בתשובה לברקת, 11/10/06 21:10
אמא יש רק אחד 414892
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 11/10/2006, 22:34
נו, אל ת-עזוב-לא-משנה אותי...

(משום שאני לא בטוח בזכרונות שלי לגבי החוויות מגילאי 4-7. אבל נראה לי שהן אותו הדבר, בערך - מהגן לא הייתי חוזר לבד, מבית הספר... אני לא זוכר אם תמיד, או רק החל מכיתה מסויימת. אני כמעט-בטוח שהייתי מגיע בעצמי. אני מאוד, אבל לא לגמרי, בטוח שהיו נותנים לי [ולשאר הילדים] לרדת למטה בלי השגחה כבר בגיל ארבע. מן הסתם הרשו לי ללכת פחות רחוק, הייתי צריך לתת סימן חיים יותר בתכיפות, ולחזור מוקדם יותר. יש לי למשל זכרון של נסיעה עם חברים על אופניים עם גלגלי עזר, שהוא מספיק ארוך ורציף בכדי שאני אהיה כמעט-בטוח שההורים לא היו בסביבה. ונראה לי שבלי גלגלי-עזר למדתי לנסוע בגיל חמש. אני אשאל.)
אמא יש רק אחד 414896
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 11/10/2006, 22:47
ברור, זה מה שהיה נהוג אז (אחי בכיתה א' היה מוביל אותי לגן כל בוקר). אבל אמרתי כבר שאני לא מדברת על הפעילות אלא על התחושות ביחס ל"זמן אמא" - ובגיל 4 הן שונות מאוד מאשר בגיל 7-8.

ומה זה "ההורים לא היו בסביבה"? לא חשבתי שאמא שלך תרד איתך למטה לשחק קלאס. אבל היית ברחוב שלך, או בשכונה שלך, ובעת הצורך צעקת "אמא תזרקי לי סנדוויץ"' (ככה היו צועקים אצלנו), ואם נפלת מהאופניים ונפצעת ידעת שתוכל לעלות הביתה ולקבל ניחומים ויוד על הפצע, וראית את השכנות שלכם עומדות ומרכלות למטה... הרגשת בבית, בקצרה.

ובעיקר - הבחירה לרדת ולשחק למטה היתה *שלך* ולא נכפתה עליך יום אחרי יום. הרי לא כל הילדים באו הביתה ומייד ירדו שוב. אני בגיל 7-8 חילקתי את הזמן שאחרי בי"ס בין קלאס וגומי עם החברות למטה, לבין רביצה על השטיח, דפדוף במגזינים וספרים והאזנה לרשת ב'.
אמא יש רק אחד 414902
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 11/10/2006, 23:24
כאמור, אני מדמיין המשך אופטימי לתיאור שלך של הגן. אפשרי לגמרי, אם לא סביר אפילו, שהגן שתיארת הוא של אנשים... שהם לא ההורים האידיאליים, וגם לא משתדלים. אני פשוט אומר שגן כזה הוא לא דבר מזעזע מיסודו. אני יכול לדמיין אחד כזה שהוא דווקא אחלה מקום, שגם מי שההורות היא מרכז חייו ישקול לשלוח לשם את הילדים, בגלל שזה מה שהילד מעדיף. אם הילד מבקש מההורים שיאספו אותו מיד אחרי העבודה, והם מסרבים, כי אין להם כח או חשק אליו, זו בעיה בהורים, לא בגן. עם הורים כאלו, לילד דווקא עדיף להשאר בגן עוד כמה שעות, גם אם הוא לא יודע את זה.
אמא יש רק אחד 414930
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 6:03
אתה לא מתייחס לתשובה שלי אליך.

אני חושבת שבגיל הרך, עדיפה שהות עם הורים בינוניים‏1 מאשר בגן מעולה. וזאת מפני שבגיל הזה בעיקר (גם בגילאים שאחריו כמובן, אבל במידה פחותה), ההתפתחות הרגשית חשובה באופן קריטי, יותר מזו הקוגניטיבית (שאף תלויה בה במידת מה). וילד צריך שהות מינימלית עם ההורים שלו בשביל התפתחות רגשית תקינה.

‏1 אגב, אותם הורים השאירו את ילדיהם בגן ההוא לא מפני שלא היה להם חשק אליו, אלא מפני שעבדו במשרות תובעניות (לא שזה משנה לצורך הדיון שלנו).
אמא יש רק אחד 415017
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 19:46
הזכרונות שלי מעת הגיל הרך הם לא משהו, אז אני לא יכול להתייחס. נסכים לפחות שבגילאי 5+, הגן ההוא איננו בהכרח מזעזע?

‏1 אכן לא משנה. ההבדל הוא בין בחירה של ההורה (שמשלבת חוסר גמישות במקרה של העבודה התובענית), ובחירה של הילד (שאין בה התחייבות למשך שנה, ואפשר במסגרתה להגיד יום אחרי כן "אני רוצה הביתה בצהריים, למשוך לך בשיער ולהפריע לאבא לישון.")
אמא יש רק אחד 415027
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 12/10/2006, 20:21
לא, לא נסכים, כי גם בגיל 35 לא הייתי רוצה לקום כל יום בשבע בבוקר ולבלות את כל יומי רחוק ממשפחתי, במקום שאינו ביתי, עד שבע בערב, ולחזור הביתה רק לישון (בשמונה).

יש מבוגרים שמנהלים אורח חיים מקביל מן הסתם, בענפי משק שונים וידועים (חלקם שולח את הילדים לגנים כאלה), אבל זה לא משכנע אותי שזה טוב, בטח לא לילדים. זה פשוט עצוב.

הדיבורים שלך על בחירה של הילד בנושא כזה ריקים מתוכן.
אמא יש רק אחד 415032
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 20:24
בלי קשר: להיות ילד זה קשה. בתור ילד נאלצתי (כמו כולנו) לקבל דברים שפשוט לא יעלו על הדעת לדרוש ממבוגר.
אמא יש רק אחד 415043
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 12/10/2006, 20:50
בהחלט (ספר לנו כשתרגיש מוכן :-P ).
אמא יש רק אחד 415063
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 12/10/2006, 22:45
נגיד, לבקש רשות כל פעם כדי ללכת לשרותים. (ולא בהכרח לקבל, שלא לדבר על הצורך להיכנס למשא ומתן חושפני-לפעמים בציבור כדי לקבל רשות כזו).

נגיד, כפיה של עיסוק (לימודים) לפי תוכנית מדוקדקת ומאוד לא גמישה, תחת סנקציות, למשך יותר מעשר שנים.

לפעמים אני נזכר איך היו חיי לפני 15 ו20 שנה, ופשוט נדהם מעד כמה הייתי מוכן לקבל אז. הדבר הכי קרוב שיש לזה לגבי מבוגרים זה צבא, וגם הוא לא מתקרב בכלל לילדות מבחינת הטוטאליות של השליטה של אחרים בחייו של אדם. זה נראה לי משפיל אז, וזה נראה לי משפיל היום. הדבר היחיד שהשתנה זה שהיום אני לא מוכן לקבל יחס או תנאים כאלה, ואילו אז לא היתה לי ברירה; לצבא (ולטירונות בפרט) הסכמתי כי ידעתי שזה מצב זמני.

אני לא אומר שזו דרך רעה לגדל ילדים, או שיש דרך טובה יותר, או שלא הייתה לא ילדות טובה. בכלל לא. פשוט, מה שגרם לי להגיב זה שבגיל 35 לא היית מקבלת הרבה מאוד-מאוד דברים שנאלצת לקבל כילדה, ובכלל זה להיות רחוקה מהבית לשעות ארוכות. יש/היו חברות שבהן זו היתה הדרך המקובלת לגדול (ואני לא מתיימר לדעת אם זו דרך טובה/לגיטימית/יעילה לגדל ילדים או לא).
אמא יש רק אחד 415066
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 12/10/2006, 22:55
האמת, יש דרכים טובות יותר לגדל ילדים.
אמא יש רק אחד 415067
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 12/10/2006, 22:55
מה זה "כמה היית מוכן לקבל אז"? היתה לך ברירה?

גיל 35 (איפה הוא, איפה...) עלה בעיקר בגלל שדורפל הזכיר את גילאי 5+. וכמובן שאני מתייחסת לחברה שלנו, בזמננו, ולא נניח לחברת דולי פנינים באיזה אי או תופרי נעליים לנייקי.
אמא יש רק אחד 415074
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 1:20
לא, לא הייתה לי ברירה. ידעתי שאפשר יותר טוב, כמובן ("כשאהיה גדול...") אבל לא ידעתי עד כמה חופש יהיה לי. בכל מקרה, כן, קיבלתי את זה. הילדות שלי היתה רחוקה מלהיות מרד תמידי.

אני קם כל יום בשבע, נמצא בעבודה עד שמונה בערך, וחוזר הביתה בעיקר לישון. אני מאוד אוהב את החיים שלי, בין השאר בגלל שאני מאוד אוהב את העבודה שלי. אם הייתי צריך לחיות את החיים האלה בכל צורה אחרת שאין לי בה שליטה ובחירה מלאה, הייתי סובל מאוד, אני מניח, כמו שאת היית, אבל אולי עדייו לא כמו ילד שיש לו ילדות שאת עדיין היית מגדירה כטובה.

אז הנה העניין: ילדים הם לא אותו דבר בכל התרבויות? למה שילד של דולת פנינים יתמודד יותר או פחות טוב מהבן שלך, נגיד, עם כל מיני מצבים? כל הדיון הזה קצת משעשע אותי. כל הטיעונים‏1 מסתכמים בסופו של דבר, באוזני לפחות, בלא יותר מ"זה נשמע לי איום ונורא / מצוין / דווקא בסדר, והאינטואיציות שלי טובות משלך בגלל שאני יותר בטוח בעמדתי ממך". יכול להיות שזה באמת לא משנה, עד כדי משתנים דרסטיים, איך גדלים? ואם כן, איך יודעים?

________
‏1 למעט עניין האבל התמידי של ילדי פנימיות.
אמא יש רק אחד 415085
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 8:42
בוודאי שלילד של דולי פנינים יהיה קשה עד אין תיאור. אני לא ממעיטה בזה, רק באה לעקוף מראש את הטיעון "לילדים של דולי פנינים אין מה לאכול ואת מדברת על שעות גן".

זה כמו שנדבר על שכר מינימום בארץ, ואתה תזרוק לי שבהודו מרוויחים 2 רופי ליום או משהו. עובדות קשות, כולנו בני אדם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן ועכשיו. וזה גם לא משנה את דעתי לגבי צרכיהם של כל הילדים - אם כי כמו שכתבתי בתגובות קודמות, הדעה לגבי הצרכים הללו משתנה על פני זמן ומקום, וכך גם יכולת הספיגה של הילדים. אנשים הם חומר סופג ומסתגל (וזה לטוב ולרע שבזה).

לגבי הילד ויכולת הבחירה - צורת החיים הזו לא קלה. אפשר לנהל אותה מבחירה ואפשר ליהנות בה, אבל אל נא ניתמם ונאמר שבגלל שאפשר לקבוע לילד (כמעט) הכל לגבי חייו, הדרך פתוחה גם להתאים לו גם מערכת שעות של חייל פרוסי. ושוב, בהקבלה לשוק העבודה: אנחנו מדברים על תנאים טובים יותר לשכירים בתעשייה, ואתה מספר לי שיש תנאים רעים בענף הטקסטיל, אז למה לא נבטל גם את הפסקת העשר של העובדים בענף הפלסטיקה. לא רלוונטי.
אמא יש רק אחד 415089
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 10:02
אוקיי, הבנתי מה את אומרת. את אומרת שעדיף יותר זמן הורים על פחות זמן הורים, ואם אפשר לתת את זה אז למה לא, והבנת שאני אומר להפך: אם אפשר להסתפק בפחות אז למה לא. לא לזה התכוונתי. אני מתרשם שיש הרבה מאוד דרכים לגדל ילדים, והן שונות, ולא מגיעות מראש מסודרות על שום סקאלה. אם תשאלי הורים ויקטוריאנים מהמעמד הבינוני-גבוה הם יגידו לך שאם הם יכרכרו סביב הילד סביב הילד 18 שעות ביום הוא יצא מפונק או צר-אופקים או חסר-אופי, ולא דווקא כי אין להם זמן להשקיע. זה גם לא מאוד שונה מהטיעונים של היום נגד חינוך ביתי ובי"ס דמוקרטי. אז איך תקבעי מה יותר טוב לילד? הבאת את המחקרים על הפנימיות בתור דוגמה למחקר ברור, כזה שבודק פתולוגיות פסיכולוגיות מדידות, והשכנעתי ש"זה שיש הורים זה טוב/חיוני לילד".

כשאנחנו מדברים על מבוגר, אנחנו יכולים לדבר זה שכדי שיהיה להם טוב אנחנו צריכים לתת לו את מה שהוא אומר שהוא רוצה. לגבי ילדים, ברור שצריך לקחת את הגישה הזו בערבון מאוד מוגבל. אז מה כן? "מבחני אושר"? השוואה של רמת השכר שלהם כמבוגרים אחרי 30 שנה? על-סמך מה, אם לא "זה נראה לי נכון וככה מקובל בחברה שלנו"‏1, אנשים מעדיפים לגדל ילדים בצורה כזו ולא אחרת? יכול להיות שזה לא משנה ובסוף כולם יוצאים אותו דבר?

______
‏1 שיהיה ברור שאני לא מזלזל באינטואיציות שלך או של אף אחד אחר; בד"כ זה מדריך מצוין. זה בטח עדיף על האינטואיציות _שלי_ לגבי גידול ילדים, שאומרות "תחזיר אותו לאמא שלו כמה שיותר מהר".
אמא יש רק אחד 415094
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 10:10
הבנתי. אז קודם כל ראה תגובה 415090 ושנית, יש מחקרים נוספים לגבי נושאים נוספים (אחפש אם תבקש). אם כי לא הכל מעוגן ומוחלט כמובן, וכאמור נפש האדם רחבה ומכילה (כמעט) הכל - תנאי אקלים קיצוניים לשני הצדדים, מבנים חברתיים מסובכים וכן הלאה. אלא שיש איזשהו מינימום בעיני שבוא נאמר שיתרום לרווחת הילד יותר מאשר גישות אחרות. אני מתחילה לעבוד על משהו תיכף, אז אציץ פה תוך כדי לראות אם הדיון נמשך.
אמא יש רק אחד 415099
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 11:05
היי, אנחנו מכירים לא מאתמול. מספיק לי שתגידי "היה איזה מחקר שהראה שיש קשר ליניארי בין שעות-אמא של הילד להצלחה כלכלית שלו כמבוגר, בניכוי גורמים אחרים" כמו שעשית עם הפנימיות, ואני כבר אלמד משהו‏1.

‏1 במקרה הספציפי הזה, ההשפעה תהיה כנראה לא יותר קיצונית מזה שאני אשתדל להחזיר את הילד לאמא שלו אפילו יותר מהר ממה שהייתי עושה עד עכשיו.
אמא יש רק אחד 415103
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 11:15
לא מכירה (לא חיפשתי) מחקרים על ההשפעות על הילד בעתיד. יש מחקרים שמראים שליחה כפויה למסגרת תרמה ליצירת דפוסי התקשרות חרדה-נמנעת אצל הילד‏1. הנה אפילו אחד קליל בשלוף (זה מאמר בעצם, יחסית מגמתי אבל הוא נותן פרספקטיבה תרבותית והיסטורית על דפוסי התקשרות, והמחקרים מפורטים בסוף):
‏1 אולי תחזיר אותו כבר?
אמא יש רק אחד 415118
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 12:49
אוקיי, תודה :)

בעקבות זה גם מצאתי את http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=32 , וזה כבר נותן לי תשובה לא-רעה. אם יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ, זה כבר די ברור. את יכולה לקבל את הילד בחזרה עכשיו.
אמא יש רק אחד 415125
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 13:52
עכשיו אתה בנוסף לכל זורק עלי את הילד?!
איפה הילד? 415318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 10:52
סליחה, איפה מצאת במאמר ההוא "קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ"? נראה לי מאוד מפוקפק להסיק משהו ממקרים קיצוניים של הזנחה כמו בבית היתומים הרומני ההוא. כך, לדוגמא, לא הייתי מתרשם במיוחד מהטענה שאקלים משווני נחוץ לילד אם היא היתה מתבססת על קבוצה אחת של דרדסים אסקימואים שנעזבו לבדם על השלג ומתו.

(אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא את המאמר בריכוז רב‏1, כך שאולי אני מחמיץ משהו).
_____________
‏1- לא יודע, מאמרים כאלה עושים עלי רושם דומה לניתוח הקבלי מדיון 2692 ולתיאוריות הקוסמולגיות של האבוריג'ין.
איפה הילד? 415320
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 11:05
לא מדברים על הרומנים. מדברים על מחקרים שבדקו התנהגות של ילדים בסביבה זרה יחד עם אמו. אני מסכים שהטקסט הזה לא כתוב טוב במיוחד, אבל נראה כאילו שהוא מסתמך על גוף ידע קיים ובדוק. כתוב שם:

"במעקב רב שנים אחר ילדים בעלי התקשרות בטוחה, התברר כי ילדים אלו בבתי הספר והגנים נמצאו עצמאיים, בעלי רעיונות, סקרנים ובטוחים בגישתם לסביבה. הם מוכנים לבקש ולקבל עזרה ממורים. הציפיה שלהם היא כי מבוגרים הם מקור בעל ערך לתמיכה ואכפתיות. יש להם יחסי חיברות טובים. הם יוזמים קשרים והקשרים שלהם ממושכים. הם אמפטיים ויכולים להראות רגישות כלפי ילדים אחרים.

ילדים בעלי התקשרות חרדה נמנעת: אלו ילדים בעלי תגובות הגנתיות של הימנעות רגשית. ילדים אלו מעוררים בהורים תגובות של שליטה ועוינות. (הילד לא נענה לקריאת ההורים, "מסתכל דרכם")בגיל בית הספר ילדים אלה הם יותר תוקפניים מילדים אחרים, וחושבים מחשבות שליליות על חברים. פעמים רבות הם דחויים חברתית. המורות קוראות להם "ילדים בעייתיים".הם לא משתפים פעולה עם מבוגרים או ילדים.לא מראים מוטיבציה או הנאה. ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים."

תמהני למה הוא מיסטי לטעמך? התגובה שלך מאוד מלחיצה אותי, כי בד"כ הטריגר שלי לרציונליזציות ואמונות טפלות היא הרגיש ביותר בכל קבוצה נתונה, וכאן הוא לא קפץ בכלל...
איפה הילד? 415331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 12:45
1. בתור בוגר הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ'-האריס ושל הגותו של פינקר בנושאים האלה, תרשה לי לפקפק בעניין ה"גוף ידע קיים ובדוק".

2. נראה לי די טריויאלי למצוא קורלציה בין היחס של הפעוט לאימו לבין התנהגות חברתית אחרת שלו. השאלה האמיתית היא באיזו מידה אותו קשר לאם קשור לנושאים עליהם אתה וברקת משוחחים, ולמיטב הבנתי הנקודה הזאת בכלל לא עלתה במאמר המקושר אלא נלקחה כמובנת מאליה. זה מודגם יפה מאד במשפטים "ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים.". הנה תיאוריה אלטרנטיבית: ילדים שיש להם קושי‏1 להתקרב רגשית למישהו יבטאו את הקושי הזה גם ביחסיהם עם אימותיהם וגם ביחסיהם עם בני גילם. כביכול, גם זה "שחזור" של הקשר הראשוני ביחסים הבאים, אבל מהותית מדובר על משהו שונה לגמרי.

3. לא התכוונתי ל"מיסטי" אלא במובן של סיפור שאינו מבוסס על שום דבר שאפשר לשלול.
_______________
‏1- מולד, נרכש או תערובת שלהם - הרי כאן קבור הכלב.
איפה הילד? 415336
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 13:24
1. לא מכיר. אתה מוזמן להרחיב, אם בא לך.

3. ברור.

2. לא, לא. מה שמתואר בטקסט זה מבחן פשוט שאפשר להעביר אותו לכל ילד, ולחלק אותו לאחת משלושה טיפוסי התקשרות. למה ואיפה ואיך הוא פה ולא שם זה לא העניין כאן. אין שום נסיון לראות "מה גורם למה" פה. יש ערך בעצם היכולת לאבחן קורלציה עם ילדים "מוצלחים" לעומת "לא מוצלחים" (בוא נקרא לילד בשמו, כאן). _אחר_כך_, אתה יכול לחפש קורלציה (אמיתית או מדומה) בין דפוסי התקשרות שונים לכל מיני שיטות חינוך, כמו שברקת קישרה בתגובה 415103.
איפה הילד? 415343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 13:56
2. עכשיו אני כבר מבולבל לחלוטין. אני הגעתי למאמר ההוא בעקבות תגובה 415118 שלך, וממנה קיבלתי את הרושם שהמאמר ההוא הביא אותך למסקנה ש"יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ.".

ניחא, קורלציה כנראה באמת יש, אבל אם אתה גם מחזיר לברקת את הילד בעקבותיה כנראה שאתה רואה גם איזשהו קשר סיבתי. לזה לא מצאתי שום זכר במאמר.
איפה הילד? 415378
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 15:37
וואו, אני ממש לא מובן באייל לאחרונה. בטח איבדתי משהו בדרך.

אם יש ספק, עוברים לתיאור כרונולוגי. אז ככה. הלינק של ברקת טוען שיש קשר בין דפוס גידול מסוים לדפוס-התקשרות מסוים בשם חרדה-נמנעת. גלאי הבולשיט שלי הבהב בצהוב עמום ("מי אמר שחרדה-נמנעת זה רע, או שזה בכלל מושג גדיר?"), אז הקשתי "חרדה-נמנעת" אצל הדוד והגעתי ללינק מתגובה 415118, שטען לקורלציה בין דפוסי התקשרות (שמוגדר ע"י המבחן שמתואר בו) להתנהגות מוכרת-לכולנו של ילד-רע לעומת ילד-טוב לעומת חנון-לוזר-של-אמא. התגברתי על הדחף להוכיח באמצעות אנקדוטות מילדותי שאני מתאים דווקא לדפוס כזה ולא אחר, ובמקום זאת הבנתי ששילוב של הלינק של ברקת עם הקורלציה מהטקסט שקישרתי אליו יכול, בתנאים מסוימים, להראות קשר סיבתי בין שיטת גידול מסוימת לאזרח טוב ושומר חוק שמעביר זקנות את הכביש ולא משתתף בהפגנות לא-חוקיות אף-פעם. כאן עצרתי, ולא ניסיתי לברר אם הדברים גם נכונים. אינני איש חינוך ואין לי ילדים, וקטונתי מלשפוט. מה שעניין אותי זה אם יש בכלל בסיס תיאורטי שלפחות מתיימר להיות מדעי או ניתן להפרכה, או שכל הדיון הזה מתמצה בהטחת אינטואיציות של ברקת ושל דורפל זה בזו, תוך ציטוט מקרי-קצה קיצוניים ומדממים כדי להדגיש את הנקודה.

את הילד החזרתי לברקת כי זו התגובה האינטואיבית שלי כשאני מגלה תינוק בזרועותי.
איפה הילד? 415393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 16:10
אל תאשים את עצמך, אני לא מסוגל לעקוב אחרי יותר משלוש מלים ברצף, כך שפתילים שלמים הם הרבה מעבר ליכולות שלי.

מכל מקום, אם אתה רוצה לקרוא ביקורת על אותו "גוף ידע רחב" ויש לך קצת זמן פנוי, אתה מוזמן ל http://home.att.net/~xchar/tna/brooking.htm מאת אותה ג'ודית. אם תתמיד, לקראת הסוף תמצא אפילו משהו שידבר אל הבלשן העברי שבך.
איפה הילד? 415401
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 16:32
זה לא הוגן. גלה מיד מה ימצא שם הבלשן העברי.
איפה הילד? 415415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 17:05
אין קיצורי דרך.
איפה הילד? 415347
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 14:05
האם ג'ודית ריץ'-האריס מתייחסת לגיל הרך? מהמעט שאני יודעת היא מדברת על גיל ההתבגרות.

ממה שקראתי על פינקר (המאמר של יובל נוב, המאמר של יובל, מאמר באייל ו.. זהו), אני לא רואה איפה פה הקונפליקט.
איפה הילד? 415357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 15/10/2006, 14:26
הגישה שנקרא לה מטעמי קיצור הריצ'ית-פינקרית אומרת שככל הנראה ילדים נולדים שונים זה מזה לא רק במשקל ובגובה אלא גם במאפייני אישיות רבים. מכאן נובע שגם בגיל הרך מאד תמצאי הבדלי התנהגות שאינם תוצאה של היחס ההורי.

קריאה נוספת: http://home.att.net/~xchar/tna/ ובפרט http://home.att.net/~xchar/tna/edge2006.htm

(לא קראתי הרבה ממה שכתוב באתר, אבל אני בטוח שאקרא את המאמר שאת עומדת לפרסם בעקבותיו).
איפה הילד? 415452
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 18:44
מוזר. אין לי שום ויכוח עם הטענה שלה, אבל המסקנה שלה מרחיקת לכת עד ייאוש (ואולי עולה בקנה אחד עם ההצדקה שאתה מספק לגבי הכאת ילדים, בבחינת "מה זה כבר משנה, ממילא הוא ייצא כמו החברים שלו"?).

לא נכנסתי ללינקים. יש לי פה מאפיין אישיות קטן ועייף שמושך בחולצתי.
איפה הילד? 415568
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 10:42
השכ"ג מספק הצדקה להכאת ילדים?
איפה הילד? 415575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 11:08
אני תומך נלהב בהכאת ילדים ואימהות.
____________
(כן, אמרתי פעם שאינני פוסל את האפשרות שיש ילדים עבורם עונש גופני הוא המתאים ביותר בנסיבות מסויימות. לא בגלל ש"לא משנה מה עושים" אלא דוקא בגלל שכן משנה. לומשנה.)
איפה הילד? 415601
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 12:28
טוב, אם אתה אומר לומשנה אז לומשנה, אין לי כוונות לנטפק או להרגיז. אבל בכל זאת היה מעניין לקבל לינק/ים, כי פשוט הדמות שלך כפי שהיא מצטיירת לי כאן לא כל כך הולכת עם הכאה, לא משנה של מי (חוץ מאשר בהומור, שזה עניין אחר לגמרי).
איפה הילד? 415645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:44
יש פתיל ארוך למדי שמתחיל בתגובה 388960 ופה ושם משולבים בו גם כמה דברים שהיו לי להגיד על הנושא.

(אני לא בטוח שנתתי באמת את ראשית הפתיל, הקורא הנבון מוזמן לדפדף גם למעלה).
איפה הילד? 415654
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 14:10
תודה, פתיל מעניין.
אמא יש רק אחד 415090
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 10:03
ואני אענה גם מזווית אחרת, לאור תגובה 396835 :

מעבר לריחוק מההורים, דבר עיקרי שמפריע לי בסיפור הגן משבע-עד-שבע הוא העובדה שגן אינו סביבה טבעית לילדים. אותו הילד היה יכול לפרוח, גם אם אמו לא תמיד בסביבה, בבית של סבתא עם דודה שגרה קרוב ובני דודים מזדמנים, או אפילו אצל מטפלת במשפחתון רב גילאי נחמד. הסביבה של 30 ילדים בני אותו גיל, בתחרות על אותם משאבים (אוכל, ארגז חול, תשומת לב של הגננת) אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת הרצף, היא רחוקה מלהיות "שבט" או סביבה תומכת, ולהרגשתי היא לא בריאה לילדים. יש סביבות בריאות ממנה פי מאה.

שאלת "מאיפה אני יודעת". ובכן, איזו מין שאלה זו? אתה רוצה שאציג עקומות פעמון? אני פשוט מאמינה שזו הדרך הטובה לילדים לגדול בה, שזו הדרך שבה כל פיסות הפאזל הפסיכו-ביולוגי של הילד נופלות למקומן ומתקבלת תחושת שלמות מסוימת. התרבות שלנו והחיברות שהיא מקדמת נותנים המון דברים חיוביים, אבל פעמים רבות נוגסים נגיסה בפאזל הזה ופוגמים בו, באופן שכבר התרגלנו לראות כשכיח או נורמלי. אני טוענת שלו הדברים היו מסודרים טיפ-טיפה אחרת, הפגימות הללו היו פחות שכיחות וגם נתפסות ומטופלות אחרת (לא מדברת על ילדים פגומים חלילה, תירגעו, כל הקופצים "אני גדלתי כך ויצאתי בסדר!", אלא על תחושות של חוסר שלמות פנימית).
אמא יש רק אחד 415098
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 11:01
יש לי בעיה עם תפיסת הרצף. היא נשמעת יותר מדי הגיונית ושובת-לב. ממש מתחשק להאמין לה, בלי שום קשר לקיום או לחוסר של טיעונים תומכים בעד או נגד. לכן אני נזהר ממנה כרציונליזציה.

באותה מידה אני הרי יכול לנסח את "תפיסת הקצף" שהמצאתי כרגע, שאומרת "ילד שגודל בסביבה כלשהיא יהיה יתרון כמבוגר בלהתמודד בחיים בסביבה דומה. לכן, ילד שגדל בסביבה שבטית ידע להתמודד טוב עם משפחה ושבט ושיתוף, וילד שגודל בבית-ספר גדול עם עוד 500 בני-גילו ידע להתמודד בשוק תחרותי עולמי גדול". גם היא נשמעת הגיונית, גם אם קרה במקצת. מי יוכל לומר ברצינות שרצף עדיף על קצף או להפך?
אמא יש רק אחד 415105
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 11:23
1. תסתכל על הילד. מה טוב לו?

2. כמובן, לפעמים מתעלמים ממה שטוב לילד, כי יש יעד גדול מזה שתלוי לעיני ההורים (ברמה הפשוטה ביותר - לתינוק לא טוב לבכות, אבל לפעמים אין מנוס מלתת לו לבכות בזמן שקושרים אותו בכיסא הבטיחות ברכב למשל. אבל זה יכול להיות יותר מורכב - לשלוח ילד לבי"ס נוקשה, כי בעינינו ה"התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול" מצדיקה זאת בטווח הארוך).

לעניין ה"התמודדות" - תלוי אם אתה רוצה להשיג *תוצאה* כלשהי ומהי התוצאה. התמודדות בשוק תחרותי עולמי גדול ודאי מנוגדת לתפיסת עיקרון הרצף, ומן הסתם ידידנו אנדר בבית הספר שלו יהיה מוכשר לכך יותר מילד שגדל בשבט. הכל שאלה של מה שרצית להשיג (ומה העלות שתהיה הגיונית בעיניך, כהורה, מבחינת הילד ורווחתו). כמובן, לא הכל תלוי בתנאים שאתה מספק, ולכן איש לא יתקע לידך שהתוצאה המבוקשת אכן תתממש: אנדר יכול היה גם לחזור שבר כלי שפוף מבית הספר, כמו שהילד בשבט יכול לצאת פרא אדם חוליגן.
אמא יש רק אחד 415106
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 11:26
ואגב, פרדיגמת ''איך הוא ייצא'' חשובה אבל אינה היחידה מבחינתי. לא הכל תוצאות - יש גם הווה. ובהווה הזה אני רוצה להרגיש שלמות כהורה וכאדם, ולא רק כמתכננת ערים נפשיות לטווח רחוק. אבל נעזוב את זה כי ממש לא התקדמתי במדור שאני צריכה לנפק.
אמא יש רק אחד 415117
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 12:48
1. הא. _אני_ בטח לא אדע.

2. אם כבר מדברים על אנדר, אז הנה ההזדמנות שלי לתרום משהו במקום רק לבקר. אחד הדברים שאהבתי בצבא, למשל, זה עניין הפז"מ. כל חייל בפלוגה הרי מתחיל כצעיר פעור ושפוט של הפז"מניקים, יודע מעט ועובד קשה, מתקדם לאורך שלוש שנים בסולם החברתי, ומשתחרר כפז"מניק שבע ורגוע שיודע הרבה על הצבא ועל לחימה, ומשרת שירות שהוא בהשוואה נוח, כזכות של הפז"מ שלו, ומשפיט ומלמד את הצעירים. לא משנה מי הוא ומה האופי שלו, כולם עוברים את המסלול הזה, ומשחקים את כל התפקידים הקיימים בחברה הפלוגתית, ולא בכאילו אלא באמת. חיים שלמים בזעיר-אנפין. איזה הבדל תהומי עומת בי"ס חט"ב ממוצע! כל תלמיד לעצמו, כל תלמיד חלק משכבה בת מאות בני אותו גיל, לאורך שנים. לכאורה יש שוויון מוחלט, אפילו של גיל, אבל בסופו-של-דבר, מכתה א' ועד י"ב, אותם אנשים משחקים את אותם תפקידים חברתיים, ללא-שינוי כמעט. ההתבגרות שלהם לא משנה בכלל, כי אין להם שום מגע עם תלמידים בכיתות נמוכות או גבוהות יותר, אפילו לא בשנה אחת בלבד.

בסופו של דבר, אני מאמין, תוצר של תיכון ישראלי גדול יודע להיות בחיים בסה"כ את מה שהוא ידע להיות מכתה א' ועד י"ב. וכן הלאה. למידה חברתית אמיתית יכולה להיות בפלוגה, ואז הוא ידע שהוא יכול גם יותר (או פחות, או שונה). בסופו-של-דבר, זה הרבה יותר שוויוני ומחנך להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית.

______
‏1 דוגמה טובה יותר אפילו יכולה להיות מבנה של Public School אנגלי, בגלל הגיל הרלבנטי. יש שם הרי חלוקה אורכית של ביה"ס, והשייכות של כל תלמיד נקבעת לפי החלוקה האורכית ולא לפי הגיל. אבל עם צה"ל יש לי יותר היכרות אז יתר טוב שאני אדבר עליו.
אמא יש רק אחד 415123
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 13:49
מסכימה עם כל מה שכתבת, למעט המסקנה - מדוע זה מעודד אנשים להתמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית? חברה ליברלית ברובה, שאמורה לטפח אזרחים חושבים, ביקורתיים, בעלי מוטיבציה מסוימת למחויבות חברתית, עזרה הדדית וכולי. מה שתיארת, סליחה על הבוטות, הוא עדרים-עדרים לפי שנתונים, הממתינים ליום שבהם הם יוכלו לדרוך על הצעירים והחלשים מהם. אין כאן כל קשב ליכולותיו/כישוריו/המוטיבציה של הפרט, אלא לגילו הכרונולוגי, והמשמעות היא נחיתה לממוצע הבינוני (כאשר המחוננים מצד אחד וה"מיוחדים" מצד שני ממודרים לצורך זה). אם כבר, זה מחנך לחשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית (מיותר לתאר כאן בפרטים את טקסי הזובור והטרטורים). ובמובן הזה, שכבת גיל אחת שמתעללת בבן כיתה, זה אחד המעמדים הנוראיים והשכיחים ביותר.

ניסיתי להתחיל לתאר חברה רב גילאית של ילדים ואת האפקט המעשיר שלה, אבל זה תיאור שבאופן הממוסד שלו, כמעט לא תקף לתנאי החיים שלנו ואף תלוש מהם. באסה.
אמא יש רק אחד 415162
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 19:01
אוף. עזבי צבא. דוגמא מילטנטית, כוחנית ועם סטיגמה שלילית. את יודעת מה, דווקא אל תעזבי צבא, רק תזכרי שיש לה סטיגמה שלילית בהכרח שלא קשורה לעניננו.

"עדרי-עדרים לפי שנתונים" זה תיאור טוב למדי של המצב הקיים. דווקא חברה מרובדת-גיל (נגיד שככה נקרא לצבא/בי"ס אנגלי) דומה יותר לתאורית הרצף.

בואי נפריד בין השיטה גיל הומוגני / גיל מרובד לבין הבעיות האחרות של כל חברת ילדים/צעירים שהיא. למשל: ההבדל בין חברה שממש יש לה מטרה משותפת (נגיד, להתכונן למלחמה) לבין חברה שהיא לא יותר מבית-כלא גדול, חסר מטרה, כשלכל אינטראקציה בו בהכרח יש תוצאה של סכום אפס, במשאבים או במעמד חברתי. את יכולה להגיע ל"חשיבה כוחנית, מתנשאת ולקחנית", או ל"הקשבה ליכולתיו / כישוריו / המוטיבציה של הפרט" כך או כך.

חוץ מזה: אנחנו מדברים כאן על חינוך, על הכשרה של אנשים לחיים. לא על מיקסום התועלת המיידית מן הפרט. לא עדיף שהפרט יוכל להתנסות בלהתאים או להרחיב את יכולתיו / כישוריו / המוטיבציה שלו לנסיבות משתנות מאשר שהנסיבות הקבועות למשך 12 שנים יתאימו את עצמן למה שנראה למוריו או לחברי כיתתו שהוא האופי שלו כבר בכתה א'? תזרקי את הילד למים, תני לו להנהיג את הצעירים ממנו, שיתנסה קצת. הוא לא יהיה טוב כמו המורה שלו או כמו מלך הכתה הנוכחי, ומן הסתם זה פחות נוח למערכת, אבל יש לזה יתרונות הרבה יותר גדולים.

טקסי זובור. אלימות וחוסר-פיקוח של מבוגרים יכולים להיות כך או כך, כמו שאמרתי. אבל אני חושב שעדיף לילד לעבור זובור בכתה ז' בגלל שהוא צעיר וחדש, מאשר לעבור התעללות של כיתתו בגלל שהוא דפוק. במקרה הראשון הוא משחק תפקיד, בשני התפקיד הוא שלו לנצח.

ודווקא יכול להיות מעניין איך אפשר להתאים חברה רב-גילאית לתנאי החיים שלנו. מבנה של בי"ס אנגלי זה לא דוגמה טובה?
אמא יש רק אחד 415169
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 19:53
לגבי הנהגה - בעיני, בחברה רב גילאית יש הרבה יותר סיכוי לפרט "למצוא את עצמו" ואת מקומו במובן שעליו אתה מדבר.

אבל נעזוב את זה. אתה גולש לשאלות לגבי מטרותיו הסמויות והגלויות של החינוך הבית ספרי, ויש המון כאלה. מעבר ל"הכשרה של אנשים לחיים" יש מטרה שאתה ניסחת בתגובות קודמות בצורה נלהבת ואני אנסח בצורה מעט יותר צינית: להבריג את הפרט למקומו בשורה.

ואגב, כשדיברתי על זובור לא התכוונתי לצבא אלא ראיתי בעיני רוחי פנימייה. כשדיברתי על התעללות ראיתי בעיני רוחי בי"ס. חד וחלק, הדברים האלה לא מתחילים בצה"ל אלא בחטיבת הביניים (או עוד קודם לכן).
אמא יש רק אחד 415171
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 20:49
תשמעי, אני מקבל את ההרגשה שמאוד לא מוצא-חן בעיניך משהו שמה שאני אומר מייצג, או מייצג בעיניך, אבל אני לא יודע מה זה. יש לנו הנחות סמויות סותרות, או משהו?

מה שאני מתאר (לא לגבי הצבא, כמובן, שמסמלץ רב-גילאיות, אלא לגבי בי"ס "אנגלי" כזה) זה חברה רב-גילאית, פחות-או-יותר. היא מחולקת לפי גילאים, אבל החלוקה הזו חלשה ככל האפשר במסגרת התפקוד של ביה"ס. לא לזה התכוונת? בטח שזה עוזר לפרט למצוא את עצמו, בשביל זה העליתי את הרעיון.

אין לי עניין להבריג את הפרט למקומו בשורה, אלא למטרת תפקוד בביה"ס עצמו. אם להמשיך באנלוגיה המכניסטית, המצב האידאלי שהפרט משופשף מרוב שהבריג את עצמו פנימה והחוצה מכל שורה ולכל שורה שהיא, ויכול לבחור לעצמו בדיוק איזה אום הוא רוצה לחבר לאיזה מנוף. מה יותר ציני ב"זה השמיניסט הממונה עליך, תעשה מה שהוא אומר לך ותלמד ממנו כמה שיותר" מאשר "זו הכתה שלך, שב בשקט ותלמד כמו כולם"?

לגבי זובור – אוקיי. איך זה משנה את התמונה?
אמא יש רק אחד 415221
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 14/10/2006, 7:23
כן, כנראה שיש לנו הנחות סמויות סותרות - אתה מתאר חברה מרובדת על פי גיל. חברה גילאית(!).

החברה הרב-גילאית שאני מתכוונת אליה היא חברה של ילדים שאינם בני אותו גיל או שנתון. מעבר ליתרונות שיש בזה (פירטתי למשל בתגובה לאיזי למטה), זה אמור להיות חלק מחברה מגוונת בכלל, עם פחות אחידות ויוניפורמיות (ולכן בעיניי גם מתאים יותר לחברה דמוקרטית).

הנה קישור מבאר, תמציתי ונחמד: http://www.kidsource.com/kidsource/content4/mixed.ag...

לגבי הניסוח הציני - עזוב עכשיו. אם תרצה נחזור לזה אחרי שהמושגים יובהרו.
אמא יש רק אחד 415164
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 19:19
גיליתי ששכחתי בעצם לענות לך על השאלה.

אז זה מעודד התמודדות מוצלחת עם החברה הדמוקרטית מכמה סיבות:

- כולם שווים, בצורה מאוד ברורה וישירה. לא רק מבחינת ההזדמנות, אלא מבחינת המעמד החברתי בפועל לאורך השנים. אף אחד לא "באמת" יותר טוב מאף אחד אחר, הכל עניין זמני של שנתון. זה אתוס דמוקרטי שהוא מובן מאליו בחברה כזו.
- הכשרה. כולם מנסים תפקידים חברתיים שונים. כולם יודעים איך זה להיות כפוף לאחר, כולם יודעים איך זה לנהל צוות, כולם יודעים איך זה לתת לאחרים לנהל צוות ולשבת בצד ולייעץ מנסיונם. הם עשו את זה.
- ביטחון עצמי. אם כולם שווים וכולם התנסו בהכל, אז "אני" יכול. ברור ש"אני" יכול להשתלב בחברה האמיתית בכל תפקיד שנראה לי, ושאם ארצה ואתאמץ, אוכל להתקדם.
- מן הסתם זה לא יכול לעבוד כשאין שום תמריצים לעשות עבודה טובה מלבד הסיכוי לקידום, כי הקידום המובן-מאליו מנטרל את התמריץ הזה. אבל אם יש תמריץ אחר (חברתי או חומרי, לא משנה) אז לאנשים יש אינטרס ללמוד ולהשתפר, בעיקר על-ידי חיקוי ולימוד מהותיקים מהם, ואת היכולת הזו של לימוד מבעלי הנסיון (שאין דרך ללמוד אותה בביה"ס ההומוגני גילאית) הוא ייקח הלאה לחיים האמיתיים.
אמא יש רק אחד 415168
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 19:50
זו לא החברה הדמוקרטית כפי שאני מכירה אותה.
בחברה הדמוקרטית כולם שווים בזכויותיהם, ורצוי שגם בהזדמנויות שלהם. לא זהים, אלא שווים (באיזו חברה כולם שווים בדיוק מבחינת המעמד החברתי? בטוח שזו היתה דמוקרטית בפעם האחרונה שהסתכלת?).
מדוע כולם צריכים לדעת איך זה לנהל צוות או איך זה להיות כפוף לאחר? נכון שנחמד לחשוב שכולם יתנסו בכל התפקידים, אבל למעשה בני אדם מראים נטיות, כשרונות ורחשי לב (או סתם דחיפה של ההורים, לא עקרוני כרגע) מגיל צעיר. למה לי לתת לגיק צעיר להתנסות בניהול צוות? עדיף שיישב לכתוב תוכנות, גם הוא וגם אני (כחברה באותה חברה) נרגיש טוב יותר. למה לי לתת לבחור הכריזמטי להתנסות בעבודת צוות מתסכלת? יותר טוב שיסחף את כולם לטובת רעיון חדש. קוראים לזה שימוש נבון במשאבים אנושיים :-)

האם כוונתך לאיזו אוטופיה פרטית? אתה בעצם מדבר על שוויון בעשייה, וזה מאוד לא מסתדר לי עם החברה המערבית המוכרת לנו.
אמא יש רק אחד 415172
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 20:49
אני לא מציע ריבוד גילי כמודל לחברה. אני מציע את זה כמודל לבית-ספר. אני מציע שריבוד גילי מלמד אנשים שיעור בדמוקרטיה, אפילו שהוא-עצמו לא דומה לדמוקרטיה שלנו. את האוטופיה נשאיר לעתיד.

לתת לאנשים להתנסות בתפקידים שהם לא מורגלים בהם זה פחות יעיל, אבל אני לא חושב שבית-הספר צריך להיות ממוקד ביעילות. לא היית מעדיפה שהגיק הצעיר שאת מנהלת ניהל פעם צוות בעצמו, ואפילו היה בינוני בזה? לא היית מעדיפה שהמנהל שלך יודע לעשות עבודה בעצמו מאשר נולד עם כפית של כסף? לא היית מעדיפה שכל העובדים בחברה שבבעלותך יהיו כאלה?

לי זה נראה מאוד הומניסטי. לך לא?
אמא יש רק אחד 415217
ברקת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 14/10/2006, 6:56
ה''יעילות'' שדיברתי עליה (הייתי צריכה להבהיר שהשימוש בשפה הניהולית היה שנינה ותו לא) מתייחסת לא ליעילות עבודת המערכת (כל מערכת) אלא לתחושת ההגשמה העצמית של הפרט.
שוב, בפשטות - בעיני נחמד לתת לילד המוכשר בנגינה בכינור, הזדמנות ללכת לחוג קראטה אם ירצה, וההפך. אבל לא נכון לכפות את זה כחלק ממבנה המערכת. כנ''ל לגבי כל סוג אחר של כישורים.
אמא יש רק אחד 415297
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום א', 15/10/2006, 1:46
הוא לא חייב ללכת לחוג קראטה, אבל אני כן מצפה מכל ילד לקבל איזשהו סוג של חינוך גופני. אני גם מעדיף שהחינוך הזה יהיה כמה שיותר מגוון, כדי שהוא יוכל למצוא משהו שמתאים לו, אפילו אם הוא כנר. לא דיברתי על כמה או אם בכלל צריך "לאלץ" אותו, זה עניין אחר.

האמת היא שאני לא בדיוק מבין מה את מנסה להגיד. אני מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת, ואת מדברת בצורה שנשמעת כאילו שאת מנסה לקדם בי"ס דמוקרטי, או להצביע על החסרונות של השיטה הקיימת בהשוואה לבי"ס דמוקרטי. לא דיברתי על בי"ס דמוקרטי, ומהמעט שאני יודע עליו, אני חושב שהרעיונות שלו לגמרי אורתוגונליים לנושא שלנו.

תפקיד חברתי זה כבר עניין אחר לגמרי. זה לא שהילד מגיע ביום הראשון ללימודים כל טרימסטר ונותנים לו רשימה של תפקידים חברתיים לבחור מתוכם: "מנהיג", "עובד לבד", "הילד החכם שעוזר למנהיג", ו"דחוי", והוא בוחר מה בא לו לעשות בשלושה חודשים הקרובים. התפקיד החברתי נקבע ומתקבע בדינמיקה חברתית פסיכולוגית בין הילד לסביבה שלו. זה לא שאין לו בחירה בעניין, אבל היא סמויה ומותנית. אני מניח שיש קורלציה גבוהה בין התפקידים שאנשים ממלאים בפועל לנטיה הטבעית שלהם, אבל לא הייתי אומר שהם מגיעים בביה"ס להגשמת הפוטנציאל שלהם. חוץ מזה, "קראטה" ו"כינור" הם שני עיסוקים פחות-או-יותר שקולים. אין שום דבר שקול בתפקידים חברתיים. אף ילד לא רוצה להיות דחוי, וכל ילד היה רוצה להיות "מלך הכתה" ואהוב וחכם ולהשיג ציונים גבוהים. הסתמכות עיוורת על "הנטייה הטבעית" בהינתן חוסר הסימטריה הזה הופך ללא יותר ממאבק סכום-אפס על סטטוס בכיתה, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים בשיטה הקיימת.
אמא יש רק אחד 415314
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 10:07
אנחנו שוב בדו-שיח של חרשים. האם אתה "מדבר על חינוך שמערב גילאים בתבנית מסוימת"? הבנתי שתיארת שנתונים רגילים במסגרת (בי"ס, פנימייה, צבא) ולא הבנתי איפה פה העירוב.

אני טוענת שכל עניין "מלך הכיתה", "מנהיג", "דחוי" וכדומה, מועצם ומתקבע בגלל החלוקה לשכבות על פי גיל. ולעומת זאת, שבחברה רב גילאית ההירארכיה היא פחות "אישיו" ויש יותר מקום לכל אחד להראות את ייחודיותו. כמובן , בהחלט יש אנשים שנולדים לתוך תפקיד המנהיג, ויש כאלה שנולדים לתוך תפקיד המתבודד וכולי. התקווה שלי היא שהראשון יהיה פחות פרוע ולא אחראי, ושהשני לא יסבול כ"כ מהצקות של ילדים אחרים.

לגבי טיפוח כישורים: יש כל מיני גישות לכשרונות של הילד. יש כאלה שיעדיפו לעודד אותו בכיוון שלו שישקיע רק שם, וכאלה שיעדיפו "לאזן" כמו בהסבר שנתת. אבל שכחתי מה רציתי לומר בזה, אז בוא נחליף נושא ‏1.

‏1 ממה שכתבת בדיון על הפיצה אני מבינה שאנחנו שכנים :-)
אמא יש רק אחד 415585
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 11:52
אז נראה שאנחנו מתווכחים מאותו צד. כמה משעשע. אני הצעתי לערב יותר בין קבוצות הגיל, בערך מאותן סיבות שלך, כמו שתיאתי במקום אחר. מה שיש לי בראש זה לא פשוט ללמד שתיים-שלוש כיתות ביחד, כמה שהיה בלינק שלך, אלא ליצור קבוצה בעלת קיום ארוך שמתפרשת על שלוש-ארבע שנים, אם לא יותר, ושילדים נכנסים ויוצאים ממנה כל הזמן. אחרת בכל-זאת מקבע תפקיד: יש מי שתמיד קטן, ויש מי שתמיד גדול. התיאור שלך של הבן שלך עם הילדים בני השמונה של החברים זה בערך מה שהיה לי בראש, בגילאים מאוחרים יותר.

שכנים? כנראה. עברתי לפני חודשיים. שכונה נחמדה, מאוד רב-גילאית (הא!) והטרוגנית. המון סלבריטאים, מסתבר; למשל, פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן. ואם אנחנו כבר און-טופיק, תמיד נראה מוזר שדווקא הפרברים או הכפר נחשבים למקום הנכון לגדל בו ילדים. אולי זה נוח וזול יותר להורים, אבל לא עדיף לילד (נגיד, מגיל 5 ומעלה) לגדול במרכז עיר שם כל הפעילויות נגישות לו עצמאית בלי שיתצטרך לנדנד לאמא ולאבא לאוטובוס, או לחילופין להסתפק במה שיש ליד הבית? מצד שני, לא ראיתי באזור ילדים מעל גיל שלוש כמעט בכלל.
אמא יש רק אחד 415586
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 11:56
אתה מתכוון כמו בבית הספר של בית קטן בערבה?
אמא יש רק אחד 415588
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:00
אני צעיר מכדי לזכור את המבנה של בית הספר שלהם. מה שעולה לי בראש זה רק חולצות ענתיקות, שיבולים נעות ברוח (זה בטח היה תירס), ונשים בוכות בדרמטיות ומנחמות זו את זו.
אמא יש רק אחד 415590
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:06
אני לא בטוח מספיק בגבריות שלי כדי להודות שראיתי את הסדרה, אבל עד כמה שאני זוכר, היו כל מיני גילאים באותה כיתה.
אמא יש רק אחד 415599
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:25
כן, אבל שם זה לא היה מתוך אידיאולוגיה רב-גילאית אלא משום שככה זה היה אז, בבתי ספר קטנים בערבות (וכנראה גם כיום, בכל מיני מקומות) - בתיה''ס היו מרוחקים, יחסית, זה מזה (תקציב), ולא היו מספיק ילדים מאותה שכבת גיל ע''מ להרכיב כיתות מדורגות.
הכשל הנטורליסטי 415604
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:32
ואם עושים משהו טוב אבל לא מתוך אידאולוגיה, אז זה כבר לא טוב?
הכשל הנטורליסטי 415608
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:35
בלי שום שיפוט ערכי, רק ציינתי את הרקע.
אמא יש רק אחד 415648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 13:56
אני לא יכול שלא לשאול שוב מה חלומו של כל מנדבוש.
_____________
הוורעב ןטק תיב
אמא יש רק אחד 415892
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/10/2006, 9:11
כשהייתי ילד קטן קראתי את הוראות השימוש על תכשיר נגד כינים, ואז שאלתי את אמא שלי משהו על "כיני עָרָווה". נדמה לי דווקא שהבנתי נכון מה זה, ורק לא ידעתי נכון איך הוגים זאת; בכל אופן, אם זכרוני אינו פרוידיאני, נדמה לי שאמא שלי צחקה מזה במשך שנים.
אמא יש רק אחד 415603
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:31
נוח וזול יותר להורים? על מה אתה מדבר?
אני גדלתי בעיר, נכון, לא בצנטרום של הפיילה, אבל בשכונה די גדולה, ומרושתת היטב בקוי תחבורה ציבורית (אוטובוסים ומוניות שרות) זמינה ויעילה.
מגיל חמש הלכתי בעצמי לחברים, חוגים, פעילויות חברתיות וכו'.
את הילדים שלי אני לא מפסיק להסיע לכל אותן פעילויות.
בדיליזנס ליפו 415606
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/10/2006, 12:33
כשאתה היית ילד עוד לא המציאו את האוטובוסים, מה אתה מקשקש?
בדיליזנס ליפו 415610
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:37
גם את הדיליז'אנס עוד לא המציאו, ולמעשה גם לגמל ולחמור עוד לא פותחו אז ארבע רגליים - זהו פיתוח הרבה יותר מאוחר.
אמא יש רק אחד 415615
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/10/2006, 12:44
נוח וזול: שלא צריך לגדל שלושה ילדים בשלושה חדרים וחצי שעולים $1500 לחודש. לזה התכוונתי.

אז מה השיקולים שלך לעבור עם הילדים לפרבר, באמת?
אמא יש רק אחד 415619
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:48
השיקול העיקרי הוא שלום בית...
אמא יש רק אחד 415611
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:37
בבית הספר תפן יש משהו דומה.
יש שם חברת ילדים המתחילה בגיל 3 ("גן צעיר") ומסתיימת בגיל 18 (סוף י"ב).
נכון שהקבוצות הלימודיות מרובדות היטב (ילדים מכתה ג' *לא* לומדים יחד עם ילדים מכתה ט') אבל *החברה*, ובכלל זה (חלק מ)הפעילויות החברתיות, היא רב גילית.
אמא יש רק אחד 415613
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/10/2006, 12:42
נו, ואיך זה שם? אל תשאיר אותי במתח...
אמא יש רק אחד 415617
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:46
לא יודע, אני לא חלק מהחברה...
(אבל הגלילית כל פעם מתלהבת מזה מחדש)
אמא יש רק אחד 415655
לונה • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 14:11
זה כיף מאוד שם. אודה על האמת: הלימוד נעשה בכיתות חד-גילאיות לרוב, על אף שכשאני הייתי שם עוד למדו בשתי שכבות יחד (ז' עם ח', ט' עם י' וכו').

אבל זה נחמד מאוד, כאשר יש פעילויות משותפות בבית הספר (למשל בחגים, הפנינגים למיניהם וכו') שקבוצה גדולה של ילדים, החל מהגן וכלה בי"ב, משתפים ביניהם פעולה. אני אישית התרגשתי כל פעם מחדש ביום הראשון ללימודים, כשהשמיניסטים הטריים ליוו את ילדי כיתות א' הטריים בטקס הפתיחה.
אמא יש רק אחד 415712
ברקת • בתשובה ללונה יום ב', 16/10/2006, 20:22
למדת שם? איך קוראים לאוטופיה הזאת?
אמא יש רק אחד 415719
לונה • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 22:07
הממ? מעבר לשם של בית ספר, אמור להיות לו עוד אחד? :)
אמא יש רק אחד 415757
ברקת • בתשובה ללונה יום ג', 17/10/2006, 8:35
זה מה ששאלתי - מה שם ביה"ס?
אמא יש רק אחד 415771
לונה • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 9:53
תפן, כפי שאמרו למעלה.
אמא יש רק אחד 415812
ברקת • בתשובה ללונה יום ג', 17/10/2006, 13:55
לא בדיוק אמרו, אבל תודה.
הוא לא אתיופי, הוא סודני 415828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 14:51
השאלה אם זה תֶפן במובן תָפן, או תָפן במובן תֶפן.
הוא לא אתיופי, הוא סודני 415917
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/10/2006, 11:44
תֶפן במובם סתֶפן.
אמא יש רק אחד 415871
לונה • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 22:53
צודקת - לוקחת את ההערה חזרה. שם בית הספר הוא תפן ולא אחר. :)
אמא יש רק אחד 415614
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 12:42
סלבריטאים? איפה זה? גם אני רוצה לגור שם!
אמא יש רק אחד 415711
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 16/10/2006, 20:20
באמת? כנראה שאני קוראת מהר מדי... מהתיאור שלך עלה שכולם בני אותו הגיל. מצטרפת בכל לבי לגישה הזאת, ואני חושבת שהיא עשויה לשכך ולמתן הרבה דינמיקות חברתיות לא רצויות שיש בבית הספר הסטנדרטי.

היי, גם אני פגשתי את לב"פ ברחוב לא מזמן! זה חלק ממה שנעים בגידול ילדים בלב העיר - השכונתיות יש גם הרבה דברים לא נעימים, כמו לכלוך וזיהום ורעש.

(אני חושבת שבני השלוש פלוס עסוקים בטלוויזיה/מחשב או הולכים לחוגים. או יושבים בד"ר לק).
אמא יש רק אחד 415713
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 20:31
לכלוך וזיהום אופייניים לעיר, אבל דווקא לא לשכונתיות, הייתי אומרת. הם מתאימים יותר לבתים שבנויים היישר על הכביש.
אמא יש רק אחד 415715
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 21:19
לב ת''א מאוד שכונתי, וגם מאוד מלוכלך ומזוהם.
אמא יש רק אחד 415718
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 22:01
וואלה, יופי. ידעתי שתאהבי (ולא הבנתי מאיפה באה הקונטרה). אגב, לדעתי זה דורש _השקעה_ של משאבים, ולא חוסך, כי צריך לתמוך/ללמד/להשגיח על הגדולים עם הקטנים. תראי את האצולה האנגלית, כשביה"ס נעשה גדול מדי להיות רב-גילי באופן טבעי הם חילקו אותו באופן מלאכותי לכמה בתי-ספר רב-גיליים קטנים (ואז שיסו אותם זה בזה בתחרויות חתירה). זה בטח בלאגן נוראי לנהל, בהשוואה לחט"ב תעשייתית ישראלית טיפוסית. מצד שני, חינוך זו המטרה העיקרית שלהם, והשכלה במקום שני.

לא, לא ראיתי ילדים בני למעלה משלוש (ופחות מ14, שזה הגיל שהן ממילא מתחילות להגיע מפתח-תקווה ומרעננה בלהקות גדולות) כמעט בכלל. אם הם הולכים לחוגים, אני מצפה לראות אותם ברחוב, לפחות, בדרך לאוטובוס, או לאוטו, במקרה הפחות נפוץ. מצד שני, מאיפה מגיעים כל הילדים שלומדים בבי"ס בלפור?

לגבי לכלוך, אם את מחפשת הצדקות אז ידוע שבילדות הם דווקא תורמים להפחתת אלרגיות. הלאה הספונג'ה!
אמא יש רק אחד 415758
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 17/10/2006, 8:38
תיכנס יום אחד לגינת שינקין, ואולי גם למתנ"ס שעומד בה. תראה הצפות - שיטפונות! - של בני שלוש ומעלה. שם גם החוגים שלהם, אגב.

לגבי אלרגיות - כן, שמעתי על זה, ואם זה נכון, זה אומר שצ'וצ'ו מחוסן עד גיל 200 מכל מטרד סביבתי כולל אבק ירח (שלא לדבר על הפרשות כלבים).
אמא יש רק אחד 415736
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 23:14
איזה כיף לי! אני סלבריטי!
אמא יש רק אחד 415738
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 16/10/2006, 23:19
ודאי. לא ידעת את זה קודם?
ואני מנצלת את ההזדמנות לשאול את דעתך על הנובליסט החדש, פאמוק.
אמא יש רק אחד 415755
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/10/2006, 8:17
אני אעמוד בשקט בפינה ואגיד שקראתי אותו מזמן אבל אני לא זוכרת כלום (זה קורה לי לעתים, וקשור כנראה לכמות הקריאה המופרזת לחלוטין שלי). אבל לרגל הנובל אני אקרא שוב.
אמא יש רק אחד 415789
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 17/10/2006, 11:14
טוב, שאלה אחרת (אולי את ואולי מישהו אחר יכולים להאיר את עיניי) - נדמה לי שפףאמוק הוא הראשון שזוכה בנובל לספרות על ספרים שכולם - במידה מסוימת, לפחות - בלשיים או ריגוליים, לא?
הורים מבלים יותר עם ילדיהם 415753
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 6:56
אולי יעניין אותך הסקר הזה מארה"ב:
אמהות מבלות היום יותר זמן עם ילדיהן מאשר לפני 40 שנה ואבות משתתפים יותר בעבודות הבית ובגידול הילדים.
אמא יש רק אחד 415121
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 13:25
<הערה על ההוויה (של הילד) שקובעת את התודעה>
ילדים בגיל הגן לא רואים בשאר ה-‏29 מתחרים על משאבים, אלא חברים פוטנציאליים. היום הם חברים של זה ורבים עם זאת, ומחר להיפך. הם לא חוזרים מהגן עם סיפורים על "היום עמדתי בתור לתוף-מרים, כמה חבל שהביקוש עולה על ההיצע", אלא "שיחקתי עם יוני כי דניאל לא רצה".
אמא יש רק אחד 415122
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/10/2006, 13:39
אני מניחה שזה מה ש*אתה* רואה, וגם זה בסדר.

לא חשבתי קודם במושגי הוויה-תודעה בהקשר הזה. מעניין, אם כי כמובן אני חושבת ש... איך לומר זאת... זה יותר מורכב :-)
אמא יש רק אחד 415134
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 13/10/2006, 15:35
בגן הנכון הם ילמדו את מילטון קשישא בזמן, וידרשו לארגן את התור לפי מספרים.
אמא יש רק אחד 415196
easy • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 23:51
יורש העצר נמצא במסגרת של פעוטון פרטי בה הוא היה גם בשנה שעברה. בשנה שעברה הוא היה שם לבד כחמישה חודשים (מטפלת פרטית במחיר של פעוטון) ואז הצטרפה אליו תינוקת צעירה ממנו ב10 חודשים. היום שניהם שם עם עוד שני פעוטות, אחד צעיר מיורש העצר ב8 חודשים ואחת צעירה ממנו בשנה. חשבנו להעביר אותו למסגרת אחרת כי שלושת חבריו לפעוטון צעירים ממנו באופן משמעותי, אבל השארנו אותו בגלל המטפלת והיחס ההדדי ביניהם. לפי מה שאת אומרת, הגיוון הגילאי הזה הוא בעצם לטובתו.
אמא יש רק אחד 415218
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 14/10/2006, 7:11
אני בהחלט חושבת כך.

אישית ובלי תיאוריות לרגע, הבן שלי (1.8) מאוד נהנה בחברת החברים בני גילו ומאוד אוהב אותם (לאחד מהם, בן של איילה ותיקה, הוא אף המציא כינוי חיבה סודי מיוחד). אבל צריך להודות שהאינטראקציה ביניהם כוללת בעיקר חטיפת צעצועים אחד לשני, ניסיונות מגושמים לעשות "טובה", נשיכות אהבה ידידותיות וכאלה. וזה כשהם חברים, ולכל אחד מהם אמא בסביבה. לא רוצה לחשוב מה היה קורה עם ילדים לא מוכרים ובלי השגחה מספקת.

לעומת זאת, כשהוא נפגש עם ילדים (של חברים שלי) בני שלוש, ארבע או חמש, ההרמוניה פורחת: הם נדיבים מאוד בשיתוף בצעצועים שלהם (כזכור הוא לא אחיהם ולכן לא מתחרה של ממש על אמא שלהם...), בוחרים תוכניות טלוויזיה בהתחשב בו, או צופים בתוכניות "שלהם" ו"מסבירים לו". למותר לציין שבני מעריץ את מדרך רגליהם, נוגע כלא מאמין באופניים שלהם, גאה מאוד לחשוב שהוא חבר שלהם ומקבל מודל התנהגות עתידי תוך כדי. בפני עצמם הם מרגישים חשובים וגדולים, עם בן טיפוחים קטן (בן שמונה חמוד אחד האכיל את בני בסלילי פסטה, אחד אחד לפה, בזמן הארוחה).

גם ההפך קורה: כשיש בסביבה תינוקת בת שנה (בת השכנים), היא זוחלת/נעמדת סביבו, כולה מכוונת לראות מה יעשה עכשיו (בצעצועים שלה... היא עדיין לא בגיל הרכושניות). הוא מרגיש חופשי לכבד אותה בקורנפלייקס (כי היא "קטנה") וכולי. למעשה עם פער גילאים של 8 חודשים ביניהם עדיין היתה תחרות מסוימת על צעצועים, אבל בלי השוואה למה שקורה בין בני אותו הגיל.

הצירוף הכי טוב לדעתי במשפחתון הוא ילד-שניים בכל קבוצת גיל, בהפרשים של חצי שנה ומעלה, מעורבים ביניהם (שזה מאוד דומה למה שאתה מתאר). אני חושבת שהאינטראקציה המגוונת הזו היא העשרה לא פחותה מאשר כל "תוכן" עינוי שייתנו בגנון לבני הגיל המקביל.
תיקון לשורה האחרונה 415219
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 14/10/2006, 7:12
עינוי = עיוני :-)
אמא יש רק אחד 415230
easy • בתשובה לברקת שבת, 14/10/2006, 11:39
תודה, לא חשבתי על זה בצורה כזאת עד עכשיו.
אמא יש רק אחד 415220
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 14/10/2006, 7:18
תלוי בטווח הגילאים. תינוק בן חצי שנה וילד בן שנתיים אינם צריכים להיות באותו פעוטון. גן רב גילי מגיל 3 עד גיל בית הספר יכול להתנהל יפה .כמובן בתנאי שיהיה צוות מספיק טוב ומספיק גדול, ושלא יהיו בו 40 ילדים.
אמא יש רק אחד 415130
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 14:37
אפשר לשאול מהי אותה עבודה מספקת?
אמא יש רק אחד 415163
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/10/2006, 19:04
אני מתכנת.
אמא יש רק אחד 415167
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 19:36
כן, האמת שיכולתי לשער זאת.:)
  אמא יש רק אחד • האייל האלמוני
  אמא יש רק אחד • דורפל
  אמא יש רק אחד • ברקת
  אמא יש רק אחד • דורפל
  אמא יש רק אחד • ברקת
  אמא יש רק אחד • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות