בתשובה לברקת, 03/06/06 21:06
Politically Incorrect 389060
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 3/6/2006, 21:22
1. למקרה שזה עדיין לא ברור, הרחצה, ההליכה לבית הספר, אלו סתם היו דוגמאות שנתתי למטרה מסויימת. לא התכוונתי להגיד שאלו דווקא הדברים שממש חשוב לי שהילד יעשה. עד כמה שאפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

2. להבנתי, מבחינת הילד סחיטה/פיצוי תהיה עדיפה, גם אם במעט, על תכתיב של ממש. נגיד לרגע שאני ממש רוצה שהוא ילך לבי"ס באיזה יום (במקרה שלי, כל עוד הוא מספיק אחראי כדי להיות מושאר בבית ללא השגחה, זה דווקא לא נכון. אבל זה לא נושא הדוגמה). לגרור אותו לשם, או להגיד לו "איך שאתה רוצה - אבל אני רוצה את המחשב שלי, האחד שיושב אצלך בחדר, אליי בחזרה" זה משהו אחר לגמרי. ילדים עושים את זה ביניהם כל הזמן - "אני אהיה חבר שלך רק אם תהיה חבר של איקס", "אני אביא את הכדור רק אם אני לא אצטרך להיות שוער", וכו'. זה נתפס על ידיהם ככשר לגמרי (ואני מסכים איתם), גם אם לפעמים זה יכול להיות מסריח ("אני אתן לכם להשתמש בכדור שלי, שאני ממילא לא רוצה, רק אם תעשו אותי מלך ליום").

3. "ואם הוא לא רוצה ללכת מפני שחבורת פושעים אורבת לו בוקר בוקר בדרך וחוטפת לו את הילקוט?" - את לא צריכה להכיר אותי בכדי להניח, כברירת מחדל, שההצהרות הקודמות שלי לא התייחסו למקרים יוצאי דופן שכאלו.

4. "כי הוא מריח שאתה לא בצד שלו" - אם הגעתי למצב הזה, לא צריך להתאמץ לשכנע אותי - נכשלתי.

5. אם זה בסדר מצידך, אין לי כוח כבר להצטדק על הדוגמה של הלונה-פארק.

6. "אני גם לא מבינה מדוע לכפות על ילד להתרחץ כל יום" - כמו שאמרתי, אלו היו דוגמאות שהבאתי למטרה מסויימת. לא טרחתי לדאוג שתהיינה מדוייקות מזוויות שאני תופס כבלתי רלוונטיות לנקודה שאני מעלה. עד כמה שאפשר, ורחצה יומיומית באמת נכללת באפשר, אני בעד לתת לו יד חופשית של ממש.

7. שוב - רק על המקל יש טעם לדבר, לא תהיה בינינו שום מחלוקת על הגזר. אבל זה שאני לא טורח לדבר עליו עכשיו לא אומר שאני לא רואה אותו כמרכזי מאוד בפעילות עצמה. בדיון על בתי ספר דמוקרטיים, למשל, לא תשמעי מילה ממני על תזונה ו/או הסעות לבית הספר. זה לא שהם לא חשובים. פשוט אין טעם להכניס אותם לדיון.

8. אני עדיין מתעקש שברירת המחדל צריכה להיות שהאיילים שפויים, ושאין טעם להוכיח אותם על דיעות פסיכיות שהם לא הביעו בנוגע לנושאים שלא באמת חשובים לדיון.
Politically Incorrect 389089
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 3/6/2006, 22:57
1. אנחנו מדברים על הדוגמאות שהבאת אתה בעצמך. אין לנו דרך להפוך את הדיון למוחשי ללא דוגמאות. אם הן לא מתאימות, הב לנו אחרות.

2. נכון, ילדים עושים כך כל הזמן, וגם סוחרי חליפין עושים כך. בעיני זה מנכר ולא מתאים לסיטואציה של הורה-ילד, שאינה סיטואציה של שווים.

3. לא התכוונתי להדגים מקרה יוצא דופן, אלא מקרה (שכיח) שבו יש סיבה חזקה לסירוב של הילד לעשות מה שאתה דורש ממנו. אני אומרת, שבלהיטות שלך לראות תוצאה/פעולה, אתה מאבד את הקשב לילד ומן הסתם תפספס את הסיבה האמיתית לפעולתו. יכול להיות גם שהוא לא ירצה ללכת לבי"ס סתם כי לא עשה שיעורים, אבל אתה לא תוכל להבחין בין שני המקרים.

6. אבל אם הבנתי, "יד חופשית" להבנתך היא לא חופשית באמת, אלא על תנאי (התנאי שהצבת - לא לישון במיטה וכולי). אז מה חופשי כאן?
אם הדוגמה של רחצה לא טובה, איזו דוגמה כן טובה?

7. אבל גם בתמונת העולם שלי יש "מקל". ר"ל, בהחלט ייתכן שבסיטואציה מסוימת אאלץ ילד לעשות משהו בניגוד לרצונו ואף בכוח, כי אני החלטתי שזה עדיף. רק שאני לא הופכת את המקל הזה למשנתי החינוכית, ואוי לי אם התנהלותי היומיומית (או אפילו השבועית) תישען עליו. למעשה, אם וכאשר סיטואציה כזו מתרחשת, שלא במצב מסכן חיים ממש, אני שואלת את עצמי איפה טעיתי ומנסה להפיק לקחים.
Politically Incorrect 389131
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 4/6/2006, 1:36
1.
א. הבאתי אותן בהקשר מסוים. הוצאת אותן מהקשרן. עכשיו את מבקשת דוגמאות אחרות. דוגמאות למה בדיוק?
ב. אם אני אומר "ילד שתוקע מזלגות בשקעי חשמל", את אומרת לי שיש הרבה ילדים שלמדו שלא לעשות את זה בלי פליקים. נו? יש גם הרבה ילדים שאף פעם לא חשבו לנסות את זה בכלל, והיו להם שטויות אחרות שהם התעקשו לעשות. והיו גם כמה ילדים שההורים שלהם חשבו שהם גמלו אותם מהשקעים, והילדים כבר אינם. אני מעדיף להפליק, ולהיות קצת יותר בטוח שזה לא יחזור.

2. בסיטואציות מסויימות, במידה הנכונה, זה נשמע לי כמו פתרון קביל. עוד דרך פעולה אפשרית לרשימה. מה יהיו ההשלכות שלה במציאות - את זה אני אדע רק אחרי שאנסה.

3. אם יש לו סיבה שלא להסכים, והוא יגיד לי אותה, והיא אכן טובה, אז לעזאזל, מן הסתם אני לא אתעקש שיעשה מה שהורתי לפני שידעתי את כל הפרטים, ויהי מה. למה שאני אעשה משהו כזה? למה אנחנו מתעכבים על דבר ברור מאליו שכזה?

6. לפעמים היא חופשית לגמרי, לפעמים אני גורר אותו באמצעותה, ולפעמים אני מפעיל עליה משקלים שונים. הכל בהתאם למקרה. כמו כל הורה, רק במינון שונה, שעליו אני לא יכול להיות סגור לפני שהילדים שלי אפילו באופק, ושאותו לא הייתי מסוגל לתאר לך ממילא.
איזו דוגמה כן טובה? קשה לדעת. נגיד, שימוש במחשב. יש מיליון ואחת סיטואציות אפשריות, ואני לא יכול לדעת מראש לאילו מהן אני אקלע, מי יהיה הילד, מי (ואם) תהיה אישתי, מה תהיה בדיוק הבעיה שלי עם השימוש המופרז במחשב, מה יהיה טיב היחסים שלי עם הילד באותה עת, וכתוצאה מכל אלה, איך בדיוק אבחר לפעול. כל סיטואציה כזאת שאני לא אתאר לך לפרטי-פרטי-פרטים, את יכולה לקבוע בה פרמטר מסוים כך שגם אני אסכים מיד שדרך הפעולה שהעדפתי לפני שקבעת את הפרמטר ההוא כבר לא מתאימה. ואם אתאר אותה לפרטי פרטים, ויוצא שאכן נוצרה בעיה, תוכלי פשוט להגיד - יכולת לנהוג ככה וככה לפני כן, ולא היית מגיע לשם בכלל. ואני בטח גם אסכים. אבל אף אחד מאיתנו לא יזכה להיות ההורה המושלם, ובעיות תמיד תצוצנה, גם כאלו שיכלו להמנע.
אז אני רק מצביע על דרכי פעולה אפשרויות כרגע, והכאה היא אחת מהן, אחת שאני מאוד בטוח שבשלב כלשהו תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה... בעיות מטבען הן מצב לא אידיאלי.

7. אם אני אגיד שחובה לחסן את הילד כנגד מחלה ספיציפית, זה אומר שזו משנתי הבריאותית? אין ירקות, אין פירות, אין סבון אחרי השירותים, יש רק את החיסון הזה? אף פעם לא אמרתי שהפליק צריך תמיד להיות הפתרון.
Politically Incorrect 389166
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 4/6/2006, 9:30
1. לא "הוצאתי דוגמאות מהקשרן", אלא ניסיתי לבחון איך הן באות לידי ביטוי בחיי היומיום, מניסיוני וממה שראיתי מסביבי (את התוכנית של הנאני הזאת אני לא סובלת, היא עושה לי לחץ דם גבוה ‏1).

3. ניסיתי להסביר מדוע "ילד שלא מדבר על הסיבות האמיתיות למצוקתו" רלוונטי למקרה של הורה שמכה ו/או משתמש באמצעי משמעת פיזיים ו/או מתחשבן בצורה שהצגת. אומר שוב, שאני מאמינה בכוונותיך הטובות ובכך שלא תרצה שילדך ייפגע בדרך לבית הספר, אבל כאמור אם שיטת החשבונאות שהצגת תהיה תלויה מעל ראשו, הוא עלול להסיט (בהתאם לדוגמה שלך) את הפוקוס ממצוקתו שלו אל הרצון לראות תוצאות מצדך. וייתכן שגם הוא יעבור לעסוק במניפולציות ובתכסיסים שמטרתם לקבל מידה כנגד מידה ולהשיג בונוסים.

6. אתה צודק בכל, וגם בזה שאנחנו חלוקים בשאלה, האם הכאה תהיה הפתרון האידיאלי לבעיה. הבה נקווה שתבחן המון פתרונות אחרים לפני שתגיע אליה.

‏1 אגב, אני מבינה לגמרי את הרצון שהיא מגלמת לראות את הסדר שב על כנו, להשליט משמעת. אבל זה לא עובד בקלות כזו.
Politically Incorrect 389414
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 1:14
1. אני לא מדבר על התוכנית ההיא. אני מדבר על הסדרה של ה-BBC שעוקבת אחרי קבוצה של ילדים שנולדו בשנת 2000 במשך עשרים שנים.

3. הורה יכול להיות גרוע, להגיע למצב שבו הילד לא מסביר לו את המניעים שלו, או להיות מתומרן על ידי הילד שלו, גם אם הוא משתמש גם בעונשים פיסיים וגם אם הוא לא.
Politically Incorrect 389453
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 9:00
אה, ילד בן זמננו? כן. סדרה חביבה עלי דווקא, עקבתי מהתחלה. אבל צריך לקחת אותה עם קמצוץ ספק: צוות התוכנית מאוד לא שיפוטי ומראה כל משפחה כפי שהיא, על פי ה"סיפור" שהיא עצמה סיפרה. כמעט לא מעבירים שם ביקורת (וטוב שכך בעצם) על אף משפחה ואף התנהגות הורית.

3. א. לא דיברתי על הורה גרוע אלא על כשלי חשיבה הוריים.
ב. נכון, אז מה? הדיון עוסק בענישה פיזית ובענישה בכלל.
Politically Incorrect 389528
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 5/6/2006, 15:18
3. בדיוק - אז תפסיקי בבקשה לספר לי על כל הדרכים, שבהן אפשר להיות הורה גרוע, שאינן נגזרות בהכרח משימוש בהכאה, אלא רק יכולות לבוא לצידה, ויכולות שלא.
Politically Incorrect 389664
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 5/6/2006, 21:57
בעיניי, המונח ''הורה גרוע'' לא קשור לדיון זה. אני לפחות לא עוסקת בדירוג הורים אלא בביקורת אישית על התנהגות הורית מסוימת (שהיא ברוב המקרים רק צד אחד באישיותו של אדם).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות