בתשובה לדורפל, 03/06/06 20:38
Politically Incorrect 389056
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 21:06
לא, לא ברור שאתה מתכוון כך או כך. מאיפה שיהיה לי ברור? אני לא מכירה אותך, ומהמעט שהכרתי, עם הרעיונות החופשיים שלך לגבי השפה למשל, אני יכולה להאמין להרבה דברים (זו לא אמירה סרקסטית).

שיטת הסחיטה/פיצוי היא בהחלט "100% תכתיב מלמעלה", למרות הצהרתך. אתה בא עם רשימת תסריטים קבועים ומאפשר לילד לבחור בין נבלה וטרפה. האם ילד אינו בן אדם שיש להתחשב ברצונותיו - כאן אנחנו לא מדברים על הרצון לשרוף את בית השכן, אלא על אוטונומיה גופנית של הילד עצמו (רחצה) או על התנהלות חייו (הליכה לבית הספר). ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט? או מפני שיש מורה שמרביצה לו על האצבעות בסרגל? אבל לך הוא לא יספר את זה, כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו (או שאתה יותר ילדותי ממנו, ועל המערכת אתה לא יכול להפעיל את הסנקציות שלך).

הקשיתי לגבי הלונה פארק, אבל זה תקף לגבי כל עונש/פרס אחר שתבטיח לילד. אם תמנע ממנו טיול משפחתי בשבת מפני שלא רצה ללכת בית הספר, האם טיול הוא פרס לילדים שהולכים לבית הספר? אני באמת לא מבינה את ההיגיון הזה. כנ"ל לגבי המיטה - האם אתה רוצה ומתחייב לספק לילדיך תנאי מגורים נאותים ונוחים? אם כן, מה עניין שינה על הרצפה לכאן?

נקודה נפרדת: אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום. מדוע דברים אינטימיים שלו חייבים להתבצע בתנאים שלך? האם כל דבר יכול להיעשות רק בדרך אחת בלבד, ואין בלתה (הדרך שלך)? ומה עם הידברות? כשהבן שלי מסרב לאמבטיה, אני מסכימה איתו על רחצה במטלית רטובה וניגוב מהיר. זה מספיק בהחלט בשביל להיכנס למיטה נקי. אבל בוא נאמר שלא היה מסכים - הייתי חושבת על דרך אחרת, כשלנגד עיניי המטרה (ניקיון) ולא שבירת רוחו של הילד. למשל, הסכמה איתו על 4 ימי רחצה בשבוע בלבד. או מנהיגה את המשחק היומי "צ'וצ'ו הולך לבריכה", שבו הילד לובש בגד ים ועובר מתחת למקלחת במהירות, כמו שעושים בבריכות, עם גלגל ים עליו. ככה הוא התרחץ "על הדרך", בלי לעשות מזה עניין. או להציע רחצה משותפת עם אבא/אמא/אח - אולי הוא מעוניין בקצת זמן איכות. אפשר אפילו (תלוי באיזה גיל הילד) לבקש שהוא יציע סדין נוסף על המיטה באותו יום בשבוע שבו הוא לא מתקלח, ויסיר אותו בבוקר. יש המון דרכים להעביר את המסר "למיטה נכנסים נקיים", ורובן לא כרוכות במלחמה מול הילד.

לגבי הפסקה האחרונה שלך - בדיוק. לכן אנחנו מדברים *עכשיו*. לפני שתתחיל לראות תמונות של עוברים באולטרא סאונד.
Politically Incorrect 389060
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 3/6/2006, 21:22
1. למקרה שזה עדיין לא ברור, הרחצה, ההליכה לבית הספר, אלו סתם היו דוגמאות שנתתי למטרה מסויימת. לא התכוונתי להגיד שאלו דווקא הדברים שממש חשוב לי שהילד יעשה. עד כמה שאפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

2. להבנתי, מבחינת הילד סחיטה/פיצוי תהיה עדיפה, גם אם במעט, על תכתיב של ממש. נגיד לרגע שאני ממש רוצה שהוא ילך לבי"ס באיזה יום (במקרה שלי, כל עוד הוא מספיק אחראי כדי להיות מושאר בבית ללא השגחה, זה דווקא לא נכון. אבל זה לא נושא הדוגמה). לגרור אותו לשם, או להגיד לו "איך שאתה רוצה - אבל אני רוצה את המחשב שלי, האחד שיושב אצלך בחדר, אליי בחזרה" זה משהו אחר לגמרי. ילדים עושים את זה ביניהם כל הזמן - "אני אהיה חבר שלך רק אם תהיה חבר של איקס", "אני אביא את הכדור רק אם אני לא אצטרך להיות שוער", וכו'. זה נתפס על ידיהם ככשר לגמרי (ואני מסכים איתם), גם אם לפעמים זה יכול להיות מסריח ("אני אתן לכם להשתמש בכדור שלי, שאני ממילא לא רוצה, רק אם תעשו אותי מלך ליום").

3. "ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט?" - את לא צריכה להכיר אותי בכדי להניח, כברירת מחדל, שההצהרות הקודמות שלי לא התייחסו למקרים יוצאי דופן שכאלו.

4. "כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו" - אם הגעתי למצב הזה, לא צריך להתאמץ לשכנע אותי - נכשלתי.

5. אם זה בסדר מצידך, אין לי כוח כבר להצטדק על הדוגמה של הלונה-פארק.

6. "אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום" - כמו שאמרתי, אלו היו דוגמאות שהבאתי למטרה מסויימת. לא טרחתי לדאוג שתהיינה מדוייקות מזוויות שאני תופס כבלתי רלוונטיות לנקודה שאני מעלה. עד כמה שאפשר, ורחצה יומיומית באמת נכללת באפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

7. שוב - רק על המקל יש טעם לדבר, לא תהיה בינינו שום מחלוקת על הגזר. אבל זה שאני לא טורח לדבר עליו עכשיו לא אומר שאני לא רואה אותו כמרכזי מאוד בפעילות עצמה. בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, למשל, לא תשמעי מילה ממני על תזונה ו/או הסעות לבית הספר. זה לא שהם לא חשובים. פשוט אין טעם להכניס אותם לדיון.

8. אני עדיין מתעקש שברירת המחדל צריכה להיות שהאיילים שפויים, ושאין טעם להוכיח אותם על דיעות פסיכיות שהם לא הביעו בנוגע לנושאים שלא באמת חשובים לדיון.
Politically Incorrect 389089
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 22:57
1. אנחנו מדברים על הדוגמאות שהבאת אתה בעצמך. אין לנו דרך להפוך את הדיון למוחשי ללא דוגמאות. אם הן לא מתאימות, הב לנו אחרות.

2. נכון, ילדים עושים כך כל הזמן, וגם סוחרי חליפין עושים כך. בעיני זה מנכר ולא מתאים לסיטואציה של הורה-ילד, שאינה סיטואציה של שווים.

3. לא התכוונתי להדגים מקרה יוצא דופן, אלא מקרה (שכיח) שבו יש סיבה חזקה לסירוב של הילד לעשות מה שאתה דורש ממנו. אני אומרת, שבלהיטות שלך לראות תוצאה/פעולה, אתה מאבד את הקשב לילד ומן הסתם תפספס את הסיבה האמיתית לפעולתו. יכול להיות גם שהוא לא ירצה ללכת לבי"ס סתם כי לא עשה שיעורים, אבל אתה לא תוכל להבחין בין שני המקרים.

6. אבל אם הבנתי, "יד חופשית" להבנתך היא לא חופשית באמת, אלא על תנאי (התנאי שהצבת - לא לישון במיטה וכולי). אז מה חופשי כאן?
אם הדוגמה של רחצה לא טובה, איזו דוגמה כן טובה?

7. אבל גם בתמונת העולם שלי יש "מקל". ר"ל, בהחלט ייתכן שבסיטואציה מסוימת אאלץ ילד לעשות משהו בניגוד לרצונו ואף בכוח, כי אני החלטתי שזה עדיף. רק שאני לא הופכת את המקל הזה למשנתי החינוכית, ואוי לי אם התנהלותי היומיומית (או אפילו השבועית) תישען עליו. למעשה, אם וכאשר סיטואציה כזו מתרחשת, שלא במצב מסכן חיים ממש, אני שואלת את עצמי איפה טעיתי ומנסה להפיק לקחים.
Politically Incorrect 389131
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 1:36
1.
א. הבאתי אותן בהקשר מסוים. הוצאת אותן מהקשרן. עכשיו את מבקשת דוגמאות אחרות. דוגמאות למה בדיוק?
ב. אם אני אומר "ילד שתוקע מזלגות בשקעי חשמל", את אומרת לי שיש הרבה ילדים שלמדו שלא לעשות את זה בלי פליקים. נו? יש גם הרבה ילדים שאף פעם לא חשבו לנסות את זה בכלל, והיו להם שטויות אחרות שהם התעקשו לעשות. והיו גם כמה ילדים שההורים שלהם חשבו שהם גמלו אותם מהשקעים, והילדים כבר אינם. אני מעדיף להפליק, ולהיות קצת יותר בטוח שזה לא יחזור.

2. בסיטואציות מסויימות, במידה הנכונה, זה נשמע לי כמו פתרון קביל. עוד דרך פעולה אפשרית לרשימה. מה יהיו ההשלכות שלה במציאות - את זה אני אדע רק אחרי שאנסה.

3. אם יש לו סיבה שלא להסכים, והוא יגיד לי אותה, והיא אכן טובה, אז לעזאזל, מן הסתם אני לא אתעקש שיעשה מה שהורתי לפני שידעתי את כל הפרטים, ויהי מה. למה שאני אעשה משהו כזה? למה אנחנו מתעכבים על דבר ברור מאליו שכזה?

6. לפעמים היא חופשית לגמרי, לפעמים אני גורר אותו באמצעותה, ולפעמים אני מפעיל עליה משקלים שונים. הכל בהתאם למקרה. כמו כל הורה, רק במינון שונה, שעליו אני לא יכול להיות סגור לפני שהילדים שלי אפילו באופק, ושאותו לא הייתי מסוגל לתאר לך ממילא.
איזו דוגמה כן טובה? קשה לדעת. נגיד, שימוש במחשב. יש מיליון ואחת סיטואציות אפשריות, ואני לא יכול לדעת מראש לאילו מהן אני אקלע, מי יהיה הילד, מי (ואם) תהיה אישתי, מה תהיה בדיוק הבעיה שלי עם השימוש המופרז במחשב, מה יהיה טיב היחסים שלי עם הילד באותה עת, וכתוצאה מכל אלה, איך בדיוק אבחר לפעול. כל סיטואציה כזאת שאני לא אתאר לך לפרטי-פרטי-פרטים, את יכולה לקבוע בה פרמטר מסוים כך שגם אני אסכים מיד שדרך הפעולה שהעדפתי לפני שקבעת את הפרמטר ההוא כבר לא מתאימה. ואם אתאר אותה לפרטי פרטים, ויוצא שאכן נוצרה בעיה, תוכלי פשוט להגיד - יכולת לנהוג ככה וככה לפני כן, ולא היית מגיע לשם בכלל. ואני בטח גם אסכים. אבל אף אחד מאיתנו לא יזכה להיות ההורה המושלם, ובעיות תמיד תצוצנה, גם כאלו שיכלו להמנע.
אז אני רק מצביע על דרכי פעולה אפשרויות כרגע, והכאה היא אחת מהן, אחת שאני מאוד בטוח שבשלב כלשהו תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה... בעיות מטבען הן מצב לא אידיאלי.

7. אם אני אגיד שחובה לחסן את הילד כנגד מחלה ספיציפית, זה אומר שזו משנתי הבריאותית? אין ירקות, אין פירות, אין סבון אחרי השירותים, יש רק את החיסון הזה? אף פעם לא אמרתי שהפליק צריך תמיד להיות הפתרון.
Politically Incorrect 389166
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 9:30
1. לא "הוצאתי דוגמאות מהקשרן", אלא ניסיתי לבחון איך הן באות לידי ביטוי בחיי היומיום, מניסיוני וממה שראיתי מסביבי (את התוכנית של הנאני הזאת אני לא סובלת, היא עושה לי לחץ דם גבוה ‏1).

3. ניסיתי להסביר מדוע "ילד שלא מדבר על הסיבות האמיתיות למצוקתו" רלוונטי למקרה של הורה שמכה ו/או משתמש באמצעי משמעת פיזיים ו/או מתחשבן בצורה שהצגת. אומר שוב, שאני מאמינה בכוונותיך הטובות ובכך שלא תרצה שילדך ייפגע בדרך לבית הספר, אבל כאמור אם שיטת החשבונאות שהצגת תהיה תלויה מעל ראשו, הוא עלול להסיט (בהתאם לדוגמה שלך) את הפוקוס ממצוקתו שלו אל הרצון לראות תוצאות מצדך. וייתכן שגם הוא יעבור לעסוק במניפולציות ובתכסיסים שמטרתם לקבל מידה כנגד מידה ולהשיג בונוסים.

6. אתה צודק בכל, וגם בזה שאנחנו חלוקים בשאלה, האם הכאה תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה. הבה נקווה שתבחן המון פתרונות אחרים לפני שתגיע אליה.

‏1 אגב, אני מבינה לגמרי את הרצון שהיא מגלמת לראות את הסדר שב על כנו, להשליט משמעת. אבל זה לא עובד בקלות כזו.
Politically Incorrect 389414
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 1:14
1. אני לא מדבר על התוכנית ההיא. אני מדבר על הסדרה של ה-BBC שעוקבת אחרי קבוצה של ילדים שנולדו בשנת 2000 במשך עשרים שנים.

3. הורה יכול להיות גרוע, להגיע למצב שבו הילד לא מסביר לו את המניעים שלו, או להיות מתומרן על ידי הילד שלו, גם אם הוא משתמש גם בעונשים פיסיים וגם אם הוא לא.
Politically Incorrect 389453
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 9:00
אה, ילד בן זמננו? כן. סדרה חביבה עלי דווקא, עקבתי מהתחלה. אבל צריך לקחת אותה עם קמצוץ ספק: צוות התוכנית מאוד לא שיפוטי ומראה כל משפחה כפי שהיא, על פי ה"סיפור" שהיא עצמה סיפרה. כמעט לא מעבירים שם ביקורת (וטוב שכך בעצם) על אף משפחה ואף התנהגות הורית.

3. א. לא דיברתי על הורה גרוע אלא על כשלי חשיבה הוריים.
ב. נכון, אז מה? הדיון עוסק בענישה פיזית ובענישה בכלל.
Politically Incorrect 389528
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 15:18
3. בדיוק - אז תפסיקי בבקשה לספר לי על כל הדרכים, שבהן אפשר להיות הורה גרוע, שאינן נגזרות בהכרח משימוש בהכאה, אלא רק יכולות לבוא לצידה, ויכולות שלא.
Politically Incorrect 389664
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 21:57
בעיניי, המונח ''הורה גרוע'' לא קשור לדיון זה. אני לפחות לא עוסקת בדירוג הורים אלא בביקורת אישית על התנהגות הורית מסוימת (שהיא ברוב המקרים רק צד אחד באישיותו של אדם).
Politically Incorrect 389176
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 9:57
הגישה שלך לילדים דומה מאד לגישה של דורפל‏1, שניכם מתיחסים לילדים כמו למבוגרים קטנים. ילדים הם ילדים, ולא מבוגרים קטנים, והמעבר שלהם מתינוקות, לבגרות הוא תהליך ארוך והדרגתי. ילד בן ארבע הוא אמנם בן אדם שצריך להתחשב ברצונותיו, אבל מצד שני, הוא לא תמיד מבין, או יכול להבין, את הכל. ילד מלוכלך לא תמיד ישמח להתנקות, ולא תמיד ההסברים על חידקים ישכנעו אותו. לפעמים צריך להכריח את ה"בן אדם הקטן" לעשות דברים בניגוד לרצונו, בגלל שאנחנו לפעמים כן יודעים מה טוב בשבילו, בגלל שאנחנו מבוגרים, אחריים, ומבינים את ההשלכות של דברים אותם ילד לא תמיד יכול לקלוט.

‏1 ז"א את מנסה לגדל "חתול", והוא מנסה לגדל "כלב", אבל הבסיס עדיין זהה.
Politically Incorrect 389180
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 4/6/2006, 10:09
אני לא מתייחסת לילדים כאל מבוגרים קטנים, אלא כאל בני אדם. בני אדם שזקוקים עדיין לעזרה, סיוע, תמיכה, הכוונה, וכולי וכולי. ברוב המקרים ההורים יצטרכו *לגרום* לילד לעשות פעולה רצויה. אני פשוט חושבת שהמקרים שבהם באמת צריך *להכריח* הם מועטים מאוד, ויש להגיע אליהם רק אחרי שניסינו לגרום לפעולה בדרכים אחרות (וגם אז לשקול עלות מול תועלת).
Politically Incorrect 389182
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 10:13
מה ההבדל בין "להכריח" לבין "לגרום לפעולה בדרכים אחרות"?
Politically Incorrect 389200
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 4/6/2006, 11:00
לגבי ילד שלא רוצה להיכנס לאמבט, "להכריח" פירושו לדחוף ילד צורח ובועט לתוך האמבט ולהשאיר אותו שם X דקות עד שנחליט שהרחצה הסתיימה.
"לגרום לפעולה בדרכים אחרות" פירושו מציאת דרכים אחרות שאינן כרוכות בהפעלת כוח פיזי. למשל משחק "בריכה" כמו שהצעתי ב תגובה 389056 , למשל להסכים על רחצה במטלית (בשיטה האירופית), רחצה משותפת עם אמא, טקס רחיצה של בובה שבמסגרתו גם הילד מתרחץ, וכולי.

אקדים תרופה למכה: לא תמיד יש כוח וסבלנות לזה, לא תמיד יש זמן לזה, לא תמיד בלהט הסיטואציה חושבים על כל האפשרויות, וכמובן שיש דברים שאי אפשר להתפשר עליהם (למשל בנושאי בטיחות). אבל אני מאמינה שמשתלם לנסות לפחות. הרווח שלי הוא האמון והרגיעה שאני רואה על פני הילד שלא רוצה להתרחץ, כשאני אומרת לו "טוב, אז אתה לא צריך להיכנס לאמבטיה". הוא סמוך ובטוח שלא אגרור אותו לשם בכוח או בעורמה (ומצד שני, כיוון שנוטרל מאבק הכוחות, הוא גם לא בורח, צוחק, עושה פרצופים ומשתולל כמו אותו "פרצוף קקי" מהסיוט של דורפל). ברוח זו הוא גם נוטה לשתף פעולה ולקבל את ההצעות החלופיות שלי, כך שבכל זאת הוא נכנס למיטה נקי.
Politically Incorrect 389205
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 11:06
ודאי ששוה לנסות, אני משוכנע שאפילו דורפל יסכים איתך. אני חושב שהוא גם יסכים איתך שכדאי להיות עשיר ובריא על פני להיות עני וחולה.
Politically Incorrect 389213
ברקת • בתשובה לסמיילי יום א', 4/6/2006, 11:31
תתפלא אבל לא כולם יסכימו - יש הרבה הורים שתופסים (תיאורטית, לא רק פרקטית) את ההורות כמאבק כוח.
Politically Incorrect 389216
סמיילי • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 11:35
גם ההורים שתופסים את ההורות כמאבק כח, לא ימהרו לזרוק ילד צורח ובועט לאמבטיה. יש הבדל בין הרמה התיאורתית לרמה המעשית, וברמה המעשית, מדובר בילד שלך, ואתה לא רוצה לראות אותו צורח ובועט.
Politically Incorrect 389415
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 1:19
בפעם האלף - גם מבחינתי הגזר הוא ברירת המחדל, חוץ מבטיפול באלימות. בשעת כעס, המקל ימנע ממנו להכות אחרים הרבה יותר טוב מהגזר, ואלימות היא לא תחום שבו אני מוכן שהחינוך שלי יצליח רק ב-‏98% מהזמן.

שהילד לא ירצה להתרחץ, או יקרא לי "פרצוף קקי", זה לא יגרום לי אפילו לחשוב על להכות אותו.
Politically Incorrect 389455
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 9:00
אז מה כן יגרום לך? נגיעה בשקע החשמל? זו הבעיה?
Politically Incorrect 389488
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 11:24
מי כתב את תגובה 389028?
Politically Incorrect 389530
דורפל • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 5/6/2006, 15:24
אם אני אומר לו שהעונש שלו הוא להשאר ישוב על איזה כסא‏1 בזמן ששאר הילדים שלי עושים משהו אחר תחת השגחתי הנחוצה (אתה יודע, הסיבה הזאת שאני לא יכול לשבת לידו ולהכריח אותו להשאר ישוב למשך חצי שעה באמצעים פחות אלימים), והוא קם ממנו, אני אפליק לו, כנראה. זה שהוא קרא לי "פרצוף קקי" היה חלק משחזור של אירוע (בערך) כזה שראיתי ב"ילד בין זמננו". הפליק איננו בגלל "פרצוף קקי".
-----
‏1 זו סתם דוגמה. לא אמרתי שאני אעשה את זה, או שלא אעשה את זה, וגם לא אמרתי באילו נסיבות אעשה, או לא אעשה, את זה.
Politically Incorrect 389683
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 22:28
אז אם כבר, למה לא לתת מראש עונש שאי אפשר להמרות אותו?
Politically Incorrect 389689
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 5/6/2006, 22:37
זה הרעיון הטוב ביותר. אטפשר להכות את התינוק ברגע צאתו מן הרחם, ואז הוא לעולם יותר לא יעז להמרות את פי הוריו.
או לא יוכל.
Politically Incorrect 389756
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/6/2006, 10:10
אני חושש שכבר עושים את זה, לא?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות