד* פתוח, כדי להצליח למצוא יופי בתכנים הנלמדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לנו אי הסכמה בכלל. אני לא אהבתי מתמטיקה בתיכון. גם לא מחשבים (המקצוע). הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מדעי המחשב הייתה ספר (לא לתיכון) שדיבר על מדעי המחשב התיאורטיים. הסיבה היחידה שבגללה הלכתי ללמוד מתמטיקה היא שהמתמטיקה שלמדתי כשהתחלתי ללמוד מדעי המחשב (אלגברה לינארית) הספיקה כדי להראות לי כמה זה יפה. אגב, זה אחד הדברים שמצערים אותי: לדעתי אפשר לעשות מהמתמטיקה התיכונית מקצוע יותר מעניין. כמובן שייתכן מאוד שהסיבה שבגללה זה טרם נעשה היא שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שציערו אותי בתיכון, הוא שהמורה השובניסט (ושלא יסלחו לי השובניסטים) שלי למתמטיקה נתן לי להרגיש, באופן מרומז ופחות מרומז, שהעובדה שאני ב-5 יח' היא מקרית בלבד. גם אין מצב שאני, נקבה, יכולה להצליח במקצוע ריאלי ועוד כל כך קשה. כל האהבה (שרחשתי?) למתמטיקה נגוזה לה עם השנים (מי' עד יב'). והתוצאה: משבע בנות בכיתה ירדנו לארבע, והציון שקיבלתי בבגרות - עדיף לו הייתי עושה 4 יח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך לקרוא על איומים סטריאוטיפיים בתגובה 367888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואתה צודק. בהחלט סבלתי מ"איום סטראוטיפי", אני ושלוש חברותיי בכיתה של עשרים בנים (אתה יודע איך זה בנים בתיכון, עם כל הבדיחות הסקסיסטיות-שובניסטיות שלהם), אבל לא רק. אותו מורה מעולם לא חש צורך לענות על שאלותיי בסובלנות או להסביר לי בעיה זו או אחרת, מבחינתו היה זה חסר תועלת, שכן אני מילא לא אבין. מה אני אומר? החשק להבין באמת עבר, כמו הניסיונות להוכיח כי "גם הבנות יכולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון משהו בסגנון "נסיון: המורה האכזר ביותר, אבל לומדים ממנו, אלוקים כמה שלומדים". (ק.ס לואיס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש תרגום בנמצא של ק.ס.לואיס שכתוב בו "אלוקים". מה הבעיה לכתוב "אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה לא רושם את שם ה' כפי שהוא מופיע בתנ"ך (אולי אתה דווקא כן, בכל מקרה הכוונה לדתיים), כך גם "אסור" לרשום א-ל-ו-ה-י-ם, כי זה כאילו רשמת את שמו לשווא (האלטרנטיבה היא אלוקים). אומנם אני *לא* דתייה, אבל מאז היסודי (ממ"ד) אני שומרת "חוק" זה. אתה מוזמן לקרוא לזה "רחישת כבוד" או "שריטה", תלוי בנקודת מבטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, סליחה. נניח שאני מקבל שאסור לכתוב את השם המפורש. למה אסור לכתוב את המילה אלוהים, שזה לא השם המפורש? יש גם כאלו שלא כותבים את המילה "אל" בלי מקף באמצע. אני פשוט לא מבין את זה. במה "אלוקים" יותר או פחות קרוב לשם של אלוהים מאשר "אלוהים"? למי רוחשים כבוד בצורת הכתיב הזאת? בטח שלא לשפה העברית, הלא היא שפת הקודש... אני תוהה אם גם את השימוש הנלוז בשורש ר.ש.מ. למדת בממ"ד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להתרשם שרישום ורשימה מרשימים יותר באימפרסיוניזם שלהם. אולי זה תחליף כזה, כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בא-ל-ו-ה-י-ם, יש את הצמד ה' ו-י', שהוא שם נוסף של אלוקים. "אלוקים" "פחות קרוב" בגלל שאת האות ה' החלפנו בק', כך שביטלנו את ה"בעיה" בלרשום את שמו של ה' לשווא (כשהוא לא מופיע בסידור, כתבי קודש וכו'). למי רוחשת כבוד? לאנשים דתיים שפוקדים את האתר, לדת, לאמונה ולבסוף למורותיי המסורות מיסודי, שתלו בי ציפיות כה גבוהות... נו באמת! מה נסגר עם ר.ש.מ? חשבתי שעברנו את זה כבר. חוץ מזה אין דבר כזה "שימוש נלוז בשורש", אלא אם כן הכוונה ל- ז.י.ן והטיותיו הרבות. אם כבר הזכרת ביה"ס ממ"ד, לדעתי אין בית ספר טוב ממנו לרכוש ערכים (ולאו דווקא ערכים דתיים). אני זוכרת שהיה כל כך כיף לבוא לכיתה (א') ועל הבוקר לשיר שירים ("אדון עולם", "גשר צר מאד"), מבחינתי היו אלו שירים ולא תפילות. הילדים היו מנומסים יותר, המורות אכפתיות, ובקיצור היתה אווירה כייפית וחינוכית גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב"היי" "היום" "הילה" "הימור" ומילים רבות נוספות קיים הצירוף "הי". חוץ מזה, אם כבר, גם "יה" הוא שם של אלוהים, והנה כתבת אותו במילה "בעיה". אז מה זה עזר שדווקא בפעם היחידה שבאמת דיברת על אלוהים, לא כתבת את הצירוף הזה? אני לא חושב שיש דתי אחד שפוקד את האתר שמפריע לו לראות את המילה "אלוהים" בכתב. גם הדת והאמונה הסתדרו יפה מאוד לאורך מאות השנים שאנשים כתבו "אלוהים" בלי משחקים מטופשים. גם בבית ספר ממלכתי רגיל היה כיף לבוא לכיתה א' ולשיר שירים (אדון עולם לא, אבל גשר צר מאוד דווקא כן הוזכר). הילדים היו מנומסים, המורות אכפתיות, והייתה אווירה כיפית מאוד. הכל תלוי באנשים, לא באידיאולוגיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרשום "...משחקים מטופשים", לאדם שבשבילו זה "לא מטופש", לא חכם, שלא לדבר חסר טקט. אתה נטפל גם לאנשים שרושמים בס"ד? בכל מקרה, את הילדים שלי לכשיוולדו, בעתיד הרחוק או הקרוב (אלוקים גדול) בעזרת השם בלי נדר( :O) ), אשלח לבית ספר ממלכתי דתי. שם יקבלו, לדעתי, את "ההתחלה" הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא רשמתי ''משחקים מטופשים'', אלא כתבתי זאת. ולשאלתך - כן. ולפסקה האחרונה שלך - בעסה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסה כותבים בא'. באסה לך שאתה חושב כך. אם היית רושם "משחקים מטופשים", זה היה נראה אחרת? לתשובתך- אין לך הרבה חברים דתיים, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא1. אולי. אני אינני חושב כך. כנראה, כי זה היה חלק מרשימה. אני לא נוהג לרשום מילים סתם כך. דווקא יש לי כמה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- "אין תגובה". פרט לי איזו רשימה. אני לתומי חשבתי שאתה רק "נוהג לכתוב מילים סתם כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן רק כותב מילים (אבל אף פעם לא סתם כך, אלא בכוונה גדולה!). מכאן, שאני אינני "רושם" מילים סתם כך. אבל אני חושב שמיצינו את קו השיחה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמיצינו ממזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י לפחות לא יבלבלו אותם שם עם כל מיני מעשיות על מוצא האדם מהקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם בבתי ספר חילוניים לא יבלבלו אותם עם זה. אצלנו, לפחות, איש לא טרח ללמד אבולוציה. אצלכם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיכון. ביסודי? הצחקת אותי. מזל שבבתי ספר יסודיים בישראל מלמדים חשבון לפחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על בי''ס תיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שלא. בכל לימודי ה''טבע'' וה''ביולוגיה'' לא הוזכר השיקוץ הזה אפילו פעם אחת. בסדר, מצידי שהילדים של נוור מיינד ילכו לישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני למדתי בשעורי טבע בכיתה ט' גנטיקה. י'-אבולוציה. יא'-יב' גנטיקה ברמה המולקולרית. מהמשפט האחרון עולה שלא קראת תגובה 390021. אם היית קורא לא היית רושם מה שרשמת (ואם "זה היה בצחוק", עמך הסליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את מה שרשמתי כי באמת לא איכפת לי שהילדים שלך ילכו לישיבה. לך זה אולי כן איכפת, אבל אני לא רשמתי שום דבר בקשר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מוזר. את יותר צעירה: האבולוציה תפסה אותך בשלב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה לק"י (lucky)? ב. אם תהית, אני לא מסותרי האבולוציה. ג. אני לא דתייה, אני גם לא מאמינה בדת היהודית, נוצרית, בודהיסטית, קרישנאית, איסלאמית וכו'. ד. עם זאת, כפי שאני בחרתי שלא להאמין, אני מאמינה שיש צורך לתת לילדים להחליט בעצמם. ביסודי בבתי ספר ממ"ד היהדות "רכה" יותר. כלומר תינתן להם האפשרות להחליט האם הם אוהבים את הדת והאם הם מעוניינים להמשיך להאמין בה. למנוע מאדם כל קשר עם אמונה כלשהי, כמו גם להכריח להאמין, דרך שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאחד מהבונוסים של גידול ילדים הוא שאפשר לפחות לנסות לחנך אותם על ברכי הערכים והאמונות *שלך*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנאה הערכים והאמונות שלי כוללים חופש בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לישועתך קיויתי, י. (לא קוטנר, ההוא שאת שמו אסור לרשום). משמש כתחליף לב"ע, בס"ד ודומיהם אצל חלק מהעדות הקדושות, נדמה לי שבעיקר אצל אלה שמרגישים שהמצב רע ודורש תיקון מיידי ודחוף. ד. בלי להתייחס לביוגרפיה הפרטית שלך, בבי"ס ממ"ד קיומו של אלוהים מוצג כעובדה, לא כמשהו שצריך לבדוק אותו. הייתי ממליץ בחום על ההסדר הבא: הורים דתיים ישלחו את ילדיהם לבי"ס ממלכתי, והחילונים לממ"ד. כך כל ילד ייחשף לשתי השקפות עולם. מהבחינה הזאת את דוקא מסתדרת טוב, ואני מצפה לשמוע מקורא דתי שההסדר הזה מקובל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביה''ס הממלכתי שלי, במסגרת לימודי תנ''ך הוצגו בפנינו הסברים מדעיים אפשריים לכל מיני מעשי נס (חציית ים סוף, מים מהסלע וכיו''ב). ההסבר המדעי הסביר ביותר לא היה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "ההסבר המדעי הסביר ביותר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה לא היה ולא נברא, אלא משל היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה "הסבר מדעי"? נראה לי שהסבר מדעי צריך להיות הסבר במסגרת המדע לקיומה של תופעה מסויימת, בהנחה שהיא אכן התקיימה. ז"א, זה שמשה לא היה הוא "הסבר מדעי" לקיומם של סיפורי משה, אבל הוא לא הסבר מדעי לחציית ים סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מזכיר קצת את הטיעון הבלבניסטי (טעות היא לא הסבר מעניין - אז ננסה להסביר באמצעות טיעונים הרבה יותר מופרכים). הסבר מדעי (אם נכלול בפנים את מדעי החברה, ארכיאולוגיה וכד'), יכול להסביר שלא היה דבר כזה, ואז לספר איך המיתוס הזה הפך לתיאור מקובל של המציאות אצל בני אדם רבים כל כך. אבל לא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיבים - כמו פוליטיקאים - לא טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר, בגלל שהם לקוחים מאותו מקום (אני חושב שהמדע קצת קדם לבלבן, אבל אני בטח עוד אשלם על זה שכתבתי את זה). ברור שלא צריך להמציא הסבר מדעי לכל מיתוס שאיזה פרימיטיב הנפיץ. אנשים משקרים1 כל הזמן, ו(אני מקוה ש)אף אחד לא חושב למצוא הסברים מדעיים לשקרים שלהם. רק שזה שהם משקרים הוא הסבר מדעי לקיומו של השקר, לא הסבר מדעי לשקר עצמו. למה צריך למצוא הסבר מדעי לשקר עצמו? לרוב לא צריך, אבל לפעמים המורה לתנ"ך משועמם, ואז התלמידים שלו מוצאים את עצמם מנסים להסביר איך יכול להיות עולם ללא קשת בשמים. להגיד "לא יכול להיות" זה מאד מפתה, אבל מחוץ לכללי המשחק. 1 במובן של "אומרים אי אמת" ולא במובן של עוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק שזה שהם משקרים הוא הסבר מדעי לקיומו של השקר'', לא ''הסבר מדעי''. ''עובדה מדעית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מסיר בפניך את כובעי ומשתוחח על גחוני למרגלותיך, רב-נטפק עילאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מצפה לשמוע, האם אתה עצמך שלחת את ילדיך לבית ספר ממ"ד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לק"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שכבר שאלו. ממתין בסבלנות לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מתעניין קצת יותר בלשון, לא היית כותב ''יכלתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא "יכולתי" נשמע לי כמו הגרסה האסורה. אתה אומר לי שזה דווקא מותר? הזכרת לי למה אני שונא לשון. (אגב, שמתי לב שהרבה יותר פופולרי לתקן שגיאות כתיב באייל הקורא מאשר שגיאות מתמטיות. מעניין למה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר "פופולרי", בהקשר זה? כנראה שיש באייל הרבה יותר תיקוני לשון מתיקוני מתמטיקה, אבל דווקא לא מעניין למה, שהרי תדירות שגיאות הלשון גדולה מתדירות שגיאות המתמטיקה בארבעה-חמישה סדרי גודל1. הרוב המכריע של שגיאות הלשון לא זוכה לתיקון, מן הסתם; אני תוהה אם תוכל למצוא ולו שגיאה מתמטית אחת שנשארה ללא מענה. 1 וגם זה לא מעניין למה, שהרי תדירות השימוש בלשון באייל גדולה באי-אלו סדרי גודל מתדירות השימוש במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו הייתה בדיחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא הרבה מאלו שלא סובלים מתמטיקה גם לא סובלים לשון, רק שעם האחרון גומרים לרוב כבר בכיתה י', ועם הראשון צריכים להמשיך עד לשמינית) נדמה לי שחוסר החיבה הבולט כלפי המתמטיקה נובע מכך ש,בגדול, יש תשובה אחת נכונה. ולכן או שאתה יודע - או שלא. בספרות/תנך/היסטוריה/כל מקצוע אחר שאתה לומד על רעיונות ומילים, יש הרבה יותר מקום על הסקאלה בין "לא יודע כלום/לא סובל" לבין "מבין ויודע". וזאת מעבר לעובדה שמילים זה דבר שהאדם הממוצע משתמש בהם כל הזמן כדי להביע רעיונות. כשקוראים (ולצורך העניין, לא מאד רלוונטי אם מדובר בספרות קאנונית או עיתון הספורט), כשמטקבקים, כשמדברים. האדם הממוצע לא משתמש ביום יום במתמטיקה. לא באופן מודע לפחות. הוא משתמש בחשבון ולא יותר, מה שגורם לניכור רב יותר כלפי האותיות המוזרות והמספרים הלא ברורים (מה זה הקטע הזה עם פאי בכלל? זה לא *באמת* מספר, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יפה, תודה. בכלל, התשובות שלך לניג'וסים שלי מאוד קולעות. פאי הוא כן מספר, למה לא? כמובן, אם את רוצה שהמספרים שלך יהיו טבעיים, הוא לא מספר, אבל למה להגביל את עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, בשביל הסקרנות: מה ישכנע אותך שפאי באמת מספר? או, למה הוא לא כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה לומד לספור עד עשר בפעם הראשונה, איך אתה לומד? אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש... נכון שאתה לא לומד לספור אחת, שתיים, שלוש, פאי, ארבע, חמש, שש?2 פתאום באיזשהו שלב בחיים מישהו מתעקש לדחוף בערימת המספרים המאד ברורה הזו גם איזשהו סימן ש*לא נראה כמו מספר* ו*לא נשמע כמו מספר* ונושא שם של עוגה. לא יודעת מה איתך, אני לא קניתי את הסיפור הזה אף פעם...1 1סמיילי? זה מה שצריך לדחוף כדי שיבינו שההערה ההיא הייתה משועשעת? 2שלא לדבר על זה שראיתי כבר בחיי שלושה כסאות וחמישה כדורים, אבל אף פעם לא ראיתי פאי בלונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שאמרתי למעלה, את רוצה את המספרים שלך טבעיים (טבעיים: "אחד, שתיים שלוש,..."). למען האמת, יש להתנגדות שלך דווקא בסיס סביר למדי. אני אנסה ללכת קצת לקראתך: אם אנחנו מציירים קטע באורך סנטימטר, את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של חצי ממנו? אם את מסכימה, התקדמנו. עכשיו אני מצייר ריבוע שאורך הצלע שלו סנטימטר, ומצייר בתוכו אלכסון. את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של האלכסון? אם את מסכימה, התקדמנו. עכשיו אני מצייר מעגל שאורך הקוטר שלו סנטימטר. את מסכימה איתי שיש מספר (לא טבעי) שמתאר את האורך של המעגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "מספר שמתאר את האורך" אתה מתכוון "מתאר את האורך בסנטימטרים", או סתם "מתאר את האורך"? מה זה אורך של מעגל? ההיקף? (שמת לב שהיא צוחקת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסנטימטרים. כן. (בוודאי, אחרת לא הייתי טורח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שצריך להיות מספר שמתאר את ההיקף של המעגל בסנטימטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה באמת מעוניין בהמשך הדיון הזה אחרי שאפילו לעלמה נשבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ששאלתי היא ש_אני_ התשכנעתי סופית בקיומו של פאי רק אחרי שראיתי בנייה קונסטרוקטיבית. חשבתי לשלוף את הנוסחה כדי ליישב את סופית את הסכסוך בין העלמה ע' לאדון פ', ולהסיג הכרה הדדית בזכות הקיום של השניים; אבל כנראה לא היום (ואני גם לא זוכר אותה). אם לחבר את הפתיל בחזרה לנושא, אולי יש דרכים טבעיות יותר ללמד נושאים שונים (כמו פאי) מאשר מה שעושים בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון נוסחאות לפאי, בערך שלו בויקיפדיה אפשר לראות כמה מהן: נוסחת ואליס ונוסחת לייבניץ די פשוטות (אם כי לא מתכנסות מהר, למיטב זכרוני), וגם ההצגות על ידי שברים משולבים. הנה אנימציה נחמדה שאותי משכנעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנימציה לא משכנעת אותי בשום דבר. לא באי-רציונליות של פאי ולא בחסמים שלוש וארבע. (שלא תהיינה אי-הבנות - אני משוכנע זה מכבר. אבל אני לא חושב שהאנימציה היא משכנעת אותי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא לשכנע אותך בתכונות שהמספר מקיים, אלא בכך שניתן לדבר עליו בכלל (כלומר, להתייחס להיקף של מעגל בתור מספר). אגב, באי רציונליות בטח שלא תשתכנע, אבל למה לא בחסמים? לדעתך האנימציה עלולה להסתיר "מריחות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיכולה להסתיר מריחות. אם אני משתמש במינימום ידע קודם, אני אפילו לא יכול להיות בטוח שהיחס בין הרדיוס להיקף הוא יחס ישר. ההיקף של מעגל אחד יכול להיות מבחינתי פי 6 מהרדיוס, ושל אחר פי 16. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין לך התנגדות לתת מספר להיקף מעגל היחידה, אלו בעיות זניחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו לא בעיה שהאנימציה פותרת. אם הייתה לי בעיה לתת מספר להיקף של למעגל היחידה, זה היה בגלל שכל הצורות שאני מכיר במציאות (ויודע למדוד את היקפן) הן פוליגונליות, בזמן שמעגל היחידה מתיימר שלא להיות. האנימציה מראה צורה פוליגונלית דמוית-מעגל, מה שלא פותר לי את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם זה סוג ההתנגדות שהעלמה הייתה מעלה, אבל אני מניח שהיא לא מעוניינת להיגרר שוב לדיון, אז אני אעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיל רבאק, פאי זה באמת לא מספר זה סתם יחס - וגם כך, זה רק פ-חות א-ו י-ומר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י-ותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 1 הוא לא מספר, אלא יחס, וגם הוא, ברוב המקרים, הוא רק "פ-חות א-ו י-ומר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י-ותר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אח''ד אינם ראשי תיבות של ''פחות או יותר''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא שמתי לב. כך או כך, לאמירה שפאי, או כל מספר אחר, הוא לא מספר, אלא ''יחס'', אין משמעות. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: מכותבתך איננה דורון שדמי, והיא *משתעשעת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משתעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקנים כאן לא רק שגיאות כתיב ושגיאות מתמטיות, אלא גם בדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתאר קטע באורך חצי סנטימטר בכל מיני דרכים: 0.5, 1/2, [הכנס כאן דרכים אחרות שאני לא מצליחה לצייר עם המקלדת]. ובאמת, חצי עוגה כבר יצא לי לראות לא פעם. הדבר הנוסף שאני מוכנה להסכים עליו הוא שללא ספק הבדיחה ההיא על הפאי לא הייתה מצחיקה במיוחד, אבל בטח היה בה משהו. אפשר די? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא בלונים אבל תפוחים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפשוט הרבה יותר קל לחפף ולהצליח במקצועות האחרים. אין בעיה להוציא ציון סביר בספרות גם אם לא קראת אף סיפור מהחומר. לעומת זאת במתמטיקה, אם לא פתרת משוואה ריבועית אף פעם, מצבך קשה. אני מכיר המון אנשים שלא סבלו ספרות בתיכון. אני חושב שדווקא זה המקצוע שהכי מעצבן תלמידים. בעוד במתמטיקה מבינים שיש שיטה שמישהו (המורה?) מבין, בספרות בהרבה מקרים הפרשנות לסיפורים נראית מאולצת ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב ספרות, ובנעורי הייתי תולעת ספרים לא קטנה, ובכל זאת, לא סבלתי את (או כן סבלתי מ)למודי הספרות. לעומת זאת, מי שלא סובל את לימודי המתמטיקה לא נחשף אליה מחוץ למסגרת הלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי למי שלא אוהב את החומר של הבגרות במתמטיקה פתטי, קראתי למי שלא מסוגל להבין אותי גם בגיל 40 פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגילו של השוטה לא נבין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילו של השוטה קשה להבין גם את הגותה של ג. יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתטיות, חמדתי, אינה אלא בנסיון *להתפרנס* ממתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אני מכיר כאלו שמנסות להתפרנס ממכירת ספרים. *זה* פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך כבר אמר תום לרר: I always like to make explicit the fact that before I went off not too long ago to fight in the trenches, I was a mathematician by profession. I don't like people to get the idea that I have to do this for a living. I mean, it isn't as though I had to do this, you know, I could be making, oh, 3000 dollars a year just teaching.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מתמטיקאי בשביל לדעת את התשובה לשאלה הזאת, זה חומר של תיכון, ואני חושב שמתמטיקאים של תורת הקבוצות לא ממש עוסקים בזה אחרי השבוע הראשון של התואר הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שמתמטיקאים (של תורת הקבוצות או לא) מתעסקים בזה לעתים קרובות בתואר הראשון. אחרת, התואר הראשון שלהם נראה לי די צנוע מבחינת היקף החומר (למשל, אי אפשר להתעסק במד''ר בלי להתייחס לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש טבלאות אינטגרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחנים עם חומר סגור? בכלל, רוב האינטגרלים שבהם נתקלים בתואר ראשון קלים מכדי לבזבז את הזמן בחיפושים אחריהם בטבלאות אינטגרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לאחד קשה לאחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, המלצרית חכמה יותר משני המתמטיקאים המתנשאים ובעצם יודעת לחשב אינטגרלים (כשמחשבים אינטגרל לא מסוים של פונקציה צריך להוסיף קבוע - זה אחד מהדברים שמשננים די הרבה בתיכון ואז ממהרים לשכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ לא יודע מה זה אומר עלי, אבל עד היום אני לא זוכר בע"פ את לוח הכפל. בכיתה ה' אמא שלי קיבלה מכתב מתריע מהמורה בנושא, מה שהיה די מרגיז מבחינתי. בגרות במתמטיקה דווקא הוצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תואר ראשון במתמטיקה. בבגרות במתמטיקה, אליה ניגשתי בסמסטר האחרון ללימודי האקדמאיים, קיבלתי 58. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה כבר נראה לי קצת מוזר. אני לא מחשיב את עצמי מבין גדול במתמטיקה, אבל העפתי מבט לא מזמן בכמה בגרויות וראיתי שהן הרבה יותר קלות לי עכשיו, כשאני מכיר את החומר ש"מסביב" (בפרט, חדו"א, קומבינטוריקה (ז"ל), מספרים מרוכבים ואלגברה). מה היו החלקים שבהם התקשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקשתי באף חלק (אולי טיפה בגיאוטמריה). אין לי מושג למה קיבלתי את הציון המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך לראות את הבדיקה של בחינת הבגרות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש. לא מזמן פורסמה כתבה באחד העיתונים על מישהי שנבחנה ב-4 יח"ל, קיבלה 80+, אבל אובחנה על ידי הבודק כ - (ואני מצטט) - "בעלת מוח מתמטי נדיר". לא הוסבר שם במה היא כ"כ הבריקה, אבל נאמר שם שהיא זכתה לקבל עותק של הפיתרון שלה - כך שכנראה גם אני יכול. בכל מקרה , הציון שקיבלתי לא מטריד אותי במיוחד. אגב, אתה יודע אולי מי בודק את בחינות הבגרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מבודקים, מי כותבים אותן? נראה לי שאנשי משרד החינוך/מורים שצריכים השלמה מהצד/מתמטיקאים פרילאנסרים. במילים אחרות, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודקים מורים שמקבלים תשלום מיוחד עבור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי בגרות בכלכלה בתקופת התואר הראשון וקיבלתי שישים וקצת (הציונים שלי באוניברסיטה היו באחוזון העליון). אולי עלינו על משהו? יתכן שבוחנים מורידים נקודות על מה שהם לא מבינים או על מה שחורג מחומר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתפלאת. שני מתמטיקאים שהכרתי פתרו את השאלה הקבועה בבגרות ''פתור באינדוקציה או בדרך אחרת...'' בדרך האחרת. שניהם הפסידו נקודות על כך, למרות שההוכחה היתה נכונה, ולמרות שהאפשרות של ''דרך אחרת'' היתה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מהם מנגנוני הבקרה של בדיקות מבחני הבגרות? ------- (והמוצץ הכחול למעלה, זה אומר שמגיע למישהו מזל טוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט - שני בודקים לכל בחינה (שלא רואים זה את הציון של זה), ואם הפער גדול בודק שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 390288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא רצינית. איפה מערערים על שטות שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שוב אאל"ט, אם הערעור לא יכול להעלות לך מספיק נקודות בציון הסופי (דהיינו לפחות 10 נקודות) אי אפשר לערער. כיוון ששניהם קיבלו בסופו של דבר ציון שעלה על 90, גם ערעור לא היתה אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מטומטם ברמות שבהן לא נתקלתי גם בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא שירתת בצבא? (ר/צ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה קשורה (את הקשר אסביר אח"כ): קחו פירמידה משוכללת עם בסיס ריבועי שאורך כל צלעותיה 1. לאחת מהפאות המשולשות הדביקו פירמידה משוכללת עם בסיס משולש (כלומק טטרהדר) גם עם צלעות באורך 1. כמה פאות יש לגוף שהתקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 197378. צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל, בדיוק כשתכננתי לקפוץ קפיצת ראש אל תוך הדיון הזה, מה שבטח לא היה נגמר טוב מבחינתי, גיליתי שאני אדיוט, אז אני חש פטור מכל מעורבות בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאמרתי לברקת - יש בינינו כמה שנים הפרש, ומערכת החינוך הישראלית התדרדרה בהן. הבגרויות במתמטיקה שאני ראיתי הן לא הבגרויות במתמטיקה שלך. 2. די כבר, לא קראתי לכל אחד שהיה לו קצת קשה בגיל 17/18 עם מתמטיקה מפגר. אמרתי שלי לא היה קשה? רק אמרתי שהצלחתי בסוף (גם את זה לא אמרתי, האמת, אבל זה השתמע). אתה באמת טוען שאם היית מתעניין בחינוך ביתי, ומנסה להשלים את החומר (שעוד לא ברור שאתה לא כבר יודע), לא היית מצליח? את כל החומר עד כיתה י' אתה בוודאי היית יודע, או מסוגל להשלים טיק-טק. את השנתיים הנותרות לא היית מסוגל להשלים במשך שתיים עשרה שנים? ספר לסבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני גדול ממך בחמש שנים. כשעזבתי את מערכת החינוך, מצבה היה בכי רע. אני חושש שאם היא הייתה מתדרדרת עוד יותר היא הייתה קורסת את תוך עצמה ויוצרת חור שחור. 2. לי היה קשה, ולא הצלחתי בסוף. לא רק זה, בגיל 21 ניסיתי שוב את שתי היחידות האחרונות של החמש יחידות, וחרף הזמן הרב שהיה לי להשקיע בלמידת הגיאומטריה האנליטית הארורה הזאת, פתרתי רק שאלה אחת מתוך ארבע, וזכיתי לציון המזהיר 25. לא הייתי בונה על הצלחה יתרה בנסיון הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אכן קרה. ע"ע הבגרויות חמש שנים אחרי שעזבת אותה. 2. כתבת "חרף הזמן הרבה שהיה לי להשקיע", לא "חרף הזמן הרב שהשקעתי". אתה יודע, היו לי כבר 22 שנים ללמוד אמהרית, אבל אני לא יודע אפילו מילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאומטריה אנליטית. נורא. רק אנליזה נומרית גרועה הימנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם לאנשים שעברו בקלות רבה בגרות 5 יחידות במתמטיקה בגיל 18, יכול להיות קשה מאוד לחזור לחומר הזה - ועוד ללמד אותו - בגיל מעל 30. הכושה המתמטי יורד באופן משמעותי מאוד עם השנים, ודאי וודאי אם אינך עוסק בתחום הזה ממש. ב. אני קיבלתי מכה אחת בחיי בתור ילדה, מכה שהייתה בעצם מעין טפיחה קלה וסימבולית, לא יותר, באיזה עניין של התקרבות יתרה לשקע החשמלי. אמי אפחה על ידי, וכמעט מיד התנצלה מאוד. אני זוכרת עד היום את ההשפלה הנוראה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מאמין - דליה רביקוביץ'! תגידי, מה מהירות החיבור שם בגן עדן? א. החומר שלומדים בחמש יחידות מתמטיקה בימינו - איזה כושר מתמטי ואיזה נעליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אולי די? אתה לא מבין שאם לך זה קל, זה לא אומר שלכולם זה פשוט? קשה לך להבין שיש אנשים שיש להם ממש חרדה ממתמטיקה? עזוב את זה - יש אנשים שמפחדים להתעסק עם המחשב מעבר למה שהראו להם, שלב שלב, איך לעשות. יש אנשים שלא יצליחו לשים קו-תחתי בוורד בלי שמישהו יצביע להם על האייקון. אתה תופתע לגלות כמה אנשים יש שלא מסוגלים ללמוד דברים שנראים לך אינטואיטיביים להפליא. ככה זה. להגיד להם "איזה כושר מתמטי ואיזה נעליים" יצליח, במקרה הטוב, להעליב אותם וזהו. במקרה הרע, שהוא זה שמתחיל להתגבש כאן, הם יחשבו שאתה מה שמכונה בלעז "חור-תחת" ויפסיקו לדבר איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלי זה קל, רק אמרתי שהצלחתי בסוף (וגם את זה לא אמרתי בהתחלה). אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאתה בהכרח אדם נורמטיבי, בלי בעיות נוירולוגיות מיוחדות ועם אינטיליגנציה מספקת, ולכן אני גם לא שותף למסקנה שלך מאותה הנחה - שהבגרות של ימינו במתמטיקה יכולה להיות מכשול בלתי-עביר גם לאנשים כאלו. שיהיה ברור - אני גם לא מחזיק בהנחה ההפוכה. אבל נמאס לי ממצעד הנעלבים. אני לא צריך להתנצל בפניך על הקשיים שלך במתמטיקה, או על התחושה שלי שהבגרות במתמטיקה זה לא [מנופף בשתי הידיים] עד-כדי-כך קשה. יש אנשים עם כל מיני פחדים. למשל פחד מציפורים. אנחנו לא מצביעים עליהם ברחוב וצוחקים, וגם לא צוחקים מאחורי הגב שלהם. אבל אנחנו לא נסכים שזה מצב הגיוני, או כזה שיש להתגאות בו (אני לא אומר שצריך להתבייש, אבל זה בהחלט לא מצב חיובי, אלא שלילי). לא שלפתי את הדיעה הזאת שלי בכדי להעליב מישהו, זו הייתה תופעת לוואי מצערת, אבל לא מספיק בכדי שהדיעה תשאר חבויה בבוידם. האמת, לא היית אמור להעלב בכלל - אתה לא מחזיק דיעות מנוגדות על אנשים? אין אנשים שאתה מכבד באופן כללי, אבל לא מסוגל להבין איך הם מסוגלים להחזיק בדיעות שלהם בנושא ספיציפי, כמו דת או פוליטיקה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאור העובדה שהסבירות של אופציה שתיים הולכת ומתקרבת לוודאות, אני אסיים את השיחה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה לי בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תסלח לי אם נדמה שאני לא מכבד את רצונך להפסיק את הדיון איתי - אם תבחר שלא להגיב אני אבין - אבל, שמישהו בבקשה יגיד לי, כשמישהו כאן אומר שיצירה ספרותית מסויימת היא זבל, מחית שאפילו ילד בן שלוש-עשרה לא יכול היה להתגאות בה, למה לא קופצים עליו פתאום גדודים של סופרים-כושלים שמאשימים אותו בהתנשאות ובחוסר רגישות כלפי הקשיים שלהם? אם הייתי אומר שאדם בן 40 שלא מסוגל להוציא משפט שלם והגיוני סובל בוודאי מבעיה נוירולוגית נדירה או מפיגור, היית מסכים איתי, נכון? למה האמירה שלי לגבי מתמטיקה הופכת אותי בעיניך, לא סתם לטועה, אלא לחתיכת-חרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד אנשים בני 40 שמסוגלים להוציא משפטים שלמים והגיוניים וגם פסקאות וספרים כאלה, ואינם מסוגלים לפתור בחינת בגרות במתמטיקה. יש גם אנשים שמסוגלים לפתור בגרות במתמטיקה בקלי קלות ואינם מסוגלים לחשוב מחשבות הגיוניות וקוהרנטיות על שום נושא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שיצירה ספרותית מסויימת היא זבל, לא אומרים בזה ש*הסופר עצמו* הוא אידיוט, מפגר, פתטי או כל מיני דברים אחרים - רק ש*היצירה המסויימת הזאת*, פרי עטו, היא זבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב את הזבל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה אנשים סופר-אינטליגנטים כתבו - חלקם בכוונת מכוון - ספרי זבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה רביקוביץ' היא אסוציאציה מעניינת. יש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביקוביץ' סיפרה פעם סיפור דומה-עד-מאוד, על אביה האהוב שנתן לה פעם אחת מכה אחת שצלקה את נפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא קישרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כף יד רשעה/ דליה רביקוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם בגילי המתקדם אין לי אין שום בעיה1 עם חמש יחידות, ובכל זאת אני אידיוט2. אז כנראה שגם אני פטור. --- 1: כלומר, שום בעיה חוץ משיעמום מתקדם. איך איך איך משרד החינוך מצליח להמאיס כל דבר על בבאנליות וחזרות מונוטוניות. 2: וזה לא רק אישתי אומרת, גם החברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Congress had inaugurated a simple test to determine the approximate age at which the soul entered the body: the ability to formulate higher math like algebra. מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכולת להסיק מדבריי מה העוצמה המדויקת של הפליקים, הכמות שלהם ועל אילו עבירות הם יחולקו. אז יש שתי אפשרויות - או שקפצת למסקנות, או שפליקים _בכלל_ הם לא לרוחך, בשום עוצמה, בשום כמות, בשום מקרה. אם זו דעתך, אתה הוא דווקא זה שמחוץ לקונצנזוס. 2. אדם מעל גיל 38 שעדיין לא מסוגל להתמודד עם האתגר המגוחך של כל בגרות שיש לנו בימינו, וזאת במתמטיקה ביניהן, יש לזה שלושה הסברים שאני יכול לחשוב עליהם: א. לא טרח להשקיע יותר מחצי רגע של מחשבה לנושא. ב. סובל מבעיה מתרצת כלשהי, כמו דיסלקציה. ג. טפשות. א' לגיטימי, אבל לא משתלב לי עם התמונה של המחנך הביתי. ב' נדיר. ג' פתטי, או שהמילה "פתטי" מיותרת. 3. אני ליברטריאן. אני יושב אצלי בבית ומבקר התנהגות של אנשים. מותר לי. אני לא מציע להכנס לבתים שלהם ולתקן אותם. לגיטימי אם אתה לא מסכים עם הדיעות שלי. אבל להסיק שאני אלים ומעוניין לכפות את הדיעות שלי על אחרים? פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין איך הגעת למסקנה 2. האם היא נובעת מהיכרותך עם החומר הלימודי? מהיכרותך עם בני 38 ומעלה למיניהם (נאמר ממוצע פלוס סטיית תקן אחת לכל כיוון) ויכולותיהם הלימודיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיכולת להתמודד עם נושאים כמו ''מדעים מדויקים'' הולכת ויורדת עם הגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרותי האישית עם החומר ועם אנשים. לא, לא דאגתי לבדוק את זה בצורה משכנעת, בחינות של מאות אנשים, מעקב בן כמה שנים אחרי קבוצה של לומדים, וכו'. אני לא צריך - אני אדם פרטי שמגבש ומביע דיעות להנאתו, ואין צורך של ממש שהן תהיינה מדוייקות ומבוססות. אף החלטה לא הולכת להתקבל בעקבותיהן. גם בשום שלב לא התחייבתי על הדיוק והודאות של התצפיות והמסקנות, וגם לא הובלתי איש לחשוב שהן יותר מתצפיות חולפות ודיעות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשים את השעה בחזרות. או את החזרות על השעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אדם פרטי שמגבש ומביע דיעות להנאתו, ואין צורך של ממש שהן תהיינה מדוייקות ומבוססות". הידד! _______________ ברקת, מתחילה לאסוף חתימות לעצומה למען טאגליינים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה. רק בינינו, הכוונה לא הייתה שאני לא מרגיש צורך שהן תהיינה כאלו, הכוונה הייתה שלא קורה שום אסון אם בסופו של דבר אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת איזה היינלין באחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את Starship Troopers. לא, הוא לא השפיע על הדיעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את זה רק איזה פליק טוב (כזה ש*כואב*) יכול לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בדיחה, או שיש לך משהו רציני להגיד בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בדיחה. אני חשבתי דווקא על ציטוט מ-''די זמן לאהבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינלין פעם דגל בזה שכדי לקבל זכות הצבעה יצטרכו לפתור משוואה ריבועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בטח הייתה בדיחה, כי פתירת משוואה ריבועית לא דורשת מחשבה. יש נוסחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הבגרות במתימטיקה - חינוך ביתי אין משמעו בהכרח אך ורק שהילד "לא לומד באופן מסודר" או "לומד מפי אמא/אבא". בהחלט ייתכן שילדי חינוך ביתי ייעזרו במורים פרטיים ו/או חוגים בתחומים שמעניינים אותם או חשובים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המחקרים האלה (=בתחום מדעי החברה) נערכים מראש על ידי חוקרים עם אג'נדה (בעד או נגד, אבל עדיין לא אובייקטיביים), והם בוחרים את שאלות המחקר שלהם, ואת המדגם שלהם באופן שיתאים לאג'נדה שלהם. בגלל שהרשת מוצפת על ידי תומכי החינוך הביתי, סביר שתמצא הרבה יותר ציטוטים ממחקרים כאלה, מאשר אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם לדעתך מתנגדי החינוך הביתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהרשת מוצפת ע"י התומכים. איפה המתנגדים אם כן, ומיהם? (זו שאלה חקרנית-סקרנית ולא קנטרנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לדעת למה, לדעתי, הרשת לא מוצפת במתנגדים? אם כן, אז, לדעתי: א. המתנגדים, כמי שנמצא בקונצנזוס (בינתיים) פחות תומכים לכתוב. תראי, למשל, מה מביא חיפוש בגוגל אחרי כדור הארץ השטוח (http://www.google.com/search?q=flat+earth). ב. המתנגדים בעצם ממשיכים את המסורת, ולא מוצאים לעצמם הרבה סיבות להסביר למה, או לנסות לשכנע את המתלבטים. ג. תומכי החינוך הביתי באים מנימוקים אמוניים, ומתנגדיו באים מנימוקים רציונליים. את רוצה לדעת מיהם, לדעתי, מתנגדי החינוך ביתי? אם כן, אז, לדעתי, בדרך כלל מדובר באנשים שתומכים בגישות חינוכייות שמרניות או מודרניות (להבדיל מגישות רומנטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר בצורה יותר מפורטת את סעיף ג' - תמיכה בחינוך ביתי באה מנימוקים אמוניים, לעומת ההתנגדות הבאה מנימוקים רציונליים - למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון תסתכל למשל על http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?home:%E7%... והחלק השני נובע הרבה פעמים מהחלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שסעיפים ב' ו-ג' שלך לא עולים בקנה אחד (יותר נכון, ב' סותר את הטענה השנייה של ג'). איך אתה יודע אם מי שנשען על המסורת ונמצא בלב הקונצנזוס/מיינסטרים, אוחז באמונותיו מנימוקים רציונליים ולא, למשל, מתוך הרגל או מתוך מידע חסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא מתייחסים לאותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות, מעלה לאוויר את כל הרציונאלים של לקיחת אחריות על החינוך והחיים ואי העברתה לצד ג'. המעבר מחינוך שבו מורה מרצה ל 30-40 ילדים למרות שמבחינה מדעית מוכח שרק 5-10% מהחומר נקלט לזכרון טווח ארוך, מחייב כל הורה לבדוק היטב, למה הוא שולח במאה ה 21 את הילד שלו למוסד שהרציונאלים שלו באים מהמאה ה 19 באשר לתעודת הבגרות: מכון אדווה בדק: 44.9% זכאים בכלל לתעודת בגרות, וגם אז חלק ניכר מהן חסר ערך בעולם האקדמי. סקר דחף ברשות ד"ר מינה צמח לקול הנגב קבע ביום 27.08.2006 67% מההורים רוצים חינוך פרטי. פרופסור נתן מאונברסיטת בן גוריון קורא להקמת ועדה חקירה ממלכתית למערכת החינוך. מידע מחקרים,חוקים,אמנות,אתרים בארץ,אתרים בעולם: htpp://www.ab-lifeschooling.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת האתר המתוקנת: (היה נחמד לו הייתם מוצאים מעצב שיארגן אותו קצת ויזואלית. ממש נקע בעין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיצב אותו מעצב שלמד עיצוב בחינוך ביתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חשוב העיצוב, לעומת התוכן המרתק. האתר נפלא. להעביר מהמחשבה אל הפועל.אל תתעסקו בעיצוב, שנו את החינוך וגם את תרבות השיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה חשודה עם ניק חקייני, אם כבר מדברים על תרבות שיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתב לשר האוצר, והנושא מתחיל לעורר אנשי כלכלה בכירים,והחינוך והכסף הם כבר לא אוקסימרון הנה הסנונית: הכלכלן סבר פלוצקר ידיעות אחרונות יום שישי 15.09.2006 OECD 2007 "מערכת בחינוך בישראל נושאת על גבה בירוקרטיה כבדה ויקרה.. שתרומתה לקידום התלמידים אפסית". הרפורמה בחינוך צריכה להתחיל מצימצום רחב במנגנון המשרדי השואב לתוכו את תקציבי החינוך, כאן מצטבר השומן, לא אצל המורים" אין הצדקה ואין הכרח להגדיל את המשאבים התקציבים לחינוך, יש הכרח לשנות את ההרכב: פחות כסף לבירוקרטיה וספיחיה, יותר כסף להשכלה ומלמדיה. -------------------------------------------------------- צריך סקר בינלאומי עם 450 כדי להגיע למסקנה הזאת: כדי לראות איפה השומן: נכנסים לאתר GOV או לאתר א-ב בחינוך ביתי וקוראים את הנתונים ממקור ראשן: המנגנוןשל משרד החינוך עולה לנו 1.6 מליארד שח לחצי שנה של פעילות, המורים עולים 1.8מליארד שח גם לחצי שנה נטו של פעילות וגם להם יש מנגנון שבולע מעל מליארד שח. כ 44,000 דולר משקיעה מדינת ישראל בחינוך ילד. כמה מתוך התקציב הזה באמת מגיע לחינוך וכמה לרעש רקע. *רוצים תוצאות ולא תרוצים* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזו היא בסגנון האופייני של אותו אתר. דמגוגי לעייפה. ככה לא משכנעים אף אחד מלבד את המשוכנעים. התחלתי לקרוא את האתר, ולאחר כמה דקות ברחתי, כי הבנתישמשהו מועיל ומעניין לא אמצע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר ההוא מריח חזק משאפתנות פוליטית פרטית (משהו ברמת שלטון מקומי - עיריה, מועצה מקומית וכו'). החינוך הוא כנראה טרמפ. מזכיר לי אסטרונאוט מוזר עם זקן ארוך שרץ באיזו מערכת בחירות, מזמן (השם זרח מפרחוני) ואמר שהוא יעביר בכנסת חוק דיור חינם לחיילים משוחררים וכל חייל משוחרר יקבל דירה - לא משכנתא בתנאים נוחים, לא הקלות מס ולא בטיח אלא אל-דוראדו - דיור חינם! ככה בערך נראות התוכניות באתר ההוא, עם אותה רמת ריאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חיפשת ''אמצע'' ברור לחלוטין למה לא מצאת באתר. אבל אמצא יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין, אלא מה? כלכלני האוצר יאמרו למשרד החינוך שהוא צריך להתייעל וידאגו בכל מיני דרכים לקצץ בתקציביו מפני שהם בקיאים בסטטיסטיקה העולמית ויודעים לחשב תקנים. למרבית הפלא הדרכים שהם מציעים בחוקי ההסדרים השונים, אינם לצמצם את האדמיניסטרציה; הדרך שלהם היא לשחוק את שכר המורים ולצמצם את מספרם (פיטורים). אולי תתן לי הסבר לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי אתה מבקש הסברים? מאיש משרד החינוך? או ממישהו שמבקש להשתמש בכשלון לטענתו של מערכת החינוך כתרוץ לפירוקה הכולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיציק ש למצער קראתי תגובתך רק היום שכן היא טבעה בים האם מותר לנחתום להעיד על עסתו ו/או האם זו חובתו החוקית להעיד על עיסתו ו/או מהם הדרכים לקדם רעיון. האתר אינו פועל לחוקיות החינוך הביתי ו/או בתי החינוך ו/או החינוך הפרטי, כי הם חוקיים ומוכרים כבר היום רק שהם מוסווים בלשון משפטית עמומה שאינה נהירה לקהל הרחב. האתר פועל להביא לשקיפות מערכת החינוך המוסדי על כשליה העמוקים אשר תובעים שלא במפתיע את העלמותה מהעולם: המוסד קיים 150 שנים 100 שנה בכפיה ואלה שמות חלק זעום מכשליו הרהב מעבר לדו"ח דוברת: 1. פיתוח איטלגנציה פאסיבית. מורה מרצה ל 30-40 קטינים חומר 2. חוסר הזכות המוסרית לבצע כליאת שווא למשך שישית מהחיים לילדים רק בגלל שהם קטינים וזכויותהם טרם נוסחו בדין. 3. תאור מרוץ העכברים כפגיעה בזכות לקניין ממשי וקניין רוחני 4. התעלמות מכישורי הרקע של הלמידה. 5. התעלמות מקץ עידן העבודה. 6. התעלמות מנזקי גוף ובעיקר גב. התעלמות מנזקי נפש. 7. התעלמות מערכי שיוויון בחלוקה אגרסיבית של הכסף 8. התעלמות מתוצרי הלמידה שניתן להשיגם ביעילות פי אלף 9. הסוואת החינוך הפרטי וההפרטה המואצת כך שמרבית הציבור אינו מכיר את העובדות, ערפול בסעיפי התקציב הגורמים לכלכלן בכיר כמו סבר פלוצקר להזדקק לדו"ח חיצוני בן 450 עמודים כדי לראות מה קורה, ומונעים מהמורים לראות איפה הם בסקלת התקציב 10 בחירה בחינוך לפי קרטיריון של כתובת מגורים של ההורים 11 פילוג העם ע"י "סלף ונון סלף" בחלוקה: דתי|חילוני עשיר|עני וכך הלאה האורוות פרוצות, הסוסים החזקים דהרו אל האופק והשאירו מאחור את החלשים והחלשים יותר. 12 חוסר תחרות הגורם למונופול להיות אדיש לתוצאותיו הנמוכות. 13 פגיעה חמורה בסמכות ההורית כדי רצון גלוי להעביר אחריות. 14 התעלמות מקודים מוסרים כמו מדוע מותר למערכת לכלוא מפגרים שיראו רק מפגרים סביבם? 15 התעלמות מהאקדמיה: 25 שנים טוענים באקדמיה שהבדידים גרמו לכשל חמור אך רק לאחר שהמפקח האחראי פוטר אפשר היה לתקן 16 אין למשרד קוד אתי, סעיפי החוזה מה בעצם התחייבות המשרד נרשמו רק בשנת 2000 בחוק חינוך חובה כנסו לראות מה הם, ותראו את סעיפי החוזה. 17 פרופסור יולי תמיר יוצאת כל יום לתקשורת ואומרת בגילוי לב נדיר: המערכת קורסת. מי בכלל מקשיב לאישה החזקה והחכמה הזאת? וכך הלאה עשרות סעיפים אשר עולים באתר ומצליחים לגרום לאנשים לזוז בחוסר נוחות בכסא עם דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, 67% רוצים חינוך פרטי ורק 20% יודעים שהמימון בא ע"ח המדינה הנתונים מתחילים להיות מתורגם למעשים, שכן במוקדם או במאוחר ילדים יבינו בעצמם, שאם הם לא רוצים אי אפשר לאלץ אותם ללכת לבית ספר. וזה החוק היום. כל הנ"ל מראה איציק שגם אם האוצר אכן יורה על קיצוץ נבון ו/או יפטר את 2000 אנשי המנגנון ויסגור את המחוז והקולחוז ויגרוף את השומן, עדיין העברת $44,000 לילד ולהורה הם כמו הבחירה במעבר מקרן פנסיה אחת לאחרת כמו הבחירה בקופת חולים השיטה לקויה מהיסוד. איך המוסד מכר את עצמו כל כך טוב שיש הרגשה שבלעדיו אין? את המהפך לא תעשה הממשלה כי אין צורך בהתערבותה: אלא אנחנו:הורים,יזמים, כלכלנים,אנשי משפט,קובעי דעת קהל. כל אלה שהחינוך נראה להם משהו שקשור לנשים ואידאולוגיות ולא לתכלס: לאיך יראו החיים של הילדים שלנו הנכדים שלנו והמידנה שלנו. ========================================================== והכי חזק: הילדים. הילדים מהר מאד יבינו שהחוק מאפשר להם לא להגיע לבית ספר. אני ממליצה להכנס לדיוני הועדה להצמחת זכויות הילד, לדיוני הכנסת בעניין שינוי טרמינולוגיה בעניין אפוטרופוסות על קטינים, להכנס לאמנה בינלאומית לזכויות אדם לנוח בסעיף 26 שלה ושלאול: אתה יכול להביט לילדים שלך בעינים ולאמר להם שפעלת בדרך הכי טובה עבורם בזה שהובלת אותם למוסד הפועל בשיטות מהמאה ה 19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב סעיפי הביקורת שלך. בתחילת המאה ה-20 צמחו יחד עם התנועות הסוציאליסטיות השונות מחקרים ואידאולוגיות חדשות של חינוך. במוקד הביקורת עמד חוסר יכולתה של משפחת פועלים או אכרים לשנות את סביבתו החינוכית של הילד ולאפשר לו להמריא והשתוות לילדי המעמד הבינוני. הבעיה לא היתה רק כספית אלא גם תרבותית -מנטלית. דיברו אז על הצלת הילדים מהמעגל המישפחתי השמרן והחונק ויצירת אדם חדש. בלב האידאולוגיה החינוכית הקיבוצית עמדה השאיפה הזאת למרות שלא ממש הוגדרה. היו למערכת החינוך הזאת מגרעות (הלינה המשותפת) אבל היו לה גם הרבה מאד הצלחות. מדוע אני מספר את כל זה? כי הפתרון של הפרטת מערכת החינוך לא תוביל למטרות שאת/ה שואף להגיע. אצל מיעוט לא גדול-כן. רוב ההורים אינם מסוגלים להעניק חינוך ביתי וגם אינם רוצים. כל מה שאפשר לעשות בחינוך פרטי -אפשר גם בחינוך הציבורי רק יותר בזול. כמו שהמהפכה המנטלית בחינוך הממלכתי נראית לך בילתי אפשרית, כך גם המהפכה הזאת במישפחה נראית לי בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת דיברת, החינוך הביתי אינו מתאים לכל אחד, ולכן יש את קוד האתיקה באתר אשר נועד בעדינות להעמיד מראה אישית בפני ההורה שיבדוק בינו לבין עצמו האם הוא מתאים להיות מורה לחיים, הורים אשר לא מתאימים, יעשו חסד לילדים שלהם בהעברת האחריות לצד ג'. השאלה היא איציק, האם באמת כל ההורים לא נכונים לקחת אחריות? והאם יש בכך היתר מוסרי לכלוא ילדים ל12 שנים במוסד. אם הורה לא רוצה אחריות אישית הוא יכול כבר היום ללא שינוי בחוק, לבחור בחינוך פרטי כמו בתי הספר הדמוקרטים, בית הספר הראלי, או לבחור במיזם הנוסף של חינוך באמצעות בתי חינוך. את שתי ההמצאות האלה לא אני המצאתי, החינוך הביתי היה כאן עד מחצית המאה ה 19 וחודש בשנות ה 60 בארה"ב. החדר היהודי שפרט לאלמנט הדתי הוא בעצם בית החינוך (מחייב יחס חונך תלמיד עד 1:10 ולא מורה מול 30-40 ילדים), הינו המצאה יהודית עתיקת יומין. שכחת איציק שהנגישות למידע היום פתוחה באינטרנט לכל אחד. ב 44,000 דולר כל הורה ירכוש לילד שלו מחשב וקישור לאינטרנט, וילד עני אינו בהכרח ילד טיפש. גם לקהילה יש תפקיד והמדינה חייבת לסייע לחתך שאתה מדשבר עליו, הרבה ותר ממה שמתבצע היום. בדפי הילדים והקטנטנים באתר מוחבאים משחקי מחוננים יחד עם משחקים פשוטים להפליא, תתפלא איך ילדים ללא רקע במחשבים אפילו זורמים בצורה מדהימה עם המשחקים האלה ומה הם לומדים מכך בלי תווית "בא ללמוד" אלא בא לשחק, בא להנות, והאינטרנט הוא רק כלי אחד מתוך ההיצע שאנו מדברים בו. אהבתי את הרף, שהצבת, תצטרף אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שסיימנו את בית הספר התיכון, הלכנו מספר חברה לאכול משהו. מישהו אמר שבמבט לאחור בית הספר היה בזבוז זמן נוראי; אפשר היה לעשות בגרות בשנתיים במקום בארבע-חמש. אני אמרתי שבית הספר היה מאד כיפי. הלימודים היו חלק חשוב אך לא עיקרי בשבילי. המפגש החברתי היה החשוב ובגלל זה היה לי בדרך כלל חשק לקום בבוקר. בבית של ההורים אין את הדינמיקה החברתית הזאת. הביקורת שאתה מותח על בית הספר היא גם ביקורת שלי. בית הספר צריך לעבוד שינוי ראדיקלי אבל הוא יישאר מאד חשוב לרוב הילדים כמקום לפעילות חברתית שאין בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ממי ילמד הילד שלך את חוקי הפיסוק ואת כללי ההבעה בכתב. אני מקוה שלא ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה חשוב העיצוב, לעומת התוכן המרתק. האתר *נפלא*." (ההדגשה שלי) זה מזכיר את כל הלקוחות המאוד-מאוד-מרוצים של חנה קורן, שנתגלו לבסוף כחנה קורן עצמה. דיון 1421. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה המתבקשת תהיה: "מה זה חשוב שבעל האתר משתמש בניקים בדויים כדי להלל את עצמו, העיקר שהאתר נפלא." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת על הנאיביות לכאורה בהלכות העולם: אביבה המקסימה האירה הערה נבונה,ההארה שלה נפלה על אוזן קשבת ובוצע יישום, כי אצלנו לומדים מאנשים חכמים. הניק הציני המוכתב ע"יא-ב בחינוך ביתי אליו התייחס "הנביא" רשום במפגיע לחכמולוג המסתתר מאחרי כותרת פלוני, אשר בניגוד לאביבה אפילו לא טרח לראות את לפני|אחרי, הרישום של הניק הציני הינו בדרך שכל הסקלה: 145|120|82 ומטה יכולו לראות ולזהות את בעל הניק א-ב בחינוך ביתי אשר השתמש בציניות קלילה כדי להלל לשבח ולקדם את האתר ובעיקר את מסריו. בואו לראות אם הקנקן, שהרי לעיתים מתוך שלא לשמה בא לשמה. ולידיעתך: אם פעם אסור היה לנחתום להעיד על עיסתו, היום בעידן טכנולוגיות המזון, הנחתום ורק הנתחום חייב בדין להעיד על עיסתו(!) כמו למשל האם הוא שפך לתומו סילקון מקסים לחלב, כמו כן אולי כבודו הוא מהזן אשר אינו מבחין שהעולם סביבנו בנוי על יחצנות ופרסומת גלויה וגלויה פחות, שהרי איזה אחוז מהעיתון שאתה קורא הינו מוכתב ע"י גורמי חוץ? איך בדיוק מנוע החיפוש החזק ביותר בעולם מקפיץ אתר למעלה מי מכתיב את שידורי החדשות. בקיצור הפתיל אשר עוסק בקנקן סגור, נראה אם תהייה נביא של אמת בקשר לקריסת מונופול משרד החינוך. נטה אוזן לנבואתך בעניין הפרטת המערכת מול לקיחת אחריות ע"י ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... הרישום של הניק הציני הינו בדרך שכל הסקלה: 145|120|82 ומטה יכולו לראות ולזהות את בעל הניק א-ב בחינוך ביתי אשר השתמש בציניות קלילה כדי להלל לשבח ולקדם את האתר ובעיקר את מסריו." לא הבנתי, הכוונה היא לסקלה של ה-IQ? או לאיזו סקלה אחרת עם ערכים מספריים דומים/מקבילים? - *זה צריך להופיע בטקסט*! אין לי זמן, בימים הקרובים, לקרוא בעיון את האתר שלך. קראתי בינתיים ברפרוף, ואתך הסליחה אם עניין הסקלה קשור בתוכנו. (במאמר מוסגר: יש לך בעיות לשוניות-תחביריות ניכרות, וגם, במקומות מסויימים - דרך כתיבה קופצנית ואסוציאטיבית מדי. בעיות אלה מקשות בהבנת כוונותיך - גם במשפט המצוטט וגם במקומות אחרים, אבל לא אכנס לנושאים אלה מעבר לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לבעיות התחביריות: קצת קשה להדיין עם מי שלא טורח לנסות ולהבין את הצד השני ורק תוקף אותו ללא הבחנה. זה יגרור את מגיבי האתר לתמוך אוטומטית בצד השני ולחפש טיעונים לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר: "זה יגרור את מגיבי האתר לתמוך אוטומטית בצד השני ולחפש טיעונים לטובתו". אתר א-ב בחינוך ביתי טוען שכיום אנשים פועלים מכח האנרציה ולא מחפשים שום טיעונים למה הם שולחים ילדים למוסד. 1. ברירת המחדל שלהם היא להעביר ילד לצד ג', מוסד. 2. ברירת המחדל היא להעביר ילד למוסד ציבורי. אתר א-ב בחינוך ביתי טוען שהחינוך הפרטי מוסווה בישראל 1. הורה זכאי גם היום לשלוח ילדו לחינוך פרטי 2. הורה צריך לדעת שהמדינה מממנת היום 90-100% מתקציב פרטי אתר א- בחינוך פרטי קורא לביטול המנגנון העצום של המשרד ושל המורים, והעברת $44,000 להורים בסף או בשווה כסף. לגופו של עניין אילו אנשים יאלצו אפילו ככורח, להעלות ולו 2 טיעוני נגד, התוצאה תהייה מעולה. לידיעתך, כיום האתר מקבל טיעוני נגד שאינם נגד הרציונאלים של השיטה אלא הודיה מבויישת של נשים בעיקר, שלא טוב להם להיות בבית. קשה להן להפעיל סמכות הורית, קשה להן עם שיעורי הבית והן חוששות להיות ללא תשומת לב וקריירה. מורים שהגיבו עד כה לאתר שואלים איך ניתן להשתלב בחינוך הביתי את מרבית הטיעונים ריכזנו בדף פחד מאחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר המקושר: "... ניתן להתקבל לאקדמיה גם ללא תעודת בגרות." למה הכוונה? האם לאונברסיטאות הטובות והרציניות בארץ ולפקולטאות רציניות, לאונ. תל-אביב, לטכניון ולאונ. העברית, לרפואה, להנדסה, למשפטים, ניתן להתקבל בלי תעודת בגרות? אולי ניתן להתקבל בתנאים מסויימים, תוך התחייבות מסויימת ולחוגים מסויימים, אבל המשפט בצורתו הנוכחית הוא מטעה. ואם הכוונה ב"אקדמיה" היא למכללות לרפואה סינית ולצמחי מרפא - אולי יותר טוב להגיד בגלוי שזו הכוונה, ושלא מדובר באמת במוסדות אקדמיים מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההארה, כיום שיעור הזכאים לתעודת בגרות בתום מסלול 12 שנות הלימוד עומד על 44.9%, אולם חלק ניכר מתעודות אלה הינו חסר ערך בעולם האקדמי, ראה האמור תחת מחקרי הכנסת באתר א-ב. כך שאת השאלה, אתה יכול בהחלט להפנות כבר היום למוסדות החינוך: שהרי כמה מתוך 44.9% בעלי תעודות הבגרות יהיו רופאים משפטנים או מדעני אטום?! ומנגד בא נשאל בכנות, כמה בעלי תואר שני משובצים בעבודות שאין בינן לבין התואר שלהם ולא כלום. אני אישית חושבת שערך הלימוד עולה על ערך הנלמד,ואני ממליצה לכבודו לעשות כמוני ולהנמיך את נימת הזלזול כלפי הרפואה הסינית עתיקת היומין. לגופו של עניין, כל הגופים שציינת, מכבדים את התואר הראשון של האונברסיטה הפתוחה גם אם אין לך תעודת בגרות. בהעדר הכפיה ללמוד עד גיל 18 בבית ספר, האם יש עילה לטרוח על הוצאת תעודת בגרות במקום להשקיע בתואר ראשון באיזה תחום שרק תבחר? כמו כן, מכונים פרטים הוכיחו דה-פקטו שניתן להוציא תעודת בגרות ביעילות ובמהירות מפליאה ואם לא, ניתן לעבור מכינות אקדמיות אשר הם מסלול עוקף בגרות, וכמו כן,מעל גיל 30 הרלבנטיות של התעודה שואפת לאפס. לגבי הרף העליון,חד משמעית, אדם בעל אינטלגנציה גבוהה ורב תחומית אשר יודע ללמוד, יתקבל לכל מוסד אקדמי כולל רפואה ומשפטים גם אם אין לו תעודת בגרות. לעומת זאת, בראיון מסננים כאלה שיש להם תעודת בגרות עם ציונים טובים כאשר אין קורולציה לאינטלגנציה ולפרמטרים נוספים שלא כאן המקום לפרט אותם, ובמחקרי הכנסת אתה יכול לראות שיש ילדים תמימים שמגיעים עם בגרות נפלאה בממוצע 90 ומעלה לפני שיקלול, והעולם האקדמי נועל את שעריו בפניהם, כך שמילת המפתח היא איזון. השינוי הרדיקלי שאנו מחוללים היום בתפיסת החינוך, עובד כבר בארה"ב בצורה נפלאה ובהיות העולם כפר גלובלי קטן, אם ישראל תנעל שעריה יש בארה"ב מאות מוסדות שאין להם צורך בתעודת בגרות. אשמח להפנות אותך. * נוכח שאלתך, אפנה לכל המוסדות האקדמים שציינת ואבקש מהם לנסח עבור האתר את האג'נדה שלהם בגלוי. תודה על הארתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרון גרליץ (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 0:10) יפה שהגנת על החינוך הביתי, אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות, כל מה שרצית לדעת בתחום חינוך ביתי | ובתחום חינוך בבית חינוך שגן הורים הוא השלב המקדים לו, נושאים אלה עומדים לשנות את פני החינוך המוסדי בישראל, והן קשורות קשר עמוק לדאגות הפרנסה היום, הגורמות להורים לעצום עיניים ברשלנות כדי לא לראות איך הם מובילים את הילדים שלהם, דור העתיד, להיות במצב גרוע מהווה דרך מרוץ העכברים לאבא עני אבא עשיר. עוני זו מחלת חשוכת מרפא רק אם לא מאבחנים אותה במועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו על זה ברמז לפני כן, אבל משום מה יש לי תחושה שתמיד מי שיוותר על חצי יום עבודה (אם בכלל אפשר ללכת לעבודה בחצי השני - אילו עבודות מתחילות בשתיים בצהרים?) תהיה האישה. וחוץ מזה, אם הגן מסתיים באחת וחצי, מי יבוא לקחת את הילד באחת וחצי? (ושוב, התחושה העמומה שלי היא שאני לא מכירה אף גבר שעבודתו מסתיימת בשעה הזו). כך שהחסרון המרכזי הוא שגן כזה "תוקע" לפחות אחד מבני הזוג מבחינת קריירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מפני כל יום ההורים: חסר "ש" שונות(חגים: חסר רווח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (ולהבא אפשר ורצוי לשלוח באמייל למערכת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שממסה קריטית מסוימת- נאמר 10 ילדים ,לכנות זאת גן הורים ולא סתם פעוטון זה עניין סמנטיבלבד וזה סתם גן מאולתר עם צוות לא "מקצועי" . אני לא בטוח שהורה טרי ב 10% משרה הוא יותר טוב ממטפלת מנוסה . בגן של בתנו (ויצו) למשל כל המטפלות תירגלו החיאה,יש מבשלת מקצועית,ומנקה ( לשחרר את המטפלות מלעסוק בנקיונות וכו'),ואני סומך על המטפלות ונסיונן הרבה יותר מאשר על חלק ממהורים לו עסקו בכך. אני דוקא כן בעד יותר ילדים בגן(10-12 נראה לי אידאלי על שתי גננות/מטפלות) בשל האינטראקציה המגוונת בין ילדים שונים. החיכוך בן ילדך המושלם לשאר הילדים (המפלצות ,הפראים) בגן חיונית להתפתחות- כולל הנשיכות והשריטות, ולכן אני גם לא מתלהב מ home schooling- לסוגיו. גידול הילדים בסביבה יותר מדי מגוננת לא טוב להם בטווח הארוך אלא אם הם נשארים לחיות בסביבה זו כל חייהם- למשל בדוגמאות של "תאוריית הרצף " בה הילדים נשארים במסגרת שבטית ,שהיא יחסית מגוננת לעומת אורח החיים המערבי. איך מתמודדים ב"גן הורים" עם הבדלי התפתחות הנובעים מהבדלי גיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם הצלופחים, כל שנה משריצים עוד אחד. פלא ששולחים אותו לויצ"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב ששתי גננות על 10-12 ילדים/פעוטות (נגיד בגיל שנתיים) זה ממש ממש לא מספיק. זה פשוט לא עונה על הצרכים של הילדים (באופן פרקטי זה בלתי נמנע שיהיה שם בכי ארוך שלא יזכה למענה) וגם יוצר שחיקה נפשית ופיזית אצל המטפלים. אני כן מסכים שאינטראקציה בין ילדים היא חשובה והכרחית להתפתחות שלהם. "איך מתמודדים ב"גן הורים" עם הבדלי התפתחות הנובעים מהבדלי גיל?" כמו שמתמודדים עם זה בכל משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיטים אני מופתע לגלות את הפרקטיות של מוסד ה"חמולה". מצד שני אם להיות כנה,כאב לשתי בנות, אני לא אוהב את הרעיון הזה. ילדים בגילאים הללו זקוקים לשיגרה. וה"סידור" הזה הוא כל דבר מלבד שיגרה. זו דעתי-אבל מסתבר שיש גם דרכים אחרות. אני מניח שאלה וגם אלה יגדלו לחופה ולמעשים טובים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הייתי אני-הייתי מתקן את עצמי... נכתב בשעת לילה מאוחרת. אולי הגיע הזמן למחקר האם עייפות גורמת לדיסלקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם באמת *זקוקים* לשגרה, או שלך פשוט יותר קל להרגיל אותם לשגרה מאשר ללמד אותם להיות גמישים, כמו שללמד אותם חיבור קל לך יותר מללמדם חילוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא קל להרגיל אותם לשגרה. אבל גם גמישות צריכה להיות בתוך גבולות גזרה. בגיל הזה הם לא זקוקים לגמישות-את זה הם יצרכו בכמויות גדולות בגיל ההתבגרות ואחרי הצבא. בגילאים האלה הם צריכים את הבטחון שבשגרה. כך הם הרבה יותר פנויים לפתח את התובנות הבסיסיות שלהם ללא הצורך להתמודד עם מציאות משתנה. בסופו של דבר בגידול ילדים כמו בכל דבר אין כללים אחידים הכל עניין של מינונים ואיזונים אבל כקו מנחה אני מאמין שזו הדרך הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להגיד שהם "צריכים" בלי להסביר. אני מבין למה נוח להם ונוח לך כשיש להם שגרה, אבל למה אתה טוען שהם "צריכים" אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קטנוני...אתה מבין למה זה טוב להם אבל לא מבין למה הם ''צריכים'' נסח את זה איך שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קטנוני, אתה פשוט שומע מה שנוח לך, ועונה למה שמתחשק לך. לא אמרתי שאני מבין למה זה טוב להם, אמרתי זה נוח להם. גם נוח להם שלא לקבל זריקה, אבל טוב להם להיות מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK-צודק לא התייחסתי נכון לתגובתך-אבל נראה שגם אתה לא קראת היטב את דברי. הסברתי למה לדעתי טובה להם השגרה כי: "כך הם הרבה יותר פנויים לפתח את התובנות הבסיסיות שלהם ללא הצורך להתמודד עם מציאות משתנה." זאת דעתי-אתה מוזמן לקבל אותה או לחלוק עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה. מה שבאמת קבוע, קבוע גם ללא ה"שגרה". כדור שנזרק נמשך כלפי מטה. אבא לא נמשך לעבודה כל בוקר, הוא בוחר ללכת לשם. והם יכולים שלא ללכת לישון בשעה שהכתיבו להם. בשני המקרים, תהיינה השלכות. אבל זה לא כורח של המציאות, שאבא ילך לעבודה ושהם ילכו לישון, כמו הכדור שנופל והשמש ששוקעת. שגרה יכולה להסתיר את השיעור הזה. אתה יכול להציג לי אחרים שהיא מקלה ללמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מראים ששגרה עוזרת לילדים להיות רגועים יותר, ולכן ללמוד ולהכיר את סביבתם טוב יותר, להתפתח טוב יותר, לפתח התנהגות רגועה יותר, להקטין פחדים וחרדות ועוד. בנוסף, שגרה בנוגע לשעות השינה עוזרת לשינה טובה ובריאה יותר. השגרה יכולה להשבר מדי פעם, למשל בסופי-שבוע. (אל תבקש ממני הפניות למחקרים האלה, כי תקבל פליק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים האלו הציבו ילדים ממשפחות "רגילות" מול ילדים שלא יודעים באיזו דירה הם ילכו לישון, ומי מקרוביהם ישגיח עליהם? אם כן, אני לא מופתע ולא משוכנע. שגרה לגבי שעות השינה - אני נוטה להסכים. אבל, אני חושב, הגענו לנושא דרך העדר שגרה בהליכה לגן שונה בכל בוקר, אבל תמיד לגן שבו האווירה רגועה ובטוחה, ועם הורה שאוסף אותם באותה שעת סיום בכל פעם, לאותו מקום, לבית שבו ההורים מסתדרים. נשמע לי רחוק מהעדר-שגרה מזיק מפחיד ומזיק. (בדרך כלל אני צריך לשלם אקסטרה בשביל זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מחליפה את המילה "שגרה" במילה "יציבות" (שיכולה להתבטא בכל מיני אופנים: סדר יום, מקום פיזי, התקשרות לדמויות קבועות ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה היית צריך להיות עם הילדה כל יום בבית עד גיל שנה וחצי, או להיות איתה חצי יום בשבוע ולא רק עד עשר- ולא היתה לך אפשרות להשלים ולעבוד עד יותר מאוחר- גם אז היית כזה תומך נלהב של הרעיון? האם אתה עובד רק בשביל הפרנסה, או, רחמנא ליצלן, גם כי יש לך צרכים אינטלקטואליים כאלה ואחרים? והיית מוותר על זה למשך שנה וחצי? ובעצם עוד שאלה: האם אתה משוכנע שזה טוב וטבעי שכל יום הילדים במקום אחר, עם מטפל ראשי אחר? נראה לי שלפחות לחלק מהילדים זה יכול להיות מאד מבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאישית הייתי מת לאפשרות להשאר בבית ולגדל את הילד שלי. צרכים אינטלקטואליים אפשר להשלים (בקלות יתרה) מחוץ למקום העבודה. יש שיאמרו - ביתר קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד כמה חודשים אחרי הלידה, לא לפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשאול אותי עוד חצי שנה בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכים אינטלקטואליים אפשר בהחלט למלא מחוץ למקום העבודה. אבל קשה למלא אותם כשאתה קם כל כמה שעות להאכיל, ומת לישון, וכשאתה סוף סוף נרדם הגוזל שוב מתעורר וצורח... תאמין לי, במצב כזה אין מספיק זמן אנרגיה וסתם שקט, לשבת ולקרוא את קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות מספרות שזה עובר להם אחרי כמה חודשים. אלוהים אדירים, למה שאני ארצה לקרוא את קאנט? אני מפיק מספיק מענה לצרכים האינטלקטואליים מרצח בדם קר של חיילים גרמניים ב-Brothers In Arms, ומצפייה בפרקים מזדמנים של דוקטור הו מלפני 20-30 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות האלה הן חלקיות ולא מעבירות את כל התמונה. גם כשההאכלה מסתדרת, זה עדיין לא אומר שיהיה פחות בכי ופחות צורך בטיפול צמוד. הצורך בטיפול כזה נמשך הרבה יותר מ''כמה חודשים'' (אלא אם כן מדובר בהורה מזניח או בחינוך ספרטני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי אחרת. אבל טיפול זה לא בדיוק מה שתיארת לעיל. בשלב כלשהו הם גם מתחילים לישון בצורה פחות או יותר סדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם לא אתה תיארת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, עם ילד כמו שלך זה לא חוכמה - אחד כזה שכבר עכשיו אפשר לדבר אתו שוטף ועושה לך סטנדאפ בכל הזדמנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה שבועות אחרי הלידה, לקחתי חופשת לידה של שישה שבועות. היה כיף, באמת. אני לא יודע אם הייתי מוכן לוותר לגמרי על עבודה ולעבור לגדל את הילד במשרה מלאה, אבל הייתי שמח אם הייתי יכול לעבור לעבוד בחצי משרה ולהיות איתו חצי יום בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני כמעט במצב הזה (שומר על הילדה בימי שני ורביעי כל היום). חצי יום כל יום נראה לי טוב יותר (אבל מאוד רע לעבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מודע לכך שאתה הולך ומאבד את מעט השפיות שהיתה לך פעם? אצל ל.ב.פ. אפשר לתלות את האשם בהרעלת אוקסיטוסין או משהו, אבל מה התרוץ שלך? שאלה לד"ר ט. וישנה: גם אבות בפוטנציה עוברים שינויים הורמונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי שפיות פעם? מה גורם לך להגיד דבר כזה? (ולמה אני מאבד אותה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה רצינית - כן. ידועים גם מקרים נדירים שגברים החלו לייצר חלב (בכמות קטנה מכדי להניק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. היה לי חשד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תרבויות מסוימות שבהן גברים עוברים תהליך דמוי לידה בזמן שהנשים יולדות (כאבים דמויי צירים, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ראיתי פעם באיזה סרט ישן (אולי ''מונדו קאנה'') אבל חשבתי שהתופעה היא חברתית-תרבותית. דובי, עדכן אותנו בבקשה שכתתחיל לסרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אם זאת תופעה חברתית-תרבותית אז היא לא תופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא לא תופעה של שינויים הורמונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הדברים המפתיעים שראיתי מפרי מקלדתך זאת בדיחה? אולי שינויים הורמונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הקושי. אם אתה מתכוון לביטוי הלא לגמרי מוצלח ''שינויים הורמונליים'', היו לי גרועים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם זאת תופעה חברתית-תרבותית"... "אז היא לא תופעה של שינויים הורמונליים" זו באמת דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסדר. אם אתה מתכוון לכך שאיננו יותר מאשר מצבור כימיקלים, וכל שינוי "רוחני" מקורו באיזשהו שינוי אלקטרוכימי במוח, ודאי שאני איתך. אני לא יודע אם כל, או אפילו חלק, מהנוירוטרנסמיטורים נחשבים הורמונים, כך שיכולתי להסביר את ההתבטאות שלי בדרך הזאת. אחד המאפיינים של הורמונים הוא שהם בעלי טווח גדול, כלומר מיצרים במקום אחד ומשפיעים על פעולה במקומות אחרים, ואני לא בטוח שנוירוטרנסמיטורים עונים על הקריטריון הזה. אבל האמת היא שגם אם הם כן, לא פעם נוח להתעלם מזה לצרכים רטוריים, אחרת כל הדיון הופך למסורבל. די מייגע לכתוב, ואני מניח שגם לקרוא - משפטים כמו "שינויים הורמונליים שמקורם בביולוגיה בסיסית בניגוד לשינויים הורמונליים שמקורם באינטרקציה חברתית-תרבותי". השוני העיקרי שמצדיק את הדילוג הזה הוא שבמקרה השני השינויים ההורמונליים הם רק המכשיר בעזרתו מתבטאת הסיבה הבסיסית (שהיא הסוגסטיה החברתית), בעוד במקרה הראשון כל הסיבות מתרחשות בתוך הגוף ולכן מוצדק לראות את ההורמונים כחלק ממנגנון התגובה כולו. אולי יש שינויים הורמונליים אצל מישהו שאשתו הרה, אבל אם מקורם תרבותי לא נתפלא למצוא פינות נידחות (למשל: 95% מהאוכלוסיה) שאצלם השינויים האלה אינם קורים. במקרה כזה, אפשר יהיה לתמוה אם באייל האחוז הזה גבוה מהממוצע, ואם כן למה ומדוע. אנקדוטות על גבר אחד ממיליארד שמתחיל לייצר חלב (אגב, נדמה לי שהללו עובדים קשה בשאיבה מהפטמות שלהם עד שהנס הזה מתרחש) אינן מעלות ואינן מורידות, אלא אם אצל כל, או רוב גדול של, הגברים בהריון יש עליה ברמת הפרולקטין (או הורמונים אחרים מסוגו). זה, בעצם, מה ששאלתי. למרות כל זה, אם תציע לי ניסוח אלטרנטיבי אשמח להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות המפורטת אני מנחש שבמקרה הנדון התרבות וההורמונים כה שלובים עד שהאבחנה הרטורית שלך אינה עולה בקנה אחד עם מהות התופעה. זה רק ניחוש. מעניין אם בדקו. ניסוח אלטרנטיבי: בטוי גופני תלוי-תרבות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שאישית הייתי מת לאפשרות להשאר בבית ולגדל את הילד שלי. צרכים אינטלקטואליים אפשר להשלים (בקלות יתרה) מחוץ למקום העבודה. יש שיאמרו - ביתר קלות. למה איש אינטלגנטי כמוך אומר אילו במקום לנסות? מה תפסיד? או אשאל אחרת: מה תרוויח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפסיד משכורת ואפשרות לתמוך כלכלית במשפחה שלי, מה זאת אומרת מה אני אפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור גננת אנתרופוסופית בבית-זית אשמח להעיר את עיני מי שחפץ... לי ולבעלי יש גן בבית- זית בו מתחנך בנינו (האם לזאת גם יקרא חינוך ביתי?) הגן מובנה על עיקרון משפחתי בו יש גנן וגננת, לפעמים הם גם ממש אמא-אבא (כששנינו עובדים בגן ביחד) וכל פעולות הבית השוטפות נעשות בו עם הילדים,בישול אפיה ניקיון הפיכת הבית (במשחק) וסידורו (גם על-ידי משחק, והילדים בוחרים מה הם רוצים להחזיר "הביתה"...) הגן פועל ברוח אקולוגית: חומרי ניקוי, מיחזור, שרותי קומפוסט... וטבעית: עונות השנה נלמדות בעבודה פיזית בחוץ ואנו אוכלים גם מהתוצרת הנהדרת. אנו לומדים! ביחד על החגים ועל נושאים שונים... הגננים בהכנת הנושא והילדים בשירה ותנועה של המעגל היומי. מותר לילדים לשאול שאלות והתשובות יגיעו אליהם על כנפי התמונה והדמיון. את בנינו ה"מסכן" לא לימדנו צבעים, מספרים, הפכים וכדומה וראה זה פלא! הוא יודע הכל, זר לא יבחין בבורותו וגם אנו לא משום שהוא למד הכל מהעולם המדובר שסביבו. לדוגמא: כשמסדרים משחקים ומבקשים שיביא הקוביה האדומה שנפלה ...או שהילדים בוחרים לאכול מהקערית העגולה ... ועוד. הגן שלנו יותר מגן "אנתרופוסופי" או אחר הוא מה שאנחנו,שהקמנו אותו בעצמינו והוא גדל, נושם, מתגמש ומתפתח איתנו. אין בו ציטוטים אנתרופוסופיים, אני בכל אופן לא קוראת שטיינר בזמני הפנוי,והילדים שמחים בו וגם ההורים. (ברור שלא כולם כל הזמן אבל גם בגן מעורבות הורים זה כך ובגנים ובבתים רבים...) תתפלאו, אנחנו כן שמחים לספר להורים, גם את הדברים "הפחות נעימים" שקורים לילדים כי רק כך נוכל באמת לעזור להם במצוקותיהם. גם גן הורים צריך עזרה לפעמים והם פונים לשאול אותנו "הגננים ואנשי החינוך" השכנים ...כמו שאנו מתייעצים לעתים עם הורים ספציפים מהגן בנושאים בהם יש להם הבנה רבה משלנו: אירגון, יעול ניהולי וכלכלי וכדומה. ברור לי לחלוטין שהגן שלנו לא מתאים לכולם, כמו כל מקום שהולכים אליו, אבל הרוב הגורף של הורי הגן אינם אנתרופוסופיים והם באים אליו, ואף שבים וחוזרים עם האחים הקטנים פשוט כי נעים וטוב להם בו. חשוב היה לשנינו בפתיחת הגן להכיר בכך שיש הורים שצריכים-רוצים להיפרד מהילדים שלהם במשך היום ורצינו לתת לכך מענה שיהיה הכי קרוב לסביבה הביתית העמלנית החיה והשמחה שאנו חושבים שהם זקוקים לה. באופן אישי יודעת שיש גנים שיש להם נשמה. ויש כאלה שיש להם נשמה יתרה. ויבורכו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להאיר* את עיני מי שחפץ. ולא "להעיר". בו מתחנך *בננו". בלי י' בין שני הנונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לתת פרסום (חיובי או שלילי) לגן הנ''ל, אבל מכיון שהגננת הרשתה לעצמה להשתמש באתר כבמה לפרסום של הגן שלה, ארשה לעצמי לחשוף שהיא זאת שהחרידה אותי כל כך. אני מרחם על ההורים שמפקירים את נפשותיהם הרכות של ילדיהם בידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו שתשתה כוס מים לפני שאתה מגיב? מספיק כבר עם ההגזמות האלה. אני מרחמת על הורים שילדיהם עוברים התעללות קשה בידי זרים, אני מרחמת על הורים שילדיהם חולים במחלות כרוניות או קטלניות, אני מרחמת על הורים שילדיהם נלקחו מהם בידי הרשויות ועוד ועוד (וכמובן, גם על הילדים...). ואני מקווה ובטוחה שתצטרף אלי ברגש נעלה (ושיפוטי) זה. לעומת זאת, הורים ששולחים את ילדיהם לגן של שירלי אולי אין להם מושג מחייהם, אולי טועים קשות בשיפוט החינוכי שלהם, אולי אפילו יצטערו על כך בעתיד, אבל לא מגיע להם שתרחם עליהם; ואם כן, הרחמים שלך זולים יותר מדי, ומומלץ בדק בית. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שאני אמצא את עצמי מתנגח כאן, אבל הדברים שלך לא ראויים להשאר ללא מענה: אתה מסתתר תחת כינוי אלמוני ומשמיץ קהל עם ועדה גן מסוים וגננת מסוימת שאתה, גם לפי דבריך, כמעט לא מכיר. אני , כמו שכנראה ניכר ממה שכתבתי כאן, לא חשוד באהדה עצומה לגנים באשר הם, אבל אני מכיר את שירלי היטב ואני יודע שיש להם גן מקסים והם משקיעים את הנשמה שלהם בילדים שבגן. ממש את הנשמה ובהרבה אהבה והתכוונות. נפגשת עמה פעם אחת ומצאת בה, לדבריך, "ארשת מלאת חשיבות עצמית" + שיטת חינוך שונה ממה שכולנו מכירים - זו אכן סיבה מספיק טובה להשמיץ את הגן שלה כמחריד, לא נורמלי ולרחם על הורים ששולחים את ילדיהם אליה. אכן תגובה מדודה וראויה. יש לך כנראה התנגדות עמוקה לשיטת חינוך וולדרוף (אם כי נראה שהידע שלך עליה נזון בעיקר משמועות). לגיטימי. אפשר לפתוח כאן דיון על השיטה. אבל למה להשמיץ בצורה כל כך תוקפנית אנשים שמשקיעים את זמנם, מרצם והמשאבים הרגשיים שלהם בילדים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הגן מספיק כדי לדעת שלא הייתי מניח ל''גננת'' הדיליטנטית לחנך לי את הילד. אני גם מכיר אותו מספיק כדי לדעת שלא הייתי מניח לילד שלי לשחק מתחת לסככת אזבסט. הורים אחראיים לא היו מסכנים את בריאות ילדיהם בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סככת אזבסט איננה חוקית? האם גגון אזבסט איננו חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעשיה ובבנייה הוא נאסר, ובשנים האחרונות הוא מוצא מבתי ספר, ממחנות צבא וכו'. לגבי מקומות יותר קטנים כגון גני ילדים, טיפות חלב וכיו"ב נראה שאו שאין אכיפה או שאפילו אין עדיין חקיקה ברורה. מישהו צריך לדאוג לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חושבת שאסבסט יכול לסכן את הילדה ההיפוטתית שלי, שאלת החוקיות, לכשלעצמה, לא ממש הייתה מטרידה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שלא. לא זו הייתה סיבת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שרותי קומפוסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה ששלחתם לי במייל. (למה לא פה?). תגידו, דישון הגינה, שאחר כך אתם אוכלים את תוצרתה הנהדרת, בצואת אדם, אפילו אם היא עכשיו "קומפוסט", זה לא בעייתי מבחינה הגיינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי לא. אני לא מומחית לקומפוסט, אך יש את טליה שניידר שכתבה על כך ספר שלם כעת. אנו התחלנו עם שרותי הקומפוסט רק השנה כך שעוד אין לנו קומפוסט מוכן מהם (זה ייקח שנה- עד שנתיים) ובינתיים אנו ממשיכים ללמוד את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני שיטות ורמות של ייצור קומפוסט. מיחזור שפכים ביתיים זה כבר למתקדמים, אבל לא כלכך מסובך. אני עושה קומפוסט מפסולת גינה ובישול (ללא ביוב). רוב ממחזרי הביוב לא מודעים לסכנה שבמים מושבים. מים ''מושבים '' מביוב נחשבים ''בטוחים לשתיה מקרית'' ,כלומר היה וטעית בברז אצל חבריך האקולוגיים בגינה- רוב הסיכויים שלא תחטוף צהבת (לפחות לא מהמים) אולם לא מומלץ לשתות מים אלו באופן מכוון וגם לא לאכול את עלי הרוקט שהושקו בהם בהתזה. מסתובבת גם תפיסה שהביוב הביתי הוא ''עצמי'' ולכן הכולרות שמזהמות את הביוב הפרטי הן ממילא כאלו שנחשפת אליהן כבר ולכן לא מסוכנות עבורך.יש בזה משהו אבל עדיין הייתי משתמש במים אלו רק עבור השקיה בטפטוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה חיידקים במעיים שלא היית רוצה להכניס לפה שלך. זאת אחת הסיבות לשטיפת הידיים אחרי השימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטיפת ידיים. עוד המצאה יודאו-נוצרית שנועדה להרחיקנו מהטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המדובר כאן הוא לא /מי/ הביוב אלא das ding an sich , ושימוש בו לדישון. [אסתי, דווקא בעד יודאו-נוצריות בכמה נושאים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום שרלי אני סטודנטית לחינוך ומכינה עבודה כרגע על החינוך האנתרופוסופי עליי לראיין גננת בחינוך זה והיתי רוצה לדעת האם זה יהיה בסדר מצידך שאשלח לך כמה שאלות במייל ותוכלי להחזיר לי אותו? אם זה לא טירחה רבה מידי.. אני מאוד מאוד מאוד אודה לך אם כן מבטיחה לא להעמיס בשאלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין. לאחרונה התחבטתי בשאלות הללו בדיוק כאשר בחרנו גן עבור ביתנו בת 10 חד'. המוטיבציה הבסיסית והחזקה שלך היא התחושה והאמונה שההורים עצמם צריכים לגדל את ילדהם. החולשה המרכזית בטיעון הזה היא שבפועל רק יום אחד בשבוע (אשתך), ושעתיים (אם הבנתי נכון את ההסדר - אתה), באמת נמצאים עם ילדתכם. בשאר ימות השבוע היא נמצאת עם מטפלים מתחלפים (הורים אותם אתם מכירים פחות או יותר, ובייביסיטרים מזדמנים שאין לך שליטה מיהם, שכן בימים שאינם באחריותכם אתם לא קובעים.) התקשיתי להשתכנע בטיעונים האחרים כמו – 'טיעון הסביבה הביתית' (ישנם גנים רבים בבתי מגורים), 'טיעון הערבות ההדדית' (יש מספיק הורים לא ראויים לילדיהם שיהיו מטפלים לא ראויים לילדך. צריך לנסות לתהות ברצינות על אופי המטפל, בין אם הוא הורה אחר ובין אם הוא מטפל / גנן), 'טיעון הקהילתיות' (גנים בהם ההורים מעורבים ולעיתים גם הסבים והסבתות (מכיר את פרוייקט "סבתות של גן?") יכולים להעניק אווירה קהילתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מיכל. אני מקבל באופן חלקי את זה שיש חולשה בטעון הזה. אני כן חושב שהורים צריכים לטפל בילדים שלהם, אבל אני לא חושב שזה חייב להיות 24 שעות ביממה. אני אפילו חושב שזה טוב לילדים מעל גיל מסוים להיות לפעמים בלי ההורים שלהם, בתנאי שהם בסביבה שמתאימה להם - בנוכחות מבוגר שהם מכירים היטב וסומכים עליו (ואני סומך עליו) ולא נלחמים על תשומת לב עם עוד 10 פעוטות. אני בטוח חושב שזה חשוב מאוד לילדים להיות עם ילדים אחרים (החל מגיל, נניח, שנה שנתיים) כך שאם נלך עד הסוף עם "הורים צריכים להיות עם הילדים", זה אומר שאנחנו צריכים כל הזמן להתאמץ ולהפגיש אותם עם ילדים אחרים. זה אופציה שהורים בחינוך ביתי בוחרים, אבל זה אופציה מאוד קשה. הכל שאלה של איזון. אני מרגיש שלשלוח ילד בן שנתיים כל יום מ 8 עד 4-5 לטיפול ע"י אחרים, זה מאוד לא מאוזן ולא עונה על הצרכים של הילד. אני מרגיש שלשלוח ילד למסגרת של 5 שעות כל יום שבה באחד הימים ההורים שלו הם המטפלים זה איזון סביר ולכן בחרתי במסגרת כזו. כתבת על "בייביסיטרים מזדמנים שאין לך שליטה מיהם" - אז זה ממש לא כך. דווקא בגן הורים יש שליטה מלאה על מי המטפלים. אצלינו כל אדם שעובד בגן (ויש שתיים שמלוות אותנו כל השנה ואינן מזדמנות) הוא אדם שכל ההורים הביעו את הסכמתם לכך שהוא יטפל בילדים שלנו, כולל הורים שהוא/היא בכלל לא עובד אצלם. בניגוד לגן רגיל שבו יתכן שהגננת מקסימה ואולי אפילו עוזרת הגננת, אבל יכולה להיות תחלופה באמצע השנה (נגיד של הסייעת) ואז את כהורה מוצאת עצמך שמישהוא שאת ממש לא רוצה מטפל בילד שלך. זה בדיוק הענין, שאצלינו אין outsourcing . אנחנו לא נותנים לאף אחד לקבוע מי יטפל בילדים שלנו. אנחנו קובעים בעצמינו. בגן רגיל בוחרים את הגננת אבל מסמיכים אותה לבחור את האחרים שיטפלו בילדים. אני כן מסכים עם "יש מספיק הורים לא ראויים לילדיהם שיהיו מטפלים לא ראויים לילדך.", אבל,שוב, זה בדיוק הענין שאני בוחר את אלו שיטפלו בילדה שלי (החולשה בטעון הזה שלי היא שלא תמיד ניתן לדעת לגבי אחרים איך הם מטפלים בילדים. לא טענתי שגן הורים זה פתרון מושלם וחסר בעיות). בנוסף, כך אני מפזר את הסיכון (של טיפול לא ראוי) אצל כמה אנשים ולא אצל מטפל/צוות יחיד. אני לא מקבל את ההשוואה שלך של הקהילתיות והמשפחתיות שבגן הורים לאלו שבגנים "הרגילים" שהם גם "ביתיים, משפחתיים וקהילתיים". אני חושב שאצלינו הקהילתיות היא אמיתית. אנחנו באמת מטפלים אחד בילדים של השני. אני חושב שהילדים שלנו ואנחנו מרגישים את זה. השורה התחתונה היא שגם גנים רגילים יכולים להעניק אוירה קהילתית, כפי שכתבת. אבל, זה אוירה ולא הדבר האמיתי – לא לילדים ולא להורים שלהם. מלבד זה טעון מאוד משמעותי עבורי שלא התייחסת עליו הוא זה שכתבתי בסעיף 2 "פחד וערבות הדדית". אני חושב שהסיכוי שבגן הורים הילדה שלי תהיה בסיטואציה שאני לא רוצה שתקרה בלי שאני אדע מכך הוא הרבה יותר קטן מאשר בגן רגיל, מסיבות שפרטתי במאמר עצמו. עבורי, במיוחד בגיל בו הילדה שלי לא מדברת או עושה צעדיה הראשונים בתחום, זה טעון חזק מספיק לא לשלוח לגן רגיל. מה זה "סבתות של גן", דרך אגב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניו-יורק טיימס מפרסם היום כתבה על הטרנד החדש של חינוך-ביתי לבני נוער באמצעות שכירת מורים פרטיים במשרה מלאה, במקום לשלוח את הילד לבית ספר. מכיוון שבארץ בכל מקרה שוכרים הורים רבים מורים פרטיים בכמעט משרה מלאה לילדים מתקשים, אני תוהה כמה זמן יקח לזה להגיע לארץ וליצור לחץ משמעותי לתיקון חוק חינוך חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי את הלינק, אבל בעקבות דברים שקראתי בזמן האחרון, דבר אחד שאני לא תופס: כשהורים מממנים גם את החינוך הממוסד וגם מורים פרטיים, זהו תענוג יקר. אם זה יהיה בלי בית ספר והילד ילמד את כל מה שיש לו ללמוד רק עם מורים פרטיים - נראה לי שזה יהיה אפילו עוד יותר יקר. איך עומדים במעמסה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור, החינוך הביתי אכן מגיע (ואף עובר, לעיתים) את עלותו של חינוך פרטי מהרמה הגבוהה ביותר (כ-30,000 דולר לשנה). לא מדובר על משהו שאנשים עושים כדי לחסוך. להפך - זה אמור להיות הרבה יותר מוצלח (או לפחות יוקרתי) מאשר "סתם" בית ספר פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך ביתי נפוץ גם בקרב אוכלוסיות אוונגליסטיות ודתיות אורתודכסיות שונות. יש לזה מגוון של סיבות, כמו משטמה לשלטונות, או אי אמון במערכת חינוך חילונית שלא כוללת לימודי דת אך מלמדת ביולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם חלק מן האתרים העוסקים בהפצת "בשורת" ה-Home Schooling ותוקפים כל ביקורת וכל נסיון לבדיקת הנושא, הם אתרים כנסייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אסכולות של חינוך ביתי - האחת היא זו הנוצרית, הדוגלת בלימוד מסודר בבית ע"י ההורים, כולל בחינות (אפשר לראות דוגמה, גם אם לא אידיאלית, לזה, בסרט "האחרים" עם ניקול קידמן). השנייה היא Unschooling המאמינה בלימוד ספונטני ולא מוכוון שהוא עיקרו יוזמה של הילד, והיא מקובלת בקרב חוגים אחרים לגמרי, רובם חילוניים ו(לפחות נחשבים ל)"פריקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שאפשר להמר שאין בארץ משפחה דתית אחת המגדלת ילדים בחינוך ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש... לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שאת מכירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה אישית. רובם מתרכזים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רובם אנגלוסכסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספטמבר 2006 עלה לאוויר אתר א-ב בחינוך ביתי מידענות אשר שם לו מטרה ממוקדת לשנות את פני החינוך בישראל. עם עליית האתר הזה לאוויר וחשיפת הרציונאלים של שיטת החינוך הישראלית השואבת את כוחה היום מהמאה ה 19, קצרים מאד הם הימים בהם הורים ימשיכו לשלוח את הגוזלים שלהם למשך שישית מהחיים למוסד כדי שיקבלו כחצי מטר מ"ר מרחב מחיה בכיתה שיש בה 30-40 ילדים ובשיטת הטוטו יצאו מהמוסד בסיכוי 44.9% עם תעודת בגרות. כוחו של האתר נובע מהעובדה המדהימה שאין צורך בפעולה שילטונית רדיקאלית לביצוע אלא פשוט לקחת אחריות ולבצע. ........................................................... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית ספר היו מלמדים אותך לצרף לינק לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר לכאורה בלבד, למה להסתתר אלמוני? צא אלינו שנראה את זיו פניך במקום שטפטף רעל לבד בחושך תחת מסיכה וירטואלית "אלמוני" על המקלדת. ניסוי פסיכולוגי מרתק משנות ה 70 הוכיח את מה שכל אספסוף מתפרע ו/או כל עדר, חבורת אנשים המבצעת פשע משותף יודעת: אובדן הזהות האישית הפנים ע"י ההסתתרות מאחרי מסיכה ממשית או וירטואלית מביאה לתוצאות קשות. א. קח חינם באותו מטבע: הקישור נמצא למעלה, אילו היית מבין הבנת הנקרא אחרי שלמדת בבית ספר היית מסוגל לפענח אותו. ב. הארות בלתי חכמות בעליל כגון אילו למדת בבית ספר היית יודע מוכיחות את מה שכל חכם יודע, שהרי אדם חכם יודע שהוא לא יודע. וזה שחכם פחות משוכנע שהוא יודע הכל. ג. תטיל ספק, תדבר על תכלס, תקוף את הסעיפים הרלבנטים ואל תתעסק איתנו בזוטות כי אם נצטרך למכור ארס ורעל נוכיח שאנחנו אנשי שיווק מעולים בכל תחום ונוכל למכור קרח לאסקמוסים (ולא, האלמוני המדובר אינו טריק שיווקי שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך כל אדם צריך להיות זכאי לתעודת בגרות? האם כמעט חצי מהאוכלוסיה אינם מספיקים? מדוע? איזה פונקציה תשרת תעודת הבגרות אם לכולם תהיה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, הנ"ל כותב/ת בצורה קצת מבלבלת. דווקא תגובה 413592, שהיא האותנטית יותר לצורך הבנת דעותיו/ה - היא שיר הלל לזה ש*לא* צריך תעודת בגרות. ובאמת, כמה בעלי תעודת בגרות יוצאים מן החינוך הביתי? - לא חינוך ביתי בעזרת מורים פרטיים ע"י הורים מיליונרים וגם לא חינוך ביתי מד"בי מהסוג המדובר באתר של הנ"ל, אלא סתם חינוך ביתי בו "מעודדים את האוטונומיה של הילד" - כמה בעלי תעודת בגרות יוצאים מזה? קרוב לוודאי שפחות, ואולי *הרבה* פחות מ-44.9%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק חינוך ממלכתי תוקן בשנת 2000 ורק אז נכנס בדרך סטטוטורית החוזה שיש בעצם להורים עם משרד החינוך, קרי מהן המטרות של החינוך במאצעות המוסד. ראה את החוק בדע את זכויותך בחינוך באתר. אולם מאחר וחוק לימוד חובה הוא עד גיל 16 הרי שהמוסד כלל אינו מתחייב לתעודת בגרות. כשבוחנים את התוצרים של המוסד גולת הכותרת היא אותה תעודת בגרות, שהורים בטוחים שבלעדיה לא יהיו חיים ראויים לילדים שלהם. האתר א-ב בחינוך ביתי מעלה שניתן ללמוד לתואר ראשון ולהמשיך משם לכל תואר גם ללא אותה תעודת בגרות ונשאלות השאלות: למה ילדים בגיך 16 ומעלה ממשיכים להגיע לבית הספר אם אין אפילו חובה בחוק לעשות כך? התשבה שלנו: חלקם אולי הגבוה, אינו מודע לזכויותיו ואינו מודע לאלטרנטיבות. לשאלתך הממוקדת יותר דובי למה כולם צריכים תודת בגרות, אחזיר בשאלה: האם זו מטרת המוסד? להראות לאותם אלה שעברו את מסלול החתחתם ויצאו ללא תעודת בגרות "להבין" את המקום שלהם בחברה? אם זו הכוונה, דו"ח דוברת הוכיח שזה מתממש להפליא שכן המוסד מנציח פערים חברתים, ופערים אקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גולת הכותרת של מערכת החינוך היא להוציא ממנה אנשים בוגרים שמסוגלים לתפקד בחברה המודרנית כאזרחים פעילים, מועילים ובעלי פוטנציאל להשיג את מטרותיהם. תעודת הבגרות אינה אלא מדד למשהו אחד שהמערכת עושה, ואינו מחוייב המציאות עבור כל נער. לא כל ההורים חושבים שלילדיהם לא יהיו חיים ראויים ללא התעודה הזו. למעשה, אני חושב שהבעיה היא הפוכה - יותר מדי הורים חושבים שאין כל צורך בהשכלה (בלי קשר לכן תעודה לא תעודה), ובכך מונעים מילדיהם נדבך חשוב בהכשרתם לחיים עצמאיים. בכל מקרה, כל הורה שמודע למציאות הישראלית יודע שתעודת בגרות זה חשוב רק אם הכיוון של הילד בחיים הוא כזה שמצריך אותה. לא כל ילד צריך תעודת בגרות, וזה, אם תסלח לי, כל ילד יודע. ב. זה שאפשר, עקרונית, להוציא תואר ראשון באונ' הפתוחה בלי שום תעודת בגרות או פסיכומטרי זה נכון, אבל זה גם מאוד מאוד קשה, ולא מתאים לרוב האנשים שאני מכיר. זה עוד יותר קשה למי שלא סיגל לעצמו הרגלי למידה, שזה עוד אחד מהדברים החשובים שביה"ס אמור להקנות לתלמיד. ג. אני דווקא מעריך שרוב האנים יודעים שהם יכולים לעזוב את בית הספר אחרי כיתה י'. בסביבתי המיידית זה היה סוד פרוץ למדי, וגם הצלחתם הבלתי מבוטלת של בתי הספר האקסטרניים תעיד על כך. אז למה נשארים? כי יחסית לחלופות, בית בספר היא אופציה זולה ולא כל כך רעה להשיג כמה מטרות, שתעודת בגרות היא רק אחת מהן. ד. מה זה "להבין את מקומם בחברה"? אתה הוא זה שמצמיד תווית ערך למסלולי החיים השונים. אני חושב שזו שגיאה. אין ערך גבוה יותר לטכנאי שיניים שלמד שנים את המקצוע על פני מכונאי רכב שההכשרה שלו לא כוללת מוסדות אקדמיים. יש הבדלים במשכורות, כן, אבל אי אפשר שכולם יהיו בעשירון העליון, ואני מעדיף חברה שבה השכר שלך נקבע על בסיס הכישורים שלך מאשר כזו בה השכר נקבע על פי הקשרים שלך. גם מסלול החיים הנוכחי שלי, שכולל שני תארים ודוקטורט לעתיד, לא יביא אותי להתרועע עם אף אחד מעשירי העולם. אז מה? (תגובה זו נכתבה במשך כשלוש שעות עם פוציק בוכה לפרקים על הידיים (יש לו גזים). כל חוסר קוהרנטיות של הטקסט צריכה להיות מיוחסת לעובדה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם הפוציק ממשיך לכתוב את בלוגו? 2. אפשר תמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעיתים פחות מזומנות מבעבר. 2. חוץ ממה שכבר יש בבלוג? לא. לא לאלמוניים, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, האם היו קשיים של פרידה מהילדים בבוקר כשמשאירים אותם ב"גן" עם ההורה התורן? סצינות בכי? ואם היו, איך התמודדתם איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אמא נוספת בגן ההורים אני מרשה לעצמי לענות במקום רון, שלקח על עצמו עד כה את כל העבודה. בתי הגדולה הלכה למשפחתון ''רגיל'', עם גננת וסייעת ורשיון של משרד החינוך, ובמשך שנה שלמה נפרדה ממני כל בוקר בבכי תמרורים. הגננת שכנעה אותי שאין מה לעשות, ושהיא נרגעת ברגע שבו אני נעלמת מעבר לפינה. גם אני התרשמתי שחוץ מהפרידות הקשות, הילדה מאושרת בגן, נאהבת ומוכלת ומקבלת את כל צרכיה הרגשיים והחומריים. חשבתי שבאמת ''ככה זה'', ואין מה לעשות, ילדים לא אוהבים להיפרד מההורים בבוקר, וצריך להיות חזקים, ללכת ולא להסתובב. הלכתי בראש זקוף ובעיניים דומעות כשזעקותיה של בתי מחרידות את שלוות הרחוב. השנה בתי הקטנה הצטרפה לגן ההורים בבית זית. אחד מהדברים הראשונים שהרשימו אותי עם הצטרפותי לגן היה, שההורים לא עוזבים את הילדים באופן חד-צדדי ללא אישורם של הילדים. גם אם צריך חודשיים של הסתגלות, או חצי שעה של פרידה, הילדים יודעים שלא משאירים אותם בגן בניגוד לרצונם. הכבוד לילדים שעולה מהגישה הזו הוא נפלא בעיני, ומה שיותר ראוי לציון - זה עובד. יש בגן ילדים שחיים יותר בשלום עם פרידות באופן כללי, ויש שפחות, יש כל מיני טקסים שעוזרים לפרידה חלקה, אבל בסופו של דבר, אני מעולם לא הייתי עדה ל''סצינות'' שבהן הפעוט רואה בצרחות את גבו המתרחק של ההורה. וזה לא שמדובר בחבורה של ילדים נוחים במיוחד להיפרד (אולי חוץ מבתי הפרטית). אולי עקפתי את השאלה שלך, כי אני אישית לא עמדתי במצב שבו ההורה היה חייב ללכת והילד לא הרפה. באופן כללי, במצבים שבהם הילדים רוצים את האמא והאבא הפרטיים שלהם, אנחנו מתמודדים בשיטות הקונבנציונליות של חיבוקים, נישוקים, הסחות דעת, דיבורים, הבטחות, ולפעמים שיחת טלפון עם ההורה המיוחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לך שוב! לקח כמעט ארבע שנים אבל בסוף יישמתי. _____________ ברקת, אם גאה לילד גן טרי, שנפרד בבוקר בחיוך ויד לגננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לדבריה של נורית (שאני מאוד שמח שהצטרפה לדיון): אז באמת היתה אצלנו בגן דינמיקה של הסתגלות למסגרת עד שהילדים הסכימו להפרד מאיתנו. זה לא משהו מובנה בגן הורים אבל זה פחות או יותר היתה הגישה של כולנו. אני מניח שהעובדה שלא היתה גננת שספרה מנסיונה כמה זה טבעי להפרד מילד בבכי תרמה לכך שלא חשבנו שזה טבעי ונורמלי וניסינו להמנע מכך. ברוב רובם של המקרים הילדים נפרדו בטוב מההורים. אבל, כן היו מספר פעמים שהיתה פרידה מהילדים בסיטואציה שההורה ידע שהכי טוב לילד שלו זה שהוא ישאר איתו כעת. פרידות ממש בבכי היו ספורות לאורך כל השנה, אבל כן היו פרידות שהיה ברור (להורה שנפרד ולהורה שבגן) שדקה שתיים אחרי שההורה ילך יהיה בכי (בד"כ קצר) של געגוע. וזה מתחבר לנושא של השוואה לחינוך ביתי שרציתי לכתוב במאמר והשמטתי מחוסר מקום. חסרון (מובנה לדעתי) של גן הורים מול חינוך ביתי (שבו אחד ההורים לא עובד ופנוי לילדים) זה שזה מסגרת. חופשית, זורמת ... אבל מסגרת. וברגע שהחיים מאורגנים סביב המסגרת – אז למסגרת (ולחיים סביבה) יש כוח משיכה חזק. במקום להתפלסף, אתן דוגמא: נניח שלא הייתי עובד והייתי עם הבת שלי בבית. אז כמובן שהיינו נפגשים עם אנשים וילדים אחרים וכמובן (שלטובתה) הייתי משאיר אותה לפעמים עם אנשים אחרים. אבל אם הייתי קובע בבוקר עם חברים והייתי מגלה שהבת שלי קמה עם מצב רוח רע וממש הכי טוב לה להשאר איתי – אז הייתי פשוט עמה באותו יום. אבל, הבת שלי בגן הורים ולי (ולבת זוגתי) יש עבודה. וגם אם הילדה שלנו עם מצב רוח לא משהו אנחנו שולחים אותה לגן – כי אנחנו רוצים/צריכים ללכת לעבודה. לפעמים אני חושב שזה נכון לא ללכת לעבודה (נניח לקחת יום חופש במקרה כזה), אבל החיים מנצחים – כבר יש פגישה בעבודה ולא נעים מהבוס וכ"ו. וכך לגבי פרידות. באידיאל לא רצוי (נניח) להפרד מילד נגד רצונו (וגם שהוא לא בוכה זה לעיתים נגד רצונו). אבל שרגילים להפרד מילד כל יום, ושכל יום הוא נפרד ממש בטוב, אז ביום שהוא נפרד לא טוב יש את כוח המשיכה של השגרה. לשים אותו בגן ולהמשיך. זה בעיה. אם מודעים לענין הזה, אז ניתן להתמודד עמו. יש אצלנו הורים שמעולם לא השאירו את הילד/ה שלהם לא בטוב, גם במחיר של ביטול תוכניות. להשלים את המחשבה שלי על חינוך ביתי מול גן הורים רק אומר שהחסרון הגדול של חינוך ביתי זה שהמאמץ הכרוך בלארגן פגישות קבועות או רבות עם ילדים אחרים (ואני חושב שזה הכרחי לילדים להפגש עם ילדים אחרים) הוא אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד לא מפקח על המחירים המופקעים שדורשים מכם; אף אחד לא מפקח על המצב הבטיחותי של מבנה הגן" אף אחד לא משלם על שנה במשפחתון בכרטיס אשראי דרך הטלפון, בלי לראות אותו קודם. יש מי שמפקח על המחירים, המצב הבטיחותי והעובדים - הצרכן. די כבר לדרוש הכל מהממשלה, ראוי שהאזרח הקטן עוד יצטרך בימינו לעשות משהו חוץ מלנגב את התחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לראות משפחתון, אבל אני לא יכול לעבור מתקן מתקן ולראות שלכולם יש תו תקן (אה, רגע, גם את מכון התקנים אתה בטח רוצה לבטל, כדי שלא ננגב את התחת או משהו). אני לא יכול לבדוק את יציבות המבנה ואת אמינות הצנרת בקירות. אני יכול להתרשם באופן כללי, אבל יותר הגיוני שרשות אחת תקבע סטנדרטים סבירים ותאכוף אותם, לא שכל הורה יצטרך לחפש גנון עם צוות הנדסי מורחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אף אחד לא מכריח אותי להוציא שמונה תקנים, שאף אחד לא באמת מבקש לראות, לפני שאני יכול להכניס אנשים אליי הביתה, למקום שאני חושב שמספיק בטוח בכדי שאני אשן בו, ואף אחד לא מכריח אותי למממן את קיומו של המכון הזה אם אני לא משתמש בו, אז לא, אין לי שום בעיה עם מכון התקנים. אני גם אשתמש באחד כזה בעצמי. אתה לא יכול לראות איזה תו תקן? כזה שאומר שהמועסקים במקום ראויים? אני מעדיף את שיקול הדעת שלי על פני שיקול הדעת של אני-לא-יודע-מי, ואני בטוח שהמועסק הפוטנציאלי שצריך להוכיח את עצמו בפני אני-לא-יודע-מי לפני שהוא יכול _להציע_ את עצמו לצרכנים, מרגיש גם הוא כך. את יציבות המבנה וכו' יכול לבדוק מכון אובייקטיבי ("אם אני לא אהיה אובייקטיבי, העסק שלי יקרוס" מניע חזק יותר מ"אם אני לא אהיה אובייקטיבי, שלושה אנשים לא יצביעו שוב לבוס של הבוס של הבוס שלי"), שבלי אישורו לא תסכים להכנס למבנה. חוץ מזה, סכנה כמו בניין רעוע, דליפות אפשריות של חומרים רעילים או דליקים וכו', זה נושא קצת אחר, שבו גם אני נוטה לכיוון של שלטון ריכוזי. דוגמה טובה יותר תהיה רפואה - אני בעד לאפשר לכל אחד לעסוק באיזה סוג של רפואה שירצה, אחרי איזו הכשרה שרק ימציא. אותי לא תמצא נכנס לשום דבר שונה מבית חולים מהסוג שיש לנו היום, אפילו לא אחד כזה שיעסיק רק רופא אחד שיפול מהרופאים של ימינו בהשכלתו. אבל למה שלא תהיה לי האפשרות? "רשות אחת תקבע סטנדרטים" הוא רעיון יפה על הנייר. בפועל, זו לא רשות אחת, הן לא ממומנות רק/בעיקר על ידי הצרכנים שלהן, והן חשופות יותר לחוסר יעילות, לשחיתות ולסחבת בירוקרטית. יותר מכל זה - אפילו אם יהיה תפקוד אידיאלי, הן עדיין כופות סט אחד של העדפות על כולם, מצמצמות את חופש הבחירה שלנו. הן עדיפות אל אנרכיה, כמובן, אבל זה לא אומר שאין מקום לביקורת והצעה של פתרונות טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכון אובייקטיבי זה יופי, אבל לא לכל הורה יש את הכסף לממן את המכון האובייקטיבי שהוא סומך עליו. וכשאתה שולח את הילד שלך למשפחתון, גם אם עשית תחקיר בטחוני מקיף לגננת (ומרבית הסיכויים הוא שאינך יכול לעשות כן), אתה לא יכול לחזור עליו כל פעם שהסייעת מתחלפת. אתה יכול לחפש המלצות, אבל אתה לעולם לא תוכל לדעת מה הן שוות. בקיצור, אתה מניח אינסוף משאבים (כסף וזמן) של ההורים עבור כל דבר שקשור בחייהם ובחיי ילדיהם. אני, בניגוד אליך, מודע למציאות, ויודע שמוטב שארגון ממשלתי אחד יהיה קצת לא יעיל בזמן שיפעיל פיקוח על הגנים, מאשר שכל ההורים בישראל יבזבזו את כל זמנם על תסקירים ותחקירים כדי לוודא שהגן של הילדים שלהם בטוח. כלכלית, זה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שההורה מברר שלגן יש ארגז חול, הוא יכול לברר שלגן יש אישור ממכון תקנים שעליו הוא סומך. הוא לא צריך להזמין מכיסו בדיקה של כל גן שהוא שוקל. בסוף, כשיבחר אחד, יצא שאת הבדיקה של אותו הגן הוא מימן, בדיעבד, דרך התשלומים לגן. ההורים יכולים (וצריכים) לדרוש שלא יועסקו אנשים חדשים ללא אישורם, ושיודיעו להם בכל פעם שאחד מהמועסקים הקיימים מתפטר, מפוטר או נפטר. אני מודע למציאות. היא מכילה גם הורים שלא אכפת להם, הורים שלא מכירים בכלל את הילדים שלהם, הורים שלא יודעים בכלל שיש להם ילדים, וכן הלאה והלאה. אז? אני מדבר על הורים שיש להם גם את הרצון וגם את היכולת להפסיק לעבוד לשתי דקות ולראות לאן הם שולחים את הילדים. אני לא חושב שזה דורש *הרבה* יותר זמן ו/או כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלגיטימציה להפרטת שירותים חברתיים וההתנערות מהאוכלוסיות החלשות מעניקה לגיטימציה לא מודעת להורים להתנער מחובתם המוסרית. ודומה שאנו, המתנ``סים, מספקים קרקע נוחה להשתמטות זו של הורים - התפתחות צהרונים במתנ``סים מאפשרים ליותר ויותר הורים לצאת לעבודה בתחושה שהילד בידיים טובות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי להתייחס לטענה הכללית וגם לא נכנסתי ללינק אבל)למה העובדה שהורים יכולים לצאת לעבודה בתחושה שהילדים בידיים טובות זה דבר רע? כלומר, בהנחה שהם באמת בידיים טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם, ודאי חושב שזה דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני אחת מאלה שחושבים שחובתם המוסרית של ההורים היא לטפל באופן אישי בילדיהם. אני פשוט לא חושבת שהם בהכרח צריכים להיות *היחידים* שמטפלים בילדיהם. למה צהרון שונה ממטפל? או שגם לשכור מטפל לכמה שעות ביום (להבדיל מאופר, למשל) זה לא בסדר? רוצה לומר, האם מרגע שהפכת להורה אתה צריך לנטרל את חייך ולטפל באופן אישי בזאטוטים, אחרת אתה מפר את חובתך המוסרית? __________ העלמה עפרונית, קצת מבועתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאיר את זה לברקת. על "עקרון הרצף" שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאני צריכה לאמץ אותו ולהשהות את החיים שלי עד שהיפו תגיע לגיל 18? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. אז צפויות לך שנתיים של חופש, עד בוא הנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאני פשוט אוותר על קצת מוסריות בעניין הזה, אם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בהכרח. רק אם את אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה, במקרה לא העליתי את הנושא הזה עד כה? לא ברור לי שהכוונה שהאמהות ישהו את החיים שלהן ולא ברור שההטפה על זה שהורה צריך לגדל באופן אישי את הילד שלו מתייחס בעצם לכך שהאם צריכה לגדל באופן אישי את הילד שלה? התאפקתי, אני חושבת שזה יפה מאד מצדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוה, לא הייתה לי שום כוונה לזלזל באינטליגנציה שלך, חלילה. זה פשוט שבהיותי גבר אני פטור מראש ובדיעבד מרגישות והבחנה בדקויות כגון דא.) האמת היא שזה משעשע אותי מאוד שהפמיניזם (אקו-פמיניזם, ווטאבר) התפתח לכיוון הזה דווקא, אבל נהנה עדיין מניחוח רדיקלי וליברלי. ברור שאף אחד, ובטח לא גבר, לא יכול _להכריח_ אותך לוותר על קריירה ולגדל את הילדים, אבל אם את לא עושה את זה, את מפקירה את חובתך האמהית הטבעית לילדיך. האקו-פמיניזם של היום הוא הפולנו-שוביניזם של האתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא חושבת שזה צריך להיות מצב בינארי - או שאני מגדלת את היפו, או שאני מגדלת את הקריירה שלי. הצהרונים מהווים בדיוק כלי עזר לפתרון הדילמה הזו, או, כך לפחות חשבתי עד שגיליתי שזה בלתי מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לבנך/בתך העתידיים את קוראת היפו? ומדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 95600 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המאמר - לדעתי הוא בכלל התבלבל במונח, ורצה לדבר לא על הפרטה אלא על מיקור-חוץ (OutSourcing) של ההורות. שנית, את צודקת לגמרי, ותתעלמי מהשטויות ששכ"ג מפיץ. עיקרון הרצף לא אומר שההורים צריכים להיות היחידים שמטפלים בילדיהם - יש משפחה מורחבת ("קהילה", "שבט", "חמולה") שאמורה להוות רשת תמיכה לעניין הזה. בגלגול הישראלי זה מיתרגם בדרך כלל לסבתא שבאה לעזור. צריך לזכור שעל פי עיקרון הרצף, זו לא רק עזרה לאמא אלא גם חשוב להתפתחות הילד. ילדים זקוקים לשהות ממושכת בנוף אנושי מוכר אבל מגוון, רצוי כזה שיכלול ילדים נוספים בגילאים שונים, מבוגרים נוספים וכולי, בכמות מדודה (כלומר לא מחנה של אלפיים איש, אלא כמה עשרות פרצופים מזוהים במעגל הרחב, מתוכם מעטים שמרכיבים את "המעגל הקטן" של המשפחה המיידית). כל אמא מערבית יודעת שמבוגר אחד על ילד אחד, לבד ביחד בבית כל היום, אפילו לבד ביחד בגינה הציבורית, זה מתכון להתמוטטות עצבים (ואין פלא שיש כל כך הרבה מקרי דיכאון אחרי לידה בחברה המודרנית-תעשייתית, שבה אם טרייה מבודדת למעשה מרצף החיים במשך ימים וחודשים, במקום שתשב ב"מרחב הקהילתי" ותיתמך בשאר הנשים. בחברה שלנו זה מיתרגם לתחליף בינוני - בית הקפה של דיאדה). אז מה הבעיה בגנים/צהרונים/משפחתונים? על פי עיקרון הרצף, הבעיה היא שהצורך של הילד בחברה מגוונת אמור להתממש כשהוא צמוד לאמו (בגיל רך) או נמצא בטווח גישה אליה (בגיל בוגר יותר). ההגנה של האם/אב היא עניין קריטי עבור התינוק האנושי הפגיע, עניין שטבוע בו אבולוציונית ומעוגן במנגנונים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים שונים - מחרדת זרים דרך זיהוי האם לפי ריחה ועוד. עיקרון הרצף נתמך כאן בתיאוריות כמו "תיאוריית ההתקשרות" של בולבי (דמייני קישור מוויקיפדיה כאן). ושוב: אותו צורך חברתי לא אומר שיש להפריד את הילד מהוריו למשך שעות רבות ביום. ההתמודדות החברתית שלו אמורה לבוא *בלוויית אמא* ולא בניתוק ממנה. שכן, האידיאל על פי עיקרון הרצף הוא מספר מבוגרים שעוסקים בענייניהם, וילדיהם-שלהם שנמצאים לידם רוב הזמן, וכל אלה בתוך חבורה מגוונת של השבט הקטן. ענייני המבוגרים הם בד"כ הכנת אוכל ועבודות פיזיות שונות (אריגה, תפירה, הכנת כלים). אבל כמובן, העיסוקים השכיחים בחברה המודרנית (ישיבה מול מחשב, כתיבה, שיחת מכירות בטלפון) מקשים על יצירת עניין בילדים קטנים או על שיתוף שלהם במתרחש. כל זה, בצירוף סיבות היסטוריות שונות שקשורות למהפכה התעשייתית, גרם לכך שהורים מערביים שמים את הילדים מגיל צעיר ב"מסגרות חינוכיות" והולכים. אם מבהיל אותך עניין המטפלת/בייבי-סיטר, אני יכולה להרגיע: מטפלת זה "בסדר" (בהנחה שמוצאים אחת טובה), כיוון שהיא יכולה להוות דמות התקשרות נוספת, מלווה תומכת, עבור הילד בהתמודדויות שלו. התינוק לא יודע ששילמת לה - בשבילו היא אחת הדודות/אחיות גדולות/סבתות שמשעשעות אותו כשאמא איננה. אבל בצהרון/מעון עם 35 ילדים קשה יותר לספק את זה - יש מבוגר אחד על כך-וכך ילדים, ומטבע הדברים עוצמת הקשר האישי תהיה שונה. לגבי "לנטרל את חייך" - בעיניי זה עניין של טרמינולוגיה ופרספקטיבה. אבל ארחיב בפעם אחרת (מישהי בפורום אחר כבר הצליחה לקרוא היום לי "אנטי-פמיניסטית", והיה לי מספיק ליום אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו אני רגועה הרבה יותר1. הבנתי את ההבדל בין צהרון למטפלת, לא חשבתי על זה ככה. לגבי ה"לנטרל את חייך", נדמה לי שלשנות את דרך החיים אחרי שהופכים להורה זה "בילט אין" בהגדרה, בלי קשר לשאלה אם אתה אבא או אמא. שכ"ג צייר תמונה לפיה אני והיפו צריכות להיות אחת עם השנייה 24*7, מה שלא בדיוק מאפשר יותר מדי מרחב פעילות (לשתי המעורבות, למען האמת) ו,כן,במידה רבה מנטרל. מבהיל? לא, לא באמת מבהיל. יש סיבה לזה שהיפו נושאת את שמה. 1ומזל שיש לי מספיק נוספים להיות מוטרדת בגינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על בהלה, אני מכירה לא מעט אנשים שטענו שהחיים שלהם לא ישתנו עם לידת ילדם (קרי - הם לא יהפכו להיות פוסטמות משעממות שמדברות רק על פריחות טוסיק). תארי לעצמך את בהלתם כשהם חזרו הביתה עם התינוק וגילו שהוא לא הולך לשום מקום בעתיד הנראה לעין, ולפיכך גם הם לא. ועכשיו תארי לך את החיוך הנבזי שלי בענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אלו דברים מעניינים דיברו אותן פוסטמות משעממות בעברן הזוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, קצת ריכוז, זה הופיע בתגובה: בעברן הן דיברו על איך שהחיים שלהן לא ישתנו לאחר לידת ילדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התמונות המנטליות ששכ"ג מצייר כבר הבעתי את דעתי, ואני סבורה שאף ואן-גוך לא היה מצליח לנפק נופי נפש אקזוטיים שכאלה. בחברה שלנו צריך ללמוד מחדש לחיות עם ילדים. לחיות באופן שמאפשר לך לצרף אותם למסלול החיים שלך, תוך התחשבות בצרכים הרבים שלהם, ועוד ליהנות מזה. זה מאוד לא קל ליישום בגלל סיבות טכניות ומבניות (ר' ההתרחקות מעקרון הרצף, היחלשות הקהילה/משפחה מורחבת, מאפייני שוק העבודה, מידור ילדים מ"החיים האמיתיים" וכולי וכולי). זה גם לא נשמע אטרקטיבי במיוחד, בעיקר כי התרגלנו לחשוב שהחיים בלי ילדים בסביבה הרבה יותר נקיים ונאים, וכי לילדים יצא שם רע של יצורים מניפולטיביים ומעצבנים. אבל זה אפשרי - למי שמעוניין בזה. 1 בניגוד ל-להעיר אותם בבוקר, לשלוח למסגרת, לאסוף אחה"צ, לשלוח אותם לחוג, להאכיל ולהשכיב לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיאדה זה בבן גוריון? אם כן אז יש לי סיפור מצחיק בלי פואנטה: אחרי שניסיתי לקרוא בלנדוור1, במסריק2, באספרסו בר3 או בבתי קפה אחרים4, החלטתי לעשות סיבוב בבן גוריון שנראה פסטורלי למדי. הגעתי לשם ולא היה לי מושג מה האפיון של המקום. הזמנתי קפה וישבתי בחוץ. בכלל לא ראיתי שמתי לב שיש שם ילדים קטנים אבל בהחלט הרגשתי מין סוג של עצבים מיוחדים שנבעו כנראה מהpitch המעצבן של הילדים. לקח לי חצי שעה להבין למה המלצרים וכל שאר הלקוחות מסתכלים עלי כמו על אסטרונאוט במקרה הטוב או פדופיל במקרה הרע, הזמנתי חשבון, לא היה לי כסף קטן, השארתי שטר של חמישים וברחתי לפני שהחזירו את העודף. 1 אפשרי רק בין 0200 ל 0700 בימות השבוע. בשעות האלה זה די נחמד ואם חברה שלך מלצרית שם אתה אוכל ושותה בחינם כל הלילה. 2 בלתי אפשרי, כי או שאין תאורה או שאסור לעשן או שצפוף לחלוטין. 3 בית קפה מעצבן והצבע הלבן מסנוור ומפריע לקריאה. 4 אני מעדיף את בתי הקפה השוממים והכושלים. היו כמה כאלה אבל לוקח לי להבחין בהם חודשיים שלושה ולפני שאני מספיק להתרגל הם נעלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי אירוע שבו ישבתי אצל זוג חברים (עם ילדים) ופגשתי שם זוג אחר של חברים משותפים - גם הם עם ילדיהם. את אוצתם חברים משותפים לא הייתי פוגשת הרבה, כיוון שהם גרים רחוק; וכל הזמן הם ניסו "להשלים פערים", אבל אני לא הצלחתי לשמוע כלום בגלל הרעש, ורק אמרתי "אחר כך, אחר כך"... אבל כשהרעש נגמר הם הלכו. רק אז קלטתי שהרעש בא מפגישתם הנרגשת של הילדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מעולה :-) דווקא אתמול ישבתי וקראתי בבית קפה נחמד - בחלק השקט של פינסקר, ליד פינת טרומפלדור. מקום בשם "סוכר". השכונתיים הנחבאים אל הכלים הם המתאימים ביותר לפעילות כזאת (מסריק "פתוח" מדי, למשל, יושבים שם בשביל לראות אם ארקדי דוכין יעבור או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בוק מושלם, אולי מישהו יכול להסביר לי למה לקרוא בבית קפה? מה זה, לאנשים אין בית? ובאותה הזדמנות, האנשים האלו ששותים קפה על כסאות על המדרכה, ליד הכביש, בקיץ, כשעוברים אוטובוסים מפיחי מייבאך? זה אמור להיות כיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שה מייבאך? (לקרוא בקפה זה כיף. על המדרכה זה בשביל לתפוס שמש אם אין לך מרפסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת מייבאך (http://en.wikipedia.org/wiki/Maybach) ייצרה מנועי דיזל. בהשאלה - עשן מכוניות מחניק. לתפוס שמש? בקיץ? ליד אוטובוסים מעשנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל מצד שני - אני גם לא הייתי גרה במגדלים שעל האיילון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אין לך מענה לשאלותי, אבל טרחת לנסות בכל זאת. תודה, אני מאוד מעריך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת שהתביישתי לשאול. מעטים בתי הקפה שמספקים אפילו כורסא נוחה ללקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי יש כמה יתרונות לבית קפה על פני הבחירה העדיפה לכאורה של בית: 1. אין לי שום דבר אחר לעשות בבית קפה. בבית אני יודע שלכל היותר חצי שעה אחרי שאתחיל אני ארדם, אלך למחשב, אראה טלוויזיה, אכין לעצמי קפה, או אשוחח עם מי שנמצא איתי. בבית קפה אני יושב וזהו, ואפילו את הקפה מביאים עד אלי. עם ספר מספיק מעניין אני יכול להיות בבית קפה המון זמן. לפני שהתקנתי כבלים בדירה קראתי לא רע גם בבית, אבל להפטר מהם אני כבר לא יכול. 2. מהכיוון השני, אם אני משתעמם בבית קפה, אני יכול להסתכל סביבי בזכות האנשים ששם. לא שהם מעניינים בזכות עצמם אלא שעל אנשים אני יכול להסתכל בלי לחשוב על שום דבר פציפי ופשוט לנוח חמש דקות. בתי קפה עמוסים מדי אינם מתאימים לקריאה. שיטה שניה לקריאה ממושכת היא כשאני עושה כביסה בכביסומט הסמוך. לא אחת יוצא לי להחליט ללכת לכבס גם אם בקושי יש לי מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגרנו בניו יורק, זוגי לקח על עצמו בהתנדבות את מטלת הכביסה. הוא היה הולך למכבסה כל יום ראשון בבוקר, ולא חוזר עד שלא סיים לקרוא את כל הסנדיי ניו יורק טיימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים עם מזג אוויר שפוי, נהגתי בעבר לצאת לפארקים ולקרוא שם. לא מזמן הזדמן לי להיות בכיכר רבין עם איזה שעה פנויה, אז פשוט ישבתי על ספסל בצל וקראתי. אבל בבתי קפה פחות נעים לי. כל הזמן אני מרגיש כאילו המלצרים נועצים בי מבטים זועפים על זה שאני לא מזמין כלום - ולהזמין קפה כל עשרים דקות נראה לי לא בריא גם לגוף וגם לכיס. כיום לפעמים אני קורא באמבטיה, אבל הלוגיסטיקה של המנעות מהרטבת הספר אינה קלה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ספסל קצת משעמם לי ושום דבר לא כובל אותי אליו. בבית קפה אתה הרבה יותר אינרציאלי. למלצרים ממש לא מזיז אם אתה לא קונה קפה והם לא עושים ממך יותר מדי טיפים, כל עוד אתה מתנהג יפה ולא מבלבל את המוח. ואם כן מזיז להם אז אני בעד להזעיף את פניהם. מה שכן, הנימוס מכתיב להשאיר טיפ יחסית גדול על בילוי מסוג זה - באזור ה 30-40-50 אחוז. קפה אני שותה המון כך או כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חובב גדול של ספסלים, ולא כל כך בתי קפה. הבעיה עם בתי קפה (שאני מודע לזה שהיא הפוכה לשלך, אבל אתה פיכסה אז מגיע לך) היא שתמיד עלול מישהו להתחיל לעשן לידך, וזה הורס את כל הכיף, ואני תקוע במקום עד שהמלצר יואיל בטובו להביא חשבון, לקחת כסף, ולהחזיר עודף. וגם, כמובן, שכחת את סוגיית הפגיעה בכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלמרות הרושם הטוב שאתה מתאמץ לעשות, לא השתנית כלל. סיגריופוב עלוב היית - ונשארת. ______________ ברקת, לא מעשנת כבר שנתיים ורבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מתאמץ לעשות רושם טוב? איפה? סיגריופילית סוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עשן אוטובוסים מפריע לי בימים אלה הרבה יותר מעשן סיגריות (שהוא תמרה קטנה כזו, לא מטח סמיך ושחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוהה לעיתים קרובות לאורך זמן ישירות מאחורי אגזוז של אוטובוס? מתי בפעם האחרונה אוטובוס הפנה אליך את אחוריו כשישבת במסעדה? הכי אני אוהב את המעשנים הללו שמתחשבים שאלו שהם יושבים איתם ונושפים את העשן הצידה - ישר עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון האידאלי בשבילך - לעבור לשולחן שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי... שתי הנקודות שהעלית מתחברות אצלי: אני ממש לא אוהב לעשן בלי לשתות משהו ליד שאינו מים אז בבתי קפה אני באמת יוצא ביוקר. אבל זאת דרך נחמדה לבזבז כסף, ולדעתי גם יחסית פרודוקטיבית. כל עוד זה עולה פחות מאינטרנט וכבלים אין בכלל בכלל מה להתלונן. יש לציין שבשנה האחרונה קראתי בבתי קפה אולי שבע פעמים, מה שאולי יכול להסביר את הירידה הדרמטית השנה, שאני מקווה בלי בסיס שתתהפך בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ-פ-ל-א. את כל כך צודקת. האם את מוכנה להרחיב את היריעה? חשוב לנו מאד להכיר מכל זווית את הנושא הטעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למאמר שבקישור: האו דו יו סיי אין היברו "חרטה ברטה"? אילו היה הכותב חי במאה ה 18, הוא היה מתנגד למהפיכה התעשייתית, וקצת יותר מוקדם הוא היה מתנגד להמצאת הגלגל, בטענה שהמצאתו "מפריטה" את שרירי הגב. ובכלל, מה זה "הפרטת ההורות"? אני לא זוכר שילדי היו רכוש המדינה בשלב כלשהו, או שהמנדט האלוהי של המדינה ונשיאה הזך הוא זה שהירשה לאשתי ולי לעשות ילדים ולגדל אותם כרצוננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא הבחנת שהחסידה שהביאה לכם את הילדים הייתה עובדת משרד הפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרטה" זה שיבוש שמסיט את הדיון. לדעתי יהיה מדויק יותר לדבר על "ביזור/מיקור-חוץ של ההורות": Outsourcing של התפקידים המסורתיים של ההורה לבעלי מקצוע חיצוניים. זה כן קשור להתרופפות "התא המשפחתי" (שגם הוא בגדר שריד מצומק של ה"אורגניזם" המשפחתי של העבר - הclan) ובאופן כללי לאטומיזציה של החברה, שפּן אחר שלה הוא הפרטת הכלכלה. אפשר למצוא צדדים טובים ורעים באטומיזציה הזאת: הגדלת החופש האישי מחד, בדידות וניכור מאידך. בכל הנוגע לגידול ילדים, באופן כללי נראה לי שהפניית ההורות לקבלני-משנה שופכת את התינוק יחד עם האמבטיה. (גילוי פעוט: את המאמר בקישור לא קראתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את המאמר - חוויה מזככת. לגבי האטומיזציה ומיקור החוץ: תמיד יש את האופציה לא לעשות מיקור חוץ, ושההורה יישאר עם הילד בבית. יש משפחות רבות שבוחרות בכך, על חשבון משכורת נוספת. היה עוזר אם המדינה היתה עוצרת את מיקור החוץ ע"י יום לימודים ארוך, אבל גם הרפורמה הזו התמסמסה אצל הבירוקרטיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנשי חינוך ביתי יגידו שיום חינוך ארוך זה *האמא* של המיקור-חוץ, הפקרת אחריות של ההורים בידי המדינה (פס ייצור לחיילים ופועלים, אפרופו המהפכה התעשייתית) - בדיוק ההפך משבט ורצף ושאר האידיאלים הנשגבים (אני לא בטוח אם אני מדבר בציניות או בקנאה. גם וגם). *עוד לפני שקראתי את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להיזכר טוב טוב. אשתך ילדה בבית חולים ולקחו את התינוק לתינוקייה בלילה? השתחררתם מבית החולים לאחר 3 ימים? רשמתם את הילדים לגן חובה? לבית ספר? יותר נכון: האם ניסיתם לא לאפשר אחד מהדברים הללו? אילו תגובות קיבלתם? אני אגיד לך איזה תגובות הייתם מקבלים - בבי"ח שאין בו ביות מלא בלילה, לא מרשים לאם לקחת אליה את התינוק. בי"ח שהיולדת רוצה לעזוב אותו מייד אחרי הלידה, מחתים אותה על "טופס ויתור" (תביעות). הורים שלא שולחים את ילדם לגן חובה או לבי"ס דינם מאסר או קנס1. אתה יכול כמובן לטעון שכל הדברים הללו נחוצים וראויים וכולם נעשו ברצון. רק שים לב שתוך כדי ביצועם, ברירת המחדל היא שהילדים שייכים למערכת, ואתה ההורה אמור לתבוע אותם חזרה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים לא ''שייכים'' למערכת, גם אם הוריהם מחוייבים להמשתמש בשירותיה. הילד שייך לאמו ולי. הוא אפילו לא דומה למערכת (יש לו את העיניים של אבא שלו, ואת השכל של השכן ממול). אם את מתעקשת שילדך שייך למערכת, לא אתווכח איתך (רק תישאלי את בעלך קודם אם הוא לא מקנא במערכת, שאת מרגישה נשואה לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא שייכים למערכת. הם מופקדים בידי המערכת כברירת מחדל, מתוך מנדט הורי שגם הוא ברירת מחדל. ההורים לא "מחויבים להשתמש בשירותיה של המערכת" (שפה מכובסת מאוד), אלא מחויבים להפקיד בה את ילדיהם. ושוב: רק כשברירת המחדל נשברת (בידי ההורה), הנושא עולה אל פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כבר לא יודע לאן את חותרת. המערכת אשמה כי היא מחייבת את ההורים לכיוון מסויים? ההורים אשמים כי הם לא מוסרים את התינוק לחלוטין למערכת? מה פה היא ברירת המחדל, מה היא הזכות הטבעית, ואיפה מתחילה, לדעתך, להיות בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האשמתי מישהו? בסך הכל באתי לומר לך, שהטענות האחרונות שלך ב תגובה 414226 חוטאות לאמת. הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו, בין אם ההחלטות הללו כוללות הפקדת הילד בידי המערכת, ובין אם הן כוללות משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות הטבעית של כל הורה היא לקבל החלטות לגבי חינוך ילדיו". בעיקרון, כמובן, את צודקת. ובכל זאת מריכות להיות מגבלות מסוימות על ההחלטות שהוא יקבל, לא? אם הוא חושב שחינוך ילדיו מצריך 60 מלקות בכל בוקר למען ייטיבו ללמוד, אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגבלות וצריכות להיות מגבלות. הן קשורות לנורמות באותה חברה ולסימני הזמן (מותר או אסור להכות - זו רק דוגמה אחת). אבל האמת, אני חושבת שמיקור-חוץ בהורות מעלה לא את שאלת הזכות של ההורה כלפי הילד, אלא את שאלת החובה שלו כלפי הילד. מה מידת האחריות שהורה מחויב לקחת על עצמו בכל הנוגע לילדו? (לא כניגוד להפקרת הילד נאמר, אלא כניגוד למסירתו לגורמי מיקור-חוץ למיניהם). האם יש מינימום כזה בכלל, איך מודדים דבר כזה - האם בזמן, בכמות, האם יש פרמטרים לאיכות, ועוד. זה מזכיר לי שבזמנו פורסמה במוסף של גלובס כתבה על רשת גנים שבה הילדים מגיעים מוקדם בבוקר ונשארים עד שבע בערב, הולכים הביתה מקולחים עם פיג'מה. אבל עייפתי ואשוב מחר. ליל"ט (הולכת לעשות קצת מיקור-פנים עם הצאצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן הילדים הזה נשמע בהתחלה מזעזע, אבל במחשבה שניה - מה עושה הילד הממוצע כשהוא חוזר הביתה מהגן? נפגש עם חברים במקרה הטוב, משחק לבד במקרה הרע. להשאיר אותם בגן עד מאוחר יותר דווקא עשוי להיות עדיף על המצב הנפוץ כיום. שיזכה פעם להוציא מהקופסא את משחק הלוח לארבעה עד שמונה ילדים שקנו לו במאתיים ועשרים ש"ח. (כשאני הייתי בגן וביסודי, ילדים היו משחקים יותר ברחובות מאשר בבתים. אם נותנים להם לעזוב את הבית ללא השגחה בשעות מסויימות, אין סיבה שלא יתנו להם לעזוב גם את הגן באותה הצורה, ונפתרה הבעיה הזאת של לתקוע אותם לשעות ארוכות במקום אחד, ולשחרר אותם רק כשממילא מאוחר מכדי לשחק "למטה".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נפגש עם חברים במקרה הטוב"? ההורים שלו מוציאים אותו מהגן, לא? בגיל 4 הוא נפגש עם חברים בלוויית ההורים שלו1, או לפחות הם לוקחים אותו לשם ואוספים אותו משם. ההשוואה אינה בין פעילות לפעילות אלא בין מצב רגשי למצב רגשי. בגיל הגן יש הבדל עצום בין "אמא בסביבה (גם אם היא בחדר השני, מבשלת או משהו" לבין "אני בגן מאז שבע בבוקר ומחכה לאמא". 1 אפילו אם הוא ילד מפתח שצריך לחכות אצל השכנה עד שאמא תחזור מהעבודה, בעיני עדיין מצבו טוב יותר מאשר ילד שנשאר בגן עד שעת ההשכבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הגן הייתי בצהרון, אחרי בית הספר בכיתות א'-ג' היה משהו דומה. אחרי כן הייתי מגיע לבד הביתה. זה כבר מאוד דומה לגן שתיארת. אחרי הצהרון/המועדונית, הייתי קצת בבית (הזמן הזה לא הועבר במשחקים עם אבא ואמא), ואז היו נותנים לי לרדת לבד למטה, שם הייתי פוגש חברים באותו המצב. לכל היותר הייתי עולה לשחק אצלהם בבית במקום שהם ירדו לשחק איתי למטה - גם אז לא ההורים לא היו מעורבים. בשש/בשבע/בשמונה (עבר הרבה זמן, אני לא זוכר) הייתי חוזר הביתה - פחות או יותר באותה השעה כמו הילדים מהגן שתיארת, ועם אותה מידה של אינטראקציה עם ההורים. לכל הילדים (נ.ב: אבל לא הילדות. אני זוכר שתהיתי בזמנו מה הן עושות באותן שעות) בסביבתי הייתה שגרה כזאת, אם אני זוכר נכון. ההרגשה שלי בגן לא הייתה שאני מחכה לאבא ואמא. אם אי-פעם ציפיתי לשעה הסגירה, זה היה בגלל שרציתי לשחק למטה, מחוץ לגן. עם בערך אותם הילדים - היו כחמישה גני ילדים צמודים, ולא כל החברים שלי (שליש מהם מאותו הבנין כמוני, באותה התקופה, וכולם-כולם מאותו הרחוב) ביקרו באותו אחד כמוני. גם אי-אפשר היה להכניס אופניים לגן, וכו'. הגן שתיארת, עם כמה השלמות אופטימיות מהדמיון שלי, נשמע בערך אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזה מסביר כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען שזה אותו הדבר: א. להישאר בגן משבע עד שבע, כשהגננת מקלחת אותך ומלבישה בפיג'מה לקראת שנת הלילה, ההורים באים לאסוף באוטו ואתה בעצם חוזר הביתה רק לישון (עם השכמה דומה בבוקר הבא). ב. לחזור אחה"צ לבית המוכר שלך, לראות את אמא, לאכול, להיות קצת בחדר שלך, לזרוק לאמא "אני יורד לשחק", לשחק בשכונה שלך, מטר מהבית. לשמוע אותה קוראת לך לחזור לארוחת הערב. זה אותו הדבר? אם התשובה שלך היא "כן" - עזוב, לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מגיעים לגן בשבע בבוקר. הם הולכים לישון בשמונה בערב בערך. ההבדל בין שתיים-עשרה שעות בגן שבו גם מקלחים אותם ומלבישים אותם בפיג'מה, ועשר שעות בגן שבו לא מפזרים אותם לבתים לפני שהם מחפשים אחד את השני מחדש כדי לשחק, לא נשמע לי משמעותי (לא במידה שמצדיקה את הזעזוע שהסיפור מעורר בקריאה ראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא משנה (אגב, כתבת חוויות אישיות מגיל 7-8. ילדי גן צעירים יותר, במידה משמעותית לגיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל ת-עזוב-לא-משנה אותי... (משום שאני לא בטוח בזכרונות שלי לגבי החוויות מגילאי 4-7. אבל נראה לי שהן אותו הדבר, בערך - מהגן לא הייתי חוזר לבד, מבית הספר... אני לא זוכר אם תמיד, או רק החל מכיתה מסויימת. אני כמעט-בטוח שהייתי מגיע בעצמי. אני מאוד, אבל לא לגמרי, בטוח שהיו נותנים לי [ולשאר הילדים] לרדת למטה בלי השגחה כבר בגיל ארבע. מן הסתם הרשו לי ללכת פחות רחוק, הייתי צריך לתת סימן חיים יותר בתכיפות, ולחזור מוקדם יותר. יש לי למשל זכרון של נסיעה עם חברים על אופניים עם גלגלי עזר, שהוא מספיק ארוך ורציף בכדי שאני אהיה כמעט-בטוח שההורים לא היו בסביבה. ונראה לי שבלי גלגלי-עזר למדתי לנסוע בגיל חמש. אני אשאל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, זה מה שהיה נהוג אז (אחי בכיתה א' היה מוביל אותי לגן כל בוקר). אבל אמרתי כבר שאני לא מדברת על הפעילות אלא על התחושות ביחס ל"זמן אמא" - ובגיל 4 הן שונות מאוד מאשר בגיל 7-8. ומה זה "ההורים לא היו בסביבה"? לא חשבתי שאמא שלך תרד איתך למטה לשחק קלאס. אבל היית ברחוב שלך, או בשכונה שלך, ובעת הצורך צעקת "אמא תזרקי לי סנדוויץ"' (ככה היו צועקים אצלנו), ואם נפלת מהאופניים ונפצעת ידעת שתוכל לעלות הביתה ולקבל ניחומים ויוד על הפצע, וראית את השכנות שלכם עומדות ומרכלות למטה... הרגשת בבית, בקצרה. ובעיקר - הבחירה לרדת ולשחק למטה היתה *שלך* ולא נכפתה עליך יום אחרי יום. הרי לא כל הילדים באו הביתה ומייד ירדו שוב. אני בגיל 7-8 חילקתי את הזמן שאחרי בי"ס בין קלאס וגומי עם החברות למטה, לבין רביצה על השטיח, דפדוף במגזינים וספרים והאזנה לרשת ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני מדמיין המשך אופטימי לתיאור שלך של הגן. אפשרי לגמרי, אם לא סביר אפילו, שהגן שתיארת הוא של אנשים... שהם לא ההורים האידיאליים, וגם לא משתדלים. אני פשוט אומר שגן כזה הוא לא דבר מזעזע מיסודו. אני יכול לדמיין אחד כזה שהוא דווקא אחלה מקום, שגם מי שההורות היא מרכז חייו ישקול לשלוח לשם את הילדים, בגלל שזה מה שהילד מעדיף. אם הילד מבקש מההורים שיאספו אותו מיד אחרי העבודה, והם מסרבים, כי אין להם כח או חשק אליו, זו בעיה בהורים, לא בגן. עם הורים כאלו, לילד דווקא עדיף להשאר בגן עוד כמה שעות, גם אם הוא לא יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס לתשובה שלי אליך. אני חושבת שבגיל הרך, עדיפה שהות עם הורים בינוניים1 מאשר בגן מעולה. וזאת מפני שבגיל הזה בעיקר (גם בגילאים שאחריו כמובן, אבל במידה פחותה), ההתפתחות הרגשית חשובה באופן קריטי, יותר מזו הקוגניטיבית (שאף תלויה בה במידת מה). וילד צריך שהות מינימלית עם ההורים שלו בשביל התפתחות רגשית תקינה. 1 אגב, אותם הורים השאירו את ילדיהם בגן ההוא לא מפני שלא היה להם חשק אליו, אלא מפני שעבדו במשרות תובעניות (לא שזה משנה לצורך הדיון שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרונות שלי מעת הגיל הרך הם לא משהו, אז אני לא יכול להתייחס. נסכים לפחות שבגילאי 5+, הגן ההוא איננו בהכרח מזעזע? 1 אכן לא משנה. ההבדל הוא בין בחירה של ההורה (שמשלבת חוסר גמישות במקרה של העבודה התובענית), ובחירה של הילד (שאין בה התחייבות למשך שנה, ואפשר במסגרתה להגיד יום אחרי כן "אני רוצה הביתה בצהריים, למשוך לך בשיער ולהפריע לאבא לישון.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נסכים, כי גם בגיל 35 לא הייתי רוצה לקום כל יום בשבע בבוקר ולבלות את כל יומי רחוק ממשפחתי, במקום שאינו ביתי, עד שבע בערב, ולחזור הביתה רק לישון (בשמונה). יש מבוגרים שמנהלים אורח חיים מקביל מן הסתם, בענפי משק שונים וידועים (חלקם שולח את הילדים לגנים כאלה), אבל זה לא משכנע אותי שזה טוב, בטח לא לילדים. זה פשוט עצוב. הדיבורים שלך על בחירה של הילד בנושא כזה ריקים מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר: להיות ילד זה קשה. בתור ילד נאלצתי (כמו כולנו) לקבל דברים שפשוט לא יעלו על הדעת לדרוש ממבוגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט (ספר לנו כשתרגיש מוכן :-P ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, לבקש רשות כל פעם כדי ללכת לשרותים. (ולא בהכרח לקבל, שלא לדבר על הצורך להיכנס למשא ומתן חושפני-לפעמים בציבור כדי לקבל רשות כזו). נגיד, כפיה של עיסוק (לימודים) לפי תוכנית מדוקדקת ומאוד לא גמישה, תחת סנקציות, למשך יותר מעשר שנים. לפעמים אני נזכר איך היו חיי לפני 15 ו20 שנה, ופשוט נדהם מעד כמה הייתי מוכן לקבל אז. הדבר הכי קרוב שיש לזה לגבי מבוגרים זה צבא, וגם הוא לא מתקרב בכלל לילדות מבחינת הטוטאליות של השליטה של אחרים בחייו של אדם. זה נראה לי משפיל אז, וזה נראה לי משפיל היום. הדבר היחיד שהשתנה זה שהיום אני לא מוכן לקבל יחס או תנאים כאלה, ואילו אז לא היתה לי ברירה; לצבא (ולטירונות בפרט) הסכמתי כי ידעתי שזה מצב זמני. אני לא אומר שזו דרך רעה לגדל ילדים, או שיש דרך טובה יותר, או שלא הייתה לא ילדות טובה. בכלל לא. פשוט, מה שגרם לי להגיב זה שבגיל 35 לא היית מקבלת הרבה מאוד-מאוד דברים שנאלצת לקבל כילדה, ובכלל זה להיות רחוקה מהבית לשעות ארוכות. יש/היו חברות שבהן זו היתה הדרך המקובלת לגדול (ואני לא מתיימר לדעת אם זו דרך טובה/לגיטימית/יעילה לגדל ילדים או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יש דרכים טובות יותר לגדל ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כמה היית מוכן לקבל אז"? היתה לך ברירה? גיל 35 (איפה הוא, איפה...) עלה בעיקר בגלל שדורפל הזכיר את גילאי 5+. וכמובן שאני מתייחסת לחברה שלנו, בזמננו, ולא נניח לחברת דולי פנינים באיזה אי או תופרי נעליים לנייקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתה לי ברירה. ידעתי שאפשר יותר טוב, כמובן ("כשאהיה גדול...") אבל לא ידעתי עד כמה חופש יהיה לי. בכל מקרה, כן, קיבלתי את זה. הילדות שלי היתה רחוקה מלהיות מרד תמידי. אני קם כל יום בשבע, נמצא בעבודה עד שמונה בערך, וחוזר הביתה בעיקר לישון. אני מאוד אוהב את החיים שלי, בין השאר בגלל שאני מאוד אוהב את העבודה שלי. אם הייתי צריך לחיות את החיים האלה בכל צורה אחרת שאין לי בה שליטה ובחירה מלאה, הייתי סובל מאוד, אני מניח, כמו שאת היית, אבל אולי עדייו לא כמו ילד שיש לו ילדות שאת עדיין היית מגדירה כטובה. אז הנה העניין: ילדים הם לא אותו דבר בכל התרבויות? למה שילד של דולת פנינים יתמודד יותר או פחות טוב מהבן שלך, נגיד, עם כל מיני מצבים? כל הדיון הזה קצת משעשע אותי. כל הטיעונים1 מסתכמים בסופו של דבר, באוזני לפחות, בלא יותר מ"זה נשמע לי איום ונורא / מצוין / דווקא בסדר, והאינטואיציות שלי טובות משלך בגלל שאני יותר בטוח בעמדתי ממך". יכול להיות שזה באמת לא משנה, עד כדי משתנים דרסטיים, איך גדלים? ואם כן, איך יודעים? ________ 1 למעט עניין האבל התמידי של ילדי פנימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלילד של דולי פנינים יהיה קשה עד אין תיאור. אני לא ממעיטה בזה, רק באה לעקוף מראש את הטיעון "לילדים של דולי פנינים אין מה לאכול ואת מדברת על שעות גן". זה כמו שנדבר על שכר מינימום בארץ, ואתה תזרוק לי שבהודו מרוויחים 2 רופי ליום או משהו. עובדות קשות, כולנו בני אדם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן ועכשיו. וזה גם לא משנה את דעתי לגבי צרכיהם של כל הילדים - אם כי כמו שכתבתי בתגובות קודמות, הדעה לגבי הצרכים הללו משתנה על פני זמן ומקום, וכך גם יכולת הספיגה של הילדים. אנשים הם חומר סופג ומסתגל (וזה לטוב ולרע שבזה). לגבי הילד ויכולת הבחירה - צורת החיים הזו לא קלה. אפשר לנהל אותה מבחירה ואפשר ליהנות בה, אבל אל נא ניתמם ונאמר שבגלל שאפשר לקבוע לילד (כמעט) הכל לגבי חייו, הדרך פתוחה גם להתאים לו גם מערכת שעות של חייל פרוסי. ושוב, בהקבלה לשוק העבודה: אנחנו מדברים על תנאים טובים יותר לשכירים בתעשייה, ואתה מספר לי שיש תנאים רעים בענף הטקסטיל, אז למה לא נבטל גם את הפסקת העשר של העובדים בענף הפלסטיקה. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שעדיף יותר זמן הורים על פחות זמן הורים, ואם אפשר לתת את זה אז למה לא, והבנת שאני אומר להפך: אם אפשר להסתפק בפחות אז למה לא. לא לזה התכוונתי. אני מתרשם שיש הרבה מאוד דרכים לגדל ילדים, והן שונות, ולא מגיעות מראש מסודרות על שום סקאלה. אם תשאלי הורים ויקטוריאנים מהמעמד הבינוני-גבוה הם יגידו לך שאם הם יכרכרו סביב הילד סביב הילד 18 שעות ביום הוא יצא מפונק או צר-אופקים או חסר-אופי, ולא דווקא כי אין להם זמן להשקיע. זה גם לא מאוד שונה מהטיעונים של היום נגד חינוך ביתי ובי"ס דמוקרטי. אז איך תקבעי מה יותר טוב לילד? הבאת את המחקרים על הפנימיות בתור דוגמה למחקר ברור, כזה שבודק פתולוגיות פסיכולוגיות מדידות, והשכנעתי ש"זה שיש הורים זה טוב/חיוני לילד". כשאנחנו מדברים על מבוגר, אנחנו יכולים לדבר זה שכדי שיהיה להם טוב אנחנו צריכים לתת לו את מה שהוא אומר שהוא רוצה. לגבי ילדים, ברור שצריך לקחת את הגישה הזו בערבון מאוד מוגבל. אז מה כן? "מבחני אושר"? השוואה של רמת השכר שלהם כמבוגרים אחרי 30 שנה? על-סמך מה, אם לא "זה נראה לי נכון וככה מקובל בחברה שלנו"1, אנשים מעדיפים לגדל ילדים בצורה כזו ולא אחרת? יכול להיות שזה לא משנה ובסוף כולם יוצאים אותו דבר? ______ 1 שיהיה ברור שאני לא מזלזל באינטואיציות שלך או של אף אחד אחר; בד"כ זה מדריך מצוין. זה בטח עדיף על האינטואיציות _שלי_ לגבי גידול ילדים, שאומרות "תחזיר אותו לאמא שלו כמה שיותר מהר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז קודם כל ראה תגובה 415090 ושנית, יש מחקרים נוספים לגבי נושאים נוספים (אחפש אם תבקש). אם כי לא הכל מעוגן ומוחלט כמובן, וכאמור נפש האדם רחבה ומכילה (כמעט) הכל - תנאי אקלים קיצוניים לשני הצדדים, מבנים חברתיים מסובכים וכן הלאה. אלא שיש איזשהו מינימום בעיני שבוא נאמר שיתרום לרווחת הילד יותר מאשר גישות אחרות. אני מתחילה לעבוד על משהו תיכף, אז אציץ פה תוך כדי לראות אם הדיון נמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אנחנו מכירים לא מאתמול. מספיק לי שתגידי "היה איזה מחקר שהראה שיש קשר ליניארי בין שעות-אמא של הילד להצלחה כלכלית שלו כמבוגר, בניכוי גורמים אחרים" כמו שעשית עם הפנימיות, ואני כבר אלמד משהו1. 1 במקרה הספציפי הזה, ההשפעה תהיה כנראה לא יותר קיצונית מזה שאני אשתדל להחזיר את הילד לאמא שלו אפילו יותר מהר ממה שהייתי עושה עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה (לא חיפשתי) מחקרים על ההשפעות על הילד בעתיד. יש מחקרים שמראים שליחה כפויה למסגרת תרמה ליצירת דפוסי התקשרות חרדה-נמנעת אצל הילד1. הנה אפילו אחד קליל בשלוף (זה מאמר בעצם, יחסית מגמתי אבל הוא נותן פרספקטיבה תרבותית והיסטורית על דפוסי התקשרות, והמחקרים מפורטים בסוף): 1 אולי תחזיר אותו כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תודה :) בעקבות זה גם מצאתי את http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=32 , וזה כבר נותן לי תשובה לא-רעה. אם יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ, זה כבר די ברור. את יכולה לקבל את הילד בחזרה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה בנוסף לכל זורק עלי את הילד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה מצאת במאמר ההוא "קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ"? נראה לי מאוד מפוקפק להסיק משהו ממקרים קיצוניים של הזנחה כמו בבית היתומים הרומני ההוא. כך, לדוגמא, לא הייתי מתרשם במיוחד מהטענה שאקלים משווני נחוץ לילד אם היא היתה מתבססת על קבוצה אחת של דרדסים אסקימואים שנעזבו לבדם על השלג ומתו. (אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא את המאמר בריכוז רב1, כך שאולי אני מחמיץ משהו). _____________ 1- לא יודע, מאמרים כאלה עושים עלי רושם דומה לניתוח הקבלי מדיון 2692 ולתיאוריות הקוסמולגיות של האבוריג'ין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים על הרומנים. מדברים על מחקרים שבדקו התנהגות של ילדים בסביבה זרה יחד עם אמו. אני מסכים שהטקסט הזה לא כתוב טוב במיוחד, אבל נראה כאילו שהוא מסתמך על גוף ידע קיים ובדוק. כתוב שם: "במעקב רב שנים אחר ילדים בעלי התקשרות בטוחה, התברר כי ילדים אלו בבתי הספר והגנים נמצאו עצמאיים, בעלי רעיונות, סקרנים ובטוחים בגישתם לסביבה. הם מוכנים לבקש ולקבל עזרה ממורים. הציפיה שלהם היא כי מבוגרים הם מקור בעל ערך לתמיכה ואכפתיות. יש להם יחסי חיברות טובים. הם יוזמים קשרים והקשרים שלהם ממושכים. הם אמפטיים ויכולים להראות רגישות כלפי ילדים אחרים. ילדים בעלי התקשרות חרדה נמנעת: אלו ילדים בעלי תגובות הגנתיות של הימנעות רגשית. ילדים אלו מעוררים בהורים תגובות של שליטה ועוינות. (הילד לא נענה לקריאת ההורים, "מסתכל דרכם")בגיל בית הספר ילדים אלה הם יותר תוקפניים מילדים אחרים, וחושבים מחשבות שליליות על חברים. פעמים רבות הם דחויים חברתית. המורות קוראות להם "ילדים בעייתיים".הם לא משתפים פעולה עם מבוגרים או ילדים.לא מראים מוטיבציה או הנאה. ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים." תמהני למה הוא מיסטי לטעמך? התגובה שלך מאוד מלחיצה אותי, כי בד"כ הטריגר שלי לרציונליזציות ואמונות טפלות היא הרגיש ביותר בכל קבוצה נתונה, וכאן הוא לא קפץ בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור בוגר הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ'-האריס ושל הגותו של פינקר בנושאים האלה, תרשה לי לפקפק בעניין ה"גוף ידע קיים ובדוק". 2. נראה לי די טריויאלי למצוא קורלציה בין היחס של הפעוט לאימו לבין התנהגות חברתית אחרת שלו. השאלה האמיתית היא באיזו מידה אותו קשר לאם קשור לנושאים עליהם אתה וברקת משוחחים, ולמיטב הבנתי הנקודה הזאת בכלל לא עלתה במאמר המקושר אלא נלקחה כמובנת מאליה. זה מודגם יפה מאד במשפטים "ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים.". הנה תיאוריה אלטרנטיבית: ילדים שיש להם קושי1 להתקרב רגשית למישהו יבטאו את הקושי הזה גם ביחסיהם עם אימותיהם וגם ביחסיהם עם בני גילם. כביכול, גם זה "שחזור" של הקשר הראשוני ביחסים הבאים, אבל מהותית מדובר על משהו שונה לגמרי. 3. לא התכוונתי ל"מיסטי" אלא במובן של סיפור שאינו מבוסס על שום דבר שאפשר לשלול. _______________ 1- מולד, נרכש או תערובת שלהם - הרי כאן קבור הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מכיר. אתה מוזמן להרחיב, אם בא לך. 3. ברור. 2. לא, לא. מה שמתואר בטקסט זה מבחן פשוט שאפשר להעביר אותו לכל ילד, ולחלק אותו לאחת משלושה טיפוסי התקשרות. למה ואיפה ואיך הוא פה ולא שם זה לא העניין כאן. אין שום נסיון לראות "מה גורם למה" פה. יש ערך בעצם היכולת לאבחן קורלציה עם ילדים "מוצלחים" לעומת "לא מוצלחים" (בוא נקרא לילד בשמו, כאן). _אחר_כך_, אתה יכול לחפש קורלציה (אמיתית או מדומה) בין דפוסי התקשרות שונים לכל מיני שיטות חינוך, כמו שברקת קישרה בתגובה 415103. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עכשיו אני כבר מבולבל לחלוטין. אני הגעתי למאמר ההוא בעקבות תגובה 415118 שלך, וממנה קיבלתי את הרושם שהמאמר ההוא הביא אותך למסקנה ש"יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ.". ניחא, קורלציה כנראה באמת יש, אבל אם אתה גם מחזיר לברקת את הילד בעקבותיה כנראה שאתה רואה גם איזשהו קשר סיבתי. לזה לא מצאתי שום זכר במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני ממש לא מובן באייל לאחרונה. בטח איבדתי משהו בדרך. אם יש ספק, עוברים לתיאור כרונולוגי. אז ככה. הלינק של ברקת טוען שיש קשר בין דפוס גידול מסוים לדפוס-התקשרות מסוים בשם חרדה-נמנעת. גלאי הבולשיט שלי הבהב בצהוב עמום ("מי אמר שחרדה-נמנעת זה רע, או שזה בכלל מושג גדיר?"), אז הקשתי "חרדה-נמנעת" אצל הדוד והגעתי ללינק מתגובה 415118, שטען לקורלציה בין דפוסי התקשרות (שמוגדר ע"י המבחן שמתואר בו) להתנהגות מוכרת-לכולנו של ילד-רע לעומת ילד-טוב לעומת חנון-לוזר-של-אמא. התגברתי על הדחף להוכיח באמצעות אנקדוטות מילדותי שאני מתאים דווקא לדפוס כזה ולא אחר, ובמקום זאת הבנתי ששילוב של הלינק של ברקת עם הקורלציה מהטקסט שקישרתי אליו יכול, בתנאים מסוימים, להראות קשר סיבתי בין שיטת גידול מסוימת לאזרח טוב ושומר חוק שמעביר זקנות את הכביש ולא משתתף בהפגנות לא-חוקיות אף-פעם. כאן עצרתי, ולא ניסיתי לברר אם הדברים גם נכונים. אינני איש חינוך ואין לי ילדים, וקטונתי מלשפוט. מה שעניין אותי זה אם יש בכלל בסיס תיאורטי שלפחות מתיימר להיות מדעי או ניתן להפרכה, או שכל הדיון הזה מתמצה בהטחת אינטואיציות של ברקת ושל דורפל זה בזו, תוך ציטוט מקרי-קצה קיצוניים ומדממים כדי להדגיש את הנקודה. את הילד החזרתי לברקת כי זו התגובה האינטואיבית שלי כשאני מגלה תינוק בזרועותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאשים את עצמך, אני לא מסוגל לעקוב אחרי יותר משלוש מלים ברצף, כך שפתילים שלמים הם הרבה מעבר ליכולות שלי. מכל מקום, אם אתה רוצה לקרוא ביקורת על אותו "גוף ידע רחב" ויש לך קצת זמן פנוי, אתה מוזמן ל http://home.att.net/~xchar/tna/brooking.htm מאת אותה ג'ודית. אם תתמיד, לקראת הסוף תמצא אפילו משהו שידבר אל הבלשן העברי שבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן. גלה מיד מה ימצא שם הבלשן העברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיצורי דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ג'ודית ריץ'-האריס מתייחסת לגיל הרך? מהמעט שאני יודעת היא מדברת על גיל ההתבגרות. ממה שקראתי על פינקר (המאמר של יובל נוב, המאמר של יובל, מאמר באייל ו.. זהו), אני לא רואה איפה פה הקונפליקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שנקרא לה מטעמי קיצור הריצ'ית-פינקרית אומרת שככל הנראה ילדים נולדים שונים זה מזה לא רק במשקל ובגובה אלא גם במאפייני אישיות רבים. מכאן נובע שגם בגיל הרך מאד תמצאי הבדלי התנהגות שאינם תוצאה של היחס ההורי. קריאה נוספת: http://home.att.net/~xchar/tna/ ובפרט http://home.att.net/~xchar/tna/edge2006.htm (לא קראתי הרבה ממה שכתוב באתר, אבל אני בטוח שאקרא את המאמר שאת עומדת לפרסם בעקבותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אין לי שום ויכוח עם הטענה שלה, אבל המסקנה שלה מרחיקת לכת עד ייאוש (ואולי עולה בקנה אחד עם ההצדקה שאתה מספק לגבי הכאת ילדים, בבחינת "מה זה כבר משנה, ממילא הוא ייצא כמו החברים שלו"?). לא נכנסתי ללינקים. יש לי פה מאפיין אישיות קטן ועייף שמושך בחולצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג מספק הצדקה להכאת ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך נלהב בהכאת ילדים ואימהות. ____________ (כן, אמרתי פעם שאינני פוסל את האפשרות שיש ילדים עבורם עונש גופני הוא המתאים ביותר בנסיבות מסויימות. לא בגלל ש"לא משנה מה עושים" אלא דוקא בגלל שכן משנה. לומשנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר לומשנה אז לומשנה, אין לי כוונות לנטפק או להרגיז. אבל בכל זאת היה מעניין לקבל לינק/ים, כי פשוט הדמות שלך כפי שהיא מצטיירת לי כאן לא כל כך הולכת עם הכאה, לא משנה של מי (חוץ מאשר בהומור, שזה עניין אחר לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתיל ארוך למדי שמתחיל בתגובה 388960 ופה ושם משולבים בו גם כמה דברים שהיו לי להגיד על הנושא. (אני לא בטוח שנתתי באמת את ראשית הפתיל, הקורא הנבון מוזמן לדפדף גם למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, פתיל מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אענה גם מזווית אחרת, לאור תגובה 396835 : מעבר לריחוק מההורים, דבר עיקרי שמפריע לי בסיפור הגן משבע-עד-שבע הוא העובדה שגן אינו סביבה טבעית לילדים. אותו הילד היה יכול לפרוח, גם אם אמו לא תמיד בסביבה, בבית של סבתא עם דודה שגרה קרוב ובני דודים מזדמנים, או אפילו אצל מטפלת במשפחתון רב גילאי נחמד. הסביבה של 30 ילדים בני אותו גיל, בתחרות על אותם משאבים (אוכל, ארגז חול, תשומת לב של הגננת) אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת הרצף, היא רחוקה מלהיות "שבט" או סביבה תומכת, ולהרגשתי היא לא בריאה לילדים. יש סביבות בריאות ממנה פי מאה. שאלת "מאיפה אני יודעת". ובכן, איזו מין שאלה זו? אתה רוצה שאציג עקומות פעמון? אני פשוט מאמינה שזו הדרך הטובה לילדים לגדול בה, שזו הדרך שבה כל פיסות הפאזל הפסיכו-ביולוגי של הילד נופלות למקומן ומתקבלת תחושת שלמות מסוימת. התרבות שלנו והחיברות שהיא מקדמת נותנים המון דברים חיוביים, אבל פעמים רבות נוגסים נגיסה בפאזל הזה ופוגמים בו, באופן שכבר התרגלנו לראות כשכיח או נורמלי. אני טוענת שלו הדברים היו מסודרים טיפ-טיפה אחרת, הפגימות הללו היו פחות שכיחות וגם נתפסות ומטופלות אחרת (לא מדברת על ילדים פגומים חלילה, תירגעו, כל הקופצים "אני גדלתי כך ויצאתי בסדר!", אלא על תחושות של חוסר שלמות פנימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם תפיסת הרצף. היא נשמעת יותר מדי הגיונית ושובת-לב. ממש מתחשק להאמין לה, בלי שום קשר לקיום או לחוסר של טיעונים תומכים בעד או נגד. לכן אני נזהר ממנה כרציונליזציה. באותה מידה אני הרי יכול לנסח את "תפיסת הקצף" שהמצאתי כרגע, שאומרת "ילד שגודל בסביבה כלשהיא יהיה יתרון כמבוגר בלהתמודד בחיים בסביבה דומה. לכן, ילד שגדל בסביבה שבטית ידע להתמודד טוב עם משפחה ושבט ושיתוף, וילד שגודל בבית-ספר גדול עם עוד 500 בני-גילו ידע להתמודד בשוק תחרותי עולמי גדול". גם היא נשמעת הגיונית, גם אם קרה במקצת. מי יוכל לומר ברצינות שרצף עדיף על קצף או להפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תסתכל על הילד. מה טוב לו? 2. כמובן, לפעמים מתעלמים ממה שטוב לילד, כי יש יעד גדול מזה שתלוי לעיני ההורים (ברמה הפשוטה ביותר - לתינוק לא טוב לבכות, אבל לפעמים אין מנוס מלתת לו לבכות בזמן שקושרים אותו בכיסא הבטיחות ברכב למשל. אבל זה יכול להיות יותר מורכב - לשלוח ילד לבי"ס נוקשה, כי בעינינו ה"התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול" מצדיקה זאת בטווח הארוך). לעניין ה"התמודדות" - תלוי אם אתה רוצה להשיג *תוצאה* כלשהי ומהי התוצאה. התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול ודאי מנוגדת לתפיסת עיקרון הרצף, ומן הסתם ידידנו אנדר בבית הספר שלו יהיה מוכשר לכך יותר מילד שגדל בשבט. הכל שאלה של מה שרצית להשיג (ומה העלות שתהיה הגיונית בעיניך, כהורה, מבחינת הילד ורווחתו). כמובן, לא הכל תלוי בתנאים שאתה מספק, ולכן איש לא יתקע לידך שהתוצאה המבוקשת אכן תתממש: אנדר יכול היה גם לחזור שבר כלי שפוף מבית הספר, כמו שהילד בשבט יכול לצאת פרא אדם חוליגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, פרדיגמת ''איך הוא ייצא'' חשובה אבל אינה היחידה מבחינתי. לא הכל תוצאות - יש גם הווה. ובהווה הזה אני רוצה להרגיש שלמות כהורה וכאדם, ולא רק כמתכננת ערים נפשיות לטווח רחוק. אבל נעזוב את זה כי ממש לא התקדמתי במדור שאני צריכה לנפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הא. _אני_ בטח לא אדע. 2. אם כבר מדברים על אנדר, אז הנה ההזדמנות שלי לתרום משהו במקום רק לבקר. אחד הדברים שאהבתי בצבא, למשל, זה עניין הפז"מ. כל חייל בפלוגה הרי מתחיל כצעיר פעור ושפוט של הפז"מניקים, יודע מעט ועובד קשה, מתקדם לאורך שלוש שנים בסולם החברתי, ומשתחרר כפז"מניק שבע ורגוע שיודע הרבה על הצבא ועל לחימה, ומשרת שירות שהוא בהשוואה נוח, כזכות של הפז"מ שלו, ומשפיט ומלמד את הצעירים. לא משנה מי הוא ומה האופי שלו, כולם עוברים את המסלול הזה, ומשחקים את כל התפקידים הקיימים בחברה הפלוגתית, ולא בכאילו אלא באמת. חיים שלמים בזעיר-אנפין. איזה הבדל תהומי עומת בי"ס חט"ב ממוצע! כל תלמיד לעצמו, כל תלמיד חלק משכבה בת מאות בני אותו גיל, לאורך שנים. לכאורה יש שוויון מוחלט, אפילו של גיל, אבל בסופו-של-דבר, מכתה א' ועד י"ב, אותם אנשים משחקים את אותם תפקידים חברתיים, ללא-שינוי כמעט. ההתבגרות שלהם לא משנה בכלל, כי אין להם שום מגע עם תלמידים בכיתות נמוכות או גבוהות יותר, אפילו לא בשנה אחת בלבד. בסופו של דבר, אני מאמין, תוצר של תיכון ישראלי גדול יודע להיות בחיים בסה"כ את מה שהוא ידע להיות מכתה א' ועד י"ב. וכן הלאה. למידה חברתית אמיתית יכולה להיות בפלוגה, ואז הוא ידע שהוא יכול גם יותר (או פחות, או שונה). בסופו-של-דבר, זה הרבה יותר שוויוני ומחנך להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית. ______ 1 דוגמה טובה יותר אפילו יכולה להיות מבנה של Public School אנגלי, בגלל הגיל הרלבנטי. יש שם הרי חלוקה אורכית של ביה"ס, והשייכות של כל תלמיד נקבעת לפי החלוקה האורכית ולא לפי הגיל. אבל עם צה"ל יש לי יותר היכרות אז יתר טוב שאני אדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם כל מה שכתבת, למעט המסקנה - מדוע זה מעודד אנשים להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית? חברה ליברלית ברובה, שאמורה לטפח אזרחים חושבים, ביקורתיים, בעלי מוטיבציה מסוימת למחויבות חברתית, עזרה הדדית וכולי. מה שתיארת, סליחה על הבוטות, הוא עדרים-עדרים לפי שנתונים, הממתינים ליום שבהם הם יוכלו לדרוך על הצעירים והחלשים מהם. אין כאן כל קשב ליכולותיו/כישוריו/המוטיבציה של הפרט, אלא לגילו הכרונולוגי, והמשמעות היא נחיתה לממוצע הבינוני (כאשר המחוננים מצד אחד וה"מיוחדים" מצד שני ממודרים לצורך זה). אם כבר, זה מחנך לחשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית (מיותר לתאר כאן בפרטים את טקסי הזובור והטרטורים). ובמובן הזה, שכבת גיל אחת שמתעללת בבן כיתה, זה אחד המעמדים הנוראיים והשכיחים ביותר. ניסיתי להתחיל לתאר חברה רב גילאית של ילדים ואת האפקט המעשיר שלה, אבל זה תיאור שבאופן הממוסד שלו, כמעט לא תקף לתנאי החיים שלנו ואף תלוש מהם. באסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. עזבי צבא. דוגמא מילטנטית, כוחנית ועם סטיגמה שלילית. את יודעת מה, דווקא אל תעזבי צבא, רק תזכרי שיש לה סטיגמה שלילית בהכרח שלא קשורה לעניננו. "עדרי-עדרים לפי שנתונים" זה תיאור טוב למדי של המצב הקיים. דווקא חברה מרובדת-גיל (נגיד שככה נקרא לצבא/בי"ס אנגלי) דומה יותר לתאורית הרצף. בואי נפריד בין השיטה גיל הומוגני / גיל מרובד לבין הבעיות האחרות של כל חברת ילדים/צעירים שהיא. למשל: ההבדל בין חברה שממש יש לה מטרה משותפת (נגיד, להתכונן למלחמה) לבין חברה שהיא לא יותר מבית-כלא גדול, חסר מטרה, כשלכל אינטראקציה בו בהכרח יש תוצאה של סכום אפס, במשאבים או במעמד חברתי. את יכולה להגיע ל"חשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית", או ל"הקשבה ליכולתיו / כישוריו / המוטיבציה של הפרט" כך או כך. חוץ מזה: אנחנו מדברים כאן על חינוך, על הכשרה של אנשים לחיים. לא על מיקסום התועלת המיידית מן הפרט. לא עדיף שהפרט יוכל להתנסות בלהתאים או להרחיב את יכולתיו / כישוריו / המוטיבציה שלו לנסיבות משתנות מאשר שהנסיבות הקבועות למשך 12 שנים יתאימו את עצמן למה שנראה למוריו או לחברי כיתתו שהוא האופי שלו כבר בכתה א'? תזרקי את הילד למים, תני לו להנהיג את הצעירים ממנו, שיתנסה קצת. הוא לא יהיה טוב כמו המורה שלו או כמו מלך הכתה הנוכחי, ומן הסתם זה פחות נוח למערכת, אבל יש לזה יתרונות הרבה יותר גדולים. טקסי זובור. אלימות וחוסר-פיקוח של מבוגרים יכולים להיות כך או כך, כמו שאמרתי. אבל אני חושב שעדיף לילד לעבור זובור בכתה ז' בגלל שהוא צעיר וחדש, מאשר לעבור התעללות של כיתתו בגלל שהוא דפוק. במקרה הראשון הוא משחק תפקיד, בשני התפקיד הוא שלו לנצח. ודווקא יכול להיות מעניין איך אפשר להתאים חברה רב-גילאית לתנאי החיים שלנו. מבנה של בי"ס אנגלי זה לא דוגמה טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנהגה - בעיני, בחברה רב גילאית יש הרבה יותר סיכוי לפרט "למצוא את עצמו" ואת מקומו במובן שעליו אתה מדבר. אבל נעזוב את זה. אתה גולש לשאלות לגבי מטרותיו הסמויות והגלויות של החינוך הבית ספרי, ויש המון כאלה. מעבר ל"הכשרה של אנשים לחיים" יש מטרה שאתה ניסחת בתגובות קודמות בצורה נלהבת ואני אנסח בצורה מעט יותר צינית: להבריג את הפרט למקומו בשורה. ואגב, כשדיברתי על זובור לא התכוונתי לצבא אלא ראיתי בעיני רוחי פנימייה. כשדיברתי על התעללות ראיתי בעיני רוחי בי"ס. חד וחלק, הדברים האלה לא מתחילים בצה"ל אלא בחטיבת הביניים (או עוד קודם לכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעי, אני מקבל את ההרגשה שמאוד לא מוצא-חן בעיניך משהו שמה שאני אומר מייצג, או מייצג בעיניך, אבל אני לא יודע מה זה. יש לנו הנחות סמויות סותרות, או משהו? מה שאני מתאר (לא לגבי הצבא, כמובן, שמסמלץ רב-גילאיות, אלא לגבי בי"ס "אנגלי" כזה) זה חברה רב-גילאית, פחות-או-יותר. היא מחולקת לפי גילאים, אבל החלוקה הזו חלשה ככל האפשר במסגרת התפקוד של ביה"ס. לא לזה התכוונת? בטח שזה עוזר לפרט למצוא את עצמו, בשביל זה העליתי את הרעיון. אין לי עניין להבריג את הפרט למקומו בשורה, אלא למטרת תפקוד בביה"ס עצמו. אם להמשיך באנלוגיה המכניסטית, המצב האידאלי שהפרט משופשף מרוב שהבריג את עצמו פנימה והחוצה מכל שורה ולכל שורה שהיא, ויכול לבחור לעצמו בדיוק איזה אום הוא רוצה לחבר לאיזה מנוף. מה יותר ציני ב"זה השמיניסט הממונה עליך, תעשה מה שהוא אומר לך ותלמד ממנו כמה שיותר" מאשר "זו הכתה שלך, שב בשקט ותלמד כמו כולם"? לגבי זובור – אוקיי. איך זה משנה את התמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שיש לנו הנחות סמויות סותרות - אתה מתאר חברה מרובדת על פי גיל. חברה גילאית(!). החברה הרב-גילאית שאני מתכוונת אליה היא חברה של ילדים שאינם בני אותו גיל או שנתון. מעבר ליתרונות שיש בזה (פירטתי למשל בתגובה לאיזי למטה), זה אמור להיות חלק מחברה מגוונת בכלל, עם פחות אחידות ויוניפורמיות (ולכן בעיניי גם מתאים יותר לחברה דמוקרטית). הנה קישור מבאר, תמציתי ונחמד: http://www.kidsource.com/kidsource/content4/mixed.ag... לגבי הניסוח הציני - עזוב עכשיו. אם תרצה נחזור לזה אחרי שהמושגים יובהרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי ששכחתי בעצם לענות לך על השאלה. אז זה מעודד התמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית מכמה סיבות: - כולם שווים, בצורה מאוד ברורה וישירה. לא רק מבחינת ההזדמנות, אלא מבחינת המעמד החברתי בפועל לאורך השנים. אף אחד לא "באמת" יותר טוב מאף אחד אחר, הכל עניין זמני של שנתון. זה אתוס דמוקרטי שהוא מובן מאליו בחברה כזו. - הכשרה. כולם מנסים תפקידים חברתיים שונים. כולם יודעים איך זה להיות כפוף לאחר, כולם יודעים איך זה לנהל צוות, כולם יודעים איך זה לתת לאחרים לנהל צוות ולשבת בצד ולייעץ מנסיונם. הם עשו את זה. - ביטחון עצמי. אם כולם שווים וכולם התנסו בהכל, אז "אני" יכול. ברור ש"אני" יכול להשתלב בחברה האמיתית בכל תפקיד שנראה לי, ושאם ארצה ואתאמץ, אוכל להתקדם. - מן הסתם זה לא יכול לעבוד כשאין שום תמריצים לעשות עבודה טובה מלבד הסיכוי לקידום, כי הקידום המובן-מאליו מנטרל את התמריץ הזה. אבל אם יש תמריץ אחר (חברתי או חומרי, לא משנה) אז לאנשים יש אינטרס ללמוד ולהשתפר, בעיקר על-ידי חיקוי ולימוד מהותיקים מהם, ואת היכולת הזו של לימוד מבעלי הנסיון (שאין דרך ללמוד אותה בביה"ס ההומוגני גילאית) הוא ייקח הלאה לחיים האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא החברה הדמוקרטית כפי שאני מכירה אותה. בחברה הדמוקרטית כולם שווים בזכויותיהם, ורצוי שגם בהזדמנויות שלהם. לא זהים, אלא שווים (באיזו חברה כולם שווים בדיוק מבחינת המעמד החברתי? בטוח שזו היתה דמוקרטית בפעם האחרונה שהסתכלת?). מדוע כולם צריכים לדעת איך זה לנהל צוות או איך זה להיות כפוף לאחר? נכון שנחמד לחשוב שכולם יתנסו בכל התפקידים, אבל למעשה בני אדם מראים נטיות, כשרונות ורחשי לב (או סתם דחיפה של ההורים, לא עקרוני כרגע) מגיל צעיר. למה לי לתת לגיק צעיר להתנסות בניהול צוות? עדיף שיישב לכתוב תוכנות, גם הוא וגם אני (כחברה באותה חברה) נרגיש טוב יותר. למה לי לתת לבחור הכריזמטי להתנסות בעבודת צוות מתסכלת? יותר טוב שיסחף את כולם לטובת רעיון חדש. קוראים לזה שימוש נבון במשאבים אנושיים :-) האם כוונתך לאיזו אוטופיה פרטית? אתה בעצם מדבר על שוויון בעשייה, וזה מאוד לא מסתדר לי עם החברה המערבית המוכרת לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע ריבוד גילי כמודל לחברה. אני מציע את זה כמודל לבית-ספר. אני מציע שריבוד גילי מלמד אנשים שיעור בדמוקרטיה, אפילו שהוא-עצמו לא דומה לדמוקרטיה שלנו. את האוטופיה נשאיר לעתיד. לתת לאנשים להתנסות בתפקידים שהם לא מורגלים בהם זה פחות יעיל, אבל אני לא חושב שבית-הספר צריך להיות ממוקד ביעילות. לא היית מעדיפה שהגיק הצעיר שאת מנהלת ניהל פעם צוות בעצמו, ואפילו היה בינוני בזה? לא היית מעדיפה שהמנהל שלך יודע לעשות עבודה בעצמו מאשר נולד עם כפית של כסף? לא היית מעדיפה שכל העובדים בחברה שבבעלותך יהיו כאלה? לי זה נראה מאוד הומניסטי. לך לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''יעילות'' שדיברתי עליה (הייתי צריכה להבהיר שהשימוש בשפה הניהולית היה שנינה ותו לא) מתייחסת לא ליעילות עבודת המערכת (כל מערכת) אלא לתחושת ההגשמה העצמית של הפרט. שוב, בפשטות - בעיני נחמד לתת לילד המוכשר בנגינה בכינור, הזדמנות ללכת לחוג קראטה אם ירצה, וההפך. אבל לא נכון לכפות את זה כחלק ממבנה המערכת. כנ''ל לגבי כל סוג אחר של כישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב ללכת לחוג קראטה, אבל אני כן מצפה מכל ילד לקבל איזשהו סוג של חינוך גופני. אני גם מעדיף שהחינוך הזה יהיה כמה שיותר מגוון, כדי שהוא יוכל למצוא משהו שמתאים לו, אפילו אם הוא כנר. לא דיברתי על כמה או אם בכלל צריך "לאלץ" אותו, זה עניין אחר. האמת היא שאני לא בדיוק מבין מה את מנסה להגיד. אני מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת, ואת מדברת בצורה שנשמעת כאילו שאת מנסה לקדם בי"ס דמוקרטי, או להצביע על החסרונות של השיטה הקיימת בהשוואה לבי"ס דמוקרטי. לא דיברתי על בי"ס דמוקרטי, ומהמעט שאני יודע עליו, אני חושב שהרעיונות שלו לגמרי אורתוגונליים לנושא שלנו. תפקיד חברתי זה כבר עניין אחר לגמרי. זה לא שהילד מגיע ביום הראשון ללימודים כל טרימסטר ונותנים לו רשימה של תפקידים חברתיים לבחור מתוכם: "מנהיג", "עובד לבד", "הילד החכם שעוזר למנהיג", ו"דחוי", והוא בוחר מה בא לו לעשות בשלושה חודשים הקרובים. התפקיד החברתי נקבע ומתקבע בדינמיקה חברתית פסיכולוגית בין הילד לסביבה שלו. זה לא שאין לו בחירה בעניין, אבל היא סמויה ומותנית. אני מניח שיש קורלציה גבוהה בין התפקידים שאנשים ממלאים בפועל לנטיה הטבעית שלהם, אבל לא הייתי אומר שהם מגיעים בביה"ס להגשמת הפוטנציאל שלהם. חוץ מזה, "קראטה" ו"כינור" הם שני עיסוקים פחות-או-יותר שקולים. אין שום דבר שקול בתפקידים חברתיים. אף ילד לא רוצה להיות דחוי, וכל ילד היה רוצה להיות "מלך הכתה" ואהוב וחכם ולהשיג ציונים גבוהים. הסתמכות עיוורת על "הנטייה הטבעית" בהינתן חוסר הסימטריה הזה הופך ללא יותר ממאבק סכום-אפס על סטטוס בכיתה, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים בשיטה הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שוב בדו-שיח של חרשים. האם אתה "מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת"? הבנתי שתיארת שנתונים רגילים במסגרת (בי"ס, פנימייה, צבא) ולא הבנתי איפה פה העירוב. אני טוענת שכל עניין "מלך הכיתה", "מנהיג", "דחוי" וכדומה, מועצם ומתקבע בגלל החלוקה לשכבות על פי גיל. ולעומת זאת, שבחברה רב גילאית ההירארכיה היא פחות "אישיו" ויש יותר מקום לכל אחד להראות את ייחודיותו. כמובן , בהחלט יש אנשים שנולדים לתוך תפקיד המנהיג, ויש כאלה שנולדים לתוך תפקיד המתבודד וכולי. התקווה שלי היא שהראשון יהיה פחות פרוע ולא אחראי, ושהשני לא יסבול כ"כ מהצקות של ילדים אחרים. לגבי טיפוח כישורים: יש כל מיני גישות לכשרונות של הילד. יש כאלה שיעדיפו לעודד אותו בכיוון שלו שישקיע רק שם, וכאלה שיעדיפו "לאזן" כמו בהסבר שנתת. אבל שכחתי מה רציתי לומר בזה, אז בוא נחליף נושא 1. 1 ממה שכתבת בדיון על הפיצה אני מבינה שאנחנו שכנים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שאנחנו מתווכחים מאותו צד. כמה משעשע. אני הצעתי לערב יותר בין קבוצות הגיל, בערך מאותן סיבות שלך, כמו שתיאתי במקום אחר. מה שיש לי בראש זה לא פשוט ללמד שתיים-שלוש כיתות ביחד, כמה שהיה בלינק שלך, אלא ליצור קבוצה בעלת קיום ארוך שמתפרשת על שלוש-ארבע שנים, אם לא יותר, ושילדים נכנסים ויוצאים ממנה כל הזמן. אחרת בכל-זאת מקבע תפקיד: יש מי שתמיד קטן, ויש מי שתמיד גדול. התיאור שלך של הבן שלך עם הילדים בני השמונה של החברים זה בערך מה שהיה לי בראש, בגילאים מאוחרים יותר. שכנים? כנראה. עברתי לפני חודשיים. שכונה נחמדה, מאוד רב-גילאית (הא!) והטרוגנית. המון סלבריטאים, מסתבר; למשל, פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן. ואם אנחנו כבר און-טופיק, תמיד נראה מוזר שדווקא הפרברים או הכפר נחשבים למקום הנכון לגדל בו ילדים. אולי זה נוח וזול יותר להורים, אבל לא עדיף לילד (נגיד, מגיל 5 ומעלה) לגדול במרכז עיר שם כל הפעילויות נגישות לו עצמאית בלי שיתצטרך לנדנד לאמא ולאבא לאוטובוס, או לחילופין להסתפק במה שיש ליד הבית? מצד שני, לא ראיתי באזור ילדים מעל גיל שלוש כמעט בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו בבית הספר של בית קטן בערבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צעיר מכדי לזכור את המבנה של בית הספר שלהם. מה שעולה לי בראש זה רק חולצות ענתיקות, שיבולים נעות ברוח (זה בטח היה תירס), ונשים בוכות בדרמטיות ומנחמות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מספיק בגבריות שלי כדי להודות שראיתי את הסדרה, אבל עד כמה שאני זוכר, היו כל מיני גילאים באותה כיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שם זה לא היה מתוך אידיאולוגיה רב-גילאית אלא משום שככה זה היה אז, בבתי ספר קטנים בערבות (וכנראה גם כיום, בכל מיני מקומות) - בתיה''ס היו מרוחקים, יחסית, זה מזה (תקציב), ולא היו מספיק ילדים מאותה שכבת גיל ע''מ להרכיב כיתות מדורגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עושים משהו טוב אבל לא מתוך אידאולוגיה, אז זה כבר לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום שיפוט ערכי, רק ציינתי את הרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול שלא לשאול שוב מה חלומו של כל מנדבוש. _____________ הוורעב ןטק תיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד קטן קראתי את הוראות השימוש על תכשיר נגד כינים, ואז שאלתי את אמא שלי משהו על "כיני עָרָווה". נדמה לי דווקא שהבנתי נכון מה זה, ורק לא ידעתי נכון איך הוגים זאת; בכל אופן, אם זכרוני אינו פרוידיאני, נדמה לי שאמא שלי צחקה מזה במשך שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח וזול יותר להורים? על מה אתה מדבר? אני גדלתי בעיר, נכון, לא בצנטרום של הפיילה, אבל בשכונה די גדולה, ומרושתת היטב בקוי תחבורה ציבורית (אוטובוסים ומוניות שרות) זמינה ויעילה. מגיל חמש הלכתי בעצמי לחברים, חוגים, פעילויות חברתיות וכו'. את הילדים שלי אני לא מפסיק להסיע לכל אותן פעילויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה היית ילד עוד לא המציאו את האוטובוסים, מה אתה מקשקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הדיליז'אנס עוד לא המציאו, ולמעשה גם לגמל ולחמור עוד לא פותחו אז ארבע רגליים - זהו פיתוח הרבה יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח וזול: שלא צריך לגדל שלושה ילדים בשלושה חדרים וחצי שעולים $1500 לחודש. לזה התכוונתי. אז מה השיקולים שלך לעבור עם הילדים לפרבר, באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול העיקרי הוא שלום בית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר תפן יש משהו דומה. יש שם חברת ילדים המתחילה בגיל 3 ("גן צעיר") ומסתיימת בגיל 18 (סוף י"ב). נכון שהקבוצות הלימודיות מרובדות היטב (ילדים מכתה ג' *לא* לומדים יחד עם ילדים מכתה ט') אבל *החברה*, ובכלל זה (חלק מ)הפעילויות החברתיות, היא רב גילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיך זה שם? אל תשאיר אותי במתח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא חלק מהחברה... (אבל הגלילית כל פעם מתלהבת מזה מחדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כיף מאוד שם. אודה על האמת: הלימוד נעשה בכיתות חד-גילאיות לרוב, על אף שכשאני הייתי שם עוד למדו בשתי שכבות יחד (ז' עם ח', ט' עם י' וכו'). אבל זה נחמד מאוד, כאשר יש פעילויות משותפות בבית הספר (למשל בחגים, הפנינגים למיניהם וכו') שקבוצה גדולה של ילדים, החל מהגן וכלה בי"ב, משתפים ביניהם פעולה. אני אישית התרגשתי כל פעם מחדש ביום הראשון ללימודים, כשהשמיניסטים הטריים ליוו את ילדי כיתות א' הטריים בטקס הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת שם? איך קוראים לאוטופיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ? מעבר לשם של בית ספר, אמור להיות לו עוד אחד? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם זה תֶפן במובן תָפן, או תָפן במובן תֶפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תֶפן במובם סתֶפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת - לוקחת את ההערה חזרה. שם בית הספר הוא תפן ולא אחר. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלבריטאים? איפה זה? גם אני רוצה לגור שם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כנראה שאני קוראת מהר מדי... מהתיאור שלך עלה שכולם בני אותו הגיל. מצטרפת בכל לבי לגישה הזאת, ואני חושבת שהיא עשויה לשכך ולמתן הרבה דינמיקות חברתיות לא רצויות שיש בבית הספר הסטנדרטי. היי, גם אני פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן! זה חלק ממה שנעים בגידול ילדים בלב העיר - השכונתיות יש גם הרבה דברים לא נעימים, כמו לכלוך וזיהום ורעש. (אני חושבת שבני השלוש פלוס עסוקים בטלוויזיה/מחשב או הולכים לחוגים. או יושבים בד"ר לק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלוך וזיהום אופייניים לעיר, אבל דווקא לא לשכונתיות, הייתי אומרת. הם מתאימים יותר לבתים שבנויים היישר על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב ת''א מאוד שכונתי, וגם מאוד מלוכלך ומזוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, יופי. ידעתי שתאהבי (ולא הבנתי מאיפה באה הקונטרה). אגב, לדעתי זה דורש _השקעה_ של משאבים, ולא חוסך, כי צריך לתמוך/ללמד/להשגיח על הגדולים עם הקטנים. תראי את האצולה האנגלית, כשביה"ס נעשה גדול מדי להיות רב-גילי באופן טבעי הם חילקו אותו באופן מלאכותי לכמה בתי-ספר רב-גיליים קטנים (ואז שיסו אותם זה בזה בתחרויות חתירה). זה בטח בלאגן נוראי לנהל, בהשוואה לחט"ב תעשייתית ישראלית טיפוסית. מצד שני, חינוך זו המטרה העיקרית שלהם, והשכלה במקום שני. לא, לא ראיתי ילדים בני למעלה משלוש (ופחות מ14, שזה הגיל שהן ממילא מתחילות להגיע מפתח-תקווה ומרעננה בלהקות גדולות) כמעט בכלל. אם הם הולכים לחוגים, אני מצפה לראות אותם ברחוב, לפחות, בדרך לאוטובוס, או לאוטו, במקרה הפחות נפוץ. מצד שני, מאיפה מגיעים כל הילדים שלומדים בבי"ס בלפור? לגבי לכלוך, אם את מחפשת הצדקות אז ידוע שבילדות הם דווקא תורמים להפחתת אלרגיות. הלאה הספונג'ה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכנס יום אחד לגינת שינקין, ואולי גם למתנ"ס שעומד בה. תראה הצפות - שיטפונות! - של בני שלוש ומעלה. שם גם החוגים שלהם, אגב. לגבי אלרגיות - כן, שמעתי על זה, ואם זה נכון, זה אומר שצ'וצ'ו מחוסן עד גיל 200 מכל מטרד סביבתי כולל אבק ירח (שלא לדבר על הפרשות כלבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לי! אני סלבריטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. לא ידעת את זה קודם? ואני מנצלת את ההזדמנות לשאול את דעתך על הנובליסט החדש, פאמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעמוד בשקט בפינה ואגיד שקראתי אותו מזמן אבל אני לא זוכרת כלום (זה קורה לי לעתים, וקשור כנראה לכמות הקריאה המופרזת לחלוטין שלי). אבל לרגל הנובל אני אקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שאלה אחרת (אולי את ואולי מישהו אחר יכולים להאיר את עיניי) - נדמה לי שפףאמוק הוא הראשון שזוכה בנובל לספרות על ספרים שכולם - במידה מסוימת, לפחות - בלשיים או ריגוליים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך הסקר הזה מארה"ב: אמהות מבלות היום יותר זמן עם ילדיהן מאשר לפני 40 שנה ואבות משתתפים יותר בעבודות הבית ובגידול הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הערה על ההוויה (של הילד) שקובעת את התודעה> ילדים בגיל הגן לא רואים בשאר ה-29 מתחרים על משאבים, אלא חברים פוטנציאליים. היום הם חברים של זה ורבים עם זאת, ומחר להיפך. הם לא חוזרים מהגן עם סיפורים על "היום עמדתי בתור לתוף-מרים, כמה חבל שהביקוש עולה על ההיצע", אלא "שיחקתי עם יוני כי דניאל לא רצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שזה מה ש*אתה* רואה, וגם זה בסדר. לא חשבתי קודם במושגי הוויה-תודעה בהקשר הזה. מעניין, אם כי כמובן אני חושבת ש... איך לומר זאת... זה יותר מורכב :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגן הנכון הם ילמדו את מילטון קשישא בזמן, וידרשו לארגן את התור לפי מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורש העצר נמצא במסגרת של פעוטון פרטי בה הוא היה גם בשנה שעברה. בשנה שעברה הוא היה שם לבד כחמישה חודשים (מטפלת פרטית במחיר של פעוטון) ואז הצטרפה אליו תינוקת צעירה ממנו ב10 חודשים. היום שניהם שם עם עוד שני פעוטות, אחד צעיר מיורש העצר ב8 חודשים ואחת צעירה ממנו בשנה. חשבנו להעביר אותו למסגרת אחרת כי שלושת חבריו לפעוטון צעירים ממנו באופן משמעותי, אבל השארנו אותו בגלל המטפלת והיחס ההדדי ביניהם. לפי מה שאת אומרת, הגיוון הגילאי הזה הוא בעצם לטובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושבת כך. אישית ובלי תיאוריות לרגע, הבן שלי (1.8) מאוד נהנה בחברת החברים בני גילו ומאוד אוהב אותם (לאחד מהם, בן של איילה ותיקה, הוא אף המציא כינוי חיבה סודי מיוחד). אבל צריך להודות שהאינטראקציה ביניהם כוללת בעיקר חטיפת צעצועים אחד לשני, ניסיונות מגושמים לעשות "טובה", נשיכות אהבה ידידותיות וכאלה. וזה כשהם חברים, ולכל אחד מהם אמא בסביבה. לא רוצה לחשוב מה היה קורה עם ילדים לא מוכרים ובלי השגחה מספקת. לעומת זאת, כשהוא נפגש עם ילדים (של חברים שלי) בני שלוש, ארבע או חמש, ההרמוניה פורחת: הם נדיבים מאוד בשיתוף בצעצועים שלהם (כזכור הוא לא אחיהם ולכן לא מתחרה של ממש על אמא שלהם...), בוחרים תוכניות טלוויזיה בהתחשב בו, או צופים בתוכניות "שלהם" ו"מסבירים לו". למותר לציין שבני מעריץ את מדרך רגליהם, נוגע כלא מאמין באופניים שלהם, גאה מאוד לחשוב שהוא חבר שלהם ומקבל מודל התנהגות עתידי תוך כדי. בפני עצמם הם מרגישים חשובים וגדולים, עם בן טיפוחים קטן (בן שמונה חמוד אחד האכיל את בני בסלילי פסטה, אחד אחד לפה, בזמן הארוחה). גם ההפך קורה: כשיש בסביבה תינוקת בת שנה (בת השכנים), היא זוחלת/נעמדת סביבו, כולה מכוונת לראות מה יעשה עכשיו (בצעצועים שלה... היא עדיין לא בגיל הרכושניות). הוא מרגיש חופשי לכבד אותה בקורנפלייקס (כי היא "קטנה") וכולי. למעשה עם פער גילאים של 8 חודשים ביניהם עדיין היתה תחרות מסוימת על צעצועים, אבל בלי השוואה למה שקורה בין בני אותו הגיל. הצירוף הכי טוב לדעתי במשפחתון הוא ילד-שניים בכל קבוצת גיל, בהפרשים של חצי שנה ומעלה, מעורבים ביניהם (שזה מאוד דומה למה שאתה מתאר). אני חושבת שהאינטראקציה המגוונת הזו היא העשרה לא פחותה מאשר כל "תוכן" עינוי שייתנו בגנון לבני הגיל המקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא חשבתי על זה בצורה כזאת עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בטווח הגילאים. תינוק בן חצי שנה וילד בן שנתיים אינם צריכים להיות באותו פעוטון. גן רב גילי מגיל 3 עד גיל בית הספר יכול להתנהל יפה .כמובן בתנאי שיהיה צוות מספיק טוב ומספיק גדול, ושלא יהיו בו 40 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מהי אותה עבודה מספקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האמת שיכולתי לשער זאת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובכל זאת, מצבך היה טוב יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המצב שתיארת דומה למצב של הילד? הילד שלך הולך לגן עד הצהריים? גם הילד בכלבוגן. הילד שלך חוזר הביתה בצהריים? אפשר גם בכלבוגן. הילד שלך משחק עם חברים אחר-הצהריים? אפשר גם בכלבוגן, בין אם נשארים בו באותו היום ובין אם הולכים כבר בצהריים הביתה. אז נכון, אפשר גם לזרוק את הילד בכלבוגן ולשכוח ממנו, לא לטרוח אפילו ללמוד את השם שלו... אבל מי הציע את זה? אני גם חותם על כל מה שעדי סתיו אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא בטוחה שהבנתי - אתה מתאר עולם שבו ישאלו ילד בן 4 היכן הוא מעדיף להיות והוא יאמר: "עזבו, אבא שלי בינוני ואמא לא אידיאלית, עדיף לי בגן דינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתאר שילוב של 1. זכרון מעורפל, לא זוכר אם מהצד או מגוף ראשון, של ילד (עם הורים טובים) שאומר להורה שהגיע לאסוף אותו מהגן שהוא רוצה להשאר עוד קצת לשחק עם הילדים האחרים, עם 2. ילד היפותטי להורים שלא אוהבים ילדים, שאיננו מודע למצב הזה, וקשור אליהם כמו כל ילד. מבוגר שעקב אחרי הילד מהצד עשוי לספר לנו, שלמרות שהילד מתחיל לפעמים לילל שהוא רוצה כבר את אמא, שלמעשה הילד נרגע אחרי חצי שעה, ונהנה בגן, בזמן שבבית אמא הייתה זורקת אותו מול הטלוויזיה, והוא היה נהנה בסוף הרבה פחות. כלומר, שזה דומה למצב שבו ילד מעדיף להיות במהלך הטיול בצפון בבגדים רטובים, אבל לפעמים ממש בוער לו לקפוץ למים, אבל גם בטיול הבאה החשק הלוחץ מוביל אותו לעשות טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה לגבי הניסוח, אבל ייתכנו לא מעט ילדים שבגיל 4 יעדיפו את גן דינה על פני חברת ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הגן הבא: נמצאים בגן 20 שעות ביממה, ישנים בו, מתרחצים בו, משחקים בו, אוכלים בו ארוחת בוקר וארוחת צהרים, ורק בין 16:00 ל20:00 נמצאים אצל ההורים, אוכלים ארוחת ערב וחוזרים לגן לישון. בגן כזה אני גדלתי. אז ראיתי בזה משהו טבעי כי כולם (כל מי שאני הכרתי) גדל ככה. בדיעבד, לא היה כזה נורא, מה גם שהגן היה מצוייד הרבה יותר טוב לעומת הבית של ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחדים מחבריי הטובים ביותר גדלו ככה. לחלקם היה כייף, חלקם סבלו מאוד ומספרים סיפורים קורעי לב. הלינה המשותפת בקיבוצים היא עוד מקרה פרטי של התהליך שתיארתי ב תגובה 412959 . ואתה בעצם מחזיר אותי (סליחה על הרטרוספקטיבה לעצמי) לשאלות שהעליתי ב תגובה 414677 . האם יש מינימום של "מחויבות הורית", ואיך מודדים אותה - בזמן, בכמות, האם יש פרמטרים לאיכות. בגלל פרמטרים תרבותיים, התשובה לשאלה הזו משתנה על פני זמן ומקום. אם כל הילדים רואים את ההורים שלהם רק 4 שעות ביום, איך מודדים נתינה הורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי עוד 30 שנים ותראי אילו סיפורי טראומות יהיו ליוצאי החינוך הביתי. הסיבה לכך ברורה: השיטה הזו לא מתאימה לכולם. ומספיק מיעוט צעקני מסדר גודל של 0.5% שלא היה מרוצה כדי לבכות מרה על טראומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שיטה - השיטה הקיבוצית? למי היא כן מתאימה? האם אתה טוען ברצינות שהיא מתאימה ל-95.5% מהילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמכל1 שיטה יהיו כאילו שיבכו מרה כעבור 30 שנים. זה לא בהכרח מעיד על משהו פגום בשיטה. בשביל זה משתדלים לא להסתמך על עדויות בודדות. לעצם העניין, לי נראה מאוד לא טבעי שילדים היום גדלים בלי להסתובב בחוץ. שילדים צריכים רשות מההורים על כל דבר קטן. שילדים גדלים עם כ"כ מעט ילדים אחרים מבני גילם מסביבם. למה זה נראה לי לא טבעי? כי זה הפוך ממה שאני מכיר. למה משהו נראה לך לא טבעי? כי זה הפוך ממה שאת מכירה. האם זה אומר שזה לא טוב? 1בהסתייגות הרגילה: כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תגובתך קשורה לדיון (מתי דובר כאן על "רשות מההורים על כל דבר קטן" וכולי). לגבי הקישור בין "לא טבעי" ו"הפוך ממה שאת מכירה" - ההפך ממה שאמרת. הרי (כמו כל הקוראים, אני מניחה) לא גדלתי/התחנכתי בשיטת עיקרון הרצף, אלא בשיטה עליה אני מעבירה ביקורת היום, ולגביה אני טוענת שיש בה משהו לא טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיום "ילדים גדלים עם כל כך מעט ילדים אחרים מבני גילם מסביבתם". למה אתה חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על החינוך הביתי (אם כי ברקת שאלה אם כוונתך היא לחינוך הקיבוצי), המיעוט הצעקני הוא לא הסיבה היחידה. יש גם סיבות אמיתיות ומהותיות לגמרי לאותן צעקות עתידיות, ולא רק טראומות ילדות. רוב מסויים מתוך הילדים המקבלים חינוך ביתי הם ילדים להורים בעלי השכלה אקדמית ומקצועות חפשיים, שמרוב "רחמים", על ילדיהם האהובים - מונעים מהם השכלה מספקת. עדיין אין מספיק נסיון, אבל רבים מהילדים "בוגרי" החינוך הביתי לא יקבלו, ככל הנראה, השכלה ברמה שהוריהם זכו לה, לא יהיו בעלי השכלה אקדמית, לפחות לא בגילים הרלוונטיים - ואפילו לא יהיו בעלי תעודות בגרות. כלומר - הורים שקיבלו בחינוך ה"קשוח" שלהם עצמם מגוון של אפשרויות לקראת חייהם כבוגרים - הם עצמם בוחרים "לאהוב" מאוד את ילדיהם, לפטור אותם מבית הספר המשעמם והאכזרי - ובכך הם מונעים מהם את מגוון האפשרויות לחיים עתידיים, כפי שהם עצמם קיבלו. מקובל לדבר על שכבות מסויימות במונחים של "דור שני של מצוקה", "דור שלישי של מצוקה", וכו'. והנה - כאן מדובר לראשונה בתופעה הפוכה: קבוצה של אנשים שאינם באים ממצוקה, אך מתוך כל מיני חשבונות שלהם עצמם (השערה שלי, לגבי חלקם) עם בית הוריהם ועם חינוכם - הם "עושים לילדיהם הנחות", בילדותם, ובכך הם פוגעים בעתידם. כלומר - לראשונה יש כאן תופעה של *יצירת* דור מצוקה, במקום חתירה ליציאה מן המצוקה, וכל זה מתוך כוונות טובות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה 414961 הואיל ולא לומדים חינוך ביתי במוסד, רצוי שלא להפגין בורות מעל לנורמה בחוצות האייל, קרא את הצעת החוק הפדראלית ספטמבר 2005 המדגישה שהשתלבות ילדי החינוך הביתי בלימודים גבוהים ובעבודה טובה יותר מהשתלבות ילדי המוסדות, תראה מי האנשים שצמחו בחינוך ביתי ואולי אז תהייה קצת יותר צנוע. אם אחרי שתפגין בקיאות ברציונאלים של החינוך הביתי, תרגיש שהמוסד מהמאה ה 19 הוא קרנות המזבח, מומלץ למהר ולחזק את היסודות של המזבח הרעוע העומד על לוע של הר געש, המוסד הוא החלטה פוליטית. המוסד הוא החלטה פוליטית גרועה. רע לילדים, רע מאד למורים, רע להורים. ........................................................... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק להצעת החוק הנ"ל? ע"מ לחסוך פתיל מיותר וזמן יקר: ברבורים על ג'יין אוסטין או על פרנסיס בייקון, או על אנשי רוח נוספים ממאות עברו - כאלה שגדלו באצולה האנגלית/אירופאית/אצולת ממון אמריקאית וזכו לקבל חינוך משובח באמצעות *מורים*, בבית במקום בבי"ס - לא יעשו עלי שום רושם, וגם לא דיבורים מקבילים על כמה מקרים חריגים ונדירים מן התקופה האחרונה. כוונתי היא ל*עכשיו*, למאה ה-21, ולאנשים שאצלם ההום-סקולינג המקובל והסטנדרטי. גם ברבורים על "השתלבות חברתית" למיניה, או על השתלבות נאה בענף המלהיב והמעלה ניחוח של גיבון גבינות עיזים במצפה בגליל - לא ממש עושים לי את זה. כוונתי היא ל*תואר אקדמי* - לא תואר ברפואה סינית ולא בנירוונה הודית אלא תואר אקדמי, וגם לא תואר ממכללת קריית צאנז או ממעלה שטאנץ, אלא מאוניברסיטה. תגובה 388611. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: בדף זה יש את ציטוט השורות הרלבנטיות + הפניה למחקרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה הצעת חוק פדראלית מדובר? (ודרך אגב, מה הכוונה בכותרת המוזרה הזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצעת החוק s1691 חוזרת על הנאמר בפס"ד ויסקונסין נגד יודר 1972 הממשל הפדראלי אינו מבצע פיקוח על החינוך הביתי, שהוא על-חוקתי ומגיע מהמשפט הטבעי ומהעצמת זכויות הילד, "אדם כשיר לזכויות וחובות מרגע היוולדו ועד למותו", המטרה הספציפית של הצעת החוק היא התאמת החוקים הפדראלים הישנים כך שבכל מקום שבו רשום חוק חינוך חובה יתווסף גם חינוך ביתי. ב. הפנתי אותך להצעת החוק לעיל כי נאמר שם שילדי החינוך הביתי משתלבים להפליא בעבודה בלימודים גבוהים ובחברה (אגב, ראה הפניה במחקרים, במבחני המיצב היה להם ציון גבוה מילדי המוסדות). ג. אם אתה מחפש ברשימה "ידוענים" צר, לי זה ממש לא התחום שלי, ולא מעניין אותי, אני יכלה להפנות אותך לאונברסיטת ירושלים שהעניקה תואר פרופסור מהמניין לחוקר ספרות אטודידקט. ולאישים כגון: שופט בית המשפט העליון שהיה גם פרקליט המדינה חים כהן, ישעיהו לייבוביץ, אלברט איינשטיין, ביל גייטס, ממציא שיטת אלכסנדר, תומס אדיסון, (יש בלינק באתר) ומפנה אותך גם לאתר המידענית אן זיס a-z יש שם 39 מליון כניסות של אנשי חינוך ביתי. יש כיום 3 מליון ילדים בחינוך ביתי, איזה ילדיםהם? ילדים. חלקם חכמים חלקם טיפשים חלקם גאונים חלקם מפגרים וכך הלאה מיצג אנושי איזה ילדים יש לדעתך במוסד?! נ.ב אתה חוזר על שאלה שעניתי עליה כבר המון פעמים: כל מי שלא יוצא היום עם תעודת בגרות מהמוסד, משלים בלי קשר לחינוך ביתי תעודה בגרות: איך? לימוד עצמי לימוד ע"י מורה, אקסטרני, אינטנרט,במכון פרטי, או במכינה קדם אקדמית. ויש גם דרכים עוקפי תעודת בגרות. כך שהטיעון של איך תלמד באונברסיטה,לא רלבנטי. הדחקת "החיים נוכח המוות" כותרת טעונה. היא מיצג של 80 ריבועים קטנים, טבלת השוקלד של החיים קרי היצוג לתוחלת החים הממוצעת ביקום זה, לכאורה "בשיבה טובה" (עד 120). אם אתה מרגיש שלם עם עצמך להכתיב מעל שישית מחיי הילד שלך במוסד, "כדי להכין אתו לחיים", אתה הרי מוליך אותו במסלול החיים שלך: ילד במוסד . עבדות מודרנית מתחת לתיקרת הזכוכית. פנסיונר. (במוסד?!) אולי זה הכי טוב לך בעולם, מי אמר שזה טוב לו? אשמח לשמוע את הטיעונים שלך למה אתה, אדם אינטלגנטי מפעיל רולטה של סיכוי 44.9% על הילד שלך? מה הןא הכח המניע אותך להביא את הילד שלך למוסד? עד כה טענת: "ההשכלה גבוהה" ראה מחקרים בלינק ילדי בחינוך ביתי מגיעים להשכלה גבוהה יש טיעונים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאדיסון ואולי אלכסנדר אף אחד מהשמות שזרקת לא למד בחינוך ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נואשתי מלענות, היות והרושם המתקבל הוא שאינך קוראת את ההודעות המופנות אלייך, אך בכל זאת אגיב עכשיו בפעם האחרונה ולא אוסיף עוד. לו היית קוראת, היית יודעת כי בתגובה 416694 קישרתי לתגובה 388611 - שבה הגבתי כבר מזמן (לקישור של ברקת, אז) על אותו אתר שאת מפנה אליו עכשיו בתגובה 416745. התקצירים העבריים באתר זה הם מטעים, מנוסחים לא נכון ואינם קשורים במאמרי המקור. מעט מאמרי המקור נעשו ע"י גורמים אינטרסנטיים, בעיקר HSLDA - ועל כך אוסיף עוד מעט. הספק-מחקרים ההם עוסקים ברובם בילדים שהם עדיין קטינים ובנושאי *השתלבות חברתית* למיניהם, שלא אותם העליתי ואינם מעסיקים אותי בהקשר המדובר. כאן: ניתן לקבל מושג כלשהו לגבי הבעיות המתודולוגיות הקשות שבמחקרים אלה ולהבין (קצת, אם רוצים) מדוע הדיווחים שהם מביאים הם מוטים, מטעים ואינם קשורים במה שקורה מאוחר יותר בחיים האמיתיים, ואפילו לא ממש במה שקורה בתקופת עריכת המחקר, שאינו לוקח בחשבון משתנים חשובים ומרכזיים. הנושא שהעליתי הוא המסוגלות האקדמית - מסוגלות אקדמית *אמיתית*, בלי כל מיני דרכים עוקפות (קורסים באו"פ, מכינות לטעוני טיפוח, לימודי ב.א כללי ו/או "תולדות האמנות" [הממ...] בגיל 40 או תכניות ברוקדייל לפנסיונרים וכיוצא באלה תחליפים לדבר האמיתי) - וההצלחה ה*מקצועית* - לא השתלבות בעבודות במקדונלד'ס ובבורגר ראנץ', שכבודן במקומן מונח, אלא הצלחה מקצועית במקצועות *אקדמיים*. כפי שכבר ציינתי לפני 5 חודשים בתגובה 388611, המחקר היחיד הרלוונטי לנקודה זו הוא מחקר נואלס המשקף משהו מן המציאות: מתוך 53 בוגרי חינוך ביתי, 40% "הלכו לקולג"' (שוב, התקציר העברי החסכוני - "הלכו לקולג"'. אז מה אם הם לא התקבלו, לא נחשבו תלמידים מן המניין, לא עמדו בדרישות אקדמיות מינימליות, בלי קשר לתוצאות שאולי השיגו ואולי לא בגיל 9-13 - העיקר שהם "הלכו", כמה נחמד). מתוך ה-53 - שישה בלבד סיימו עם תואר. אולי בעינייך זהו נתון אופטימי, בעיני לא. בהחלט לא. בארה"ב, להוציא קבוצות קטנות של תמהונים אנטי-ממסדיים ניו-אייג'יסטיים, הבסיס לתנועות ההום-סקולינג מצוי במספר ארגונים כנסייתיים פונדמנטליסטיים המתנגדים להוראת מדע (אבולוציה) בבתי הספר ומעוניינים לקעקע את המערכת ולהשליט במקום לימודי מדע את לימודי הבריאתנות (Creationism) הדתיים. גם HSLDA ממומן בעיקרו ע"י ארגונים אלה. גם הצעת החוק ע"י קרייג קלוסר באה על רקע זה ועל רקע לובי פוליטי ימני שמרני חזק (ועל רקע מאמצי הקידום של קלוסר עצמו לענייניו שלו, אבל על כך לא ארחיב את הדיבור). אולי בעינייך פעילות זו היא מעודדת. בעיני היא ריאקציוניסטית, ואם תתפשט לממדים רחבים - אפילו מסוכנת. בהצעת החוק לא מדובר על "השתלבות מופלאה", אלא יש שם התנסחות זהירה ומעורפלת-במכוון על כך ש"צעירים בוגרי חינוך ביתי הוכיחו את יכולתם להשתלב בחינוך על-תיכוני (postsecondary - כלומר, לא לימודים גבוהים, לא השכלה אוניברסיטאית אלא כל מיני קורסים וכו') וב'מקומות עבודה' " (קופאיות בסופר, קוסמטיקאיות, פניסטיות במספרה, עובדי נקיון). חלק מן המשפחות הנוצריות-פונדמנטליסטיות-שמרניות המניעות את ההום-סקולינג הן משפחות בעלות מעמד והשפעה בעולם הדתי האמריקאי. ילדיהם של משפחות אלה, חלקם יחיו כמבוגרים על חשבון הוריהם. חלקם ישתלבו בעתיד ברשתות הכנסייתיות העניפות ובעלות הכוח - כך שהשכלה אמיתית באמת אינה נחוצה להם, ובעבודתם הדתית הם "יחזירו את חובם" לחינוך הדתי שקיבלו במשפחותיהם. אחרים, פחות ממוזלים, שממילא גם בתוך המערכת החינוכית הרשמית לא היו מצליחים במיוחד - יקימו להם עסקים פרטיים קטנים (כפי שמעיד גם מחקר נואלס). היום הם יעבירו דירות, מחר יקימו עסק לתיקון חלונות ומחרתיים יקימו דוכן לממכר נקניקיות בתקוה להחזיר את החובות על רכישת המשאית עוד מתקופת העברת הדירות. אין לי שום עניין בידוענים, בסך הכל הגבתי על דברייך *שלך* בתגובה 416689: "... תראה מי האנשים שצמחו בחינוך ביתי ואולי אז תהייה קצת יותר צנוע." צניעות? לא ברור לי אם זו נמנית על מעלותיי, ולא ברור לי אם היא נחוצה, במקרה שלי ובהקשר זה. לשאלותייך האישיות: הילדים שלי בחרו את התיכון שבהם למדו ואת שתי האוניברסיטאות שהעדיפו לשם המשך השכלתם, ואינם מצטערים על כך לו לרגע קט. להיפך. הם סיימו בהצטיינות יתרה את לימודי התיכון ואת התואר הראשון וכרגע לומדים הלאה, גם כן בהצטיינות. בנוסף למלגות הם כבר עובדים. הם עוסקים במקצועות האקדמיים ש*הם עצמם בחרו* - ובחרו לא בגיל מאה, אחרי תלאות עקלקלות המועלות בהצעות שבאתרך החביב, אלא בגיל שיאפשר להם ליהנות שנים ארוכות ממגוון אפשרויות ובחירות. עבודתם דורשת רמה אינטלקטואלית גבוהה ומקנה להם שכר טוב, עניין רב, אתגרים אינטלקטואליים וסיפוק מקצועי יומיומי. יום אחד, אם ירצו, יוכלו להחליט על הסבה תעסוקתית, ויוכלו ליהפך לזמרי רחוב, לבעלי דוכן לניחוש בקפה בתחנה המרכזית או כל מיני דברים אחרים - אבל הם יעשו את זה מתוך רצונם שלהם ולא מתוך שהוריהם בחרו בשבילם את הדרך הקצרה שהיא הדרך הארוכה, כפי שאת משרטטת באתר שלך. במסורת היהודית, לפחות בזו המרכז-מזרח אירופית המוכרת לי, הילדים תמיד היו האוצר, היהלום, האושר, התקוה והתכלית - והרצון לקדם אותם ולהעניק להם עתיד טוב יותר הוא שהניע את ההורים קשי היום בכל מעשיהם, בעולמם האכזר. באתר "א-ב חינוך..." מדובר הרבה על כמה שלא צריך תעודת בגרות, כמה שלא צריך לימודים גבוהים או שאפשר להגיע אליהם בכל מיני דרכים עקלקלות (בעניין זה הפרטים אינם מדוייקים, אגב, אבל תגובתי זו כבר התארכה מאוד ולא אכנס לטעויות/הטעיות ההן) - וביחד עם זה מדובר על "לקיחת אחריות". מאז תקופת ההשכלה, זוהי הפעם הראשונה בה מה שמתואר כ"לקיחת אחריות" - הוא לקיחת האחריות על הורדת רמת ההשכלה של הדור הבא, צמצום פוטנציאל ההשתכרות שלו וצמצום האפשרויות שלו להגשמה אישית. לו הרעיון שכל הורה יוציא מן הממשלה 44,000$ לשם חינוך ילדו היה רעיון ריאלי, אולי היה טעם כלשהו בכל הדיבורים על יתרונות החינוך הביתי, אך רעיון זה איננו נראה לי בעל סיכויים ריאליים. האם מישהו כבר הצליח לעשות את הדבר? נראה שאם מישהו יחשוב לבצע את הרעיון הזה, הוא יהיה כרוך במאבקים משפטיים לשנים ארוכות ובהפסד כספי חמור, ושברי ציטוטים מן החוק ומדליה דורנר לא יעזרו, כשם שאינם עוזרים גם כיום בכל מיני תביעות וחלומות "משפטיים" למיניהם, המנותקים מן המציאות. בעניין זה אין לי אלא להסכים עם סיפור האסטרונאוט הפוליטי מתגובה 413238 (אולי קוריוז הבחירות המצחיק ההוא זכור גם לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהחינוך הביתי בארה''ב מתקיים רובו ככולו במשפחות דתיות-נוצריות, פועלת לשני הכיוונים. הבחירה לא ללכת לאוניברסיטה או לא לבחור בהשכלה גבוהה כמסלול, היא גם ערכית ומן הסתם מעוגנת במערכת הערכים של בני אותה משפחה. רוצה לומר, כנראה שלא הרבה מהם היו מחליטים (לא מסוגלים, אלא מחליטים) להיכנס לאקדמיה גם לו היו לומדים בבי''ס רגיל (או דתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? הבעיה היא לא אם הם היו מחליטים באופן אישי-משפחתי את מה שהיו מחליטים, אלא בלובי הפוליטי האגרסיבי שהם יוצרים בפועל, לא במה-היה-אילו. אין לי נתונים מספיקים, אבל נדמה לי שאם הולכים דור-שניים אחורה, המצב היה שונה - הקיצוניות עדיין לא השתלטה על פלג אוכלוסיה אמריקאי זה וההליכה למסלול אקדמי היתה כן מקובלת או, בכל אופן - הרבה יותר מקובלת. עניין של הקצנה שהתרחשה במשך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לובי פוליטי לטובת מה? אי-הליכה לאקדמיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון רב את הרצאתך המלומדת, א. לא ברור מאיפה העלת שחינוך ביתי סותר לימוד והשכלה גבוהה. ב. כל האישים המוזכרים למדו בחינוך ביתי,לך לביוגרפיות שלהם. ג. כל האנושות עד מחצית המאה ה 19 למדה בחינוך ביתי. ד. החינוך הממסדי קיים כחובה רק מתחילת המאה העשרים. ה. כיום יש מעל 3 מליון איש בחינוך ביתי, הם באים מכ-ל שכבות הציבור. בהם גם אנשים דתים. הארגונים הדתים דוגלים בלמידה ביתית, יש הבדל בין למידה ביתית לחינוך ביתי, למד על הניואנסים בההגדרות באתר, ראה בויקיפדיה ארה"ב פילוח 2.5 מליון ילדי חינוך ביתי ע"פ מחקר, ילדי חינוך ביתי באים מכל שכבות הציבור. ו. למה אתה מערב הורים? האם מדובר כאן על דיון אישי? ואגב, הוריך למדו במערכת חינוך שונה בתכלית ממערכת החינוך היום תתייעץ איתם אני מדוכנעת שיש להם דעה נחרצת באשר למערכת החינוך המוסדי כיום. ז. אם כבודו עוצם עיניים לעניין הכשל הטבוע במוסד,זכותו. רק תסביר מה ההבדל בין מי שלא זכה ברולטה הרוסית בתעודת בגרות והוציא בגרות במקומות שבהם אתה מעלה טון מזלזל (מכונים,אקסטרני,לבד,אינטרנט,מכינות) לבין מי שלמד בחינוך בחינוך ביתי? לעניין 44,000 $ 1. צעד קטן לאתר א-ב בחינוך ביתי צעד גדול לילדי ישראל 2. מדינת ישראל היא מדינה עניה, החינוך שלה נמצא בשפל המדרגה במבחן בינלאומי אובייקטיבי מיצ"ב, האונברסיטאות שלה כולל ספינת הדגל האונברסיטה העברית בישרולים לא צלחו את 100 האונברסיטות הטובות בעולם ונמצאות הרחק אחרי סין הודו ועוד, אולם חרף העוני של המדינה, ניתן להאשים כאן את ממשלות ישראל בכשל בהקצאת תקציב לחינוך. תקציב החינוך בישראל פר ילד, הוא בין הגבוהים בעולם. התקציב הזה מבוזבז באורח ראוותני חסר פיקוח על מנגנון ענק מסורבל שאינו תורם כלום לילדים. המנגנון מחולק בין משרד החינוך למרכז הפדגוגי של המורים שני אלה ניצבים משני צידי המתרס כצהובים זה לזה, אם אתה חי בישראל, אני מניחה שאתה מכיר קצת את הנושא הזה. 3. כוחה של האקדמיה בחינוך המוסדי בישראל שואף לאפס: 25 שנה מתריעה האקדמיה על כשל לוגי בלימוד מתמטיקה הבדידים, אך עד שלא יצא המפקח האחראי לגמלאות לא שינו את שיטת הבדידים הכושלת. לימוד קריאה השפה כמכלול הוציא אלפי ילדים עם כשל חמור בהבנת הנקרא. וכך הלאה. 4. היום תקציב החינוך מחולק בדרך בלתי חוקית המבצעת איפה ואיפה. רשות מקומית חזקה מקבלת תקציב גבוה יותר מרשות חלשה! מגזרים שלמים מקופחים לעומת מגזרים אחרים 20% מילדי יסודי לומדים כיום בחינוך פרטי במימון 90-100% חינוך ציבורי כאשר הורים מהשורה לא מודעים בכלל לקיום האופציה. 67% מהאוכלוסיה מעדיף חינוך פרטי למה הוא לא מודע לזכויות? זה הבסיס המוצק, המעלה את הדרישה החד משמעית להעביר את תקציב החינוך פר ילד בכסף או בשוה כסף לשיקול דעת של ההורים, בגילוי נאת ולא לתת להם לסמן דתי|חילוני ובחירה בבית ספר ליד הבית של ההורים. כמו שיש בחירה בחברת טלפון, קופת חולים וקרן פנסיה, כל אלה לא היו אפשרים בגלל אזרחים מהזן שכבודו מייצג כאן, שמרנים, הססנים, אוחזים בבמוכר גם אם הוא רע כ "יס-מנים" של מערכות כושלות. 5. אילו היית קורא בעיון את האמור באתר א-ב בחינוך ביתי היית רואה שאין צורך לבצע רפורמה לשם כך. החוק מאפשר היום חינוך ביתי חינוך פרטי ובתי חינוך ללא צורך במהפיכות. ההפכיה של א-ב בחינוך ביתי היא בהעלאת רף המודעות, בדרישה לצמצם המנגנון, בדרישה להקמת ועדת חקירה על תפקוד המערכת. 6. לעניין הדת, בצענו פניה גם למגזר החרדי המופלה לרעה משרד החינוך, אין לנו ספק בכלל שתקציב החנוך יהפוך להיות בקרוב מאד תקציב שכל הורה יוכל לקבוע איפה להשקיע אותו חינוך ציבורי חינוך פרטי בת חינוך, חינוך ביתי בנוסף לטענת המוסד האקדמי (שאתה בעקשנות מסרב להבין שהחינוך הביתי אינו נגד לימוד והשכלה) העלת כעת טיעון המנוסח במעין האשמה שמי שבוחר בחינוך ביתי, קשור לארגוני דת לך לאתר a-z תראה שם חינוך ביתי יהודי, חינוך ביתי נוצרי, חינוך ביתי אפרו-אמריקאי חינוך ביתי חילוני, חינוך ביתי מסורתי. ולמה ללכת לשם? בישראל כיום יש כבר צבר ההולך וגדל של משפחות בחינוך ביתי, חלקם דתים, חלקם חילונים חלקם "מחוות עיזים" (לא הבנתי את הזלזול העולה מדבריך גם לגבי אורח חייםבחוות עיזים),חלקם בקיבוצים במושבים וחלקם עירונים להפליא, עם מקצועות פיננסים, עצמאים, בעלי חברות עם קשרים מסועפים בארץ ובעולם. רוצה להאחז בקרנות המזבח של המוסד?, תייצב בו את הקרקע, אתה באמת מאמין ש מורה מול 40 ילדים עןשה עבודה טובה יותר מלימוד בחברותא? מלימוד ביחס 1:1 מלימוד ביחס 1:10? מי אמר שמה שנלמד במוסד צריך להיות לאורך 12 שנים?! מי אמר שצריך לבצע כליאה בכיתה שבה יש לילד חצי מטר מרובע? כנות זה המינום הנדרש כדי לראות שאפשר אחרת, בלי מהפכות. החלק החשוב ביותר בנושא החנוך הביתי עוסק בגילאי 0-6 שם נעוץ מפתח המאסטר בעניין החינוך, ראה את מפות החשיבה של טוני בוזן את פיתוח 8 האינטלגנציות של גארדנר, לעומת איטלגנציה פאסיבית של המוסד, ראה את הכשל בנושא הילדים החריגים חלק מהחומר כבר מוצג באתר, חלק ניכר בעבודה. נשמח לקבלת התנגדויות ענייניות, המטרה אינה ניגוח אלא פתיחת ערוץ. נ.ב. לברקת, תהיי יותר נדיבה עם פניני החכמה הנפלאים שלך את מקור לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי שני דברים: א. שכחת לציין את אחוזי האנלפבתיות עד מחצית המאה ה-19 בחינוך הביתי. ב. הנתון שבמדינת ישראל יש תקציב פר ילד מהגבוהים בעולם (המערבי) מפוקפק בעיני ולא רק בעיני. קשה לי כרגע למצוא סימוכין לאמירה הזאת, אבל אני זוכר שנתקלתי בויכוח על נושא זה בעיתונות. נכון,נחמיה שטרסלר וכלכלני האוצר טוענים שזה כך; יש גם טענות אחרות. לא קראתי מחקר מפורט בעניין הזה אלא כותרות ונדמה לי שגם אתה. אני מבטיח שאחפש דברים מדוייקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הנה מקור שאתה בטח תקבל http://www.adva.org/UserFiles/File/hozaa%20leumit%20... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קראתי את המקור הזה בזמנו. האבסורד בעבודותיהם של כלכלנים שונים-כולל כלכלני האוצר שדואגים לפרסם עבודות- שהם בונים על סמך מחקרים כאלה מדיניות ואף מקדמים אותה באופן די נחרץ. אם יש בעיה של המון הוצאות עקיפות במערכת החינוך (ביורוקרטיה). מדוע מה שהאוצר מציע כמעט תמיד הוא קיצוץ בהוצאות ישירות? מתי ניסה האוצר להקטין את המערכת הביורוקרטית של משרד החינוך? מתי ניסה להשפיע על שיטה שתייתר חלק מהמערכת הזאת? נדמה לי שאף פעם. מה שהאוצר דוחף הוא פיטורי מורים; מה שהאוצר דוחף הוא התנגדות לכל שיפור בשכר המורים. הדוגמה המובהקת ביותר למדיניות שמוביל האוצר, הם המחקרים שהוא ומשרד החינוך דואגים לפרסם. יום אחד אני קורא בעיתון דיווח על מחקר (תהרגי אותי אם אני יודע מהיכן גירדו אותו) הטוען שלמעשה אין הוכחות שמספר תלמידים בכתה משפיע על איכות ההוראה והחינוך. כמעט צבטתי את עצמי לראות האם אני בהכרה. כדי לפרסם מחקר כזה צריך רמה מאד גבוהה של ציניות וחוצפה. אבל השקר מחלחל לכל המערכת. כשהבן שלי עלה לכתה ו', צרפו שתי כתות והכתה בה למד היתה של 36 תלמידים (במקום 28 בשנה קודמת). במפגש בתחילת השנה המחנכת הודיעה בעזות מצח או בטיפשות, שהיא מצליחה מאד עם הכתה ואין הבדל בין גודל כתה כזה לבין כתה קטנה יותר. אני מודה שלא התאפקתי ודיברתי שם בסגנון לא מאד מאופק (במקרה לימדתי את הבת שלה בתיכון באותה העת). אלו רק דוגמאות למניפולציות ולשימוש הפוליטי שאפשר לעשות עם מחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ישן מאד אבל מעניין, 416986 במאה ה 19 יהודים למדו קריאה בגיל 3 ובגיל 5 כבר קראו במקרא. קל וחומר היום,כשיש דפוס.טלוויזה. מחשב. שלטים. נייר.עיתונים. פשוט אי אפשר שלא לדעת לקרוא. אני מכיר בעלי ידע שקשה להם לקרוא, הם שומעים חומר מטייפ ומכתיבים למזכירה שלהם העורכת ומשכתבת את דבריהם. לגבי התקציב - הוצאה לחינוך לילד בישראל, היא מהגבוהות בעולם,ועומדת ביחס הפוך לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חיים כהן, היה תלמיד ישיבה בנעוריו, לא תוצר של חינוך ביתי. http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kassouto3.ht... ישעיהו לייבוביץ למד בריגה http://tpeople.co.il/leibowitz/biography.asp. אלברט אינשטיין למד בגימנסיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%91%D7%A... ביל גייטס למד בבית ספר בסיאטל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%9C_%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, ראשית אני שמחה מאד לדיון שנערך כאן,כי עצם העלאת הנושאים חשובה, אז ככה: 1. הבסיס הראשון של המידענות, הוא לא להסתמך על מקור אחד. על אינשטיין ראה את הספר אי שווה לאם כפול סי בריבוע. על ביל גייטס והדרך שבה יצא מהלימודים כדי לפתח בגרז' תוכנה אני מניחה שאתה יכול לראות בכל מקום באינטרנט. חיים כהןז"ל גדל בבית הסבא. 2. לעניין תקציב החינוך, סבר פלוצקר טרח וקרא 450 עמודי סקר המדינות המתועשות, הסקר מצוטט פה באייל הקורא, אם יש לך כח את 450 העמודים באנגלית של הסקר הבינלאומי, ותחזור עם תובנות חדשות נשמח לשמוע. באתר שלנו יש בין מסמכי הכנסת חקר מטעם הכנסת המפלח את תקציבי החינוך בעולם. לגבי האנ-אלפבתים, 1. ילדים יהודים למדו בגיל 3 לקרוא וזה בדיוק הגיל הנכון. 2. ילדים אלה למדו לקרוא בתקופה שבה ניתן היה לראות כתב בעיקר בספרי קודש, 3. היום, כאשר האינטנרט הדפוס הטלוויזיה השלטים וכו' נמצאים בכל מקום, ילד שאינו יודע לקרוא הוא שווה ערך לילד שלא יודע לדבר, על הקורלוציה בין שפת דיבור לשפת קריאה, מתי ואיך ניתן ללמוד קריאה ללא מאמץ באתר אחרי הכל אי אפשר להעתיק לאייל הקורא אתר שלם. נ.ב. עוד מילה חשובה: אין ארגון לחינוך ביתי, אין מסיונריות לחינוך ביתי, החינוך הביתי אינו דת אינו כת , ויש לו וריינטים כמספר המשפחות שנמצאות בחינוך ביתי. יתר על כן, שים לם שבאתר יש שלבי אתיקה מקצועית בין ההורה לבין לבין עצמו, כי חינוך ביתי אינו עיר מקלט. 3. לאיציק. הישראלי שחוזר מחופשה ונדמה לו שקיבל תמונה עקומה בחדר תובע בבית משפט. למה אתה כהורה לא תובע זכויות בסיסיות של הילד?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש כאן, באתר ובדיון, כמה אלמונים. אני האלמוני חסר הפניות שמביא קישורים ומתקן שגיאות. 1. על איינשטיין קאתי הרבה ספרים. הוא פשוט לא תוצר של חינוך ביתי. ביל גייטס עזב את הלימודים בהארווארד, אחרי שסיים יסודי ותיכון. חיים כהן גדל בבית סבא, אבל גם הוא לא תוצר של חינוך ביתי. 2. גם שלמה סבירסקי טרח וקרא את כל אותם 450 עמודים, אולי כדאי שגם אתה תטרח ותקרא את ההתיחסות שלו, 9 עמודים. "לגבי האנ-אלפבתים," למה גיל 3 הוא "הגיל הנכון" להתחיל לקרוא? אתה מכיר הרבה ילדים שיכולים לקרוא בגיל שלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל 3 איננו הגיל הנכון ללמוד לקרוא. אני חושב שכבר לפני שנים נחקרו הדברים ונכתב הרבה על מוכנות של ילד. ללמד ילד בגיל 3 לקרוא הוא כמעט בגדר אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אונס זו מילה עם קונוטציות לא נעימות. קריאה היא פענוח סמל, ציור. באתר של טוני בוזן ו/או בכישורי הרקע של הלמידה ושפת אם אצלנו בא-ב תמצא מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי האלמונים בדיון אולי מחייב התייחסות בנוסח של "לנו אין חיילים אלמונים" "לכל איש יש שם" צליל וצבע. כנראה שאפשר להוציא אדם ממוסד אבל אי אפשר להוציא את המוסד מהאדם. 1. כל מי שלא השלים את מעגל 6-18 הוא מי שלמד בחינוך ביתי. כלומר: אם ביל גייטס יצא בגיל 16 מבית הספר, הוא למד בחינוך ביתי, כי חינוך ביתי זה לא להיות בכלא חליפי למוסד אלא מדובר על לימוד עצמי (אוטודידקט) לימוד e-l לימוד א.פתוחה לימוד מספרים לימוד מהאינטרנט לימוד מהחיים, קרי כל דרך אשר אינה מקדשת "שהכל נעשה בדברו" בישיבה בכיתה מול מורה הנואם חומר לעוס שלא הוא ניסח ל 40 קטינים. 2. שלמה סיברסקי בקישור מעליך אינו מיוחס לדו"ח 2006 הקרוי 2007. אם יש למר סיברסקי התייחסות לדו"ח 2006 אשר מר סבר פלוצקר קרא והגיב עליו, אשמח לראות קישור. 3. פעוט בן 3 קורא, לא "מלמדים" אותו לקרוא בשיטות ביה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחסרים בתגובה הזאת חלקי משפטים או שסתם לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבירסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלמוני, איבדת את הזכול לבקר את שאר האלמונים. 1. זאת הגדרה קצת רחבה, בלשון המעטה. אולי תגדיר "בוגר חינוך ביתי" את כל מי שהתחנך בביתו (ז"א, כל האנשים)... מה שכן, לפי ההגדרה הזאת קל לעשות מבחנים סטטיסטיים בישראל (יש הרבה מאד כאלה שלא סיימו 12 כיתות). אבל זה ממש לא שייך, משום שגייטס סיים את "המעגל", ולא עזב את בית הספר, אלא את האוניברסיטה (הארווארד). 3. שאלתי "למה גיל 3 הוא "הגיל הנכון" להתחיל לקרוא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 418554 זה לא אלמוני, זאת אותה הגברת יפה גל מאתר א-ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שכל האלמונים המתקנים בחריצות כל פליטת לפ-טופ מזכירים לי את הסיפור המתוק איך נולדה המילה אהבה. א. נכון. ב. ביל גייטס בגיל 16 יצא מביה"ס. ג. לגבי גיל 3 הפנתי אותך לאתר טוני בוזן ולכישורי הרקע של הלמידה + שפת אם. אני באמת רוצה לשמוע אם המוסד כל כך נכון וטוב וצריך להמשיך להתקיים למה לכל אחד מהצלעות כאן משרד החינוך-מורים-הורים-תלמידים כל כך רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו כאן יכול לתת קישור לאתר של טוני בוזן? באתר א-ב-חינוך לא הצלחתי למצוא את הידיים והרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני הכי 1 עד לרגע זה באייל,מקום בו כולם שואפים לכתר 2+3 היה היו שלושה אחים ציידים, הראשון היה גבר עדין ורגיש להפליא, השני היה גבר-גבר בוטה וגס רוח, השלישי היה פדנט, דקדקן החייב שכל דבר "יהיה מונח במקומו", הלכו השלושה לצוד ביער, פתאום חלפה לידם אישה יפה (איילה יפה) א-ה-ה התפעם הרגיש מעומק ליבו ב-ה-ה פלט גס הרוח וכיוון אליה חץ וקשת. מה זה?! רגז השלישי ב' דגושה אחרי (?)זו הרי טעות חמורה, צריך לאמר: א-ה-ב-ה ציטוט חופשי לחלוטין לא נאמן למקור מסיפור ילדים שפרח מזכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר מחונן (הם לא אוהבים את המילה הזו) שהצליח לסיים את התיכון בגיל 16 ואחר כך היה צריך להסביר בכל מקום למה יש לו רק 10 שנות לימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ. השור למי הוא היה צריך להסביר? אני מכירה ילד שבגיל 10 יש לו תואר ראשון וגם ילד בן 16 עם תואר ראשון, משרד החינוך החליט לאחרונה לאפשר לילדים ללמוד קורסים שיקנו נ"זים להשלמת תואר לפני גיוס. עולם חדש. להתרגל.יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי למה את מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא קראת בעיון את המאמר על ביל גייטס. מחשבים הוא הכיר לראשונה בתיכון היוקרתי שבו הוא למד. הוא למד לתכנת כבר בזמן התיכון ודרך בית־הספר סדרו לו את עבודותיו הראשונות. את פול אלן הוא הכיר בתיכון ואת סטיב באלמר הוא הכיר בהארווארד. אגב: האם את יפה גל, עורכת האתר המדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות בדיון זה הן מערבולת של כמה דיונים אם כוונתך לאתר א-ב בחינוך ביתי התשובה היא אכן כןתגובה 417297 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שמישהו אמר משהו על ההורים שלך אישית. מדברים כאן על הורים באופן כללי כי הורים הם חלק מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי החינוך הביתי לא סותר ולא מתנגד, אבל מה לעשות, אידיאלים יפים לחוד ומציאות לחוד. באופן מעשי, הסיכוי של בוגר החינוך הזה (בלי להתייחס כרגע לניואנסים, סוגים וכולי. לא מדובר על כמה מיליונרים שיכולים להרשות לעצמם חינוך פרטי מעולה אלא על הכלל) לסיים אוניברסיטה הוא בסביבות 11%-13% (אין לי זמן עכשיו לחפש לינקים, אבל זה מה שמתקבל גם מלינק שכבר לינקקו כאן, משהו עם 6 מסיימים עם תואר מתוך נקודת התחלה של 50+. בזמנו, לפני ארבע-חמש שנים, דיברו שם המון על הנושא הזה ובכל פעם היו התוצאות בסביבות האלה, למרות כל מיני תירוצים ונסיונות הכחשה). אין ויכוח על כך שמערכת החינוך בארץ היא גרועה, אבל מערכת גרועה צריך לשפר - לא מחליפים מערכת עם תוצאות גרועות במערכת עם תוצאות הרבה יותר גרועות, ולא מחליפים רולטה של 45% (זכאות בגרות בארץ) ברולטה הרבה יותר מסוכנת של 11% (חינוך לא ממוסד->תואר אקדמי). לא מבין על מה אתה מתווכח כאן, על זה שיותר טוב להיות פועל דחק ממהנדס תוכנה? או קיי, זכותך המלאה לחשוב ככה, וזכותם המלאה של רוב פועלי הדחק לא להסכים אתך (לא עשיתי סקר רשמי על מה שהם חושבים, אבל דיברתי עם רבים מאוד מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחופשה משהות בארה"ב (תיכף חוזר) (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 10:28) "אין ויכוח שהמערכת גרועה, אבל מערכת גרועה צריך לשפר" סליחה?! לא מדובר על תיקון מערכת, אלא על טענה קשה שכל השיטה שגויה מהיסוד. אני חוזרת ומפנה אותך לקרוא את המאמרים של אנשי האקדמיה המצוטטים באתר, לא מדובר על "דינוזאורים" מראשית המאה אלא על אנשים אינטלגנטים שחיים כאן ועכשיו. נ.ב. לא מובן היכן טענתי שטוב להיות פועל דחק ממהנדס תוכנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז2. המיצ"ב הוא ר"ת "מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית", ומורכב מסדרת מבחנים הנערכת מטעם משרד החינוך בישראל בבתיה"ס היסודיים ובחטה"ב. אין שום קשר בינו לבין דירוג האוניברסיטאות הבינלאומי. מיצ"ב [ויקיפדיה] דירוגי אוניברסיטאות בינלאומיים נערכים ע"י מספר חברות בעולם. הדירוג שבו נמצאות מספר אוניברסיטאות סיניות ב-100 המקומות הראשונים הוא דירוג שנעשה ע"י אוניברסיטת בייג'ינג הסינית. בדירוג הזה דורגה האוניברסיטה העברית במקום ה-94 בשנת 2003, במקום ה-60 בשנת 2006 ובמקום ה-64 ב-2007. ייתכן שלא הצלחתי להגיע אל כל טבלאות הדירוגים הנחשבות כמהימנות. באיזה דירוג נמצאות אוניברסיטאות הודיות ב-100 המקומות הראשונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהנוצרים האדוקים מוצאים עצמם שוב בכפיפה אחת עם שכנים שלא הם בחרו - בנושא הפורנו הם "משודכים" שלא ברצונם לפמיניסטיות הרדיקליות, ובנושא החינוך הביתי זה קורה להם עם היפים ונטורליסטים. יש הבדל, שכבר צוין, בין שיטות החינוך הביתי של הנוצרים ושל הנטורליסטים - הראשונים דוגלים דווקא בחינוך שיטתי ומסודר, אפילו קפדני1, ומן הסתם מנחילים לילדיהם המתחנכים בבית שיטות לימוד ודרכי למידה/חשיבה שבהחלט היו מתקבלים יפה באקדמיה (אלא שכאמור הצרימה בין מערכת הערכים שלהם לבין התכנים הנורמטיביים באקדמיה מרחיקה אותם מלימודים גבוהים). לעומת זאת, הנטורליסטים דוגלים בחינוך-ללא-חינוך, חופשי, אישי ואינטואיטיבי, שלא מסתמך הרבה על דפוסים ותבניות יצוקים קולקטיבית. 1 דוגמא טיפוסית ניתן לראות ממש עכשיו, בסרט "האחרים" שמשודר בערוץ 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הורים שמעדיפים להעביר לילדיהם "אי-חינוך," מין הסתם היישום הקיצוני ביותר של חינוך-ביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להיכנס לקישור. אבל כשכתבתי "חינוך ללא חינוך" התכוונתי ל-unschooling. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הטרמינולוגיה. ממשלת ישראל משקיעה היום בחינוך את התקציב השני בגודלו במשק הישראלי (אחרי בטחון) 10 מליארד מעל תקציב הבריאות לכלל המשק לתקציב העצום 26.6 מליארד שח, מתווספים תקציבי ענק של מפעל הפיס קרן קרב ודומיהן ותשלומי הורים שממעריבקובע שמדובר על סכום העולה על 6 מליארד שח ללא ספרים מחברות תלבושת אחידה וכו',ועוד לא דיברנו על חינוך אפור, על חינוך שחור ועל השקעה חסרת תקדים של הורים אחה"צ כתוצאה מהחסך של המוסד. אף אחד לא זקוק "להוציא מהממשלה" כסף.תודה. אנו משלמי המיסים כדת וכדין במדינת ישראל, רוצים לדעת שהכסף שלנו, בתקציב השני בגודלו במשק הישראלי, מגיע ליעד הנכון שלו, שיממן מורים וחינוך ולא מנגנונים אשר מטילים חובות עתק על הדורות הבאים. זו תכלית הדיון. רעש הרקע הצבע והתסיסה טובים לכך שמתוך שלא לשמה יהיה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימת הסלבריטאים גם השחמטאית יהודית פולגאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני נגעת כן, בעניין רגיש כסף. אם אתה מעלה כסף כאישו, מוטב לך לבדוק כמה מהנדסים ואקדמאים מעסיק סטף וורטהיימר האיש העשיר בישראל, אשר אלמלא פוטר מרפאל בגלל שהוא אינו מהנדס ספק אם היה קם אחד ממפעלי החיים המהדהימים במשק הישראלי. לך לרשימת עשירי ישראל, תחזור ותאמר לנו איזה תארים בדיוק הקנו להם את העושר. ואחת קטנה לפני הקפה, אל תזלזל באף עבודה. לפיצוציה בתל אביב יש מחזור שנתי העולה על 5 מליון שח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגהת מקלדת אחרי הקפה: מוטו: החינוך ביתי מעודד השכלה, תוך איזון בין ההשכלה ידע יכולת ניתוח, הנאה מלימוד לתעודה. לאייל האלמוני, נגעת כן, בעניין רגיש כסף. אם אתה מעלה כסף כאישו, נבדוק כמה מהנדסים ואקדמאים מעסיק סטף ורטהיימר האיש העשיר בישראל. מר ורטהיימר פוטר מרפאל חרף מוחו החריף, בגלל "שהוא אינו מהנדס" אז הוא בנה לעצמו, בגיל 25 בצריף צמוד לבית שלו, מפעל קטן, שצמח להיות אחד ממפעלי החיים המדהימים ביותר במשק הישראלי. בביוגרפיה של רשימת המליארדרים בעולם אשר עשו את הונם בעצמם אין מקום גדול לתארים אקדמים, ולמרות זאת איש לא יכול לקחת מהם את הידע המרתק שלהם בתחומי העיסוק כולל בקרה על בעלי תארים. תואר אקדמי כרדיפה אחרי "תעודה" הינו מקפצה בבריכה של שכירים במנגנונים שעבר זמנם עם קץ עידן העבודה, מנגנונים כמו המדינה כמעסיק: "תביא תעודה תקבל העלאה בשכר, קנית תעודה בלאטביה?, יופי, יש לך עוד 690 שח כתוספת לשכר" בשוק הפרטי, בוחנים בכל עת מה היעילות שלך, מה אתה באמת תורם. ואחת קטנה אחרי הקפה, אל תזלזל באף עבודה. לפיצוציה בתל אביב יש מחזור שנתי העולה על 5 מליון שח. תנובה המאגדת עסקים מהזן שכבודו מתייחס אליהם "ביראת כבוד", הינה גוף פרטי לחלוטין, בעלת מחזור שנתי של 5.3 מליארד שח. אלמלא היו אנשים בעלי חשיבה אחרת, מן הסתם לא היית יכול לעבוד היום על המחשב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא את סטף ורטהיימר כדוגמה <הצב כאן 100 סיפורי הצלחה דומים מתוך 7,000,000 אזרחי המדינה> זו אמנם שיטה דמגוגית מקובלת אצל סוחרי חלומות ולמרבה הצער היא עובדת על חלק מהקהל, אבל כידוע מקרי קצה אינם מעידים דבר חוץ מאשר על עצמם. הסטף ורטהיימרים הם מעטים ביותר. סטטיסטית, במשק, באופן כולל - תואר אקדמי מבטיח הכנסה יותר גבוהה, בממוצע, ובטחון כלכלי לאורך זמן, הרבה יותר מחוסר השכלה ועיסוק בעבודות בלתי מקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלוי איזה תואר... ב. אלה משתנים שקשורים זה בזה עד בלתי הפרד - יש מתאם בין תואר אקדמי לבין הכנסה גבוהה וביטחון כלכלי. זה לא אומר שתואר מנבא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על סטטיסטיקה תיאורית והמלצות היסוד שניתן לקבל ממנה, לא על ניבוי. והתיאור האידילי של חוסר השכלה כמפתח הזהב לטוב שבעולמות, תוך הישענות על מספר זעום של אגדות סינדרלה - הוא שקרי ומופרך, ואת יודעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך מה אני יודעת? אני לא שותפה לתיאור האידילי שהבאת (אם כי הוא שונה ממה שקראתי), אבל מנטפקת כרצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חיישנים. תבורכי, ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהעמדות הרגשיות שלך מבלבלות את החיישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה וחצי אחרי - נראה לי ששגית לגמרי בהערכת דבריי (אולי מפני שהם נכתבים בסביבה עוינת כמו האייל). אני ממש לא מאלילה חוסר השכלה. זאת ועוד, לאחר הרבה מחשבות על עניין ה-Unschooling הגעתי למסקנה שהוא מן הסתם עובד נהדר, אבל לא מאוד מלהיב אותי אישית. כלומר, אני סמוכה ובטוחה שאם אשאיר ילד אינטליגנטי בן 8 בבית במקום בבי"ס1 הוא בסופו של דבר יגלה בעצמו כל מיני חוקים על משולשים ישרי זווית, ילמד את עצמו לקרוא, יידע איפה אינדונזיה וכולי. אין לי ספק בזה, ולכן אני כלל לא מתפלאת שיש אנשי שם שיצאו מחינוך ביתי חופשי. אבל להבדיל מאנשי החינוך החופשי ("חינוך ללא חינוך"), לא אצא מעורי בכל פעם שלימוד עצמי כזה יקרה, ולא אלך על בהונות בחרדת קודש. בסך הכל אפשר לתת לילד הזה ספר, להביא מורה, או לסייע לו לעבור בחינה, במקום לתת לו להמציא את הגלגל מחדש בכל פעם. 1 נא להירגע - אין לי שום כוונה כזו וככל הנראה המערכת אכן תפקח על בני מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "יגלה בעצמו"? ימצא בספר, ילמד ממך, או "ימציא מחדש את הגלגל"? כי האפשרות האחרונה, לא סבירה בעליל. כישורים כמו קריאה, וחוקים על משולשים ישרי-זווית נוסחו והומצאו על ידי גאונים חד-פעמיים. כנראה שילד "אינטליגנטי" בן 8 לא יצליח לפסוע בכוחות עצמו באותן הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגזמתי קצת עם המשולשים, אבל לילד אין שום בעיה ללמוד לקרוא לבד (כמו שעשינו אני ורבים אחרים). גם לא תהיה לו שום בעיה ללמוד בעצמו להתמצא במפת העולם, לסגל כישורי מחשב, להבין את השיטה העשרונית ועוד1. אגב, באמת התכוונת ש"כישורי הקריאה נוסחו והומצאו על ידי גאונים חד פעמיים?" תצטרך להסביר. 1 כמובן בהנחה שנושאים אלה יעניינו אותו - הנחת הבסיס של החינוך החופשי היא שהילד ילמד רק מה שמעניין אותו. אבל יותר מזה, שאין מצב שילד סקרן בן זמננו לא יתעניין כלל בנושאים מסוימים - בעצם הוא מן הסתם יתעניין ברוב הנושאים שמנסה בית הספר לכסות, אלא שהוא ילמד את עיקרם בשבריר מהזמן שלוקח בבית הספר (כי הלמידה מונעת מוטיבציה חזקה ולא באה בלחץ גורם חיצוני, כי היא נעשית בקצב שלו וכולי).2 2 כל ההערה שלעיל - טענות של תומכי החינוך החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן "ילמד בעצמו" = יגרום לעצמו ללמוד בכל דרך. מספרים, מאחים/חברים קשישים ממנו, מטלוויזיה/אינטרנט, מ"החיים האמיתיים" וכולי. ממש לא התכוונתי שהוא יכתוב בעצמו ספרי בלשנות. הוא סתם יבין את עקרונות השפה מתוך התבוננות וחקר. (בראייה זו, שאלתי הקודמת אליך מבוטלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים של חאג'רה ביבי, אמריקאית ממוצא פקיסטני, רצו שהיא תנקה ותבשל עבור קרוביה הגברים, וגם דאגו שילדים אמריקאים ילגלגו על היותה מוסלמית ועל בגדיה המסורתיים. ברחבי ארה"ב, מוסלמים מוצאים שהחינוך בבי"ס ממלכתי מתנגש עם ערכי הדת והמסורת שלהם וכתוצאה מעדיפים חינוך ביתי. (כמה עוד נושאים אפשר כבר להעמיס על היחס הזה לבי"ס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל שאין להם שם בתי ספר של ש"ס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק להפליא, סטף עלה כאן רק לבקשת אחד האיילים האלמונים, שהיה לו חשוב לראות האם יש בימנו אנוולא בימי הדינוזאורים, אנשים מכאן ועכשיו אשר הצליחו בחיים ללא תואר אקדמי, וברשימת 100 האנשים העשירים בישראל יש כמה וכמה כאלה. ברור שאין נוסחת קסם לייצר אנשים גדולים מהחיים לא בחינוך המוסדי ולא בחינוך הביתי וזה עקר לחלוטין לבקש לראות בכוכבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה סלקציה מחמירה של הורים, אולי תוכל לבחור כמה זוגות הורים שיהיו מסוגלים לקיים חינוך ביתי. רוב ההורים אינם מסוגלים לזה; לא מבחינת יכולתם האישית ולא מבחינת הזמן שהם צריכים להשקיע בעבודה. אני מניח ששרי אריסון יכולה אובייקטיבית לחשוב על בית ספר ביתי. האם היא מסוגלת לקיים דבר כזה? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי שאתה חושב שרוב ההורים אינם מסוגלים לקבל אחריות, ואני לא מסכימה איתך בעניין הזה. האם לדעתך העבדות המודרנית של מדפיסי הכרטיסים במקומות עבודה שונה מהותית מהעבדות של "אוהל הדוד תום". ואגב, 3 מליון ילדים נמצאים בחינוך ביתי כבר היום בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש שוני מסוים. קראי את ''חמדת'' של טוני מוריסון. אולי הוא יאיר את עינייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סביבך עבדים עם אזיקים אלקטרונים בלתי נראים? באמת נראה לך שמתמחה בראיית חשבון שיוצא ב 2 לפנות בוקר מהמשרד וחוזר ב 8 בבקר הוא איש חופשי? ואדם שעובד מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי לפרנס את המשפחה ומפספס כך את כל הילדות שלהם אינו עבד? העבדות החליפה פנים, היא לכאורה נאורה יותר, אבל רק לכאורה, שכן באורח פרדוקסלי, ככל שמקום העבודה "טוב" יותר ומעניק לך יותר, כך הוא הופך אותך לחלק אינטגרלי מאמצעי הייצור שלו. אבל זה דיון ארוך ואחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מצליחה להבין מה ההבדל בין אדם ש*בוחר* להיות רואה חשבון ויכול לבחור לעזוב ולהיות סופרת/ספר/עורכת דין/גנן/מובטלת/עקר בית בכל רגע נתון (תוך שהוא מוכן לקבל את השינוי שזה יגרור בחייו) לבין אדם שנולד עבד, חי כעבד וימות כעבד, ללא יכולת לשנות את מצבו, אז יש בעיה גדולה מאד בדרך שבה את תופסת את העולם המודרני.* *כאן הייתה הערה מרושעת על החינוך שמוביל לתפיסת עולם כזו, אבל התאפקתי ומחקתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדברייך, אבל יש משהו גם בדבריה: לא נראה לי שאפשר לטעון שהחיים המודרניים שקולים לעבדות הנושנה בכל דבר, אבל כן יש כאן סוג של מעגל קסמים שנשאבים אליו, והוא דורש המון שעות עבודה. לא? אחרי הכל, כמה אנשים את מכירה שהפסיקו לעבוד מעל עשר שעות ביממה והלכו להיות גננים או עקרי בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמונה בבוקר עד שש בערב (נניח)? לא נראה לי מופרז. במיוחד כשזוכרים שיש הפסקה באמצע, ותנאים סוציאלים, ומשכורת, ושבסוף את חוזרת לבית שלך בו את חופשיה לעשות כרצונך. וכמובן, את האפשרות לקבל החלטה שאת קמה ועוזבת. נכון שלא הרבה אנשים בוחרים לעשות כך, אבל הבחירה קיימת. כשיש בחירה זו לא עבדות. אדם שעובד 10 שעות ביום (ולצורך הענין אני מתכוונת כן לרו"ח, עו"ד, כלכלנים, נשות הייטק וכו', ולא לפועלי טקסטיל בשכר מינימום) יכול להחליט שהוא עוזב. משנה את רמת חייו אם צריך. עניין של בחירה אישית. כמה אנשים כאלו אני מכירה? לא הרבה. מצד שני אני גם לא מכירה הרבה גננים באופן כללי, אז אני לא יודעת. להשוות בין החיים המודרנים לעבדות שקול בערך לטענה של מק'ינון(?) שהחוויה של האשה המערבית הממוצעת דומה לחוויה של ילדה שנאנסה על ידי אביה, או להשוואה בין כל כיבוש שהוא לשואה - זה בעיקר נראה מגוחך וילדותי, ולמתדיין להתפס כחסר פרופורציות, שלא לדבר על כך שזה מבזה את הפגיעות האמיתיות ואת הכאב הנוראי שנובע מפגיעה בזכויות הבסיסיות ביותר של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מי זה מק'ינון? ואולי אפשר כמה מילים עליו/עליה ועל התיאוריה שלו/שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסטית אמריקאית מפורסמת. http://en.wikipedia.org/wiki/Catharine_MacKinnon | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לשניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הובנתי. אני מסכימה לגמרי עם פסקתך האחרונה, וכבר כתבתי שההשוואה הזו מיותרת וגם לא נכונה. אני פשוט רואה מסביבי הרבה מאוד אנשים שהעבודה תופסת את כל חייהם. גם עשר שעות (נניח מתשע בבוקר עד שבע בערב) זה המון זמן. ואחרי עשר שעות, את לא חוזרת הביתה רעננה ומלאה בכוחות לעשות דברים אחרים. וזה נכון שיש משכורת, אבל לטעמי עובדים יותר מדי קשה בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלכתי לעשות דוקטורט במדעי המחשב, במקביל לעבודה בהקף של 80 אחוזים. זה אפשרי אם רק רוצים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכמה שעות בשבוע תופסות עבודה בשמונים אחוז, פלוס מחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 שעות בערך ואת המחקר עוד לא התחלתי, אבל הלימודים שלי לא נחשבים לעבודה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת לא עובדת או שאת לא לומדת או, הכי גרוע, את לא מבדילה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל, אני מוחה על הסגנון הפוגעני. אתה לא מכיר אותי, והתגובה שלך רומזת שניתן לכנות אותי בתארים לא מחמיאים. חבל. תראה, עבור די הרבה אנשים, ללמוד לדוקטורט זו העבודה שלהם. לפחות לכמה שנים. ''עבודה'' משמעה שזה מה שהם עושים באופן יומיומי ומתפרנסים ממנו. אם אתה לא מחשיב את לימודיך כעבודה, על אף שהם גוזלים ממך שעות שבהן יכולת להיות עם משפחתך או לעסוק בתחביביך, סימן שמקומך באקדמיה - אתה כנראה מהאנשים שטוענים ש''העבודה שלי היא לא עבודה כי אני עוסק בתחביב שלי''. בכל אופן, אם כך הדבר, כל שנותר לי להגיד הוא שההגדרה הזו לא מקובלת עלי. לצורך הדיון, כל דבר שגורם לך להיעדר מהבית לשעות באופן קבוע ואתה מתפרנס ממנו נחשב כעבודה. אם אתה לא מסכים, הרי שאין לנו בסיס לדיון עד כמה המצב הזה חיובי, שהוא הנושא שעליו נסבו תגובותי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם אני חשבתי למחות על סגנון הכתיבה שלך אלי, אבל איכשהו לא היה לי כוח להכנס לזה. נדמה לי שציינתי שאני עובד ב80 אחוזי משרה, כך שאני בטח לא מתפרנס מלמודי הדוקטורט שלי. מי שעובד (מחוץ לאוניברסיטה) לא זכאי למלגת קיום וגם כשאתחיל במחקר אין לי שום כוונה להיות עוזר מחקר או עוזר הוראה. בשבילי הלימודים הם הרחבת אופקים נטו - התואר הזה לא יתרום לי אפילו שקל אחד נוסף למשכורת. אני לומד כי אני נהנה מזה וזה לא בא במקום "לעסוק בתחביבי" - זה התחביב שלי, ואני מקווה שאת לא רואה בתחביב עבודה כי זה "גוזל ממך שעות שבהן יכולת להיות עם משפחתך." בקיצור, את כנראה לא מודעת לכך שיש גם לימודים שאינם עבודה, וחבל. זה הרבה יותר מהנה כשעושים את זה בשביל הכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מוזר? אני מוכנה להודות שלא הגבתי בצורה הכי נחמדה וגם להתנצל. השאר הובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אם רק רוצים מספיק"? אתה פשוט עבד נרצע שאיננו יודע שהוא כזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפתח "זום" ונסתכל על המונח עבד בקונוטציה רחבה יותר ******************************************************* העלמה העפרונית "אם את לא מצליחה להבין".הואיל ואני מצויה ברף העליון של סקאלת האי-קיו, טיעון כזה מעורר בי חמלה, אבל חמלה במקרה כזה היא גם זן של שחצנות אז בואי נניח שאנו נמצאות על אותו רף הבנה לצורך הדיון.בלבד. רקע לטיעון "רק בן חורין יודע את טעמו של החופש." בתורה יש ציווי לרצוע את אוזנו של העבד שסירב לצאת לחופשי בשנה השביעית, וזאת מתוך היכרות עמוקה עם נפש האדם, השמרנות, הפחד, ההיצמדות למוכר, חישוב הסיכוי סיכון לכשל כלכלי ועוד. משה גרר את בני ישראל 40 שנה במדבר מטר על מטר, כדי להחליף את דור העבדים אשר הוטבעה בו כמיהה עזה ל"סיר הבשר ולשומים" במצרים כדי להכנס לארץ עם דור אשר לחופש נולד וגם המנהיג הגדול נשאר על הר נבו. האנושות לאורך השנים התייחסה לנתוני המעטפת, הגוף של האדם בעוצמה אדירה ומגוחכת, אנשים שנולדו למצער עם רגלים קצרות היו קרקע פוריה להתעללות חסרת תקדים או להאדרה מטופשת לא פחות, עד היום אולי מתוך נחמדות, הגמדים מאיירים כל ספר ילדים, את יכולה לראות באתר א-ב בחינוך ביתי בניתוח תדמית, מחקר המלמד שמעסיקים נוטים לתת עדיפות בקבלה לעבודה לבעלי קומה גבוהה על פני אנשים בעלי קומה נמוכה או ממוצעת, ויש גם הסבר למה. צבע העור, פיגמנטציה חסרת ערך אשר קבעה גורלות אוהל הדוד תום וכו' השלב הבא היה האיש אשר הטביע חותם מפלצתי על האנושות, שאת קוראת בשמו בטבעיותובאדיבות, כמי שנתן אוכל ליהודים, זה הצורר אשר אסף את כל המונגולואידים, המפגרים האחרים,הפיסחים הגידמים המשוגעים,הגמדים,הנכים,היהודים הצוענים וכל מי שסומן לפי מצב הרוח שלו "כאוייב האנושות" כמי שאין לו איכות חיים ראויה להיות אדם ולפי כך הוא מלכלך את הגזע הטהור. אחרי שהובן לכאורה, שהגוף הוא רק מעטפת (לכאורה,בטח לכאורה כי גם היום יש לצבע, לדת, ללאום, לגובה הקומה,וכו' השפעה של 93% מ דעותינו על האדם), התחיל השלב הפוליטקלי קורקט לסנן את הסלף ואת הנון סלף. איך? המעמד והכסף רכש את העבדים החדשים ששיש להם צמיד אלקטרוני - הישרדות. ללא הכסף,האדם אינו יכול לחיות בעולם המערבי. עבודות הפרך, הוצאו לכאורה מחוץ לחוק, לא אדבר כאן על שיגשוג הסחר בנשים, על סחר בעובדים זרים שמשכנים אותם כמו בלול לא על ניצול העולם השלישי בחוסר תום לב, וגם לא על הידים הסיניות הקטנות שמייצרות היום כמעט כל מה שאנו צורכים אלא אעשה קיצור דרך: האם נהג משאית אשר עובד 15 שעות ויותר על הכביש הוא אינו עבד לכסף לפרנסה ולמעסיק שיכול לקחת בכל עת את חייו ואת חיי האנשים התמימים שנוסעים מולו על הכביש? האם רופא שלמד 6 שנים את המקצוע, התמחה,והגיע למעמד הנכסף של רופא שיש לו עבודה מכובדת מאד בבית החולים,ואז הוא נדרש לתת ל36 שעות עבודה ויותר ברציפות, האם הוא אינו עבד מודרני? האם אדם אשר הילדים שלו גדלו ובגרו כשהוא יוצא בבקר לפני שהם מתעורים ופוגש אותם כשהם ישנים, אינו עבד מודרני בעיניך? הם האופנה לקבוע ישיבות עיסקיות אל תוך הלילה נובעת מהתנדבות ? האם אנשי השכר הגלובלי בהיי-טק שממשיכים לעבוד גם מהבית וכורעים מעומס באמת בני חורין? האם מי שתמוד לטלפון סלולרי וזמין למעסיק שלו גם בחופשה בדרום אמריקה , או האם מי שלקח משכנתא עם החזר של שבעת אלפים שח לחודש יכולים בריצה ובגילה להפסיק לעבוד מתי שבא להם כפי שאת מתארת או שיש להם אזיקון על הרגל (אזיקון: אבן רחיים). יש עוד הרבה דוגמאות כאלה כאשר יפן היא המודל הכי קשה שלהן. ******************************************************** לא ברור לי בכלל, למה בכל הפתיל הזה מוצג מצג שווא שבחינוך ביתי אין השכלה וכסף, יתר על כן, מאיפה נובעת ההנחה השגויה שלומדים באקדמיה רק רק לייצר כסף? מה עם כל המקצועות שאין בינם לבין הכסף ולא כלום?! ספרות, היסטוריה וכו'? ומה עם העובדה שרק 30% עובדים במקצוע שבו רכשו תואר, האם תלכי לרופא שיש לו תואר מ 1980 אשר לא המשיך ללמוד שמפטים האם יועץ מס, רואה חשבון ועו"ד אשר לא קראו מה השתנה בחוק החודש, יכולים בכלל לייעץ לך? החיים הם למידה מתמדת. האדם יכול והינו בלמידה כל החיים שלו,וזה כל מה שהחינוך הביתי אומר: אין קו התחלה וסוף בתוך מוסד, החינוך ביתי אינו מעביר אחריות לחינוך לצד ג' א-ח-ר-י-ו-ת אם אדם יכול מחר בקר ולייצר לעצמו אמצעי מחיה לא רק שהוא אינו זקוק למעסיק אלא הוא יכול להיות מעסיק. פרופסור שטרן מאונברסיטת ירושלים בדיני תאגידים, שווה להכיר פן אחר לעולם. הקהילה באייל הקורא מדהימה, יש כאן מידענים מבטן ןמלידה, האצים רצים באינטרנט, שולפים מידע מצליבים ידע, ואפילו כאלה המתקנים ביעילות כל פליטת לפ-טופ מהסיפור איך נולדה המילה אהבה אז איפה אתם במקומות החזקים של החיים? בואו נפתח את מהות "קץ עידן העבודה",ריבוי אינטלגנציות, מפות חשיבה , מעמד המשפחה והסמכות ההורית, האמנה לזכויות הילד, העצאת זכויות ילדים כולל סמכות משפטית לקטינים לחתום על חוזים, ליקויים בהבנת כישורי הרקע של הלמידה. פיתוח הבנה איך צצו בעולם מאמני חיים שנכנסים לבית של אנשים ומלמדים אותם לחיות? איך הגענו למצב שבעולם הנאור יש פתאום הגדרות כמו אינדיגו שילדו את ילדי הקריסטל שילדו את ילגי הריינבו? איך אלפי ילדים בולעים בישראל תרופה העלולה לגרום גם למותם? איך מידרנו את החוליות החלשות של החיים המפגרים הנכים הפסחים והחיגרים להיות כלואים רחוק מעין החברה, למה החינוך הפרטי מוסווה בישראל? נראה אתכם מוצאים מי הם המוסדות בלי להאציץ באתר א-ב מי הם המוסדות הפרטים בישראל. למה מקצצים ומפטרים מורים ולא נוגעים במנגנון של משרד החינוך? החינוך הביתי אינו דת אינו כת ואף אינו אידיאולוגיה, הוא היה כאן לפנינו והוא יהיה כאן אחרינו, המוסד היה כאן 150 שנה ובמאה חמישים וחמש יעלם (הנבואה ניתנה לשוטים וזה סוגר מעגל ומאזן את האיו-קיו) אתר http://www.ab-lifeschooling.com/ פותח שערים להכרות ובחירה. ברירת המחדל היא האם אני רוצה להעביר אחריות לצד ג' אם כן, האם אעביר אחריות למוסד ציבורי או למוסד פרטי לאייל שחיפש את בוזן, בדף כישורי הרקע של הלמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. ראשית נתת לי טפיחה אדירה על השכם, ותבואי על התודה. אם את ברף העליון של האינטליגנציה אז אני כנראה קרובה מאוד לאיינשטיין. אני וגם העפרונית, כמובן. נעים לדעת. שנית, מעניין אותי אם את מכירה, בכל רף אינטליגנציה שהוא, רופא/רו"ח/עו"ד וכיו"ב שהיו מוכנים להתחלף - ולו ליום אחד - עם עבד אמתי, בתנאי העבדות הטובים ביותר שהיו אי פעם לעבד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אישה, מעניין לדעת האם הכינוי הגברי מעצים אותך ובאיזה אופן... "רופא יכול להיות בן חורין" אם הוא לא יעבוד 36 שעות רצופות. זה מה שכתוב אינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי ''האייל האלמוני'' הוא ברירת המחדל באתר הזה. אני מניחה שחכמתך סינוורה אותך מדיח כדי להבחין בזוטות מעין אלה. וכמובן טרם ענית על שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם את מודעת לזה שערבבת כמה תגובות לכדי דעה אחת שאת חושבת שהיא שלי, ניחא. אבל "האיש אשר הטביע חותם מפלצתי על האנושות, שאת קוראת בשמו בטבעיותובאדיבות", אם היה לי חשק להתעצבן הייתי דורשת התנצלות על השורה הזו. אין לי כוח להתעצבן - היה יום ארוך מדי. אני רואה הבדל גדול מאד בין נשים נסחרות, עובדים זרים בתנאים מזעזעים ו"פועלי הזיעה"*, שרבים מהם אכן נמצאים מבחינתי תחת הגדרת עבדים ועבדות, לבין נהג משאית, רואה חשבון או רופא. כל אחד מהם יכול להחליט שהוא משנה את חייו לפי בחירתו.** עבדים לא. רופא בחר להיות רופא. הוא אינו עבד מודרני כי הוא יכול לבחור שלא להיות רופא יותר, להפוך לרופא קהילתי וכו'. נכון, יש לכך מחיר על הדרך בה הוא חי את חייו, אבל אלו הם שיקוליו.** אדם שילדיו בגרו מבלי להכיר אותו אינו עבד מודרני בעיני. הוא אדם שסדר העדיפויות שלו לוקה בעיני. אנשי השכר הגלובלי, מי שצמוד לסלולרי בדרום אמריקה - כולם בחרו את בחירתם, כולם יכלו לבחור אחרת. אין לי שום בעיה ללכת לרופא שלא המשיך ללמוד משפטים. יטריד אותי, לעומת זאת, אם הוא לא התעדכן ברפואה מאז שנולדתי. כנ"ל לגבי כל איש מקצוע אחר - אני מצפה שהם יתעדכנו. מה הקשר? כמובן שהחיים הם למידה מתמדת. הקהילה באייל הקורא מדהימה, והחל מהשורה הזו הפסקתי להבין מה את רוצה ואיך זה קשור למה שאמרתי. אני אתלה את זה בעובדה שמעולם לא בדקתי את האייקיו שלי, וסביר מאד שאני לא מצויה ברף העליון של הסקאלה. *לא יודעת איך לתרגם בדיוק, אבל אני מקווה שברור למה כוונתי. ** ואפשר להתווכח על ענייני תודעה כוזבת, בחירה חופשית ושאר ירקות, אבל במימד הפיזי הם יכולים גם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם טענתך: או שאתה עבד. נוסח אוהל הדוד תום, קרי אין לך שום חלופה אחרת או שאתה לא. דיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעה. כי אין כאן מדע מדוייק אלא הבאת אנשים להכרה. יש לך כנראה חופש בחירה אז את לא רואה את מי שאין לו. אף אחד לא דוהר עם משאית מלאה בברום כשהעינים שלו נעצמות מבחירה, אנחנו רואים אותם במצבים הטרגים מסבירים במילים פשוטות את מלחמת האיןברירה שלהם מה הם אמרו, איך ניסו למנוע את הנסיעה ולמה בכל זאת נסעו, אף רופאה מרדימה לא רוצה להיות אחראית בניתוח כששהעינים שלה נעצמות, אנחנו שומעים אותה בנסיבות הטרגיות באובדן חיי אדם, אבל החיים לא תמיד דרמטים כל כך ויש הרבה מקרים שלא מגיעים אלינו למרקע, את מלחמת האינ-ברירה האפרוה של אחרים אנחנו לא ממש רואים, הבחירה שלך והחופש שלך והאמונה שלך שככה זה אצל כולם, לא מאפשרים לך כנראה לראות את האזיקים של האחר בטח לא את האזיקים השקופים כשאין צבע שחור כהה כמו באוהל הדוד תום וכשאין ריח חזק של זיעה במכרות הפחם. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני שואלת: האם יש ולו אחד מכל אותם עבדים מודרניים העוסבקים ברפואה, משפטים, עריכת דין וכיו"ב, שהיה מוכן להתחלף לרגע עם עבד של ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקבלת למשפטים בירושלים (עכש"ז), קרוב לודאי שיש לך IQ נאה ומספק. אשר לגברת א-ב, לא ברור לי אם היא אחת או יותר, אך מכל מקום - אחת מהן, לפחות, סובלת מבעיות לשוניות לא פשוטות, ולפחות לפי התגובות שלה כאן - ה-IQ לא ממש עוזר לה. כך שאת בהחלט מוזמנת להרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "רופא בחר להיות רופא"? זו נקראת בחירה? בן אדם שאין לו מקצוע אחר, שלא קיבלו אותו כפועל יומי בבניין, שזרקו אותו משירותי הניקיון, שלא היה לו כסף ללמוד, נניח, פקידות פשוטה או משהו - מה הוא כבר יכול לעשות? ללכת לעבודות היחידות שיש באיזור. אז אם מקבלים אותו לעבודה בבית חולים, אין לו ברירה אלא לעבוד שם. גם אם זה המון שעות ביממה וגם אם זה בשכר רעב. אז הקפיטליסטים ינחמו אותו שכל עבודה מכבדת את בעליה, ואם הוא יתמיד וישתדל, יכול להיות שיצליח להרוויח מספיק כדי להשתחרר מעבדותו זו באמצעות לימודים במכללה למנקי שירותים ציבוריים (בתנאי שהוא חי בסינגפור. נדמה לי שזה המקום היחיד שיש בו מכללות כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הבחנתי בין רופא או נהג משאית לבין "עובדים זרים בתנאים מזעזעים ו"פועלי הזיעה"*, שרבים מהם אכן נמצאים מבחינתי תחת הגדרת עבדים ועבדות". (אלא אם אתה חושב שאדם יכול להפוך לרופא כברירת מחדל, אחרי שלא קיבלו אותו כפועל יומי או מנקה, והאפשרות היחידה שנותרה לו על מנת לא לרעוב זה ללכת ללמוד רפואה ולהפוך לרופא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרונית, תרגעי. איך שראיתי את תגובה 418937, ניחשתי שהיא נכתבה מתוך אירוניה כלפי ההיא מאתר החינוך הביתי ולא כלפייך, וניחשתי שאת תגיבי באי-הבנה (המכותב תמיד מגיב ככה במקרים כאלה, זהו הקאטץ') - ועד עכשיו נדמה לי ששני הניחושים שלי עבדו, עד שיתברר אחרת. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגן חדש של שנינות וטוב טעם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמילה הרלוונטית בדיון הזה היא ''שיעבוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שרופא הוא ברירת מחדל. גם עורך דין. את חושבת שלא יודעים שניסית נואשזת להתקבל לעבודות קטיף בבקעה ולא הצלחת? שהיית יומיים מט"בית וזרקו אותך? מישהו חושב שהלכת למשפטים מרצונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ה"רף העליון של סקאלת האי-קיו"? בד"כ שיש רק רף אחד שאפשר להעלות ולהוריד אותו. אם יש לך איי קיו גבוה, את מצליחה להסתיר את זה יפה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) גם אני התפלאתי על ההגדרה המוזרה, אז גיגלתי על "רף עליון", והתרשמתי שזה נהיה מין ביטוי די מקובל כזה, אולי רק בזמן האחרון - "אני ברף העליון של..." - בלי להתחשב במשמעות המקורית של המונח. וזה בלי קשר לעובדה שהבחורה החינוכית לא מראה סימני אינטליגנציה בולטים ובלי קשר לעובדה שאלה המכריזים הכרזות כאלה הם עפי"ר כשלונות מצערים בחייהם האמיתיים. כאן, באייל, למשל, עוד לא ראיתי שאחד הדוקטורים למתמטיקה או אחד מבעלי הקבלות האחרים הכריז - "אני נורא אינטליגנטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני המועט בנושא- בדרך כלל "בעלי הקבלות" כמו שאת קוראת להם עובדים בסביבה בה יש אנשים *באמת* אינטלגנטים, ונראה להם שלהעיד על עצמם ככאלה מוריד מערכם של האינטלגנטים האמיתיים. מין זנב לאריות כזה. מצד שני אולי הם מספיק אינטלגנטים כדי להבין כמה זה מביך להצהיר על עצמך כאינטלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר/י כשאת/ה מדבר/ת על "זנב לאריות", מבלי להכיר את הנפשות הפועלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו פילדיסט באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עדיין*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב לאריות? פידליסט: האייל האלמוני (יום חמישי, 09/11/2006 שעה 10:38) אני גאון. חברי גאונים. כל יום אנחנו בודקים מי גאון יותר. ואילו אתה, "חושב במבוכה שאתה אינטלגנט", זו בעצם הסיבה בגללה אתה פוחד לאמר זאת בקול רם. שהרי אילו היית אינטלגנטי, לא היית מרגיש מבוכה. בוצע פה נסיון מרתק,קל מאד לזהות את העומק מאחרי הצעיף, בניגוד לשכל הישר, דוקא אינטלגנציה קשה יותר להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קשה יותר להסתיר, אבל אתה הצלחת בזה היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא מצליחה להסתיר את זה. היא משקיעה את כל האיי.קיו. שלה בהסתרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאיילות הרועות באחו, מתוכנתות בעיקר לאותו רגע שבו מגיח אליהן במהירות מישהוא מהצד, מקפיץ להן את האדרנלין בדם, ומפעיל להן את הרגלים (ידים על המקלדת?) בהפעלה ישירה דרך גזע המח בלי סינון בקרה ושיקול דעת. מיצנו את השיווק באחו. 419021 ואפילו מצאנו איילה חכמה אחת שנשמח לקחת הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה שוב אני שחיפש את בוזן. בדף יש כותרת "כישורי הרקע של הלמידה"? צר לי להטריד, אבל אולי את יכולה לתת קישור ישיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה קישורים: http://www.hait.ac.il/staff/kahanej/article/vis_data... http://www.studygs.net/hebrew/mapping.htm ומעניין איפה ויקיפדיה קיטלגו את http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_literacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Buzan http://www.mind-mapping.co.uk/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחת ערך ''קשקושים פסאודו-מדעיים על עכברים עם גבינות, נזירים עם פרארי ומפות עם מפיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להסתכל? יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל מיום חמישי 09.11.2006 16:30 אם איני טועה רצית מידע ממוקד על לימוד בגילאי 0-6? ניתן להתחיל מסרט הוידיאו כאן: על מפות החשיבה של טוני, יש המון אתרים בארה"ב בריטנה אוסטרליה קנדה ועוד עושים בהן שימוש בעולם הכלכלה, משפט, עסקים, יצירה, כתיבת עבודות סמנריוניות, כתיבת ספרים ואפילו בצבא יש יישומים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי העבדות. טענתי שלושה דברים: א. מרבית ההורים אינם מסוגלים להעניק חינוך ביתי. לחיות 8-10 שעות במקום העבודה כבר מוטבע בהם. אין להם את היכולת לעשות את זה גם אם לא יעבדו. הם יראו טלויזיה ביחד. ב. כל מערכת החיים שלנו בנויה כך שאנשים עובדים יותר ויותר, ומשתכרים לא יותר מאשר קודם. ג. הציבור שבחר בחינוך הביתי הוא מיעוט באופן מובנה ולא יכול להיות אלא מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. באמת? כי אם תשווה את שעות העבודה הממוצעות היום לאלו של לפני, נגיד, 20 שנה, תגלה שכמות שעות הפנאי שלנו עלתה פלאים בתקופה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עשה טובה, אל תתחיל עם זה. תיכף תבוא א-ב-ג ותפתח קמפיין חדש נגד שעות פנאי, אחרי שהקמפיין הקודם שלה נגד לימוד ב"מוסד" לא הלך: ההנאה משעות הפנאי היא התמכרות ואזיקים ועבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מזה, שעות פנאי הן המצאה אנכרוניסטית מהמאה ה-18, ראוי להן שתעלמנה, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שעות פנאי הן המצאת הקפיטליזם, ונועדו להגביר את הצריכה למוצרי פנאי ולהגדיל את הון יצרניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי ממוצעים (אתה מכליל בממוצע גם את המובטלים?) לאבא שלי1 היו בשבוע עבודה רגיל הרבה יותר שעות פנאי מאשר יש לי2. וזה עוד לפני שהתחלנו לספור את האמהות. __ 1 ולאבות של רוב החברים שלי. 2 ולרוב האנשים שסביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא עובדים ביום שישי. אני יודע שעתידנים שונים כתבו לפני 30 שנה שהפנאי תהיה הבעיה הגדולה ביותר של תרבות המערב. איכשהו נדמה לי שהם התבדו. לא מעט אנשים שאני מכיר חוזרים הביתה אחרי 7 בערב. אני צריך לחפש נתונים מלפני 20 שנה ולהשוות אותם אבל הדבר קשה כי מה שראיתי באתר של הלמ"ס הם נתונים מיצרפיים; אינני יודע האם יש שם השוואה של עובדים במישרה מלאה בלבד או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוטו, או אחרי ניכוי הזמן המבוזבז באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את המונח חסר המשמעות ''שעות עבודה ממוצעות''. קח את עצמך וכל בני גילך שאיתם אתה בא במגע במסגרת העבודה או כל מיסגרת אחרת -כלומר קבוצת ההתייחסות שלך. תראה כמה עבדו הוריך וחבריהם כשהיו בגילך ואז תוכל להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים בקבוצת ההתייחסות שלי הם סטודנטים, אז שעות העבודה שלהם מאוד מצומצמות. אם אני משווה את עצמי לאבא שלי, אני עובד משהו כמו 5 שעות שבועיות פחות ממנו, במשרה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שעות אתה עובד בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
45 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה אנשים שעובדים יותר מזה- אינני מציין את זה לא לחיוב ולא לשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עובד 45 שעות בשבוע, או שהיקף המשרה שלך הוא 45 ש"ש? __ אגב, החוק מדבר על 43. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. (יש הרבה חוקים שהמשרד שלי עובר עליהם. לך תתבע עורך-דין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרינולוגיה ברקת הציעה מילה פחות טעונה לעבדות: שעבוד. מוסד עידן הדינזאורים המוסדים שאתה מדבר עליו, אשר הטביעו את חותמם גם על הדיון לעיל, מסתיים,למצער, אין עילה להמתין 40 שנה עד שהדור הזה יגווע בדרך לארץ המובטחת,אנו עסוקים בקביעת עובדות ומסמרות בשטח, כאן ועכשיו, מי שרוצה להצטרף: מוזמן. מיעוט: 67% מההורים בישראל רוצים חינוך פרטי. 67% מההורים בישראל אינם רוצים במוסד הציבורי, מי לדעתך הוא המיעוט בנסיבות אלה? קץ עידן העבודה, מאמר מרתק: המעבדה האנושית הגדולה בעולם: אם פגענו במאן-דהוא, שלוחה כאן בקשת סליחה ומחילה. זרענו כאן נושאי דיון חשובים כדי לבחון אותם בעתיד, המהלך מבוצע כחלק מתיעוד מהלכים במעבדה האנושית הגדולה בעולם האינטרנט. לאיילות המודאגות: את מה שרצינו מהמעבדה שלכם קיבלנו. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מערבבת בין חינוך פרטי לחינוך ביתי? יש מוסדות פרטיים שהם הרבה יותר נוקשים ממוסדות ציבוריים והרבה יותר רחוקים מהכלל חנוך לנער על פי דרכו. חן חן על האופטימיות השופעת שלך. אני לא רואה תנועה אנרכיסטית חינוכית שעוברת אחוז קטן מסויים. אני דוקא רואה שהחרות הסינטטית גדלה והחרות האמיתית קטנה. יחד איתה גם האפשרות של חינוך ביתי. לאורך השנים שעברו מאז שאני הייתי בתיכון, האלימות אמנם גדלה אך גם אורך יום הלימודים. בבתי ספר הנחשבים "טובים" לומדים היום המון שעות- 7-8 ביום. בזמני 6 שעות היה יום ארוך.החינוך נבנה כחלק מהעולם התחרותי ואף אחד מהכוחות הדומיננטיים בעולם המערבי לא יוותר על הכלי הזה לטובת הבית הפרטי. אינני רואה תהליך שיפור של ההורים שיאפשר להם לנהל חינוך ביתי. חינוך ביתי הוא הנושא, נכון? משום מה יותר ויותר החלה גלישה לחינוך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיציק, החינוך הפרטי שאתה מתאר הוא מוסד לכל דבר ועניין. החינוך הפרטי שאני מתארת קרוב יותר ברוחו לחינוך הביתי. קרא באתר על המיזם המוצע החדש-ישן בתי חינוך, עד 10 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה החלטת/ם/ן שכל אלה שהגיבו לך/ם/ן ולא במחיאות כפיים סוערות הן דווקא איילות? מבלי לפרט ובלי לחשוף שמות או כינויים - את/ם/ן פשוט טועה/ים/ות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מתנצל אם טעיתי. היה עדיף שכל מי שהיא איילה תציין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי, תגובה 419086, הופנתה לא אליך אלא אל תגובה 419078 של "א-ב בחינוך ביתי", וליתר דיוק אל מה שנאמר בסוף תגובתה, הנה הציטוט: "לאיילות המודאגות: את מה שרצינו מהמעבדה שלכם קיבלנו. תודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שהוא אייל ולא איילת הוא מציין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרינולוגיה זה מדעי הפשטידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לומר בוודאות מוחלטת שההבדל בין עבד שחור באמריקה של המאה ה-18 לבין מתמחה ברו"ח בימנו הוא *תהומי*, כולל כל אזיק אלקטרוני נראה או סמוי שהוא כבול אליו. אני יכולה גם להוסיף בוודאות שרמת הפוסט מודרניזם שצריך להיטמטם אליה כדי לעשות את ההשוואה גובלת באינסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בזמננו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שאי אפשר להשוות בין ה"עבדויות". אי אפשר להשוות גם בגלל ההבדל בתנאים הפיסיים וגם בגלל שהקאפיטליזם התנגד לעבדות מתחילתו; הקאפיטליזם מנוגד לעבדות ה"קלאסית". בעבדות יש רחמנא ליצלן, אחריות כוללת לאדון על העבד. הקאפיטליסט אינו לוקח אחריות על אנשים; הוא רק שוכר את כוח עבודתם. נא לא להאשים אותי שאני מתגעגע לעבדות -אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני מי האדון לוקח אחריות על העבד? ובאיזה עניין? הוא הרי יכול להתעלל בו, להכות אותו, לכלוא אותו וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול, אבל האדון אחראי להאכיל אותו, להלין אותו וכד'. הוא יכול כמובן למכור אותו. הוא לא היה יכול לגרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, סדנא דארעא חד בוא, כנראה. חייו של מתמחה רו"ח מסכן בישראל, חייו של פועל יומי בעזה, חייו של פליט סודאני, החיים בשואה... (לא, סליחה, בשואה המצב היה טוב יותר: הגרמנים היו אחראים להאכיל את היהודים ולהלין אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יבוא ואני מסתבך. ידעתי שנגיע לגרמנים ולהונים ולמונגולים ולמי לא? העבדות לא היתה תופעה סימפטית. ציינתי למה התפיסה הקאפיטליסטית התנגדה באופן עקרוני לעבדות ואת מפליגה לכל מיני כיוונים שלא הייתי שם. אני לא השוויתי רו"ח לא ליהודים בשואה, לא לתום וגם לא לחייו של הפועל בעזה. הרי היו גם עבדים שקיבלו יחס טוב מאדוניהם אבל כל זה אינו שייך לעניין. מישהי קודם טענה באופן עקיף, שהחרות אצלנו היא פיקטיבית בהרבה מיקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היו עבדים שקיבלו יחס טוב מבעליהם. ויש גם רואי חשבון מתלמדים שמקבלים יחס טוב ממעסיקיהם. ואני לא מכירה רואה חשבון מתלמד אחד, שעובד בשכר רעב שעות רבות מאוד ביממה, והיה מחליף א. גורלו בגורלו של העבד שאדוניו הוא הנדיב ביותר שיש. יש השוואות שצריך בכל זאת לחשוב שנייה לפני שמעלים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהשוויתי בין עבד לרואה חשבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק לנתון של המחזור של 5 מיליון ש"ח לפיצוציה, והאם זה ככה בכל הפיצוציות או שזהו מקרה מיוחד וחריג, או כמה מקרים מיוחדים וחריגים מתוך מאות פיצוציות (או אלפי)? ועוד שאלה, ובלי שום ציניות: האם זאת פיצוציה שמוכרים בה רק דברים חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני אחר חובב הלינקים, סבירות גבוהה שדברים לא חוקים לא מדווחים במחזור השנתי, כך שמדובר על מחזור חוקי. וזה לא רחוק ממחזור חנות מכולת ממוצעת. על מק-דולנד קוקה-קולה ודומיהן המנהלות היום מחזורי מכירות העולים על תקציבי מדינות, עוד אף אחד לא עשה ''מחקר'' שיבהיר מה המעמד של מפלצות-העל הפרוסות בכפר הגלובלי עם סניפים זהים בכל מקום. ........................................................... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן נימה תוקפנית או שזה רק נראה ככה? על מה ולמה? שאלתי משום שהמחזור הזה נשמע לי קצת גדול לפיצוציה ממוצעת. אולי אני טועה, לא צריך להרוג אותי על זה וגם לא צריך להקפיץ מיד את הריאקציה הפבלובית האיילית המוכרת - מקדונלד-קוקה-קולה-מפלצות-על-כפר-גלובלי - תתפלא, אבל זה לא תמיד קשור בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ללא ציניות: המחזור אינו גדול לפיצוציה ממוצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (את רואה, חשבתי על התגובה שלך די הרבה זמן). ומצד שני אם מדברים על חלוקה מעמדית, אני חושבת שכוונתם של אותם הורים1 היא לרכז את עצמם ואת ילדיהם במעמד ה"חופשי", שלא לומר בוהמי, שלפחות לכאורה הוא מנותק מן החלוקה של השכלה/הכנסה ועשוי להתפרנס בדרך שאינה תלויה בהשכלתו האקדמית. למעמד הזה משתייכים מסורתית בעיקר אמנים, שמסורתית גם הציגו אופוזיציה רומנטית ל"מרוץ העכברים" המודרני בתחום הזה. בימינו אלה נוספו אליו גם צעירים או בעלי קריירה שנייה שהוכשרו במקצועות חדשים למיניהם (מדריכים/קואצ'רים/מטפלי ניו אייג' למיניהם). בתחומים הללו אפשר לרכוש מקצוע אחר מקצוע במהירות ובקלות יחסית (ורק נשאר להתפרנס מזה..). דא עקא, שכדי להצליח בכיוון זה או בשני, צריך גב כלכלי עד לאותו זמן שהפרנסה מגיעה. גב כלכלי שלכאורה ההורים האמידים יכולים לתת - אלא שהורי חינוך ביתי, שנסמכים מטבע הדברים על משכורת אחת בלבד (או פחות), עלולים להתקשות לתמוך כלכלית בילדיהם בצורה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרשמתי, שאני לא מצליח להבין את הטיעון שלך: את בעד יותר זמן עם ההורה? יותר זמן בצל המדינה כהורה? (או סתם מוסד כלשהו)? מה נראה לך פיתרון "טוב" (אם בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בעד יותר זמן עם ההורה (נו טוב, להורים שמעוניינים בכך). אבל בתנאים הקיימים קל להגיד את זה וקשה ליישם. פתרון טוב, נראה לי, יתחיל מתמיכה של המדינה (ושל מקומות העבודה והמוסדות השונים, כנגזרת) שתאפשר תנאים כאלה. זה יכול להתבטא בכל מיני צעדים: הארכת חופשת הלידה, חופשה מקבילה לגברים המעוניינים בכך, תשלום למטפלת כהוצאה מוכרת, עיגון שעות עבודה גמישות לאמהות (או יום עבודה מקוצר), מעונות לילדים בתוך מקומות עבודה גדולים וכן הלאה. זו לא הצעה תקציבית ולכן אין לי תשובה לשאלה מי ישלם על זה. מה שכן, אינטואיטיבית נראה לי מאוזן ליצור משק שבו (ברוב הענפים) רווקים צעירים שרוצים לחסוך להגשמת כל מיני תוכניות אישיות, ושואפים לעשות כמה יותר שעות נוספות, יעבדו כרצונם ויתוגמלו בהתאם. אנשי המשפחה יזכו להפחתה כלשהי (כברירת מחדל, שאפשר לבקש לשנות אותה) בשעות העבודה כאשר משתנה הסטאטוס שלהם להורים, ויוכלו להגיע הביתה בשעות נורמליות (הכנס שעה שרירותית כאן, כל ספרה מתחת ל-17). או אף יעבדו מספר שעות בימי שישי תמורת השעות ה"חסרות", או כל סידור אחר. ואילו הורים שילדיהם כבר גדלו מספיק (הכנס גיל שרירותי כאן, כל מספר מעל 10), יוכלו כרצונם לחזור למעגל השעות הנוספות ולתגבר את הכנסתם. זה לא חייב כמובן לחול על שני ההורים בכל משפחה, אפשר לתמרן ולעשות בחירות אישיות וקומבינות. אבל דפוס העבודה הזה, המעוגן בקצב החיים, נראה לי חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות את הוגנת ואומרת ש"קשה ליישם" (קשה? בלתי אפשרי היית אומר). את רק מדברת פה על מהפך כולל בשוק העבודה בחסות המדינה. למה בחסות המדינה דווקא? דווקא בהיי טק היום, אם אינך מכירה, יש גני ילדים הצמודים למקום העבודה. חוץ מזה, איך המדינה יכולה להכריח עסק לאזן את ההעדפה בין הורה ללא הורה, כשהתעשייה (שוב היי טק בעיקר) דורשת כבר היום את כל השעות ביום כולל שישי ושבת לעיתים קרובות? את יכולה לקחת כדוגמה את האפליה בין גברים ונשים: יש חוקים נגד זה, ממש מטעם המדינה. אבל מי לעזאזל סופר אותם, כשהמשרה מצריכה המון שעות עבודה ללא פשרות (ולא מעט משרות בכירות, המצריכות אפילו יותר, וכולל נסיעות לחו"ל)? למה פשוט לא לאפשר לכל הורה לבחור מה מתאים לו, ומה הוא מעדיף? למה גם לכאן להכניס חוקים ותקנות מיותרים? הורה כבר היום יכול להסתפק בהכנסה נמוכה יותר ולהיות יותר עם ילדיו. אגב הארכת חופשת הלידה? עד מתי? עד גיל 5? 10? ואולי פיתרון שלא רומס את הרווקים הנמרצים על חשבון ההורים - ראיתי לא מעט משפחות, מהסוג שעושה עד 3 ילדים (כלומר, משפחות ממוצעות המהוות רוב במדינה), שבהן ההורים בחרו להוליד את הילדים ברצף (כשנה הבדל בין ילד לילד), כדי שהאם תוכל לטפל בהם ברצף, כשהיא לא בעבודה, ורק כשהשלישי התבגר מעט, היא חזרה למעגל העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לשאלות מעשיות ופרטניות שבאמת אין לי תשובה עליהן בשלוף. כתבתי אינטואיטיבית וכאמור זה לא מניפסט. הדגשתי שזה אמור להתאים רק למי שזה מתאים לו. כרגע, המצב הנוכחי מתאים לאחרים, דווקא למי שלא מעוניין לבלות עם ילדיו יש כר נרחב לפעילות :-) הגישה שלי (לא הצעה תקציבית) היא לנסות לשנות את ברירת המחדל הקיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש צורך למדוד את הנתינה ההורית? לאיזו מטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למטרה כלשהי, אלא בגלל סיבה: זו שאלה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעיקר העניין בין הורים לידיהם איננו התחרות על הורות טובה. וכשכל הילדים באים הביתה ל-4 שעות ביום, זה ממש עוד לא אומר "כמה" הם מקבלים מהוריהם. כמה ההורים באמת רואים אותם כשהם בבית, כמה הם עסוקים בהם ולא בדברים אחרים, כמה הם אוהבים אותם ומקשיבים להם או כועסים או אדישים או משועממים... יחס לא נמדד בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אם כי לזמן רציף יש משמעות גדולה בגיל הרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אחרי הצהריים הולכים לגינת השעשועים, ואמא מנדנדת בנדנדה עד שנמאס לה לגמרי (כ45 דקות), ואז הולכים לבקר את ברקת והבן שלה. הילדים משחקים ואנחנו שותות מיץ ומתלוננות עליהם. אבל בעצם, זה גם מה שאנחנו עושים בבקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגיל שנתיים, אבל לא בגיל שש (נדמה לי שהיום זה דווקא מקובל, שמבוגר ישגיח על ילד בן שש שיורד לגינה שליד הבית, אבל בזמני זה לא היה). אשר לגילאי ארבע-חמש - אני כבר לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיד שבזמני ובמחוזותיי זה לא היה מקובל לאפשר לילד לרדת לגינה *רק* אם מתלווה אליו מבוגר, זאת אומרת. לא מתכוון להגיד שלא היה מקובל שהורים ישחקו לפעמים עם ילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לגבי ''לתת להם לעזוב את הגן'' - לגן אסור לשחרר את הילדים לשחק ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. אני מתייחס במשפט ההוא לגן היפותטי, המשך של הגן שתיארת באופן חיובי מהדמיון שלי. לגן ההוא, אם לא אשוכנע שעדיף אחרת, יהיה מותר לשחרר, ללא השגחת מבוגר, את הילדים שהוריהם בחרו לתת להם את הפריבילגיה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוטא לאמת? שהמאמר הוא גיבוב שטויות? או שהילדים הם כן רכוש המדינה? מה, בשורה התחתונה, מעבר לקישור למאמר המבולבל, רצית לומר בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדר הילדים אצלך יש שולחן, ארון, מיטה וכו', והילדים שלך הם המשתמשים בהם. אבל אם הם ירצו לשים את השולחן הפוך, על המיטה, בתוך הארון, אתה תגיד "לא", וזה לא יקרה. של מי המיטה, השולחן והארון? אתה לא צריך (אבל כמובן מוזמן) לענות לשאלה הזאת, היא חסרת טעם. יש שלוש שאלות עם טעם בנושא: 1. למי יש את המילה האחרונה בכל הנעשה ברהיטים הנ"ל? 2. מי משתמשים בדרך כלל בנ"ל? 3. מתי, כמה ואיך מתערבים החבר'ה מ-1 בענייניהם של החבר'ה מ-2? עכשיו נענה על השאלות המקבילות בנוגע לילדים שלך: 1. המדינה. 2. אתה. 3. תלוי. אם אתה רוצה להחזיק את פעוטך ככה-וככה דקות אחרי הלידה, להשאר בבית החולים לא פחות משלושה ימים, לשלוח אותו לבית הספר שהמחשב בחר לך, בדיוק באותו הזמן כמו כולם, וכו' - זכית! המדינה תסייע בידך כפי יכולתה. אבל אם אתה רוצה לעשות משהו קצת אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שעזרת, ובינתיים הפרטתי גם את הקיר שליד הארון. אני חושב שצריך לתת לברקת להסביר מה היא רצתה, כי אתה באמת לא עוזר כאן, ואני עדיין מנסה להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דורפל הסביר לא רע. ורק למסביר לצרכן יש פתק שמאשר לא להבין אותי. (אגב, המאמר שקישרתי אליו אכן מבולבל. כתוב לא טוב. בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא לא סתם מבולבל וכתוב רע אלא מלא קביעות מצוצות מהאצבע והכללות בלי ביסוס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם טריגר לא רע לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשמוע הסבר מהמקור, אלא אם את עובדת בשיטת הפתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *את* אומרת בהקשר זה? (לא בהתבסס על המאמר המבולבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שהכוונה לשאלתך שב תגובה 414695 . ובכן, ציינתי שמה שאמרת ב תגובה 414226 אינו מדויק, שכן למדינה יש דריסת רגל בביתך כברירת מחדל. אבל גם את זה כבר כתבתי ואתה עדיין טוען שאינך מבין. מה אני רוצה להגיד בזה? שתרד מהארץ. אה, זה לא יעזור. שמע, אתה בנאדם אינטליגנטי, העמדת צאצאים לתפארת. המידע גלוי, וכל אחד עושה איתו, או לא עושה איתו, מה שהוא מבין. יש הרבה אנשים שהמצב הזה נוח להם, יש הרבה אנשים שהוא לא נוח להם, יש כאלה שאין להם דעה. אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למדינה יש דריסת רגל בביתי, זה ידוע, אבל זה לא היה הנושא לדיון שניסית להציג, עפ''י מה שכן הצלחתי להבין. אם את לא רוצה לדוש בזה, לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבאתי לידיעת הקוראים מאמר שקשור לנושא הדיון. 2. הגבת עליו (בחריפות). 3. תיקנתי פרטים בתגובתך. כבודו מעוניין שאמשיך לדבר על ... מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבאת מאמר מבולבל. 2. הצבעתי על ליקויים במאמר. 3. הצבעת על בעיות שיש, לדעתך, בהצבעת הליקויים שלי, מבלי להתייחס לשם מה הובא המאמר המקורי (כלומר, האם את בעצמך רצית להעביר דרכו מסר כלשהו). אז אני עדיין רוצה להבין מה ניסית לומר בהתחלה (או יותר נכון רציתי, לפני שזה הפך למין בלגן הזוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א לשם מה הבאתי אותו? מצאתי קישור מעניין, הדבקתי אותו במקום הרלוונטי באייל. האם אתה חושב שאני חייבת לפרוש גם כן תזה מפורטת משלי, או להגן על אותו מאמר? מה גורם לך לחשוב כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה גרם לי לחשוב כך. אולי משהו בפתיח שלך בתגובה ההיא, אולי המעורבות לך בנושא בכלל בדיונים. אם לא - אז לא. טעות. טועים. רק בפעם הבאה, אם את לא מתכוונת לפתח דיון בעצמך, לפחות תקשרי למאמר ששווה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים בכנות, דווקא המעורבות שלי בנושא גרמה לי להסתייג. אני לא נציגה של אף גורם או אדם (מלבד עצמי ובני), ולא מעניין אותי לספק מניפסטים כבקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ובלי כוונה לחטט, אני לא מבין את הכותרת. בעקבות גלישה בדיונים קצת יותר ישנים וקישורים לבלוג שלך, הבנתי שאת אם חד הורית גאה ושלמה עם עצמה שלא מסתירה את העובדה הזאת, אז מה העניין? (או שהכותרת היא בהומור שעבר לי מעל לראש?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 414667 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה באמת עבר לי מעל לראש (עם הסאבטקסט לא אתעסק מעל במה זו :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הילד *שייך* לאימו ולך? האם זה באותו מובן שהשולחן שלכם שייך לכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את השולחן קנינו בפרוטות. הילד עלה (ועולה) לנו הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד למחיר יש הבדל עקרוני? האם, למשל, זה שהילד "שייך" לכם אומר שאתם יכולים לקצץ לו את הרגל (כמו שאתם יכולים לקצץ את הרגל של השולחן שלכם, את הגלגל של האוטו שלכם או את העמודים בבית שלכם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדר שלי שייך לי. גם הרגשות שלי שייכים לי. האם זה אומר שאני יכול לצבוע את הרגשות מבפנים בסגול מזעזע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבית שלך שייך לך, החולצה שלך שייכת לך, זה ודאי לא אומר שאתה יכול (במובן של יכול פיזית, מסוגל) ללבוש את הבית שלך, או לגור בתוך החולצה שלך, אבל זה כן אומר שאתה יכול (במובן של יכול אתית, מוסרית, חברתית או איך שלא נגדיר את זה) לנסות. לעומת זאת, את הכלב שלך אתה יכול (מוסרית) לקשור לרצועה, אותי לא. אז, את הרגשות שלך אתה אמנם לא יכול לצבוע, אבל זאת מגבלה פיזית (כמו שאתה לא יכול ללבוש את הבית). אבל אין שום דבר פיזי שמגביל אותך מלנסוץ ולחתוך את הרגל של הילד שלך. בקיצור יש למילה יכול שתי משמעויות שונות לגמרי, ואני חושד שהכוונה שלי היתה ברורה לך מההקשר ושאתה סתם צוחק, אבל אם לא, אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור, ושהשאלה שלי נשארה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד כמה הבדלים. אני קשור יותר לילד מאשר לשולחן כלשהו, וגם לרגלו של הילד, ואני לא אקצץ אותה כמו שלא אקצץ את רגלי שלי, שאף היא שייכת לי. אפשר לומר שבמקרה של הילד, לא רק הוא שייך לי, אלא אני גם שייך לו. מין ברית כזו, מעבר ללוגיקה הקנטרנית שאתה מנסה להציג כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך, אסור לשפוט אבא ואמא אחרים שכן מחליטים ביחד לקצץ את הרגל של ילדם? (אם כן, למה?) לא הלוגיקה שלי היא קנטרנית, השימוש שלך ביחס "שייך" הוא מוזר ומקומם, לדעתי. אני חושב שבני אדם (וילדים הם בני אדם) הם לא רכוש, ולא יכולים להיות שייכים למישהו (או למשהו). אני חושב שבני אדם יכולים להופיע רק בצד אחד של היחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע שהילד שייך להורים וגם לעצמו (בעוד שהשולחן שייך לבעלים אבל לא לעצמו). אני לא יודע אילו מסקנות מוסריות אפשר לגזור מן הסמנטיקה הזו, אבל זה לפחות יוצר הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל לא לגמרי ברור לי בשביל מה. ז"א, אנחנו בני אדם, יצורים קצת מורכבים, שיכולים להכיל יותר מיחס בודד. לא כל היחסים שלנו עם העולם החיצון הם יחסי שייכות. השולחן שלך *שייך* לך, אתה *שותף לחיים* של האשה שלך, אתה *מגדל* את הילדים שלך, אתה *נושם* אוויר וכו'. כמו שהאוויר ואשתך הם לא רכוש שלך, ככה גם לא ברור לי *בשביל מה* צריך להעביר את הילדים לבעלותו של מישהו. בשורה התחתונה, אנחנו עומדים לכאורה בין שתי קצוות, מצד אחד, אנשי "הילד שלי הוא הרכוש שלי" לא יצליחו להתמודד מול השאלה למה להעמיד לדין הורים שרצחו את ילדיהם. מצד שני, אנשי "הילד הוא של המערכת" לא יצליחו להתמודד מול השאלה למה לתת להורים לגדל את הילד שלהם. אבל, ברור לכולנו שכן צריך להעמיד הורים שרוצחים את ילדיהם וכן צריך לאפשר להורים לגדל את ילדם (במידה והם לא מתעללים בו). אז מה עושים? במקרה הזה, אני חושב שההגדרות שקיימות בחברה שלנו הן גם הפשוטות ביותר, וגם המתאימות ביותר לאינטואיציה של כולנו. ילדים הם לא רכוש (לא של הוריהם ולא של החברה), ילדים הם בני אדם בעלי זכויות. ההורים של הילדים הם האפוטרופסים שלהם. אם החברה רואה שהזכויות של הילדים נגזלות, על ידי האפוטרופסים או על ידי מישהו אחר, החברה מתערבת. ועכשיו, אם וכשקיבלנו את ההגדרות, מה שנשאר להתווכח הוא מהן הזכויות של הילדים. כולם מסכימים, למשל, שהזכות לחיים היא זכות בסיסית שמגיעה לכל ילד (ולכן, נשפוט הורים רוצחים). האם הזכות לחינוך היא גם כן כזו זכות? ואם כן, האם החברה יכולה להחליט שסוג מסויים של חינוך הוא מחוץ לספקטרום אותו היא מגדירה כ"חינוך"? ואם כן, האם החינוך עליו מדבר ההורה המופרט נמצא באותו ספקטרום? ואם לא, האם ראוי שהוא כן ימצא? אלה השאלות עליהם צריך להתדיין, והתירוץ של "הילדים לא "שייכים" למערכת ... הילד שייך לאמו ולי" הוא, לדעתי התחמקות מהדיון עצמו והעברתו למישור לוגי לכאורה, ומוגדר אד הוק למעשה (כמו שתגובה 416788 מעידה למיטב הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובג'קשן! הילד הוא שלי, שלי, שלי. לא שלי בשביל לקצוץ לו רגליים, יו סיק באסטארד, וגם לא כדי לרצוח אותו. הוא שלי כי הוא לא היה קיים אלמלא החלטתי על קיומו ביחד עם אימו. הוא שלי לחנך אותו כראות עיני, ולראות ולחבק אותו מתי שבא לי, את עצמי ובשרי. הוא שלי כדי להעביר אותו ביחד איתי ממדינה למדינה, אם הדיונים של אינטלקטואלים קוצצי איברים כמוך מייצרים בטעות חוקים שמפקיעים את מה ששלי במדינה הזו. כי אני יוצר את הילד הזה לא בשביל המורה נחמה, ולא בשביל הפקיד של מס הכנסה, אלא כדי שהוא יהנה מהחיים ויפיק מהם את המקסימום, וכך גם אימו ואני איתו. ואם היה לך גם ילד, אולי היית יוצא מהפומפוזיות קרת הרוח הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד הוא שלך, נכון, לא חלקתי על זה. גם אשתך היא שלך. גם החברים שלך הם שלך. אתה יודע מה, אפילו האויבים שלך הם שלך, ואני הסיק באסטארד העקר הפומפוזי וקר הרוח שלך. למילה ''של'' יש עוד משמעויות מלבד רכוש. הילד שלך הוא בהחלט שלך, ואתה בהחלט שלו, אבל הוא לא רכושך, ואתה לא רכושו. הוא לא שייך לך, ואתה לא שייך לו. הוא, כמוך, אדם בעל זכויות אנוש, ולא שולחן או כסא (ולא, לא העלות היא מה שמבדיל). אתה שומר עליו ומגדל אותו ''כדי שהוא יהנה מהחיים ויפיק מהם את המקסימום'', ואם תפסיק לעשות את זה, מבחירה או שלא, אז כן, אני מאד מקוה ש''המורה נחמה'', ''הפקיד של מס הכנסה'' או סתם איזה פקידת סעד יתערב וידאג שיהיה מי שיעשה את זה. זו הסיבה העיקרים שאנחנו משלמים להם משכורת על מנת שידאגו לזכויותיהם של בעלי הזכויות שלא יכולים לדאוג לעצמם. מצטער שהחיים קצת יותר מורכבים ממה שאתה חושב, אבל זאת לא סיבהלהשתמש בכינויים מטופשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין. הכל נראה לך מדעי ואזרחי. לשיטתך, אני בעצם מגדל כאן זר בבית, שאין לו מחוייבות אלי ולי אליו. הוא לא חייב להקשיב למה שאני אומר לו, ובעצם יכול להביא את הפרה נחמה בכל פעם שאני לא עומד בתורת הפוליטיקלי קורקט שלך. השלב הבא הוא שאני בכלל הייתי חייב להביא אותו לעולם, אחרת גם פקיד המס יוסק'ה היה עושה לי פרצוף לא נחמד. מלבד הקשרים הרגשיים, אפילו רק בהיבט הפרנסה, כל מה שאתה אומר אינו נכון, כי אתה רואה דברים בשחור לבן. אין אצלך מדרגות של בעלות או שיוך, רק ''שייך'' או ''לא שייך'' (ואתה חושב שזווית הראיה שלך היא המורכבת). אין לך מושג מה זו שייכות בהיבט הזה, ואני מאחל לך שיהיה, כי אין דרך אחרת לומר זאת - אתה באמת מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אשמח אם תראה לי מה גרם לך לחשוב שלשיטתי אתה ''בעצם מגדל כאן זר בבית, שאין לו מחוייבות ...''. לא אמרתי דבר כזה, לא חשבתי להגיד דבר כזה, לא חשבתי על דבר כזה, לא חשבתי ככה, אני לא חושב ככה, ואם אי פעם אחשוב ככה, אני מתחנן בפני כל מי שקורא את זה להתעלם מדעותי. יש אצלי מדרגות של בעלות או שיוך, אבל יש אצלי דבר נוסף, יחסים נוספים בעולם מלבד שייכות. יחסי אהבה, יחסי שנאה, יחסי תלות, יחסי כח ועוד. כניגוד למה שאמרו כאן פעם, לא הכל נגזר מ''הזכות לרכוש'' לא הכל זה ''רכוש''. אולי אני מדבר שטויות, אבל אני לפחות מנסה לדבר לעניין. נסה גם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שייך הילד ומה בעצם "תפקיד ההורה" את הדיון העמוק עם רגל השולחן וחליל גורבאן ניתן להעצים ע"י קריאת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שישראל צד לה (ראה באתר). הצעת חוק זכויות הילד. דיון בועדת חוקה חוק ומשפט בעניין הפגם בחוק הכשרות והאפוטרופוסות הישראלי המכנה את הקטין "כתלוי באפוטרופוס". ופס"ד אמין נגד אמין בבית המשפט העליון, שבו ילדים תבעו הורה על רשלנות נכח פקודתצ הנזקין נוסח חדש. מנגד, אפשר לערוך גם הכרות לא נעימה עם חוק העונשין הישראלי, אשר רואה ברצח תינוק עד גיל 12 חודשים ע"י האמא שלו עקב דכאון לידה או הנקה, כעבירה מכובסת שיש בצידה מקסימום 5 שנות מאסר. על השאלה הענקית: למי שייך הילד, עונה כיום חוק הכשרות והאפוטרופות ושופטי העליון שלנו הגדולים מהחיים, שמגר,ברק,דורנר,חשין ואחרים שיצקו בקול צלול את ההלכות למי שייכים הילדים. אגב, דורית בייניש אמונה על פס"ד משנת 2000 האוסר הכאת ילדים לתשומת לב החכ"ים שמחנכים את הילדים במכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדיכם אינם ילדיכם כי פרי געגועי החיים אל עצמם באים המה דרככם אך לא מכם חיים עמכם אך אינם שייכים לכם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מאמין ברוח הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, ובכל מקרה הוא אהוב ומוערך מאוד ודבריו על הילדים הם מן המצוטטים והמלובנים ביותר בנושא זה עד היום, בכל רחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ברית" אכן מתאימה פה מאוד :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטופס ויתור? למה שבית החולים יתסכן בתביעה משפטית ותשלום פיצויים? הבעיה היא בדיוק הפוכה - אנשים מניחים שאין השלכות למעשים שלהם, ולכן יכולים לחשוב שהם יכולים לדרוש לעזוב את בית החולים מיד לאחר הלידה, ואחר כך, אם קורה משהו רע, בית החולים יהיה אשם בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. ברור שאם הורים משתחררים קודם עם התינוק, האחריות עליהם וכך צריך להיות. ברירת המחדל היא, שתינוק מופקד בידי ביה"ח במשך 3 ימים אחרי הלידה. תמצא לזה סיבות רפואיות ומנהליות עד מחר, אבל ככה זה. ההורים לא מורשים להוציא אותו משם עד חלוף 3 ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת משום שהתינוק אינו רכוש הוריו, אלא אדם בפני עצמו, וכחסר ישע המדינה מוצאת לנכון להגן עליו מפני הורים חסרי אחריות (למשל, כאלו שאינם מוכנים להשאיר את הילד בהשגחה בשלושת ימי חייו הראשונים). הבעיה האמיתית היא כאשר משחררים את האם ולא משחררים את הילד, מבלי לאפשר להורים גישה סבירה לילדם (בבתי חולים שאין בהם מלונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשפוז לבדו אינו העניין כאן - תנאי הביות הם כאלה שמציבים כברירת מחדל את התינוק בתינוקייה. מי שמעוניין בביות מלא, כלומר בשהות עם התינוק ליד מיטתו, צריך לבקש זאת (ובחלק מבתי החולים, בהם אין ביות מלא, לא יאפשרו לו למרות שביקש). אתה מוזמן להביא שלל טענות שיסבירו למה זה טוב בעצם לתינוק או להוריו (לי יש טענות משלי אבל לא אכנס אליהן כרגע, זה דיון אחר). העיקר הוא שזו ברירת המחדל. וגם בלי חילוקי הדעות בינינו - האם זו לא תשובה טובה להורה שטען שהילדים שלו שייכים רק לו בלבד, ושהוא לא זוכר שלמדינה יש איזשהו מנדט עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירת המחדל היא פשוט עניין היסטורי, שהולך ומשתנה - בדיוק כמו שפעם (ועדיין, במידה רבה) החולה אינו חלק מתהליך הריפוי, מבחינת הרופאים. (לא יודע. הילדים לא שייכים להורה, הם באחריותו. מי שלא מבין את ההבדל, שום דבר לא יעזור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לנו ויכוח של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג הורים מירושלים מחפש לפחות שני זוגות הורים לילדים בגילאי שנתיים-שנתיים וחצי (פחות או יותר), כדי לנסות לגבש גן הורים. הרעיון שחשבנו עליו הוא: להתחיל משלוש-ארבע שעות כמה ימים בשבוע בהשגחת שני מבוגרים מתחלפים. יחד נבנה סדר יום ותכנים לגן. לפרטים: עידית 054-5466309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"-80% מהילדים עד גיל שלוש, כרבע מיליון תינוקות ופעוטות, שוהים במסגרות שלא קיבלו רשיון ואינן נמצאות תחת כל פיקוח, אבל הממשלה דחתה השבוע הצעת חוק שנועדה להסדירן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק, כי לפני כמה ימים ראיתי שעלתה הצעת חוק לדרוש רישיון גם מתקליטנים. טוב לדעת שסדר העדיפויות של הח''כים שלנו הוא כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטנים במובן דיג'יי? מעניין מה התנאים שמתכוונים לדרוש מהם, שהמחט של הפטיפון תהיה חדשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את ר'אלב מג'אדלה: http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=280864&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטנים עוסקים בדיני נפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Last night the DJ saved my life
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
no no, he killed me. softly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hang the dj
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצילו! הסתה לרצח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שמעניין אותו לקרוא עוד על גן־הורים, אחר, שמתקיים השנה בירושלים והאיזור (כולל בית זית): יש שם גם מחשבות שלי על הגן השנה וגם הזמנה למשפחות להצטרף לגן ההמשך בשנה הבאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |