בתשובה לאותו אלמוני, 19/06/06 1:38
Politically Incorrect 391701
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ג', 20/6/2006, 0:32
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה.

איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות?

אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי.

למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת.

אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו.

אל תצטער, עולמי לא זועזע.

סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר).

בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים.

"כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות).

אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה.
יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך.

אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם.

"אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה?

"תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה?

אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי.

תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה:
1. בהפתעה.
2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות.
3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה.
4. כעונש על פשעו של אחר.
5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור.
6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה.
7. בחמת כעס.
8. בעוצמה מופרזת.
9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש.

-----
[*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי.
תשובות למספר שאלות ודי 391919
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 21/6/2006, 2:00
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא.

חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך.

אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה.

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע.

לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו.

בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם.

נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא?

הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו.

עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה.

מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו.
תשובות למספר שאלות ודי 391924
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/6/2006, 4:50
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות.

איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"?

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי.
"הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה.

"רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים?

ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח.

הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו.

לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים.

לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת.

"עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט-
1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה.
2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת.

לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך.

אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה.

אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה.

תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו.

אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392195
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 22/6/2006, 2:34
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי.

הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד.

ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי.

קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה.

מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392295
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 22/6/2006, 17:22
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים.

שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה.

ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה.

מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם.

"כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי.

"קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת.

אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392336
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 1:32
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.)

לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי.

ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית.

יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון.

אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392369
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:30
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.)

לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו.

בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה.

איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו.

הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392375
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 14:30
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392500
אותו אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 1:23
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 395167
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/7/2006, 16:37
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות.

חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו.
392385
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ו', 23/6/2006, 15:17
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם‏1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו.

‏1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה.

_________
העלמה עפרונית, חולה ומשועלת.
395165
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/7/2006, 16:36
לא הבנתי.
395166
דורפל • בתשובה לדורפל יום ו', 7/7/2006, 16:36
אוקיי, יש מבין.
תשובה אחרונה וזהו 392501
אותו אלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 24/6/2006, 1:34
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון.

אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו.

ההפניה השגויה לתגובה תוקנה.

נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם.

ושתי מסקנות מעשיות:
מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו.
מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה.
תשובה אחרונה וזהו 395170
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 7/7/2006, 16:48
שוב:
1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל -
2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם.
3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן.

"הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור.

בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך].

גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך.

אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות).
איך שכחתי? 392371
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:37
"וכנראה גם לא אף אחד אחר"

כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך?
תשובות למספר שאלות ודי 391950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאותו אלמוני יום ד', 21/6/2006, 9:12
אני מעולם לא פקפקתי באהבת אבי, גם כשהיה מכה אותי. מה ששנאתי ביותר היו ההסברים שלו על כמה שזה כואב *לו* (הסברים כנים לחלוטין, שלא יהיה ספק, וגם אז לא פקפקתי בכך). אינעל רבק, הייתי חושב, אתה בן אדם מבוגר. כואב לך? תתמודד עם זה בלי לנג'ס לילד שלך.
תשובות למספר שאלות ודי 391966
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 10:15
אם מעולם לא פקפקת באהבתו, אז ההסבר שלו על כמה שזה כואב לו עשה את העבודה, אפילו אם זה עצבן אותך קצת.
תשובות למספר שאלות ודי 391974
אורי ד. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 21/6/2006, 10:42
עיצבן אותו קצת? ילד מקבל מכות מאביו, מי יודע אם בחגורה או משהו גרוע מזה, והוא מצליח להתעלות עד כדי כך שניכר בדבריו שהוא אהב את אביו ועדיין אוהב אותו.
אין שום הצדקה להורה *להכות* ילד. אני לא מדבר על מכות בישבן או סטירת לחי כשהבן באמת עובר את הגבול, אלא על מכות של אב מכה, של אם מכה, ולצורך העניין גם של בעל מכה. אין שום הצדקה לכך. זה אסור, זה אסור וזה אסור.
תשובות למספר שאלות ודי 391990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 21/6/2006, 11:46
לא, לא, לא. לא חגורה ולא אמצעי עזר אחרים, ולא מגיעה לי שום מדליה על ''התעלות''. אני לא יכול לדמות אב טוב יותר מהאבא שהיה לי, ולא יצא לי להכיר הרבה אנשים טובים ממנו כאדם.

עד כאן הפינה הדביקה.
תשובות למספר שאלות ודי 392032
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 14:38
סליחה על השאלה, אבל האם אתה היכית את בנך?
תשובות למספר שאלות ודי 392054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 15:45
לא, במקרה של בני זה מעולם לא עלה על הפרק. האמת היא שאני מכיר רק מעט הורים בני דורי שהיכו את ילדיהם, כך שאין ספק שמדובר גם על קונבנציה חברתית.
תשובות למספר שאלות ודי 392066
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 16:06
אם כך, אולי אתה מסכים שאין שום ''הכרח'' להכות ילדים.
תשובות למספר שאלות ודי 392072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 16:27
ודאי שאין הכרח כזה. אני חושב שיש ילדים עבורם זה אפקטיבי ולגיטימי בנסיבות מסוימות. אינני מתכוון להכאה כאמצעי חינוכי תדיר, ואינני מתכוון להתעללות עם חגורות ומקלות, כמובן. אני רק מערער על הטאבו המוחלט, בדיוק כפי שאני מערער על ההיתר המוחלט שהיה בילדותי.
תשובות למספר שאלות ודי 392092
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 16:57
אני מתחילה לתכנן תזה על הקשר בין ילדים מוכים למבוגרים קשוחים.

----------------
1. אני מדברת על מדגם של לפחות 13 ילדים.
2. נראה לי שעצם הרעיון הוא חדשני להפליא ואיש מעולם לא חשב עליו.
3. *ש*עבורם.
תשובות למספר שאלות ודי 392095
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 17:20
אני מקוה שאת לא כוללת אותי במניין הקשוחים. מידת הקשיחות שלי אינה עולה על זאת של פלסטלינה במרכז השמש. אני לא בטוח גם לגבי התוית "ילד מוכה".
___________
3. תודה.
תשובות למספר שאלות ודי 392096
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 17:25
א. התכוונתי לקשיחות תיאורטית, כמובן.

ב. התכוונתי לילדים של דורפל.
תשובות למספר שאלות ודי 392137
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/6/2006, 22:00
נו כבר, נו כבר, אני לא *מעוניין* להכות את הילדים שלי. זו אפשרות שאני מקווה שלא להגיע למצב שבו כדאי יהיה לנצל אותה.

חוץ מזה, לא בטוח בכלל שאי-פעם יהיו לי ילדים. עדיין לא מצאתי מרתף לקשור בו את אמא שלהם. בהנחה שיהיו - יש בעיות עם חלב של אם שלא ראתה את השמש כמה שנים טובות, שמטות את הכף לכיוון התחליפים?
תשובות למספר שאלות ודי 392144
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 21/6/2006, 22:09
ודאי שיהיו לך ילדים. שבעה לפחות. ואמא שלהם תאלף אותך להיות אחלה אבא.
תשובות למספר שאלות ודי 392127
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 20:59
____
3. האומנם? "מקום בו השמים כחולים תמיד", "קול אותו לא שמעתי", נשמעים לי נכונים ואפילו טיפה "גבוהים" בגלל שגם אני נפלתי ברשת האנגליציזם? אויה.
תשובות למספר שאלות ודי 392457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 19:56
כנראה אכן לא אנגליציזם: אור מסביר את הכלל המחייב את השי"ן, ולמה לדעתו העברית דווקא יכולה להסתדר בלעדיה: תגובה 197395
תשובות למספר שאלות ודי 392620
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/6/2006, 9:15
תודה רבה.
(כמה מטריד שכל שאלה שלי כבר נענתה באייל)
תשובות למספר שאלות ודי 392145
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2006, 22:21
לא אמרתי את זה קודם, אז כדאי שיירשם ברקורד עכשיו: מילים יכולות לפגוע לא פחות ממכות, ויש סוגי אינטראקציות משפילות ופוגעניות שהורים (נורמטיביים לכאורה) מקיימים עם ילדיהם, שמזיקים לנפשם לא פחות מאלימות פיזית תדירה, ואולי אף יותר.
תשובות למספר שאלות ודי 392164
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/6/2006, 23:15
עצה להורים שבדרך: אם אתם מתלבטים בין לא לדבר עם הילד שעתיים לבין מכה (כואבת) בישבן, אל תהססו לרגע. לא יפה להתעלל בילד קטן רק בגלל נורמות חברתיות.
תשובות למספר שאלות ודי 392165
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 21/6/2006, 23:18
זה מאוד נון. בתה של אחת ממכרותיי סובלת התעללות מילולית כבדה מאביה, שהביאה אותה היום (בגיל 17) למצב של חצי בן אדם פחות או יותר, ולא ברור מה יכול לעזור בעניין הזה. בפרט שעל דברים כאלה אי אפשר להביא אותו לדין.
תשובות למספר שאלות ודי 392000
חשמנית על מונית • בתשובה לאורי ד. יום ד', 21/6/2006, 12:29
דעתי נחרצת אף מזו שלך, ואני *כן* מדברת גם על מכות בישבן וגם על סטירות לחי - *כל* אלה אינם מוצדקים. ובכל זאת - בל נשכח כי בסיפורו של שכ"ג מדובר בזמנים אחרים, בעולם אחר וב*עולם מושגים* אחר.

משאת נפשה של אמא עלי אדמות היתה שאוכל יותר. לדעתה (ואולי לא רק לדעתה) הייתי רזה מדי. היא צעקה, התרגזה, איימה ועשתה כל מיני מאמצי סחטנות רגשית לגרום לי לאכול. ראתה סבתא ורטנה - "אוי, ההורים של היום. אני, לילדים שלי - *הרבצתי*, כשלא הסכימו לגמור את הכל מהצלחת - *הרבצתי* - והם היו שמנים כמו כבשים!"

מובן ש"שמנים כמו כבשים" היה בעיניה הביטוי האולטימטיבי להיותה אם שמילאה בהצלחה את תפקידה. אני חושבת שאילו מישהו היה אומר לה שאסור להרביץ וכי החינוך בדרך זו הוא פסול - היא היתה מתעלפת מתדהמה.

בתגובה 389685 ניסיתי (בלא הצלחה, כנראה) להצביע על הצורך לנתק את נושא ה"תועלת" שמביא, כביכול, העונש הגופני, לבין שאלה שהיא בעיני (וגם בעיני המחוקק) עקרונית ומהותית - האם בכלל יש לו, לאדם, זכות, להכאיב ו/או לפגוע גופנית באדם אחר - גם אם אותו אדם אחר הוא פרי זרעו ומצוי בתחום אחריותו.

לא מה שהיה בשנות ילדותו של שכ"ג, אלא מה שקורה *כיום* - העובדה ש*כיום* אין השאלה השניה ראויה בעיני רובנו (כנראה) לדיון בפני עצמו - זה מה שעצוב, לדעתי - עצוב ואפילו מזעזע.
principia moralis 392001
אורי ד. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 12:42
אני בדעה שסטירת לחי *מאמא* תיתכן כאשר הבן עובר כל גבול מתקבל על הדעת.
אני לא מעלה בדעתי אב שסוטר לבתו כשם שאני לא מעלה בדעתי בעל שמעיז להרים יד על אשתו, או, לחלופין, חבר שמעיז לסטור לחברתו.
לגבי מכות בישבן, אני סבור שלעתים אין להמנע מכך.
אין כאן כלל שיקול של תועלת. תועלת נכנסת לשיקול כאשר מגדירים מהו עונש ומהן האפשרויות השונות שלו והן קצת יותר רחבות מאשר נהוג לחשוב במקומותינו.
מה שקורה היום? זה נושא עדין מבחינתי לאור נסיון העבר. אנסה להתנסח בזהירות: חברה בה נדקרים צעירים בפתח מועדנים על עניינים של מה בכך, היא חברה שאיני מצפה ממנה לדבר. זו חברה שפשטה את הרגל. זו חברה שמקרים כשל כרמלה בוחבוט מפנים במהירות את מקומם למקרים הקשים הבאים. זו חברה שהמחוקק לא יכול להועיל לה, כיוון שהבעיה היא בחינוך ואת זה כנראה, לפחות לפי שעה, איננו יכולים לתקן.
principia moralis 392225
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 10:18
אפשר הסבר על ההתרה למכות אם-בן אבל האיסור על מכות אב-בת? זה עניין של כוח פיזי? כי אני לא חושב שלילד בן 3 זה ישנה במיוחד אם את הסטירה הוא יקבל מאמא או אבא, ובכל מקרה אנחנו מדברים פה "מכות חינוכיות" (שהן לכאורה מרוסנות יותר) ולא סתם פורקן עצבים על הילד.
principia moralis 392243
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 11:35
זה לא עניין של כח פיזי, כיוון שבגיל שלוש ובגילאים נמוכים אחרים, אין הבדל של ממש אם המכה באה מאמא או מאבא.
אני סבור שאסור לאב להכות את בתו (למעט מכות בישבן בגיל המתאים), כיוון שיש פה אלמנט פסיכולוגי מסויים: האב הוא לא רק הורה; מקומו הוא של המפרנס וגם של הגבר בבית, כך שלסטירת לחי (לדעתי) יש משמעות של לקבל מכות מ"הגבר החזק". קל וחומר כאשר הילדה מתבגרת, אז ישנו איסור חמור על האב להרים עליה יד, גם לא כשהיא קצת "משתוללת" בגיל ההתבגרות. ישנם כלים אחרים בכדי לשים לה גבולות.
principia moralis 392244
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:38
כן, אני נגד מכות לילדים, אבל לא הבנתי למה כשאם מכה את בנה זה דווקא בסדר. ואני לא יודע באיזו משפחה אתה גדלת, אבל כיום האב הוא לאו דווקא ''המפרנס'', אלא בדרך-כלל ''אחד המפרנסים''.
principia moralis 392245
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 11:49
אבי שלי נפטר חודש לפני שנולדתי. לא התכוונתי להכנס להדמיה שוביניסטית. לא מדובר על דברים כהוויתם, שהרי יכול להיות שהאם תרוויח כפול מהאב. מדובר על מוסכמות פסיכולוגיות, שעל-פיהן האב נתפס בדרך כלל כראש המשפחה.
principia moralis 392247
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:54
כבר לא.
principia moralis 392248
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 11:58
צר לי לשמוע. אבל כמו שציין האלמוני, דברים השתנו, וההגדרה של ''ראש המשפחה'' היא הרבה פחות חדה כיום, לפחות בפלח האוכלוסיה שאני משתייך אליו.
principia moralis 392264
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 13:59
יתכן שדברים השתנו והחברה כחברה מערבית נמדדת בקריטריונים תרבותיים אחרים. טבע האדם, מכל מקום, לא השתנה. אני חש יותר בנוח עם המוסכמות בעולם הפסיכולוגיה, שמבקשות ליצור תשתית מוסרית לחיינו מבלי להתעלם מגורמים שאין לנו שליטה עליהם מתוך משוא פנים.
principia moralis 392265
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 14:04
לא הבנתי כלום. איזה מוסכמות בעולם הפסיכולוגיה? שהאב הוא המפרנס?
principia moralis 392268
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 14:07
המוסכמה שהאב הוא המפרנס אינה מעולם הפסיכולוגיה. אני מתכוון להשלכות של דמות האב ודמות האם והתפקיד שלהן בפסיכולוגיה של הרך והנער/ה המתבגר/ת.
principia moralis 392269
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 14:09
אבל הפסיכולוגיה נובעת מהמוסכמות החברתיות. הגיוני שאם המוסכמות החברתיות משתנות, גם הפסיכולוגיה של האדם תשתנה.
principia moralis 392270
אורי ד. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/6/2006, 14:16
לא תמיד, אולי במקרה של אלפרד אדלר. לא במקרים של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל ומלאני קליין.
principia moralis vs. principia naturalis 392281
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 15:30
רציתי להוסיף, שגם יחסי מין בין גבר לאשה אינם חפים מגילויים של טבע האדם שהוא במידה רבה אנטי-תרבותי (במובן המערבי).
יש שם ביטוי לתסביך האדיפלי לדחפים סאדו-מאזוכיסטים ולקבעונות אוראלים ואנאלים.
כל זה נכון, אבל אין בין זה סתירה לאיסור שחל על כל אדם בר-דעת להרים יד על אשתו או על מי מילדיו.
principia moralis vs. principia naturalis 392283
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 15:36
האם גם על אשה בת דעת חל איסור להרים ידה על אישה או על מי מילדיה?
האם יש נשים בנות דעת?
principia moralis vs. principia naturalis 392327
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 22:50
לשאלה במשפט הראשון כבר עניתי.
נשים שונות מגברים מהרבה בחינות בעיקר במישור הביולוגי אבל גם במישור הפסיכולוגי והמטא-פסיכולוגי. עם זאת, ישנם קריטריונים רבים בהם הן שוות לגברים: ישנן נשים חכמות מאד וישנן נשים טפשות מאד. אינני מקבל את האבחנה הסטריוטיפית שנשים בהכרח עדינות מגברים, וכן את האבחנה שהן נוטות לחפש אהבה וקשר עמוק תחת ההעדפה המיוחסת לגברים לתאוות בשרים.
ישנן נשים שטחיות כשם שישנם גברים שטחיים וישנן די והותר מבנות "המין היפה" שרודפות תענוגות ופורקנים מזדמנים. יתרה מזו: ישנן נשים שהדורסנות, הכוחניות והאכזריות שלהן מתעלה על כל דמיון גברי.
אם כוונתך למעמד האשה כפי שהוא מנוסח במקורות, הרי שאני מוצא שזו שאלה מתגרה שאינה ראויה להתייחסות.
principia moralis 459207
רינה יצחקי • בתשובה לאורי ד. יום ב', 8/10/2007, 18:34
מה שעולה מן התגובה - זה חוסר אונים מול האלימות הרבה בסביבותינו. לעניות דעתי אין הבדל בין סטירה לסטירה סטירה מאמא או מאבא... סטירה היא חלק מתהליך חינוך אלים. והכותב צודק בכך שחוק בלבד לא ימנע מכות. אבל... חינוך כן יכול להשפיע. וכבר אמרו חז"ל: "מענה רך ישיב חימה" והידברות, הקשבה והיענות לקשיים יכולים גם יכולים להפחית את האלימות. אלימות אינה נוצרת מעצמה. חומר למחשבה: מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה?
רינה יצחקי
דוברת הועד הישראלי למען יוניסף
principia moralis 459278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרינה יצחקי יום ג', 9/10/2007, 8:54
אין לי מושג ''מה מביא צעירים להתנהגות כה פרועה'' אבל קשה להאמין שהסיבה היא ענישה אלימה ע''י הוריהם, כיוון שיש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים.
שכ''ג
דובר הועד הישראלי לפתפותי ביצים
principia moralis 459279
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/10/2007, 9:03
מה??? זה כנראה בא באמת מהועד לפתפותי ביצים, אבל הבה ונבחן את דבריך ברצינות ובתשומת לב: "יש מתאם הפוך בין שכיחות התופעות בעשורי השנים האחרונים".

כלומר, אתה מתכוון שסטטיסטית, במסות נראות לעין - הצעירים האלימים, התיקים המשטרתיים הנפתחים חדשות לבקרים, מעצרי הקטינים והקטינים-לא-מכבר - אחוז גדול מהם בא, לדעתך, מבתים רמת-שרוניים עם שני ילדים וכלב, אבא עו"ד ואמא רופאה, שמתנגדים לענישה גופנית ומימיהם לא הרימו יד על ילדיהם? (סליחה על ערימת הסטריאוטיפים, היא נוחה, ומה לעשות - היא גם נכונה). נדמה לי שאתה טועה. יש סימוכין? לינק/ים? ביצים?
principia moralis 459291
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/10/2007, 9:55
לא, אני מתכוון לסטטיסטיקה הכללית על רמת האלימות של בני נוער ועל כמות הענישה הגופנית (בבית ובבתי הספר).

אשר לשכיחות התופעה בקרב אוכלוסיות שונות, אני מנחש שאכן יש מתאם חיובי בין רמת האלימות הביתית לרמת עבריינות הנוער (ועבריינות בכלל) אבל העובדה עליה הצבעתי בפסקה הפותחת רומזת לכך שהמתאם הזה אינו מעיד על סיבתיות (אני יכול להעלות בדעתי הרבה גורמים שמסבירים אותו).
principia moralis 459507
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2007, 8:44
נו, למה בדיוק אתה מצפה כשאתה רואה בטלויזיה את ההוא ממפלגת הגמלאים צועק בישיבה ומנופף באצבע מאיימת על ח''כ שהעז לדבר וגם צועק עליו שהסדרנים יעיפו אותו מהישיבה. אלימות וגסות רוח בכל מקום.
principia moralis 459514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/10/2007, 9:19
הסיסמא של הגימלאים לבחירות הבאות: צעירים חסרי מנוח.
principia moralis 459517
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2007, 9:25
principia moralis 459523
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2007, 9:43
אני לא בטוחה שהצעירים של היום פרועים יותר מאלה של פעם (בטח לא באופן שניתן לבדוק מדעית). פעם היו גונבים תרנגולת מהלול, היום מקריבים חתול שחור.
principia moralis 459529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 10/10/2007, 10:16
אין לי ספק (קרי: אין לי שום מקור) שרמת האלימות של בני הנוער עלתה בעשורים האחרונים.
principia moralis 459534
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2007, 10:37
לי יש הסבר אישי לזה שלא קשור לענישה פיזית (פינקר לא מסכים איתו, אבל שאלה יהיו צרותינו).
principia moralis 459536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 10/10/2007, 10:40
תגובה 459291 (הסוגריים האחרונים).
principia moralis 459564
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/10/2007, 13:42
אז אנחנו מסכימים (אומנם רציתי גם לומר שהפחתת הנורמטיביות והלגיטימציה של ענישה גופנית בעשורים האחרונים, לא בהכרח מעידה על הפחתה מסיבית בפרקטיקה עצמה, אבל אני אפסיק להתקטנן - כאן).
principia moralis 459577
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 10/10/2007, 15:26
מילא שכ''ג, כבר זקן מספיק כדי להתלונן על הצעירים של היום ולטעון ש''ללא ספק'' בזמנו היה טוב יותר. אבל את, חכי עוד כמה שנים לפני שאת מתחילה עם זה.
principia moralis 459633
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/10/2007, 21:27
אבל זה כייף להתלונן על הצעירים, שלעולם לא יגיעו לגיל שלך. זה כמו לקטר על מזג האוויר.
principia moralis 459634
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 10/10/2007, 21:50
אבל זאת הטבה של מבוגרים. את פשוט צעירה מדי מכדי לעשות את זה וזה נשמע מגוחך.

חוץ מזה, שכ''ג שוכח שבזמנו היו לצעירים את מלחמות העולם להוציא בהן את האגרסיות שלהם. היום הצעירים צריכים להיות יצירתיים יותר.
principia moralis 459635
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/10/2007, 21:59
אני לא כזו צעירה - אני שייכת לדור שידע טלוויזיה בשחור לבן וביקור במפעל תפוזים ליצוא. זה הדור שעליו כתב גדי טאוב "בטוח שזה נגמר".
חוץ מזה, אני פשוט מקדימה את זמני - תחזור עוד 15 שנים ותראה איך זה כבר לא נראה לך מגוחך יותר.
principia moralis 459637
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 10/10/2007, 22:01
אני יודע בת כמה את. לא הצטרפתי לאייל אתמול.
principia moralis 459640
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/10/2007, 22:33
טוב. בטח תגיע הפעם שתצטרך להזכיר לי בת כמה אני, כי אני אשכח.
principia moralis 459686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/10/2007, 9:36
אבל אם תמשיך כך תגורש מכאן מחר.
principia moralis 459685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/10/2007, 9:36
שרות של שלוש שנים בג'נין לא מספק אותך, הה?
principia moralis 487430
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/8/2008, 23:16
בשביל מה יש פלשתינים בעולם?
תשובות למספר שאלות ודי 392062
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 21/6/2006, 15:52
הזכרתם לי את הסיפורים על איזורים מסויימים בגרמניה-נדמה לי שלא בערים הגדולות- בהם היה נהוג שהילד נשכב בשעה מסויימת-קבועה- על המיטה וחוטף מכות. כל זה כדי לקיים את הכלל ''חוסך שיבטו שונא בנו''.
תשובות למספר שאלות ודי 392067
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:07
נדמה לי שהסיפורים הגרמניים על הילד שנשכב בשעה מסויימת על המיטה וחוטף מכות כללו עוד כל מיני דברים כמו אזיקים, שוטים ‏1, בגדי עור, מלכות וכיו"ב. ‏2

---

‏1 לא כולל שוטה הכפר הגלובלי.
‏2 מי שמעוניין להחליף סיפורים מוזמן לפנות אליי או אל איציק במייל.
תשובות למספר שאלות ודי 392069
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:15
את זה לא קראתי. הסיפורים הללו כללו ראיונות עם בני נוער והורים שהביעו הבנה לשיטה. אני מניח שהיו רבים אחרים שלא הביעו הבנה לשיטה. המרואיינים לא ערבבו "הנאה ועסקים"; הכל היה "עסקים".
תשובות למספר שאלות ודי 392080
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:40
איציק, הבעיה שלך היא שהתגובות שלך כוללות יותר מדי "עסקים" ופחות מידי "הנאה". הרי היית יכול לענות לי משהו בסגנון:

אני רואה, על סמך התגובה שלך, שאתה עבד נרצא שמחפש התעללות מילולית מעל דפי האייל. אם כך, פנית לאדם הלא נכון, אנא חייג 056-123456 שלוחה 11 (8 ש"ח לדקה, מקבלים כרטיסי אשראי).
תשובות למספר שאלות ודי 392083
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:42
הבעיה שלי שיש לי קשיי הבנה. לא הבנתי את תגובתך.
תשובות למספר שאלות ודי 392088
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/6/2006, 16:51
אין לי כח להסביר. לכן אני מציע הסבר פשוט שמהווה קירוב טוב להסבר האמיתי: אני דביל.

---
אח של אייל ברגע של צלילות מדהימה.
תשובות למספר שאלות ודי 392101
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 18:16
אני רואה שאנחנו מתחרים מי יותר דביל מהשני.
תשובות למספר שאלות ודי 392084
מענה קולי (מ' שוואית!) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 16:45
אל תאמין בהבטחות שלהם. אצלי תמצא את הסחורה המקורית: היזהרו מחיקויים!
תשובות למספר שאלות ודי 392139
דורפל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 21/6/2006, 22:02
אם אתה מעוניין בקשר ארוך (והדוק), צור איתי קשר. אם גם יש לך אחות, ידידה או סבתא שבקטע, הפנה אותה בבקשה אל תגובה 392137
תשובות למספר שאלות ודי 392196
אותו אלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 22/6/2006, 2:55
לדעתי (ונראה לי שלדעת רובנו) את צודקת לחלוטין, אבל עם דורפל אי-אפשר בכלל לדון בשאלה אם יש לאדם זכות להכאיב לאדם אחר, כי הוא לא מכיר (אם הבנתי נכון) ב''זכויות'', אלא רק בתועלת מול נזק. מבחינתו אין מותר ואסור, מה שמועיל - מותר וכדאי, מה שמזיק - לא יהיה נבון לעשות (דורפל, תקן אותי אם אני טועה). לכן ניסיתי לשכנע אותו שמכות לא מועילות ואף מזיקות.
תשובות למספר שאלות ודי 392300
דורפל • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 22/6/2006, 17:36
אין לי תלונות להצגה של דיעותיי בהודעה הזאת, אבל בהודעה הבאה שלך, מי יודע?
תשובות למספר שאלות ודי 391991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 21/6/2006, 11:48
היו לי המון סיבות לא לפקפק באהבתו.
תשובות למספר שאלות ודי 392193
אותו אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 2:11
נו, הרי (גם אתה אמרת ש)כל ילד הוא שונה. לא לכל ילד מכות יגרמו לפקפק באהבת ההורים, אבל בוודאות יש כאלה - פגשתי כאלה.
תשובות למספר שאלות ודי 392253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאותו אלמוני יום ה', 22/6/2006, 12:44
אני בטוח שיש כאלה. כמו שחוזר ועולה כאן, סביר שיש ילדים עבורם גם מלים קשות עלולות להיתפס כחויה טראומטית, אולי יותר מאמצעים פיזיים.

''חנוך לנער על פי דרכו'' נראה לי כמסכם את הנושא באופן לא רע.
תשובות למספר שאלות ודי 392263
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 13:53
או שאולי מה שקורה בפועל זה יותר חנוך לנערה על פי דרכנו, כש''אנו'' זה הסביבה החברתית-תרבותית המסוימת, לפחות לפי מה שראיתי בסרט שתיעד שלשה גני ילדים, ביפן, סין והוואי ארה''ב.
תשובות למספר שאלות ודי 392279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 22/6/2006, 15:01
יש מצוי, יש רצוי ויש חצוי בין המצוי והרצוי.
תשובות למספר שאלות ודי 392304
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 18:37
מצוי של מי, רצוי למי, חצוי ע"י מי, ואיך משפחת המלוכה למדה לגזור צפרני הרגליים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות