 |
1941 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
אכן מאמר המסכם בכלליות את הנושא, מצטרף למאמרים וכתבות רבות שנכתבו בעשור האחרון בנושא. כמוהם, גם מאמר זה מצביע על המגמה - ליצור מודל חדש, ומצביע אף על הפער שבין השאיפה של הנפשות הפועלות עצמן (לעיתים כובי המאמרים נכשלים בשימת האידאולוגיה שלהם בפי הנשים) ובין היישום בפועל. מתוך הכרות עם בוגרת מדרשה בעבר ותלמידה במדרשה אחרת כיום, נראה כי יש מגמות שונות בין צוותי החינוך במדרשות ובהתאם לכך התמודדויות בצורות שונות עם הבעיות שהועלו לעיל - הזמן הקצר, ההבדל בין נקודות הפתיחה ועוד. מי שקשוב לקולות השונים הנשמעים במדרשות, ולתוכניות שנפתחות חדשות לבקרים יכול ללמוד שהמציאות עדיין לא הגיעה לרוויה (והמסלול ליועצות הלכת שבמדרשת נשמת כדוגמה קיצונית) יש לתת לדינמיקה של ציבור הלומדות לתת למדרשות לצמוח למצבן הראוי ולא לדחוק במהפכה, דבר שייצור אנטגוניזם. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים הזהרו בלשונכם: ניבול פה – עד כמה חמור? מזעזע!!! איך מדברים כך על ישיבה שלומדים שם תורה??היא אחד הגורמים להרבה אסונות שבעוונותינו הרבים קורים בימינו אנו! והכל מפורש ממש! בשבת דף לג’ עמוד א’ בעוון נבלות פה צרות רבות, וגזירות קשות מתחדשות, ובחורי “שונאי ישראל” מתים, יתומים ואלמנות צועקין ואינן נענין, שנאמר (ישעיהו ט) על כן על בחוריו לא ישמח ה’ ואת יתמיו (ואלמנתיו) [ואת אלמנותיו] לא ירחם כי כלו חנף ומרע וכל פה דבר נבלה בכל זאת לא שב אפו ועוד ידו נטויה. מה פרוש ועוד ידו נטויה? אמר רבי חנן בר רבא: הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה, אלא כל המנבל פיו אפילו חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה – הופכין עליו לרעה. אמר רבה בר שילא אמר רב חסדא: כל המנבל את פיו – מעמיקין לו גיהנום, שנאמר (משלי כב) שוחה עמקה פי זרות. רב נחמן בר יצחק אמר: אף שומע ושותק, שנאמר (משלי כב) זעום ד’ יפל שם. א”כ דברים נוראים כתובים כאן וזה אחד הגורמים הגדולים לכל הפיגועים שיש היום ד’ ירחם! לכן יש עצה שכתובה בהלכה: קיצור שולחן ערוך סימן קנא’ סעיף ו’ : הרוצה לשמור את עצמו מחטא זה ישמור את פיו מניבול פה, משקרים, מרכילות,מלשון הרע ומליצנות, וכן ישמור את אזנו משמוע דברים כאלו, גם יהא זהיר לקיים נדריו ולא ירבה בדאגה. וגם יהא זהיר מהרהורים רעים. וקודם שהולך לישן יעסוק בתורה או יאמר ד’ מזמורי תהלים הראשונים ויזהר שלא לישן בחדר יחידי משום ע”ש… המקלל את חברו או את עצמו בשם ד’ או באחד מכינויו של שם ד’ בכל שפה שהיא, עובר על לאו מן התורה, שנאמר: “לא תקלל חרש”. כוונת הפסוק היא, שאפילו חרש שאינו שומע ואינו מצטער – אסור לקלל אותו. אסור לקלל גם ללא הזכרת שם ה’ או כינוי של שם ד’. גם ברמז אסור לקלל אם משתמעת מהדברים קללה. בספר חסידים מובא, כי המקלל את חברו, הקללה חוזרת למקלל, “שכל הקללות שקילל דוד את יואב נתקיימו בזרעו של דוד”. כתוב: “תולה ארץ על בלימה”. אמר רבי אילעא : אין העולם מתקיים אלא בשביל מי שבולם את עצמו בשעת מריבה, שנאמר תולה ארץ על בלימה. פירוש: כל העולם תלוי על זה שאדם בולם פיו!עוד פירוש: כל העולם תלוי על בלי- מה שהאדם לא יגיב אפילו: מה! לכן כדי למנוע אסונות רחמנא ליצלן עלינו לשמור על פינו! ועוד אמר רבי יוחנן היה ראוי שהקב”ה יברא לנו שתי פיות אחד לדברי תורה וקדושה ואחד לדברים בטלים! ואם הקב”ה ברא לנו פה אחד זה כדי שנשמור את הפה גם מדברים בטלים וכל שכן מניבול פה וקללות! לכן בואו ונקבל על עצמינו בלי נדר לשמור על הפה ולדבר רק דברים המינימליים שהם באמת לצורך ודברים המועילים! “רובם בגזל, ומעוטם בעריות”. “מפני מה הוצרכו ישראל שבאותו הדור כפרה? מפני שזנו עיניהם מן הערווה וכו’. אמר רב ששת: מפני מה מנה הכתוב תכשיטין שבחוץ, עם תכשיטין שבפנים? לומר לך, כל המסתכל באצבע קטנה של אשה, כאילו מסתכל במקום התורף. (ברכות כ”ד). “ולא יראה בך ערות דבר” (דברים כ”ג) – ערות דִּבּוּר, זה נבול פה”. ואמרו עוד (שם): “כל המנבל פיו מעמיקים לו גיהינום”. גם כן אמרו (שבת ל”ג): “אף השומע ושותק!!!!!!!!! שנאמר זעום ד’ יפול שם”. הרי לך שכל החושים צריכים להיות נקיים מן הזנות ומניבול פה. גם- דבר השקר, גם הוא חולי רע נתפשט מאוד מאוד בבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין. הכרתי נשים שלמדו במדרשות, אבל לא היתה לי ידיעה כללית על הנושא. הערה אחת יש לי, והיא נראית לי מצדיקה דיון יותר מעמיק. לעניין ה"תורה הנשית" והעובדה שהיא מבטלת את הצורך לשלוט בחומר הקיים. יש טענות מסוגים דומים שעולות בתחום שלי, שהוא חילוני לגמרי - נשים הטוענות שמתודולוגיה כמותית היא "גברית" ולכן טומנת בחובה אפליה, ויש להתרכז בסיפורי חיים ומתודולוגיה איכותנית-תרבותית. בלי לחוות דעה לגוף השאלה, אם יש או אין אפליה מתודולוגית (כבר דיברנו כאן הרבה על "מדע נשי ומדע גברי") נראה לי מובן מאליו שמי שרוצה לפתח צורות שונות של פרשנות ושיח צריכה לשלוט בשיטות הקיימות. כשם שההסתייגות ממתודולוגיה כזו או אחרת כ"גברית" אינה פוטרת את המסתייגת משליטה במתודולוגיה (ואולי אפילו שוללת אץ הלגיטימציה מהמסתייגת, כי מי שטוענת נגד תחום בלי לשלוט בו תיחשד בעצלות, או באי-מסוגלות אקדמית), כך גם האמירה "יש תורה נשית" אינה יכולה לפטור את האומרות משליטה מקצועית בכלים הגבריים-לכאורה. את רוצה לקרוא את פרקי אבות קריאה אחרת? מצויין. חשוב. אבל בשביל זה צריך להכיר היטב את פרקי אבות ואת המקורות הקשורים אליהם והמפרשים אותם. את רוצה לבנות בסיס לשותפות בחיי בית הכנסת? נפלא. הגיעי לרמה מקצועית המצדיקה שותפות כזאת. ייתכן שיש מי שתטען שעצם הלימוד של הלכות מפלות ובעייתיות מתפרש כויתור לעולם הגברי. לא ולא. כדי לשנות משהו, ולפתח אותו, ולבנות משהו טוב יותר, צריך להכיר את הקיים היטב. אם עושים/ות מהפיכה, צריך לעשות מהפיכה איכותית, מבוססת ונוחה, שתאפשר דו שיח בין האנשים הפתוחים לשיח כזה מהפלגים והזרמים השונים. נכון: מערכת החינוך הממלכתי-דתי מפיקה נשים שהידע התורני שלהן מועט משל הגברים, וזו בעיה חמורה, וצריך לתקן אותה. אבל אין הצדקה להיאחז בתירוץ הזה בשלב המדרשה ולוותר מראש על פיתוח מצויינות אקדמית. המשמעות היא שבדורות הראשונים תהיינה נשים שתצטרכנה לעבוד הרבה יותר קשה מהגברים, וללמוד יותר במרץ, ולהשקיע יותר, כדי להגיע לאותה רמה. אבל אם הן תתאמצנה, לדור הבא יהיה יותר קל, וייעשה צעד חשוב בכיוון שוויון בין המינים גם בתחום הזה. וללא-מקצועיים/ות, כמוני, ישנה סדרת הספרים המצויינת "יהדות כאן ועכשיו" בהוצאת ידיעות אחרונות - ובה, בין היתר, הספר המרתק "פרקי אמהות", הכולל פרשנות חדשה ומעניינת של מגוון נשים בציבור הישראלי, מאמונה אלון עד שולמית אלוני, על פרקי אבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שמבקרים של המדע היו דורשים מעצמם קודם כל להתמצא בחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדר, אני קוראת את האיזכור שלך לגבי "מדע נשי ומדע גברי", ואני די בהלם. בעיקר כי נתקלתי בנושא לפני כמה חודשים כשתרגמתי מאמר שעסק בדיוק בעניין של סיפורי חיים, והדהים אותי. אולי תעזרי לי כאן. ההשתאות נובעת מזה שמאוד לא פשוט לי לקבל את הרעיון של "מדע גברי ומדע נשי". מה שכן מובן לי, זה שבמשך שנים לא היתה לנשים אפשרות מספקת ללימוד, שלטה גישה פטריאכלית, ובמדעי החיים ובפילוסופיה מודרנית רווחו גישות ליניאריות והתפתחותיות. אכן, גברים הם אלו שעמדו בראש גישות אלו, כי סטטיסטית היו בעלי אפשרות לימודים טובה יותר. אני רואה את המצב קצת אחרת. בעין ביולוגית, יש הבדלים מסוימים בין זכר לנקבה, שאינם גדולים לעניין לימוד. אך לא כאן נעוצה הבעיה. הבעיה היא בייחוס למגדר. לא פשוט לי להעלות על הדעת נישול הזכרים מהיכולת לראייה לא-ליניארית, שלדעתי היא הראייה שתשלוט (וכבר רווחת) בעולם המדע. באותה מידה, ברור לי שאין עניין לטעון שנשים אינן אוחזות בתפיסה ליניארית. שאלה חשובה וגדולה מאוד, היא שאלת המגדר אל מול מין ביולוגי. גילינו שמין ביולוגי ומגדר הם דברים רחוקים מלהיות חד משמעיים, גם בתהליך הביולוגי היוצר זכר או/ו נקבה (לעובר עד גיל 3 שבועות יש את שתי המערכות), וגם בתפיסת המגדר של היחיד. בקיצור, אני חושבת שמצאתי מה מפריע לי בעסק הזה. ההגדרה המפרידה של זכר-נקבה. היא לא ממש קיימת... אנו רואים את הבלבול המגדרי הזה בחיים הסוציולוגיים, אבל הוא בפירוש לא מתחיל שם, אלא בכל תהליך יצירת הזוויג אצל האדם (או החיה), אין לנו הפרדה מוחלטת ומושלמת בין זכר לנקבה. מקרים של נשים (מגדרית, מבחינת מראה, אך ללא כושר רבייה) שהם בעלות כרומוזם Y (כלומר, זכרים גנטיים) ושאר תסמונות דומות, הם המקרים הבולטים של "חוסר ההחלטיות" של המערכת ההתפתחותית, או נכון יותר לומר, תוצאת המורכבות שלה. מה לגבי המקרים הפחות מורכבים, אלו שאינם נתפסים בעין הגנטיקה הישירה? תהליך קביעת אברי המין אצל העובר, מלווה בארגון מוחי תואם. זה תהליך סבוך ורב גורמים, וכידוע, לא תמיד חד-משמעי. עד כמה אנחנו באמת זכרים? עד כמה אנחנו באמת נקבות? זו אינה שאלה פילוסופית, אלא שאלה מדעית. לאור המצב הזה, על אף שאני, כנראה ואולי, בעלת אחוזי נקביות גבוהים, אין באפשרותי לקבוע שאני נקבה "גמורה" (כלומר, שלא חלה שום סטיה קטנה מתהליך נורמטיבי בעוברות - ואחריה).לאור הידע הזה לא פשוט לי להתייחס לבנ"א כזכר ונקבה, כי זה מאוד לא מדוייק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להסביר טיפה לגבי גישות לינאריות ולא-לינאריות? מה במדעי-החיים, למשל, הוא לינארי? ומה הגישה הלא-לינארית שכבר רווחת בעולם המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה ליניארית היא גישה שבה אנו רואים רצף התפתחותי על פני קו כלשהו. בנקודה זו, חשוב מאוד להבחין בין התפיסות האנושיות, לבין "מה שבאמת קורה". מה שבאמת קורה, אנחנו לא תמיד יודעים, ומנסים להסביר לפי התפיסות האנושיות... דוגמא קטנה וטובה היא התפיסה של תיאורית ה"השתנות תוך כדי התאמה". זהו השם המקורי של תיאורית האבולוציה. דרווין, לכשעצמו, לא השתמש כלל במלה זו בכתביו (למעט פעם אחת במלה evolve). השתנות תוך כדי התאמה, היא תהליך שאינו ליניארי. כלומר, אנחנו לא יכולים להבחין במצב בו מין מסוים מתפתח למורכבות הולכת וגוברת לעד. דווקא, ידוע לנו כיום כי יתכן שהיו מינים שהגיעו למורכבות גדולה , כמו למשל איל הקורא האירי הענק, (שהוא לא קורא ולא רק אירי אבל ככה קוראים לו...) שהמוני שרידים שלו נמצאים. מין זה, שהגיע לגודל אדיר, נכחד, ייתכן דווקא בשל גודלו, בעוד מינים "מורכבים" פחות, שרדו. זוהי דוגמא לתיאוריה, שנתפסה כליניארית-התפתחותית, בעוד בעצם, אינה ליניארית, אין לנו קו התפתחות אחד ישר. תיאוריות התפתחותיות, הן גרסה של תיאוריות ליניאריות, שפשוט מעמידות את התיאוריה הקווית על פני קו עולה, סולם. גם במדעי החברה - התיאוריות של אריקסון, של פיאז'ה, למשל. כל גיל יש לו מאפיינים התפתחותיים משלו, ואם שלב מסוים בסולם לא נבנה כמו שצריך, השלבים הבאים לא יצליחו. כאן רואים תיאוריות ליניאריות-התפתחותיות במדעים שהדר מכנה "רכים". אני אישית לא מצאתי תיאוריות אלו רעועות, אבל אולי אחרים כן. יחד עם זאת, הובן יפה במדעי החברה שאין אנו יכולים לומר ש-X גרם ל-Y, אלא, שקיים קשר בין השניים, מתוך שאנו מכירים בהמצאותם של גורמים רבים ונוספים, המשפיעים על התהליך. זוהי התקדמות אל תיאוריות שאינן לינאריות, אינן משוואה קווית פשוטה. אני סבורה שבמדעי החיים יש לנו בעיה עם תיאוריות לינאריות. דוגמא מצויינת, היא המשוב ההורמונלי. כאן, למשל, יש לנו מצב מעגלי - אירוע חיצוני משפיע על הבלוטות הורמונליות, שמשפיעות על הפרשת בלוטות אחרות, וכך הלאה, עד שכמות הורמונים גבוהה מפסיקה פעילות של בלוטות מפרישות (משוב שלילי). אני רואה את הבעיתיות כשאני מנסה לרשום לעצמי את הפעולות הביולוגיות בצורה של X מוביל ל (חץ) Y, שגורם ל... וכו'. הסיבה היא, שיש ריבוי של גורמים שפועלים בצורה של השפעות גומלין זה על זה, ואת אלו אין אני יכולה לרשום בצורה לינארית. גם באקולוגיה, המצב הוא של מין "מעגלי הדדיות". מעגלים של התרחשויות הפועלות במקביל ומשפיעות זו על זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי הטענה שבגלל שמדעי החברה "מכירים בהמצאותם של גורמים רבים ונוספים", אזי הם דוגלים בתיאוריות לא-לינאריות. האם כאשר אני בודק תהליך מסויים - נגיד, התפתחות של שפה אל מול חשיפה לתקשורת בין גורמים אחרים - ומוצא קשר ביניהם, אך הקשר אינו מלא, האם זה אומר שאין כאן השפעה לינארית? למה לא? אין סתירה בין האמירה "התפתחות שפה אצל ילד תלויה בחשיפה לתקשורת בין גורמים אחרים" לבין האמירה "התפתחות שפה אצל ילד תלויה (גם) בחשיפה לתקשורת בין גורם חיצוני לבין הילד". שניהם נכונים, ושתי הדרישות צריכות להתקיים כדי לאפשר התפתחות שפה אצל הילד1. במילים אחרות - רגרסיה מרובת-משתנים היא עדיין רגרסיה לינארית. 1 נגיד, לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, Ruth, I was referring more to approaches to social sciences (not that I'm overruling the interference of values and stereotypes in natural and exact sciences, but the Feminist claim seems somewhat more dubious there). Mostly, where I'd seen the argument (mostly in the seventies, but sometimes today as part of more fragmented "feminisms") it goes as follows: the patriarchal approach to social science studies things using quantitative methods and hypotheses that are flawed to begin with, because they assume the male as "normal" and the female as "abnormal" or "deviant", and not only that, they are hard to criticize because they wear the mask of scientific objectivity. Feminist methodologies emphasize textual analysis (to find those given flaws within the text) and narrative (to give women a voice within research).
The confusion between sex and gender, to which you refer, is actually one of the weaker points of this argument. On one hand, feminists in the 70s were very vehement in their distinction between sex and gender. Therefore, the differences as far as they related to methodology were really a matter of socialization ("gender" rather than "sex"). However, the rejection of "male metholodogies" and the advocation of alternative methods assume, in themselves, a strong separation that is not only a function of social construction (and if we're socially constructed in a way that bars us from engaging in "male methodology", why should we accept it?). I might not have fully understood your comment, and if so, please explain. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תהליך מורכב מתחיל בצעדים מצומצמים או מהוססים. אינני בטוח שזה רע כל כך אם בשלב ראשון מנסים לשפר את מעורבותן של נשים במחשבה היהודית באופן החלקי-מאוד שתיארת. השאלה היא הכוונה: האם אתה סבור שמובילי התהליך הזה אכן שואפים להגיע לשוויון מלא ואמיתי שיתחיל מחינוך בגיל רך, הסמכת נשים לרבנות וכו', או שהם באים לעשות את ההיפך - להנציח את הפערים ובמקביל להשקיט את התובעים שינוי, ע"י שהם מאחזים עיניים ויוצרים כאילו-תחילת-מהפכה שתיתקע שם. ייתכן שאפילו זה לא מאוד חשוב, ומתוך שלא לשמה יצא לשמה: אולי כוונתם רק בכאילו, אך משהחל התהליך ונשים תחלנה לגלות את העולם הזה, יווצר מומנטום טבעי שכבר יהיה קשה לעצור. (אני מדבר עם מעט מאוד ידע, כמשקיף מהצד. ותודה על המאמר המעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובילי התהליך הזה" מנסים לעשות בדיוק את זה: להוביל את התהליך. לא נראה שיש להם איזו תוכנית על, בין אם להביא לשינוי ובין אם לאחז עיניים. הם נענים לדרישה שמגיעה מן הציבור, כי המהפכה (כן-או-לא) מתחילה מלמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבשרי חזיתי. מדובר כאן במהפכה. אבל מין מהפכה משונה.. בפראפרזה על דבריו של סר המפרי ''מהפכה בלתי מהפכנית''. כשאני הייתי בתיכון, חברתי למדה בתיכון דתי גמרא. היה רק תיכון אחד שעשה זאת ''פלך'' בירושלים. הממסד הדתי הזדעק, וגינה בגינוי האולטימטיבי - ''רפורמים''. היום,עשרים שנה מאוחר יותר, באולפנות לומדים גמרא, ואין פוצה פה ומצפצף. בתו של הרב ליכטנשטיין היא ראש מדרשה, ולמעשה המדרשה שלה היא חלק מהישיבה בגוש עציון, ישיבה נחשבת למדי וכלל לא שולית. אז כמו שאומרת מורתי תמר אלאור - ''הרדיקלי הופך לנורמלי''. אולי המהפכה לא מספיק מהירה לטעמך, אבל אתה צריך לזכור את הקונטקסט האורתודוקסי בו שיח מהפכני מוציא אותך מן הכלל.ומדובר בנשים שאינן רוצות לנפץ לחלוטין את המסגרת, והן פוסעות אט אט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל מצד שני, גם אני לא. אני מעדיף סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמקום לא-ללמוד גמרא מתוך חוסר ברירה, נשים לא ילמדו גמרא מתוך בחירה? הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלגים השמאליים יותר דנים גם באפשרות של קיום מצוות נוספות על ידי נשים, ושילובן בחיי בית הכנסת כשוות (יותר או פחות(" מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאליות של פלג נמדדת ביחסה לשונים. בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה. ראייתן כשוות וכבעלות זכויות שוות לקבוצת הכח הגברית מתאימה לחשיבה שמאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה"... http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200768... תגובה 203380
http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=201092... http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=203017... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כשלתי בלשוני. אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעם בשדה היצירה התורנית במשך השנים. אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדבר בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה. עצם הדיון על מעמד האישה ביהדות מעיד על כך שאין זהות ברורה בין היחס לנשים ובין ליחס לגברים. הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית. על כך נאמר: "על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים" - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעים בשדה היצירה התורנית במשך השנים". ומתעלם לגמרי מכך שאין בין היוצרים המוסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפיסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפילוסופים הגדולים נשים - גם לא בדורנו... שאין בין נשיאי המדינות נשים (כמעט) - גם לא בדורנו. אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדברים בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה". ואילו לדעתי, יש שיוויון, אבל אין זהות. תעבור למשל על איסורי גילוי עריות אחד לאחד. והתורה פונה בלשון זכר ומתכוונת תמיד גם ללשון נקבה, אלא אם כן מדויק ההיפך. "הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית. על כך נאמר: 'על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים' - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות". דוגמאות בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר כי הטקסט המקראי, כפי שציינת בצדק, מדבר אל הקורא הזכר, הגם שמתייחס אל הנשים כאל נושאים ומושאים הלכתיים. הכתיבה בסגונון הזה נבעה כי רוב הקוראים את הטקסטים היו גברים. כיוון שכך, גם הטקסטים הבתר-מקראיים לא שינו את ההתייחסות. כך הפך בית המדרש למעין עולם מנותק, בו הנשים אינן מופיעות כגורם פעיל. מציאות זו יכולה להשרות אווירה המפלה נשים באופן מזלזל, ורואה בהן מין נחות. הדיונים המתמשכים בכל מקום תחת השמים אודות מעמד הנשים עומדים ברקע מציאות זו. מגוון תגובותיך לעיל (ובעיקר שלל המובאות המופיע בהן) רק מעיד על האפולוגטיקה שיש הכרח לנקוט בה, שכן לאחר קריאת מקורות היסוד היהודיים ישנה תחושה לא כל כך נעימה (לאוזן של אדם בן ימינו). כמובן שיש שדות יצירה נוספים אשר בהן נשים כמעט ואינן מופיעות ומשפיעות. דיוננו נסוב על עולם התורה, ביחס לשאלה מדוע כיוונים הדוגלים בשיוויון האישה מכונים 'פלגים שמאליים'. כפי שהזכרתי לעיל, נשים לא פעלו בחלל בית המדרש, והכנסתן מהווה ניסיון לשיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ומי בדיוק הייתה ברוריה אשת רבי מאיר? ואתה יודע בכלל כמה נביאות עמדו לישראל? ועל שרה שנירר שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203017 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם ראשי התבות ע"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדת מוסדות בית יעקב (רשת בתי הספר התיכוניים והסמינרים למורות של נערות חרדיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה שנירר היא זאת שיסדה את בית הספר הראשון לבנות ישראל דהה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש חריגות! אתה או עיוור או תמים אם לא תודה שיש הבדל כלשהו ביחס (ולו המשתמע מסגנון הכתיבה) של התורה לנשים מאשר היחס לגברים. כן אתה מוכרח להודות שרובם של לומדי התורה ומעצבי דרכה הם גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחס אל העלבונות האישיים שהטחת בי, כי עוד יגידו שאני ברמת המעליבים. רק אומר שכבר עניתי לך ואיני רואה כל צורך לחזור על דברי מהתגובה 221544. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היתה בדיוק ברוריה קאופמאן? אתה יודע כמה מורות לחשבון עמדו לישראל? ועל אמי נתר שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שיש הרבה מורות לחשבון שעמדו לישראל, אחדות והמעולות שבהן לימדוני אלגברה, טריגונומטריה, חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, סטיסטיקה והסתברות וכיו''ב. לא טענתי שאין מורות (נשים) שמלמדות נפלא, כל שטענתי הוא שמכך שאינן מפורסמות לא ניתן להוכיח שהן לא קיימות ופועלות בשטח. לעומת אסף, שחושב שאם לא היו נשים מפורסמות בישראל בתחום היצירה התורנית - סימן שהן לא היו פעילות כלל. כך שתודה לך על חידוד ואישוש טיעוניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לשרה שנירר וליסוד "בית יעקב" שמתמחה בהצמחת בעלבוסטע טובות וצייתניות כמו סבתותיהן וסבתותיהן הגדולות שלא למדו כלום, אני, למשל, רוצה יותר. כמה נביאות בישראל? כרגע קופצות לי לראש 3. מרים, דבורה וחולדה. נביאה שנקראת נביאה כי היא אשת נביא שקולה לרבנית שהיא רבנית כי היא התחתנה עם רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט 1 שלך: שמים לב שאין לך שמץ של מושג על דמותה התרבותית, הרוחנית והמקצועית הנעלה של "בת יעקב", ואת שבויה בדעות תקשורתיות קדומות. משפט 2 שלך: אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר. ע"פ המסורת, לקאנון המקראי הוכנסו רק נביאים ונביאות שהנבואות שלהם/ן היו בבחינת "נבואה לדורות"; מי שלא התנבא/ה לדורות, לא הוכנס/ה לקונטקסט התנ"כי הקדוש משיקולי תועלתנות בריאה. משפט 3 שלך: ולקביעה האחרונה הזאת שלך אין כל בסיס היסטורי עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר". לקביעה הזאת *שלך* אין כל בסיס היסטורי עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהמסורת היהודית עולה במהימנותה כעובדה היסטורית חיה ומוכחת, יותר מכל עובדה המצטיירת כהיסטורית כי כמה היסטוריונים מאוחרים פירשה כך או אחרת במבט אנכרוניסטי לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מדבריה של המסורת היהודית מבסס את טענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר לענייננו, אם יורשה לי לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מותר כאן לשאול הכול, ואין כל צורך לבקש רשות. קשור לתגובה 357978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי במעומעם איזה קשר בין ספר הספרים למסורת היהודית. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בגדול, זה עונה על שאלה/תך מתגובה 357985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא הבחנתי בקריאה ראשונה. לעומת זאת, גם בקריאה שנייה לא נפתרה התעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישמע עוד עלול להאמין לך שזאת ממש תעלומה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא מסורת ולא היסטוריה, ולכן מהימנותה מוטלת בספק, עד שאין חיזוק מקורי היא לא עובדה, לא חיה ולא מוכחת. הסיפורים על נביאות טובים כמו סיפורים על נביאים. זכותן של נשים ללמוד כרצונן ראוי וטוב כמו זה של גברים, הרי את הגבר עשו מעפר פשוט ואת האישה עשו מצלע של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסורת היהודית יש חיזוק היסטורי מקורי בחקר הארכיאולוגיה והיסטוריה על ענפיה השונים. מה שהופך אותה לעובדה היסטורית חיה וקיימת. לסיפורי המקרא ישנו בסיס היסטורי מהימן שמטיל בסימן שאלה אחד גדול את היותם אגדות עם. ועל המשפט האחרון אנחנו מעולם לא חלקנו, פרט להתנשאות הפמיניסטית שבסופו. האם הצלחת פעם לעשות משהו מועיל מצלע? לעומת זאת, אוהו כמה תועלת יש לעפר הארץ לאיכות חיינו עלי אדמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דג משה רבנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיומה של דמותו ההיסטורית של משה רבנו לא פקפקתי מעולם: חלילה לי, שמה איחשב מוקצה בקרב כבדי הלשון/מאומצי הנסיכות/בעלי הציפורות ועוד כהנה וכהנה גופים מכובדים. אני אפילו מודה שכוחו רב לו, ראה התערבותו הקטלנית למען העברי המסכן. אבל מה לקוסם משביע נחשים ולכל מבצע זיקוקי הדינור ההוא בסנטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הוכחה לחציית ים סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה קורעת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים תואר לאחרונה בצורה מחקרית בספרה של הד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון" (שוקן, 2003). יציאת מצרים התקיימה מבחינה היסטורית, חושפת הד"ר גלפז-פלר, מרצה למקרא ותרבויות המזרח הקדום במכון שכטר למדעי היהדות בירושלים. בספרה, פרי מחקר של 30 שנה והראשון שנכתב בעברית מאז 1952, ביקשה ד"ר גלפז-פלר לבחון האם יציאת מצרים היא אירוע היסטורי. במשך עשרות שנים היא חקרה מאות פפירוסים, ציורי קברים, צלמיות ופסלים מצריים עתיקים ומצאה בהם תיאורים של חיי העובדים במצרים הדומים לתיאורים המקראיים המופיעים בספר שמות. כך למשל, היא מצאה פפירוס המתאר תלונה של פקיד מצרי לשלטונות מצרים על כך שאינם מספקים לו תבן על מנת לבנות את הלבנים. תלונה זו דומה לתלונתם של שוטרי בני ישראל בפני פרעה: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו…." (שמות ה, טז). מהמחקר עולה כי הממצאים הארכיאולוגים והתיעוד המצרי הקדום בעניין שיטות ייצור הלבנים במצרים הקדומה, אירגון העבודה וחיי היום-יום של העובדים מאששים את התיאור המקראי. כך למשל, בכפר הפועלים בדיר אל מדינה נמצאו כאלף תעודות המתעדות את חיי הפועלים בכפר, מהם עולה כי הפועלים עבדו בקבוצות קטנות של פועלים שעליהם ממונים שני סוגי משגיחים המזכירים את השוטרים והנוגשים במקרא. וכך כותב גם הפרופ' שלום דותן במאמרו "המדיניות הממלכתית של דוד המלך": "יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה [ממצרים], כגון: "נסיעת" בני ישראל בדרך מדברית ארוכה וקשה על–מנת לעקוף את הדרך הקצרה והמסוכנת, "דרך ארץ פלשתים" (שמ’ י"ג, 17), עליה היו מוצבים ביצורים וחיל מצב מצרי (כפי שמוכיחות 'המפה הצבאית' של פרעה סתי א’ על קיר מקדש אמון בכרנך וחפירות אליעזר אורן בצפון סיני); השהייה הממושכת בקדש ברנע (דב' א’, 46), נווה מדבר שופע מים המסוגל לקיים אוכלוסייה רבה; שליחת המרגלים משם (במ' י"ג) על–מנת לבדוק את הארץ הסמוכה 'הטובה היא אם רעה', על–מנת לדעת האם היא תוכל לבוא בחשבון כמקום התיישבות חדש נוכח הלחץ - כנראה העמלקי - המאלצם לנטוש את קדש ברנע. "גם ירידת השבטים מצרימה מסתברת יפה מכל מה שידוע מתולדות המזרח הקדום על מצוקת נוודי המדבר בעת בצורת. אופייני בעניין זה מכתבו של פקיד גבול מצרי משלהי המאה ה–13 לפנה"ס, לממונים עליו, בו הוא מדווח על מתן היתר–כניסה לשבטי אדום למצרים 'על–מנת להבטיח את חייהם וחיי עדריהם'; ומשבטי אדום קל להקיש על שבטי ישראל. "גם ל'שעבוד מצרים', כפי שמתואר בספר שמות, יש אישור ממקורות מצריים - כולל ציורי קברים - המדווחים על העבדתם בכפייה של שבויי מלחמה ומהגרים זרים בתעשיית לבנים, בבנייה ובחקלאות. גם קידומו של יוסף מהיותו 'עבד עברי' בבית פוטיפר ועד למינויו למשנה למלך בשם מצרי - צפנת פענח - ונישואיו עם אסנת בת פוטי פרע כהן און, מסתבר יפה מתוך הריאליה המצרית של אותה תקופה: משלטון ה'חיקסוסים', בני תערובת שמיים, שנמשך כ–150 שנה, ומן המנהג המצרי הידוע 'לאייש תפקידים מנהליים על–ידי נסיכים ופקידים זרים, שקיבלו את הכשרתם במצרים' (גלפז–פלר, שם, עמ’ 41)". וראה פתיל שמתחיל בתגובה 213012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה..." 1.מליונים אנשים הלכו 40 שנה 200-300 קילומטר ולא נשאר שום ממצא ישיר, רק "עדויות" עקיפות. 2.אז אתה מדבר על /הוכחות/? אז אתה חייב לעבוד לפי כל הנורמות המדעיות. אתה לא יכול לבחור לך מתי ואיזה משהו הוא עובדה והוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר הבאתי כאן לפחות ממצא ארכיאולוגי אחד, העונה להגדרה הקולעת שניסחת: "ממצא ישיר, ולא עדויות עקיפות". ראו הערה ב: תגובה 197077 2. כל אייל ותיק יודע שאני תמיד אוהב הוכחות ומובאות מדעיות עם מקור מלא. ההוכחות ההיסטוריות שעליהם מדובר כאן הן לגמרי לא נעשו בדוקטורט שלי, אלא בידי חוקרים אובייקטיביים שבכלל לא התכוונו להגיע למסקנות אליהם נאלצו להגיע ולא-אחת לענות אמן על אמיתות התורה בעל כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הישנה שלינקקת רואים שאתה גרוע בלהתחפש, ואתה גרוע בלהסתוות, ושזה לא ממצא ארכאולוגי אלא פרשנות מגמתית של אדם שנוי במחלוקת גדולה ושהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני גרוע לעניות דעתך תשאיר בצד, לפני שניכנס כאן חזיתית במה שאתה גרוע, על אף אלמוניותך המוסווית. הו אז, לא יוטב עימך. האדם אולי שנוי במחלוקת, אבל אין מדובר בפרשנות שלו אישית, אלא ממצאים ארכיאולוגיים שאין לך הסבר יותר היגיוני משהאיש הזה העניק להם. וראו תגובתי מהעבר בנוגע לקביעתך "שהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית": תגובה 212736 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק האר"י מבין הרומנים שנכתבו אי פעם מופיעים מקומות/אישים/אירועים/צורות פעולה/מנהיגים וכיו"ב קיימים בהחלט, כאלה שהשאירו אחריהם לא מעט עקבות. האם זה אומר משהו על אמתות הסיפור שהם משובצים בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אומר משהו על אמיתותו של הסיפור שבו משבצים הסופרים את כל הפרטים שציינת לשם יצירת רושם של סיפור/רומן/נובלה ריאליסטי/ת. רק שפרט עקרוני אחד קיים בין ספר הספרים היהודי-הנצחי לבין הספרות האנושית הקלאסית: בעוד שמחבר בשר ודם של הרומן מודע ואף מצהיר מפורשות בפתח סיפורו על עלילת הספר והדמויות הנזכרות בו כולן פרי דמיונו של המחבר, התנ"ך מודע לעצמו כספר מתעד אירועים מהשטח, על אף שאין כוונתו להיות ספר היסטוריה או ספר מדע, אלא ספר הוראה (תורה מלשון הוראה) לחיים מושכלים בעולמנו. מיליארדי מאמיני התנ"ך מעולם לא ראו בו עוד ספר סיפורי אגדות בדומה לאגדות האחים גרים , שראו בו מאז ומעולם כספר שתכניו "הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה" (תפילת מעריב). וראו על כך במכתבי שפורסם במוסף "ספרים" היוקרתי של עיתון "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל רומן יש דיסקליימר כזה. יש ספרים שבכוונה כתובים כמו חיקוי מציאות ויש ספרי ''מפתח''. וכל מה שכתבת רק פרשנות ואין לזה שום קשר להוכחות ארכאולוגיות והיסטוריות ליציאת מצרים או כל דבר אחר. זה רק מראה שהתורה זה תשקורת כמו כל עיתון מגמתי אחר. ההבדל הוא שאתה מעניק תואר ''יוקרתי'' רק להארץ ולא לתורה. ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק כל האפולוגטיקה התמהונית של המשפטים האחרונים בתגובה מתקשרים או נובעים כהמשך לשני משפטי הפתיחה שלה, שעקרונית אני מסכים איתם, בהסתייגות אחת גדולה: אם תשאל למשל את הסופר דן בראון, האם ספרו רב-המכר ההיסטרי/ההיסטורי "צופן דווינצ'י"* מתבסס על עובדות היסטוריות מהימנות, חוששני שהאיש יודה בחצי-פה שאין קביעתך מדויקת. ----------------- * זהו פשוט הספר שעולה לי כרגע בראש בעקבות מה שנכתב בעקבותיו בידי חוקר אחד על הממצאים המשוקעים ב"צופן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הסופר מודע באיזשהו מקום לעובדה שפרי יצירתו תלויה ועומדת על בלימת הדימיון הפורה, יותר מאשר היא תלויה במציאות הריאלית, כמו שהיא רק נסמכת על פרטיה הממחישים לקוראים. לעומת זאת, מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה ולו רק שלא לעבור או לחלל את דבריה הא-לוהיים. הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה ש"מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה" איננה אומרת דבר על אמתותה, אלא אך ורק על אמונתם. ב. "הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה". "אמתות *פנימית*" - סביר שיש בה, לגביהם לפחות. מה זה רלוונטי לאמתות ה"ריאלית"? ומה זה בכלל משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. אולי כן ואולי לא. תלוי עד כמה אתה מודע עד לאן היהודים היו מוכנים ועדיין מוכנים להרחיק לכת במסירות הנפש הבריאה שלהם על התורה, בשביל שתשים עצמך כשופט על אמיתות אמונתם בתנ"ך. שהרי ממה נפשך, אם אכן סיפורי התנ"ך מושתלים בעם היהודי, למה שאיש בכלל יעז למסור את נפשו (!) עליהם?! שטיפת מוח, אנשים ברבריים ופרימיטיביים ושאר בלה-בלה פשוט לא נכונים לגבי העם היהודי, עם ששבר שיא בינלאומי בכל תחום אינטלקטואלי ורגשי שרק נגע בו. זה לא מתאים לג'ניוס היהודי מדורי דורות, שאפילו התורה עצמה מעידה עליו כעובדה ממשית. בני אדם לא כל כך מטומטמים לקפח את חייהם, ומדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת, על דברים שיש סיכוי שהומצאו או הושתלו לחייהם או לחיי אבותיהם מהם קיבלו את אמיתות התורה במסורת של אב לבנו ואם לבתה. יתרה מזו, מבחינה פסיכולוגית מוכחת, הדבר האחרון שהאב או האם יעשה לצאצאיהם זה שישקרו להם בדברים כה בסיסיים לאורח חייהם. יש לך מושג מה אחוזם של יהודים ברחבי העולם החוגגים את ליל הסדר או הצמים ביום הכיפורים? וכי למה זה? ומאיפה כל זה התחיל? ועוד במימדים כה מקיפים בקרב העם רובו-ככולו. ב'. אמיתות פנימית בהחלט שיכולה להיות ריאלית. תלוי עד כמה אתה מחובר למציאות. רבים מחובבי הספרות הקלאסית יעידו על כך לחיוב. אם אכן אין הדבר משנה מאומה, למה לך מגיב בדיון זה, תוך העדפה על פני דיונים משתרכים רבים באייל או ברשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם נוצרים רבים לאוך הדורות מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש, וגם הם לא היו מטומטמים כולם. ב. אמתות פנימית יכולה להיות ריאלית או לא. לא אמרתי שאין זה משנה מאומה. יש גם פתילים שבהם אני התווכחתי על משפט גדל. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. מבחינה היסטורית, נוצרים רבים לאורך הדורות לא מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש כמו שדאגו באכזריותם הנודעת שהיהודים ימסרו אותה לאמונתם האווילית, כשהאפיפיור יושב על הכס בשיוויון נפש. פרחה לה ההיסטוריה הנוצרית ביחס ליהודים ממוחם של הישראלים מדושני החלום הציוני. טוב, הם מעולם לא התוודעו אליה במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, מה יש להלין על מצבם העגום, כשאבות אבותיהם מסמיקים למראה עיניהם ומתהפכים בקברם החרוך. ב'. לעניות דעתי, אמיתות פנימית בהחלט יכולה להיות קונקרטית. אז? זה אומר משהו עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינה היסטורית, לידיעתך, נוצרים רבים מסרו את נפשם על הנצרות, גם בימי הרומאים וגם מאוחר יותר בהזדמנויות שונות. את בורותך שלך אנא אל תתפול על אחרים. ב. כבר אמרתי שאמת פנימית יכולה להיות ריאלית. אני עדיין מוסיפה שהיא יכולה גם לא להיות כזו. האמן לי, מה שרוב הפתילים האלה אומרים עליך מוציא ממני כל עניין בשאלה מה הם אומרים עליי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. יופי, גילית את אמריקה. המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים. ראי מאמרו של הפרופ' אליעזר שבייד בנושא המרטירים. ב'. אנחנו מסכימים. לא כדאי לך לדעת ממני מה זה אומר עליך. ככה תישארי יותר בריאה בנפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים''. כן, מוות בעינויים זה דבר מושך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנת העניין יש צורך להכיר וללמוד על הרקע ההיסטורי של מלחמות הדת בימי-הביניים בין אמונת היהודים לאמונת הנוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני דיברתי על הרומאים. הפתעה מדהימה: רומי העתיקה קדמה באיזם יום-יומיים לימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוצרים היו בכלל בתקופת הרומאים? יכולת לספור אותם על כף יד אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את החבר'ה של הסעודה האחרונה לא הייתי יכולה לספור על אצבעות הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר על דרך המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. הלשנינה הייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל ''מרטירים'', יש אפילו באייל איזה מאמר. המידע שבידי מתבסס על מאמרו המחקרי של הפרופ' שבייד ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה משווה אותם למרטירים היהודיים. האם קראת את מאמריו של ישראל יעקב יובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה ביניהם. רק מציין את הקנאה והתחרות ההדדית שששרה ביניהם, מי ירחיק יותר לכת במסירות הנפש, כפי שעמדת על כך מקודם. למיטב ידיעתי, היהודים ניצחו את הנוצרים, תרתי משמע. הספר האחרון של הפרופ' יובל בנושא מוכר לי (בהוצ' עלמא) וממצאיו שנויים מאוד במחלוקת בקרב החוקרים שעולים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההתנצחות ב"ציון" לגבי מאמרו: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". ההתנפלות עליו היתה פאתטית. הוא השיב להם בצורה ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתכוון להתנצחות הזאת ב''ציון''. היו עוד כמה בבמות אקדמיות מכובדות יותר, שבהן הוקע אל החומש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ציון'' הוא כלי מכובד למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל יש במות אקדמיות שהיום מכובדות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לענייננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1146 עוסק בספרו של יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים". למה כוונתך ב"חוקרים שעולים עליו"? אילו חוקרים? ולמה כוונתך בהגדרה "במות אקדמיות מכובדות יותר", בתגובה 359298? באילו מוסדות מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. איני יכול להרחיב את הדיבור בנידון ואף איני מעוניין בכך, בפרט כשהקשר בינו לבין הנידון העיקרי של הדיון שהתפתח כאן, שלא לומר הדיון בגדול על לימוד הנשים, אינם קשורים לאיש או לספרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי באייל כשנערך הדיון הזה ולא ידעתי על סיפרו של יובל. אבל את מה שכתב בספרו ב-2001 הוא פירסם במאמר כ-10 שנים קודם לכן. המאמר היה מרתק ועשוי מלאכת מחשבת אך מרתקת עוד יותר היתה ההתנפלות על יובל בגליון לאחר מכן ב"ציון". טרחתי וקראתי בעיון את התגובות. המגיבים היו פרופסורים אך התגובות היו רובן "מהבטן". יובל ענה להם ולדעתי בצורה מבריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר על כך כמה מלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שרק עכשיו הגעתי. כשהייתי באוניברסיטה באמצע שנות ה-90 נפל לידי מאמרו של ישראל יעקב יובל שפורסם בכתב העת "ציון": "הנקם והקללה, הדם והעלילה". אני מניח שבסיפרו מ-2001 הוא פיתח ושיכלל את הרעיונות. במאמר הוא מפתח תיזה על תפיסת הגאולה ביהדות אשכנז כגאולה נוקמת; הנקמה היא מרכיב חשוב מאד בגאולה. הוא עומד על מוטיב השינאה והקללות אצל היהודים ומתאר את מעשי קידוש השם ביהדות אשכנז, את יחס היהודים אליהם ואת הרושם שהשאירו על החברה הנוצרית. בקטע האחרון הוא קושר את כל זה להיווצרות עלילות הדם. הוא מתאר את הרעיון שהתפתח אצל הנוצרים על חשיבות הדם לפולחן של הדת היהודית. הוא מסביר על עלילת הדם הראשונה וכו'. בגיליון לאחר מכן התנפלו עליו מספר פרופסורים וניסו לקטול את התזה של יובל. מאד מעניין לקרוא את כל הדברים האלה; אי אפשר לפרט את הדברים- יש לי צילום של המאמר- אבל לפחות חלק מהטענות של הפרופסורים היו בעלי גוון לאומי. יובל ענה לכל אחד ואני חייב לומר, שגם המאמר שלו וגם תשובותיו היו הרבה יותר משכנעות. אני זוכר שעוד כשלמדתי באוניברסיטה וקראתי כרוניקות המתארות את מעשי ההתאבדות בעקבות מה שקרוי-גזרות תתנ"ו- מאד הזדעזעתי . גם הזדעזעתי מהגישה החיובית שהיתה בהיסטוריוגראפיה הציונית למעשי קידוש השם. כפי שהספקתי לקבל רושם על ההשקפות שלך- אני חושב שהפולמוס מאד יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מאמרו של נתן רון "דרך מוות מפוארת?": דיון 1146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי אז על קיומו של האתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, תגובה 359298 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם רד על הברכיים, משמש בציציות שלך, הרכן ת'ראש בהכנעה, ותתרפס, תתרפס, תתרפס! כרכר פסיעה אחת או שתיים כפי שהורו הרבנים. כל אחד בוחר לו נוסח אל מלא ברחמים, זה בוגי קודש הקדשים. הנוסח היהודי של שתי הבתים הראשונים מתוך הואתיקן-ראג של טום להרר. צריך לשיר בקצב הראג-טיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלא האל מלא רחמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194043 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלא האל היה מלא רחמים עצמיים, היה יכול גם הוא לשקשק ת'בוגי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוא זה שמשקשק לך ת'בוגי מאחורי הקלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרטירים הנוצריים היו שונים מאד מהמרטירים היהודיים. מה שקרוי אצלנו-קידוש השם- הוא התנהגות חריגה ללא אח ורע. היא גרמה לזעזוע עצום ותהיה אצל הנוצרים. יש טענה שהישפיעה על היווצרות עלילות הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תודה רבה. תיאור יפה. האם כל מה שטענתי עד כה בדיון סתר או אישש מה מהדברים האלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא, אבל רובם הגדול. תן ליהודי אפשרות לשחד או לשקר כדי לצאת מזה והוא ישחד או ישקר. תן למרטיר וואנה בי את האפשרות והוא יסרב באלגנטיות1. שלא לדבר על התחכמויות מיותרות עם השופט23. 1 לא מקרה של אפשרות התחמקות ממוות באמצעות שוחד או שקר אבל קרוב: אורסולה הקדושה היתה אמורה להנשא לפגאן אציל. אורסולה סירבה, למה בתולין הם דבר מקודש, ונישואין לפגאן הם חרפה, והיא ו-11,000 נערותיה הבתולות מתו מוות נורא. יהודיה במצבה, או נוצריה עם שכל ישר, היתה נישאת לפגאן ומצילה את חייהן של 11,000 נערות. 2 פ. פילאטוס: "אתה מלך היהודים?" י. בן יוסף מנצרת: "אתה אמרת"4. 3 ז. דארק לב. מבובא ו40-60 דוקטורים מלומדים: "באתי מאלוהים. שלחוני אליו כפי שבאתי". 4 בחלק מהגרסאות בלועזית מופיע י. בן יוסף מנצרת:" yes, I am". אבל בדיקה במהדורה שמתיימרת להיות תרגום של המהדורה המקורית ביוונית, בצירוף שלל הערות שוליים מלומדות מגלה שהתרגום לעברית אכן מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה היו לאורסולה כל כך הרבה נערות בתולות? (ואגב, אם הפגאן היה מכוער במיוחד, זו בכל זאת נקודה לזכותה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו היתה תוכנית אלוהית לספק מאגר בתולות גדול לשאהידים שיגיעו אחרי אלף חמש מאות שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בהחלט חושבת בגדול. מאידך גיסא, הנערות האלה לא "התישנו" קצת במשך הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התיישנו? 1,500 שנה לבדוק איך מגיעים לאורגזמה. חוץ מזה, לשאהיד מבטיחים 72 בתולות. בשום מקום לא נאמר שכולן צריכות להיות מודל 2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן כבר בדקו איך להגיע לאביונה(!), אז הן לא כל כך בתולות... חוצמזה, זה בכל זאת סוג של הונאה להבטיח בתולות ולספק אותן בגילים מתקדמים כל כך, לא? (אגב, זה בכלל לא משנה אם הבתולות האלה אינן מוסלמיות? אני ממש תוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להקדיש יותר תשומת לב לשעורי ההסברה המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך קצת רקע על מיניות האשה אם אתה מקשר בהכרח בין אביונה ללא בתולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי., או.קיי., בעצם ההתנגדות שלי היא שלא ברור לי שלשאהידים חשוב כל כך שהבתולות יגיעו לאורגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את עצמך עדיין בתולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אורגזמות, עוד מישהו הרגיש את רעידת האדמה לפני כמה דקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת היתה רעידת אדמה? חשבתי שזה רק אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הייתה רעידת אדמה. (בכרתים, אבל הורגשה גם כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא בתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי בחור ששאל אותי למה בחורות לא פותחות את עצמן. איך הן מתאפקות. ולא. לא משנה שהבחורות לא מוסלמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקר שנערך בסקנדינביה עולה ששליש מהנשים חוות אורגזמה בפעם הראשונה ע''י אוננות. מקווה שהנתון הזה יעזור לך בפיתוח הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שליש? נו טוב, סקנדינביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מזכירה לי (בסיפור הזה) בחור שהגיע לאחותי בדאגה רבה לשאול אם ייתכן שהוא עיבר את חברתו, כי הוא התנשק איתה נשיקה צרפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חופשי מתוך בתולות הים (1990): וינונה ריידר: "אוי ואבוי, מריה אפילו לא נישקה את יוסף, ותראו מה קרה לה!" אגב, הבחור בסיפור היה בשנות ה-20 המאוחרות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור בסיפור שלי היה בן 18. והתשובה הנכונה לווינונה ריידר צריכה להיות - "יוסף הוא לא הגבר היחיד בעולם"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זו תשובה לוינונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים יכלה ללדת מגבר אחר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פויה, לא יפה לדבר על רוח הקודש במונחים מגדריים אנושיים. רוח הקודש הו/י/א מעל לכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מודה ועוזב ירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמובן גם הרבה מאוד ספרים שבהם לא מצוין כלל שהכל ''פרי דמיונו של המחבר''. וכיוון שאין כוונת התנ''ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינני מבינה מדוע חשוב לך כל כך להוכיח שהוא מתאר אמת היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא רוצה לאכול את העוגה משתי הקצוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אמצע החבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי? אפילו האוטוביוגרפיה של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך", גדושה ועמוסה בבדיות שונות ומנפחות הסיפורים שרק חלקם היו ונבראו, כפי שהודה בריאיונות שנערכו עמו לאחר פרסומה לאור. זה שאין כוונתו העיקרית של התנ"ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינו אומר עוד שההיסטוריה או המדע לא משוקעים בחיקיו הנסתרים. עובדה היא שחוקרים משטחי מחקר כמו היסטוריה וארכיאולוגיה לא אחת מנסים לאמת או להנגיד את השערות מחקריהם מול מקור מקראי עתיק יומין. טלי למשל את דבריו של הארכיאולוג הפרופ' עמיחי מזר מהעברית, הטוען שעל החוקרים להסתמך על מקורות היסטוריים (כלומר, המקרא) ועל ממצא חומרי (כלומר, הארכיאולוגיה), שכן "אי-אפשר, ואף אסור, להתעלם ממה שהוא ברוב המקרים המקור הכתוב היחיד המלווה את התקופה הנדונה. אי-אפשר להתייחס לתל כלשהו בעמק בית שאן למשל, כאילו הוא מצוי בעמק נידח בצפון אפגניסטן ולהתעלם במפגיע מן המידע המצוי במקרא על חבל ארץ זה" (כתב העת 'קתדרה'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי?" בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ושאל כל תלמיד מתחיל ללמוד בחוג לספרות באוניברסיטה, ותשמע: "ממש לא!". מעניין מה הציון שלך בבגרות לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10, למען האמת. אבל לא הבנתי על מה ייאמר "ממש לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, התכוונת אולי ל-01? ציניקן שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הגדולים שבתנ''ך הוא שהתנ''ך נשמר ולא הלך לאיבוד כמו רוב הספרות העתיקה. ההוכחות הארכאולוגיות אינן ממשיות. אלו הוכחות נסיבתיות שמראות כי מתישהו בתקופות קדומות נדדו הרבה אנשים במדבר. אתה בעצמך כתבת שנוודים נהגו להכנס לתחומי הפריפריה המיצרית בעיתות רעב. ההערכה המדוייקת ביותר אומרת שהיתה תקופת נדידה כזאת של כל מיני שבטים וביניהם אולי גם שבטי בית יעקב. העניין הניצחי בכלל בעייתי. כמו שהמישפט ירושליים לנצח נצחים- בעייתי. עדיין לא הצלחתי להגדיר לעצמי מהו נצח לא כל שכן מהו בתוספת נצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני רק למד שידיעותיך בדבר ההוכחות הארכיאולוגיות לסיפורי התנ"ך לוקה בחסר גדול, וכי יש לך עוד דרך ארוכה ללמוד ולהשכיל בנושא. עניין הנצחיות אינו קשור לכאן (השתמשתי בו כאגב אורחא לשונית), ואתה מוזמן שלא להפגין בורות במושגי היסוד ביהדות (כמו: "נצח נצחים" הרעוע הזה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בראון מחייך מאוזן לאוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, שלום דותן הוא מורה מוערך למקרא ועבד במשך השנים בבתי"ס תיכוניים רבים וגם בחוג לחינוך באונ. בן גוריון, אבל (מבלי לזלזל בעבודתו או בתוכן המאמר, הראוי להתייחסות נפרדת) התואר "*פרופ'* שלום דותן", בתגובתך, קצת הפתיע אותי ולא ידוע לי על כך. האמנם פרופסור? היכן? בבן גוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שטעיתי עם פרופ' דותן אחר שפעם שלח אלי מייל תגובה על מאמרי באתר הבית. נדמה שהיה ממכון ויצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פיזיקאי פליקס דותן באוניברסיטה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גרעין* היציאה. אולי תואיל בטובך להסביר לנו את כוונת המשורר? שמא אפילו הוא מבין שגרעין אולי יש שם, אבל בטוח שכמה מליוני אנשים לא הסתובבו במדבר ארבעים שנה? כל ה"הוכחות" שאתה מביא מאד משכנעות. באותו אופן אני יכול להוכיח את התרחשותו של המבול הידוע מתוך כך שמדי פעם יורד גשם, ויש הצפות במקומות הנמוכים, ואפילו הכלב של השכן שלי (כלב שר, היינו קוראים לו בגלל נביחותיו היללניות) טבע בשלולית! קץ כלב שר, סיכמנו, ומישהו התבלבל בקשר למקומו של הרווח במשפט. מ.ש.ל., הללויה, ושהחיינו. אגב, לא ידעתי שההיקסוס שלטו במצריים. עד כמה שאני זוכר הם היו שבטים נודדים שחיו די בשוליים (וייתכן מאד שבאמת אחראים לחלק ממיתוס יציאת מצריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפורי הבריאה אין תיעוד היסטורי. לסיפורי גלות מצריים אין תיעוד במצריים למרות שנמצאו כתובות המפרטות אירועים בהיסטוריה של מצריים. אין כתובות המתעדות את סיפורי יהושוע או השופטים. אני גם חולק על הדעה שהתורה נכתבה במטרה לספר היסטוריה, למי שמאמין אין חשיבות לכך האם המאורעות המתוארים בתורה אמנם התרחשו ולכן המאמץ לאשש אותם הוא מיותר. אתה יכול להאמין כי האדם נעשה מעפר והאישה מצלעו, אתה יכול להאמין בנחש מדבר, בעץ החיים ועץ הדעת. התורה נכתבה בכשרון רב והצלחה מוכחת כמסמך תיאולוגי, במטרה להאדיר את אלוהים מעל אלים אחרים על העם הנבחר. הסיסמא "לא יהיו לכם אלוהים אחרים על פני" הצליחה ללא עוררין, זה המקור לחוסר הסבלנות, לקנאות, המלווה את הדתות המונותיאטיות עד היום, החל מאותו יום בו לפי הסיפור ירד משה מההר והרג 3000 בני אדם על כך שרקדו לעגל, כל "פשעם" היה שלא האמינו באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והחצי השני של תגובתך כולו אפולוגטיקה זולה – היא לא ראויה לתגובה כלל. במחלת הדעות הקדומות אין זה מתפקידי לטפל, ולו משום שמעולם לא הוסמכתי בפסיכיאטריה. לעומת זאת, כן ראויה להתייחסות המחצית הראשונה של תגובתך החשובה. נניח שאתה צודק בטענתך שלסיפורי הבריאה אין תיעוד היסטורי, ולו משום שאיש לא היה אז במטרה לתעד לדורות הבאים. אולם, לסיפורי הבריאה המקראית יש הד מחקרי רציני של המדעים המדויקים: פיזיקה, מתמטיקה, אסטרונומיה ועוד. ואם תגלה פתיחות, נרחיב על כך את הדיון. למיטב ידיעתי, לסיפורי גלות מצרים דווקא יש תיעוד במצרים במסגרת הממצאים (הפפירוסים, למשל: "פפירוס איפובר") שנמצאו שם, המפרטים אירועים בהיסטוריה של מצרים. חלק כבר הבאתי בתגובה 358973 וראו עוד: לא יודע לגבי כתובות, אבל בהחלט יש עדויות המתעדות את סיפורי יהושע או השופטים. ראו ספר-לימוד חדש של ד"ר ליפשיץ על יהושע ושופטים בהוצאת המכון יד בן צבי בירושלים (פשוט לא נמצא בהישג ידי כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפורי יציאת מצריים אין תיעוד היסטורי. לא כל תיעוד על נדידת שבטים ממצרים החוצה או פנימה- זהו תיעוד היסטורי . אבל כבר שנים רבות מנסים הרפתקנים שונים למצוא הוכחות לסיפורי המיקרא; אם תצטרף ותצליחו למצוא את תיבת נוח עם חתימה שלו- אז עשיתם משהו. מצד שני עוד עלול להיות שימצאו שם איזה ארגז ישן.. יש בעיה אורי, להתייחס לשרידים שאין בהם דברים כתובים. אמנם השבטים אמורים לקבל את התואר כאבות עם הספר, אך עדיין לא נמצאו לוחות הברית או ארון הקודש- למרות מאמציו של אינדיאנה ג'ונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד איציק ויש לי כבוד לדבריך, אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. מי בכלל דיבר ואיפה בדיוק תיאר את ניסיונם של הרפתקנים (החל ממטפסי אררט לחיפוש תיבת נוח ועד אינדיאנה ג'ונס)? המלצתי לעיון מחקרי במחקר הרציני שערכה הד"ר פלר-גלפז ושסיכם כמה מחקרים שלום דותן, ובאמתחתי עוד הרבה מקורות מחקריים בנידון, שברשותך, לא אחשוף בחצר האחורית של האייל. אני לא שותף לכל ניסיונות ההרפתקנים למיניהם וסבור שמעולם לא נמצאה תיבת נוח ושאר טענותיהם. אולם, מברך על כל ניסיון מחקרי ומדעי שנעשה בכל נושא וכיוון חקירה באשר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט 1 שלי: אוהו יש לי מושג. משפט 2 שלי: ואני חשבתי שמתייחסים אך ורק למקרא כפשוטו. משפט 3 שלי: וָאֶקְרַב, אֶל-הַנְּבִיאָה, וַתַּהַר, וַתֵּלֶד בֵּן; ישעיהו ח'3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, הייתי מצפה ממך לרוח מחקרית יותר. מה תאמר, אם אפתיע אותך בכך ששומעים על יותר חוקרות מוח מחוקרי מוח? בהחלט התייחסתי לתופעה זו משהבחנתי בה. - כמוך, אין אני מתבוננת אל עובדות סטטיסטיות, אלא אל השיח הציבורי שממנו נעדרים מדענים שאיננו יודעים על קיומם, כאנשי ידיעה יותר פופולארית (יש כאן אנשים מהמלייה של המדעים ה"מדוייקים"1? אולי הם יביעו דעתם בנושא?). אולי כי חקר המוח הוא אחד המדעים החדשים ביותר, מדע שנוצר כאשר נשים כבר קבלו זכויות לימוד שוות במדעים (זה מדע שדורש הרבה מתמטיקה...), ובשלב בו ההתוויה של נשים כפחות טובות במדעים החלה להתמוסס (ההתוויה מהסוג שהצגת בדבריך). מנסיוני האישי (שהוא מדגם אחד) - בחטיבת הביניים היו שני מצטיינים בתחומים השונים - זכר ונקבה, מצטיינת-על בספרות ותנ"ך ואיני יכולה להתייחס לספורט כי היה בקבוצות נפרדות. במובן הצטיינות לא מדובר בציונים בלבד, אלא גם ברמה בה המצטיין העיר הערותיו בכתה, היה בעל הבנה יצירתית וכו' ובקיצור - בלט בשני המדדים. אין לי יכולת להביע דעה לגבי תיכון, משום ששם היו יותר בנות בכתתי מאשר בנים, לכן לא יכולה לציין בולטות נשית (שהתקיימה), כי המספרים לא שווים. בפקולטה בה אני לומדת כרגע יש ריבוי של נשים על גברים, אך באופן ברור, ה-" פנטיומים 8 "(מושג שטבע גבר מן הלומדים) או חוד החנית, מבחינת הן יצירתיות מחשבתית מובעת (בולטות בכתה) והן ציונים, הן נשים. כשאני מתייחסת לבולטות בכתה, אני מתייחסת להערות אינטיליגנטיות בצורה בולטת. כך, שאין בנתונים אלו להעיד, בהכרח, על בולטות נשית, אך בהחלט גם לא על בולטות גברית. דרך אגב, אני לא יודעת עד כמה אתה מצוי בתחומים שציינת, שלדעתך אין בהם נשים בולטות. בכימיה, סוציולוגיה, אתולוגיה ופסיכולוגיה, בהחלט מסתמנת נטייה של בולטות נשית לצד גברית. היי, הנה עוד מדע חדש! אתולוגיה. כאן, יש לנו זכר ונקבה בקדמת המדע - קונרד לורנץ וז'אן לואיק גודול, כאשר כל אחד מהם תרם תרומה ייחודית מאוד וכבירה למדע - ולעצם התהוותו ויצירת אופיה. אתולוגיה היא המדע שמתייחס ל"וגר זאב עם כבש" במובן הפשט ביותר של הפסוק. לכל הדברים הללו, אין קשר לכך שהתורה היתה או לא היתה המצאה אנושית. יש לזה קשר למצב כפי שהוא מתבטא ברגע מסוים, והרגעים, כמו התרבות סביבנו והתנאים, הם משתנים. דינימיים. אתה עשוי לומר - הנה דבר משומר, בלתי משתנה - ואני אראה לך איך הוא משתנה. כי הדורות עוברים. כך המדע, וכך גם תפיסות דתיות, שהרי, לא תאמר לי שכל הדתיים תופסים דברים בדיוק אותו דבר? מה בין כפה סרוגה, נטורי קרטא, נוער הגבעות, חבדניקים וכו'? ניתן לראות הבדלי תפיסה בנושאים מהותיים. חשוב על זה, חלק מהדתיים מאמינים שהמשיח הגיע כבר, חלק שהוא נמצא אך לא נמצא בגוף, וחלק בכלל לא מתייחסים לנושא זה? מה זו אם לא דינמיות של הדת, אבולוציה במובן של יצירת ענפים רבים מעץ משותף? עלינו להודות, שכבני אדם אנו כאנשים המסתכלים דרך חריר הצצה, ואומרים - זהו העולם. אולי עדיף לומר, זהו, כנראה, מחריר ההצצה שלי, העולם שאני רואה. בוא וספר לי את שלך ואצור במוחי האנושי, המסוגל לכוח מדמה ויוצר, תמונה מעט יותר שלמה. 1 דרך אגב, "דיוק" במדעים מדויקים יודעים רק עד התגשמות ניבוייה של תיאוריה, וגם אז בעירבון מאוד מוגבל, אז אין "מדוייקים" ולא "מדוייקים" אלא אולי רמות מסוימות של דיוק. פעמים רבות לא יודעים על מידת דיוקה של תיאוריה בעת יצירתה, רק זמן מה אח"כ, כשניסוייה מתאמתים בהיקף נרחב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיוק של המדעים המדוייקים מתאפיין ברמת הדיוק שניבויים מתבקשים לעמוד בה כדי שניסוי יחשב ככזה שאישש או הפריך את התאוריה. כלומר, פיזיקאי שמנסח תאוריה צריך להגיד שבהנתן תנאים א' וב', בניסוי ג', צריכה להתקבל תוצאה ד', כש-ד' הוא מספר מדוייק למדי. לעומת זאת, כשסוציולוג מנסח תאוריה, במקרה הטוב הוא יגיד שבתנאים א' ובערך ב', אם נעשה ניסוי שמזכיר את ג', צריכה לתת תוצאה שהיא פחות או יותר בין ד' ל-ו', כש-ד' ו-ו' הם תיאורים מילוליים. במקרה הרע, כמובן, הסוציולוג פשוט יגיד ''כש-א' אז ב'. אם עשית משהו שלפיו כש-א' אז לא-ב', סימן שטעית, או שאתה גבר לבן קפיטליסט שמנסה לשמר את הסדר הקיים וצריך לעשות דה-קונסטרוקציה לטקסטים האובליים שלך כדי להוכיח שאתה שוביניסט מסריח שאוהב לירות בשחורים כתחביב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חלקם לוקים בחסרון גדול מאוד. התמקדת בשלוש מדרשות מגזל עוז, ברוריה (לינדנבאום) ועין הנצי"ב. אני מתייחסת בתגובה שלי למגדל עוז. הדגשת את העניין שיש שנה אחת ללמוד תורה. לא ציינת כלל שבמדרשות מעודדים מאוד (בדגש על מאוד) להשאר שנה ב' ויותר מזה. במגדל עוז שליש מהתלמידות (למעלה מעשרים) של שנה א'-אחרי שירות (צבאי או לאומי) נשארות לשנה ב'. מתוך השליש הזה חצי נשארות עד שנה ה' (במסגרת תוכנית הוראה). תוכנית ההוראה החלה רק השנה, אבל יש תלמידות שהן כבר בשנה השישית שלהן במדרשה. בכל שנתון יש מספר בנות שהיו במדרשה לפני שירות וחזרו אליה לאחר שנתיים שירות. כתבת על האינטנסיביות, שרובו של היום עובר על תלמידות המדרשה בשיעורים, בצורה פאסיבית. הדבר אינו נכון כלל. במדרשות הללו מודגש בית המדרש כדבר המרכזי ביותר. השיעורים הם בגדר המלצה, והם אלו שנעשים במקביל לבית המדרש. כמו בישיבות, יש שיעורים בסדר צהריים, אבל בוודאי שבית המדרש שוקק חיים גם בו. זה נכון שאת המדרשות מסיימים מוקדם יותר, אך זה לא נכון שהחופשות ארוכות יותר. יש המלצה לתפילה מרכזית. אך אין חובה על הבנות להגיע אליה. כתבת שבגלל שאין תפילה מרכזית, שעת הקימה מאוחרת יותר. ובכן, לא פעם כשרציתי לקבוע חברותא הציעו לי את השעה שש בבוקר. לא בגלל שזה כיף לראות ביחד את הזריחה, אלא בגלל שזו שעה רלוונטית בדיוק כמו חמש אחר הצהרים. כתבת שהחומר הנלמד הוא למתחילים. מסכתות קצרות ופשוטות מסדר מועד. זה נכון במידה מסויימת, בגלל שרוב הבנות באות בלי ידע מוקדם בארמית וגמרא (אם כי רבות מאוד הבנות שכן), אך הרמה עולה עם הזמנים ועם השנים. לומדים סנהדרין, בבא מציעא וגם דף יומי. חולין לא נראת לי כמסכת הכי סמפטית... העלת את העניין ה"מה לא לעשות". אני אישית לא נתקלתי בשיעור כזה מעולם. הייתי שמחה לדעת מתי אתה נתקלת בכזה באילו מהמדרשות שאתה בקרת בהם. כך כתבת: "נדמה שכיוון שהמדרשות רואות את עצמן בראש ובראשונה כמוסדות חינוכיים ולא "לימודיים"". פה אתה כבר מבלבל בין המדרשות ה"גמרתיות" ל"מרכזניקיות". המדרשות ה"גמרתיות" ממש לא רואות את עצמן כמדרשות "חינוכיות" המכינות לחיים. ממש לא. באופן כללי, אני מציעה לך לבדוק את הדברים לפני שאתה מחליט לכתוב על זה מאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקחי את המאמר באופן אישי. הביקורת שנמתחת בו היא יותר עמוקה מ"מה עושים או לא במדרשה כזו או אחרת". אם ירדתי לסוף דעתו של הכותב, כוונתו היתה להצביע על כשל במערכת - בתקווה שיתוקן. אם אכן מה שאת אומרת הוא נכון (וחלילה לי מלפקפק בך, הרי אני לא הייתי במדרשה1) אז זה דווקא צעד בכיוון החיובי, הרצוי אפילו, בעיני הכותב. 1 למרות שאני פליטת החינוך הדתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפלטתי" מהדת על רקע חוסר התאמה ביני לבינה. הצלחתי לשרוד 12 שנות לימוד דתי ו-18 שנות חינוך דתי בלי יותר מדי צלקות נפשיות (רק קצת), ועם פחות משנה של טיפול פסיכולוגי. לזה אני קוראת "פליטה". ויש שיקראו לזה "פרי ביאושים" ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתם להזכיר את מת''ן (מדרשה תורנית נשים בירושלים). שם מלמדים גמרא ברמה גבוהה. יש כאילו שלומדות בתוכנית של יום שלם מידי יום כמו תלמידי ישיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאמר מעניין ועל רעיונות מהותיים לא אחלוק עליך; מסתמא הכרותך עם נושא המדרשות רחבה בהרבה משלי. ומותר לציין שמרבית הדברים לא הפילו אותי מהכסא. ברם, מכל מקום, כשבאים בתזה שתובנותיה ניצבות על גבול הקונספירציה, ומסקנותיה גורפות ומרחיקות לכת, בהחלט רצוי מצד הדין לעגנה בעובדות. לא היו מזיקים מספר ציטוטים מחקריים, מובאות, קטעי ראיונות, וכיו"ב, בבחינת נימוקים שיפזרו את תחושת "מגדל הקלפים" שהובעה בתגובה שמעלי - כאלה לא מצאתי (כמעט) בטקסט. מעבר לכך אין לי ספק שהלוז כאן נכתב ביושר כפיים - עד תום לב, וניכרים דברי אמת. א.פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייכת לדור שברובו לא הגיע למדרשות, כי הן לא היו קיימות כשסיימתי תיכון ב-1985. היום - כל אחת שרוצה ללמוד גמרא או הלכה באופן מעמיק יכולה לעשות זאת, אם במסגרת ביה"ס ואם במסגרת מדרשה, ואין ספק שמדובר בשינוי מבורך. עם זאת, טועה מי שחושב שזכותה של אשה ללמוד ולדעת מובנת היום מאליה. בתקופת לימודי בתיכון (דרך אגב, מדובר בבי"ס מהוותיקים והטובים בירושלים), ההנהלה לא חלמה אפילו לאפשר לבנות לימוד גמרא, למרות שהיה לחץ מסויים בכיוון זה מצד התלמידות. מצב זה נכון גם היום, ובמסגרת ויכוח על הנושא עם תלמידות, רק לפני שנה-שנתיים, הצליח מנהל אותו בי"ס לומר ש"לבנות אין שכל ללמוד גמרא" - לא פחות. למדתי גמרא בשתי מסגרות לפני מס' שנים - וזה פשוט תענוג. אהבתי את צורת החשיבה והניתוח (הגברי, כן, ובלי חיפוש זוויות ראיה נשיות), נהניתי מכל רגע, ואני מצטערת שאין לי אפשרות להמשיך באופן קבוע - בהתחשב בעבודה, ילדים וכד'. לדעתי, צריך לתת לכל בת בחינוך הדתי הזדמנות להכיר תחום זה, אך ההצעה במאמר מעט מוגזמת. למה לכפות על הבנות תכנית למודים זהה לזו של הבנים? גם אצל הבנים, כפי שצויין, הגמרא נחשבת למקצוע די שנוא. במקום להרבות שונאים, צריך לדעתי לתת (גם לבנים וגם לבנות) ידע בסיסי במסגרת תכנית למודים של שנה-שנתיים בסוף ביה"ס היסודי או בחטיבת הביניים, ומי שמתעניין/ת יכול/ה להמשיך ככל שיעלה הרצון. כך - בנות עם יכולת ועניין ייחשפו לתחום בגיל צעיר ויוכלו להגשים את יכולתן, ובנים שלא מתאימים לצורת הלימוד הישיבתית ולא אוהבים אותה, יסבלו פחות (ודרך אגב, יוכלו לממש את מצוות למוד תורה בתחומים אחרים שמשום מה נחשבים פחות רציניים, בלי כל הצדקה - תנ"ך, מחשבה ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בע''ה, נזכה לראות רבנית ואו רבאית, וחזנית נוהגת בן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגל הפמיניסטי שהציף את העולם המערבי בתקופות האחרונות, חדר כמעט לכל תחומי הקיום האנושיים. הוא שיצר לדעתי מצב אבסורדי: הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים. כפי שהודה לאחרונה המשורר והסופר הדתי מירון איזקסון, בראיון עמו במוסף "ידיעות אחרונות": "תופעת לימודי נשים דתיות הולכת ונפוצה היום בציונות הדתית, ודע לך שזו תופעה לא פשוטה אצלנו, יש גברים המרגישים מאוימים מכך". ואתה? שאל הכתב גדעון מרון. "באופן כללי זה משמח אותי, אבל חלקן עברו שלב נוסף והפכו כאילו למין חמורות סבר, איכשהו הן איבדו את החן הנשי. אני יודע שיהיו כאלה שיכעסו עלי שאני אומר את זה, אבל אומר: יש להן, איך לומר, סבר פנים חמור כזה. למזלי, אשתי לא כזו, היא נשארה אשת איש". כלומר יושבת בבית? תמה הכתב. "לא, היא עובדת ונהנית, אבל היא מגדלת ומחנכת את הילדים, זו הכוונה שלי". ומה דעתך על נשים מנהיגות מהמגזר הדתי? שאל הכתב. "בהחלט יש להן מה לתרום, אבל חלקן הופכות אסרטיביות לטעמי, הן לא מושכות אותי, אני חייב להגיד שאני נמשך לנשים רכות יותר". (16.4.04). *** אחרי שהרפורמים החלו ברפורמה שלהם ביהדות, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות, נאבקו נשים קונסרווטיביות כדי לזכות אף הן בסמיכה כזאת. הלחץ העצום שנוצר מכיוונים שונים, מבית ומחוץ, גרם לרוב חברי הסגל של הבית מדרש לרבנים קונסרווטיבים, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות; ליכולתן 'לעלות לתורה' ולברך על כך; לנוסח הכתובה – הסכם הנישואים המסורתי שנחתם לפני החופה – שנערך מחדש כשהוא מעניק לנשים "שוויון" מדומה; ב-1973 צורפו הנשים לבוא בחשבון "מניין" העשרה בתפילה; ומאז, הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות; חובשות כיפה ומתעטפות בטלית בשעת התפילה ואף מניחות תפילין. וכל זאת – בניגוד גמור להלכה היהודית המסורתית. מנהגים חדשים אלו ובראשם "הסמכת הנשים" מנוגדים להלכה היהודית המסורתית (חרף הפרדוקס שבכינוי עצמם "קונסרבטיבים" בלע"ז), ולגבי האורתודוקסים זו סיבה מספיקה כדי להתנגד להם. וזאת משום שיהודי דתי, אל אף הלחצים מכיוונים שונים, המביאים אותו לעמוד בפני עימות בין סוציולוגיה ודת – חייב לבחור בדת. זו המשמעות של קבלת עול מצוות, גם כאשר אין הדבר נוח, גם כאשר הוא מותקף ומזולזל, ואפילו אם יש ספקות לגבי נכונותו המוסרית. כמו לגבי המקבילה, קבלת עול מלכות שמים, אין זונחים את האמונה בא-ל כל אימת שיש ספקות או שאלות. הספקות חולפים ואמונה חזקה יותר צומחת בעקבותיהם. אהבה אמיתית היא אהבה מיוסרת; אחרי הפיוס, שלוות הנפש גדולה יותר מאשר לפני הריב. קל להאמין כאשר בטוחים בקיומו של הא-ל וחשים את השלווה שבידיעת השגחתו. המשימה היא לנסות ולהגיע לשמים כאשר הם מכוסים בעננים, כאשר אין רואים את השמים. יהודים דתיים באמת, יצאו ממחנות הריכוז וההשמדה כשהם מחוזקים באמונתם, מבוצרים במחויבותם ליהדות. הם לא יכלו להרשות לעצמם לאבד הכול. "הן יקטלני - לו איחל" (איוב י"ג, ט"ו). חקרתי ובחנתי את הדוגמאות שמביאים החוקרים לכך שחכמינו ז"ל שינו במודע את ההלכה מסיבות מוסריות של זמנם. אך לא מצאתי שום ראיה ממשית שיכולה לתמוך ברעיון כזה. למעשה הייתי מופתע מאוד אלמלא כן, שכן היה בכך כדי לערער על טוהר מידותיהם המוסריות של קודמיהם. משמעות הדבר היתה שהם ראו עצמם עליונים על מוריהם ועל מוריהם של מוריהם, עד לחוליה הראשונה בשלשלת המסירה. מחשבה כזו, אם עלתה אי-פעם על דעתם, היו מסלקים ומדכאים מיד. היא מנוגדת לדעתם על "קדושת המסורת", שכדי לעגן אותה בהתגלות מסיני, הסמכות הדתית העליונה, צריך היה להניח שככל שאדם קרוב לזמן ולמקור ההתגלות, כך הנחיותיו סמכותיות ואמינות יותר. אין משמעות הדברים שלא היו שינויים בהלכה, שההלכה נשארה מונוליטית במהלך הדורות. אכן היו שינויים, אולם *הם לא נעשו מתוך מודעות*. החכמים שקבעו אותם *לא ראו את עצמם מחדשים או מפרקים מסגרות קיימות לשם פירוקן*. השינויים שולבו בחיי הקהילה הרבה לפני שחיפשו ומצאו להם צידוק חוקי. בתחילה הם התרחשו כך שלא ניתן היה להבחין בהם, והיו תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי. כאשר נצרכו להצדקה הלכתית היו כבר לכאורה בשלים ובוגרים. עד כדי כך שבמקרים רבים מי שהתנגד לשינויים נחשב למי ששובר את המסורת מתוך גישה מתחסדת. ליהודי לא ידועה דרך אחרת להגיע לעבודת הא-לוהים מלבד ההלכה במובנה הרחב ביותר. לא ידועה לו דרך לחדור לתחומים הגבוהים של הרוחניות מאשר באמצעות דפוס התנהגות מובנה. במהלך עיסוק זה יתכן שיחוש תחושה של התרוממות הרוח, מגע של אקסטזה, תחושה של קירבה לא-ל. זה גמולו העליון. במהלכו אין הוא מעוניין בשום דבר אחר. אמנם כן, דבר אחר אינו קיים אז. כיצד מגביהה המצווה את האדם לגבהים דתיים שכאלה? איננו משכילים לדעת, כשם שאיננו משכילים לדעת כאשר אנו מתבוננים בשקיעת השמש או בילד מחייך, מדוע אנו מרותקים, מדוע איננו יכולים להסיר את עינינו, שקועים בטעמו המתקתק של העולם הבא. היהדות שלנו היא כמו החוויה האסתטית - עטויה במסתורין. אנו נתונים באש, אך איננו יודעים כיצד האש מוצתת. השגיאה של הרפורמה (ביהדות) היא בטענתה שהיא יודעת כיצד האש מוצתת, וכתוצאה מכך היא יכולה לשלוט באש. אולם למעשה כאשר ניסתה לשלוט באש לא היתה כל אש. הכול היה קר כל כך. היהודי הדתי ההכנה עם אמונתו הדתית, חש יראת כבוד כלפי המסתורין הא-לוהי וכלפי היכולת של המצוות לקרב את האדם אל הקדוש-ברוך-הוא. אין הוא מעז להתערב במצוות, כיוון שהוא מכיר מתוך צניעות בכך שאין הוא יודע את סודן או את סודותיהן. הוא אסיר תודה למסורת על כך שהמשיכה והחייתה במשך הדורות את הקשר בין הא-ל וקיום המצוות, כך שכעת הוא יכול לחיות זאת מחדש, להתנסות בכך שוב ולהנחיל זאת לילדיו. ללא המסורת לא היה מוצא את דרכו לא-לוהים. זהו קרש ההצלה הדתי שלו. אין הוא יכול להתנתק ממנו. ביסוד המחלוקת בין האורתודוקסים לרפורמים עומדת השאלה הבסיסית, שאם תיתנו את דעתכם עליה, תחדלו מלצפות ל"רפורמה אורתודוקסית" כלשהי. והשאלה היא: האם יש להוליך את "ההלכה המסורתית" עם רוח "הזמן החדש" או שיש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה"? האורתודוקסים סבורים כי יש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה המסורתית", מאחר ואנו מחויבים למסורת היהודית בכל היבטיה. בסמיכת הנשים לרבנות, הנחיות הלכתיות מסוימות, לגבי מי שמוסמך לשפוט, אינן נלקחות בחשבון. אפילו כדי לחזק את המסורת חייבים להמשיך באופן מסורתי, אחרת זוהי מצווה הבאה בעבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני בדרך כלל ממעט להגיב בפתילים כאלה, אבל לא הבנתי משהו מאוד בסיסי בתגובה שלך. בפיסקא הראשונה אתה כותב על מצב אבסורדי של נשים שרוצות לכהן בקודש כדי להתפרנס ( ואני מודה שיש בזה מן האבסורד), ואתה נותן כאישוש את ''הודאתו'' של אחד, מירון איזקסון. אבל ככל שקראתי את ההודאה שהבאת, לא מצאתי שום איזכור לאבסורד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות משל איזקסון, הנשים אינן מתאימות להיותן רבניות, דיינות וכיו''ב, מעצם היות הפונקציות בעלי תחומים שכליים רציונליים גרידא החפים משיקולים אמוציונליים, סובייקטיביים ורגשיים. הנשים שמנסות בכוח לפרוץ פרצות בתחום - הופכות לדברי איזקסון ל''אסרטיביות'' (לדעתניות) ומביישות בכך את מאפייני המין השני. ברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ואין להסיק מדברי הבנתי את כוונת דבריו של איזקסון שאין במציאות נשים דעתניות. יש ויש, ואני מכיר אישית כמה כאלה, רק שרוב הנשים אינן כאלה, כמובן מדברי איזקסון על היותן של הנשים על פי רוב ''רכות'', לעומת מספר נשים ''חמורות סבר''. לעתים יש דברים שלא כותבים במפורש, ודי ברמז דק או עבה, או במה שנקרא בעגה המקצועית ''עב טקסט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, אני מנסה להעלות על דעתי איזה חינוך או אורח חיים הוביל אותך לחשוב בצורה בה אתה חושב. ברור. נשים הן אחרות. קלות דעת. לא רציונליות. הורמונליות. לעומתן, אנשים כמו אייזקסון, הם בעלי התייחסות עניינית, לא הורמונליים כלל וכלל, רציונליים, בהירים וברורים. בן אדם, אתה באמת חושב שההבדלים האלו קיימים במציאות הביולוגית שלנו? אני לומדת ביולוגיה ופסיכולוגיה, ונדהמת לשמוע דברים כאלו. כן, אני אשה, מאוד רכה ובעלת חזות מאוד נשית, שמעוררת הורמונים של זכרים בלתי רציונליים, הורמונליים ולא ענייניים. עם זאת, מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני, ברצינות האקדמית וב"חומרת הסבר".אני לא יחידה כלל וכלל. עלה על דעתך שדברים מסוג זה מתקיימים בד בבד באורגניזימים ממין זכר ונקבה גם יחד? או שאתה באמת סבור שנשים וגברים זה משהו לגמרי אחר? האם אתה רואה את עצמך כחמור סבר ורציונלי? ומה לגבי חוסר הרציונליות של דבריך מבחינה ביולוגית? מומלץ - פרק 10 אצל קרלסון, הפיזיולוגיה של ההתנהגות, הוצ' האו"פ. פרק זה יסייע לך להבין את חוסר ההגיון הכביר בדבריך, ולהשתאות אל מול המורכבות והרב-צדדיות בה הבורא תכנן את ברואיו. סיכום הפרק הוא, שאין לנו אפשרות לדעת מהו גבר או אשה ללא בדיקה גנטית. רבות הנקבות שהן זכרים גנטיים, כי עם כל אי-מוחלטות של המערכת המעוררת את הזכריות בעובר (שהוא בעל מערכת זכרית ונקבית גם יחד עד 3 שבועות להריון), מתפתחת נקבה. וגם בדיקה גנטית, אינה מספקת לקביעת "זכריות" או "נקביות", כי בכל חלק בתהליך עשויה להיות אי-מוחלטות מבחינה זו, המשפיעה לא רק על התפתחות אברי הרבייה אלא גם על מבנים במוח. שמע, בנאדם, קיום מופרד לחלוטין של זכר ונקבה הוא במודעות שלנו, מבחינה ביולוגית חציצה שלמה לא מתקיימת כלל! ואנו חושבים שאנחנו יודעים מה הוא יתברך חשב בבריאתו... גש ועיין בספר וגלה נפלאות הבריאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוה שהבנתי - האם אשה שעברה הריון ולידה, אפשר כבר להיות בטוחים לגמרי שהיא אשה, או האם אשתי שילדה לפני ארבעה חודשים במז"ט, עוד עלולה להתגלות בבדיקה כלשהי כזכר, או כנקבה-זכר? (אני לא שואל את השאלה בצחוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יסתבר שלאשתך אכן יש כרומוזום Y במקום אחד ה-Xים, זה יהפוך אותה מבחינתך לפחות אישה? למה בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ברצינות אז אני הבנתי את כוונת המשוררת כניסיון להראות את הקרבה הגנטית/פיסיולוגית בין גברים לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה רצינית. אם אשתך ילדה, מאוד קרוב לודאי שהיא XX, כלומר, נקבה. זאת משום שכדי שהשחלות יתפתחו כתקנן, כך שאפשר ללדת, יש צורך בשני X. אם היא שני X, היא כנראה לא היתה אמורה להיות זכר. העניין הוא שכל התהליך הוא הרבה יותר מורכב ויש חשיבות גבוהה לרמות הורמונים שונות בלידה ולמצבה הנפשי (שיש לו השתמעויות הורמונליות) של האשה ההרה. כפי שציינתי, גילו לאחרונה שקיום הורמוני סטרס ברמות גבוהות עשוי להיות אחת הסיבות להומוסקסואליות. תהליך הארגון המוחי בעוברות הוא מאוד מורכב, עד שמקשה עלינו למתוח קו חוצה מוחלט בין נשים לגברים. אולי מבנה מוחי מסוים, למשל, ארגון נוירונים בצורה שגורמת לאזור גדול יותר של תגובה מינית, כפי שקיים בזכרים, התפתח אצל נקבה מסוימת בתגובה לפעילות הורמונלית מסוימת אצל האם ההרה? זו אכן אפשרות. ואנו עוסקים עדיין ברמות הראשוניות ביותר של התפתחות הארגון המוחי. עדיין לא נגענו במה שקורה מאוחר יותר, בעת התפתחות הילד ובניית המגדר. לכן, מבחינתי, ההפרדה גבר-אשה, היא : א. ברירת מחדל שמקלה עלינו את ההתייחסות ברמת המודעות אל אורגניזמים שונים. ב. הכללה שאינה קיימת ברמה המדעית, בשל ריבוי יוצאי הדופן, מבחינה ביולוגית. אני מתארת לעצמי שאתה ודאי יודע על קיומם של אנדרוגינוסים, כלומר, בעלי אברי מין זכריים ונקביים. כאמור, זה רק סימפטום אחד מיני רבים. אבל קיומו, מראה לנו שהדיכוטומיה זכר-נקבה אינה בהכרח מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן כתבתי (לברקת?) על המאמר המומלץ של פאוסטו-סטרלינג בו היא כתבה על זה שיש תחום הנע בין זכר-זכר, הרמפרודיטים, פסאודוהרמפרודיטים בעלי סממנים זכריים או נקביים, ונקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע חשוב ומרתק. אתה יודע איך אפשר להשיג את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא זמין אונליין. אם תרצי אני יכול להוריד אותו ממאגרי מידע ולשלוח לך. בנתיים, הנה שתים מהתמונות שהופיעו במאמר: הרמפרודיט ישנה: רורבט גובר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. התמונה השניה - איזה פסל משונה. ממש משונה. אולי אני מנסה להבין אותו במקום פשוט להרגיש אותו. עשה לי הרגשה של - משונות! זה קשור לדימוי הגוף? (בקשר למאמר, אני אשמח, אבל רק אם זו לא טרחה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרקסים שכללו מופעי ''פריקים'' אחד המופעים הנפוצים ביותר היה ה''איש-אישה'', אדם שהוא כביכול חצי גבר וחצי נקבה. לפי ספר שקראתי (שעסק בנושא כהערת אגב), כל המופעים הללו לא היו אלא אדם (בד''כ גבר) שמחצית מגופו גולחה, אופרה והולבשה כך שתראה כמו אשה, והחצי השני נראה כשל גבר. למרות שמאוד קל ליצור ''אפקט'' כזה (וראיתי בימי יותר מאדם אחד שהתחפש לזה בפורים בלי יותר מדי מאמץ), אנשים מאוד התרגשו מה''מופע'' הזה בזמנו. סתם, הערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביסקסואל? אין דבר כזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני" וכו'>>> על סמך מה את קובעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך האינטואיציה הנשית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-סמך ניסיון חייה. אם אישה מסויימת היא מתמטיקאית בולטת בתחומה, לא בטוח לדעתך להניח ש"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמה במישור הלוגיקני" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי בכלל מדבר על מתמטיקאית בולטת בתחומה? רות מתמטיקאית? היא הרי דיברה על עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה ? אתה חולק על קביעתה של רות לגבי עצמה ללא קשר לשאר הדיון ? כי אם כן אז יכול להיות שהיא מגלומנית או חיה באשליות לגבי עצמה. אני לא מכיר אותה. למי אכפת ? בעיני אין משמעות לנכונות טענתה של רות לגבי עצמה, אלה להאם הטענה יכולה או לא יכולה להתקיים עבור אישה כלשהי. שאם כן, איך משנה העובדה מי היא אותה אישה את הטענה הכללית בתגובה 225042 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא שמת לב, היא עצמה חזרה בה מקביעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי בי מקבעתי. ציינת את חוסר הרלוונטיות שלה. קביעתי היא התרשמות אישית של אשה אחת. אין לה ערך סטטיסטי, אין לה תוקף חיצוני - אשה אחת, שכפי שצוין ידועים עליה רק מעט פרטים ואין אפשרות לבדוק קביעה זו. אני כפרט לא משנה, מה ואם אכן אני גאונה מוכרת - אז אולי אני יוצא דופן חריג מאוד לג'נדר שלי?< (אני או כל דוגמא אחרת מסוג זה...). לכן, התייחסתי לחוסר הרלוונטיות של אמירתי. גם אם עשרים אנשים, יאמרו על מישהו שהוא XXX, אולי זה יחסי להם? בחברה אחרת המצב שונה? זה מאוד מורכב, ואני לא מייצגת לעניינכם בלי קשר למצבי המתמטי. קורה שנותנים דוגמאות לא מוצלחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעלתי דומה לטענה של רות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זכרים זה "מעטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאים. קצת כמו תכונה הנכונה החל ממקום מסויים: תמיד יש אינסוף מקומות שעבורם התכונה מתקיימת, וזה הרבה יותר מכל מספר סופי שתבחר. יש הרבה יותר לא-מתמטיקאים ממתמטיקאים. אני אפילו מוכן לזרוק פנימה פיסיקאים ומתכנתים, ועדיין יש הרבה יותר גברים שאינם בקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא לא על סמך אינטואיציה נשית :-). יצא לי הרבה להשתתף בויכוחים אינטלקטואליים שכללו גברים ונשים (אם חייבים להשתמש בשמות מגדר...). בויכוחים אלו, היה די ברור שיכולות הלוגיקה של המתווכחות הנשים, לא נפלו מאלו של המתווכחים הגברים. ואכן קרה לי במקרים של אחד-על-אחד עם גברים משכילים, שלא הצליחו לסתור טענה לוגית עניינית שלי. אבל מה שקרה לי אישית אין לו כל חשיבות, ובהחלט אמירה "רברבנית" זו שלי אינה עניינית, פשוט לא נעמו לי הרמיזות שיש הבדלים שכלתניים בין גברים לנשים. לעניין לוגיקה, אני יכולה להסתמך על איש חכם מאוד (לדעתי) וגאון לוגיקני (לדעת רבים). ב"משתה" של אפלטון, סוקרטס מתייחס בעקיפין לטענה זו בדיוק. אצל היוונים של אותה תקופה, חובבי הדמוקרטיה, נגעה הדמוקרטיה לגברים חופשיים בלבד, ואשה, שנכללה באותה קטגוריה עם עבד, לא זכתה לזכות הצבעה ונחשבה לפחותה לעניין יכולות חשיבה. ב"משתה", את הטיעון המנצח, מבחינת לוגיקה, מביא סוקרטס דווקא בשמה של אשה, דיוטימה. הוא מספר כי אשה זו היא מרפאה מפורסמת, ומתאר את הויכוח ביניהם. תוך שימוש בשיטות של לוגיקה, הפריכה האישה את טענותיו של סוקרטס, עד שלבסוף אמר "חכמת ממני, דיוטימה" והשתמש בטיעוניה בויכוחיו. אני סבורה, על בסיס מוצק, שלא בכדי כלל אפלטון עניין זה בחיבורו. ראשית, היה על סוקרטס בעצמו להפריך את מה שהוא עצמו אמר: שהאלים (אפולו) טענו שהוא החכם באדם. חובת ההפרכה חלה עליו, משום שמתמטית לא ניתן להציג את "חכם באדם זה", ואין לי ספק שסוקרטס ואפלטון המתמטיקאים ידעו זאת היטב (פתחתי לכך הוכחה מתמטית, אם תרצו). הוא היה חייב, באירוניה הפנימית המאפיינת אותו, להציג מישהו חכם ממנו. הוא בחר באשה. כידוע, אפלטון הצהיר שאין מקום למנוע חינוך נשים, כפי שסברו באותה תקופה, משום שלדעתו נשים אינן נופלות ביכולת הלימוד מגברים, וזו אולי הסיבה השניה להצגת הטיעון המנצח מפי אישה. כמובן, בהחלט יכול להיות שדבר זה התרחש במציאות, אך אין אנו יודעים. דרך אגב, מישהו מסוגל כיום להסביר, מבחינה ביולוגית, כיצד נשים נופלות ביכולת זו מגברים? אני חורשת על החומר בחקר המוח, ראיתי את ההבדלים בארגון מוחי בין זכרים לנקבות (שוב, דיכוטומיה זו היא מלאכותית בחלקה), ולא נמצא דבר לעניין לימוד ותפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני מוכן לוותר לך פה ושם על קצת לוגיקה, בתמורה לכך שתעשי שימוש מדי פעם במקש Enter... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. יש להם דוא''ל שונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי מהן הוא המשתאה, ומי חזקה בלוגיקה יותר מהגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתאה (בלשון נקבה) וגם החזקה בלוגיקה - שתיהן רות. ורותי היא, ככל הנראה, דתיה/חרדית(?), וגם, אולי, טיפוס פחות מיליטנטי מרות. זה באמת מבלבל, כדאי לשים לב לדוא"לים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (גם ליעקב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזקסון, שמסכם שהבעיה שלו עם מנהיגות נשים במגזר הדתי, היא שהן לא מושכות אותו, לא אמוציונלי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנשים הן "המין ה*שני*", כדברי אורי. מכאן הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדברי אורי, כמו לדברי הפמיניסטית הדגולה סימון דה-בובואר בספרה המונומנטלי בשם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל גבר שלמד או לומד תורה עושה זאת לצורך סמיכה או פרנסה? גם מרבית הנשים רוצות ללמוד פשוט כדי לדעת ולהבין! לא מתקבל על הדעת שמי שיכולות ללמוד כל דבר, מפילוסופיה ומדעים ועד משפטים ורפואה, לא תוכלנה ללמוד דווקא את הדברים הנוגעים לבסיס עליו מושתת אורח חייהן. כמו הגבר, גם האישה איננה "אוטומט לקיום מצוות" (וגם לא רצוי שתהיה). לגבי מסורת - לפני אי-אלו עשרות שנים, נשים ירדו אל הנהר או המעיין הסמוך לביתן ועבדו שעות רבות בכביסת בגדים. האם בשל מסורת זו רצוי לא להשתמש במכונת כביסה? לפני מאתיים שנה מרבית הנשים לא ידעו קרוא וכתוב (ודרך אגב גם הרבה מאד גברים) - האם האנאלפבתיות המסורתית מקודשת לכן? גם חלק מן הדברים שנשים לא עושות בתחום הדת איננו מעוגן בהלכה באופן ברור, אלא הינו תוצאה של מציאות חברתית שהיתה בעבר. אז למה לא לשנות מגבלות כאלה, כאשר תודה לא-ל המציאות השתנתה? להיות אורתודוכסי, אין משמעו בהכרח העלאה של עוולות היסטוריות למדרגת מסורת קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכות רצויות שיכולות לצאת מלימודי גמרא ופוסקים לנשים יכולות להיות למשל בכך שבראש כל אולפנה או תיכון לבנות תעמוד אישה בעלת השכלה תורנית הולמת ולא רב, כשאני למדתי גם רוב המחנכים שם היו גברים, מה שהיה בלתי הולם לחלוטין. מי שרוצה את היהדות לא תבקש לשנות עד יסוד את מסורתה, כי אז כנראה מה שהיא מחפשת זה לא יהדות. ולמרות שאפשר למצוא סימוכין להנחת תפילין ע''י נשים או עליה לתורה בנוכחות נשים בלבד הרי שהעיקרון של ''מנהג אבותנו בידנו'' הוא עיקרון מרכזי ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך שימור אינטנסיבי של מסורת מסתדר עם ביאת המשיח ותהליך ביאתו, שהם דברים חדשניים מאוד? ברי לנו, שאם ישמר הזאב את מסורת אבותיו, וגם הכבש, "וגר זאב עם כבש" לא יהיה לנו. או ששינון עיקרי הרמב"ם כל בוקר וה"מצפים ומחכים" לו הוא מס שפתיים בלבד? האם אנו מצפים שיבוא איזה איש, על חמור לבן (כיום, מרבית אלו שרוכבים על חמורים הם ערבים, דרך אגב), ועם מטה קסם של פיות ישנה את עולמנו לטוב ויפה יותר? או שמא היהדות ויתרה על עולם הווה נאה ומסודר יותר, ועוסקת באסיפת מצוות לעולם הבא ובגסיסה בעולם הזה? אז למה צריך משיח? ואם זהו מין בנאדם כלשהו, שיבוא על חמור כלשהו, או מין מצב שיבוא מחומר (התגשמות) כלשהי, איך לדעתך יזהו אותו, אלו החרדים לבואו, כשהם לא מאפשרים שינויים קטנים שהם חיוביים, מהבחינה שמהדרים את כבוד האדם? אם תשים לב, "וגר זאב עם כבש" זוהי בשורת שוויון מופלאה. מצב בו הזאב מוותר על יכולתו לטרוף והכבש על פחדו. או כמו שאמר אברהם לינקולן, שעיגן את ביטול העבדות בחוקת ארה"ב, מצב של אמירת "לא הייתי רוצה להיות עבד יותר משהייתי רוצה להיות אדון". תקן אותי עם אני טועה. לא זה הדבר שלו אנו מצפים ומייחלים? איך בדיוק הדתיים מתכוונים להיות ראויים לפתיחות המחשבה שתדרש ממצב כזה? (או שמא, חו"ח אינם מאמינים באמת בביאת המשיח?) דרך אגב, הגמישות המנטלית והרגשית של הכלב (שקיימת גם בבני אדם), הובילה למצב של "וגר צאצא-של-זאב עם כבש". לא רוצה להתרברב על הכלבים, שכבודם במקומם, אבל אם הוא יכול גם אני יכולה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שעבוד מלכויות בלבד. (עם ישראל יוצא מידי שעבוד הגויים) הכבש חי עם הזאב כי הוא מחזיק מקל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, שכיום, כשאין לנו שעבוד מלכויות, אלא אנו משעבדים להנאתנו עובדים זרים למיניהם, ומתמודדים עם מלחמות על שטחים בדיוק כמו כל שאר הגויים, אנו מצויים בזמן המשיח. טוב לדעת. קצת מאכזב, לא? אז אפשר אולי משיח פרק ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיח זה התפתחות ליניארית שבאיזשהו שלב עובר את קו הסף. ואז, מזיזים את קו הסף או שמגיעים. לאחר שהכתרנו את בן גוריון כמשיח, אנו רוצים היום פרק ב' עם קצת יותר. למשל, מישהו שיגיד לא לאמריקאים - מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון מעניין. מרתק לחשוב על זה, בהתבוננות היסטורית. המשיח של עצמנו, של התפיסה שלנו, שחרור. בתנ"ך יש אפיונים מסוימים שמצאו חן בעיני, מבחינה של מגמה, אני מתרשמת מאוד מהזאב והכבש (כפשוטם בהתנהגות מינים...), ומטאפורית, ועוד דברים. אני לא יודעת לגבי הליניאריות. כי דפוסים שהם מעגליים, אולי פחות פשוטים לצפייה?< משהו כמו "ההיסטוריה חוזרת על עצמה" ואילו השפעות "מחזירות" ומעוררות הבטים שונים בזמנים שונים? (מעגלי הדדיות, משובים, תנועות מטוטלת וכו'). קו לינארי הוא דרך פשוטה תפיסתית (הדרך הקצרה בין שתי נקודות?), אבל גם תפיסה משתנה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה,נשים לומדות תורה לא מעוררות משיכה מינית אצל המשורר איזקסון. אותי שכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שזה לא נכון. אני מכירה את מירון איזקסון (את אחיו, האמת, אני מכירה קצת יותר טוב), ואני לא חושבת שהוא התכוון לתילי הפרשנויות שאורי פז תולה בדבריו. אבל אני אשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצטטי את דבריו של המשורר מירון איזקסון - לא תליתי שום פרשנות משלי בדבריו. הראיון הנרחב עמו פורסם במרכזו של המוסף השבועי של העיתון של המדינה בתאריך המצוין בסוף הציטוט למעלה, לפני פחות מחודש, ואת מוזמנת לקרוא את כל הראיון עימו במו-עינייך. העיתון עדיין בהישג יד, הגם שכבר בעיתון של אתמול עוטפים היום את הדגים. ואת יודעת מה הדג אומר לעצמו? שכעת יש דבר יותר מסריח ממנו (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שאמר או התכוון לומר מירון איזקסון, כך שכדאי לקרוא שוב פעם ולנסות להבין את כוונת המשורר, שלא הענקתי פרשנות משלי לדבריו אלא רק ציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מירון איזקסון הוא, כעדותו וכעדותך, אדם דתי ונשוי. לשם מה, בכלל, הוא צריך להימשך, או לא להימשך, לנשים אחרות, בין אם "רכות" או "קשות"? הנה עמדתו של אדם דתי אחר בנושא זה (ואני מזדהה אתה, למרות שדתיותי היא זעומה ביותר): תגובה 202820. ב. דיברת על הצורך בעיגון כל המסורות בהתגלות סיני - איפה כתוב *שם*, בסיפור מעמד הר סיני - כי כבוד בת מלך פנימה, שהאשה צריכה להיות "רכה" ולא "קשה", כי אינה צריכה ללמוד תורה ולשאוף להסמכה לרבנות וכולי? ג. בתנועה הרפורמית, כמה נשים המשמשות כ"רבות" ("רבה", ביחיד) אינן מקבלות שכר על פעילותן ואינן מתפרנסות ממנה. ייתכן שכמה מהן מקבלות תמורה סמלית, לא כזאת שאפשר להתפרנס ממנה. הנשים שפנו לפעילות זו הן עפי"ר בעלות השכלה גבוהה ומקצוע חפשי שהן מתפרנסות ממנו, ובפעילותן החברתית-דתית הן רואות מצווה לשם שמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על השאלה שלך עונה איזקסון בראיון המצוטט כך: "אני כל הזמן חייב להילחם ביצרי. יש לי יצרים מאוד חריפים, ואני מאוד אוהב את המין הנשי, מת עליו. מוצא בו הרבה יותר קירבה פעמים רבות, אבל משפחתי היא הדבר החשוב בחיי, ואני נלחמתי תמיד לשמור על עצמי". ובהמשך כותב המראיין: איזקסון מעיד על מלחמתו מול היצר, אבל לא כולם, הוא אומר, נוהגים כמוהו. "יש הנלחמים, יש הנכשלים, ויש את אלה שמעדיפים לא להילחם בכלל. יש לי חברים שאומרים לי, 'למה אתה נלחם מירון, תבלה"'. ב. המסורת היהודית לדורותיה מעוגנת עמוקות בתורת ישראל שנמסרה במעמד הר סיני. היא מורכבת ממסורת כתובה, הלוא היא "התורה שבכתב", המקרא: חמישה חומשי תורה, נביאים וכתובים; כמות שהיא מורכבת באותה נשימה ממסורת שהועברה בעל-פה ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, היא המכונה "התורה שבעל-פה", שבעקבות אילוצי שכחת הזמן הועלתה על הכתב: המשניות, התלמודים: בבלי וירושלמי, מדרשי חז"ל לענפיהם, ספרות הסבוראים והגאונים וכו'. במסורת זו מעוגנים תפקידיה של האישה בצורה ש"קישרתי" בתגובתי הראשונה בדיון למעלה. ג. נו טוב, בכל חברה יש היוצאים מן הכלל, שמצבם הכלכלי המבוסס אינו מצריך אותם להיות סמוכים על הקופה הציבורית. וכאלה הן מיעוט שבמיעוט, שאינן מייצגות את כוונות רוב הנשים החפצות לכהן בכהונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נשים שלומדות תורה זה דווקא טוב - אם הוא לא נמשך אליהן, הרי שהוא לא נדרש להלחם ביצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמשורר מירון ח' איזקסון הוא אינדבידואל בפני עצמו, ואינו מייצג אלא את עצמו ודעתו בלבד. ואפרופו איזקסון, האיש החל בשבועות האחרונים לכתוב טור חדש על "פרשת השבוע" במוסף האליטיסטי של עיתון "הארץ": תרבות וספרות. ובאמת הגיע הזמן שעיתון הארץ יתעשת ויסתכל מסביב איפה הוא חי ויוצא לאור - כלומר, במדינה יהודית ולא באירופה או באמריקה. ובמדינה יהודית כמו במדינת היהודים - עוסקים בפרשת השבוע מידי שבוע בשבוע. כך השכילו להבין עורכי וראשי דסק מערכות העיתונים כולם, פרט ל"הארץ", שכאמור עם הזמן "חזר בתשובה" ויש לברך על החלטת המערכת. (האם הדבר קשור למינויו של העורך החדש לעיתון, מר דוד לנדאו החרדי?). מדור לפרשת שבוע קיים ב"עיתון של המדינה - ידיעות אחרונות" והוא נכתב במוסף השבועי הפוליטי-ספרותי מאת מנחם בקר ובטור נוסף עם נופך אקטואלי מאת ג'קי לוי. בעיתון "מעריב", הטור על "פרשת השבוע" נכתב על ידי הפרופ' שלום רוזנברג מהחוג למחשבת ישראל והחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, מי שכתב בזמנו טור דומה רק שפחות הגותי בעיתון "חדשות" המנוח. וסתם בשביל הספורט לחובבי הנצרות ומגיניה (טל כהן ואחרים) להלן הקישור לטור האחרון: בעיתון הדתילוני "מקור ראשון", כותב את הטור הרב חיים נבון במוסף "דיוקן". ובשבועון החרדי "משפחה", כותב את הטור על פרשת השבוע הרב משה גרילק, עורך ראשי של השבועון ומי שכתב במשך למעלה מעשור טור דומה רק שלקהלי יעד דתיים וחילונים בעיתון "מעריב". להלן הקישור לטורו של איזקסון על פרשת השבוע "במדבר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתון הארץ עוסק בנושאי יהדות הרבה יותר מאשר שני העיתונים הגדולים האחרים, ידיעות אחרונות ומעריב. יש לי מנוי על שלושתם (מהעבודה) ואין בכלל מה להשוות. בהארץ בו הרבה יותר כתבות שעוסקות בארון הספרים היהודי, באקטואליה יהודית, בהיסטוריה יהודית, ובכלל. ודווקא בגלל האליטיזם הוא עוסק ביהדות בצורה עמוקה יחסית. העיתונים האחרים מכילים בעיקר זבל'ה ומכסים אותו בעלה תאנה של פרשת השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הבאת אותו כהוכחה למשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה לא התגבר על יצרו לצטט. הוא נלחם בכך יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני מסכים עם דעתו העקרונית בדבר האסרטיביות חמורת הסבר האופיינית לנשים לומדות תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל, כאמור, מדובר בנשים שהוא לא אמור לחמוד אותן בכל מקרה, ובין כה וכה הוא צריך להיות ספון בדף הגמרא שמול חוטמו. לפיכך, אם הנשים הלומדות אינן מושכות, אזי טוב הדבר - שכן כך ניתן יהיה לקיים חברת לומדים-ולומדות משותפת, בלי סכנה להתגברות היצר. אגב, יש כאלו שחושבים שאשה חמורת סבר זה סקסי. ולאור העובדה שהחרדים חוששים אפילו מילדות בנות 6 שלבושות "לא צנוע", קשה לי להאמין שזה מה שימנע מכם להתחרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! מזכיר לי יום אחד שהייתי בפארק השעשועים SIX FLAGS בניו ג'רזי. באותו היום היה גם כינוס במקום של "איגוד מועדוני הנוער האיסלאמי בארה"ב" או משהו כזה. כמובן שכל הגברים והבנים עלו על המתקנים, בזמן שהנשים והבנות (מבנות שש בערך) היו עטופות בכל בך הרבה שכבות (ביום חם של תחילת ספטמבר. למעשה, השמיני לספטמבר*) שהן בקושי יכלו לזוז, שלא לדבר על להנות משפע המתקנים במקום. הרעיון שמישהו חושב שילדה בת שש מהווה גירוי מיני היה מבעית בעיני. שלא לדבר על הרעיון שמישהו שמרגיש מגורה מינית כל כך מנוכחותן היומיומית של נשים לא מכוסות עד כדי כך שחייו מופרעים, לא מבין שהוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי דחוף, רצוי בשילוב תרופות. ודעתי זו תקפה לגבי כל קבוצת אוכלוסיה, גם (ובעיקר) אם הם חולקים איתי את אותו המוצא האתני. ___________________ * שלושה ימים אחרי כן נפלו כמה רבי קומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת (ותקנו אותי אם אני טועה), שחרדים דורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם (איך אמרה לידור? עצם הרעיון מבעית), אלא גם ובעיקר כדי לחנך את הילדות לצניעות מגיל צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שמטעמי חינוך לצניעות לא כופין אותן גם בקרחת/פאה/כיסוי-ראש מגיל שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאות זה מוקצה עכשיו, אתה לא יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מהודו. פאות מאירופה זה בסדר כי שם לא עובדים עבודה זרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי ראש זה רק לנשואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתרגלו. ואתה חושב שבת ישראל לא תתחתן? אוי לבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לבנות שש, אבל אני זוכר משהו מלפני שנתיים שלוש, מקהלה היתה אמורה לשיר באירוע ממלכתי חשוב (בבית הנשיא, אא"ט), ובגלל נוכחות רבנים באותו אירוע, הוחלט שבנות שתים-עשרה שאולי, חלילה, ניצני חזן מתחילים להתפתח - לא ישירו. זוכרת משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בגלל "קול באישה ערווה" או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. בכלל ''קול באשה ערווה'' זאת טעות הקלדה שתפסה. למישהו התחלפה הסמ''ך בלמ''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיפור הבא שאני מביא מהזכרון, חתום אאל"ט חיים באר. ואם אני כן טועה, עדיין, זה שהביא אותו בא מבית דתי. בשמחת תורה, כאשר כולם רקדו ופיזזו עם ספר התורה בבית הכנסת, רקד גם אב צעיר, כשעל זרועותיו בתו, כבת שלוש שנים. נזעק אחד מבאי בית הכנסת: פריצות, להוציא את הפְּרִיצֵע (שזה באידיש, או בעברית אשכנזית, פרוצה). קמה מהומה בבית הכנסת, האב הצעיר נעלב, נוצרו שני מחנות, של מצדדי האב מול מצדדי הקורא, ולא היו רחוקים מהחלפת מהומות. עד שקם אחד מבאיו המבוגרים (והמכובדים) של בית הכנסת, והרעים בקולו מעבר למהומה. "אני מקנא" צעק אותו אדם, "אני מקנה ב<וכאן נקב בשמו של אותו אדם שקרא להרחיק את הפריצות>, אני מקנא בו שיש לו יצר הרע(1) כה עז, עד כי גם תינוקת זאת מסוגלת לעורר אותו". אז כנראה שיש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם, ויש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, כן בגלל שהן מחרמנות אותם. __ (1) ובעברית של בני אדם: כח גברא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר על הסיפור שלך. אדם שמתגרה מפעוטה בת שלוש הוא לא נורמלי, זה ברור, אני רק לא מבינה איך מספר החרדים שמתגרה מילדות קטנות יכול להיות גדול יחסית ממספר החילוניים שמתגרים מילדות קטנות. מה, משיכה לילדות זה מין מאפיין חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה שהסיפור מדגים הוא לא חרדים חרמנים, אלא חסידים שוטים. התגובה של אותו אדם שטען כי הוא מקנא האירה אותו באור הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין רובה, גם מטאטא יורה. ובאין מחשופים לשזוף את העיניים בהם, גם פלג גוף עליון של ילדה בת שלוש יכול להזכיר להם ציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה טובה. הלבוש החרדי אולי צנוע, אבל ציצים זה דבר שקצת קשה להסתיר (לא כולל מידה A!), אם מישהו נורא רוצה להיזכר בציצים הוא יכול פשוט להסתכל על החולצה (הצנועה) של איזו בת 18. לא צריך ילדות בנות שלוש בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשי טובה גם את. איפה את מוצאת בת 18 בבית הכנסת אם לא בעזרת נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה הקשר לבית הכנסת? דובי לא דיבר על בית הכנסת, אלא באופן כללי. לפחות זה מה שהבנתי מהתגובה שלו. אגב, אפשר לראות נשים גם בבית הכנסת, אפילו שהן בעזרת הנשים. חוץ מזה, אנשים לא באים לבית הכנסת כדי לחשוב על סקס, אלא כדי להתפלל. קשה להאמין, אני יודעת, אבל זאת המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה 220876 שממנה זה התחיל מספרת על ילדה בת שלוש בבית כנסת. אנשים באים כדי להתפלל אבל עובדה שהם חושבים שנשים יסיחו את דעתם ולכן הומצאה עזרת נשים. בזמן התפילה קשה לראות אותם בגלל הפרגוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת מאיפה זה התחיל, אבל מההודעה של דובי הבנתי שהוא לאו דווקא התכוון לבית הכנסת. ברוב בתי הכנסת שביקרתי בהם (לא שזה מדגם מייצג או משהו) דווקא אפשר לראות את הנשים, גם אם הן מאחורי הפרגוד. אם יוצאים לרגע מבית הכנסת (לשירותים, נניח) גם נתקלים בנשים. נכון, אף על פי שאנשים באים כדי להתפלל, נשים יכולות להסיח את הדעת. זה טבעי ונורמלי. ילדות בנות שלוש שמסיחות את הדעת- זה לא טבעי ונורמלי. כל שאמרתי הוא, שאני לא חושבת שהחרדים, באופן כללי, מתגרים מילדות. זאת טענה די איומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל הילדות צריכות להמצא רק בעזרת נשים? זה יתן לנו מושג מאיזה גיל הם מתחילות להסיח את הדעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מאיזה גיל הן ''צריכות'' להיות שם. אם יש ילדים בני שבע אפילו שרוצים להיות עם אמא, הם יכולים להיות עם אמא, ואם יש בנות בערך באותו גיל שרוצות להיות עם אבא, הן יכולות להיות עם אבא. לפחות ככה זה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בבית בו אני גדלתי (כיפה סרוגה), המידור נעשה בגיל 11 (שנה לפני בת מצווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת איזה קביעות משפטיות יש בארה"ב סביב כמה מילימטרים מסביב לפטמה צריכים להיות מכוסים כדי שמופע מסויים יחשב "אירוטי" ולא "פורנוגרפי"? אז זהו. אם לא רואים פיטמה, זה לא נחשב. (כן, אני מגעיל גם את עצמי, אבל זה לא אני שמלביש ילדות בנות שלוש כאילו יש סכנה של "יצר הרע" אם יראו חלק מהמרפק שלהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שמלבישים כך ילדות בנות שלוש בגלל סכנה של יצר הרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניחוש - מלבישים כך ילדות כי בכל מקום נוהגים להלביש ילדות כמו ''נשים קטנות'', והן גם אוהבות להראות כמו ''נשים קטנות''. ובמקרה שלהם, הדוגמה ל''נשים'' הן נשים חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנאי ההוא לא כעס בגלל שהילדה גרתה אותו אלא בגלל שמישהו הפר את החוק (לפי הבנתו) שילדות מעל גיל 3 לא באות לעזרת גברים. המקנא ניסה לעשות ממנו צחוק. אולי בצדק. שכן לבייש אדם בצורה כזאת בגלל שהוא הפר חוק שהוא לא מעמודי התווך אלא מנהג, איננו דבר ראוי. זה כל הסיפור. לפי הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בגלל החוק ההוא צעק "פריעצס"? לא מסתדר לי. נראה לי הרבה יותר עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל 3 או גיל 11? אולי תחליטו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות, בבנות (אצל בנים זה 9). האם הוא קובע גם לענייני הפרדה בבית הכנסת? זו שאלה אחרת לגמרי, יותר סוציולוגית מאשר חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל החסידים מקובל להפריד מגיל אפס. דווקא אצל המתנגדים (שבדרך כלל נחשבים יותר ''מחמירים'') ההפרדה היא מסביבות גיל שש-שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים אינם רק שחור לבן, גם אצל אלו שלובשים רק שחור לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסידים, ברוב המקרים, יותר מחמירים מהליטאים בענייני צניעות ושידוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. החסידים אינם מחמירים ב"שמירת ההלכה ולימודה" כמו הליטאים. דרכי ההחמרה של החסידים באים לידי ביטוי בעבודת השם הרגשית-הייחודית להם. וראה: תגובה 227566. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא התייחסתי לשמירת ההלכה ולימודה. קרא שוב - התייחסתי לענייני צניעות ושידוכים. בכך ביקשתי לתקן את המגיב הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר מה שכתבתי: החסידים מחמירים יותר בענייני צניעות (ובפרט מפרידים בין בנים לבנות מגיל צעיר יותר), למרות שבאופן כללי דווקא המתנגדים נחשבים יותר מחמירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל מחלוקת, משום שאסף שרעבי כבר הבהיר ואימת את דבריי שהליטאים אמנם *מחמירים יותר* בענייני *שמירת ההלכה ולימוד התורה*1 ואילו החסידים *מחמירים יותר* בענייני *צניעות*. ---------- 1 כך למשל, בחברה היהודית האורתודוקסית יש יותר עובדי כפיים חסידים לעומת עובדי כפיים ליטאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות? תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלפי הדת היהודית מותר לחתן ילדה בגיל שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? (קטנה יכולה להפוך אשת איש רק בהגיע לבגרות, ואפילו אם השיאו אותה קודם לכן היא יכולה למאן ואינה צריכה גט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם מותר לחתן ילדה החל מגיל שלוש, אך מותר לבעל לקיים איתה יחסי אישות רק כאשר היא מגיעה לבגרות מינית. בתימן השיאו ילדות קטנות מאוד כדי להצילן מהתאסלמות בכוח. ואיש לא עמד ושמר על הבעל, שלא יגע בילדה עד שתתבגר מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנה יכולה להפןך אשת איש אם אביה מקבל קידושיה מגיל אפס. ממאנת זה רק ביתומה. מגיל 3 מגע עם ילדה נחשבת בעלת משמעות. עד גיל 3 היא חסרת משמעות חוקית. כנ"ל לגבי בנים עד גיל 9. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אירוני דיכוי מוגזם ושיטתי של היצר מוביל לתסכול שהופך לשיגעון, שמוביל בתורו ליצר מעוות ומועצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, נא לספק הגדרות ל ''דיכוי מוגזם'', ו''דיכוי שיטתי''. כפי שניסיתי להסביר למעלה, כל הדיון מבוסס על חוסר הבנה של הסוציולוגיה החרדית. חבל שאנשים כותבים שטויות בלי נסיון כן להבין על מה מדובר. זה גורם לאנשים להשאר תקועים בקונספציות שגויות ולא להגיע להבנה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים שאתם פשוט מגעילים? אין לכם אפילו שמץ של מושג עד כמה. לוקחים מושגים טהורים וקדושים והופכים אותם ללעג. אין לאף אחד מכם זכות לפתוח את הפה. אם הייתם מבינים מה משמעות הצניעות, המשפחתיות, מסירות הנפש, האהבה ההדדית ועוד מושגים ששורים במשפחות חרדיות, הייתם מתביישים אפילו מעצם מחשבותיכם. תשמרו את עיוותי המוח שלכם לעצמיכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, או אם לדייק, אני, לא רוצה לשמור את עיוותי המוח שלי לעצמי. אם אתה מרגיש אחרת, אתה מוזמן ליישם את ההצעה של האורתו-דוסית על עצמך. והדיבורים שלך על בועה אפילו לא מצחיקים. זאת לא קורה שאתה צריך ליטול מבין עיניך, זה מגדל אייפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, אני דווקא הבנתי שההמלצה: "תשמרו את עיוותי המוח שלכם לעצמכם!" באה כסגירת מעגל הטיעון כולו: "אתם יודעים שאתם פשוט מגעילים? אין לכם אפילו שמץ של מושג עד כמה. לוקחים מושגים טהורים וקדושים והופכים אותם ללעג. אין לאף אחד מכם זכות לפתוח את הפה. אם הייתם מבינים מה משמעות הצניעות, המשפחתיות, מסירות הנפש, האהבה ההדדית ועוד מושגים ששורים במשפחות חרדיות, הייתם מתביישים אפילו מעצם מחשבותיכם". ותתקן אותי ה"אורתודוקסית הלא אופציונלית" אם אני טועה. להתייחס רק למשפט האחרון שבתגובה, זה משהו שאתה עושה לאחרונה לא רק לה, אלא גם לי (ראו פתיל: תגובה 223381). ולדעתי, אין צורת תגובותיך שכאלה בבחינת תגובה פרופורציונלית והיא אינה יאה לשם תגובה בכלל. עדיף היה שלא היית מגיב כלל, כי אף אחד לא מושך אותך בלשון, כשאין לך מה לומר על כלל הטיעון ולכן אתה בוחר להתייחס רק למשפט הסגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה חידשת? ההיא מעדיפה שאשמור את עיוותי המוח שלי לעצמי, ואתה מעדיף שתגובות שלא עומדות בקריטריונים שלך לא תכתבנה. לשניכם אני יכול לענות בכמה צורות, ונראה לי שהקצרה ביותר היא זאת שעניתי לה. מאחר ולא השתכנעת, הרי לך תגובה אחרת, שקולה יותר: תקפוץ לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לא משנה לי, העיקר שהמסר עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה לא משכיל להבין שהמסר שלך ("לא רוצה", "תקפצו לי" וכו') נובע מסיבת האסקפיזם שלך ושל כמותך (כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית, או: יש לי תיאוריה - אל תקלקל לי אותה עם עובדות מהשטח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי לנו להתחיל לנתח האחד את בעיותיו של השני. יש לי הרגשה שהרבה טובה לא תצמח מזה. אבל את העדות שלך על בועה סטריאוטיפית אני נוטה לקבל, שכן אין חכם כבעל נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי, אתה ושכמותך יכולים להמשיך לחיות בבועה של עצמם. אני את חובת התוכחה שלי עשיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי עשית את חובת ההוכחה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכחה, לא הוכחה. הוא הזהיר, לא הראה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוכח תוכיח את עמיתך...'' (ויקרא) צברן המצוות המכובד עושה הכל בשביל לא להתגלגל לחולדה. הבה נאחל לו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין: מה יש עוד להראות לוגית למי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי "אינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית"? (אם זה מישהו באייל, ספק לנו קישור) מה ההבדל בין "מי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית" לבין "מי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החילוניים והרפורמים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה החרדית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית"? (מלבד זה שהראשון לא קיים במציאות, ואת השני אתה בוודאי מכיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין מין בשאינו מינו. את הכלאיים שלך תאכל לבד. ואת השעטנז שלך תלבש ותכבס בחוץ. ועל חיי הרפורמים וחברי המועדונים שלהם, כתבתי מספיק באייל, אתה מוזמן לחפש (תרתי משמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרשתי לא נכון את "חובת התוכחה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירשת נכון, רק שאני לא מבין מה עוד יש להראות לוגית למי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים של המאמינים, ומדבר מתוך גרונו הניחר בשל היותו זולל חרדים לתיאבון בכל הזדמנות אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, שרצים יותר טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? "זולל חרדים לתיאבון"? מאיפה זה הגיע? לא כל מי שאינו מסכים לדעותך על אורח החיים החרדי הוא "זולל חרדים לתיאבון". ויחסית להרבה מקומות, האייל הוא דווקא מקום סובלני מאוד עבור דתיים וחרדים, במיוחד אם הם אינם באים בגישה מטיפנית-מסיונרית (מה לעשות, אף אחד לא אוהב שמטיפים לו). אה- ואל תניח שמי שאינו מסכים עמך "אינו מכיר מקרוב את הווי החיים של המאמינים". יש באייל לא מעט דתל"שים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, דברי התייחסו וממשיכים להתייחס לנושא הדיון הנוכחי ולא לכלל קוראי ומגיבי האייל; ואל תוציא את דברי מהקשרם. חלק מאלה שניהלו כאן את הדיון הנואל אודות צניעותן של בנות השלוש בקהילות החרדיות, היו בעיני והינם, מה לעשות: זוללי חרדים לתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתייחסת כאן לנושא הדיון. לא ראיתי כאן ''זלילת חרדים לתיאבון'', אלא נסיון להבין נקודה שנראית תמוהה למי שבא מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו באמת רציתם להבין, הייתם מנהלים את הדיון ברמה אחרת לגמרי, במקום לנהלו ברמה שהיא מתחת לחגורת התחתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מסתכלת לצדדים. לא רואה אף אחד חוץ מהחתולות. הממ... גם הן השתתפו כאן בדיון?> עזוב, אני רואה שדיון אתך הוא כמו לדבר אל הקיר. נראה לי שאשוב למצב קריאה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 220866 עדי כתבה דברים פשוטים והגיוניים. הדרישה מבנות בגיל צעיר להתלבש בצניעות היא מדין חינוך. דורון הגלילי בתגובה 220876 הביא סיפור שלדעתי מחזק את העניין, למרות שייתכן שעדי נפלה בפח ולא הבינה. דורון הגלילי מיד תיקן בתגובה 220892 לשיפוטך. פתאום ללא שום הוכחה או הסבר, דובי הכניס את דבריו הבעייתיים בתגובה 220930. הוא חזר על דבריו פחות או יותר בתגובה 220981 ונדרש להביא נימוק בתגובה 220985. ערן בילינסקי הוסיף הסבר הגיוני בתגובה 220988. והאלמוני חזר שוב על ההסבר של קודם בתגובה 221032. למרות אין תגובה מדובי, אלמוני החליט להמשיך לשפוך בוץ בתגובה 223769 אני דרשתי הסברים בתגובה 223770 ולא נעניתי. עכשיו שפטי נא את. שלוש פעמים הובאו פה טענות חמורות לגבי נטייה לפדופיליה אצל חרדים ללא שום הסבר. נתנו הסברים מספר שלדעתי הגיוניים אבל לא נעשה שום מאמץ להתמודד איתן. רק בוץ. בוץ לא מוסיף ידע. הוא מעוות ידע. הוא גורם לאנשים להחליט החלטות לא נכונות. איני מבין מי יכול להרויח מזה. אם החרדים טועים, לשם מה צריך להשחיר אותם יותר משהם? ואם הם אינם טועים, לשם מה להשחיר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ''מה זה דתלשי''ם'' התשובה היא דתיים לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך שאלתי היתה *מיהם* אותם דתל"שים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל עוזי וי. (סתאאם, מותר לבן-אדם לחלום, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתאאם? למיטב ידיעתי עוזי וי. היה דתי גם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לא סתם דתי אלא קתולי דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמר סחב''ק ש''הרב הראשי הספרדי הוא קתולי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה אחד זרק אבן לבאר. איך מוכיחים שאין לו אחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינדוקציה. ראשית נוכיח שאין לו מאה אחיות. זה קל. אחר כך נוכיח שעבור כל מספר טבעי N, אם אין לו N אחיות אז גם אין לו N-1 אחיות. נוכיח על דרך השלילה: נניח שיש לו N-1 אחיות, אז ברור שיש לו לפחות N אחיות כי אחת ירדה לשאוב מים מהבאר (הרי לא יעלה על הדעת שאחד האחים הלך לשאוב מים מהבאר). הגענו לסתירה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום לא יעזור, יש לו אחות :) תגובה 223334 פיסקה רביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי המתמטית בעינה עומדת. הם לא האח והאחות. תגובה 223337 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
xslf עצמה אסף שרעבי היושב על הגדר יוסי גורביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: יהונתן אורן נועם סטאָריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן אורן דתל"ש? אתה בטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. רק בעל מוח מעוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא יצא לי לראות תגובות בוטות שלך. תהיתי אם הצליח אחד, א''פ, להוציא את השוטה משלוותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצוין" היא תגובה בוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. אבל ''קפוץ לי'' היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את כל הפתיל ההוא? לעניות דעתי "קפוץ לי" היא תגובה שקולה, עניינית ומכובדת בהקשר בו נאמרה. אם אתה חושב אחרת, גם אתה יכול לקפוץ לי (אבל זה רק בצחוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) רגע אחד, אני לא מותח עליך ביקורת מר גלובלי, אני חושב שהאדם הסביר (ואני בכלל זה) היה מאבד את שלוותו בדיון עם מר פז עוד הרבה קודם לכן (ולכן אני לא מתדיין איתו יותר - זה לא בריא ללחץ דם שלי). יש איזה משפט שאומר משהו על הכעס של אדם סובלני. ובכן, תהיתי אם מר פז הצליח להוציא אדם סובלני אחד משלוותו, שאם כן הרי זה עוד אינדיקטור נהדר לאופי הדיון היוצא מן הכלל של הבחור. (לא שחסרים כאלה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם סובלני במיוחד, ובטח לא כשמדובר בדעות מסוג אלה שהאדון פז מייצג, ובסגנון שהוא נוקט. לא הייתי מציע לאף אחד להשתמש בי בתור דוגמא ל*משהו*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ''סובלני'' הייתה בחירה לא טובה של מילה. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אורטודוקסית הייתי מצפה שתדעי שאותודוקסית כותבים עם ת'. והפתעה, אבל בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים. אלא אם כן הצטרפת לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לטעות הכתיב השגורה בפי האנגלוסקסים שמעבר לים או מאירופה, עליה את מטיפה מוסר. אבל מנין לך ש"בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים"? האם יאיר לפיד והשר פורז פוקדים בתי כנסת אורתודוקסיים? אלה הלא מעדיפים את בתי התיפלה של הרפורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358077, פיסקה שניה, ובייחוד המשפט האחרון בה, המיישם את עקרון "כולם, אלא אם...". בתי ה*תפי*לה של הרפורמים הם בתי *תפי*לה, ואילו *תיפ*לה היא לא לקרוא תגובה קצרה עד סופה ולמהר ולהגיב עליה תגובה מיותרת. נו טוב, אפשר להבין אותך, להיות ביזנסמן זה מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 358276 פיסקה שנייה, ובייחוד המשפט המצוטט, אין משמעותה כפי שהחלטת משום מה: "כולם, אלא אם...". אלא שמשמעותו הפשוטה היא שכולם בארץ אורתו' וגו'. מה שעובדתית נראה לי לא נכון. גם אם היינו רוצים אחרת. וסליחה, בתי התיפלה של הרפורמים והקונסרבטיבים. וראה עמדת הפרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפל לסופו של הפסוק: "...אבל בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים. אלא אם כן הצטרפת לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית". ברירת המחדל בארץ היא אורתודוקסיה. חילונים פורקי עול הם יהודים חילונים אורתודוקסים. ואם הם אתאיסטים הם אתאיסטים יהודים אורתודוקסים. וזאת בניגוד לחו"ל שבה אתאיסטים מתיימרים לטעון שהם חסרי דת1. והא ראיה - בארץ הדרך היחידה להינשא היא דרך הרבנות (האורתודוקסית), והדרך הממלכתית להיקבר היא דרך החברה קדישא. אדם המגדיר עצמו אחרת - קרי, הולך ומצטרף לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית, אכן אינו אורתודוקס. הואיל וזו ברירת המחדל - לא צריך לפקוד בתי כנסת כדי להיות אורתודוקס. די לא להגדיר עצמך כרפורם או קונסרבטיב2. יאיר לפיד, שפעם כתב ש"יום כיפור לא מוזכר בתורה", ופורז שהוא חלאה לא קטנה בפני עצמו, לא שייכים לעניין, ואני לא סגורה על בתי הכנסת שהם פוקדים, אם הם פוקדים. מצד שני, תנו רבנן, "ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא"3. 1 ולא בצדק, שהרי חלק מהמטען הדתי הוא תרבותי, ולא ניתן להתנער ממנו, גם אתה לא מאמין באלוהים. 2 וזאת, להבדיל מלהגדיר עצמך כ"דתי", שאכן מחייבת בסטנדרטים מסויימים. 3 שזה, אגב, עונה על הטיעון הידוע, "הוא גנב ומעל ומתייחס זיפת לשכנים, אבל העיקר הוא שם כיפה"4. 4 סבתא שלי אומרת את זה לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 אבל סבתא שלי אומרת את זה גם על בני תשחורת חובשי כיפה ששמים רגליים על המושבים באוטובוס: "הוא שם רגליים על המושב, אבל העיקר הוא חובש כיפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל בין אתאיסט בחו"ל לאתאיסט בארץ. לא הבנתי את הלוגיקה הדתית-תרבותית שלך. אם חלק מהמטען הדתי הוא תרבותי, ואם אני מושפע מהחלק התרבותי הזה, זה מונע ממני את להיות חסר דת? אם אמריקאי אוהב את המוזיקה של באך, זה מונע ממנו להיות אתאיסט, יהודי או בודהיסט? לא הבנתי אם מהפסוקית "ופורז שהוא חלאה לא קטנה בפני עצמו" עולה שגם לפיד הוא חלאה לא קטנה, ואם כן, לא הבנתי אם זה מפני שהוא לא יודע תורה או מסיבה אחרת (יותר מדי ג'ל?). __________ עם כל אי ההבנות האלה, דבר אחד אני מבין מצויין: אין לי סיכוי לעבור את הבחינה. אפשר עבודה במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיסטי חו"ל1, מתברר, סבורים שמשום שהם אתאיסטים, זה אומר שהם לא נוצרים2. רוב אתאיסטי ארצנו, לעומת זאת, לא יטענו שבגלל שהם לא מאמינים באלוהים הם לא יהודים3. אני סבורה, שהואיל ומרבית האתאיסטים (חו"ל) שחושבים שהם חסרי דת עדיין חוגגים את חג המולד, למשל, כמו גם חגים נוצריים נוספים, הם לא חסרי דת אלא אתאיסטים נוצרים או נוצרים אתאיסטים. ואין כזה דבר "חסר דת", הואיל והדת משתקפת מבחינה תרבותית. ללא כל קשר לבאך. אני אוהבת מוזיקה אירית וזה עדיין לא הופך אותי לגיילית. פורז הוא חלאה משלל סיבות. לפיד הוא סתם אידיוט. ולא רק בגלל שהוא לא יודע תורה. יש הרבה אנשים שלא יודעים תורה, והם לא אידיוטים. אבל זו דעתי האישית, ואף אחד לא חייב לקבל אותה. 1 חו"ל, לצורך העניין, הוא העולם המערבי. 2 ברירת המחדל באירופה: אם אתה לא מוסלמי, יהודי או בודהיסט. 3 נו טוב, בין השאר משום שיהדות היא גם לאום. ________________ תיגש אלי אחרי השיעור, נראה מה אפשר לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. בדיוק היום שכחתי את פטיש הכסף הקטן שלי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ברור איך סטודנט לרפואה מקבל עונש כזה. לדעתי למקרטני ולנון לא היה מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם מושג בהרבה דברים, לג'ון ולפול. או לחילופין, סובלים מאיזו רגרסיה קלה לילדות. נשאלת השאלה איך בן אדם מבוגר בשנות השישים (מין חופשי לכל וכו') מוציא מפיו את השורות הנ"ל: "... הקשיבי, את רוצה לשמוע סוד? את מבטיחה לא לספר? יותר קרוב, תני ללחוש לך באוזן, אומר את המילים שאת מחכה לשמוע אני מאוהב בך אני יודע סוד כבר שבוע או שבועיים אף אחד לא יודע רק שנינו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביישנים שלא רוצים שאף אחד ידע כי בכיתה צוחקים על מי שמתחבר עם בנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות האתאיסט הזה טוען שאינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדך הנאמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עושה בפסח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוקדם לקבוע דבר כזה, את לא חושבת? חוץ מזה, נראה לי שזה מסוג הדברים שמתאים יותר לאימייל, ולא לפורום ציבורי... אה, את מתכוונת כיצד אני חוגג את הפסח. ובכן, ה"חגיגה" היחידה עבורי בפסח, בד"כ, היא אגירת החמץ לקראת תקופת היובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שהזכרת לי. אני באמת עושה מאמץ מיוחד לקראת פסח, מהסוג שציינת. אולי זה אומר דאני יהודייה, אחרי הכל. מצד שני, זה אולי אומר יותר שאני חיה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור אמריקאי אחד, אחרי הרצאת אינסטנט שלמה שספג על ישראלים-יהדות-חגים ומה שבינהם, זכה לשאלת הקונטרה: "ומה אתה?" ולא ממש הבין. הוא טען ש"הוא לא מאמין בכלום". "כן, אבל מה הדת שלך?" "אין לי, אני לא מאמין בכלום". "אה, אז אתה כאילו, לא חוגג כריסטמס וכאלה?" "בטח שכן, אבל זה לא קשור. טוב, אני מניח שאני נוצרי". "איזה?" "מה זאת אומרת איזה?" "נו, איזה סוג של נוצרי אתה? בחג המולד, אתה הולך למיסה או משהו כזה?" אז הוא חשב, חשב, חשב, חשב, ואז (מרוצה שסוף סוף הוא יכול לתת לי איזשהי תשובה כדי ש,בשאיפה, אפשר יהיה לעבור לנושא משעמם פחות) אמר: "אה! בחג המולד אני לפעמים הולך עם אמא שלי לכנסיה ה***! אז אני מניח שאני נוצרי-***". חודש וחצי אחר כך, בחור אמריקאי זקן אחד, שמע את הסיפור, ולא הבין מה רציתי מהבחור התמים. "אנחנו לא כמוכם1, אצלנו לא חייבים להיות עם דת".2 1אני מניחה שהכוונה הייתה לישראלים. 2זה באמת השאיר אותי בהלם לכמה דקות, לחשוב שהאופציה בכלל קיימת. ________ העלמה עפרונית, רוצה להיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול עד מחר לחשוב שהוא בלי דת, אבל הואיל והוא חוגג את חג המולד, והולך עם אמא שלו לכנסיה, לא משנה איזה, הוא נוצרי. גם אם הוא לא מאמין בכלום. אתאיסט שגדל בסביבה מוסלמית, גם אם בארץ נטולת דת לכאורה כמו ארה''ב, לא היה חוגג כריסמס, ולא הולך לכנסיה, אלא אם כן, נניח, חברים שלו מתחתנים שם. כנ''ל יהודי. כנ''ל בודהיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה יהודים שחוגגים את חג המולד, ויש הרבה יהודים שהולכים לכנסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודייה במוצאי, אבל הייתי בכנסיות הרבה יותר בחיי מאשר בבתי כנסת, אינני חוגגת את פסח (או ראש השנה, או יום הכיפורים) אלא אם כן יש אילוצים חזקים במיוחד, ואני שומעת מיסות בחדווה רבה ולא מאזינה כלל לחזנות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? אז את עדות אנקדוטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עדות לשום דבר. אפילו לא עדות המזרח. המורה התורנית יכולה, אולי, להצביע על הרבה אנשים הפועלים באופן שהיא מתארת, אבל יש גם די הרבה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אמרות שפר רכות מנשים דעתניות: "Far away there in the sunshine are my highest aspirations. I may not reach them, but I can look up and see their beauty, believe in them, and try to follow where they lead." ואני יכול להמשיך ולהמשיך (באמצעות אותה אוטוסטרדה מסיתה לחטא), על-מנת להדגים שדעתנות ואפילו רציונליות אינן בהכרח מתנגשות עם רכות, אמוציות, נדיבות ועוד. אם כבר, אז קיים קשר הפוך, שכן דעתנות מתקשרת לאכפתיות.—Louisa May Alcott "The family unit plays a critical role in our society and in the training of the generation to come." —Sandra Day O'Connor (The 102nd US Supreme Court Justice and First Female Member) "Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose." —Helen Keller "Walk on a rainbow trail; walk on a trail of song, and all about you will be beauty. There is a way out of every dark mist, over a rainbow trail." Virginia Woolf "People from a planet without flowers would think we must be mad with joy the whole time to have such things about us." Iris Murdoch אבל אולי אותו "חן נשי" מתקשר בעיניך (כמי שהחליט לצטט מה שציטט) עם אפאתיות ובערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת נראה כי אתה הוא שלא מצליח להתגבר על יצרך לצטט אוטוסטרדות... הו, כמה קל לך תמיד להאשים את ה''אחר'' וה''שונה'' באפאתיות ובערות, רק בגלל שהוא לא סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות כמו שחינכו אותך. כולם ''חשוכים'' בחשכת ימי-הביניים, רק אתה ה''נאור'' ה''מתורבת'', ה''מתפתח'' וה''מתקדם'' שד יודע לאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו, נקרא לו "ל" לצורך העניין, אומר למישהו אחר (נניח א"פ) ש- 1 "כנראה X מתקשר אצלך עם Y", והאחרון עונה לו: 2 "הו, כמה קל לך תמיד להאשים את ה"אחר" וה"שונה" באפאתיות ובערות, רק בגלל שהוא לא סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות כמו שחינכו אותך. כולם "חשוכים" בחשכת ימי-הביניים, רק אתה ה"נאור" ה"מתורבת", ה"מתפתח" וה"מתקדם" שד יודע לאן" עתה נבחן את המסקנות הבאות של אותו מישהו אחר (כאמור נכננו א"פ) ממשפט 1: > א"פ הוא בעיניי "ל" אחר ושונה. > א"פ אינו בעיניי א"פ אחר ושונה (ומכאן השימוש בציטטות עוותות משמעות) > "ל" מאשים את א"פ ב-Y (להלן "אפאתיות ובערות"). > "ל" עושה זאת כי זה קל - הוא מעדיף פתרונות פשטניים. > "ל" *תמיד* בוחר פתרונות פשוטים ופשטניים שהולכים יד ביד אם האשמת ה"אחר". > "ל" סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות. > "ל" חונך להיות סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות. > הסיבה היחידה שבגללה "ל" יאשים מישהו ב-Y היא אותו חינוך קלוקל. > "ל" חושב שכולם חשוכים בחשכת ימי-הביניים. > על פי א"פ, ובניגוד לדעתו של "ל", כולם אינם חשוכים. > "ל" חושב שרק הוא נאור, מתורבת, מתפתח ומתקדם. > א"פ חושב אחד או יותר מכמה פירושים אלה: (1) "ל" אינו נאור, מתורבת או מתפתח, ורק השד יודע לאן הוא מתקדם. (2) "ל" אינו היחיד שאינו כל הסופרלטיבים הללו. (3) א"פ הוא למעשה הנאור, מתורבת, מתפתח, וזה שיודע לאן יש להתקדם, אף כי אולי ישנם עוד כמה כאלה בנמצא. ובכן, לו הייתי "ל" (דבדבדבדאם) הייתי מביע את תמיהתי העמוקה עד באר חסרת תחתית על כיצד זה בדיוק גזר (תרתי משמע) א"פ ממשפט 1 שדלעיל הטוען כי ממשנתו של א"פ עולה כי X ו-Y הולכים יחדיו, את גזירותיו לגבי "ל" המגולמים ב-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתפלא על התגובה הזו. קו ישר מתוח עובר בין, למשל הרמב"ם ועובדיה יוסף, ובין צרות הראיה אותה הדגמת. בצרות הראיה אני לא מתכוון למחשבה מצומצמת אלא לזוית ראיה המתמקדת ומתמרכזת תמיד בנקודה אחת - מין מין ומין. מה אמר הרמב"ם על "ואל תרבה עם האשה"? "ידוע שהשיחה עם האישה על הרוב הוא בעניני המשגל." ולכן אסור לשוחח עם האישה מפני "שיקנה פחיתות מדות לעצמו". שהרי האישה מדברת רק על זיונים ולכן ברור ששיחה איתה תגרום לגבר לדבר רק על שיגולים ויצא מכך שהוא גורם לעצמו נזק כי במקום "דברי תורה" הוא יגביר בתוכו "רוב תאווה". ואת זה אמר גאון בעל רגישות פסיכולוגית מופלגת וידע עצום (לזמנו) ברפואה והליכות האדם. אז מה נתפלא אם הקשר היחידי שעולה בראשו של דג רקק (מבחינה הלכתית כמובן) כמו מר איזקסון (שאותו אני מוקיר ומכבד) הוא מיני? וגם דג רקק (מבחינת ניבול הפה) כמו עובדיה יוסף מסוגל למצוא השכם והערב הקשרים מיניים בכל מיני פינות תמימות (יותר או פחות), של החיים? התרוץ והסיבה היחידה שאתה מצליח להביא היא הסיבה המינית שפושה ורווה בכל השיח הדתי, במהותו (אם תזכור - מהות חומרית-נשית, מהות רוחנית=זכרית, חיבור ביניהם=משגל לשם קיום העולם וכו'). דבר המעיד פעם נוספת שכל הרוחניות שכביכול עומדת בבסיס ההוויה הדתית איננה אלא מסווה דק לגשמיות בסיסית, פרימיטיבית(=ראשונית), ובריאה ביותר. המודרנה המערבית כבר הצליחה להתגבר איכשהו על הפטישיזם הדתי בנוגע למין, ואילו ההסבר הדתי הצר על מהות האדם הנבדל מהבהמה ומהות הזכר הנבדל מהנקבה (מבחינה קוסמוגנית אימננטית), רק עומד לה, לדת, לרועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי לענות להודעה זו, מכיוון שהיא נשענת על דעות קדומות על היהדות, שהגיע הזמן להשיל אותם מהראש. היא גם נשענת על טיעון סובייקטיבי שאין לו כל תוקף עובדתי, כגון: "המודרנה המערבית כבר הצליחה להתגבר איכשהו על הפטישיזם הדתי בנוגע למין". מה גם שכל המשתמש בהגדרת היהדות כפֵטִישִׁיסְטִית (1. אמונה בפֵטישים, פולחן לעצם שמייחסים לו כוחות עליונים; 2. הערצה עיוורת; 3. עשיית דברים למקודשים) - אינו ראוי להתייחסות כלל; ואישית, אין לי איתו כל שיג ושיח בשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך העציבה וגם שימחה אותי. העציבה משום שאין זו הפעם הראשונה שאתה מגיב בצורה כזו. אני לא מוצא שום סיבה שדווקא ממך תבוא טרוניה כועסת שכזאת. אתה שמרסס לעג וביטול לכל דבר שאיננו חלק מ"היהדות" (במרכאות, משום שזו "יהדות" לשיטתך), שאינך מהסס לתקוף בחימה את כל מה שאתה מחשיב ל"מוקצה" (אגב, בעצם זה ניסור הענף עליו אתה יושב, וזו בלשון עדינה), שמסרב לקבל את העובדה (כן, עובדה ולא סתם דעה) שישנם, אההמ, מתי מעט שלא חושבים או מנהלים את חייהם על פי הדוגמה שלך. היכן מצאת דעות קדומות? בציטוט ישיר מהרמב"ם?, בעובדה שהטיעון היחידי שמצאת נכון להביא נגד נשים לומדות, ובהסתמכות על ראיון אם אדם דתי, היה הטעם המיני. האם היהדות איננה פטישיזם? האם אני טענתי זאת? כתבתי שליהדות (כמו גם דתות אורתודוכסיות אחרות) יש פטישיזם בנוגע למין. להזכירך, חכמי תורה קבעו שהספר החשוב ביותר הוא שיר השירים, שרק הפרשנות הרבנית והפילפול הקבליסטי מנסים להפשיט אותו מגשמיות מינית בריאה ולעשות לו סובלימציה רוחנית. חוצמזה, האם לא נראה לך ששלושת המאפינים של פטישיזם לא מתאימות ליהדות פר סה? שמחתי לקרוא את התגובה שלך משום שאני קורא בבירור מהמשפט הראשון שלך שצריך להשיל את הדעות הקדומות מהיהדות. אם אני מקשר את זה ישירות לנושא הדיון - לימודי נשים, האם זה אומר שמבחינתך לפרשנותו של הרמב"ם לפסוק הנ"ל ממסכת אבות, כמו לפסוק עצמו, אין תוקף וש לקרוא אותם רק במסגרת של התרשמות היסטורית של רוח אותה תקופה? האם אתה משיל את דעותיך הקדומות גם בקשר לשאר המקומות בהן נקבע מעמדה הנחות והמשרת של האישה ביהדות האורתודוכסית? להמון הציטוטים שרצו באייל אני יכול להוסיף למשל את הכתוב במסכת כתובות - שם נקבע באילו מלאכות חייבת האישה לשרת את בעלה (טחינה ואפיה, טוויה והצעת המיטה), ואם יש לה עזרה בבית היא עלולה למצוא עצמה בבטלה ואז תהיה "יושבת בקתדרה". לכן, אפילו אם יש עזרה בבית, הבעל חייב לכפות על האישה לעסוק במלאכת הבית "שהבטלה מביאה לזימה", ואו לכלל "שיעמום" (אותו מפרש רש"י כשגעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הרמב"ם המצוטט לא חידש כלום, ואתה רון, האדם האחרון עלי אדמות שרשאי להכניס דברים בפיו ולפרשן אותם כאוות נפשך הקנטרנית. הרמב"ם בסה"כ ביאר את משמעות הכתוב במסכת אבות בשמו של רבי יוסף בן יוחנן איש ירושלים: "יהי ביתך פתוח לרווחה ... ואל *תרבה* *שיחה* עם האישה. באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו. מכאן אמרו חכמים: כל זמן שאדם *מרבה* *שיחה* עם האישה, גורם רעה לעצמו, ובוטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהינום" (א, ה). כעת נכנס הרמב"ם לתמונה ומבאר את כוונת הכתוב באבות כדלהלן: -באשתו אמרו- "ידוע, שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל. מפני זה אמר (התנא באבות), ש*הרבות השיח* עמהן אסור, כי הוא -גורם רעה לעצמו- רוצה לומר (=כלומר), שיקנה פחיתות מידות לנפשו, והוא רוב התאווה. (=ונמצא) -בטל מדברי תורה- מבואר הוא, שמאבד הזמן בעסקים אחרים. -וסופו יורד לגיהנום- בעבור שתביא אליו זאת השיחה מן המרי, ויתחייב עליו העונש". עד כאן דברי הביאור המילולי של הרמב"ם על מה שכתב התנא במסכת אבות. לא לחינם הדגשתי את המילים תרבה, מרבה והרבות השיח. כי אין שיחת יומיום שגרתית עם אשתי גולשת לעניינים שבינינו. רק שיחות בתדירות גבוהה עם בני המין השני, מתפסים לרף מסוים ונעים להם סביב עניינים שבינו לבינה (משגל – הזדווגות). המשנה גם נוקטת בלשון "שיחה", להודיענו שלא הזהירו החכמים לדבר עם אשתו כפי הצורך אם מעט ואם הרבה, בעניינים שיש מקום לדבר עליהם עם האישה, למשל בענייני צרכי הבית, בכלליו ובפרטיו, בענייני הוצאות כלכליות, בענייני חינוך הילדים וכיו"ב. שכל אימת שהדיבור עמה בדברים הנצרכים, אין הדברים גורמים רעה כלשהי. אבל מזהיר התנא באבות על הדיבורים שאין בהם כל צורך. דיבורי ליצנות שכאלה מקרבים את הגבר לאישה ומביאים אותם למצבים מרטיבים וכו'. זה שלך רון נוח מהמתירנות המינית השוררת בחברה המערבית הפוסט-מודרניסטית – אינו אומר שזוהי הדרך הטובה ביותר להתייחס אל המיניות. וראו עוד תגובה 200544. ובכלל, את דבריו של איזקסון ציטטתי על מנת ש... בעצם כבר עניתי על כך בתגובה 220760. ואת דברי הבלע שלך, רוני, על איזקסון, על הרמב"ם ועל הרב עובדיה יוסף – תדחוף אתה יודע לאן! כי אתה, רון, איך שהספקתי להכיר אותך באייל, לא מתקרב לקרסוליו של אף לא אחד מהם, לא במדע ולא בתורה ולא ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בתפקיד בלעם מ''פרקי אבות'' (ה, יט), אתה כבר יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אוהב אותך, ורוצה שתעשה לי ילד (שלא תהיה אי הבנה - זו בדיחה). אני מניח שהתכוונת ל-כ''ב. בכל אופן, לדעתי התגובה ההיא שלך רק חזרה על, וחיזקה את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חלוקות שונות כמדומני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שרק לפני שבוע שאלת איפה העלבת אנשים באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ידוע, שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל''. מסתבר שלא רק פילוסוף, רופא ופוסק הלכות דגול הוא היה, אלא גם חרמן לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותי כל פעם מחשד האופן שבו אתה מתייחס לתגובות שכתבת כאן בעבר כאל הוכחה מוצקה שאין עליה עוררין, ולא משנה כלל איזה טיעונים הועלו כנגדן. אולי זה בגלל שהיית קרוב יותר למעמד הר סיני כשכתבת את ההודעות שכתבת בעבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הזדעזעתי ועכשיו אני בשוק. א"פ, תישהר שלא תגרום למצב לבבי אצל יהודיה כשרה וטהורה (לעומת זאת, אתה יכול להמשיך להקניט אותי ואז להפסיק ולהציל נפש אחת מישראל...). - ידוע שהשיחה עם נשים על הרוב הוא בעיניני משגל - א. תקן אותי אם אני טועה, בשיחה משתתפים שניים. דרך אגב, האם תסכים עמי שבאותם ימים קול הגבר היה יותר נשמע? ב. זה בדיוק מה שחשבתי על הרבה גברים! - ידוע שהשיחה עם גברים על הרוב [עלולה להוביל] לעיניני משגל - היה לי סטראוטיפ, שיש גברים, שכל מה שהם מדברים עליו זה כל מיני דברים שקשורים למין! וגם שיש גברים, שבשיחה על עניין עיוני לחלוטין (כגון דת, מתטמתיקה), סובלים מ"שיטוט עיניים", אל אזורים אסטרטגיים. כמובן, למדתי שלא ליצור סטראוטיפים, וברור שישנם גברים המסוגלים לדבר לגופו של עניין ולא לגופה של אישה. התקדמתי. בכל מקרה, רק כדי לאשרך, במקרים שגרמו לגיבוש סטריאוטיפים אלו, אני הייתי חסרת דעה ועניין בעניין המיני (כי עסוקה מדי בטיעונים לוגיים), וגברים מסוג זה נראו לי חיזריים במידת מה (נורא שונים מבנאדם נורמלי, כפי שאני סברתי שאמור להיות). כאמור, איני מחזיקה בסטראוטיפים ישנים (אבל כן מפסיקה לשוחח עם משוטטי עיניים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדימוי "תדחוף אתה יודע לאן!". מדובר בדימוי הומו-אירוטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להפנות את הטענות לרמב''ם, לר לאורי פז. והרמב''ם ודאי יענה לך (את יכולה להעזר בכרמית ליצירת קשר) שאין זה משנה באשמת מי השיחה הולכת לאן שהולכת. אם התוצאה אינה רצויה יש למנוע את הנסיבות שמאפשרות אותה, כלומר לא לשוחח שיחות בין-מיניות. כאן עלי להפסיק לפי שאני מתחיל לדבר על מה שבאמת מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא לשוחח עם חמישים אחוז מהאוכלוסיה. מעניין, שאצל אבות, אליעזר בשם יצחק ונדמה לי שגם יעקב, שיחה היתה, ועל פיה גם התייחסות לתבונתה ומעלותיה של האם. השיחה בין אליעזר לרבקה לא היה לה גוון מיני. אולי הנסיבות לתוצאה הן לא העניין של שיחות בין-מיניות. ברור לנו, גם שזוג גברים הומוסקסואלים שישוחחו יכולים להגיע לאותם נושאים. וכנ"ל לסביות. ומאידך, יכולים לשוחח שיחה אינטלקטואלית או ידידותית פשוטה. מכך, אני לא רואה בבין-מיניות את הסיבה לקפיצה משיחת חולין לשיחת משגל. לדעתי מדובר בתפיסת המוצא של המשוחחים, ובאינטרס שיש להם מהשיחה עם האדם האחר. אם יש לי אינטרס ללמוד רעיון חדש, לקבל מידע חדש בשיחה, אני אתמקד בכך. אם אני רוצה לדעת משהו על השכנים (רכילות), זה יהיה מיקודי. אם יש לי אינטרס לדעת כמה מישהו מרוויח ומתי הוא לא בבית (כדי לפרוץ לשם), זה יהיה המיקוד שלי, גם אם לא יובע באופן מופגן (בדומה לשיחות מאינטרסים מיניים) כל הדברים האלו מתאימים לשני המינים. אני סבורה שזה קשור בדברים שעליהם האדם חושב רוב הזמן וברצונות שלו, שבין היתר, מתבטאים גם בדו-שיח המילולי. באופן טבעי, התעסקות רבה בנושא מסוים עשויה לבוא לידי ביטוי בקשרים חברתיים. כאן, יש לנו נושא עיסוק מנטלי, שבנוסף גם מעורר תגובות גופניות חזקות. כמו שאנורקסיות ובולמיות לא מפסיקות לחשוב על אוכל: פיזיולוגיה+(צורך/מניעה)+השפעות תרבותיות, כך, לדעתי, גם למקרים קיצוניים של אובססיה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין- את חולקת על הרמב"ם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשבילי רמב"ם זה רק זה שבספר של עצמו ולא משהו שמישהו אומר עליו (כי טלפונים לפעמים נשברים) ב.עקרונית כן. למה לא. אני בטח לא ראשונה ואחרונה. מה שיפה במקראות הגדולות, זה לראות מצידי הטקסט התורני את ההתכתבות של החכמים. הם מתייחסים לדברים שאמרו קודמיהם או בני דורם, ואומרים דברים כמו "דעתו רחוקה" (כלומר, לא קשור לעניין), או מנסים להוכיח שפרשנות מסוימת לא נכונה. שלא לדבר על ויכוחים במשנה, בגמרא. אמנם, אני לא רבי, אבל גם לי יש ר' בשם :-). אני גם חושבת שמחשבה ביקורתית או יצירתית לא הופיעה פתאומית אצל הרבנים בשניית ההסמכה לרבנות, אם היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. וגם יש, כמובן, את העניין של תפיסת המשוחח כאובייקט למילוי האינטרס ושימוש בתפיסת האובייקט על מנת לדחוק כל מאפיינים אחרים (היא לא בנאדם עם ידע בכדורסל, קול מרגיע ואחות רופאה. היא אך ורק אישה עם ציצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להפנות את הטרוניות למר פז ולרמב''ם. אני, בעוונותי, משוחח עם נשים לא (רק) בענייני משגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם היה רופא, כך שאולי נקל יהיה לשוחח אתו לעניין. לגבי מר פז, מעניין אם הוא מתייחס לכל התייחסות לדבריו, או רק לכאלו שיש לו רב בשליפה בשבילן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה שבחרת כאן לא יפה, ואולי את לא שווה את זמני היקר לתגובה בשבילך ובשביל שכמותך כאן. אבל שיהיה בקצרה, כי החומר של המבחנים לוחץ לי על הווריד, ואת גם כן מצאת לך זמן... שימי לב שאף אחד לא שלל, אם זה במסכת אבות ואם זה הרמב"ם הבא לפרש פשוטו של מקרא, שיחה אינפורמטיבית בין גבר לאישה. כל אשר מדובר הוא ב*ריבוי* ("אל תרבה") שיחה עם האישה, המביא למשגל. ואם קראתי נכון את תגובותיך, גם את תוכלי להסכים איתי שלעתים קרובות ריבוי דיאלוגי בין שני המינים מביא למשגל. לא תמיד, ולא על פי רוב, אבל בדרך כלל זה קורה לא-מעט. קפצי בשביל הספורט לפאב הקרוב לביתך, ועקבי אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה דשנה... (סתם, אל תעשי את זה, רק דמייני לך מהסרטים וכדו'. עוד יגידו פה יפי הנפש שאני משדל לחדור לרשות הפרט). זהו לבינתיים, עד ההפסקה הלימודית הבאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גש לפאב הגייז הקרוב למקום מגוריך ועקוב אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה קצרצרה. אני בטוח שתהיה מזועזע ממה שתראה ותקבל את דעתי שאסור לאף אחד לדבר עם אף אחד בכלל אף פעם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעוד שאני מתייחס לתופעת בני האדם מן היישוב, שא-לוהים "זכר ונקבה ברא אותם", אתה מתייחס לסוטי מין חמומי מוח, שאינם מהווים עדות אלא על סטייתם החולה בלבד. וראה: תגובה 223419. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוטי מין חמומי מוח? אולי תתבגר כבר, למען זאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוטה הכפר הגלובלי, למען זאוס, אולי תתבגר כבר על חמימות המוח של סוטי המין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אדון פז, אחדים מטובי ידידי. טוב, האמת היא שזה שקר גס, אבל אם היו לי ידידים בכלל, כי אז אחדים מהם היו, אני מניח, וגו'. יובל, אלון או עוזי יוכלו, אני חושב, לעזור בחישוב ההסתברות שגם אחדים מטובי ידידיך! כן, כן, גם בקהל הקודש נפלה שלהבת! באסה. לקרוא להם "סוטי מין" ולנבא שיתגלגו בשפנים וארנבות ממש מראה על הגישה ההומניסטית שהיהדות מתגאה בה. כמובן, בעוד חמישים שנה תודו בכך שזאת אינה מחלה ושנטייתו המינית של האדם אינה משהו שניתן ל"תיקון", אבל עד אז תמשיכו לאמלל את אלה שאיתרע מזלם להיות גם הומוסקסואלים וגם דתיים. העיקר ששם השם בפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה" (מסכת אבות). שאני אקשר כעת לתגובה של י. אביב המעידה לאחרונה על חוסר הסימפטיות האנושית המינימלית שלך כלפיו? שאני אדקדק בציציותיך? לא כדאי לך לפתוח כאן תיבת פנדורה. אתה התחלת ראשון, ועניתי כסיל כעוולתו. היהדות התאפיינה בגישתה ההומניסטית כלפי האח והאחר, עוד בטרם ההומניזם החילוני חשב להיוולד. הגישה כלפי תופעת ההומוסקסואלים שיצאו מהארון בתקופת השנים האחרונות, הינה לכל היותר פלורליסטית והקשר בינה לבין ההומניזם קלוש. אתה רוצה להראות לכל הכפר הגלובלי שאתה פלורליסט נאור בקבלתך את הסוטים מבחינה מינית, זכותך, אך מכאן ועד להמשיך להשתלח ביהדות על כי אינה מתייחסת ראוי כלפי האחר - הדרך של הדמגוגיה שלך רחוקה מלאפיין את המציאות. ראיה לכך, ראה: תגובה 223419. דומה כי לא לחינם תגובתי ההיא נועדה לך במקור. בנוסף, מצעדי הגאווה על טיפתם הסרוחה ועל משיכת עורלתם הקטנונית-המתלהבת בחוצות עיר הבירה ירושלים - פוגעת קשות ברגשות הציבור שומר המצוות ומסורת ישראל (המכונה: הרוב המסורתי), זה המתגורר רחוב מקביל למצעד המתקיים בהתרסה כלפי ערכיו. כך שכאשר "מושכי עורלתם" יהיו פלורליטים המכבדים את האחר והשונה מאורח חייהם המופקר מוסרית, אמדוד אותם ואתייחס כלפיהם בצורה פלורליסטית, כפי שהיא ראויה לנאורותך המופגנת כאן. כמו כן, אם זכרוני אינו מטעני, בקרב המדענים ישנה מחלוקת עקובה מדם אודות סטייתם הטבעית או הבלתי-טבעית של אלה. כך שיש דברים בגו: בהיותם סוטים מבחינה מינית. וטרם נאמרה המילה האחרונה בחקר התופעה הסוטה, שלא לומר שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנאצות והחרפות לא יסירו את הקלון: אחדים מטובי ידידיך, כמו כמה וכמה אחוזים מאותו קהל קדוש שעל ערכיו אתה מגן. אני לא מנסה להראות כלום לקהל. את שמה הטוב של היהדות אתה הוא המוציא, ואני רק בתפקיד משני לגמרי. "המחלוקת העקובה מדם" היא בדמיונך, לא בין המדענים (אולי חוץ מווליקובסקי זצוק"ל והרב המדען בניזרי יבל"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תגובה של י. אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות ללקוח האיילמוני: תגובה 225192. (וכדאי לעבור על כל הדיון מלמעלה: תגובה 225083). זה היה אגב, ממש לא מזמן, לפני פחות משבוע. והוא אפילו לא טרח להתנצל, אולי בגלל שהוא יודע שלא יהיה כיסוי להתנצלותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חוש הומור, שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ממתי השרשור שמופיע בשלהי תגובת אביב י'1 מעיד על חוש הומור? ------ 1 תגובה 225192 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף ":)" מעיד על חיוך. אולי אצלך זה מעיד על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, לכל הרוחות, צריך להתנצל בפני מי? אני בפני אביב על שלא טרחתי לחפש את המאמר? אביב בפני על שאמר שאני לא נחמד, או אולי על החיוך (השטני!) שהוסיף בסופה של אותה אמירה? ערן בלינסקי בפני על שחשף את קלוני ברבים? אני בפניו? כולנו בפניך על אחת ממליוני העוולות שעשינו לך? בקיצור: מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק ביקשתי שיוויון זכויות וחדל הקנטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את הפתיל האומלל הזה. צמב''ר (צחוק מריר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני באמת צריך להתנצל בפני ערן על שיבוש שם משפחתו בתגובה הקודמת. סליחה, מר בילינסקי (ואולי הגיע הזמן לעברת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולח (וכן, הגיע הזמן, אני משתעשע ברעיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה אני מציינת, שלכבודך לא עניתי לתגובתך בשבת, כדי שלא תבוא ותניח שאני שוללת אותך או לא מכבדת, כפי שהתרשמתי שאתה מניח לעתים לגבי משיבים שונים. אבל הטענות שאתה מציג, שהיו מתקבלות על דעתי אם היה להן בסיס מוצק, אינן כך. אורי, האם ישבת לקרוא את המידע המצוי בנוגע להומסקסואליות בספר מהימן מבחינה מדעית? (למשל - "הפיזיולוגיה של ההתנהגות" קרלסון, מומלץ גם להדיוטות, מרתק ועדכני ואם תרצה אברר לך על עוד). אני הייתי חוששת להביע דעה נחרצת על דבר שאין לי מידע רציני לגביו, דווקא בגלל שאני יודעת שקטונתי, כבן אדם (ואחרים גם הם כמוני) מלהבין על בוריו את העולם, או אם תרצה, את דרכי יוצרו. האם שכחת שחכמי ישראל - האמיתיים - באים לבור את התבן מהמוץ ולראות את השתקפות אמונתם וידיעתם בחוכמת העולם הנגלית על ידי עצמם ועל ידי אחרים?. לכן, כדאי לנסות להבין. כיום מתהווים כלים לכך. אם אני נוקטת גישה תיאולוגית יהודית, אין לי יכולת להניח שמישהו אחר, מלבד האל, יצר את ההומוסקסואלים. מהיבט חקירתי-מדעי, מה שהבנתי,הוא שמדובר במצב מכוון-פיזיולוגית, אצל מרבית האנשים החיים אורח חיים הומוסקסואלי. מהכרות, ידוע לי שלא מעטים, המגלים את נטייתם המינית כבר בגיל צעיר, אינם אוחזים בה מתוך בחירה, ואם היה הדבר נתון לבחירתם הפשוטה והישירה, היו בוחרים באורח חיים מקובל ונוח יותר. לכן, באתי בשאלות ובקושיות (על מנת לקבל תשובה), לקב"ה על שברא 10% מאוכלוסית האדם והחי בצורה כזאת, שאינה פורה, אבל נראה לי שאין זה מתפקידי לחלוק על מעשיו, ואם הוא אמור למתוח עליהם ביקורת, אז הוא זה שימתח אותה. אני קבלתי את האיסור לא לרצוח, ומשם משתדלת להמנע מהתפלספות יתרה. אני יודעת, יפה וטוב, ששלילת סוג מסוים של אנשים עלולה להביא לרציחתם, וכידוע הומוסקסואלים נרצחו, אפילו בעשור האחרון שלנו, בשל סיבות כאלו. בדומה לרצח על רקע גזעני, גם סוג זה של רציחות שהתרחש בימינו, כונה "רצח על רקע שנאה". השנאה עצמה מתופעלת על-ידי התיוג וההגדרה. אני לא מוכנה לקחת אחריות על רצח אפילו במחשבה, שלא לדבר במילה. אני לא יכולה לשלוט על הטעויות האחרות - אלו שבצירוף של מאסה קריטית וכדור שלג יוצרים את ההסטוריה האנושית - על נוראותיה, אבל אני יכולה לפחות להציל נפש אחת - את הנפש שלי. כמו שאמר לינקולן "לא הייתי רוצה להיות אדון יותר משהייתי רוצה להיות עבד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תביני אותי לא נכון – לא רק שאני לא קורא לרצח הומוסקסואלים, אלא אפילו מבין לנפשם: תגובה 223419. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת אבות לא נכתב הפתגם "אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.". כולי תקווה ששאר ציטוטיך מדוייקים יותר. לעצם הוויכוח, מר פז, אתה מקיים את מאמר התלמוד "טענו חיטים, והודה לו בשעורים" שהרי זה שהיהדות הייתה הומנית יחסית לזמנה (התנ"ך או הרמב"ם, ששניהם, אני מסכימה, היוו מהפכה מחשבתית חיובים בזמנם) לא מוכיח כלום לגבי הומניות היהדות היום, ואסביר: המוסר המערבי הוא יחסי ודינמי. ז"א שלמרות שלפני חמש מאות שנה היית יכול להיות גזען-שוביניסט-הומופוב ועדיין להקרא הומני, היום זה בלתי אפשרי. ההומניות והליברליות משתנות עם הזמן וביחס אליו. עכשיו, לו היית מקבל את היהדות כיחסית ודינמית הייתי מסכימה איתך שהיהדות הומנית יותר מכל דבר אחר והיא הביאה לעולם צדק ,משפט ושוויון לפני שמישהו חלם עליהם בכלל. זה רק כשאתה משווה את התנ"ך לתקופה בו הוא נכתב. אבל, אם אתה מקבל את היהדות כדבר האלוהים אבסולוטי שאינו ניתן לשינוי ותקף במידה שווה בבכל זמן תאלץ להשוות את התורה למוסר של ימינו, וכאן לא תוכל לטעון להומניות. רק כמה דוגמאות: יחסים הומוסקסואליים גוררים גזר דין מוות. זה דבר שבעולם העתיק היה מקובל בהחלט, אבל היום?! אשה אינה זוכה לחלק בירושה... אשה אינה כשרה לעדות (דעתן קלות)... אשה אינה יכולה להצטרף למניין (מפני כבוד הציבור)... כל דיני העבדות (ההומניים יחסית לזמן התנ"ך, אבל היום?) ועוד ועוד נושאים ששוב בזמן התנ"ך לא היוו סתירה להומניות וקידמה, אבל היום פשר ההומניות השתנה, ואינך יכול שוב לכנות מערכת התומכת בהם "הומנית". האמת היא שלמעשה, היהדות אינה דבר אלוהים אבסולוטי, ובפועל היא כן משתנה ביחס לסביבה, אלא שביהדות האורתודוקסית התהליך איטי יותר עקב התכחשותה של האורתודוקסיה לשינויים החלים בה. כתבה זו היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהרי אף אחד לא היה מעלה בדעתו לפתוח סמינרים לנשים לפני אלפיים שנה, ואפילו לא לפני מאתיים שנה. להזכירך: "כל המלמד ביתו תורה כאילו למדה תפלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להתייחס לכל מה שכבר נטחן עד דק באייל. בזכותו של טל כהן החרוץ, לאתר יש מנוע חיפוש מעולה, כדאי לך להיעזר בו למציאת תרופות לדעותיך. אומר רק שכפלורליסט, אני סבור שאין להומוסקסואלים לסוגיהם, זכות לסתום פיות למי שמתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סתמה לאף אחד את הפה. היא רק הביעה דעה - ונימקה אותה היטב - דבר שאתה ממש לא סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מגיב, למד עצמך לקרוא את מלוא התגובה: תגובה 246568 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה סותם פיות למי שמתנגד לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לשקרים מתישהו היה לך?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1941 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לנקוט צד בדיון המשמים/ח הזה, אבל בכ"ז אני אוסיף שא"ג מהמעט הידוע לי, בנוסף להערה הקודמת שלי על חמשת (או סקלת) המינים. נמצא שאצל גברים הומוסקסואלים יש בד"כ שוני במבנה המוח. ה"גרעין האינטרסטיטלי השלישי" (third interstital nucleus) שנמצא בהיפותאלאמוס הפנימי הוא יותר קטן. ידוע שלאיברון הזה יש תפקיד בשונות המינית. חוץ מזה, נסיון ללמוד מוסר מהדת זה, פא"י, מבצע רב סכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. שתי אגורות. (בתקווה שאולי אני אכנס לחידון הבא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמובן, האם הם נולדו עם הפגמים האלה או שהם פשוט בחרו לקרוא דרור לאיברון בעל הפונקציה בשונות המינית? חוץ מזה, היהדות לימדה את האדם להיות מוסרי הרבה לפני שהאדם המתקדם שמע על המוסר של קאנט. עשרת הדיברות, מכיר? אם כן, אז אתה יכול לתאר לעצמך שהשפעתם על התרבות האוניברסלית הגיעה עד לחקיקתם בסלע מעל כס שופטי בית המשפט הגרמני שחוקק את חוקי נירנברג! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי שייך לחשכת ימי הביניים, שאינו יודע מהו לעזעזל: גודווין. (בכנות, אם זה באנגלית, מדוע לא מופיע במילון אלקלעי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוק גודווין לאנלוגיות נאציות" (הוזכר לראשונה באייל כאן: תגובה 24767) - ככל שדיון וירטואלי מתארך כך גדל הסיכוי שהוא יכלול השוואה לנאצים או להיטלר (מי אמר "צמחוני"?) ושואף ל-1. ראה: http://t2.technion.ac.il/~sheket/stance/godwin.txt . הקישורים באדיבות ליאור גולגר. אה, ופינת העצה-הידידותית-פעם-בחודש: העמדה "אתם מלאים בסטריאוטיפים כלפי" ממש אינה הולמת אותך, להיפך. התחושה שהיא יוצרת, אצלי לפחות, היא שאתה מלא סטריאוטיפים כלפי בני שיחך על פי הסטריאוטיפים שאתה מייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהסבירו לך מהו ''גודווין'', אוסיף ואציין שפשוט נראה היה לי מוזר שאתה מתגאה בכך שהנאצים פעלו על פי עשרת הדיברות. זו הסיבה ששאלתי אם אתה אמיתי או מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אני לא יודע כיצד הגיעו עשרת הדיברות למקום ההוא, ל"היכל הצדק" ממנו עוולה ההיסטוריה האנושית לעם היהודי. אני רק יודע שאלה מבעלות הברית שבאו לשפוט באותו ההיכל פושעי מלחמה נאצים, להפתעתם הרבה נתקלו בשרידתם של עשרת הדיברות החקוקים בהיכל ממנו יצאו חוקי נירנברג שהובאו בחוק הגרמני, והם ששמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית בקרב החברה הגרמנית. ובמרוצת הדורות היו התייחסויות שונות ומגוונות לעשרת הדיברות, מבית ומחוץ. בידי הוכחות מחקריות משלי על שורשי מלחמתו של צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, אשר הבין כי היהדות היא זו שלימדה את האדם את מערכת המוסר וכי כללי המוסר האוניברסלי נמסרו לאנושות במעמד הר סיני, בתורת ישראל, ביהדות, בהווייתו של העם היהודי; אם אין עשרת הדיברות מהר סיני – אין אמת אלוקית, אין מוסר מוחלט; היהדות היא זו שלימדה את המוסר לחברת האדם בכללותה, ועל כן הוא נלחם כנגדה ופעל להשמדתה בפתרון הסופי הידוע לשמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. גם היטלר הוא הוכחה למעמד הר סיני. חבל שהתנ''ך נחתם כבר, אחרת אפשר היה להוסיף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בכלל קשור, הקינה הזאת שלך על חתימת ספר הספרים לנושא הדיון? אפילו היטלר, הדמות הדמונית, השכילה להבין. את מה, את מה? השכילה להבין את מה? את מה שמערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל דואגת לא לעדכן אותך, שמא תיפול לידיה של היהדות ותעדפנה על כת הציונות החילונית מבית מדרשו של הרצל. ומה הפלא שאתה עייף וייגע, שאינו מבין, כי מעולם לא הכיר מקרוב, את המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להמיר את "איפה ברל ואיפה אתה" המסורתי שלך ב"איפה היטלר ואיפה אתה"? אני מוכרח לספר לך שאם ה"יהדות" היא מה שמצטייר מהשקפת העולם החשוכה שלך, אני מודה למערכת החינוך שהגנה עלי מפניה. עד היום לא ידעתי שאני חייב לה הרבה כל-כך, והנה אני מגלה שלך אני חייב אפילו יותר. תודה, איש יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על סוג מסויים של "יהדות". אגב, חגגת את יום השנה של הלובביצ'ר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "סוג מסוים של יהדות"? יש לנו ספר תורה אחד, אותם חגי ישראל ומנהגי קהילות שונות במקצת. ולא רק שביני לבין הברסלבים והלובביצ'רים ישנו מכנה משותף בשל היותנו חובשי כיפה, יש לכולנו את אותה התורה ששבעים פנים לה. אל לך להפגין את בערותך ברבים, כי השימוש הנפוץ בקרב גלויי-הראש בביטוי "שבעים פנים לתורה" בהקשר של תרבות יהודית, אינו מעיד על מאומה מלבד על חוסר הבנת הנקרא של המשתמש. שכן איש בעולם לא יטען שעקב או ברך יכולים להיות פנים, הפנים צריכים להיות ראויים לשמם. כל שבעים הפנים שבתורה כפופים לכללים מאוד ברורים. איש בעולם לא יגיד שביאור הנוגד את עיקרי האמונה או המוחק הלכה מחייבת, הינו פן לגיטימי של תורת היהדות. עלינו גם לזכור שנאמר "פני הדור כפני הכלב", כלומר: יש גם פנים שכאלה. עוד יש לזכור שהמושג "שבעים פנים לתורה" לא נאמר על הלכה, אלא על פרשנויות בהבנת המקרא, כשההלכה נשארת על כנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מין גירסה מרוככת של "גלוחי ראש" (מאז הופעתו של היטלר כבא כוחו של הקב"ה לענייני עשרת הדיברות אני לא מצליח להיחלץ המהאסוציאציות המשונות האלה)? יש לך מנהג די משונה, להניח שאתה יודע מה אני הולך להגיד, ואז להתווכח עם מה ש(לא) אמרתי. אבל אם זה כבר עלה, ספר לי בבקשה אם בשבעים הפנים של התורה שלך יש גם מקום למשיח מלובביץ', ההוא שלא מת אלא "נעלם", או שמא זאת עבודה זרה כדברי הרב שך זצוק"ל? את דיעותיך על יהדותי אני כבר מכיר ויודע, והן מעניינות אותי ככתבי ווליקובסקי עם פירוש הרשב"א (בערך כמו שהדעות שלי על היהדות שלך מעניינות אותך). אתה רשאי לנכס לך את כל שבעים הפנים של התורה, את ההלכה, את הקבלה ואת חמורו של בן-יאיר, ואני אמשיך לעשות בדיוק מה שאני רוצה עם החלקים שמוצאים חן בעיני, ודברים אחרים לגמרי עם הדברים שלא מוצאים חן בעיני. מה ש*אתה* חושב על פן לגיטימי או לא לגיטימי מחייב בדיוק אדם אחד בעולם. למזלי האדם ההוא איננו אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בתורה שלי אין כל מקום למשיחי השקר למיניהם והיהדות הוקיעה אותם מהיכלי הדעת שלה ואף תלתה אות קלון על צווארם. וזאת מן הסיבה המפורטת בתגובתי הקודמת, לפנים צריך שתהיה צורה של פנים, ולא צורת... ת*ת. תשאלו, מה קובע האם אלה פנים או איבר אחר מאברי גוף האדם? כל עוד מדובר בפרשנות בתוך מסגרת התורה, היא לגיטימית ויש לגלות כלפיה סובלנות ופלורליזם. מה שאין כן ברגע שהיא עוברת את הקו האדום, ברגע שהיא מבטלת עיקרים מעיקרי התורה, הרי שהיא "הדת הקרובה ביותר ליהדות", כהתבטאותו המפורסמת של מרן הרב שך זצ"ל. אי-שם בין הנצרות לאיסלאם, המונותאיסטיות. ואף אחד אינו אשם באמונתם המשיחית של המשיחיסטים מבין חסידי החב"ד, (ולמותר לגלות לך שאני מכיר מקרוב חב"דניקים רבים, שאיתם אני בא במגע יומיומי, ואינם משיחיסטים במוצהר. זהו רק פלג מנודה בתוכם), הם בעצמם הביאו על עצמם את הוצאתם מכלל עולמה של היהדות ההיסטורית. וחבל על דאבדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הויכוח הזה אתה תצטרך לנהל איתם, לא עם אזוב קיר כמוני. העליתי את העניין רק כדי להדגיש את מה שידוע לכל: גם בין שומרי מצוות יש ויכוח (וזאת הגדרה עדינה מאד למה שקורה שם) על אותן שבעים פנים. לא נעלם מעיני שבשעה שאותי השווית לברך או עקב, את חסידי הלובביצ'ר אתה משווה לת*ת (תות שדה?). אכן "דרכיה דרכי נועם". ללא ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי את חסידי לובביצ'ר, אלא את המשיחיסטים שביניהם, ומעטים המה. בבחינת מיעוט. בקרב היהדות שומרת המצוות אין ויכוח על קיומם של תרי"ג מצוות התורה. כולנו מסכימים עם קיומה של תורת ישראל קלה כחמורה. במסגרת זו, קיימת מחלוקת לגיטימית במישור של: כיצד ומהי הדרך לעבודת הבורא. כאשר הליטאים שמים דגש על פיתוח שכלי-רציונלי בעזרת לימוד התורה, ואילו החסידים שמים דגש על פיתוח הרגש האנושי באמצעות תפילת האדם לבוראו. בהקשר זה, ברצוני לספר על אחד מחכמי ישראל בעת האחרונה שהתבטא על שתי דמויות ניכרות בשדה המחשבה והשירה, שהיו ממובילי האידיאולוגיה החילונית בעם היהודי. האחד, המשורר העברי חיים נחמן ביאליק, והשני, הוגה הדעות והמסאי אשר גינצברג, האיש שאימץ לעצמו את שם העט 'אחד העם'. כידוע, ביאליק למד בצעירותו בישיבת וואלוז'ין ועם הזמן נפלט ממנה, לעומתו, 'אחד העם' למד בישיבה חסידית של חסידות רוז'ין ואף הוא מצא את עצמו ומקומו מחוץ לכותלי עולם הישיבות. לימים, ח"נ ביאליק, בזכות הפופולריות של שיריו יכונה "המשורר הלאומי" של מדינת ישראל, שאותם ידקלמו ילדות קטנות המתפלשות בעפר בגני הילדים, ו'אחד העם' יבסס במאמריו את רעיון הלאומיות היהודית ויטיף ל'ציונות רוחנית' (האנטיתיזה ל'ציונות המדינית' של הרצל) ואף יתנגד בחריפות רבה לרעיונות הציונות. אמר אותו רב ומנהיג חכם, שזה היה איש השכל והאחר היה איש הרגש. כידוע, ישיבת וואלוז'ין (אֵם הישיבות הלמדניות) היתה מבצר השכל וישיבה חסידית הינה מטבע הדברים, מבצר הרגש. מכאן שייתכן מאוד שאם כל אחד מהם היה לומד במקומו של השני, אזי פני ההיסטוריה של העם היהודי במאת השנים האחרונות היו שונים לחלוטין. כוונתו לומר שישנו אדם שהוא "איש השכל" ולעומתו ישנו אדם שהוא "איש הרגש" ולכל אחד מהם יש את עבודת הבורא הפרטית שלו. בהסתייגות מדבריו, ניתן כמובן לבוא ולומר, שכל אחד מהם היה מחוייב לעשות את המקסימום שביכולתו בכדי להתברג ולהשתלב בעולם הישיבות דאז, כלומר לחפש לעצמו את המקום המתאים לו על פי אופיו ואישיותו, רגשית או שכלית, במקום להישחף באור ההשכלה. ברם, עיקרון דברי האילוסטרציה ברורים, והוא: כל אדם צריך לעבוד את הבורא על פי אופיו הייחודי בו הוא נברא וזהו ייעודו, תיקונו ושלמותו האידיאלית, במקסימום אשר ביכולתו להשיג במשך כל ימי חייו עלי אדמות. ר' מנחם מנדל מקוצק העניק לתפיסה זו ניסוח מקיף ומעורר השתאות בחדותו: אם אני הנני אני משום שאני זה אני, ואתה הנך אתה משום שאתה הנך אתה, הרי אני הנני אני ואתה הנך אתה. אולם אם אני הנני אני משום שאתה הנך אתה, ואתה הנך אתה משום שאני הנני אני, הרי אין אני אני ואין אתה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אמר ריב קוני "אומרים שאני אננני אני על כן אני נבהל כי אם אני אנננני אני אז מי אני בגלל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מי אתה"? אתה קוניקוניקונילמל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מזכיר לי את הסרט הישראלי הישן נושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואסיים במילותיו הזכורות לטוב של קוני: מה זה, כל העולם קונילמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת אמירה מדהימה, שחלה על ה''אתה'' שנטיותיו שונות משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות" ויש גם המוסר האוניברסלי של קאנט ואולי של כמה אחרים. כל-כך הרבה מוסרים אוניברסליים שונים - באיזה יקום לבחור? ספרה 9400 של העוגה זה הרגע נוגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית היה המוסר האוניברסלי – מוסר אלוקי – לפיו על האדם לבצע את מעשיו אך ורק על פי ציוויו של בורא העולם ואין כל מקום לשיקולים או למניעים אישיים. מוסר אלוקי זה מקורו בתורת ישראל, ליתר דיוק, בעשרת הדיברות ובמצוות השונות המובאות בה, כפי שנמסרו בעת מתן תורה בהר סיני. עם ישראל, הפיץ בעולם את אור המוסר של שבע מצוות בני נח ועשרת הדיברות. אחר כך יצר האדם מוסר אוניברסלי חדש, שאינו מוחק את הישן-נושן אלא מזייפו ומסלפו. מוסר זה הוא המוסר הנוצרי מיסודו של ישו איש נצרת. המוסר האוניברסלי השלישי הוא המוסר האנושי, שיש בו כמה גישות בסיסיות חולקות. ביניהן: תורת המידות שחודשה בפילוסופיה של בנדיקט שפינוזה, גישתו המפורסמת של הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט, התולעתנות של הוגי דעות כמו ג'רמי בֵּנְטהם וג'ון סטיוארט מיל, והיד עודנה נטויה. הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי, כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר". אך למרות נפוצותו הרבַה של הציווי הקטגורי ועיקרון האוטונומיה של הפרט, גם ב"שביל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". ברשותך, לא אפרט כאן את נקודות התורפה של המוסר האוניברסלי של קאנט, הפילוסופים כבר עסקו בכך רבות, אלא רק אבליט את עדיפותו של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות על המוסר האוניברסלי של קאנט. חכמינו ז"ל מספרים "מעשה בנוכרי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: 'גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת'. דחפו באמַת הבנין שבידו. בא לפני הלל והוא גייר אותו ואמר לו: 'דעלך סני לחברך לא תעביד (=מה ששנוא עליך – לא תעשה לחברך) – זו כל התורה כולה, והשאר – פירוש הוא, לך ולמד". מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היום-יומית. פירושו של הלל הנו מעשי, וכל אדם יכול ליישמו בקלות. יתרה מזו, פירושו של הלל הזקן לביטוי "ואהבת לרעך כמוך" עולה על תורת המוסר האוניברסלית של עמנואל קאנט. אליבא דקאנט עלינו לעשות את מעשינו כך שיוכלו להיות חוק כללי: "עשה מעשיך רק על פי הכלל המעשי, אשר בקבלך אותו תוכל לרצות גם כן שיהיה לחוק כללי". אם ננהג לפי תורת המוסר היהודית של הלל הזקן, נהיה בטוחים שתמיד נעשה את הטוב בצורה הפשוטה והמובנת ביותר. וראה עוד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי לך איזה עדיף על מי. תקרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרת *למה*. כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים וכדומה. הצידוק היחיד שהבאת לעדיפות כזו קשור להיותו ניתן מא-לוהים, אז אנא צור עם אדון עולם קשר ושטח לפניו את שא-לתי, שכן אתה כנראה אין לך תשובה מעבר ל-"ככה זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר סיני, הר סיני. כמו כן, דג בעל קשקשת וללא סנפיר. וחמורו של בן-יאיר גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים"? זה לא "ככה זה", כמו שאתה מסלף את דבריי. אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים. לחיות אתה חי? בחירות מוסריות אתה מתלבט ובוחר? אני לא ידוע איך אתה, אבל אני פועל על פי קנה מידה התקפים מבחינת ההיגיון האוניברסלי או/ו כאשר העין דוקרת והלב מתקומם וכאשר מתנוסס דגל שחור האומר אסור. כמות שאין כמה אמיתות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת אחת המתקבלת על הדעת. כי או שהיא זיוף או שהיא אמת. כך גם אין כמה אמות מידה מוסריות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת מוסרית אחת המתבססת לא על דעתו הסובייקטיבית של האדם, אלא על הבורא שלו, שהעניק לו הוראות הפעלה ושימוש נכונים. כפי שאלה באו לידי ביטוי ב"עשרת הדיברות", ולא לחינם הפכו למוסר האוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לשמוע מדוע התורה האוניברסלית עליה חייך מושתתים היא מה שאתה מכנה '' אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים'', בניגוד למשל לתיאוריית התועלתנות לבנטהם (אותה כנראה במכוון כינית תולעתנות). כנראה יש גם איזשהי תורת לוגיקה אוניברסלית ששכחת להזכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר לודביג, מורדים וכופרים בעיקר, כמו שפינוזה, תמיד היו בעם היהודי. השאלה היא רק מה נישאר מהם? מה נישאר למשל מזרעו של משה מנדלסון, חסידו המובהק של המוסר הקאנטיאני? המציאות היא זו שטפחה על פניו: כל צאצאיו התבוללו והשתמדו. זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הרבה הגיון אוניברסלי באיסור לחטט באף בשבת. אני לא יכול לדמיין אף יצור בעל בינה שיטיל בזה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תורת המוסר היהודית כלל לא באה לידי ביטוי באיסור חיטוטי האף בשבת. אין כל קשר בין עשרת הדיברות לל"ט איסורי מלאכות בשבת. עם זאת, לאיסור זה ישנו היגיון אנושי משל עצמו. מהו? הייתי מסביר לך בנועם, אבל אתה, אתה בכלל לא רוצה להבין. אתה בא לכאן רק כדי לנגח ולהתנצח, כנראה על מנת להוסיף הרבה כבוד לדיוני האייל. 2. ואתה משכיל להבין את כל איסורי הרפואה המודרנית? האם זו בכלל סיבה היגיונית לשפוך את התינוק עם המים, בשל מוגבלויותיך השכליות המולדות?! (נאמר: ניתוח בסביבה לא היגיינית, כי ביג-דיל מה כבר אפשר לצפות מחיידקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמרת: "זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי." עד כמה שאני זוכר, "שמור את יום השבת" הוא חלק מאותן עשרת, וממנו נובע האיסור על חיטוט באף (שמא תיעקר שערה ממקומה, או מפאת איזה איסור דומה). טרחתי לעשות את ההיקש המתבקש ולהצביע על האוניברסליות של האיסור הזה לטובת האיילים שעלולים לחשוב, ר"ל, שהקוסמוס לא ממש מתרגש מחיטוטם באף. 2. לא, אבל מי שיספר לי שהרציונל היחיד לאיסורי הרפואה המודרנית הוא טקסט בן כמה אלפי שנים, תהיה בטוח שארים גבה - אותה גבה שאתה ודאי מרים כשמספרים לך על נפלאות האסטרולוגיה או הוודו. אם עובדת קיומם של החיידקים היתה מבוססת על סיפור עם של שבט אסקימוסי שאליו התגלו לו בזוהר הצפוני וגילו לו שיש כאלה, הייתי מחייך בסלחנות והולך לברר מה ווליקובסקי אמר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את השבת היהודית ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי שמכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה. פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות. העבודה פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית? 2. אתה באמת חושב שהמצרים העתיקים היו טיפשים, ולכן בנו בצורה ארכיטקטית מדהימה את הפירמידות שלהם וחנטו את מתיהם? אתה יודע מהו ההבדל בינך ושכמותך לבין אייזיק ניוטון? יש ביניכם המון הבדלים, אבל ההבדל הבולט הקשור ישירות לנושא הדיון הוא שניוטון הבין בענוות האינטלקט שלו שהוא בבחינת ננס על כתפי ענק של דורות עברו. ואילו אתה, אתה מעדיף לדפוק לעצמך אגרופים על בית השחי ולצעוק כמו גורילה ממוכנת: "הה, הה! אני גאון ממוכן ומשוכלל, ומתקדם שד יודע לאן!"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים לא היה יום מנוחה שבועי, מן הסיבה הפשוטה שלא היה להם שבוע. החודש הרומאי חולק למחזורי ימי שוק בני 9 ימים, עם נקודות ציון בתחילת החודש (נונים) ובאמצעו (אידים). בנוסף לכך, כל יום השתייך לאחת מן הקטגוריות הבאות: דיאס קומיטליס - ימים שבהם האזרחים הצביעו בנושאים פוליטיים ומשפטיים שונים. דיאס פסטוס - ימים של פעילות משפטית ומסחרית, כלומר ימי עבודה. דיאס נפסטוס - ימים שבהם נאסרו הצבעות וכן פעילות משפטית או מסחרית, כלומר ימי מנוחה. חלק מן הדיאס נפסטוס היו פובליקוס, כלומר ימי חגים רשמיים. אנדוטרקיסוס היו ימים שבבוקר עבדו (דיאס פסטוס) ואחרי הצהריים הצביעו (דיאס קומיטליס). לא היה מספר קבוע של ימים בחודש בכל קטגוריה, אלא הדבר היה תלוי בעונת השנה, במחזורי החקלאות, בשיקולים דתיים, פוליטיים, מסחריים ועוד. ועכשיו בואו נספור 1: בחודש מרטיוס (מרץ) - 7 ימי מנוחה/דיאס נפסטוס (מתוכם 6 פובליקוס, כלומר חגים). בחודש אפריליס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 5 פובליקוס). בחודש מאיוס - 5 ימי מנוחה (מתוכם 3 פובליקוס). בחודש יוניוס - 11 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס). בחודש קווינקטיליס (יולי) - 16 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס). בחודש סקסטיליס (אוגוסט) - 6 ימי מנוחה (כולם פובליקוס). בחודש ספטמבר - יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס). בחודש אוקטובר - 6 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס). בחודש נובמבר -יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס). בחודש דצמבר - 10 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס). בחודש ינואריוס - 4 ימי מנוחה (כולם פובליקוס). בחודש פברואריוס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 6 פובליקוס). ובקיצור, הרומאים נחו גם נחו מעבודה ומפעילות פוליטית. ימי המנוחה אמנם לא היו שבועיים, כי לא היה שבוע, אבל הם היו רבים, קבועים, ובמקרים מסוימים - אף מקודשים (פובליקוס). 1 ותודה לספר Festivals and Ceremonies of the Roman Republic של Scullard (הוצ' Cornell University Press, 1981), שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנקבל את התיאור של סקולרד אודות ימי המנוחה של הרומאים. איפה עומדים בחשבון שלך המצרים, הבבלים, הפרסים והיוונים? גם להם היו ימי מנוחה אסטרונומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוון העתיקה כל ימי הפסטיבלים הדתיים היו ימי מנוחה. להזכירך, יוון היתה תרבות פוליתאיסטית, עם הרבה אלים והרבה דברים לחגוג. בוא ונספור לך גם את הלוח הירחי של אתונה (ביוון היו סידורים שונים לפי אזורים, ורק הלוח של אתונה השתמר כמעט במלואו): חודש הקטומבאיון (אב) - 3 ימים מטגייטמניון (אלול) - 4 ימים בואדרומיון (תשרי) - 4 ימים פיאנופסיון (חשון) - 12 ימים מיאמקטריון (כסלו) - היה חג אחד, לא ידוע כמה ימים ארך פוסידון (טבת) - יום אחד גמליון (שבט) - 5 ימים אנתסטריון (אדר) - 4 ימים אלפבוליון (ניסן) - 9 ימים מוניכיון (אייר) - יומיים תרגליון (סיוון) - 4 ימים סקירופוריון - 3 ימים יש 8 חגים נוספים (בסך של 14 ימים) שלא ידוע בדיוק באיזה חודשים הם היו, אז תוסיף לחשבון. כמו כן, בנוסף לכך היו שלל פסטיבלים פן-הלניים בני הרבה יותר מיום אחד, שמועדם לא היה קבוע וגם הם היו ימי מנוחה רשמיים ואף דתיים (המשחקים האולימפיים, המשחקים של הפיתיה, המשחקים האיסתמיים והמשחקים של נמאוס). אין לי מידע לגבי מצרים, בבל 1 ופרס - אבל ההיגיון שלי אומר שכמובן שגם להם היו ימי מנוחה. אולי ה"סידור" לא היה בדיוק שבועי כי לכל תרבות היו מושגי זמן משלה, אך כמי שיודעת דבר או שניים על טבע האדם (מתוקף היותי בת אדם בעצמי) - הרי שכולם רוצים במנוחה, חפצים במנוחה, ואף מסדרים לעצמם מנוחה - מימים ימימה. 1 האמת שדווקא כן סיכמתי פעם את הלוח השנה הבבלי על שלל חגים וימי שבתון, אבל תהרגו אותי אם אני יודעת איפה נמצא הקובץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת היא מרזיה של המסורת היהודית. שביעית משגרת חייו של היהודי שומר המסורת מוקדשת למחויבות התובענית של קיום דיבר זה. והתמיהה על השבת היהודית, כדרישה לעצירה כמעט מוחלטת של הפעילות האנושית ביום השביעי, אינה רק נחלת התרבות המודרנית. כאשר התוודעו המלומדים הפגניים של העולם הקלאסי למסורת זו של היהודים, ביטאו מבוכה גדולה נוכח מה שהצטייר בעיניהם כנוהג משונה, נטול היגיון, ולדעת חלק מהם גם מזיק. כמה מאנשי רוח אלו בחרו לקשור את התופעה עם מה שראו כתכונות האופי הנרפות של העם היהודי. הפילוסוף הרומי סנקה, למשל, טען כי מנהג השבת הוא בזבזני, משום שבגינו היהודים "מאבדים בבטלה כמעט שביעית מחייהם".1 ברוח דומה העיר ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים כי "בחרו ביום השביעי לשבות בו ממלאכה כיוון שבו הושם קץ לעמלם. אחרי כן נמשך לבם אחר העצלות וגם את השנה השביעית הפרישו לבטלה".2 חריפים במיוחד הם דבריו של המשורר רוטיליוס נמטיאנוס, שכתב במאה החמישית לספירה כי לולא נכבשה יהודה על ידי פומפיוס וטיטוס, הייתה מגפת "העצלות המגונה" של השבת מתפשטת בכל רחבי האימפריה.3 -------------- 1 התייחסות זו מופיעה בספרו "האמונה התפלה", שאבד, ורק אזכורים מתוכו מופיעים, בהקשר זה, בספרו של הבישוף הנוצרי אוגוסטינוס מהיפו: Augustine, The City of God Against the Pagans, ed. and trans. R.W.Dyson (Cambridge: Cambridge, 1998), p. 264. 2 ראו: קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", (תירגמה: שרה דבורצקי), ירושלים: מוסד ביאליק, 1965, ספר חמישי, עמ' 201. 3 ראו: Peter Schafer, Judeophobia: Attitudes Towards the Jews in the Ancient World (Cambridge: Harvard, 1997), pp. 87-88. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שאתה מביא נראים לי עדות ליהירות כלפי היהודים או אפילו לשנאת יהודים 1 - אבל לא לכך שימי מנוחה לא היו מקובלים בעת העתיקה. קיימים מספיק מקורות מהימנים שעל פיהם אנחנו יכולים לראות שכולם נחו תקופתית בצורה זו או אחרת, וכי גם עמים אחרים חטאו ב"עצלנות". 1 אם כי בלי לקרוא את המקורות בהקשרם לעומק, אני לא יודעת מה בדיוק לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שבעוד שאת מדברת על ימי מנוחה אחת לכמה זמן, אני מדבר על השבת היהודית "המכלה שביעית מימיו של היהודי", כהגדרת שונאינו. ומאחר ושאלת הדיון הנוכחי נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי - אין זה מעניינו של הדיון הנוכחי: האם פעם האנשים אהבו לנוח על זרי הדפנה או לאו. תמיד אנשים אהבו לנוח, ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן. ומאז שהיהודים העניקו לעולם את *יום השבת*, כיום מנוחה שבועי, במדינות מערביות מודרניות ובמדינות מוסלמיות לסוגיהן *שובתים ונחים* פומבית יום אחד בשבוע (!), בימי השבתון המקודשים לנצרות ולאיסלאם. מסורות אלה, השראתן בשבת היהודית, הגם שהם נבדלים ממנה בנקודה מכרעת אחת: בעוד שהיסוד המאפיין את מצוות השבת היהודית והמעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה, להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהם. כך יום השישי הקדוש למוסלמים - "יום אל-ג'מאעה" - מוקדש לתפילה, אך אינו אסור כלל במלאכה, ואילו יום ראשון, הקדוש בעיני הנוצרים, הוא אמנם יום של מנוחה, אך זו אינה מעוגנת בדרך כלל בטעמים שמציגה התורה לדרישת השביתה; סיבתה העיקרית היא פינוי זמן לטקסטים דתיים. יוצאים מן הכלל בהקשר זה הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על מנוחה ספונטנית. אני מדברת על מנוחה רשמית, מקובלת על הכל וחקוקה במנהג ובמסורת, המתקיימת לפרקים קבועים של ימים מסוימים במחזור הזמן המקובל של אותה חברה (חודש, מחזור ירח, עונת שנה, או שנה). אותם ימי מנוחה נחשבו מקודשים והיתה להם משמעות גם דתית וגם חברתית. זה לא בדיוק שבת, אבל זה כן רעיון מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר כתבתי פעם שנראה לי שהדת, ובמיוחד היהדות - בגלל גילה והפורמליזם הנוקשה שלה בקשר לתיעוד ומנהגים - עושה שירות מצויין לאנושות. נדמה לי שהתיעוד המוקדם ביותר של חברות אנושיות הוא מלפני כשלושים אלף שנה, ומבחינה הזו היהדות (וקודמותיה העבריות והישראליות) הן ממש ינוקות. אבל הן משמשות כמין קופסת זמן שמאפשרת לנו הצצה, ויותר מכך, אל הצורה בה חיו, חשבו והנהגו בני אדם לפני אלפי שנים (זה לא אומר כמובן שהמאמינים חיים היום כמו שחיו לפני 30K שנים, אך...) השבת למשל, למרות התוספות היהודיות (שאאל"ט הן בעקר מימי המשנה והתלמוד, הרבה אחרי התנ"ך) משמרת מסורות עתיקות מאד שכינו את הימים על שם גרמי השמים. מכל הימים, שבת משמרת את שבתאי (כמו סאטורן שהשתמר ב Saturday). המסורת (הפגנית?) מבצבצת אולי גם ממיתוס הבריאה, שמחבר ספר בראשית שוודאי הכיר את המלים ירח ושמש, בחר לכתוב "מאור קטן ומאור גדול", אולי כדי שלא להזכיר את הישויות האלוהיות החשובות ירח ושמש (Sunday). אגב, המיתוסים העתיקים השתמרו ביהדות גם במקומות אחרים, כמו "תהום" היא המפלצת הבבלית "תיהמאת". גם השימור של ערכים שונים עמו משפחה, אישה-גבר-ילדים ועוד, משמרים זמן עבר, אבל כבר טחנו את זה מספיק. כפי שכתבת, ימי מנוחה, "ימי חוסר מזל" עפ"י הסיודוס, שבהם אסור או לא אמורים לעשות כל מני פעילויות רגילות, היו מוכרים בתרבויות לפני ששבט העברים-ישראלים התגבש. העולם המודרני, שכאמור נשען על מסורת "צעירה" בת כאלפיים שנה אמנם מכיר את השבת כפי שהתעצבה ביהדות (התלמודית), היהדות שעיגנה את הסדר החברתי היהודי בחוקים נוקשים, או לפחות במסגרת חשיבה שהלכה ונעשתה מורכבת והרמטית עם השנים. אבל לא נראה לי שאפשר לנתק מסורות, מנהגים ודפוסי חשיבה שהיו נהוגים בסביבה, מהתפתחות שקרתה להם אח"כ במסגרת העברים והיהודים. נקודה נוספת קשורה במה שמירצ'ה אליאדה כתב. הוא כתב על התפתחות התפיסה האנושית (וממנה הדת) שחילקה את "שלנו", "הידוע", "הקדוש", ואת "שם", "הלא ידוע", "טמא". באותה מידה גם הזמן חולק לזמן "קדוש" וזמן "טמא" אולי כמקבילה לחלוקה הפיזית אך בעיקר כדי לשים הפסקות בזרימה המונוטונית של הזמן (בניגוד למרחב שיש לו גבולות שונים טבעיים). כך למשל יש הקשר לשוני בין "טמפלום" (מיקדש) ו"טמפוס" (זמן), האחד מציין את הצד המרחבי והשני את התנועה. אמנם זה לא בדיוק רעיון של "יום מנוחה", אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות שלי מדווחים ששבת היא מהמילה הבבלית Sabbattu | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229473 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, נראה שיש לנו את אותם המקורות, וכתבתי על כך בתגובה 228983 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקווה שאף אחד לא ישים לב? "שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש. בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון): "בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978 או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""? מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה. וראה עוד: תגובה 229473. כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל. וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה: 1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:). 2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת? 3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים? 4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל. למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ועכשיו התגלתה השובבות שלי מיום אמש. שאני אדע לי בפעם הבאה לא להסתבך עם שמות בדויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחשמניות הן לפעמים מכשפות יותר ממכשפות :-)) אה, ולו ידעת כמה צדקת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא שללתי את חוקר הדתות הדגול, ובאחת מתגובותיי תגובה 212748 אף שיבחתיו. אלא שככל הנראה, אין לו מה לומר בנושא הנידון, ואל לרב"י להיתלות באילנות גבוהים לאישוש גירסתו הסובייקטיבית. כך שבהחלט תוכלי לקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, בשעה שאכן תהיה זו קריאה נוספת בנושא הדיון, היא אשר תרחיב את אופקיך. למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד". מה זה טמפורלי? גם ליהודים היו וישנם חגי ישראל (סוג של מנוחה) משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להביא את החיטוט באף כהוכחה לכך שהשבת אינה אוניברסלית? אין לך דבר אוניברסלי יותר מחיטוט באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שוב שואלת, אם היא אוניברסלית למה היא לא רשומה בשבע מצוות בני נוח? הרי אם הם לא חייבים בה, אז היא לא אוניברסלית. א.פ., בתור כזה שאמור להיות מצוי אצל ספרי התנ"ך מביננו, אני דורשת תגובה... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת הפכה לאוניברסלית, משום ש''עשרת הדיברות'' של תורת ישראל הפכו למוסר האוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הטענותבתקוה שזה יביא לסופו את הפתיל המיותר הזה. 1. השבת היהודית היא כל כך יחודית. יש בה שוני מהותי מימי המנוחה והחגיגה שהיו בתרבויות הקדומות האחרות. נכון שבבלים נחו וחגגו בטקסים שלהם 4 פעמים בחודש בימים קבועים אבל אנחנו זה משהו אחר (דמיינו כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך שונה במהותה מימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימי קדם). 2. השבת היהודית היא אוניברסלית. היא הבסיס ליום המנוחה השבועי שיש בכל תרבות כמעט בעולם (נדמה לי שהיפאנים עובדים שבעה ימים בשבוע ותראו כמה שהם שחוקים ומפגרים). כל התרבויות האחרות היו נידונות לחיים של שיעבוד וכמישה אלמלא היו לומדות מהיהודים את הרעיון של יום מנוחה שבועי. אמנם הם זנחו אספקטים חשובים כמו איסור חיטוט באף, אבל בבסיס יום המנוחה השבועי הנהוג כיום הוא בדיוק כמו השבת שלנו (דמיין כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך דומה במהותה לימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימינו כך שאין ספק שהם בעצם גילגול שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו מערכת החינוך הממלכתית הייתה מלמדת אותך מהי שבת יהודית וכיצד היא צריכה להיראות ולהיעשות כמנוחה לגוף ולנשמה היהודית שבך – היית יודע את ההבדל הגדול בינה לבין ימי המנוחה והחגיגה של התרבויות הקדומות האחרות. רק שהיא פשוט דאגה ללמד אותך שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחוויות בחרמון ותעשיית השופינג ההמונית בקניוני אמצע הדרך. פלא שאתה ושכמותך לא רואים את ההבדל הדק והמהותי?! 2. מה לעשות שלא כולם עשויים מעור של יפאנים, ואפילו להם יש ימי מנוחה קבועים ומסודרים. כאמור, הרעיון של יום מנוחה שבועי לקוח מהיהודים, מעשרת הדיברות שהפכו למוסר האוניברסלי. אלה הופצו על ידי תלמידיו של ישו ימ"ש ועל ידי חסידיו של מוחמד. וישנו הבדל תהומי בין *תוכן* הימים האלה בין שלושת התרבויות הקיימות באוניברסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאוד אם אתה חושב שמערכת החינוך הממלכתית מלמדת שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחרמון ושופינג בקניונים. זה כלל וכלל לא כך. זה אמנם מה שעושות המשפחות החילוניות בשבת, אבל בבתי הספר - גם אלו החילונים - משתדלים ללמד את נושא השבת כנושא בעל ערך גם דתי, גם ערך הקשור בקדושה וגם כערך הקשור במנוחה. חבל שאתה כל כך מלא בשנאה שאתה מיד קובע לך דעות מבלי לדעת שכלל אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך ולכן טועה, כי אני פרי הביאושים שלה, שזוכר לצערי הרב לא מעט ממה שלימדוני. ובכלל, אני לא שונא אותה. אני לא שונא אף יהודי, (בוודאי לא כמו שאחד מהמתדיינים המוערכים כאן כתב לי לא מזמן במייל את המילים "אני שונא אותך", רק בשל הפנייה למאמר שעשוי היה לעניינו, אבל לא משנה, באיזשהו שלב חדלתי להתייחס אליו). זה שיש לי ביקורת על מערכת החינוך הממלכתית - אינו אומר עוד שאני שונא אותה וחפץ בהשמדתה. האם בעיניך מערכת החינוך הנוכחית לא טעונה שיפור ואין לך כל ביקורת על תכניה? ע"ע ועדת דוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה פרי ביאושים אני לא אתווכח, אבל לא עלית מברה"מ בשלב יחסית מתקדם של חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדי סתיו מתבקש להסביר שוב את סגולותיו של השווא הנע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך משנה לנושא הדיון, התחלתי ללמוד במערכת החינוך הממלכתית בגיל 12 וחצי, כיתה ז' ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, פספסת את כל היסודי. אז אין לך מושג ומוטב שתשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו כיתה היית כשלימדו אותך מהי שבת יהודית, אבל אותי לימדו בכיתות ז'-ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שיעורים בנושא עוד מגן-חובה, ועבור במרבית שנותי ביסודי. כשהגעתי לכיתות ז'-ח', ליבי כבר היה גס בדת הזאת שלך, ולכן גם אם ניסו ללמד אותי, לא הקשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהגת (כשורה?) ולא כרת או הטית אוזן, באמת שאין כל סיבה שתשתתף כעד בסיפור הזה. אצלי בכל אופן, זה לא נכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה, כך שאני עד נאמן בסיפור. ואם כך, הרי שאסור לי לשתוק, כהוראת המפקד האיילי דובי קננגיסר (כרגיל, כי אין עדותי משרתת את האינטרסים של צד המתרס שלו בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מגן טרום חובה (למרות שבמעורפל אני זוכר גם משהו מלפני כן. אפילו במעונות מתייחסים לשבת). אבל אני משתדל שליבי לא יהיה גס. אני מעדיף אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את סעיף 1 בתגובה 228978 ואת תגובה 231829. אם אתה לא רואה סתירה, זה הזמן להחליף משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על משהו חשוב באמצע: תגובה 229542, קטע אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם השבת של היהודים היא לא שבת של קמפינג וקניונים והשבת של הגויים היא כן אז מה הקשר בין זו שלנו לזו שלהם? 2. אם השבת היא כל כך אוניברסלית וכל הגויים ינקו ממנה בבואם להחליט על יום המנוחה השבועי שבו יוכלו ללכת לקניונים ולעשות קמפינג אז מה כל כך מיוחד בשבת היהודית? אץה סותר את עצמך אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהיהודים הכי טובים ואנחנו אור לגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יערי מכובדי, היסוד המאפיין את מצוות השבת של היהודים, כפי שזו משתקפת מתיאורי המקרא ומציווי תורת ישראל (בכתב ובעל-פה), ומעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה (להבדיל מעבודה). להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהן. וראה פירוט ימי שבתון מובדלים אלה, ומצד שני השראתן והעתקתן מהיהדות בשלהי תגובה 229542. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לה אח ורע התרבויות האחרות, איך אתה טוען שהיא אוניברסלית? הרי ימי מנוחה מעבודה היו קיימים לפני מתן תורה. אז מה השוס הגדול שהיהדות הנחילה לעולם? לעשות את זה פעם בשבוע במקום 4 פעמים בחודש? זה המוסר האוניברסלי? בלי זה העולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה? נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי, אין לשבת היהודית אח ורע מבחינת תוכן ומהות היום (שביתה ממלאכה לעומת שופינג וים), אבל כן יש לה אח ורע יהודי מבחינת צורה וזמן (יום אחד בסוף השבוע). זכות ראשונים על יום מנוחה שבועי שייך לעם היהודי, ולא לאף תרבות אחרת - משום שהשפעתה של אותה תרבות שחיקתה חלוקה של חודש ל-4 פעמים, היתה אפסית לעומת השפעתה המכרעת של התרבות היהודית-הנוצרית-המוסלמית מבחינה זו על העולם האוניברסלי. ולעומתך, אני אף מאמין גדול בכך שהעולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה. ע"ע סוציאליזם בהשראתו של קארל מארקס היהודי, מייסד הקומוניזם. לאחרונה אף תורגם לעברית חיבורו הקצר של חתנו, פול לפארג, בשם "הזכות לעצלות" (בהוצ' נהר, של ראובן מירן). כדאי שתיקרא קצת להנאתך האינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחודש יש שלושים (30) ימים, ושבת באה כל שבעה (7) ימים, כמה שבתות יש בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילמוני מכובדי, השאלת את עצמך מי קבע (ראשון) שיש לחלק את הזמן בצורה של חודש (מה פתאום דווקא 30 יום, לערך?) ובצורת חלוקה של שבוע (מה פתאום לחלק את הזמן לשבעה ימים?) ומי קבע שיש לחלק את זמני היום ל-24 שעות ביממה? ומה פתאום לחלק שעה דווקא ל-60 דקות? ולחלק דקה לשישים שניות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, מה כ"כ טוב בחלוקה הזו? נדמית כסתמית ושרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, התשובות למצבור שאלותיי משיבות על שאלתך בחשבון לכיתה ג' ומעלה. ועוד בכל מקרה אחד: מה כל כך רע בחלוקה הזאת? אתה לא מצליח לחיות איתה? היא לא סתמית ושרירותית, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מכובדי, פרסמתי לפני כשנה ומשהו מכתב במוסף היוקרתי "ספרים" של הארץ, כתגובה למאמרו של העורך מיכאל הנדלזלץ, שטען שהכול מהבבלים. להפתעתי הרבה גיליתי כשרכשתי את ספרו "ספר הספרים הזמני" (ידיעות אחרונות), המכנס רשימות מהטור השבועי המרתק שלו במוסף, שהרשימה ההיא שלו לא נכנסה לרשימת הכבוד, ככל הנראה בשל הערותיי המפריכות. כך שאתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג מכובדי, אם כבר אתה מחפש - תפנה גם אותנו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התשובה הנכונה היא השוּמֶרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבריאת היקום כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, ערכה 7 ימים. והאדם הראשון נברא ביום השישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהתורה, בספרה את סיפור הבריאה, קודמת לכל דבר אחר? עם ההגיון הזה קשה להתווכח (למרות שסיפור הבריאה לאחור של גדי ו. יכול לתת לך פייט רציני). זאת ההוכחה ששיכנעה את הנדלזלץ ושגרמה לו להשמיט את המאמר המדובר מספרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "עם ההגיון הזה קשה להתווכח", ואחר כך בעוד כמה שבועות אורי פז יגיד למישהו "ניצחתי! אפילו השכ"ג הסכים אתי שהתורה קדמה לכל!". תתנסח בצורה יותר מדוייקת (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתורה קדמה לכל. מן המפורסמות היא שהיא נכתבה עוד לפני בריאת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שלך לא מוצלחת, כי התורה כפי שהיא בידינו ואין בילתה, הועלתה על הכתב בידי האנשים הבאים (על פי תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף יד): משה רבנו כתב ספרו (התורה) ופרשת בלעם (רש"י: נבואתו ומשליו, אע"פ שאינן צרכי משה ותורתו וסדר מעשיו), ואיוב. יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים אחרונים שבתורה (על פטירת משה וכו'). שמואל הנביא כתב ספרו ושופטים ורות. דוד המלך כתב ספרו: תהילים וספר מלכים וקינות איכה. חזקיהו וסיעתו כתבו את ישעיה, משלי, שיר השירים וקהלת. (שלמה רק אמר את שלוש הספרים האחרונים והם שהעלום על הכתב). אנשי כנסת הגדולה (רש"י: חגי, זכריה ומלאכי, זרובבל ומרדכי וחבריהם) כתבו את ספר יחזקאל ושנים עשר, דניאל ומגילת אסתר. עזרא כתב את ספרו ויחוס של דברי הימים עד אליו. ומי סיימו? נחמיה בן חכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה בדיחה. אני שמעתי שהתורה קדמה לעולם. נכון שמשה כתב אותה מפי השי''ת לאחר שהעולם כבר נברא, אבל זאת היתה רק פעולה טכנית. אני בטוח שיש כאן מי שיודע על העניין יותר ממני, ויוכל לתת את הציטוטים ומראי המקום הרלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 212396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני בקיא בסיפורי הבריאה נוסח גדי ו. אשמח להתעדכן. 2. מה גרם להנדלזלץ להשמיט את רשימתו מספרו, תצטרך לשאול אותו, לא אותי. אני בסה"כ שיערתי לי על מה ולמה. 3. סליחה על הבורות, אבל מתי בדיוק חיו השומרים והבבלים ומתי היהודים? דומני שפתרון התעלומה תלוי בזמן ההיסטורי. לדברי ההיסטוריונים, העם היהודי הופיע על במת ההיסטוריה לאחר שנת 2000 לפנה"ס. מוצאו חלקית מן האמורים או "בני המערב" שהשתכנו במסופוטמיה לקראת סוף האלף השלישי לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכה השומרית הגיעה לשיא פריחתה במאות 2400-2600 לפנה"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מגע היה בין הממלכה השומרית לאומה העברית המתהווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנוע החיפוש בוגד בי, כך שלא אוכל להפנות אותך לקוסמולגיה הג. וישנאית. 2. אוקיי. 3. מישהו אחר ענה לך. התרבות הכשדית הקדימה את אברהם אבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אותה התרבות הכשדית? היה לה יום מנוחה שבועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לממלכת שומר. אחת הערים הידועות שלה היא אור, הלא היא ''אור כשדים'' המקראית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האור כשדימים האמינו בבריאת העולם או בעבודת אלילים פאגאנית? האם הייתה להם חלוקה שבועית, חודשית, יומית ושניונית? האם היו להם ימי מנוחה שבועית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו הראשונים שחילקו את היממה ל 24 שעות ואת השעה ל 60 דקות. הם לא האמינו באל אחד, אם זה מה שאתה שואל. היה להם מיתוס שלהם בדבר בריאת העולם, ובין שאר הסיפורים שסיפרו היה גם סיפור על מבול גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוס בריאת העולם שלהם היה גם סיפור מעניין של הפרדת שמיים ממים, אשר נתגלגל, ככל הנראה, בתרבויות מאוחרות יותר (בבל/אשור), והגיע לפרק א' בספר בראשית. כמו כן שמו של אחד מאליהם - "אנליל", ויש הרואים קשר אטימולוגי בין שם זה לבין השמות "אלוהים" ו"אל" המאוחרים יותר. אורי פז (רגע, למי התגובה הזאת? אממ... לשכ"ג. טוב, בכל זאת :-) - ) : אתמול, כ"האיילת הנהנית", קצת שועשעתי מעניין כתיבת התורה ע"י משה רבנו והבאים אחריו. הבוקר ההודעה ההיא כבר הוסרה, ביחד עם עוד שתיים-שלוש תגובות שנלוו אליה - אבל אני מתנצלת בכל מקרה, אם נפגעת (אם כי עדיין אינני מצליחה שלא לחוש משועשעת מעט, אבל אתאמץ ואשמור את הדבר לעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר נכנסת למיתולוגיה השומרית, איך אפשר לא להזכיר את גלגמש, האיש והאגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת ממהרת, אז נעשה חלוקת עבודה, טוב? ישאלו על גלגמש - כולו שלך (או שאם גם אתה ממהר, תגיד שהוא במשרד ויתפנה אחה"צ, אבל הרי אתה לא ממהר). צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשתה החשמנית במיתולוגיה השומרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה בר כבר כתבה על זה מאמר שלם: "בריאה ויצירה: במציאות, במיתוס ובסיפורת" דיון 1691. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכים עם ההבחנה המזהה את מעשה בראשית בדבר הפרדת השמים ממים כאילו שהתגלגל מתרבויות קדומות יותר. לדעתי, רק בור במקרא יכול לטעון טענה שכזאת. ואין כל קשר בין היגוי ומשמעות השם האלילי להיגוי שמו ומשמעותו של הקב"ה. שנית, ממה בדיוק את משועשעת? מרצינות הדיון או מעצם הטענה המסורתית שאני אמון עליה יותר מכל מחקרי האקדמיה הפורחים והמשנים עמדתם כפטריות לאחר הגשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פטריה לאחר הגשם משנה את דעתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה פתחת את נייצ'ר? את סטיינסיפיק אמריקן או את סיינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע על מי אתה פוער את לועך, היית *נורררא נוררררא מתבייש*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה חדשות על פטריות שמשנות את דעתן? עד כה, כל הפטריות הפסיכו-אקטיביות שהכרתי שינו את רק את הדעת של אלה שאכלו אותן, אבל אשמח לקרוא ראיון עם פטריה, אם יש לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד, אבל לפני שאתנצל בפני מר פז מעומק הלב על הסקפטיות שלי, עלי לברר אם הפטריה באתר ההוא שינתה את דעתה בזמן האחרון בקשר לאכילת גזר. שלחתי שאלה בעניין לבעלי האתר, ואם תשובתם תהיה חיובית אני מבטיח שלא אחסוך מכם את ההתנצלות הפומבית המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לצערי אני לא הראשון שחושב אותך לקטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הראשון ששלח אותי למצוא חומר על פטריות שמשנות את דעתן במגזינים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר ששלחתיך שד יודע לאן. מישהו אחר לגמרי הפנה אותך לאן שהפנה. בשביל להבין את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', מומלץ שתיעזר במילון עכשווי, לפני שאתה בוחר להגיב באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה ב תגובה 232826 ? שוב אותו מתחזה שמאחריו אתה מתחבא כל פעם אחרי שאתה נופל על הפנים? על משמעות ביטויים בעברית אני באמת לא מציע לך להתעקש. תאמין לי שאתה לא יוצא מזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאתך בכתבי עת מדעיים אלו, אתה לא יכול שלא להיווכח בשינויי עמדות קודמות, כפטריות לאחר הגשם. אז, אני מבין שבדקת במילון את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', והבנת ש''יצאת צדיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מקובל להגיד על דברים שפתאום הופיעו רבים כמותם שהם ''צצו כפטריות אחרי הגשם'', מפני שאחרי שיורד גשם אכן צצות פטריות רבות. אתה השתמשת בביטוי הזה, נדמה לי כבר פעמיים, במקום שאינו מתאים למשמעות המקובלת הזו. לא מקובל לומר ''משנים את דעתם כפטריות אחרי הגשם'' מפני ש, כפי שציין שכ''ג, פטריות אחרי הגשם לא משנות את דעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי את זה, רק ביקשתי לקבל עוד פרטים על התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, החלוקה השבועית איננה מיוחסת להם. סיבה טובה להנדלזלץ לגנוז את רשימתו. וזה שאמונתם הייתה אלילית ופאגאנית ידוע ידעתי, רק שלא ברור כיצד בדיוק לשיטתך מעולם אלילי שכזה צמח לו המונותאיזם האברהמי, שכבש את העולם האוניברסלי (היהודי, הנוצרי והמוסלמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה פשוטה לגבי חלוקת היממה, קיבלת תשובה פשוטה. על השבת כבר ניהלו איתך דיון די ממצה, לא? אם יש לך עוד השגות, למה לא תמשיך את השיחה המאלפת שלך עם כרמית? לגבי התפתחות המונותאיזם העניין פשוט מאד: האל הטוב התגלה לאברם בסנה הבוער וסיפר לו את האמת. אברם לא האמין, אבל אחרי שהדג בלע והקיא אותו הוא חזר בתשובה, הוציא את העמלק ממצרים וייסד את ישיבת "אוהל אברהם". קצת אח"כ הוא עלה בסערה השמיימה, הלך על המים וקפץ עם סוסו ממכה לירושלים בקפיצה אחת. מאז אסור לחטט באף בשבת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך, בתור ליצן החצר של האייל, הייתי הולך להתלוצץ על אגדות האבולוציה, במקום להתלוצץ על היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותי על מונותאיזם ואתה מצפה שאענה לך על אבולוציה? לא כולנו אורי פז, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה עדיין עונה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה לראות מישהו נהנה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהנה? הוא קטן עליך, מה אתה מוצא בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איש משונה עם נטיות סאדיסטיות קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק, שכ''ג קטן עלי... לא, לא במידת הסאדיזם, רק במידת הרצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קטן עליו במידת השכל, בשלושה ארבעה מספרים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפתי. עכשיו כולם יודעים שאני הוא המגיב האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, כמו שאמרה הנידונה למוות כששאלו אותה מה שלומה - ''תלוי...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה מאוד עקרונית, ואתה ענית בליצנות מטופשת, כזאת שמתאימה להפליא לאגדות הסבתא של האבולוציה הדרוויניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שהאוניברסליות שייחסת לשבת היא רק עניין צורני ובמהות והתוכן אין קשר בין השבת היהודית ל"שבת" של שאר העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"י מכובדי, ממתי לענייני צורה וזמן אין כל משמעות אוניברסלית? יש גם צורות חיקוי אוניברסליות התואמות במהות ובתוכן. כך למשל, הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''פ יקירי, ראשית אציין שהפער בין הטענה המקורית שלך שאלמלא היהדות הנחילה לעולם את יום המנוחה השבועי היה העולם עובד עצמו לדעת, והטענה העכשיות שהיהדות צבעה את ימי המנוחה של תרבויות העולם ב''אחת לשבוע'' (כשאת הטאצ' הסופי מעניקים הנצרות והאיסלאם שקבעו את הימים ראשון ושישי כימי המנוחה) רחוקות זו מזו כמזרח ממערב. שנית, אם תטען שענייני צורה חשובים הרי נוכל לטעון נגדך שהבבלים (או מי שזה לא יהיה) הנחילו ליהודים את השפאטו שכן הדמיון הצורני בין שני המנהגים גדול מספיק כדי לבטל את טענת המקוריות של השבת. אתה לא יכול להחזיק בשתי הטענות בו זמנית (הייתי שולח אותך ללמוד קצת לוגיקה למען העשרת עולמך האינטלקטואלי אלא שעקיצות אישיות מסוג זה הן למטה מכבודי ואינן תורמות לדיון). או שהשבת היא אוניברסלית או שהיא יחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"י מכובדי, ראשית כל, מהאינטלקטואל המזהיר ג'ורג' שטיינר למדתי ש"לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים". בנות סוררות אלה לימדו את צאצאיהם שיש לאמץ את מנהגי היהודים, בין השאר, בהנחלת יום מנוחה בסופי השבוע. ומאחר והחלוקה השבועית שלהם שונה מהחלוקה של הלוח העברי, פלא שימי סוף השבוע שלהם הפכו לימי המנוחה האוניברסליים בימי שישי וראשון?! ובאומרי "אוניברסליים" כוונתי למיליארדי הנוצרים והמוסלמים על רחבי הגלובוס. לא כולל יהודים, כמובן... שנית, על השפאטו, אם לא עקבת לאורך הדיון הנוכחי, כבר נשפך פה דם ועצמות אדם עפו לחלל האוויר. והנה מתברר שגם לדעת החוקרים המוערכים על החילונים, אין קשר של ממש בין השאפטו לשבת היהודית. ויש אפילו שסבורים שאין כל קשר. וראה: תגובה 229473. שלישית, השבת היא כאמור פרדוקסלית: היא אוניברסלית מצד אחד והיא ייחודית מצד שני. קיים כמובן הבדל בין-תוכני של ימי המנוחה במיקרו, אבל במקרו אין הבדל של ממש, ומדובר בימי מנוחה שבועיים אשר מקורם בעשרת הדיברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הבדל במקרו, אז למה השבת של היהודי האורתודוכסי בכל זאת שונה מהותית מהקניון והים1 ? _________ 1 ונזכור שקיימות עוד צורות רבות לבילוי של יום המנוחה השבועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"פ מחמלי, ראשית כבר אמרנו כי אין דין השבת הנוצרית והמוסלמית כדין השבת היהודית וודאי שחסרה היא את הפנים המוסריות של זו המקורית, השבת הנוצרית היא שבת של קמפינג ושופינג בעוד שזו שלנו היא שבת קודש זכר ליציאת מצריים וסמל לבחירת השם בעמו ישראל. זו היא מהותה של השבת היהודית וכל השאר שבה הוא קישוט ותו לא, האם יש לעוד עם שבת כזו? לא. למה דומה הדבר? לאדם שלובש בגדי צדיקים ביום הכיפורים אך טומן ידו בצלחת נותן עינו בכוס ומלכך את הפינכה בשאר הימים. האם הוא צדיק? ודאי שלא. ואם רשע זה, אף לא יטען כי צדיק הוא ולא יתהדר בצדיקותו המדומה אלא יתנכר לה ואף יבעט בצדיקים האמיתיים ויגדף אותם כמו שעושים גויי העולם לעם ישראל? על אחת כמה וכמה שרשע הוא. ומה מנסה אתה לעשות? אתה דומה לצדיק בעוט ומגודף שמנסה ללמד זכות על הרשע ולומר כי, צדיק הוא, אם לא במהותו אז בניחוחו שכן לובש (הרשע) בגדי צדיקים ביום הכיפורים. ברור לכל עין שהגויים אימצו את השבת האלילית, השפטו אם נירצה, צבעו אותה בקדושת היום השביעי שגנבו מהיהדות, והתיימרו להביא בשורה לעולם, אלא שעם השנים שכחו הגויים מאין באו וירקו פעם אחר פעם לבאר ממנה ינקו לשד אם רוחני. ועל כן אין שבתנו שבתם, ששלנו מלאה קדושה ושלהם כולה חול, חול צבוע בצבעי קדושה, אך חול נשאר חול נישאר חול. שנית, אינני יודע מי הם אותם חוקרים המכובדים ומקובלים על גדולי החילונים אלא שאני בעיני המפוקחות עד גועל לא מצליח למצוא הבדל משמעותי בין השבת האלילית לשבת הנוצרית בעוד שבין שתי אילו ובין השבת הקדושה שלנו פעורה תהום של ממש, על כן מתרעם אני על טענתך כי שבתם ושבתנו אחת היא. שלישית, בהשראתך הצלחתי להוציא ממקלדתי סיגנון ייחודי ואפייני, ססגוני ויומרני, מגוכך וטפשי ועל כך מודה אני לך מאוד. ועתה אלך ואכתוב לי מעשיה אוילית ואחלוק אותה עם חברי. בעוד מספר ימים תוכל לראות את תוצאות הדיון הזה בכתובת אלא ששומר נפשו ירחק מהשיקוץ המבחיל שבאתר ההוא ויותר טוב שלא תקליק ואם תקליק, אל תיקרא ואם תיקרא, אל תבין ואם תבין, אל תפנים ואם תפנים, אל תספר לאף אחד. עלה והצלח ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה תשובה רצינית יותר. מהי השבת היהודית? 1. ברכה וקדושה, כמו שנכתב "ויברך אלוהים את היום השביעי ויקדש אותו". הברכה והקדושה כפי שנכתב חלות על היום השביעי, כלומר מי ששובת שבתו ביום הראשון או השישי בשבוע אין לו את הברכה והקדושה. 2. "קודש זכר ליציאת מצריים" כפי שאומרים בברכת השבת. הגויים שלא מזכירים את יציאת מצריים ובכלל לא יצאו ממצריים, שבתם חזרה את הפן הזה. 3. זכר לבחירת האל בעמו ישראל "כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים" גם כאן, לגויים אין את הפן הזה. 4. שביתה ממלאכה, לא מנוחה, לא המנעות ממאמץ אלא המנעות ממלאכה. אם אני מארח חברים לסעודת שבתוצריך להביא כיסאות מהשכן שגר חמש קומות מעלי, אני אעלה וארד במדרגות כשאני נושא כיסאות, מאמץ גדול, אם המהות של השבת הייתה המנוחה ולא השביתה הייתי עולה ויורד במעלית אבל אין בין מנוחה לשבת אלא קשר עקיף. עכשיו מהי השבת של הגויים? יום שבו מותר לעשות מלאכה (מה שמוגדר על פי ההלכה כמלאכה, פעולות כמו הדלקת אש, הרתחת מים, קריעת ניר טוואלט ותלישת שערות מהאף אגב חיטוט נמרץ), נהוג שלא להתאמץ (אלא אם אתה נוהג לעסוק בספורט במהלך השבת וגם אז אחרי המאמץ לרוב תבוא מנוחה). אז עם מה נשארנו? הנקודה הכי שולית, עניין המופע השבועי. לקתולים יש מנהג של אכילת דגים בימי שישי. סבתא שלי מכינה חריימה לארוחת ערב שבת. האם אתה יכול לטעון שהנצרות הקתולית היא המקור למנהג היהודי של הקידוש? מבחינה צורנית הם דומים (אכילת דג פעם בשבוע ביום שישי) זה לא מספיק כדי להראות יחס מקור והעתקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה המהומה. וגם אם היהודים באו עם השוס הגדול של השבת, האם זה אומר שאם היהודים לא היו קיימים האנושות היתה קורסת מרוב עבודה? במוקדם ובמאוחר תרבות אחרת היתה מקדמת את העניין. זה כמו לומר שאלמלא ההודים המציאו את הספרה אפס, עד היום לא היינו מודעים לאותה תגלית מרעישה. (גם בני המאיה הגו בסיפרה אפס מבלי להיות בקשר עם אסיה או אירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרכי לגשש במצבים היפותטיים ואינני חובב מדע בדיוני. מה שכן ידוע לי, זה שנכון למצב ההיסטורי הקיים, העם היהודי נודע כעם הספר (לראשונה בקוראן) הקשור ליצירה המספרת את תולדותיו, וגם מביאה את הבשורה הייחודית שאימצו רבים בכל בעולם, שהיא רבת פנים: האמונה בא-ל אחד (המונותאיזם); הרעיון של שבת - הישג סוציאלי אדיר; הגעגועים לארץ הקודש; חזון הנביאים, רגישותם וזעמם; עשרת הדיברות כמסמך חוקתי ראשון במעלה, והיד עודנה נטויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל זה קצת מטופש לחשוב שאלמלא היהודים, הגויים היו קורסים מרוב עבודה. זה גם קצת ילדותי להתלהב יתר על המידה מ''ההמצאה היהודית''. זה יותר מתאים לויכוחים של חטיבת ביניים, לחוזרים בתשובה (ווינק ווינק) ולמחזירים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים ש"זה מטופש" לטעון שאלמלא מתת היהודים את השבת, הגויים היו קורסים מרוב עבודה. משום שעד כמה שידוע לי, הגויים צחקו על היהודים מאות בשנים על היותם שומרים על השבת, עד שנפקחו עיניהם והכירו בערכה הסגולי לחיי האדם עלי אדמות. זוהי עובדה היסטורית, מטופשת ככל שתשמע בעיניך. ואם על פי האמת ההיסטורית השבת הינה המצאה יהודית, הרי שלא מעניין אותי איך שתכנה את שמי; אמשיך לטעון זאת במלוא התוקף, ולהיות גאה ביהדותי שתרמה לעולם את השבת, את המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, ורשימה אינסופית של רעיונות ודברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא קצת חבל לי על התגובה הזו שתיקבר בדיון הארוך הזה) הבעיה עם התפיסה הדתית שהיא מתעלמת לחלוטין מהאדם, מנסיון להבין כיצד הוא פועל, ולו רק מהצד הטכני. כך אפשר לבנות תלי תלים של טענות ותאוריות שלא ברור עד כמה הן רק "משאלות לב תאולוגיות" או דבר מה מבוסס. בכל אופן, כדאי אולי להסתכל כיצד פועל הזכרון שלנו והצורה בה אנחנו מתמקדים בארועים שעוברים ומגיעים דרך החושים שלנו. למשל, אחת הטענות אומרת שאנחנו פועלים בעקבות "שינויים מגרים" - למשל, אם העין שלנו תנוח יותר מדי זמן על אובייקט מסוים, נפסיק "לראות" אותו. השינוי מעורר פעילות. לכן העיניים שלנו נעות כל הזמן, מבלי שנרגיש בכך, כדי ליצר רצף של שינויים קטנים ששומר אותנו ממוקדים על מה שאנחנו מסתכלים. אזי: (1) ישנה הרגשה של רצף של אירועים - כדי שאירוע יהיה בדיד צריך לתחום אותו ולהבדיל אותו מאירוע אחר ולכן אולי המאמץ לשמור על רצף שינויים. (2) רצף האירועים נותן הרגשה של זמן - אירוע בעקבות אירוע. (3) רצף השינויים "מחבר" למציאות - אנחנו חווים את השינויים החיצוניים, והתודעה (מה שהיא לא תהיה, אם היא בכלל הווה) לא "פועלת" בחלל ריק, או מתוך כוח עצמה. פעילות מתוך כוח עצמה, sui generis, נופלת בתחום המחשבה הדתית, נשמה וכאלה. אבל האם תודעה יכולה ליזום מעצמה (המלים הקודמות צריכות לבוא במרכאות כפולות) חיבור למציאות? (הערה: גירוי חיצוני יכול להיות גם מהגוף עצמו). אם כך, האם ישנה איזו מגבלת קיבולת לכושר התפיסה שלנו, גם מבחינת זמן ההתמקדות ומבחינת כמות הארועים הנרשמים בחושים? לזה ישנה כמובן השפעה על כמות הדברים בהם אנחנו יכולים לטפל בו זמנית לפני שהמערכת תקרוס מעומס אינפורמציה או תתחיל לייצר שגיאות ותגובות מוטעות. מניסויים רבים עולה שחלון הערנות/מודעות שלנו מוגבל למקסימום של כ- 15 שניות, וכמות הדברים אותם אנחנו יכולים לתפוס ולהתמקד מוגבל בערך לשש או שבע. הכוונה היא לכמות האירועים החולפים לפני חושינו והנרשמים בזכרון לטווח קצר. אחד הניסויים הראשונים והמאלפים נעשו על ידי אבי הפסיכולוגיה האמריקאית וויליאם ג'יימס. הוא זרק ג'ולות מקופסא וניסה לנחש אחרי מבט ראשוני כמה מהם נפלו. הוא גילה שהוא רואה (וזוכר) חמש או שש ג'ולות, מבלי שיצטרך להתאמץ לספור במודע, והסיק שקיבולת התפיסה החזותית מוגבלת בערך לחמש או שש דברים. הניסוי הזה קיבל חיזוקים נוספים - למשל, ניסוי שאפשר לעשות בבית - אחד אומר רצף אקראי של ספרות והשני צריך לחזור אחריהן. אני מניח שלרובנו לא תהייה בעיה לזכור רצף בן 2, 3 ואפילו 4 ספרות. כשמגיעים לרצף בן 5, 6, 7 או יותר המאמץ מתחיל להיות מורגש וכך גם תוצאות האיחזור מהזיכרון קצר טווח. ג'ורג' מילר כתב לפני כחמישים שנה, מאמר קלאסי בשם "מספר הקסם שבע, פלוס מינוס שתיים", בו הוא מסכם את הנושא. בהערה צריך לזכור שהמספר נכון לא רק לגבי ראיה אלא גם לגבי חוש המישוש והשמיעה, גם לגבי דברים ממשיים וגם אבסטרקטיים. המספר שבע מופיע בהמון מקומות - שבע חטאים, השביעיה הסודית, שבעה ימים בשבוע, שבעת הימים (sea), מדורי הגהינום, צבעי בסיס, תווים מוסיקליים. תרבויות עתיקות היו רוויות במספר שבע (וכפולותיו) וכיוב'. האם יש קשר? האם אפשר לומר שהמספר שבע, שמופיע בצורה כל כך מכרעת בתרבויות שונות (ובכל תרבות שהיא), הוא תוצאה ישירה של היכולת המוחית שלנו? מילר מפגין זהירות אופיינית, וממליץ שלא להחפז בהסקת מסקנות כאלה, אלא שאם באמת ישנה איזו משמעות עמוקה למספר שבע, אולי זה רק צרוף מקרים מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר מזמן את הטענה (ואני לא זוכר איפה) ששבוע של שבעה ימים זה השבוע הכי ארוך שניתן לקיים בלי לוח שנה כך שהאנשים יזכרו כל יום איפה הם נמצאים ולא יתחילו מריבות איזה יום היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתלמוד, במסכת סנהדרין, מבהירים לנו החכמים כיצד יש להתייחס ליום מנוחה נכרי. ואמר ריש לקיש: נכרי ששבת - חייב מיתה, שנאמר: "ויום ולילה לא ישבותו". ואמר מר: אזהרה שלהן זו היא מיתתן. אמר רבינא: אפילו שני בשבת. רש"י: "אמר רבינא אפילו שני בשבת" - לא תימא שביתה דקאמר ריש לקיש לשום חובה קאמר, דלא לכוון לשבות כגון בשבת שהוא יום שביתה לישראל, או אחד בשבת ששובתים בו הנוצרים, אלא מנוחה בעלמא קא אסר להו, שלא יבטלו ממלאכה ואפילו יום שאינו בר שביתה. וכאן נשאלת השאלה: נו, איפה ההומניות ויום המנוחה, שלטענתך, אורי פז, הביאו היהודים לעולם? התורה ה"הומנית" וה"נאורה" שלך גוזרת מיתה על נכרים שנחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי לי, את באמת כה פטית להאמין שבמונח "מיתה" הכוונה למיתת בית דין ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין הורגין אותו במיתת בית דין, אבל מרביצים לו, שידע שמנוחה זה טוב ליהודים ורק להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא מרביצין להם. רק מנבלים את הפה באתר האייל הקורא כל פעם שהנושא עולה. צא ולמד פלורליזם מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמב"ם? מקורות בבקשה, במקום טיוח האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכות מלכים, פרק י', הלכה ט'. אם אתה משתמש במהדורת מהר''י קאפח, הלכות י''א-י''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מההפנייה של האלמוני, באדיבות מכון ממרא: יא [ט] גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו. יב כללו של דבר: אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע. ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, מפרשיו המובהקים של הרמב"ם טוענים שכלל לא מדובר בכל נוכרי באשר הוא, אלא בעֶבֶד כּנָעַני, שהוא עֶבד נוכרי, קניינו הפרטי של אדוניו בימי קדם בישראל. שכן, בשפת ההלכה, השונה בתכלית משפתו של האיזראלי העילג, על-פי-רוב "נוכרי" פירושו "עבד כנעני". כך שדי עם הדמוניזציה של היהדות הנובעת מקטרוגי השטן הסקולרי שבלבכם. (ואחר כך אתה עוד מעז לשאול בהקלת "ראש קטן", האם גם אתה דמוניזטור? דמוניזטור זו לא מילה. סופר דמוניזטור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך איננה עם זכרונך המטעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטקסט לעיל לא כתוב "נוכרי", כתוב "גוי". "גוי" אצל הרמב"ם זה "עבד כנעני"? 2. נתקלת באיזראלים עילגים באייל? 3. אף-אחד לא עושה דמוניזציה ליהדות. טענת שהיהדות נאורה ומתקדמת מקדמת-דנא, בפרט ביחסה ליום המנוחה. הביאו בפניך סימוכין לדוגמה ספציפית אשר נדמה שאינה מתיישבת בקלות עם תפיסה זו. אתה יכול להסביר, בשקט, איך אתה מתמודד עם הקושי הזה, ואתה גם יכול לומר שאינך מעוניין לדון בכך. לא ברור לי למה אתה אתה מעדיף לדבר על "השטן" שנמצא "בלבכם", כשלא ברור מי זה ה"אתם" האלה. הלוואי, הלוואי שהייתי מצליח להסביר לך עד כמה מכובדת ומכבדת את בעליה היא גישתו של ידידיה בתגובה 229553, למשל, לעומת השנאה והמרירות שאתה מפגין כשמנסים לדון עימך בסוגיות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הסברתי, מדובר בעבד כנעני, שהוא עבד גוי, קניינו הפרטי של אדוניו בימי קדם בישראל. ומכאן שהשאלה מדברי הרמב"ם – שכדרכו בקודש, פסק הלכות על סמך התלמוד, ובמקרה זה במסכת סנהדרין, דף נ"ט עמוד א' – איננה קשורה לנושא הנידון: היחס אל השבת היהודית והנוכרית. שכן, מפרשיו המובהקים של הרמב"ם ומפרשי התלמוד פה אחד טוענים שכלל לא מדובר בגוי ששובת ביום שבת "שהוא יום שביתה לישראל, או ביום א' בשבת [=ביום ראשון] ששובתים בו הנוצרים, אלא מנוחה בעלמא קא אסר להו [=מנוחה רגילה נאסרה על העבד הכנעני] שלא יבטל ממלאכה ביום שאינו בר שביתה" ('כסף משנה' על דברי הרמב"ם המצוטטים על-ידי אלון עמית). כלומר, המדובר הוא במציאות ספציפית שנהגה בימי קדם בישראל, עת שהגוי היה "עבד כנעני" לתקופה של שש שנים אצל היהודי (בימים ברבריים כשמקובל היה בקרב העמים לשעבד זה את זה לנצח), ואין הגוי יכול להתבטל מהמלאכות שמטיל עליו בעליו היהודי בטוענה שהחליט כי יום שביתה היום עבורו, במידה ומדובר לא ביום שבת יהודי ולא ביום ראשון נוצרי או ביום שישי מוסלמי, ימי שביתה מקובלים על בני אדם מן היישוב לסוגיהם. במידה ומדובר ביום מן הימים, בסתם יום חול שגרתי לכל דבר ועניין. ועלינו *רק לאיים עליו* בדין מיתת סקילה בידי בית דין או הכאה וכיו"ב, שכן אינו סר למשמע דבריו של אדונו. יתירה מזו, במסכת בבא קמא (דף לח, עמוד א) מסופר ש"היה רבי מאיר אומר: מניין אפילו גוי שעוסק בתורה שהוא ככהן גדול, שנאמר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' – כוהנים, לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם, מלמד שאפילו גוי ועוסק בתורה..." שווה במעמדו לכהן גדול, לסמכות הרוחנית רמת המעלה ביהדות. (על טעם הלימוד מהכתוב בתורה, עמד הראב"ן בביאורו על מסכת "עבודה זרה" (סימן שי"ז) ש"כשהמילה 'אדם' מיותרת באה לרבות גויים, כמו: 'אשר יעשה אותם האדם', שהיה די לכתוב אשר תעשו אותם, שהפרשה מדברת לישראל, ובמקום שצריכים לכתוב המילה ואינה מיותרת – אינה מרבה גוי ואינו בכלל הנלמד מהכתוב.") ובנוגע לשאלתך הראשונה, אין הבדל בין השימוש במונחים "גוי" ו"נוכרי" לעניין "עבד כנעני", שכן משמעותם הסתמית היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפרשי הרמב"ם המובהקים? מקורות בבקשה, במקום טיוח האמת. גם הכס"מ וגם הלח"מ אינם מזכירים עבד כנעני ולו ברמז. דרך אגב, אני מסוגל לקרוא את המילה כְּנַעֲנִי גם ללא ניקוד, תודה. ב. עבד כנעני אינו נתפס לתקופה של שש שנים אלא לנצח, ואפילו עובר בירושה. הדרך היחידה בה זוכה עבד כנעני בשחרור היא יציאה בשן ועין. ג. קראת את הדף במסכת סנהדרין? הציטוט שהבאת מבבא קמא מופיע גם שם, בתוספת ההסתייגות: "התם בשבע מצוות דידהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. מפרשי הרמב"ם המובהקים, הלה הם: "לחם משנה" ו"כסף משנה" ו"משנה למלך" והרדב"ז, לא צריכים לכתוב שמדובר בעבד כנעני. הדבר ברור מאליו מדברי התלמוד במקור, על פיהם פסק הרמב"ם את פסק ההלכה שלו בנידון. מה גם ש"המשנה למלך" מזכיר בדרך אגב שמדובר ב"עבד", וברור שלא מדובר בעבד יהודי שכן המונח הוא "גוי". בנוסף, לא צריך להיות היסטוריון ממגדלי השן בשביל לדעת שלא היה מצב שבו היהודים יכלו להמית גויים על פי דיני ישראל. בדרך כלל, המצב היה הפוך, בתי דין של גויים ששלטו בכיפה המיתו יהודים על פי פסקיהם המעוותים. ב'. אתה צודק. סליחה, טעיתי. (ומצורת הניסוח שלך אני צריך גם לבקש סליחה שאני קיים, אבל תקפוץ לי!) המדובר הוא כמובן בעבד עברי, שהוא עבד מישראל הנמכר לעבדות על ידי בית הדין כי אין ידו משגת לשלם את גניבתו או שנמכר מרצונו, כאמור: "כי תקנה עבד עברי - שש שנים יעבוד" (שמות כא, ב). ואילו עבד כנעני הוא כינוי לעבד שאינו מבני ישראל, אשר לפי החוק העברי הקדום נחשב לרכושו המוחלט של בעליו והיה משועבד לו כל ימי חייו. ובניגוד לנוהג בימים ברבריים כשמקובל היה בקרב עמי העולם לשעבד זה את זה (ולא שהיום אין "עבדים זרים") - הנוהג הראוי שמצווה תורת ישראל על יהודי משעבד נוכרי, הוא בבחינת "כעבד כאדוניו", כלומר, כמנהג האדון כך מנהג העבד. ועליו לתת את הכרית הטובה ביותר שלו לעבד וכיו"ב. ג'. כל הקשר לשבע מצוות בני נוח בהקשר הנידון, מדבר על כך שלא ימציא לו העבד הנוכרי דת חדשה ביום חול רגיל, משום שהוא מצווה על שבע מצוות בני נוח. ובהתאם לכך, כפי שמפרט "המשנה למלך" על אתר, במידה והנ"ל מקבל על עצמו שלא לעבוד עבודה זרה (שהיא המצווה העיקרית מבין שבע מצוות בני נוח) - לא מכין אותו ולא מאיימים עליו במיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מסכים שמיתה פירושה התיחסות שלילית למנוחה של נוכרים בשבת? 2. האם אתה במקרה מנכ"ל ערוץ הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למונח "מיתה" בספרות התלמודית ישנה קונוטציה ומשמעות אחרת לגמרי ממה שמבטא המונח בשפה העברית העכשווית, השפה המסורסת והאונסת. 2. נראה לך שאם הייתי מנכ"ל של ערוץ טלוויזיוני, עם משכורת של מנכ"ל וכל התנאים הנלווים - הייתי פה, באייל? לו רק הייתי מנכ"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם המשמעות המקורית, האמיתית, הטהורה הלא מסורסת והלא מעוותת של המילה "מיתה", היא חיובית באיזושהי צורה? 2. האם אתה מחזיק בתפקיד כלשהו באותו ערוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביהדות, למונח "מוות" יש גם משמעויות חיוביות, כמו: מסירת החיים על קידוש השם ועוד.* 2. לא הבנתי את השאלה, אני חייב לך שקל או שתיים, שאתה בודק בציציותי ומחפש אחריי? ---------- * ראה מאמרי, "הקרבת החיים על קידוש השם", כתב העת "כוורת", גיליון מס' 9, (28.7.04), בהוצ' החוג למדעי ההתנהגות של המכללה למנהל, עמ' 41-36. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שגויינו הנחים בשבת, טוב יעשו אם ימסרו חייהם על קידוש השם. למען נוכל אנו לחרפם ולגדפם בשבת ובכל יום אחר, בעוד הם מוסרים עלינו את חייהם. עכשיו מובנים הרבה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אחד האיילמונים (שמרוב עצים "איילמונים" כבר לא רואים כאן את יער "האייל הקורא") שאל איזו משמעות חיובית יכולה להיות למוות. עניתי לו שביהדות ישנה משמעות כזאת, תופעה נוראת ההוד בשם "קידוש השם", ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אפשר לפרש את המובאה ממסכת סנהדרין, שבתגובה 246523? מנימת הדברים וגם מתכנם, ברור לגמרי שלא מדובר בקידוש השם, בהקשר עם הנכרי הנח בשבת. איזו פרשנות אתה יכול לתת לדברים החריפים (ככה נראה לי) הכתובים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין קשר בין קידוש השם לבין יחסם של חז"ל לנוכרי, כפי שפירטתי למעלה בהקשר למה הזכרתי את תופעת קידוש השם. בשביל להכיר את עמדתם ויחסם של חכמינו ז"ל אל הנוכרי - יש ללמוד מכלול של מקורות חז"ל ולא להסיק ממקור אחד על יחסם. לשם כך, ראה דיון 1661 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין. האם תיראה בצורה חיובית מצב שבו יהודי מברך אותך במיתה? 2. לא פשוט מכרה שלי התראינה לתפקיד כלשהו בערוץ אצל אחד אורי פז ותמהתי אם הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי יודע. בתקופות מסוימות כל הארץ דיברה שפה אחת ודברים אחדים. בתקופות אחרות, שלל שפות ובלבול דעות וזיבולי מוח נוסח האבולוציה... כך שאם היית חי בתקופה מסוימת היתה רץ לברך ת'חברה בברכת שנה טובה ומתוקה בשפת התקופה שבה היית חי וקיים. 2. תגיד למכרה שלך שתחפש לה מקום אחר להתגדר בו... וכי מה חשבת? שאם תוודא שהגעת לאורי פז מהטמבלוויזיה, מכרה שלך תרוץ לקבל ת'ג'וב?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו טוב. 2. היא כבר התקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב זה לא רע. 2. רק בגלל ששאלת, אני אגלגל אותה מכל המדרגות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאיני נוהג להתבוסס בסחי, ובוודאי לא להשיח עם גסי רוח וגסי מוח; ומכיוון שזמני יקר מכדי להשחיתו על עלובי חיים המדשדשים במי אפסיים ויונקים בשקיקה ממדמנה אידיאולוגית הזויה ופסיכוטית – תאה תגובה זו התגובה הראשונה והאחרונה שלי אליך/אליכם, וגם זה הרבה מעבר למה שהייתי צריך לעשות. הואיל וציינתי בתגובתי ללאו ואיציק מה הדילמה שלי בנוגע לכסיל, לא אחזור עליה שוב. כשציינתי את הדילמה, הייתה לנגד עיניי התגובה 181, שיש לי חשד כבד שאתה (195, 196) כתבת אותה, כפי שאני סבור, כמו לאו, שאתה כתבת גם את תגובה 172 (שאותה לא קראתי). בתחילה עברתי ברפרוף על תגובה 195, אלא שאז נתקלתי בצירופי לשון שהותירו אותי המום ופעור פה, וסברתי לתומי שהנה נמצא יורשו של פושקין והיינה, המדבר מדם לבו...ואולי מאיבר אחר בגופו. מי שמצליח לחלץ מנפשו המשתפכת את הצירוף "שלוש לשונות משלושה ישבנים", אינו עוד אדם מן היישוב. אוי, איזו שנינה, איזו הברקה, איזה להטוט לשוני, איזה עומק, איך הצלחת להפיק מנשמתך הדוויה והלירית מקטע מכתמי מעודן שכזה. האם אין זה משום שפיו של כבודו מלא בלשונו, שעשתה לילות כימים בבית כבוד כלשהו, שם ספגה את תרבותה הנשגבת עד הגיעה משגבהּ. אבל אני חייב להודות, בתגובה 196 הגעת לשיא תחכומך. חרצת את לשונך, הפנית אותנו למגיב 89, וכמובן לא שכחת לתת קרדיט עצמי משובח (אם זה אתה): "איך זה שאינכם מסוגלים לענות ולהתמודד עם טיעוניו של 89? מה הוא גדול עליכם ולכן אתם נטפלים לחלשים?" עם טיעוניו של 89 איני יכול להתמודד, מהסיבה הפשוטה שאיני קורא את תגובותיו אחרי שעשיתי זאת פעמיים. היות שלשונו של 89 היא לשון ביבים, איני מעלה על דעתי לשחוק את זמני בקריאת תגובותיו. אם אתה/אתם מייעד/מייעדים תגובות אלה אליי, עשו אתה ו-89 (אם זה לא אתה) טובה לנפשכם החולנית וחסכו ממנה את הטרחה, שכן גם להבא לא אקרא אותן. רפואה שלמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הגיע הנה בטעות מהטוקבק של ווינט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי משיבה לאדם המסלף את דברי התלמוד בצורה גסה כל כך, אך לכבוד יום הכיפורים אדון אותך לזכות, ואקבל את הסברך הדחוק כנובע מתמימות וחוסר ידע ולא מסילוף מכוון. א. לקבל את המושג "מיתה" כמוות לא נשמע לי פטיות, אלא הבנה פשוטה ואובייקטיבית של הנקרא. לקבל את "מיתה" כרעיון אבסטרקטי, ויותר מכך חיובי(!) דורש מאמץ שכלי שהוא מעבר לכוחותיי. ב. "מוות" פירושו מוות כפשוטו, אלא שאין הכוונה למוות בידי בית דין, אלא בידי שמים, ובית דין מחוייב רק להזהיר 1, והרמב"ם מוסיף "מכין אותו ועונשין אותו ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה" 2. בסיבת דברי הרמב"ם שאין הנכרי נהרג על ידי בית דין חלוקים ה"לחם משנה" וה"משנה למלך". לפי ה"לחם משנה", זהו משום דברי התלמוד שאין דבר המותר לישראל ואסור לנכרי ("ליכא מידי דלישראל שרי ולנכרי אסור"), וממילא לדעת הרמב"ם חיוב המיתה הוא מדרבנן בלבד וע"כ אין הנכרי נהרג ממש ע"י בית דין. לפי ה"משנה למלך" הסיבה היא "משום דנתערבו בני ישמעאל בבני קטורה והכל חייבין מספק ואין נהרגין מספק" 3. עכ"פ, גם לדעת הרמב"ם הנכרי נהרג בידי שמים 4, ומוכה ונענש ע"י בית דין. ובכל אופן, בשום מקום לא נכתב שהכוונה ל"מוות חיובי"... ואני מקווה שאפילו אתה תסכים שמכות ועונשים אינם ביטויים חיוביים. ג. חוץ מהלשון "נכרי", "גוי", "עכו"ם" "בן נוח" שמשאיר בסימן שאלה הסבר שהמדובר דווקא בעבד כנעני (?!), הסבר זה אינו תואם את נימוקו של התלמוד לאיסור. "...שנאמר: ויום ולילה לא ישבותו". פסוק זה נכת בתורה בקשר לבני נוח, וחידוש התלמוד הוא, כמו שמסביר רש"י במקום, שאין הכוונה בפסוק רק לעיתים "זרע וקציר וקור וחום וקיץ וחורף ויום ולילה" 5 שלא יפסקו מלהתקיים, אלא כוונת הפסוק היא גם לבני נוח - שלא ישבתו ממלאכתם. לסיכום: מדבריך, במיוחד מכך שציינת שהכוונה ל"עבד כנעני", נראה שלא פתחת את המקורות לעיון מינימלי. לו היית עושה זאת היית רואה שהדיון בתלמוד ובמפרשיו הוא בנושא "בני-נוח" ולא "עבדים כנענים" ובסיבות מדוע המיתה היא רק בידי שמים. אבל מכאן, ועד להסבר המגוחך שהכוונה ל"מוות חיובי" והתלמוד בעצם מתכוון לעודד שביתה של נכרים (שהרי היהדות היא זו שהביאה לעולם את הבשורה), הדרך רחוקה מאוד, הייתי אומרת רחוקה מידי. 1 "אמר מר אזהרה שלהן זו היא מיתתן" (סנהדרין נ"ח ע"ב) 2 רמב"ם, הלכות מלכים פ"י, ה"ט. 3 רמב"ם שם, נושאי כלים. 4 רמב"ם שם, פירוש לעם - רובינשטיין. 5 בראשית, ח', כ"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עיון נוסף בנושא, התברר לי שטעיתי בהבנת דברי התלמוד "אמר מר אזהרה שלהן זו היא מיתתן". אין הפירוש כפי שחשבתי שבית הדין מחוייב רק להזהירם, אבל לא להורגם, אלא שהנכרי נהרג ללא התראה. בנוסף לכך, אמנם עפ"י דעת הרמב"ם, כפי שציינתי, הנכרי חייב על שביתתו מיתה בידי שמיים בלבד, אך ראשונים אחרים1 סוברים שהנכרי ששבת חייב מיתה בידי אדם, ומוצא להורג ע"י בית דין, ולא בידי שמים. בקיצור, איפה שבת, איפה התלמוד, ואיפה האוניברסליות, אדון פז? 1. חידושי הר"ן, סנהדרין נ"ו ע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, את סתם מבלפת. משום שלא מצאתי ר"ן שסובר כך. ואולי חידושי הר"ן (רבינו ניסים) אינם מופיעים במקור שאת מציינת מסיבה פשוטה: מקור הסוגיה במסכת סנהדרין נמצא בדף נ"ח ע"ב, ומכאן שהר"ן לא יכול לדבר על כך שני דפים קודם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחית , לא ברמב"ם ולא בגמרא אבל למיטב הבנתי הכוונה ב"גוי ששבת" היא לא לגוי שלא עובד בעבודתו הרגילה ויוצר לעצמו יום מנוחה סוציאלי- כמו יום הראשון של הנוצרים אלא למי שמאמץ לעצמו את איסורי השבת היהודית ומקפיד על לא לעשות ל"ט מלאכות בשבת, הגוי נדרש לקיים 7 מצוות בני נוח ולא יותר. כלומר גוי שנח בשבת אבל מבעיר אש ומבשל לעצמו או מעביר מטלטלים מתחום לתחום אינו "גוי ששבת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מי שמדברת על סילוף דברי התלמוד... א'. אמנם נכון שהגזמתי בהגדרתי ובשימוש במונח "פתיות" בהקשר זה, אבל להווה ידוע לכל היסטוריון מתחיל שמונחים מסוימים מן המקורות מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה. ב'. את כותבת שבית דין מחויב *רק להזהיר* את הנוכרי בדבר המיתה שעתידה לו, וכבר מעידה בעצם כך שיש למונח התלמודי-ההלכתי "חייב מיתה", משמעות שונה מן הרגיל בעידן של עונש מוות. ולהזכירך, טענתי שאכן מדובר ב"תמרור אזהרה" של בית הדין ולא בהמתת הנוכרי בידיו. ואין זה משנה מה הנימוקים לכך שאינו נהרג בפועל, בדיוק כשם שלא משנה כל הבון-טון הלעוס על עקידת יצחק, בעוד שבפועל יצחק לא נשחט מעולם בידי אברהם אביו כקורבן למקום ב"ה. זה שבית הדין רשאי להעניש אדם שמזלזל בהסכמי העבודה שנכרתו בינו לבין בעליו – אינו אומר שהיהדות ההיסטורית בלתי הומנית. שכן אין לך בית משפט דמוקרטי-מודרני-נאור והומני שלא היה מעניש על כך בצורה כזו או אחרת את מפירי הסכמי העבודה והעסקה. מה גם שבשום מקום לא טענתי שהמוות הינו מצב חיובי. עמי הארצות כאן החליטו לפרש את דברי המשורר תוך הוצאתם מהקשרם ובהתאם לרף דמיונם מהמערב הפרוע. ובהמשך תובהר כוונת דברי. ג'. איך את מעיזה בכלל לדבר איתי בהתבסס על התלמוד של הסוגיה? הרי במסכת סנהדרין, דף נ"ה עמוד ב', כתוב במפורש: "אמר ריש לקיש, עובד כוכבים [עוד מונח תלמודי נפוץ של "גוי", אם לא שמת לב] ששבת חייב מיתה, שנאמר [בבראשית ח, כ"ב]: 'ויום ולילה לא ישבותו'. ואמר מר, אזהרה שלהן זו היא מיתתן. [=כלומר, עצם זה שבית הדין מזהירו לפני ואחרי מעשה שביתתו – יצאנו ידי חובת מיתתו !] פשיטא? [שואלת הגמרא]. אמר [השיב] רבינא, היינו שני בשבת, וליחשבה גבי ז' מצוות [בני נוח]". ואם תועילי נא לעיין באמת במקורות אלו, תגלי להפתעתך את דברי רש"י במקום (ד"ה "אמר רבינא") המסבירים מפורשות שדבריו של ריש לקיש כלל לא מכוונים כלפי יום השבת או היום הראשון ששובתים בו הנוצרים, שכן גם הגוי מצווה על שבות ואסור לי להגיד לו לעשות מלאכה עבורי ביום השבת, אלא שכוונת ריש לקיש ל"מנוחה בעלמא" (מנוחה מתוך בטלת הזמן בשעת העבודה) ביום שאינו בר-שביתה. ומציאות שכזו יכלה להתקיים לאורך ההיסטוריה רק במצב שבו הגוי הוא עבד כנעני של אדונו היהודי, שכן היהודים לא שלטו על הגויים בכדי שידונו ויפסקו כך בתקופת גלותם הנוראה תחת שלטונות אימה נוכריים. לסיכומו של דבר: עם ישראל הביא לאומות העולם את בשורת השבת, יום מנוחה שבועי. התלמוד שגוזר מיתה על גוי ששבת, גם אם נניח כדבריך שאינו עבד כנעני, עדיין, אינו מדבר כלל על שביתה ביום שבועי אחד קבוע ומפורסם; אלא ביום חול בהיר אחד וסתמי מן המניין. הסיבה שהוא מתחייב מיתה שמימית1 נובעת מכך שהוא מצווה לקיים שבע מצוות בני נוח לשם זכייתו בחיי העולם הבא המיועדים לו, אחרת, במידה והוא עובר עליהן, עונשו חיי גיהינום, מוות שמימי. ועל בית הדין היהודי רק *להזהירו* שלא לעבור עליהן. וכשם שעלינו להזהירו על כך, עלינו גם להזהירו שלא לעבור עבירה פסיבית של שביתה ביום חול רגיל, בעודו מצווה לחרוש ולקצור (רש"י, בראשית ח', כ"ב). או במילותיו של רבינא, המסיימות את הפיסקה התלמודית המצוטטת למעלה, "קא חשיב שב ואל תעשה, קום ועשה לא קא חשיב?!". ------------ 1 וכלל לא ארצית, כהבנת המונח "מיתה" היום, כמיתה ארצית גרידא - כפי שלכך התכוונתי בתגובה 246524 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן." כמו שפינוזה, שאגב, בתחילת דרכו, יש הסוברים כי למד אצל מנשה בן ישראל. שפינוזה הוא כנראה גדול הפילוסופים הרציונליסטים ואף אם אינך מסכים עם דרכו, יש להניח כי לו היה מחליט לדבוק בלימודיו היה אחד האישים הנערצים עליך כיום. אין לי בעיה מר פז כשאתה בז לדבריי או אפילו לדבריו של שכ"ג (שאז מתפתח פלייטון משעשע), אבל לפי דעתי לא אני ולא אתה מגיעים שכלית (וכנראה גם אנושית) לקרסוליו של שפינוזה, ואידך זיל גמור. אבל אם בכל זאת להוסיף דבר, דווקא שפינוזה סבר כי יש לאדם היכולת והאפשרות לחתור להתקרב לשכל האלוהי, או לחילופין שלא לעשות כן (זה מתקשר למשהו שאמרת בפתיל אחר לגבי חוסר יכולתנו להבין את דרכי האל, שאחרת לא היינו עובדים אותו). ואני חובק בשתי ידיי את מוסרו זה של שפינוזה על פני מוסר העבדים האלטרנטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לשפינוזה ולנושא הדיון כאן? את דעתי על הפילוסופיה של שפינוזה כתבתי בפתיל הבא, אותו עוררת גם אתה: תגובה 230123. מן הראוי להמשיך שם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נאה ואף יפה. בזמנה, היו ביהדות אלמנטים מתקדמים יחסית לתרבות הסביבה. למרבה הצער, יחד איתם הגיעה לאויר העולם גם הדוֹגמה שאותם אלמנטים הם דברי אלוהים חיים, ולפיכך אסור לסטות מהם כמלוא הנימה. במקום שנקודת ההתחלה המשופרת תוביל אותה להישגים, הריחיים שהיא השיתה מרצון על צוארה השאירו אותה מאחור, ובמקום אור לגויים קיבלנו חושך ליהודים. פחות או יותר מה שקרה לכדורגל האנגלי, אם מותר לי להכניס ענייני חולין לשיחת הקודש שלנו. הקרבת קורבנות בהמה (ולא אדם), שחיטה כשרה ורגישות סוציאלית לגר ולתושב הם כמה דוגמאות למה שהיה בקדמת המוסר החברתי כשהם באו לעולם, והפכו להיות ההיפך מזה בגלל אותה התאבנות משתקת. גם השבת הקדושה, מרוב קדושתה, הפכה להיות היום בו פרחחים מיידים אבנים וחיתולים צואים, וחכמים מתעסקים בשאלות אוניברסליות הרות גורל לגבי פתיחת בקבוקים ותלישת נייר טואלט בו. אם מחר יוכח מדעית שטוב יותר ובריא יותר לאדם שבוע1 בן חמישה ימים, הראשונים שיטרפדו את המהפכה החברתית המתבקשת יהיו החבר'ה שלך עם החיטוט באף שלהם (אההמ. פתאום עולה בדעתי שהפסוק "אל נא באפך" מתאים יפה לפסק המפורסם של המרנובדיה). 2. ההבדל בין אייזק ניוטון לביני הוא, בעיקר2, שהוא היה גאון גדול, ואני שוטה קטן שלא מתיימר אפילו לטפס על כתפי אותם ענקים. כל היתר הן ספקולציות שלך, שתקפות באותה מידה כמו שאר השטויות שאתה מפריח (ואשר מאדירות את כבוד האייל, אני בטוח). ההבדל ביני לבין גורילה הוא שהיא אינה מכה באגרופיה על בית השחי אלא על החזה, בעוד אני באמת עושה את זה על בית השחי (איך גילית את זה, לכל הרוחות?) מה שגורם לקשיים מסויימים בתזמון - נסה ותיהנה. על ההשוואות המשונות שלך ביני לבין ניוטון או ברל כבר תמהתי פעם: זה לא שאתה והרמב"ם שייכים לאותה ליגה, אתה יודע, אבל אני לא רואה מה הטעם להזכיר לך את זה כאילו יש כאן איזו תגלית כבירה. ואגב אחד קטן שלא שייך לכלום, ניוטון לא המציא את האימרה ההיא, שהיתה בשימוש נרחב למדי עוד מהמאה ה 11 או ה 12, ויש אומרים3 שהוא השתמש בה לא מתוך ענווה מופלגת אלא כדי להקניט את יריבו האינטלקטואלי לייבניץ, שהיה ממודל גמדי ושפוף. ______________ 1- מה שישמח אותי מאד מכל מיני סיבות. 2- הבדל חשוב אחר הוא שהוא מת ואני חי, אבל זה עניין זמני. 3- מכיר את הצורה הלשונית הנאה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג יקירי, אתה סתם מנפח פה את הנושא, כי הנקודה ברורה: מנוחת השבת כמצווה ממצוות עשרת הדיברות, הינה חלק מהמוסר האוניברסלי הבסיסי היום, אשר מקורו מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שישנה שיש סתירה פנימית וחוסר עקביות משווע בצורה בה הדתיים משתמשים בסוגים שונים של טענות. אם מצד אחד יש לקבל את ספרי התורה ופרשנויותיה כתיאור היחידי האמין והאמיתי שלא ניתן לסתור אותו, של ההיסטוריה האנושית ושל הקוסמוגניה וכל מה שתרצה, אז מה בכלל מתייחסים להיסטוריה "כללית"? בקשר לשבת - לבבלים היו "ימים נוראים" או ימים "מסוכנים" שנקראו "שאפאטו", בשמשעות של "סיום" או "גמר". סביר להניח שלפחות מבחינה אטימולוגית יש קשר בין המילה הזו לבין המילה "שבת". זה רק הוגן לציין שישנה מחלוקת עד כמה הושפע דפוס השבת העברי (כן, עברי ולר יהודי) מדפוס השאפאטו הבבלי. אבל אי אפשר להתעלם (וזה מצד ההיסטוריה הכללית) שכשהשבט העברי-ישראלי נולד, כבר היו באזור ציוויליזציות גדולות בעלות נסיון התפתחותי של מאות ואלפי שנים. התרבויות הללו קיימו אירגונים של סדר חברתי, משפט ומוסר וכמובן מטען אינטלקטואלי רחב. זה אולי בניגוד לנסיון היהודי (ולא עברי) להשוות בין כל העמים שאינם מאמינים ביהוה-אל, להלן עכו"ם, לבין מפגרים פרימיטיבסקים בעלי יכולת מנטלית של תולעה ויצרים חייתיים כשל חייתו טרף. אי אפשר היה ש"הישראלים החדשים" (לא אלו מ48) לא הפנימו והטמיעו בתוכם את הרעיונות, דרכי ההתנהגו, והשיטות של סדר חברתי (מוסר, משפט, כלכלה) מעמי ועממי הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שונא ישראל עצמי שכמוך, אי אפשר. מאותה הסיבה שאי אפשר היה שדווקא הבבלים או הצ'רקסים ושאר העכו"ם הושפעו מהיהודים? ואולי בדיוק ההפך, אה, רון, לא חשבת ישר, נכון. העיקר לנסוע בכביש עוקף, על מנת להשקיט את המצפון היהודי שלך. ובכלל, ספר התורה איננו ספר היסטוריה, כמו שאיננו ספרות גדולה. אנו מתייחסים אליו באופן שונה, כספר קדוש שאנשים רבים מאמינים בו ומוכנים אף למות למענו. בין שאדם מאמין שהתנ``ך נכתב בידי א-לוהים (או ליתר דיוק נכתב בידי בני-אדם שרוח א-לוהים שרתה עליהם) ובין שאינו מאמין בכך, אי-אפשר משום בחינה לקרוא אותו כעוד קובץ של סיפורי-עם, סיפורים קצרים או דו``חות היסטוריים. זהו טקסט מקודש, ויש לקרוא אותו בדרך שונה מקריאת ספרות חילונית, כדי להעריך את מלוא משמעותו. וראו עוד בנושא: בניגוד לך, לפחות אני מסתמך על עובדות היסטוריות מקצועיות מבחינה מחקרית. כמו מי ואיזה? למשל בספרו "מתנות היהודים", כותב ההיסטוריון האמריקני רב המוניטין תומס קאהיל שהחשובה מבין המתנות שהעניקו היהודים לעולם היתה ערעור מושג "המחזוריות האינסופית". עד לבואה של היהדות, טוען קאהיל, ראו כל הדתות את העולם במונחים של מעגליות נצחית. לפי דרך מחשבה זו, שום דבר אינו משתנה באמת. מה שהיה ממשיך לחזור על עצמו כגלגל אריגה מסתובב. מהלך העולם אינו בר-שינוי. היהודים כשלעצמם אינם חשובים ולפעולותיהם אין משמעות, משום שאין הם יכולים לחולל כל תמורה. בניגוד לכך טענו היהודים שהחיים אינם מעגליים אלא קוויים. אין הם חוזרים על עצמם. הם מתמקדים ליעד כלשהו. אשר על כן, פעולתו של כל יחיד עשויה לחולל תמורה ואף עושה זאת. לפי השקפת עולם זו, יש משמעות ותכלית לחיים, יש משמעות מהותית לחירות האישית ולאחריות שהיחיד מקבל על עצמו. זהו האני-מאמין שהעניק לאנושות מילים כגון: חדש, הרפתקה, הפתעה; ייחודי, יחיד, איש, ייעוד; זמן, היסטוריה, עתיד; חירות, קידמה, רוח; אמונה, תקווה, צדק. היתה זו מתנה עשירת תכנים, והשלכותיה ניחנו בחיוניות יוצאת דופן. קשה לדמיין עולם שמושגים אלה נעדרים ממנו, עולם כה חשוך וחסר תקווה עד כדי להכשיר כל צורה של מילוט מהתמודדות, כל ניסיון לחמוק מן המהלך האטום של גלגל המחזוריות הגדול והמגביל. אברהם אבינו היה הראשון שהאט את מהלכו של הגלגל בשבירת הפסילים חסרת הפשרות שלו, בעודו חי בקִרבם של הטווים בגלגל, השוּמרים. תומס קאהיל פורש בספרו את הסיפור המלא על שבט נודדים מדברי, ששינה לעד את הדרך שבה אנו תופשים את העולם ומבינים אותו. לדבריו, בשומר של האלף השלישי לפני סה"נ נתפסו החיים כמעגל אין סופי של לידה ומוות, והזמן כגלגל הסובב סחור סחור. כך היה עד אשר שינו העברים הקדמונים באופן דרמתי את תפיסת החיים לאלתר. "העברים", כותב קאהיל, "היו הראשונים שדתם הכירה במצוות הא-ל, בקיומו של ההווה ובמבט מתמיד אל העתיד הטוב יותר"; "היהודים העניקו לעולם המערבי כולו, את החוץ ואת הפנים – ואת השקפת העולם שלנו, את חיינו הפנימיים... אנו חולמים חלומות יהודיים, מקווים תקוות יהודיות ורוב המילים החשובות ביותר שלנו במושגי החיים של יומיום – הן מתנות היהודים לאנושות כולה". היה זה בגדר של חידוש לו רק ההיסטוריון הדגול הזה היה טוען זאת. אך למרבה האירוניה, נקודת ראות זו אופיינית לא רק לקאהיל. קו מחשבה זה מהווה את הנרטיב המרכזי בדבריהם של אנשי הגות ורוח, מכל גווני הקשת של האנושות, בבואם לחוות את דעתם האישית על העם היהודי. התנ"ך איננו ספר היסטוריה, כפי שבן גוריון חשב ופעל לאורו, ולכן אין למאמיני התנ"ך כל בעיה להסכים עם דברי ההיסטוריונים הרציניים, שרק הולכים ומאששים את הנאמר ב'ספר הספרים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשרונות שיווקיים, המנצל (והוא איננו הראשון) נישה דתית-נוצרית פופולארית המורכבת (בין השאר) גם מאוהדי ישראל (וגם מאירים צמאי תהילה, כמתברר), וקרוב לוודאי גם נישת יהודים עסוקים שרוצים לדעת, אבל אין להם זמן וכוח לקרוא דברים יותר מעמיקים. אם *עליו* אתה מסתמך, אנחנו יכולים להירגע: כרגיל, אין לך מה לומר ואתה אומר את זה בהרבה מאוד מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקבל פרופורציות - צא ולמד דברים יותר מעמיקים ורחבי היקף, מפרי עטם ומחקרם של ההיסטוריונים הנחשבים פול ג'ונסון וברברה טוכמן: Paul Johnson, A History of the Jews, London: Nicolson, 1987.
Barbara Tuchman, Bible and Sword, New York: Ballantine, 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מקרב ליבי, והאמן לי שאינני זקוק להדרכתך רבת החסד בנוגע לרשימת הקריאה שלי. זה מגוחך. העניין הוא אחר לגמרי: את מקרה תומאס קאהיל הבאתי כדוגמה נוספת בשורת דוגמאות. אם לאדם שהתמחותו בהוצאת ספרי עיון פופולארי, שהוא אמנם מלומד בדרכו שלו, על כך איני מתווכח, אך הוא אפילו לא למד היסטוריה אלא עשה תואר ראשון בתחומים אחרים ואחר כך קיבל תארים שבחלקם אינם בדיוק אקדמיים, ואשר עבר את הכנתו לקראת כתיבת הספר על "מתנות היהודים" ב"Jewish Theological Seminary of America " (הרי מחר ייתכן שיתברר שיש שוק טוב לספר על התרבות האינדיאנית, ואז יילך האיש, שהוא מקצוען בתחומו, [רמז: התחום איננו היסטוריה] וילמד תורה מפיו של אינדיאני קשיש וחכם, ואז יוציא ספר "האינדיאנים שינו את העולם") - אם לאדם זה קראת קודם "היסטוריון רב מוניטין" ואחר כך "היסטוריון דגול", מתוך הנחה שאיש לא יטרח לבדוק במה ובמי מדובר, הרי שזה מראה מהי מידת העמקתך בחומר שאתה משתדל למכור, ועוד יותר מכך - זוהי הוכחה נוספת בשורה של הוכחות המעידות שאין מה לסמוך על דבריך. נ.ב. א. התנ"ך הוא ספר קדוש למי שמאמין שהוא קדוש. לאדם אובייקטיבי התנ"ך הוא גילוי דעת דתי שספח אליו עובדות היסטוריות לא מדוייקות, משלים, אמרות עממיות, מעט שירה, סיפורי אגדות רבים וגם צביר חוקים. ב. לא אכנס לפירוט כמו כרמית, שאני מעריך את סבלנותה, אך בכל המזרח הקדום היו נהוגים ימי מנוחה. גם אני, כמוך, למדתי את הבלוף המוסכם בעניין השבת כמהפכה סוציאלית אוניברסלית, ולקח לי עוד כמה שנים עד שהשתחררתי מהשפעת הלימודים הדתיים ולמדתי את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר איננו מגוחך בהבאת עמדות היסטוריות נוספות המאששות את גרסתו של תומס קהיל. וכדאי שתוסיף את ברברה טוכמן ופול ג'ונסון לרשימת הקריאה שלך בנידון. אתה יודע על מה ולמה אלברט איינשטיין קיבל פרס נובל? (רמז: כלל לא על תורת היחסות) האם לאיינשטיין היה תואר מצטיין בפיזיקה? בכלל לא. האם זכה במשרת הוראה מינימאלית כמרבית חבריו לספסל הלימודים? כלל לא, כי לא התאים מסיבות מסוימות האופייניות לטבעו. האם יש בכל אלה בכדי לפסול את תורת היחסות המהפכנית של איינשטיין, ולו רק בשל היותו פקיד זוטר במשרד הפטנטים הממשלתי? לא ולא. כמובן שתורתו היסודית כפי שפורסמה בשני מאמריו המונומנטאליים: "תורת היחסות הפרטית" ו"תורת היחסות הכללית", היתה צריכה לעמוד בהוכחת תצפיות. והיא אכן עמדה ועומדת בהם בהצלחה רבה עד עצם היום. אז מדוע ולמה ראוי לפסול אדם שאמנם איננו היסטוריון מהפקולטה להיסטוריה (אלא מפקולטה אחרת: לקולנוע ולספרות), אך הוכשר לנושא מחקרו ההיסטורי והפופולארי "מתת היהודים" (בהוצ' דאבליי באנגלית, ו"כנרת" בעברית, 1999) הן באוניברסיטה העברית בירושלים והן בסיוריו בחצי האי סיני עם מדריך מקצועי והן בלימודי התנ"ך (בלבד!) במכון התיאולוגי היהודי בניו-יורק (כמתואר על ידו בשלהי הספר). לא שאין הבדל בין איינשטיין לבין קהיל, אבל יש ביניהם דמיון מסוים ביחס להתמחותם הבלתי-פורמלית. ומה גם שרוב תורתו של קהיל איננה עומדת בסתירה לדעות הרווחות בקרב ההיסטוריונים המוערכים בתחומם הנ"ל, כפי שהמלצתי לקריאה. וגם אני לא מסכים עם כל מוצא פיו של קהיל, אלא עם עיקרי דבריו. והמונחים "היסטוריון רב מוניטין" ו"היסטוריון דגול", הם שמופיעים על דש הספר, כשהראשונה הינה ציטוט מסקירת ביקורת ב"ניו יורק טיימס". ואת האפולוגטיקה שלך, המשליכה על כלל תגובותיי באייל – כדאי שתשמור למישהו אחר, משום שעלי זה לא עובד בעיניים. וכי למה בכלל שאני אצא מנקודת הנחה ש"איש לא יטרח לבדוק במה ובמי מדובר"? זה רק אתה הוא שמחשיב את תורתך אופיום להמונים, לעומתי. ----------- נ.ב. 1] בנוגע לתנ"ך: מהי אמת אובייקטיבית בוויכוח על התנ"ך? לדידי, כל אמת שהאדם יכול להשיג או לבטא מעצמו היא אמת סובייקטיבית. ואני סבור שהטענה של החוקרים הפוסט-מודרניסטים, שמציגים את התנ"ך כערימה של טקסטים חסרי קשר, אינה מסוגלת להסביר באופן מספק את הערך הרגשי והרוחני העצום שלו זכה התנ"ך במשך הדורות. ואת דעתי בנושא כבר הבעתי על דפי העיתון "מעריב": ועל דפי המוסף הספרותי היוקרתי של עיתון "הארץ", "ספרים", כפי שמופיע כאן במלואו: 2] את הדיון עם כרמית ורב"י סיימתי עד כה בניצחון רעיוני (תגובה 229473, תגובה 229536), כך שאם אכן כל אמונתך הדתית עומדת על הבלוף שמכרו לך ובלעת אותו בשקיקה, אתה בבעיה תיאולוגית קיומית. ובכלל, אם אתה "חוזר בשאלה", אם בכלל יש חיה כזו, אני קוגל. ואני בכלל לא מתיימר להיות בשביל הרושם, מה שאינני באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהאפקט הפוטו אלקטרי היא סיבה מצויינת לפרס נובל. לא צריך לזלזל - קוונטים זה חשוב לא פחות מיחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אשר אמרתי הוא שאיינשטיין קיבל את פרס הנובל, שהינו נדבך נוסף של הכרה מדעית בינלאומית בתיאוריות של החתן, לא על מה שהתפרסם בעולם הרחב ושינה את מושגי התפיסה של האנושות, אלא דווקא על משהו שולי יחסית לתורת היחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת- האפקט הפוטו אלקטרי הוא אחד מההוכחות הראשונות לתורת הקוונטים ( חוץ מההסבר לקרינת גוף שחור של פלאנק). תורת הקוונטים שינתה את התפיסה של האנושות לפחות ( ויש אומרים יותר) מתורת היחסות. אגב, שמעתי שהסיבה שיחסות לא זיכתה אותו בנובל, היתה בדיוק משום שבאותו זמן לא היו עדויות נסיוניות מספיק חזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול נכון ומקובל עלי, אך בכל זאת, איינשטיין מפורסם בעולם הגדול כאבי תורת היחסות, ויחסו אל תאוריית הקוונטים, או ליתר דיוק, אל מסקנתה היה שאלוקים אינו משחק בקוביה במחלוקת עם נילס בוהר הקוואנטיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל זה בגלל בורות הציבור. למעשה ב1905 איינשטיין כתב חמישה מאמרים חשובים, שכל אחד מהם פתח צוהר פיסיקאלי חדש לגמרי. אני מתעצל לבדוק בדיוק, אבל נדמה לי שמדובר באפקט הפוטו אלקטרי ( קוונטים) תנועה בראונית ( פיסיקה סטאטיסטית, קיום האטום, ויחס פלוקטואציה דיסיפציה), יחסות פרטית: קינמטיקה ודינמיקה. הציטוט על אלוהים והקוביה הוא כנראה לא מדוייק. אני מכיר "מתוחכם, אבל לא רשע", שאחר כך עוות ל "אלוהים לא מהמר". אולי מישהו יכול לעזור כאן? לאיינשטיין היו הרבה תרומות לתורת הקוונטים, והידועה ביותר היום היא EPR <הכנס קישור לסדרה של ירדן כאן>. למרות שהתעבות בוזה-איינשטיין גם די ידועה היום ( קבלו על המימוש הנסיוני נובל לא מזמן אאל"ט). באופן כללי לא נהוג לפסול בפיסיקה תאוריה בשל השלכות פילוסופיות, רק מתעצבים על כך ומנסים למצוא בה חורים. זה גם מה שאיינשטיין עשה. הוא הכיר בקוונטים כ*קירוב* של האמת, וקיווה שתימצא תאוריה יותר "ראלית". בינתיים לא מצאנו 1. 1 לא אני באופן אישי, קטונתי. האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, הבשורה הליניארית היא לא מי יודע מה בשורה בלא מעט תחומים, והתפיסה הליניארית יכולה לעכב לא מעט במדע, ואולי אפילו במחשבה מטאפיסית. למשל, לתאר את שרשרת המזון בצורה ליניארית (מי רוצה לנסות???). את הפעילות ההורמונלית. את יחסי הגומלין בין מרכזים במוח. לא. אין סיכוי. זו ממש לא הדרך הכי טובה. זה הדרך שהכי קל לכתוב אותה על הדף, אבל אפילו אני התרגלתי לרשום את המערכות האלו בצורה לא-לינארית, כי תמיד איכשהו אתה מגיע למשהו שדומה לעיגול (למשל, מנגנוני משוב הורמונליים), והעיגול מקושר לעיגולים אחרים. אני קוראת לדרך בה נאלצתי לסכם חומר בביולוגיה (כאשר הצורה הלינארית, שהיתה לי הכי קלה לרישום, לא הצליחה לשרת אותי), בשם "מעגלי הדדיות". אולי מישהו כבר המציא לזה שם אחר, אבל התפיסה הלינארית כתפיסה גאונית היא כבר די פאסה (או בעברית, פסה מהעולם...). יש דברים שהיא יפה להם, אולי. אני לא מוצאת אותה מועדפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שאת קצת מזלזלת בלינאריות וב"מאמיניה". ברוח אפולוגטית מסויימת אני רוצה להגן עליה: מדעי הטבע (למשל) לא מתעקשים על לינאריות, הם מתחילים ממנה כי היא *קלה*, לא כי היא *נכונה*. בדרך כלל הנחת הלינאריות היא טובה כאשר מדברים על שינויים קטנים. שאלת מקודם על מקור ה*דיוק* של מדעים *מדויקים*. התשובה לדעתי היא שבמדעים המדויקים יודעים איך אפשר לאמוד את השגיאה. הנחת לינאריות על מערכות שאינן כאלה היא לא יותר מהנחה בשל הסיבוך ה*טכני* של אי הלינאריות. במקרים רבים ( שינויים קטנים ביחס לשיווי משקל), זה קירוב מספיק טוב. כאשר לא כך הדבר, זורקים את הלינאריות, ועובדים עם מה שאפשר. בעניין המעגלים של יחסי גומלין של מעגלי משוב, יש משוב לינארי ויש משוב לא לינארי. קיום "מעגלים" לא אומר שהמשוואות הן לא לינאריות. ואוף טופיק קיצוני- חידה לגיקים: איך ייתכן מכניקה קלאסית היא באופיה לא לינארית , כאשר משוואת שרדינגר הקוונטית היא לינארית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח שאתם מדברים על אותה לינאריות. אצלך זה במובן המתמטי, אצלה זה במובן של מודל חד-ממדי של סיבה ותוצאה, פחות או יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מעגלי משוב זה מהתגובה שלה. ידידי מ''א פגש פעם בחורה שהתעניינה באנרגיות. כבעל רקע בפיסיקה הוא שמח שיש לו שפה משותפת איתה... רומן גדול לא יצא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק ההתרשמות שקבלתי - יותר קל ונוח, אבל בשלב מסוים מגביל. אני עדיין מנסה להבין את המהות של הדבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מגביל"? לא יושבים אנשים ואומרים "הבעיה הזאת היא לא לינארית ולכן לא מעניינת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהבחינה הזאת... מהבחינה של נטייה לראות את הדברים בצורה התרנגולת קדמה לביצה או להפך. זאת, למשל, שאלה ליניארית. נראה לי שאת יום (הפילוסוף) זה די הגביל. כאמפרציסט, בעודו מנסה להוכיח קיומם של דברים ע''פ התרשמות החושים, הגיע למסקנה שלא יכול ''לראות'' - להוכיח, את אותו רגע של סיבתיות. אם הוא הדליק אש והמים רתחו והתאיידו - את אותה ''סיבתיות'' הוא לא יכול לתפוס בחושים. לעומת זאת, את ''המים מתאיידים בנוכחות הבערה'', כן ניתן לראות ולתפוס בחושים. אבל הלינאריות בהחלט לא זניחה. בתוך מצבים מורכבים של השפעה הדדית, אני מתרשמת שיש חשיבות לאותה קדימות. זה נושא להמון מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשדתי, מה שאת קוראת לינאריות, אני קורא קוזאליות. נדמה לי שלהשתמש במבוכות פילוסופיות כדי לקדם ידע על תהליכים, לא יוליך רחוק ( לפחות על בסיס התאור הזה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה קידם את הידע שלי, במקרה זה. תודה על הקוזואליות. נראה לי שאולי אפשר לראות את הקוזואליות כמקרה פרטי של חשיבה ליניארית. מה דעתך? (או שמא נאמר שחשיבה ליניארית היא תולדה של אותה תפיסה קזואלית המאפיינת את הכרתם של בע"ח רבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות לדעתי להיות תפיסות קוזאליות מורכבות יותר, שעדין תסכים לכנותן ''קוזאליות'', אך לא תהיינה תואמות למה שרות קוראת לו ליניאריות... אולי ''קוזאליות קלאסית'' (או קוואליפיקציה אחרת) יהיה מדוייק יותר בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. אצטט את עצמי: "להשתמש במבוכות פילוסופיות כדי לקדם ידע על תהליכים, לא יוליך רחוק ( לפחות על בסיס התאור הזה שלך)." בקיצור, אני חושב שרות בנתה לה איש קש. אני לא יודע מה זה חשיבה לינארית, ולא למה זה רע. אם אנשים לא יודעים שקומקום עם מים שמחממים אותו גם ירתח, לא הפילוסופיה תציל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיני יכול להסכים לתשובה הפשטנית סמי-פרגמטית הנ''ל. אבל אם אתם בטוחים שכעת אתם מבינים זה את עולם המושגים של האחר לא אגרור אתכם בכוח לדיון על ליניאריות וקוזאליות, ועל איך מגדירים בכלל טמפרטורת רתיחה, או האם העובדה שברטרנד ראסל לא ידע להכין תה לעצמו (כך שמעתי פעם) היתה בעוכריו או לא. אני אגב חשבתי בכלל שרות מתכוונת בחשיבה ליניארית לא לסיבתיות, אלא באופן כללי יותר לסדרתיות (סיקוונסיאליות) מסויימת, שבמקרה (או שלא) היא זו שגם מתבטאת בתפיסת הסיבתיות הקלאסית, אך גם אם תרצה בדברים כמו קריאת טקסט קלאסי (בניגוד אולי לטקסט הירארכי או מלונקק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה יודע מאיפה הכותרת. אני קצת התבלבלתי בין כל ה סמי פרגמטיות, סיקוונסיאליות והרינות, שפסעו בין שדרת הקזוארינות. כל מה שרציתי להגיד, זה שהסיבה שאנשים משתמשים בצורות הסקה פשוטות, זה לא מכיוון שהם אינם מודעים לחסרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה בכלל דיברתי, אלא על הקוזאליות והליניאריות... נדמה שגם בהם דובר וסופר בין חורשת האקליפטוס לשדירות התמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזאלה זה סוג של חיה אוסטרלית, לא? עכשיו אני מבין מאיפה ההתמצאות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בחיות שאני לא אוכל (קוזאלות ובני-אדם לדוגמא...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שההיסטוריון האמריקני רב המוניטין תומס קאהיל קרא את קוהלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא? אני מתחיל לחשוב שהוא כתב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רק חושב, אלא גם יודע שכן. קהיל דן גם בספרי ההגות המקראית: תהילים, שיר השירים, קוהלת ומגילת רות, ומנתח את תרומתם התרבותית. אני כמובן מבין שאינך שואל סתם, ודווקא מספר קוהלת, אבל אודה לך אם תפרט את כוונתך המלאה בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י קאהיל היהודים עירערו על מושג "המחזוריות האינסופית". כל הדתות ראו את העולם במונחים של מעגליות נצחית שבה שום דבר אינו משתנה באמת. ומה אמר היהודי הכי חכם? "מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה מספר קהלת איננה טובה דיו על מנת לאפיין את תרומת היהדות לעולם. חז"ל שקלו בכלל לגנוז את ספר קהלת ולא להכניסו לקאנון היהודי, שלימים הפך ל"ספר הספרים". ראשית, משום שלא אחת נדמה שמסקנותיו של קהלת עומדות לכאורה בסתירה לעיקרי אמונה בסיסיים ביהדות. שנית, נדמה כי באותה מידה שקביעות אחדות של קהלת עומדות בסתירה לעיקרי אמונה, כך גם קביעות לא מעטות בספר סותרות לכאורה זו את זו. על כן נראה למבאריו, אחת מן השתיים: או שקהלת כתוב מנקודת ראות יהודית במהותה, אך על אודות מחוזות של פעילות אנושית, בהם על פי תפיסתו אין שוררים יחסי אני-אתה בין האדם לבוראו, או שהמחבר שם בפי מתדיינו הדמיוני עמדה זרה ליהדות, שאינה מניחה קיומו של יחס כזה מלכתחילה. נראה כי הגישה השנייה, בה נוקטים רוב רובם המכריע של מבאריו מבית ומחוץ, היא הפתרון לתעלומה מסקרנת זו. בעוד שהושע בוחן את אשר קורה עת הא-ל מרחיק עצמו מן האדם, כך קהלת הינו טקסט אירוני המיועד בכוונת מכוון להראות לנו מה קורה כאשר האדם מסתגר בתוך עולמו הפנימי שלו ומרחיק את עצמו מבוראו. נראה כי הושע וקהלת בוחנים את המשתמע מהפרת הברית בין ישראל לאלוקיו – האחד, כשהיא מופרת ביוזמת הא-ל, והשני, כאשר היא מופרת על ידי האדם. חלק מהחוקרים אף סבורים כי קהלת מציג בפנינו את דמותו של החכם המטפח את נחלתו ושואף לאי-תלות, למרחב עצמאי משלו. ומן הבחינה הזאת, זהו הספר הקרוב ביותר להומניזם בתנ"ך, אפילו להומניזם רדיקלי. אלא שבניגוד לאופטימיות המשחררת הקורנת מהטקסטים ההומניסטיים המצויים במסורת המערבית, "המסה על טבע האדם" שמציע התנ"ך, מנפצת באורח אירוני יומרה הומניסטית מערבית זאת, למצוא חכמה אנושית שלמה ומספקת. אם אלה מטרות החכמה – ונראה שעל כך אין קהלת חולק – הרי לא אל החדווה והסיפוק הן מוליכות, לא אל שלהבתם הזוהרת כאבן-חן של חיים עשירים יותר... אלא אל ההבל, הלא כלום, השווא. בכללו של דבר, מסתכם טיעונו הפילוסופי של קהלת, בכעין מדרגת אבסורד מוחלטת בעצם האפשרות לתורת ידיעה והבנה אנושית שלמה בהתנהלות חייו, המוביל בדרך של פולמוס אל המסקנה הבלתי נמנעת: "סוף דבר הכל נשמע - את הא-לוהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם" (קהלת יב, יג). אותה מסקנה סופית, בלתי נמנעת, אליה מגיע גם ספר איוב, בפרקיו האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, אנחנו הכי שווים. הייתי קצת חרדה קודם כי עליתי שני קילו אבל עכשיו אני רגועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכיתי לרדת לעומק דברייך. הסבירי פנייך לתייר, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, למה אתה קורא לרן "שונא ישראל עצמי שכמוך"? זו העלבה. זה לא יפה. לא שאני רואה את עצמי גננת (על אף שילדים זה דבר מקסים), אבל בתור אדם שמזכיר לא להקניט, עליך לשים לב לאמירות מעליבות. אני הייתי נעלבת אם היו אומרים לי ככה, ואם היית שוכחת את דברי הלל אז גם הייתי נוהמת, וכבר היו לנו שני אנשים שעושים את השרשור לגועלי. אל תשכח, שבימי המשנה, חכם שאמר לכינה אחר, בעת ויכוח "לטאה", דרשו ממנו לפנות את מקומו, כי התנהג שלא בדרך ארץ, שכפי שאמרו החכמים, קודמת לתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על מה ולמה בתגובה 230028. נכון, זה באמת לא יפה לא מצידי ולא מצידו, שהתחיל קודם, וכששאלו אותו שם: איפה הוא מוצא שנאה עצמית בדבריי, מיודענו מילה פיו מים. וכמובן, זה שהשני מקניט אותך - אינו אומר עוד שמותר לך להקניטו בחזרה, כמו שבגלל שגנבו ממך - אין זה מתיר לך לגנוב מאחרים. אלא שלעתים, דבריו מוציאים אותי מהכלים, בפרט כאשר הוא מעוות בכוח את העובדות שכה פשוט מתיישרות עם העובדות של המורשת היהודית ההיסטורית, ולא, לשם מה, רון (ולא: רן) יעשה הכול על מנת שחלילה לא תצא ידה של היהדות על העליונה. גם אם הדבר אינו מתיישב יפה עם דעתם של מחקרי האקדמיה או עם השכל הישר. כזהו בכל אופן הרושם שקיבלתי ממנו בחצי שנה האחרונה שאני נמצא באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום לא קראתי תגובה אחת שלך שלא הכעיסה אותי, ונראתה לי דמגוגית ומתעלמת מהמציאות והשכל הישר, רק כדי שחס וחלילה לא תאלץ להודות בטעות, לסייג טענה או רחמנה ליצלן לקבל ביקורת מסויימת כלפי הדת ו/או הממסד הדתי. שמת לב כמה פעמים תפסתי פה קריזה ועניתי לך באופן שבו אתה מגיב לאנשים שדעתם מרגיזה אותך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הדמגוגיה שלו כבר נחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני יודע שהאמת שבפי כואבת למצפונך יותר מאשר השקרים שבפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקנח את ההודעה הקודמת שלי בהערה סרקסטית בנוסח "תרגיל בראיית הנולד: אורי פז עומד לענות כך וכך לתגובה זו", אבל רציתי לתת לך להנות מהספק שתגיב בצורה בוגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיב בצורה בוגרת על מה? על סברות הכרס שלך? על אי הקשר בין תגובתך לתגובתי? או אולי על הפסבדונים הילדותי והקטנוני שאתה נושא מאז ששכחו להחליף לך טיטול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענה שאתה מפגין מעט מדי איפוק בתגובות שלך. למשל בתגובה 230415. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון על הטענה שהתגובות שלך מעוררות בי את מה שמעוררות תגובותיו של רן באורי פז, לפי המתואר בתגובה 230390, ועל התהייה לגבי ההפרש בין אופי התגובות שלנו לאותו הגירוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון. רון. רון בן-יעקב, שידוע גם בכינויו רב''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ממספר התגובות שלך אני מבין שאתה בעצמך לא יודע מה אתה רוצה מעצמך. אז, כשתחליט ביחד עם הפסיכולוג או הפסיכיאטר, תחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת עוד בלתי שפוי אחד באזור, הא? איזה עולם קטן ונפלא יש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטנו. תגובה 230444. ליתר דיוק, אני אומר: "לעתים, דבריך מוציאים אותי מהכלים, בפרט כאשר אתה מעוות בכוח את העובדות שפשוט לא מתיישרות עם העובדות של המורשת היהודית ההיסטורית, ולא, לשם מה, אורי פז יעשה הכול על מנת שחלילה לא תצא ידה של היהדות על התחתונה. גם אם הדבר מתיישב יפה עם דעתם של מחקרי האקדמיה או עם השכל הישר. כזהו בכל אופן הרושם שקיבלתי ממנו בחודשים האחרונים שאני נמצא באייל." כלומר אני ואתה מרגישים דברים דומים לגבי תגובות שונות כאן באייל. עכשיו אני שואל אותך, למה לדעתך מידת האיפוק שאני מפגין כלפי הגירוי הנ"ל, שונה ממידת האיפוק שאתה מפגין כלפיו ? או שאתה כופר בהנחה שמידת הגירוי דומה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמידת הגירוי דומה, ולכן אני לא חושב שאין מי מאיתנו שאכן מפגין איפוק. אני זוכר היטב ששנינו לא מתאפקים וצולפים זה בזה, אם להזכיר את תגובותיך אלי שנמחקו על ידי ראש דסק המערכת האיילית בשל תוכנן הבלתי-הולם, ומנגד את תגובותי שלא נמחקו, ומכאן שמידת הגירוי דומה כמו האדם הניאודנטלי לגורילה פרימיטיבית. בסופו של יום, לדעתי רון, אם זה מה שאנחנו מרגישים האחד כלפי השני - אל לנו להתדיין יותר בינינו. משום שטיפסנו לרף גבוה שלרדת ממנו לצורת דיאלוג סבירה ואינטליגנטית, הדרך ארוכה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הנאודנטלי - מי ששיניו הטבעיות נשרו ולפיכך הושתלו בפיו שיניים חדשות, עשויות מתכת אצילה או תרכובות קרמיות. (מתוך מילון האייל למונחים משונים, מהדורה שניה, התשכ''ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הלא חרדי ולא עורך דין זה רון, אבל זה ניחוש לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סיפור האופנוע תגובה 229291, כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה בשלך. רק לחשוב שקיויתי שאולי תבין משהו. אני מרגיש כמו גננת שמדברת עם ילד עקשן. אני לא רון, ושוב הנסיונות הילדותיים האלה שלך "לנחש" שכל מי שמותח עליך ביקורת הוא אותו האדם, תחת זהויות שונות, רק מציגים אותך בצורה יותר פאתטית, אם זה אפשרי. אתה כרגיל זוכר דברים שלא היו ולא נבראו. איזה תגובות שלי נמחקו בדיוק ? אני לעומת זאת זוכר היטב, שאתה לא ממש שמרת על המקלדת שלך בדיון הראשון שעשיתי בו את הטעות המצערת של לנסות להתדיין איתך, ועד עכשיו. הניסיונות הפתלתלים שלך "לצאת" מכל דבר, כמו הטיעון האווילי ש"שטיפסנו לרף גבוה שלרדת ממנו לצורת דיאלוג סבירה ואינטליגנטית, הדרך ארוכה למדי" מחליאים כבר. היחיד שמטפס פה על עצים הוא אתה, והבעיה נעוצה בחוסר היכולת *שלך* לרדת מהם, ולא של אף אחד אחר. ___________ הנה עוד תגובה חסרת טעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם איך זה שאתה היחיד שהצליח להסתכסך עם רב"י, אלון והשוטה? הרי יש והיו פה אנשים שלא הסכימו איתם לפניך, ועדיין, כל דיון איתך נהפך לסכסוך אישי מלוכלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי, כי ברור לי שאני לא היחיד שאינו מסכים איתם ולא מוכן להסכים עם סברות כרס, גם אם חה"כ יוסי שריד יצרח אותה בפואמה שירית... הקודמים פשוט זנחו את האייל, ושלושת מיודענו, איך לא? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל למנות את "הקודמים"? (כדור הבדולח שלי מנבא שלא, אבל ששוב נקבל הסבר מתפתל, שבסופו תגיע הצהרה על "ניצחון אינטלקטואלי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הנכונה לטפל בו היא התעלמות מוחלטת. רבים כבר יישמו זאת, והאחרים בדרך. הצטרף ותיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא היחיד שאינו מסכים איתם, ולא מוכן להסכים עם סברות כרס. כותבים פה באייל דתיים וחילוניים, ימניים קיצוניים ושמאלנים קיצוניים, קומניסטים וקפיטליסטים קיצוניים. אולי הבעיה היא לא בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין איננו בזה שמסכימים או לא מסכימים, ואיננו בזה שזנחו או לא זנחו את האייל - העניין הוא בזה שאנשים אחרים מתווכחים בצורה תרבותית, כראוי לבני אדם - דבר שאתה אינך מסוגל לו, וחבל. אולי במקום להתנצח ללא סוף, במקום לחרף ולגדף, תשב קצת ו*תחשוב*, באמת - *תחשוב* קצת - לשם כך נועדה המסה של חומר אפור שבין שתי אזניך - כדי *לחשוב*. אבל כל הנקודה היא שתחשוב בכיוון *הנכון* - תחשוב: "אני *רוצה* להיות בן אדם, *כדאי* להיות בן אדם, זו אינה בושה, להיות בן אדם, זה טוב וראוי לפני אלוהים ואדם" - תחשוב כך, ואולי זה יועיל לך. ואולי, מי חכם ויידע, אולי זה יועיל גם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתך, הרמתי את הכפפה שזקרת ובדקתי במקורות המוסמכים בעיניך (יותר מבעיני), וכך עולה מסיכום הנושא באנציקלופדיה הדוגלת ב"ביקורת המקרא" והמעלה על נס את מסקנותיה: "שלא כחגים אחרים, שלהם נמצאו מקבילות בעמי המזרח (חגי אביב, קציר, אסיף), לא נמצאה לשבת מקבילה של ממש - אף שנמצאו אי-אילו נקודות מגע בינה לבין היום המכונה בכתובים בבליים ואשוריים Sappata ומוגדר כיום מנוחת לבו של האליל. יום זה הוא יום התמלאות הירח באמצע החודש, ובו הרגיעו את האליל בקורבנות מיוחדים. עוד מצאו קשר בין השבת לבין ימי המזל הרע במסופוטמיה, שיש הסבורים שחלו בכל רבע חודש - דהיינו, כל שבעה ימים; אולם אלו הן מקבילות רחוקות, היכולות אולי להסביר את מקור השם שבת (שמאוחר יותר דרשו שנגזר מן השרש ש'ב'ת') ואת הרקע הקדם-ישראלי שהביא ליצירתו של יום מיוחד זה בישראל, שאין כמותו במסופוטמיה ובעולם העתיק כולו".1 ובמילים אחרות, אין מקבילה של ממש בין הסאפאטה הבבלית והאשורית לבין יום השבת היהודית, כי בעוד שסאפאטה הינה "יום התמלאות הירח באמצע החודש שבו הרגיעו את האליל בקורבנות מיוחדים", השבת היהודית הינה יום מנוחה מוגדר והאסור בל"ט מלאכות ספציפיות וכולי. ואין כמו יום השבת היהודי במסופוטמיה ובעולם העתיק כולו. ------------- 1 מתוך: "האנציקלופדיה הישראלית לתנ"ך", בעריכת פרופ' יאיר הופמן מהחוג למקרא באוניברסיטת תל-אביב, כרך ג', עמ' 769, ערך "שבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רון ציין שהקשר הוא אטימולוגי בעיקרו, והמשותף הסמנטי הוא משמעות המנוחה, אבל אכן נראה מהמקורות שהבאתם שהחלוקה ל''שבוע'' במקום ל''חודש''-מבוסס-ירח הוא המצאה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיעוט ידיעתי, אפילו חוקרים שמתנגדים לזיהוי מקור השבת עם השאפאטו הבבלי, מסכימים לעובדה שהבבלים ציינו את הימים 7, 14, 19, 21, 28 בחודש כ"ימים נוראים", שאפאטו, ושהיום התשע עשר נחשב ליום החשוב מכולם. הימים האלה נחשבו כמסוכנים למגוון שלם של פעילויות וחלקם הוקדש לקינות ותפילות מאורגנות. דליצסש נוטה לזהות את השאפאטו כמקור הרעיוני לשבת, ואילו יעקב פינקלשטיין מביע התנגדות אם כי אף הוא מודה שסביר להניח שמושג השבת היהודי נלקח מהשפאטו הבבלי, אלא שהעברים הקדמונים הוסיפו לו נופך משלהם [פרוש שלי], שזה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הסתירה המהותית שבדבריך, מצד אחד יעקב פינקלשטיין מביע התנגדות לזהוי השאפאטו כמקור הרעיוני לשבת, ומצד שני מודה שסביר להניח שמושג השבת היהודי נלקח מהשפאטו. אתה באמת לא רואה כל סתירה בדבריך אלה? ובכלל, למה בדיוק נראה לך יותר סביר ש"שהעברים הקדמונים הוסיפו לשאפאטו הבבלי והאשורי נופך משלהם", בעוד שעמדת מבקרי המקרא הפוכה מדעתו הקיצונית של פרנץ דליטש הגרמני. כמובן שאני מצפה ממך להסבר היגיוני ולא לסברת כרס. ובמאמר מוסגר אציין שלא בכדי התפתחו התיאוריות של ביקורת המקרא דווקא בגרמניה, שכל רצונה מאז ומעולם היה להנמיך את דמותו של העם היהודי וגאוותו על ספריו. הקיסר הגרמני וילהֶלם השני פירסם מכתב בעקבות הרצאתו של התיאולוג הגרמני ומבקר המקרא פרנץ דֶליטש, בו חתם במשפט הבא: "ודרך אגב אין רע שזה מקטין את הפְּרֶסְטִיזָ'ה (יוּקרה) של עם הסגולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצליח להבין הרבה דברים ואתה מצפה ליותר מדי, "שונא עצמי שכמוך" מתגובה 229031 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההתחמקות, עם הזנב בין הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין בנאדם מגעיל אתה? מה כאן עניין "לוזר"? בשביל מה לדבר ככה? מה, אתם משחקים בלהוריד ידיים? מגעיל. יש מי שטוענים שהדת (היהודית) מזככת ומעדנת את האדם, אצלך היא כנראה עושה את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמנם לא משחקים כאן בהורדת ידיים, אבל להווה ידוע שבכל ויכוח יש מנצחים. כל אחד רוצה לטעון טענות, וכל אחד מאיתנו טוען. לפעמים משמיעים את הטענות בצרחות ובדמעות. לפעמים הן רק סוחפות, כריזמטיות ומעוררות. וכל אחד מאיתנו רשאי להצליח להשמיע טיעון מנצח. ואם אני טוען ומתווכח, אני רוצה לנצח. מה פירוש "לנצח"? זאת שאלה שראויה לדיון מעניין. ולא: "מה, אתם משחקים בלהוריד ידיים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוליך, באופן טבעי, לחידה הבאה: מה המשותף לויכוח ולתזמורת? (בין הפותרים יוגרל מנוי חינם על האייל למשך שנה. ההשתתפות אסורה על מי שקרא את ההודעה אליה אני מגיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הצינית שלך הזכירה לי את דבריו המעניינים של הרב יחיאל מיכל אפשטיין, מחבר הספר "ערוך השולחן", שחי בתחילתה של המאה הקודמת, האומר כי לכל הדעות המובעות בעולמה של הלכה - "יש פנים בהלכה; ואדרבה, זאת היא תפארת תורתנו הקדושה והטהורה. וכל התורה כולה נקראת שירה (דברים לב, 44), ותפארת השיר היא כשהקולות משונים זה מזה, וזהו עיקר הנעימות" (הקדמתו לערוך השולחן, חושן משפט). וכשם שמערכת ההלכה היהודית היא סימפוניה אדירה ובה צלילים רבים ושונים, ובכך גדולתה ויופייה, כך מן הראוי שיהיו ויכוחי הסרק שלנו באייל: סימפוניה עניינית אדירה, ובה צלילים רבים ושונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב י.מ. אפשטיין - טוב ויפה, סימפוניה ובה צלילים רבים ושונים - נפלא, אבל "מאיפה חירבנת את זה?" - זהו צליל שאנחנו מעדיפים לוותר עליו, וכן גם עוד צלילים רבים מסוג זה, הנובעים מחלילך המעודן. אולי תלך למקומות בהם אוהבים סימפוניות מן הסוג שאתה מפיק. כאן לא מעוניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229242 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרב''י ולשכ''ג כבר העירו לא פעם (בייחוד לשכ''ג), אבל האמת היא שהם מעולם לא הגיעו לתהומות גסות הרוח שאתה מגיע. ואשר לטקטיקה החביבה עליך כל כך, לזרוק-בוץ-ואז-להתחרט-וחוזר-חלילה-וחוזר-חלילה - מה אני אגיד לך, בשלב מסויים זה כבר נורא משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהומות גסות הרוח? הראה לי הודעה גסת-רוח שלי או שתתנצל כאן ועכשיו. או, עדיף, בחר את כלי הנשק והמקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא את חרבך הוירטואלית. זה שלי. (סליחה, לא יכולתי להתאפק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימפוניה סימפוניה, ובלבד ששרביט המנצחים בידיך, הא? אישית אני מעדיף אורטוריה, עם תפקיד ראשי לחשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, הבן: צורת הדיון שלך היא בלתי נסבלת. אתה מקלל, מעליב, רודה ובועט. בסוף, כשהמתדיין איתך מרים ידיים והולך כי נמאס לו לסבול אותך, אתה עוד מרים תרועה וחושב שהוכחת שאתה צודק והוא שקרן. זה מגוחך. אז תכניס לראש שלך: אנשים מפסיקים לדבר איתך לא כי אין להם תשובות לשטויות שאתה משפריץ לכל עבר, אלא כי הם מבינים (חלקנו, כמוני למשל, מבינים זאת כל פעם מחדש) שאין שום סיכוי שתקשיב לאנשים שסביבך בכל מקרה. אה, על מי אני עובד? הרי גם לזאת לא תקשיב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם התווכחתי עם בני בן הארבע. הוא אמר שיש לו בארון שדון שיוצא בלילה ומשחק איתו, ולפעמים גם קצת מפחיד אותו. הוא גם אמר שכל הילדים בגן יודעים על השדונים הללו. אני אמרתי שאין. הוא פתח את הארון כדי להראות לי, ולא ראיתי, אז הוא אמר שמבוגרים לא רואים, אבל השדון שם. בשלב מסויים ויתרתי והוא צהל מצהלות שמחה על נצחונו. אגב, אני בטוח שלא מדובר רק על הילדים בגנו של בני. אין לי ספק שעם קצת מאמץ וקצת ארגון, אפשר למצוא למעלה משש מאות אלף ילדים, לא כאלה שחיו ומתו מזמן אלא ילדים החיים ונושמים בינותינו, כיום - שיעידו מראייה על קיומם של שדוני הארונות. יו, איזה נצחון יהיה להם, ולנו המבוגרים זה יהיה כל כך עצוב להפסיד בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעקש להוכיח לו שאין שדון? כל ילד זכאי למנה כלשהי של דמיון מפותח. ואם השדון מפחיד אותו, ממציאים יחד איתו טקס גירוש שדונים ופותרים את הבעיה. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא התעקשתי להוכיח ולא שום דבר כזה. כאן סיפרתי את חלקו הראשון של הסיפור. בחלק השני פתרנו את העניין בצורה משעשעת למדי. אבל כאן הבאתי את זה כ*משל* למה שהולך כאן, עם המכותב - וכך יש לראות את הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל כל הכייף זה לנטפק משלים. איך באמת נפתר העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לתאר את מה שבדיוק היה, צריך לראות כדי להבין ולהאמין. בכל אופן, ואם לתאר בקיצור - פעלנו לפי עצתו של הילד. במשך כמה ימים הוא קרא לנו, לאשתי ולי (וגם אחותו הגדולה השתתפה), ברגע שהשדון יצא מהארון (כרבע שעה מאז שהגמד הלך לישון), והיינו... טוב, אני מבקש להתייחס אלי ברצינות, כאל אדם מבוגר, אבל היינו משוחחים עם השדון שיחות די ביזאריות, וגם היו לנו אתו משחקי תופסת ומחבואים, עד שהוחלט בפורום כלל משפחתי שהוא התעייף ועבר לארון של ילד אחר במשפחה אחרת. האמת היא שקצת לפני שהשדון החליט את מה שהחליט, אני ואשתי כמעט היינו מוכנים ללכת למשפחה אחרת. שנינו לא אנשים רזים במיוחד וכל העניין דרש הרבה יותר כושר ממה שיש לנו, אבל כרגע הכל בסדר וזה העיקר :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מזל שהילד הסכים אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי שמח להפסיד בויכוח. היה נראה לי מאד מעניין לחיות בעולם שיש בו באמת שדונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הזכרתי לך מדרכיך הנאותות להפליא וכנראה שממילא גם ראויות לאימוץ: תגובה 200619. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקיסר וילהֶלם השני הוסיף משפט כזה לאחד ממכתביו, אין ספק שכל רצונה (של גרמניה) מאז ומעולם היה להנמיך את דמותו של העם היהודי וגאוותו על ספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש לכם שתי עדויות בלתי תלויות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקורא את תגובותיו של מר פז, יכול לראות מקור ראשון ונאמן לדמגוגיה. האם אפשר להסיק מכך שהחרדים כולם דמגוגים? שהיהודים כולם דמגוגים? שכל רצונם של מאז ומעולם היה להפיץ שטויות בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאתה בא להוציא קיסם מבין שיניי - טול עצי יער מבין עיניך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמאותגרי ynet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיח מתוך הקישור: " הברלינאי האחרון "התביישתי בפני האנשים מן הרכבות 'ההן', האנשים שבהם הגיתי בעת הנסיעה, מפני ששום קונדוקטור הולנדי ושום פלמי קטן, מזמר ומוכר קפה ונקניקיות עם חרדל, לא ציפה להם בסוף הדרך..." מתוך "הברלינאי האחרון", רומן אוטוביוגרפי מאת יורם קניוק " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם הקיסר הגרמני באמת כתב בעברית, שאחרת אינני מוצא הגיון בבחירתך לכתוב בתרגום לעברית את המילה "פרסטיז'ה", ואז לשוב ולתרגם ל"יוקרה"1. אגב, בתור אדם שסבור שאיזה סבא גדול בשמיים ברא את האדם וקבע לו הוראות הפעלה שכוללות כל מיני הוראות מוזרות כמו איסור על אכילת חלב ובשר, הדרישה שלך ל"הסבר הגיוני ולא לסברת כרס" הוא, איך לומר, מצחיק. יש איזו אימרה באנגלית על הסיר והקומקום, אבל אינני זוכר אותה במדויק, אז אני אחסוך לך. 1 זה לא בחולם, יוקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימרה שאתה מחפש היא: אם כי פעמים רבות פשוט משתמשים בקיצור שבכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתיב חסר זה עם קובוץ, במלא עם שורוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשפט המלא של הקיסר הגרמני, המונח פרסטיז'ה מוכר לקורא הישראלי שעבר בין מסדרונות האקדמיה ולא לאחר שלא עבר, לישראלי הטיפוסי. לכן ראיתי צורך לתרגם עבור כל גווני הקשת, ואותך? אותך עם דקדוקי העניות שלך בכלל לא לקחתי בחשבון, וטוב עשיתי. אני לא "אדם שסבור שאיזה סבא גדול בשמיים ברא את האדם". א-לוהי ישראל לא סבא ולא אבא ולא ילד, שלא לומר דובי מהתואר השני למדעי המדינה... הוא גם לא נמצא בכלל בשמיים, כמו שחינכו אותך. הוא נמצא בכל מקום ואין מקום הפנוי ממנו, ולא יאמן שאפילו בך. וממילא גם הדרישה שלי להסבר הגיוני ולא לסברת כרס הוא, איך לומר, בכלל לא מצחיק. אלא דרישה אנושית אלמנטרית לנוכח דיוני האייל המצחיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, דווקא הסבא הנחמד בשמיים נשמע יותר סביר. או, כמו ששאלה פעם מישהי - "אלוהים נמצא בכל מקום? אפילו בתוך החזייה שלי?! איכס, סוטה! אל תיגע בי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, לפני "בראשית" אלוהים צמצם את עצמו כדי לפנות מקום לעולם. משמע, אולי: הוא נמצא בחללים שבין החלקיקים אבל לא בקוורקים (או מיתרים) עצמם. יותר הגיוני שפשוט לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ונָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אשר לא ישמעו איש שְׂפַת רֵעֵהוּ", מסופר בספר בראשית (יא: ז) בעקבות פרשת מגדל בבל. אך הפיצול הלשוני עמוק הרבה יותר. לא רק שנעשה שימוש במילים שונות לאותם תכנים, כי אם גם נעשה שימוש באותן מילים לתכנים הפוכים ומנוגדים. החילוני והדתי-החרדי משתמשים באותו המושג, ותהום עמוקה פעורה בין ההסברים שכל אחד מהם מעניק לו. כך הוא הופך למושג השנוי במחלוקת; נוצרת אי-הבנה, ובעקבותיה עימות חזיתי. רב ניו יורקי היה מודע היטב לבעיה סמנטית זו. לביתו נקלע סטודנט אתיאיסט. הסטודנט הצעיר, בגיל שבו עדיין משוכנעים שיודעים הכול, הכריז באוזני הרב: "ראביי, אני לא מאמין באלוהים!". חד וחלק. והרב האורתודוקסי השיב לו, בלא להניד עפעף: גם אני לא מאמין באלוהים". הסטודנט נדהם מתשובה בלתי צפויה זו. היא עמדה בסתירה מוחלטת לֵמה שציפה לשמוע מפיו של רב אורתודוקסי. הרב חש במבוכת הצעיר וענה לו בבת צחוק: "באלוהים שאתה לא מאמין, גם אני לא מאמין. אמור נא לי מה הוא האלוהים בעיניך ואשיב לך מה הוא האלוהים בעיני". הסטודנט ההמום תיאר באוזני הרב תיאור פרימיטיבי למדי של מושג האלוהות, כפי שהוא נתפס בעיניו. זאת, ללא כל ספק, על סמך שמועות שקלט מאֵי-פה ומאֵי-שם, בעיקר בגיל הינקות והנערות. הרב הוכיח לו עד כמה ילדותית ונלעגת היא תפיסתו. כאלטרנטיבה הציג בפניו את תפיסתה של היהדות לגבי המושג "אלוהים", המתאימה בהחלט גם לעולם המושגים של האדם המשכיל בראשית המאה הנוכחית, היודע פרק בפיזיקה ובתגליות החדשות בחקר היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר לספר סיפורים על סטודנטים ורבנים. אם אתה רוצה לדווח לי מהי ''תפיסתה של היהדות לגבי המושג ''אלוהים'', המתאימה בהחלט גם לעולם המושגים של האדם המשכיל בראשית המאה הנוכחית, היודע פרק בפיזיקה ובתגליות החדשות בחקר היקום'', עשה כן. מספיק לבזבז את זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שבא לכאן ומבזבז את זמני עם סיפורי הסבות שלו מהשמיים - זה דובי קננגיסר "הגאון בגרוש"1. ואחרי שכבר ברור לך שלא מדובר במי שאתה חושב אותו לאלוהים, אציע רשימת קריאה קצרה על מנת שלא לגזול חלילה מזמנו של איש: 1. הרמב"ם, "מורה נבוכים", ב' כרכים, אוני' תל אביב תשס"ג, בתרגומו של הפרופ' מיכאל שוורץ. 2. רמח"ל, "דעת תבונות", ספריית גיטלר, בני ברק תשמ"ט, מהד' הרב חיים פרידלנדר. 3. פרופ' עמנואל לוינס, "אלוהים והפילוסופיה", רסלינג, תל אביב תשס"ד, תירגמו מצרפתית וביארו: הרב דניאל אפשטיין ועמית עסיס. אחרי שתקרא את כל הרשימה הלא-ממצעת הזאת, יהיה לך מושג קלוש במי מדובר. --------- 1 למה אתה משתלח בו, הרי רק לו מותר, כי הוא נאור ואתאיסט וגם עורך האייל?! כי הוא מחווה את דעתו הקלה על ההדק בנושאים שהוא לא מבין בהם כלום, וספק אם הקדיש מזמנו לחשוב עליהם בינו לבין עצמו (רמז= לא באייל לשם ראווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סיפרת על רב שסיפר לסטודנט אתאיסט, בעל-פה, את משמעות האלוהים היהודי, ולא רק זאת, אלא שהרב הזה הצליח לשכנע את הסטודנט ההמום. אז בבקשה, ספר לי גם אתה, ואל תשלח אותי לקרוא ספרים שאתה יודע שאין לי שום כוונה לקרוא. ואני לא רוצה ''מושג קלוש'', אני רוצה לראות, כמו הסטודנט האתאיסט ההוא, עד כמה האלוהים הזה שלך מתאים ''גם לעולם המושגים של האדם המשכיל בראשית המאה הנוכחית, היודע פרק בפיזיקה ובתגליות החדשות בחקר היקום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מדהים יש אפילו בין המשתתפים באייל כאלה שיודעים "פרק בפיזיקה1 ובתגליות חדשות בחקר היקום" וגם מאמינים באלוהים. _____________ 1- אם כי יש להודות שבמתמטיקה הם חלשים למדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אורי, מה קרה לך<? ממתי עשרת הדברות הן אוניברסליות? הרי לבני נוח, שמתקבלים יפה, בסה"כ, בבית המקדש, יש את שבע מצוות בני נוח? מה אוניברסלי בזה? שכחת? הרי הם לא מחוייבים בשבת, למשל! תחזור ותבדוק. לגבי דוקר את העין ודגל שחור, ככה אנחנו פועלים. לא רק אתה, אלא גם מרבית האנשים המסתגלים היטב (שניתן לכנותם "נורמלים"). ההסתגלות היא תלוית סביבה, וזאת לפעמים מתאימה את הדגל השחור, או הופכת אותו לאדום, וכו', וכך דברים שאמורים לדקור לא דוקרים, ואז אבוי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת, שאם כלל הפרטים היהודים (כלומר, פרטים שמצטרפים לכלל), היו דבקים מאוד באמירה המופלאה של הלל, הם לא היו חוטאים בגזענות. דרך אגב, גם בתורה עצמה, דווקא בהתייחס לשאינו-עברי מוזכר לנו השנוא עלינו, שלא לעשותו לאחרים: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצריים" (דברים י' 18). פסוק לפני כתוב שהאל "עושה משפט יתום ואלמנה ואוהב גר לתת לו לחם ושמלה". (ואומרים, מה הוא רחמן, היה גם אתה רחמן וגו'). (גר: מגזרה שווה - "תושב לא קבוע, להבדיל מאזרח" ) אני לא מבינה, איך אנשים חרדים, לא מרימים קול צעקה למראה ההתנהגות אל גרים בארץ. הרי זה לגמרי בניגוד למצוות מן התורה. הסתכלתי בקונקורדנציה, ויש המון המון מקומות בהם יש ציווי על התייחסות אוהבת לגר, ואכן, ברבים מוזכר רעיון הלא תעשה לרעך את השנוא עליך - דרך ההזכרה על הגרות במצריים. אני חושבת שזו גם הזכרה על המנעות מגזענות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מנוגדים לסיפורי התורה. אלוהים לא ציוה על קין שלא לרצוח את הבלף לא ציווה על בני דור המבול שלא לעשות את מה שעשו. גם לאנשי מגדל בבל ואנשי סדום לא היה קודקס חוקים שהגדיר להם מה מותר ומה אסור. בכל זאת אלוהים העניש אותם על מעשיהם כיון שציפה מהם להתנהג אחרת. על מה הוא ביסס את הצפיה הזו אם לא על מוסר בסיסי שהוטמע בבני האדם, גם אם לא ניתן להם עד אז חקוק על לוחות אבן. כלומר גם בתורה תומכת בקיומו של מוסר אלוהי כשהיא מונה את החוקים ואפני ההתנהגות הנגזרים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי מקצוע מכמה תחומים ניסו כבר להבין את דמותו של היטלר, אישיותו המעוותת ושנאתו ליהודים. כמה תיאוריות פופולריות אומרות שיהודי, ידיד משפחה או איש עסקים, עשה עוול כלשהו למשפחתו של היטלר או לו עצמו, ומכך הוא הגיע לשנאה יוקדת אל כל העם היהודי כולו. תיאוריות נוספות גורסות כי לא נעשה לו עוול אמיתי ומוכח אלא שהוא דימה לו בנפשו כי נעשה לו עוול כזה, וכך התפתחה שנאתו ותאוות ההשמד שלו. על התיאוריה שעליה אתה מדבר, כי היטלר שאף להשמיד את העם היהודי משום עליונות מוסרית שראה בו, עדיין לא שמעתי. האם זו רק תיאוריה שלך או שיש עוד המחזיקים בה? האם אתה יכול לספר בקיצור לאיזה הוכחות מחקריות אתה מרמז? בגלל חוסר זמן כרוני (ובעקבותיו גם חוסר שינה כרוני) אני קורא את האתר הזה פחות מכפי שהייתי רוצה. לצערי, אני מדלג לפעמים על תגובות מאוד ארוכות ע"מ להתקדם הלאה ולכסות כמה שיותר, ואני חושב שדילגתי גם על תגובות שלך. אני מקוה שלא תכעס אם אבקש שתענה לי תשובה תמציתית ולא מאוד ארוכה. אודה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך זמן לקרוא תגובות ארוכות, אולי תקרא ספר של ניטשה (אני חושב ש''מעבר לטוב ורוע'' הכי רלוונטי כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך ספרו של ניטשה, "מעבר לטוב ולרוע", הכי רלוונטי כאן? האם בגלל התיאוריה לפיה הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של "הרייך השלישי", והרי ניטשה בספרו הנ"ל הפך לאחד המקטרגים הקשים ביותר על היהדות, כמי שבז ל"מוסר-העבדים היהודי"? אם לכך כוונתך, הייתי בוחר דרכי מחקר אמינות יותר כפי שהן קיימות, משום שיש חוקרים שהרעידו את אבני הבניין בהקשר של ניטשה והנאצים. ובקיצור, אין זו רק תיאוריה שלי. יש בהחלט עוד חוקרים המחזיקים בה. לצערי, נבצר ממני לספר בקיצור לאיזה הוכחות מחקריות אני מרמז, ממניעים של תיזה מחקרית בההוותה וזכויות קניין רוחני עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא לו ''עליונות מוסרית'', ניטשה כינה ''מוסר של עבדים'' (דווקא). אלו שמות שונים - הפוכים, השקפתית - לאותו הדבר. אני פחות בטוח במידת ה''רשמיות'' שבה ניטשה אומץ כפילוסוף של התנועה הנאצית. אבל אני לא רוצה לגרור אותך לדיון בנושא שאתה מעדיף לא לדון בו כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שמה שאני קורא לו "עליונות מוסרית", ניטשה כינה "מוסר של עבדים", בדיוק לכן כתבתי שהוא הפך לאחד המקטרגים הקשים ביותר על היהדות, כמי שבז ל"מוסר-העבדים היהודי" בין השאר. באותה מידה ברור לי שיש שלא בטוחים במידת ה"רשמיות" שבה ניטשה אומץ כפילוסוף של התנועה הנאצית, כמות שיש שסבורים ההפך. ועם על זאת, לא זכיתי להבין מה בינו לבין נושא הדיון? האם בגלל שניטשה אמר - אז זה נכון או אמת לאמיתה? ואתה יודע איזו סתירה פנימית יש לו ביחסו אל היהודים, פעם בהערצה ופעם בהתקפה פרועה. ובכלל, ניטשה סתר את עצמו תדיר, מספר לספר. ניטשה גם המית את אלוהים, אך ככל הנראה התבדה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לנושא הדיון הוא ש(בעוונותי) נראה לי שהספר רלוונטי. זה לא אומר שהוא אמת לאמיתה, וזה לא אומר שהוא לא אמת לאמיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה את הקשר הישיר, או הבלתי ישיר, לפי דבריו של עוזי ו., בין האידיאולוגיה הנאצית-ניטשיאנית לבין התמונה כפי שאתה הצגת אותה בדבר "שרשי מלחמתו" של היטלר, אך מאחר ואינך רוצה לפרט בנושא זה כשאתה עוד בעיצומו של מחקר, אחכה בסבלנות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"מוסר עבדים" עסקינן הייתי דווקא ממליץ על הגותו הפוליטית של אחד, אותו הכתרת אא"ט, באופן שטחי בעבר כ"החילוני הראשון". שכן אין כהגותו של מר בנדיקט שפינוזה לחידוד סוגייה זו. (ד"א, לו היה קם לתחייה היית מנדה אותו, או שמא "עוונותיו" כבר סולחו לו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, מה זה היה? שפינוזה כקדוש מעונה, ולכן קדוש כל מוצא פיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מעוניין להצביע על קשר סיבתי, הייתי במפורש עושה קשר כזה. שים לב ששמתי את שאלתי בסוגריים ולאחר שימוש באקרונים 'ד"א'. אבל אם יש לך שאלה ספציפית (או למרבה הרענון תשובה ספציפית לשאלותיי הספציפיות) אשמח לשמוע. אם לא, אז אני נאלץ להניח ששימושך בכלי השאלתי ה"רטורי" הוא שימוש קומפרהנסיבי ואינך כלל מצפה למענה. (ד"א, אתה חושב ששפינוזה היה מעונה? אנא שקול בתשובתך את נסיון ההתנקשות בחייו בסמוך לבית הכנסת הפורטוגזי ואת נידויו ע"י הקהילה היהודית של אמסטרדם מעט אחר-כך (1655)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, לא הבנתי. אתה מתכוון שהיו שם עשרת הדברות בקיר? בסדר, זה לא לא סביר, יכול להיות שהבניין שימש כנסייה או בית ספר לפני כן. אל תשכח שהגרמנים היו נוצרים, והנוצרים אמצו, בדרכם, את עשרת הדברות, ובודאי אפשר שיחרתו אותם. תחפש בתמונות של כנסיות ישנות או חדשות, יתכן שתמצא חקיקות דומות, ואל תשכח את פסל משה, המחזיק את לוחות הברית, וציורים רבים בהם מופיעות האותיות העבריות על פני לוחות הברית. אל תשכח שהנוצרים חולקים אתנו את האמונה בתנ"ך. ודאי לפי פרשנותם, כמו הזרמים השונים ביהדות, ודרך אגב, לא רחוק היה משיתאפשר למקם את החבד"יות בין השתיים, אלמלא היתה שומרת את עצמה בתוך המכלול היהודי וזוכה לסלחנות. אולי גם הכבוד הגדול שהיה לחוכמתו של הרב הגן מפני פירוד, ובוודאי נקודות נוספות. אבל נראה לי שניתן לשער שבזמנים אחרים יכול היה להיווצר פירוד על רקע האמונה המשיחיסטית, כמו לעניין השבתאים (שבסוף הופרדו, או נטמעו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים השואלים שאלות כאילו היו מצפים לתשובה, ויש כאלו השואלים כאילו כבר ענו. (ותודה לי.ס. באך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצוינת לסוג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מה, עד מעמד הרסיני (סתם לצורך התגובה נניח שהיה) האנושות לא היתה מוסרית, או שהעמים שלא היו שם המשיכו להיות לא מוסריים, או מי שלא קיבל אח''כ את עשרת הדיברות איננו מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ומי? השבטים הברברים והפאגאנים. האומה העמלקית. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קילקלת לי את הכותרת והורדת את ה"מי" האחרון? (משפט זה נכתב ברוח קלילה). אז אני מבין שתושבי כה"א מתחלקים בצורה הבאה - שבט יהודים, אוסף שבטים ברבריים, כמה פאגאנים ואומה עמלקית עלומה חסרת מקום ובית. מבחינה אריתמטית, האם סך כל האוכלוסיה הזו מגיעה לשישה מליארד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב נופל לאותו פח שלא לא לוקח בחשבון פערים היסטוריים? שישה מילארד בני אדם - *חיים היום* על פני הגלובוס. החלוקה השבטית שפירטתי על רגל אחת, הייתה קיימת בזמן יציאת מצרים ומתן תורה בסיני והיא מאפיינת את רוב האוכלוסייה האנושית דאז. לדעתי, לא יזיק מידי פעם, לפתוח על מנת ללמוד, ספרי היסטוריה אנושית. טוב יותר מלדקדק דקדוקי עניות, חסרי פרספקטיבה היסטורית רחבה. ובשביל להיות פר איתך, מידי פעם אני מבקר ברוח שבט הביקורת הזאת גם את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמור לבקר ברוח שבט הבקורת הזאת גם את עצמך כדי להיות פר אתך. אם בנאדם מנסה לבקר את עצמו, ולא להוכיח משהו, יש לו סיכוי טוב יותר לדייקנות ורצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה, משורר עלום-שם ממוצא פולני, כותב "הסוג השני" אתה מתכוון ללא מוסריים או ששד יודע למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 227365 הסוג הראשון "השואלים שאלות כאילו היו מצפים לתשובה", הסוג השני "השואלים כאילו כבר ענו". גם התגובה לה אני מגיב היא דוגמא נהדרת לסוג השני (ומן הסתם, גם זאת שתופיע מיד פה למטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצליח להבין איזה פסול מצאת באלה ששואלים שאלות רטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי פסול באלה שלא מקשיבים לאף אחד מלבדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה תלוי אם לטוענים מנגד יש דברי טעם לומר לי. בינתיים, פסטנישט. ואין זה משנה עבורי מי הם. השאלה היא: מה הם אומרים? דברי טעם ועניין או טיעונים חסרי טעם וריח, עליהם יש להתווכח, כמעט ואמרתי: להתנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת ציפית שבמושב הליצים הריקני הזה תמצא יריבים בשעור קומתך, הלא כן? כחגבים היינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהאייל הינו "מושב ליצים ריקני" בעיניך, וזה שהדימוי העצמי שלך חגבי בעיניך - אינו אומר שזו דעתי האישית. זו דעתך בלבד, ואני בטוח שהינה דעת מיעוט. דווקא דעתי האישית הפוכה משלך: אני סבור שהאייל הוא במה מכובדת ביותר שיש היום בשפה העברית באינטרנט, אחרת לא הייתי נמצא בה בין יתר המגיבים. וזוהי במה שמאפשרת דיון פלורליסטי ודורשת סובלנות מעמדות שלא מנגנות על המנטרות המוצהרות של שטיפות המוח באפיונים סטריאוטיפיים. בכל אופן, כך הייתי רוצה לקוות. ויש כאן יריבים מרתקים ומגוונים, שיש להם מה לומר בתחומי עניין מסוימים, המעניינים אותי ואחרים. ואיך אפשר ללא אזובי הקיר, אלה שדרכם להגיב על כל תגובה-שניים באייל, ואין זה משנה אם הם מבינים בכלל משהו בנושא הנידון, הם כבר יהפכו את חצר האייל למושב ליצים ויעשו חוכא ואיטלולא מכל מה שריח של יהדות נודף ממנו. לשם מה להם? סתם קריאת דרור ליצרם הרע וממילא לשנאתם העצמית. רק שהם לא משכילים לקלוט זאת, הם הרי אזובי הקיר (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן מכיר את זה (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון פלורליסטי? סובלנות? זה מה שנתת לנו (למשל) בתגובה 227367? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבה ונשמע כיצד היית מגיב אתה למי שבמקום להגיב על טיעונך, בא להטיף לך מוסר כיצד ראוי בדיוק לנסח שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבה ונשמע"? במקום לשאול אותי, תביט שנייה בחליפות תגובות ישנות בינינו. תמצא שם עלבונות לרוב מצדך (זוכר את הבלון?), הבטחות להתנצלויות (שלא הגיעו מעולם, ולך עוד יש החוצפה להצביע על אחרים כמו בתגובה 227354), והסתתרות מאחורי שמות בדויים (ואח"כ - הכחשות). מצדי כלפיך לא תמצא תגובות רהוטות וסובלניות כדוגמת "מי שאל אותך בכלל?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, במעט המדידות שנפלתי שדוד מערכה לפניך גיבור הכוח והחייל - התנצלתי בכפיפות ראש. ואין זה יפה מצידך לדבר ככה, אבל זו כמובן זכותך, לבכות נעבעך כמו ילד קטנטן שהעליבו אותו ילדי השכונה... מה גם שאינך משיב כאן בתגובתך על שאלתי. לפחות אני לא באתי להטיף לך מוסר כיצד ראוי לנסח שאלה, בעוד שהמטיף אינו מודע לקיומה של שאלה רטורית. היו לי כמובן טענות ליגיטימיות, על כך שעליך לפרט את משפטיך הסתומים והחתומים בדבק מגע (בנושא: רלטיביזם מוסרי). והראיה שהכרחת את עצמך לשנס מותניים ולפתוח את הפלונטרים של סגור ליבך. דמיין: <לינקים של תגובות ללא סוף>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקרוא למישהו נעבעך ובכיין, על זה לא צריך להתנצל? בוא נראה- אני : מנומס, עם מעידות מדי פעם אתה : בכיין נעבעך . הוא : אזוב קיר שיכול לדחוף את דברי הבלע שלו לאתה יודע לאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבעך - ביטוי המעיד על מצב של מסכנות ואומלנות באירוניה קלילה. בכיין - דימוי (*כמו* ילד מתבכיין וכו') בלבד. מעידות - יש לכל אחד אחת לכמה זמן. אזובי הקיר - זה תלוי מאיזה כיוון של נקודת מבט מסתכלים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני - "יצאתי בניצחון רעיוני" אתה - "מתחמק עם הזנב בין הרגליים" הוא - "הופך את חצר האייל למושב ליצים" ואלון עמית - "פותח את הפלונטרים של סגור ליבו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שפספסתי את התנצלותך בכפיפות ראש (יש לך לינק?), ואתה באמת לא באת להטיף לי מוסר כיצד ראוי לנסח שאלה אבל עשית שלל דברים חכמים אחרים. ואחרי שפתחתי את כל הפלונטרים המסובכים של סגור לבי, מה יצא לי מזה? שום-כלום. אפילו חצי מילה לא זרקתי אלי, אומלל שכמותי. אבל זה בסדר, גמרתי לבכות ואני מרגיש יותר טוב. הנה אני מנגב את הדמעות, וכבר חובט בעצמי על עצם פתיחת הדיון הזה - באמת, מה חשבתי לעצמי? שתבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם האייל הוא מושב ליצים ריקני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקני? מה פתאום? הוא מושב ליצים שאפילו בעמידה קשה למצוא בו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מי שיש לו דעה שונה לשלך לא יביע אותה איך יהיה לנו דיון פלורליסטי<? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבאמת אין כאן אף אחד (מלבדך, כמובן) שיכול לומר כאן דבר טעם, יכול להיות שאין בכל העולם אדם אחד מלבדך שאין לו דבר טעם לומר, אבל לעולם לא תוכל לדעת את זה אם לא תנסה להבין את מה שאחרים מנסים לומר. תגובה 227483 היא דוגמא לחוסר קשב אופייני, אין לזה קשר אם דבריו של הפולני הם דברי טעם או לא, גם אם היו שם דברי טעם, לא היית יודע את זה, משום שלא קראת את דבריו, אלא ישר קפצת למסקנות הרגילות שלך. אגב, הערה צדדית, כמי שכן קורא גם את מה שאתה כותב, וגם את מה שאחרים כותבים, הכתיבה שלך רחוקה מאד מלהיות דברי טעם שמתקרבים לדבריהם של הטוענים נגדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 227497 זה מזכיר לי שפעם דיברתי עם קיר, בדיוק כמו הקיר, גם אתה לא מראה שום סימן שניסת להקשיב למה שאמרו לך, להבדיל מהקיר, אתה גם עונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא מאמין בזה, כי אני "אקדמאי משכיל", אבל זה מה שמצאתי כתוב היום בהקשר הנוכחי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסטרולוגיה אתה צריך? אז הנה התחזית היומית שלך לעשור הקרוב: "היום תעליב מישהו, תסרב להכיר בכך שהעלבת אותו, תסרב להתנצל, ואחר כך תעליב אותו על כך שהוא דורש התנצלות, הבכיין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מי ברא את ההומואים? ב. משנה מסכת אבות א,ה "יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר, .... ואל תרבה שיחה עם האישה--באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו; מכאן אמרו חכמים, כל המרבה שיחה עם האישה--גורם רעה לעצמו, ובטיל מדברי תורה, וסופו יירש גיהינם." מה שאני מבין מזה הוא שההמלצה לא להרבות שיחה עם אישה תקפה גם כלפי אישתך שלך שהיא כמובן מותרת. כלומר לא רק עניין הצניעות בא לידי ביטוי בהמלצה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מה, אדם אינו נוהג בצניעות עם אשתו? מה זה פה, המערב הפרוע של שיקאגו? "סקס והעיר הגדולה"? זה שאשתי מותרת לי בהנאת משגל - אינו אומר שהיא מופקרת לי ומותר לי לאונסה. אלא שהכול נעשה בהסכמה הדדית מלאה ובצניעות (=טוהר מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין. זה כמו הסיפור הזה עם הסיגריות שמספרים בתיכון, שאם נעשן סיגריות אז מהר מאוד נתחיל לעשן מריחואנה ואחר כך נתחיל להזריק הרואין ונצטרך לעבוד בזנות כדי לממן את זה ובסוף נמות מאידס ברחוב בגשם לבד. על פי אותו הגיון אם נרבה שיחה עם אישה אז נאנוס אותה. בעצם, קצת פחות הגיון, חסרים לי כמה שלבים באמצע. אתה מוכן להשלים לי אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה: יאדה יאדה יאדה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, דילגתי על שאלה א' שלך. אם לאחר קריאת התגובה 223419, אליה כבר הפנתיך, השאלה עדיין אינה מניחה את דעתך, חזור עליה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש ככה. אני חושבת שהזכרתי את זה איפושהו - בנויים ביחד זכר ונקבה - לעובר מערכת נקבית ומערכת זכרית גם יחד. ברור, שמבחינת הגנים, אנו ''זכר ונקבה'', כי אנו מקבלים מהאמא ומהאבא (שקבלו מהוריהם), כך שמובן שאין גנים ''זכר'' או ''נקבה'', אלא ברא אותם זכר ונקבה. גם ההורמונים, כאמור, אותם הורמונים בשנינו. אנו אכן ''זכר ונקבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שאנשים רבים הולכים לפאבים (או לפחות לפאבים ספציפיים) בדיוק לשם המטרה של איתור זיונים לאותה לילה? ניקח, אם כן, סיטואציה קצת פחות מינית מטבעה: אוניברסיטה. הנה אני, למשל, משוחח פעמים רבות עם בחורות שלומדות איתי, ואפילו משוחח איתן רבות. מכל השיחות הללו שהיו לי עם חברות-לספסל-הלימודים עד היום, המקסימום שהדבר הביא אותנו אליו היה קפה. כמה חבל, אבל זו המציאות. אגב, קפוץ בהזדמנות לבית הזונות הקרוב למקום מגוריך, ותראה שלעיתים מספיק להניף את היד כדי להגיע לידי משגל, ואת עיקר השיחה אתה מנהל לא עם הבחורה הדדנית, אלא דווקא עם הגבר המאיים בכניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותי ממסדרונות האקדמיה, שלא כה צחורים כשלג כפי שהינך מתאר כאן (גם אני מסתובב בהם מידי יום ביומו לצרכי לימוד ומחקר). לך לסרטי קולנוע ולספרות יפה; למסדרונות המלונות ולסלוני המטוסים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשוחח ארוכות בקולנוע סופו שיועף ע''י הסדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בבית קולנוע, אלא בתכני סרטי הקולנוע ובתכניה של הספרות היפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך מה זה. בסרטים בהם אני צופה, פוצחים הזוגות במשגלים לאחר החלפת מילים בודדות. צער גדול בליבי על כך שמציאות אינה כפי שמצטייר בספרות (היפה והמכוערת כאחד). מאידך מודה אני על כך שהספרות שונה שוני גדול מהמציאות שאילמלא כן היתה הקריאה משעממת עד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, אני חושב שהחיים כלל לא משעממים משנדמה לך ולפסימים שכמותך. ואני חושב שהספרות היפה הינה בדיה המשכנעת באמיתותה רק בשל היותה נסמכת ומתארת עובדות ותככים מחיי המציאות הקיומית עלי אדמות. כך גם לגבי אומנות סרטי הקולנוע. ולא לחינם ישנו הבדל בין סרטים הוליוודיים המשקפים את חיי ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, לעומת הקולנוע הצרפתי או האנגלי שמשקף את מציאות החיים הקיומיים של אירופה. ויחי ההבדל, בעיקר בין הסוף ההוליוודי המוכר לבין הסוף האירופאי (או איך שקוראים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פונקציה סטאטית במקרה? AyalFactory::getNewStereotype(); חוץ מזה, אפשר לבקש להוסיף const char* stereotypeName=0 כדי שיהיה אפשר לבחור משהו ספציפי במקום בחירה אקראית או מקונפגת מראש?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומנים מתפתחים באוניברסיטה, זה מובן ומעולם לא הכחשתי זאת. אבל טרם הזדמן לי להכנס לחדר כלשהו באוניברסיטה ולהתקל שם בזוג משתגלים שזה עתה הכירו (או כל זוג משתגלים אחר, למעשה), כך שטענתך באשר לאי היכולת לשוחח עם נקבה בלי שהדבר יוביל לקשיות הבן-יוחנן היא מטופשת למדי. שאני אארגן לך כמה סרטי קולנוע וספרות יפה בלי אפילו שבריר של רומן? כי באמת שלא חסרים כאלו. למסדרונות המלונות מגיעים בד"כ אלו שכבר נמצאים יחד זה זמן מה, ולכן אין זה מפתיע לראות אותם מתגפפים. באותה מידה יכולת לשלוח אותי לדירותיהם של זוגות צעירים (או לא). את ההערה לגבי סלוני המטוסים בכלל לא הבנתי, אבל מה אני יודע, עיפוש שכמותי. (הנה, חסכתי לך לחשוב על עלבון עבורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תמיד אמרתי שהאוניברסיטה מקום משעמם ויבש למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק בגלל שאתה לא יודע לעשות את זה כמו שצריך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף להבהרת דברי בתגובה 226594, היתה זו ברוריה, בתו החכמה והמלומדת של התנא רבי חנניה בן תרדיון ואישתו של התנא רבי מאיר בעל הנס. עוד מילדותה נתפרסמה ברוריה בשנינותה. כאשר שאלה פעם רבי יוסי הגלילי "באיזו דרך נלך ללוד?", ענתה לו: "גלילי שוטה! לא כך אמרו חכמים (אבות א: ה) 'אל *תרבה* שיחה עם האישה'? היה לך לומר: 'באיזה ללוד?'." (בבלי, עירובין נב: ע"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך מתפלאים שאנשים חושבים שאני ודורון חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, לא שמתי לב שזה במסכת עירובין. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
According to Ruth Calderon's interpretation to this incident, Brurya was being cynical, and with this response mocked the presumptuous and unjust male elitism (ao as to say, "why would you ask a woman at all?"). I prefer Dr. Calderon's interpretation. It seems more genuine and lively, and more coherent with Brurya's personality.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כל הסיפור הזה מופרך מתחילתו ועד סופו. גבר מבקש הוראות? ועוד מאישה? דחילאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הוראות בראש שלך? רבי יוסי הגלילי רק שאלה "באיזו דרך נלך [=יחד, למקום פלוני]?". וכי אף פעם לא שאלת בחורה שיצאת עמה: לאיזו מסעדה או לאיזה בית קולנוע או לאיזה בית מלון? וכששאלת או כשבחור שואל בחורה שאלות של לאן, הוא מצפה להוראות?! דחילאק. הוא לא מצפה ליותר משיתוף פעולה הדדי, מתוך רצון הדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היתה מוגדרת -''ללוד''. נשאלה השאלה, מה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שהיא טענה כנגדו (לעומת, הוראתה לו): אם יש לנו מטרה מוגדרת אנה פנינו מועדות - אז תקצר נא בדבריך, כדי שלא *תרבה* שיחה עם אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הוא שאל אותה איך מגיעים ללוד, נכון? אז הוא ביקש ממנה הוראות , נכון? וגבר לא מבקש הוראות. רק שיהיה ברור, הערתי את התגובה הראשונה כבדיחה. כנראה לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שידיעתו של אורי את השפה העברית אינה מושלמת (לא באשמתו), והוא מפרש ''הוראות'' רק כ''הנחיות'' ולא כ''הסברים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלחת ואף משעשעת. הטעות שלך הייתה בכך שאמרת אותה בסביבתו של א''פ, שידוע בחוש ההומור הבעייתי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא התכוונה שכדאי לו לקצר בשיחה כדי שגם היא תוכל לדבר... בצחוק (אתך אני לא לוקחת סיכונים...) דבריך לא הובהרו ע''י הדוגמא הזאת. אני לא בטוחה שהם הובהרו לך. באותה תגובה כתבת שאתה לא מתכוון לשיחה אינפורמטיבית וכאן הבאת בדיוק דוגמא לשיחה אינפורמטיבית, שבכלל נראית כדוגמא לחוש ההומור המפותח של ברוריה. דרך אגב, נאמר גם שאם עינך מכשילה אותך, נקרנה, ואני לא רואה הרבה גברים דתיים עם עיניים עקורות, בעיקר לא אצל אלו שסובלים מהכשלת עין כרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפורש ציינתי שאפיזודה זו מאפיינת את ברוריה בשנינותה. ומה לעשות, שלדעתה גם בשיחה אינפורמטיבית מן הראוי למעט בשיחה, כי היצרים גועשים בליבנו. אני רוצה לדעת איפה נאמר בדיוק שאם עיניך מכשילה אותך - נעקרנה. מי יעקרנה? האם לא על פי חוקי האיסלאם? אז סורי לאיראן. מה ליהדותנו ולחוקיהם בכלל. וכל הדיון המיותר של "כבישת העיניים" מטעמי צניעות, כבר דוסקס באייל לא מזמן: תגובה 200260. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לקרוא את הטקסט הזה ולא לראות שברוריה צוחקת על העקרון המטופש של ''לא תרבה בשיחה'', אינני יודע איך אתה יכול להתיימר לקרוא טקסט כלשהו. שלא לדבר על כך שכל מעשיה של ברוריה כוונו כנגד השוביניזם המובנה ביהדות, והיא דרשה לעצמה זכות לדון יחד עם הגברים בנושאים שברומו של עולם. טענתך כאילו דווקא היא תבקש להמנע משיחה עם גבר חסרת כל ביסוס ואינה יכולה להיות אלא תוצאה של דוגמטיזם מהסוג הגרוע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת דוגמא לדוגמטיזם מהסוג המשובח ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לך כבר לא פעם שאתה פונדמנטליסט חשוך ימי ביניימי, הנעול בקופסת הזמן של דעותיו הקדומות, עליהם אבד הקלח, ובנוסף גם דוגמטיסט מהסוג הגרוע ביותר. ברוריה, להווה ידוע לכ המצוי בעולמה של גמרא, השתתפה במשא ובמתן של הלכה עם חכמי הדור, ודבריה היו נשמעים כדברי אחד התנאים, בזכות ולא בחסד ולא כאפליה מתקנת. מעשיה של ברוריה כלל לא כוונו כנגד השוביניזם המובנה ביהדות, כי אין כזה במציאות אלא רק בראש החלוד שלך ושל כמותך. והיא לא הייתה צריכה *לדרוש* לעצמה זכות לדון יחד עם הגברים בנושאים שברומו של עולם. הייתה לה זכות שכזו, כמו שהייתה לשאר הנשים (למשל, ילתא - בתו של רבה בר אבהו ורעייתו של רב נחמן, ורבות אחרות), שהיה להן באמת מה לומר לגופו של עניין ולכן גם טיעוניהן הוכנסו לקונטקסט התלמודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לו כבר לא פעם, אך תמיד היית אתה הדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה לא נתת כאן נאום חוצב להבות על הפרדת שתי המלכויות, ועל כך ששום חפיפה ביניהן אינה אפשרית או רצויה? פתאום היהדות שלך מושיבה נשים יחד עם גברים ללמוד תורה ולהכנס לגמרא? זה יופי. קצת משונה שנמצאו רק שתיים שהגיעו לדרגת ההתפתחות השכלית הנדרשת, אבל גם שתיים זה יותר מכלום. הואל נא ולמדנו כמה תלמידות מאכלסות את ספסלי ישיבת "עטרת ישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרט דוקומנטרי על עיתונאית מרוקנית שנסעה לראיין מורי הלכה מוסלמים. בנסיעה של מאות קילומטרים מדבריים היא ניתקלה בסרובם של כמה מורים לשוחח איתה, למרות שהיא הציעה להקים מחיצה מסדן ביניהם ולמרות שהיא מסרה להם בכתב את שאלותיה בנושא דת. בסוף היא מצאה בי"ס גדול המחנך איממים ושופטים דתיים שהמורה הסכים לדבר איתה. היא שאלה אותו מה דינה של בחורה מוסלמית בת 30-40 שעדיין לא נישאה. תשובתו - חובתה של בחורה מוסלמית היא להיתחתן בגיל 16. כוחה ומהותה של האישה הוא הרחם ורק דרכו היא יכולה להביע את תפקידה ואת עצמה בעולם. האישה היא רחמה ולכן היא מחויבת להיתחתן משום שהרחם הוא הבסיס לכל הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ישראל [וגם ישמעאל] רחמנים בני רחמנים הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך לתגובה 220027. כאשר אדם טוען בדבר הפרדת רשויות, אין זה אומר שלא יתכן מבחינתו שיתוף פעולה הדדי ביניהן. בישראל, הרשויות המקומיות מופרדות ובנויות כך שיתאפשר ביניהן שיתוף פעולה מלא. ויש תועלת לציבור בהפרדתן מלכתחילה. נשים משכילות למדו ביחד עם קרובי משפחתם תלמידי החכמים במסגרות משפחתיות, ואף השכילו להאיר את עיני בעליהן או אביהן בהבנת התורה. אין להסיק מכך שיש להושיב נשים ביחד עם גברים ללמוד מקצוע באשר הוא, שלא לומר לשם לימוד התורה. כי מה לעשות, שבדרך כלל הולידה תערובת השעטנז הזאת צרות בצרורות בענייני צניעות. מה גם שמבחינה נוירולוגית-קוגניטיבית, צורת קליטת הלימוד הנשית שונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר, ולכן הושבתם יחד על אותו ספסל לימודים לא בריאה ללימודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתגבר על הפיתוי להציק לך בעניין ''צורת קליטת הלימוד הנשית שונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר'', אבל לפחות תפסיק לנפנף בברוריה כאילו היא מלמדת משהו על הגישה הכללית של היהדות לכבודה של בת המלך. אגב, אם אנחנו כבר עוסקים בזה, ספר לי מעט על ישיבת ''שובו בנות'' ועל פסקי הלכה שיצאו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג לא רצה ''להציק לך'', אבל אני מבקש, אם אפשר, שתסביר מעט בעניין צורת קליטת הלימוד הנשית השונה מאוד מצורת הקליטה והעיכול של הגבר. וכמו כן, האם יש לך קישורים בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם בור גדול, אבל דווקא את סיפור ברוריה אני מכיר היטב. שנכנס שוב לעניין סיום חייה של אותה אומללה, או שתחזור בך כבר עכשיו מהטענות המגוחכות באשר ל"זכות ולא חסד" שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין, ספר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י, עד כמה שאני יודע, הוא המקור היחיד לסיפור הזה (אבל יתכן שאני טועה). הוא מספר כי ברוריה לגלגה פעם בפני בעלה על האמירה ''נשים דעתן קלה''. הדבר העלה את חמתו של ר' מאיר, והוא החליט להוכיח לברוריה את צדקת המשפט. הוא שכנע אחד מתלמידיו לנסות ולפתות את ברוריה. אחרי נסיונות רבים של אותו תלמיד, ברוריה התפתתה לבסוף (אם כי לא ברור מהטקסט של רש''י מה בדיוק משמעות הדבר). כאשר נודע לה שהתלמיד נשלח לפתותה במצוות בעלה, וכי הוא יודע שהיא נתפתתה, היא שלחה ידה בנפשה. ר' מאיר, מרוב בושה על מעשיו, גלה לבבל. אם אחרי הסיפור הזה, מישהו יכול היה לחשוב שברוריה באמת האמינה ש''אין להרבות שיחה עם נשים'', הוא צריך להיות אטום למדי. (בכלל, כדאי לחפש חומר על ברוריה ולקרוא עליה. היא אחת הדמויות המעניינות יותר במסורת היהודית, ומגלה יותר מפן אחד של היהדות החביבה כל כך על א''פ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Agree. And again, for this story, and many other interesting stories of Brurya and other interesting Talmudic figures, male and female, and fascinating Midrashim into them, I strongly recommend Ruth Calderon's book:
http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=131132&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתחדלי להתלהב מרות קלדרון הזאת. ברצוני לצטט מחוות דעתו העניינית של הפרופ' עלי יוסף מאוניברסיטת תל אביב, ברשימת הסקירה שלו על ספרה של קלדרון "השוק, הבית, הלב - אגדות תלמודיות", במוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ" (31,7,02), בפרט כאשר הוא מתייחס לפרשנות של המחברת לסיפורה הנידון של ברוריה: "קלדרון מביאה את הטקסטים במקורם, בתרגומם לעברית, ולאחר מכן 'מדרש' - סיפורו מחדש של הסיפור בלשונה ומנקודת מבטה של המחברת. לאחריו - 'מחשבות על הסיפור', כעין אינטרפרטציה או ניתוח של הסיפור. הכתיבה מחדש של סיפורי האגדה אינה תופעה חדשה בספרותנו, וכבר 'ספר ויהי היום' של ביאליק ו'צפונות ואגדות' של ברדיצ'בסקי מוסרים גרסאות מודרניות של סיפורי האגדה שהם כללו קודם לכן באנתולוגיות שלהם (ספר האגדה - מבחר אגדות שבתלמוד ובמדרשים, ח"נ ביאליק וי"ח רבניצקי; ממקור ישראל, מ"י ברדיצ'בסקי - א"פ). אך קלדרון מכנה זאת 'מדרש', ולא במקרה. כפי שהמדרש הקלאסי 'קרא מחדש' את סיפורי המקרא על פי תפיסתו, טעמו ותקופתו, כך דורשים אנו מחדש את סיפורי המדרש, על פי טעמנו וצרכינו, ומבקשים בהם תשובות למצוקותינו בעולם המודרני. "הצרה היא שהמרחק בין 'מדרש על מדרש' זה ובין אמירה אמנותית משמעותית גדול הוא עד מאוד. ל'מדרש' כזה יש טעם כאשר הוא מאיר מזווית חדשה את הדמויות והקונפליקטים העיקריים הפועלים בסיפור, או כאשר הוא מעיר מרבצם קונפליקטים אחרים שהיו סמויים מן העין, ורק עינו של האמן חשה בהם והקימה אותם לתחייה. ב'מדרשים' שבספרה של קלדרון לא מצאתי לא את זה ולא את זה". ולאחר שהוא מציג דוגמה אחת לאישוש דבריו מהספר של קלדרון, הוא מציג דוגמה נוספת, שהיא איך לא? "הסיפור על ברוריה אשת ר' מאיר, שליגלגה על דברי חכמים שאמרו שנשים דעתן קלה, ובעלה ציווה על אחד מתלמידיו לפתותה כדי להוכיח לה את טעותה ולאחר זמן אכן הצליח לעשות כן. משנודע לה שלא היתה זו אלא יוזמת בעלה תלתה עצמה, ור' מאיר ברח מחמת הבושה. את הסיפור הזה מספר רש"י במאה ה-11, ואין מקומו כלל באנתולוגיה של סיפורי חז"ל. הוא צמח במציאות ההלכתית של צרפת הימי-ביניימית, ומשקף את אידיאל האהבה החצרונית באירופה של אותה תקופה. (ובקיצור, סיפור אנכרוניסטי, א"פ) ניחא, אפשר לראות זאת כמחלוקת בקרב החוקרים, שאינה שייכת לספר פופולרי כמו זה שלפנינו. אך ה'מדרש' (של קלדרון, א"פ) על הסיפור מעורר תמיהה. ה'מדרש' מסופר מנקודת מבטו של התלמיד שפיתה את ברוריה – כאילו היה הוא הדמות האניגמטית, המרכזית בסיפור. במה חשוב התלמיד-המפתה בסיפור? הרי הוא כלי בלבד בידי ר' מאיר להוכיח את דעת החכמים. התבוננות התלמיד באירוע אינה יכולה להיות אלא חיצונית: הוא רואה ושומע את ברוריה ור' מאיר, אך אינו יכול לחדור לעומק מניעיהם: מה באמת הביא את האישה החכמה, המלומדת והבוגרת הזאת להתפתות, ולאחר מכן לאבד עצמה לדעת? מה היו המניעים האמיתיים, לא האקדמיים, לכך שר' מאיר העמיד, באופן כה מודע ובוטה, את אשתו בניסיון מיני? אלה הן השאלות הקיומיות הטורדות כל מי שקורא פנינה סיפורית קשה וחדת פינות זו של רש"י, וה'מדרש' של קלדרון אף אינו מתקרב למתן תשובות עליהן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי: כמו רש"י, הפרשנות של כל דור נמצאת בדיאלוג עם תקופתו, ואין בה שום דבר טרנצנדנטי ("היינו כחמורים" וגו'). אני חושב שיש כאן קביעה שמצד אחד אפשר לקחת אותה ל"תורת חיים" ומצד שני לזמניות הפרשנות ולערעור סמכותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים איתך, משום שבנוגע לעולמה של תורת ישראל - ניתן להסתייג מהפרשנות הספציפית הזאת של רש"י, רק בשעה שישנה בידינו פרשנות אחרת שהיא קדומה יותר ואמינה לא פחות מזו של רש"י, הטוענת את ההפך, כפי שפירטתי בתגובה 231011. גם אם נלך לשיטתך, וניישם בהלכה היהודית בדיוק כמו ביישום התיאוריה של הפילוסוף של המדע קארל פופר, לפיה כל תיאוריה פיסיקלית היא ארעית תמיד במובן זה שהיא רק בגדר השערה: לעולם אי-אפשר להוכיחה ואין זה משנה כמה פעמים יעלו תוצאות הניסויים בקנה אחד עם איזו תיאוריה, לעולם איננו יכולים להיות בטוחים שתוצאות הניסוי הבא לא יפריכו את התיאוריה - לעומת זאת, אפשר להפריך תיאוריה בכך שמוצאים אפילו תצפית יחידה המנוגדת לניבּויֵי התיאוריה. לדברי פופר, תיאוריה טובה מתאפיינת בכך שנובעים ממנה מספר ניבויים שאפשר עקרונית להפריך או להזים אותם בתצפית. כל אימת שנצפים ניסויים חדשים העולים בקנה אחד עם הניבויים, התיאוריה ממשיכה להתקיים, וביטחוננו בה גובר; אבל אם נמצאת תצפית אחת החולקת עליה, עלינו לנטוש את התיאוריה או להכניס בה שינויים. "לפחות", טוען סטיבן הוקינג בהלצה, "זה מה שאמור לקרות להלכה; אולם למעשה, תמיד אפשר להטיל דופי במיומנותו של האיש שערך את התצפית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להחיל את העקרונות המדעיים של פופר על מדעי הרוח (ואפשר להכניס את פרשנות המקרא לכאן, לדעתי) הוא עקר מלכתחילה (נערוך ניסויים בגמרא? תצפיות? הרי זה אבסורד). אפילו מדעי החברה לא מסתדרים איתם במיוחד. אין מה לערבב תפוחים עם תפוזים. על כן יש לנתח את הפרשנות בכלים אחרים. אבל זה כבר עניין לדיון אחר שלא אפצח בו כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
With all due respect to the "prestigious" book review in Haaretz, it is a review, and as such, it represents Prof. Eli Yosef's opinion of the book. You and I are thinking individuals; we can agree or disagree with the review.
I must confess that quoting things as calling the sources "prestigious" doesn't really cut it for me as a manner of convincing. I agree that people who write for the Haaretz book section generally are knowledgeable about the books they review. However, I also have some trust in my own intellect, knowledge and good taste, and although the review author probably knows more than me about Talmud, I still have faith in my ability to judge books by their content rather than blindly following reviews on the grounds of where they were published. To the matter, I find Dr. Calderon's book to be not only informative and well-based, but also extremely insightful as to other voices than the conventional ones presented in the traditional, male-centered interpretations of the stories. In fact, when earlier in this discussion I referred to "female Torah methodology" and required that women be well-versed in Talmudic sources before adding their own reading to the base of knowledge, Dr. Calderon would be the example I would set; of someone who knows her world of Judaism well before offering a creative, interesting, gender-aware reading of the stories. I wanted to add a remark about your opening remark, "it's time you cease being excited about 'this' Ruth Calderon", but I modified it in light of other discussions here that became personal and did not add much grace to the forum or its participants. If we're going to debate OUR personal impressions of the book, let's at least respect each other as thinking individuals who can shape their own opinions about quality. If that's impossible, I suggest we call it quits before this argument follows the style and development of previous ones. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh, and one of Prof. Yosef's questions is pretty easy to answer: he asks what would have driven the smart woman to suicide. Had I found out that my husband was cruelly conducting outrageous experiments in sexual loyalty on me and his students, at my expense, to prove some abstract principle which violates common sense and his experience in life with me, it would drive me to unmeasurable fury. Had I been an orthodox woman, it would be practically impossible for me to find an appropriate vehicle to channel this fury. Left with no source of power, no hope for justice and a sham of a marriage to a cruel, unloving husband, I am not surprised at Brurya's desperate action. I am surprised, though, at Prof. Yosef's lack of understanding of this cruel, terrible story, and its morals, enhanced by Dr. Calderon's interpretation, but vivid and enraging in the original text as well.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי לקרוא את ספרה של קלדרון, אינני יכול להסכים עם מה שכתב פרופ' יוסף. דמותו של התלמיד, הגם שאינה מרכזית לסיפור המקורי, מעלה שאלות עקרוניות מעניינות מאוד. שהרי הוא, כתלמיד חכם, מסכים ללכת ולפתות אשת איש - דבר שאינני צריך לספר לך עד כמה הוא נחשב מתועב בעיני המסורת היהודית. ולא רק זאת, אלא שהוא שב ומנסה שוב ושוב למרות שברוריה דוחה אותו. במקום ללכת לרבו ולספר לו "כשלתי, ברוך השם", הוא ממשיך וממשיך עד שברוריה נעתרת לו. ומה לעזאזל חשב הבחור הזה על הרב שלו, שפוקד עליו לבצע עבירה שכאת? יש בנקודת המבט של התלמיד כדי ללמד אותנו על יחסי הכוחות שבין מורה לתלמידו ביהדות, ועל הבעיות שעשויות לצוץ מהיחסים הללו. לפיכך, ואם כפי שמציג זאת יוסף אכן לא דנו בהרחבה בנושא קודם לכן, הרי שבעצם הדוגמא הזאת הוא שולל את טענתו הראשית: שקלדרון לא מאירה באור חדש את הדמויות ולא מעירה מריבצם קונפליקטים שלא היו מוכרים לנו קודם, הקיימים בטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו העיקריות של הפרופ' עלי יוסף על ניתוחה של קלדרון (שככל הידוע לי, מעולם לא קיבלה דוקטורט) מתחילות בשאלה אם בכלל הסיפור הזה של רש"י מהמאה ה-11, ראוי להידון בכלל באנתולוגיה של סיפורי חז"ל. שהרי האגדה "צמחה במציאות ההלכתית של צרפת הימי-ביניימית, ומשקפת את אידיאל האהבה החצרונית באירופה של אותה תקופה". ובקיצור, זהו סיפור אנכרוניסטי. אבל הפרופ' עלי טוען ש"ניחא, אפשר לראות זאת כמחלוקת בקרב החוקרים, שאינה שייכת לספר פופולרי כמו זה שלפנינו. אך ה'מדרש' (של קלדרון, א"פ) על הסיפור מעורר תמיהה. ה'מדרש' מסופר מנקודת מבטו של התלמיד שפיתה את ברוריה – *כאילו היה הוא הדמות האניגמטית, המרכזית בסיפור*. במה חשוב התלמיד-המפתה בסיפור? הרי הוא כלי בלבד בידי ר' מאיר להוכיח את דעת החכמים. התבוננות התלמיד באירוע אינה יכולה להיות אלא חיצונית: הוא רואה ושומע את ברוריה ור' מאיר, אך אינו יכול לחדור לעומק מניעיהם: מה באמת הביא את האישה החכמה, המלומדת והבוגרת הזאת להתפתות, ולאחר מכן לאבד עצמה לדעת? מה היו המניעים האמיתיים, לא האקדמיים, לכך שר' מאיר העמיד, באופן כה מודע ובוטה, את אשתו בניסיון מיני? אלה הן השאלות הקיומיות הטורדות כל מי שקורא פנינה סיפורית קשה וחדת פינות זו של רש"י, וה'מדרש' של קלדרון אף אינו מתקרב למתן תשובות עליהן". כלומר, השאלה על התלמיד הינה שאלה משנית ביחס לשאלות הקיומיות הבוערות באמת והמרכזיות באגדה, שקלדרון אינה משיבה עליהן. ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה. על השאלות הקיומיות המתעוררות על עצם המעשה גם אצלך בתגובה, כבר העליתי והשבתי לעניות דעתי בתגובה 203182. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, סתם בשביל הכיף, תצטט לי את הפסקה הזאת שוב, כי הרי לא קראתי אותה בפעם הראשונה שהבאת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הספורט, אתה מתכוון... ועכשיו, אטען שציטטתי תוך הדגשה על המשפטים שמשמעותם ככל הנראה נעלמה מעיניך, ותוך כדי הסבר דברי הכתוב ליודעי קרוא וכתוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם בציטוטים מודגשים עסקינן: "דמותו של התלמיד, *הגם שאינה מרכזית לסיפור המקורי*, מעלה שאלות עקרוניות מעניינות מאוד". (תגובה 231133 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלות האלה הן שאלות משניות ביחס לשאלות הקיומיות שלא לחינם קלדרון בורחת מלהשיב עליהם. (תגובה 231182) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלדרון מנסה לחדש ולמצוא קונפליקטים חדשים שלא עסקו בהם, מתוך הסיפור המוכר והלעוס למדי. אגב, גם הטקסט שאתה ציטטת של וינרוט, מתייחס לשאלות שעולות מדמותו של התלמיד. רק שאותן בחרת להסיר מהציטוט הלא מורשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש לי בעיה עם זה שקלדרון מנסה לחדש שאלות משלה על האגדה, כל אשר טענתי הוא ששאלותיה *משניות* והיא לא מזכירה אפילו את השאלות הזועקות מהאגדה. ומכאן שהיא מועלת, לדעת הפרופ' עלי יוסף, בתפקידה כ"דורשת". איזה טקסט של ויינרוט אני ציטטתי ואיפה הסרתי מה? אין לי מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר: סוף צטט לציטטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובה 231011 אומרת: "מסתבר יותר שמטרת המספר היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים..." האם זו רק את דעת בעל האגדה, או שזו גם הדעה המקובלת היום? והאם זה גם מתייחס אליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ron, I'm afraid I don't understand your comment. Please clarify.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגובה 231050 הבהירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהירה את מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה מומחה גדול לצטט חלקי מובאות על מנת לשרת את האינטרסים האידיאולוגיים שלך. אני עדיין מחכה למקורות המלאים של המובאות שלך בדבר השוביניזם ביהדות, מהדיון על הנושא. משום מה טרם זכיתי לקבל, כי ברור לך שאתה מתעתע ומצטט טקסטים קטועי רגל או יד או בכלל כל הראש. להלן הקונטקסט המלא של דבריי, שהוצא מהקשרו: "מסתבר יותר שמטרת המספר (לרש"י) היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים, גם אם היא גדולה בתורתה ובמעשיה הטובים. ברוריה חטאה אף על פי שלמדה תורה ולא בשל הלימוד עצמו". מסקנות מהבנת הטקסט כפשוטו של כתוב: 1. זה שזוהי עמדת המספר של האגדה לאוזני רש"י - אינו אומר עוד כלום על עמדתם של כל האחרים (היהדות) בנידון. 2. זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי. 3. זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הדר כתבה את התגובה הזאת אלא אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כבר טיפלתי בנושא, ראו: תגובה 203182. ובנוסף לאמור שם, מסקנתו הקיצונית של דובי (כביכול, נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה ושהבורות יפה לה מן הלמדנות - בעקבות החוקר דניאל בויארין) רחוקי בעיני מפשט הדברים. היא נשענת כולה על פירושו של רש"י לביטוי "מעשה דברוריא" (במסכת עבודה זרה, יח, ע"ב). ואולם אין כל הוכחה שפירושו של רש"י הוא הפירוש הנכון של המעשה הרמוז בגמרא. אין אנו יודעים ממי לקחוֹ רש"י וברור שהוא הגיע אליו במסורת פרשנית כלשהי. אף אין לשלול את האפשרות שמקורה בבבל, כפי שאנו מוצאים גם במקומות אחרים אצל רש"י. זאת ועוד, לא רק שאין בידינו לדעת את מקור הדברים, אף לא נדע את ערכם הפרשני, ולא נוכל לברר את משקלה של המסורת הזאת. בצפון אפריקה, בידיו של ר' ניסים בר' יעקב, שקדם לרש"י בערך בשני דורות, היתה מסורת אחרת, שפירשה באופן שונה את "מעשה דברוריא". בספרו "חיבור יפה מהישועה" הוא סיפר על בריחה משותפת של ברוריה ושל רבי מאיר אל בבל ("לקח [=רבי מאיר] את אשתו וכל מה שהיה לו ועבר אל עראק") בשל הפחד מן השלטון הרומי. אם ברוריה ברחה יחד עם בעלה, ודאי שכל מעשה על התאבדותה היה כלא היה. מסורת זו של רבי יעקב לא הובאה אצל בויארין, שם, ואצל חוקרים אחרים, אף על פי שהיא קדומה ומסתבר שמקורה בגאוני בבל, כמצוי לרוב בפירושיו של רבנו ניסים. הוא אף נהג לשטוח את ספקותיו בפירוש התלמוד בפני הגאון רב האיי. קשה לבנות בניין שלם ומבוסס על "השקפת התלמוד" בהסתמך על האגדה שהביא רש"י, שמקורה איננו ידוע. ייתכן שבעל האגדה שממנו נטל רש"י התנגד ללימוד תורה לנשים. אך גם השערה זו מסופקת בעיני. מסתבר יותר שמטרת המספר היתה ללמד עד כמה קשה לאישה לעמוד בפני פיתויי גברים, גם אם היא גדולה בתורתה ובמעשיה הטובים. ברוריה חטאה אף על פי שלמדה תורה ולא בשל הלימוד עצמו. בכל מקרה, יש להבחין בבירור בין דברי התלמוד ("מעשה דברוריא") ובין הפירוש המאוחר הזה שהוצע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני הסקתי מסקנה שכזו? היכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230991 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בתגובה הזאת שהבורות יפה לה מן הלמדנות? האם כבר נולד אי פעם קשקשן מחריד כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אדירים, האקדמאי מהחוג למדעי המדינה לא מצליח להבין שאני מהפקולטה למשפטים מדבר על המסקנות שהוא מסיק מסיפור האגדה שמספר רש''י על מר גורלה של ברוריה באחרית ימיה. ואני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מסקנות אני הסקתי מהסיפור? שהבורות יפה לברוריה יותר מהלמדנות? כי אני לתומי חשבתי שדווקא טענתי שם שהטענה כאילו ברוריה הסכימה כי "אין להרבות שיחה עם אישה" היא אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תחשוב צעד אחד קדימה ותענה לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוריה הייתה אישה גאה שזלזלה בפומבי באמירות שוביניסטיות ביהדות (לדוגמא - ''נשים דעתן קלה''). לחשוב שאישה כזאת תחשוב שאין להרבות שיחה עם נשים זו איוולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וכשאתה חוזר שוב על המחשבה האיוולית הזאת בפעם המאה, אתה מסתמך על? 2. בכמה מקומות בתלמוד, שנכתב בידי גברים תלמידי חכמים, ברוריה תוארה כמי שתורתה היתה עדיפה על זו של תלמידי חכמים גברים.1 ללמדנו שכותבי התלמוד לא היו שוביניסטים, וממילא שגם לא אחרים שקדמו להם ושאת דבריהם העלו על הכתב, אחרת היו מושפעים מהם "לרעה". 3. הניסיון של כמה חוקרים לראות במעשי ברוריה מסר שלילי מוחלט של התלמוד הבבלי נגד לימוד תורה לנשים רחוק מפשט הדברים. במסכת עבודה זרה (יח ע"ב) מסופר שר' מאיר, בעלה של ברוריה, פדה בעורמה את אחותה השבויה מקובה של זונות, לאחר שהתברר לו שהיא עשתה כל מאמץ לשמור על תומתה. בשל פחדו מתגובת הרומאים הוא נאלץ לברוח לבבל. בתלמוד מובא שם ברמיזה בלבד נימוק אחר לבריחתו: "איכא דאמרי [=יש אומרים] מהאי מעשה [=בשל הפחד מתגובת הרומאים על הברחת אחות ברוריה], ואיכא דאמרי ממעשה ברוריא". למה רומזות המילים "מעשה דברוריא"? רש"י והר"ן חלוקים ביניהם, כפי שפירטתי בתגובה 231011. מהאגדה שמספר רש"י, הסיק דניאל בויארין שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה. מעין מה שאתה אומר, שכביכול מכאן שהיא יצאה חוצץ נגד הקביעה של רבי אליעזר ש"נשים דעתן קלה" ונענשה. אך כבר הסברתי היטב בתגובה 203182 למה הכוונה "דעתן קלה". ואף טענתי שמסקנה קיצונית זו שלך בעקבות בויארין רחוקה בעיני מפשט הדברים, מן הסיבות המפורטות בתגובה 231193. כך שאם אתה רוצה לתעתע על מנת להצדיק את הדעות הקדומות והסטריאוטיפיות של חברתך – חפש לך מישהו אחר. הגעת לכתובת הלא-נכונה. -------------- 1 ראו, למשל: תוספתא, כלים, בבא קמא, ד, ט; שם, בבא מציעא, א, ג; בבלי, פסחים סב, ע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם האלף, אני לא טענתי ''שכביכול נחרץ גורלה של אישה שלמדה תורה לעוות את דרכיה''. להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דניאל בויארין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הזכרון שלי לא מה שהיה פעם. (ואתה יודע איך הוא היה *פעם*, אז אתה יכול לתאר לעצמך איך הוא עכשיו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות דניאל בויארין בשביל לחשוב כמוהו בטעות גסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה קודם על שאלה 1, אחר כך תטען מה אתה טענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, ספרו של ויינרוט אינו טוען את האיוולת שבתגובה 231254. באיזה עמוד הוא כותב שברוריה לא הסכימה ש"אין להרבות שיחה עם אישה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוא טוען זאת ישירות, אך מקריאה אודות ברוריה וצורת התבטאותה, אין לי אלא להבין כי אותו מקרה בו היא לגלגה על אותו "גלילי שוטה", אינו מציין אלא את זלזולה של ברוריה בקביעה כי אין להרבות בשיחה עם אישה: "ברם ייתכן שיש בסיס להנחה שמקור לגלוגה היה בגאותה על הישגיה העיוניים. הידמותה לחכמים וההכרה שהיא עולה על חלק מהם ביכולתה הניעוה לחשוב שניתן לבטל כל הבדל בין גבר לאשה, ועל כן זלזלה בדברי חכמים על טבע האשה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין הדברים שכתובים כטענתי, בקישור המוצג, לבין תוכן המצוטט על ידך שד יודע מנין. אתה ממשיך לתעתע בנו וכל האמצעים כשרים בעיניך להשגת מטרתך המכפישה את חז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך השד יודע מאין? פשוט: הוא הקליק על הקישור המצורף, המפנה לאתר מכובד ומוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לענות כבר לכל הרוחות מנין ציטטת את המובאה של וינרוט, מאיזה עמוד או ספר או מאמר או הזיה אישית? ובכלל, מה אתה מציג לי בתחתית התגובה קישור המפריך את דברי תגובתך? השתגעת לגמרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אינו מוינרוט, אלא מתוך הקישור המובא, ולכן הוא הובא. הוזה נטול בינה שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוצג כציטוט מדברי וינרוט בנקודותיים לפניו תגובה 231340, בעוד שאינו שלו כלל. ולהלן המסקנה שאני שואב מהקישור שלך באתר "דעת", המצדדת בטענתי: "ברצוננו להבין את הסיבה ללגלוג ברוריה על דברי חכמים ש'נשים דעתן קלה עליהן'. ייתכן שברוריה הבינה את דבריהם כזלזול המופנה כלפי הנשים וסברה שכוונת האימרה היא, שנשים אינן רציניות ואין לצפות מהן בתחום האינטלקטואלי. אם כך סברה, אפשר שעל סמך ניסיונה הפרקטי ברכישת הדעת והלימוד, הרגישה שהיא ההוכחה לכך שאי אפשר לטעון כנגד הנשים על מיעוט דעתן או שכלן. "בכדי להבין את משמעות האימרה 'נשים דעתן קלה עליהן' בפי חז"ל, התחקינו אחר שני מקורות תלמודיים נוספים", אותם הבאתי בתגובה 203281. ועדיין לא ענית לי: על מה מתבססת טענתך שכאילו ברוריה לא הסכימה עם הכלל "אין להרבות שיחה עם אישה", אילולא נכונותה של אגדת רש"י? ואל תענה לי "אני מסתמך על קריאת המקורות העוסקים בנושא (כולל, למשל, אותו ספר של ויינרוט שציטטת).", כי אין זו דעתו של וינרוט, אלא של בויארין בלבד, והיא מסתמכת על האגדה ברש"י. ואם לא נסמוך על אמינות האגדה, לא תוכל להסיק את מסקנותיך "השובבניסטיות" על השקפותיה של ברוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של מר קננגיסר מבוססת על אותו מושג שבשבילך הוא בחזקת בלתי קיים: הגיון בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר אקדמי, ההיגיון הבריא צריך להיות מבוסס ומגובה בעובדות מחקריות רבות ככל שניתן. נושא הדיון דומה למחקר שכזה. אך לא מצאתי את זה לא אצלו ואף לא אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מחקר אקדמי אתה מדבר? מונח בפנינו טקסט, שכל בר דעת קורא בו לגלוג של ברוריה על הכלל עליו אתה מגן בחרוף נפש (בימים איזוגיים. בימים זוגיים אתה מביא את היוצאים מן הכלל כאילו הם הכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות הטקסט הכתוב צריכה להיות צמודה לכתוב, ולא מעוותת אותו והופכת אותו על פניו, כמו שעושה במקרה זה דובי ואתה שנסחף אחר ''זריחת אורו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם נשא הרוח, כולם סחף האור שירה חדשה את בוקר חייהם הרנינה ואני גוזל רך נשתכחתי מלב תחת כנפי השכינה. (המשורר המפורסם ח.נ. ביאליק (1873-1934) שנולד בכפר ראדי שבאוקריינה ובהיותו בן שש עבר עם משפחתו לז'יטומיר. בהיותו בן שבע נפטר אביו ובשל מצוקה כלכלית נאלצה אימו למסרו לסבו. ילדותו היתה קשה בבית אביו העני, במחיצתה של אמו ותחת צילו הקודר של סבו. המחסור והרעב טבעו את חותמם על מיטב שירתו. בגיל שבע-עשרה נסע ביאליק לישיבת וולוז'ין שברוסיה הלבנה. הוא השקיע עצמו בלימוד התלמוד אך הושפע מרעיונות ההשכלה והציונות שרווחו אז בעולם היהודי. לאחר שהחליט לעזוב את הישיבה נסע לאודסה, שם התגורר זמן מועט אך חזר לאחר שמונה שנים וגר שם כ- 20 שנה. באודסה יסד ביאליק הוצאת ספרים, כתב שירים, ספורים, אגדות ומסות. שירתו, שהיא עיקר יצירתו, חוללה מהפך בשירה העברית החדשה. לאחר נצחון הקומוניסטים במהפכת 1917 עבר לברלין ושלוש שנים אחר כך עלה לארץ. בארץ עמד במרכז החיים התרבותיים, הוא המשיך בכתיבתו, עסק בתרגום, ערך חיבוריהם של אחרים, כינס מאוצרות הספרות העברית ואף עזר להתפתחות הלשון העברית כשפה חיה. עשר שנים לאחר שעלה לארץ נפטר. לאחר מותו הועמדה ספרייתו לרשות הציבור, והבית הפך למוזיאון לזכרו. בין שיריו העיקריים: על השחיטה, בעיר ההריגה, ספיח, זוהר, הבריכה. בין סיפוריו העיקריים: מאחורי הגדר, החצוצרה נתבישה, אריה בעל גוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו הרבה יותר טוב. תגובה 231634 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני לומד לקח ומנסה ליישם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט לא הוצג כדבריו של וינרוט, ואם כך הובן, אני מצטער. לי היה ברור שאם אני מדביק קישור מיד אחרי ציטוט, הרי לכולם יהיה נהיר שהציטוט מגיע מתוך הדף המקושר ולא משום מקום אחר. בניגוד אליך, אני אינני מדביק ציטוטים וקישורים באופן רנדומלי. על שאלתך כבר ענה עבורי השכ''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית אדם קצת יותר חכם, לא היית נותן לרגשי הנחיתות הנוראים שלך לזעוק מכל תגובה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אתה זה שאמרת: "ואני בכלל לא הייתי תמה על התלמיד, משום שהלה נצטווה ונשלח על ידי רבו לפתות את ברוריה כדי להוכיח לה את טעותה. המטרה היתה להוכיח את טעותה, והמטרה הושגה" והרי כל העיניין היה להוכיח לה ש: "נשים דעתם קלה" אחרי זה אמרת במקום אחר: "זה שגבר יכול לפתות אישה - כל בר דעת מכיר ויודע מקרוב, בדיוק כמו שאישה יכולה לפתות גבר בעולם אנושי מציאותי. זה שהפיתוי לתאוות בשרים עשוי לגבור על אדם (איש ואישה) חכם ומלומד ככל שיהיה, אף על פי שלמד והחכים והשכיל רבות, זוהי מסקנת מספר האגדה על ברוריה" כלומר לא דובי לא סגור על מה האגדה מלמדת אלא אתה. אלא אם כן ההוכחה היא: "נשים דעתם קלה" וגם "גברים דעתם קלה", (ויצר תאוות הבשרים אצל הגברים מראה שדעתם אף קלה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים כפי שהינך מצטט מפי, נאמרו על מסקנת מספר האגדה על ברוריה. ואילו אני טענתי ש''אני לא מקבל את המסקנות המוסקות מהסיפור, גם בגלל שהוא לא מבוסס על מסורת ידועה, וגם בגלל שיש מסורת קדומה יותר ואמינה יותר הטוענת שברוריה יחד עם ר' מאיר היגרו לבבל באחרית ימיהם. כך שכל הסיפור הזה הוא חלומות באספמיא'', ואין להסיק ממנו מאומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים את רש"י שהוא בודה חלומות באספמיה? לא נראה לך שהגזמת קצת? הוא בכלל לא חי בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על סיפור האגדה של רש"י ראה בתגובה 231011 ותגובה 231182. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי דבריך , המספר (רש"י?) סותר את עצמו, כי ברור שמי שמנסה להוכיח "נשים דעתן קלה", לא הוכיח דבר וחצי דבר ע"י כל סיפור הפיתוי. כי גברים נוטים להתפתות לא פחות ואולי יותר מנשים לתאוות בשרים. אולי המסר הוא: יש מי שמנסה להוכיח שידו על העליונה, ומשתמש בדרכים בזויות ומקוממות, והוא ממשיך להאמין כל הזמן שהוא "מנצח" למרות שלמעשה הוא לא הוכיח את טענתו אלא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המסקנות שלך לך תזבל ת'שכל מישהו אחר. אם מעשה הפיתוי הצליח על ברוריה, אז דעתן של הנשים קלה או לא קלה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסיפור של רש"י כלל לא נכון ועכשיו אתה משתמש בו כהוכחה לקלות דעתן של נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שכתבת שם, ולא הבנתי. מה הכוונה "נשים דעתן קלה" האם אתה יכול להסביר זאת שוב? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203182. וראה גם את טעותה של ברוריה בהבנת הכלל "נשים דעתן קלה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פתאום אתה כן יודע מאיפה הבאתי את הציטוט ההוא. מוזר אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אל תעשה צחוק מעצמך, דחילקום. הציטוט שהבאת והקישור אינו שייך לוינרוט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהוא של וינרוט. אני טענתי שקראתי במספר מקורות, גם של וינרוט, ומשם הסקתי מה שהסקתי. עוד אמרתי שוינרוט לא עסק בנושא באופן ישיר, והבאתי ציטוט ממאמר אחר שמסיק באותו אופן שאני הסקתי, שברוריה לא יכולה הייתה להסכין עם הטענות השוביניסטיות של חז''ל, וזלזלה בהן בפומבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המסקנה שלך בדבר זלזולה של ברוריה ניתן לבסס רק על סמך האגדה שמספר לנו רש''י, אבל לאגדה הזאת אין כל בסיס עובדתי ויש אפילו בסיס עובדתי הפוך. ומכאן שאין זו עמדתה של ברוריה, וממילא לא כך המשמעות שיש להסיק מהסיפור של ברוריה עם ''גלילי שוטה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתכם, אבל עצם זה שברוריה משיבה תשובות מתחכמות במקום לשתוק מוכיחה לי שהיא אינה מאמינה גדולה ב''אל תרבה שיחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה מדובר על "דעת" כמתייחס לרוח הקודש, מה זה אומר? האם אתה טוען שרוח הקודש אינה נחה על נשים? או נחה עליהן בצורה קלה? כי אם זאת הטענה, הרי אפשר לסתור אותה בקלות.מכל מקום במקור שנתת הפירוש הוא אחר, הפירוש הראשון ל "דעתן קלה" הוא שנשים מתפתות יותר לתאוות בשרים, כבר הסכמת שנשים אינם מתפתות יותר מגברים, לכן טענה כזו על טבע האישה היא חסרת בסיס (שלא לומר הוצאת דיבה). הפירוש ההשני שם מדבר על כך שנשים לא יעמדו בעינויים, אין לזה קשר לאגדה על ברוריה, והרי אי אפשר לטעון שזה שמישהו יכול לעמוד בעינויים מעמיד אותו באיזה עדיפות על חברו, אז אי אפשר להסיק שום דבר על מקומן של הנשים מכך שאולי לא יעמדו בעינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין העינויים, ממחקרים שנעשו מסתבר שנשים עמידות יותר לכאב מאשר גברים <דמיינו קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיתוס מקובל. את הקישור שלי לא צריך לדמיין: http://www.abcnews.go.com/sections/scitech/DyeHard/d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו דווקא על הקישור הזה בחרת לוותר ? בכל אופן שמעתי איפשהו בתקופה שהתאמנתי שלנשים יש מרכז כובד נמוך יותר, שמקנה להן יתרון מסויים בג'ודו. אני חושב ששמעתי גם משהו על גמישות, מה שנותן יתרון בעבודת רגליים אם זה נכון. אני לא יודע עד כמה הדברים האלה נכונים או משמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח הקודש זה משהו שעל פניו אתה לא מיטיב להבין בו מאומה, אז פשוט כדאי לך לשתוק בענווה, במקום להתיימר ''לסתור בקלות'' משהו שאינך מבין בו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על דבריו של "תנא דבי אליהו" שאמר: "מעיד אני עלי את השמיים ואת הארץ, בין ישראל בין עכו"ם, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו" שדיבר על דבורה הנביאה שהייתה גם מנהיגה דתית שדנה את העם, וגם מנהיגה פוליטית, שהעם התלכד סביבה בצאתו למלחמה. על מה אתה חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שלא כל הנשים היו בדרגתה הגבוהה של דבורה הנביאה. וזה שיש להן פוטנציאל, אינו אומר עוד שהן כולן אכן כאלה. נשים, דעתן קלה עליהן וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטענה אינה שרוח הקודש אינה נחה על נשים, אז מה הטענה? אנחנו מנסים להבין מה זה "נשים דעתם קלה" ואם יש להם את הפוטנציאל כדבריך, אז גם ההכללה הזאת על טבע האישה היא חסרת יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שבניגוד אליי אתה מבין ויודע, אז אתה מכיר את מידרש שיה"ש שם נאמר "ר' ברכיה בשם ר' חלבו אמר: כשם שעמדו לישראל ששים רבוא של נביאים, כך עמדו להם ששים רבוא של נביאות, ובא שלמה ופרסמן" ויש מדרש שטוען שמבחינת כוח הנבואה: "שהיה אברהם טפל לשרה בנביאות" כלומר שכוח הנבואה שלה היה רב יותר. (ולא הזכרתי את חולדה הנביאה שהיתה סמכות דתית שהמלך בכבודו ובעצמו ביקש את עצתה). זה חוכמה קטנה מאוד להשתיק את הנשים ולמנוע מהן מעמד בהנהגה ובקביעת ההלכה, לא לתת להן להשתתף בקביעת המסורת, ואז לטעון שהמסורת אינה מאפשרת להן להשתתף. ועוד להתהדר בהבנה של "טבע האישה" ולטעון שמי שמאשים את היהדות בשובינזם טוען טענות מרושעות שנובעות מבורות ודעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה הינה תוצאה של דרגה רוחנית ואין לה שום משמעות הנהגתית כזו או אחרת. וכל אותם נביאים שהיו מנהיגים (שמואל, משה) היו גם מנהיגים, אבל לא שכל נביא הוא בהכרח מנהיג. כל הנביאות (מלבד דבורה שחז"ל כבר מבקרים את הדור שהיא נאלצה לשפטו), היו נשים משכמן ומעלה. וכאלה יש רבות גם היום, שאת עצמן ונבואותן הצפינו בחדרי חדרים, כמו גם שרה שהיתה גדולה ברוח הקודש מאברהם אבל הסתתרה באוהל מסיבות צניעות. מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מעולם לא שמענו על נשים גדולות המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר. ואלו שמחפשות – אינן גדולות." אם מי שמחפשת אינה גדולה, אז כמובן שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד". אם לא שמת לב, הטענה הזו קצת (הרבה. הרבה מאוד) מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"לא שמענו על *נשים גדולות* המחפשות לעצמן מעמד רשמי כזה או אחר", וממילא אם "הן מחפשות מעמד - הרי שאינן גדולות". ואילו את נתפלת לקטנות שלא "שמענו על נשים שמחפשות מעמד". ואם לא שמת לב, הטיעון הזה שלך - מעגלי בגודל של שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קטנות בדיוק היא נטפלה? היא לא ציטטה את המשפט המלא שלך מפני שזה מובן מאליו מהכתיבה. אם לא שמת לב, היא לא טענה טיעון, אלא הצביעה על פגם בטיעון שלך. ומכיוון שכך, הטיעון שלה אינו "מעגלי בגודל של שקל" פשוט מפני שהוא לא נטען. ומה אתה עושה בתשובה לטענתה שההגיון שלך מעגלי? עונה לה *בדיוק* באותו טיעון נגדו היא יצאה, ומוסיף העלבה בדרך. מה אני אומר, אתה בהחלט עובד מאוד קשה בשביל לעורר שינאה וכעס נגד כל מה שמריח יהדות או דתיים. ברכותי- הצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קלטת, אז כל מה שעשיתי הוא הצבעה על פגם ב''טיעון'' שלה, כפי שהוא בצורתו המעגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השנייה: בהודעה שלה לא היה כל טיעון. אבל עזוב, אתה כנראה לא מסוגל לקרוא ולהבין את מה שנשים כותבות. אני מצטרף לחבורת הפורשים מנסיון לדיון אתך. חבל על הפיקסלים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה מעגלית, שכן המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה (ביהדות) הינו צניעותה, וממילא מי שחסרה מרכיב זה ופניה לקריירה, פרסום ויחצנות -- איננה אישה גדולה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להדפיס ולתלות במקום נראה היטב בבית: המרכיב החשוב ביותר בגדלותה של אישה הינו צניעותה (א. פז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל מאחר והיהדות היא מקור כל החוכמה והיא מכילה את האמת האוניברסלית והנצחית, ברור שאמירה לא מסויגת מתיחסת אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל כבודה בת-מלך פנימה'', בלשון חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין איך חז"ל הצליחו לעוות את משמעות הפסוק הנ"ל. במקור (תהילים מ"ה 13) כתוב "כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה" ומדובר בכלל על כל המתנות והרכוש שהביאה עימה בת מלך צור לשלמה המלך לרגל נישואיהם. חז"ל, שכנראה לשון עברית והבנת הנקרא לא היו הצד החזק שלהם, הפכו "כְּבוּדָּה" ל"כְּבוֹדָהּ" והשאר הסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה להאמין איך חז"ל פירשו את משמעות הפסוק הזה, אשר מקורו בספר תהילים פרק מה, פסוק 14 (!). מה שכן קשה להאמין איך את מצליחה לעוות את משמעות הפסוק מתוך זלזול באינטליגנציה הדתית של קוראי ומגיבי האייל. המזמור אינו מדבר על המתנות שהביאה עמה בת מלך צור לשלמה המלך, כמו שהוא מדבר כבר ב"כותרתו": "למנצח על שושנים *לבני קורח* משכיל שיר ידידות". מזמורי בני קורח עד המזמור הזה היו ביטויי כאב רציניים על עיתות הצרה המשמשות ובאות, אשר בהן שקעה רוחם, אולם מזמור זה רוח שמחה נסוכה עליו. וגם אם נקבל את טענתך שמדובר בתיאור המתנות שהביאה עימה בת מלך צור לשלמה, הרי שפשוטו של מקרא אומר כך: "כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה" - כלומר, עם כל ההדר והתפארת בה מופיעה הגברת בקהל (וזו יכולה להיות כל גברת) - הרי תפארתה הנשית האמיתית מתגלית רק בחוגה השקט, הפנימי, באישיות פנימיותה הצנועה. תפארת זו היא יותר מכל משבצות הזהב בהן מזהירות שמלותיה. ובכלל, המונח "פנימה" מסמן בכל מקום במקרא חדר פנימי, לעומת החדרים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדרוש גם כשמבינים היטב את הפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ציפיתי שתגיד, שבתקופת חז''ל, התנ''ך לא היה מנוקד. בכל מקרה, אתה כמובן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבריאנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים כתב ויוסף מהעיריה הוסיף נקודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהעניין המקיף ביותר ברציפות המסורת היהודית הוא המסורת בדרך קריאת המילים והגייתן. ספר התורה שנכתב בידי משה, אין בו ניקוד וטעמי מקרא, ואילו ליהודים מסורת ברורה איך לקרוא בו. "אמר רב יצחק: מקרא סופרים - הלכה למשה מסיני".1 ומסביר המהר"ל מפראג, כי מה שקוראים כאשר באה המילה "ארץ" בהפסק בקמץ במקום בסגול; וכן "שמים", כאשר בא בהפסק קוראים בשני קמץ, ולא קמץ פתח, הכול הלכה למשה מסיני. וממילא כל שאר הניקוד בכלל "מקרא סופרים", והוא הלכה למשה מסיני.2 "ואין הכוונה", מוסיף המהר"ל שם, "על צורת הניקוד, שנתנו צורה לקמץ ולפתח ולשאר הנקודות, שוודאי אין זה רק סימן לקריאה בלבד, ואינם בכלל כתב, רק הם סימן לבלתי בקיאים בלשון. ועל הנקודות שהם סימנים אין דברינו כלל, ולא דיברו בהם חכמים מעולם. אבל דברינו על קריאת המילים, באיזה עניין קריאתה בקמץ או בפתח או בצירה, וכן כולם. דבר זה ניתן (למשה בעל פה) עם התורה". את רשימת הסימנים לשמירת הקריאה הנכונה הכינו "חכמי המסורה" שמאחרוניהם נתפרסם במיוחד ר' אהרן בן משה בן אשר (חי בטבריה במאה ה-9), מפני שהרמב"ם הזכירו בהלכות ספר תורה (ח, ד) כבר-סמכא בענייני מסורה. --------------- 1 בבלי, נדרים לז, ע"ב. 2 מהר"ל מפראג, תפארת ישראל, פרק סו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חלילה לקעקע את דברי החכמה שלך, אבל לפי מיטב ידיעתי, לאשכנזים, לספרדים ולתימנים הגייה שונה מאד של אותה התורה. לכולם מסורת ברורה להגייה הזו, רק שהיא לא תואמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הנפלאות הגדולות המלמדות על עוצמת המסורת היהודית, הינה מסורת טעמי המקרא. טעמי המקרא הינם מערכת סימני פיסוק. מערכת הפיסוק המודרנית נותנת לנו מספר סימני דרך על פיהם ניתן לקרוא את הכתוב ולהבינו: הפסקה גמורה (נקודה), חצי הפסקה (פסיק), ועוד כמה סוגי הדגשות (נקודותיים, מרכאות, סימן שאלה, סימן קריאה ועוד). לעומת זאת, מכילה מערכת טעמי המקרא, מגוון רחב הרבה יותר של הדגשות. הדגשות אלה, מאפשרות לקורא לחוש בדיוק את הנימה בה נאמרו הדברים, כל מיני סימני צירוף ברמות שונות, מכלול דרגות של הפסקה, ועוד. טעמי המקרא מפורסמים יותר מהצד ה"מוסיקלי". קריאה בטעמי המקרא משמעותה, קריאה תוך ניגון ערב לאוזן. ישנם ניגונים שונים לטעמי המקרא, כל עדה ומנהגיה. מזווית ראיה זו יכולים טעמי המקרא לשמש לכאורה דוגמא ל"חדירת השפעה סביבתית" לתוך מנהגי ישראל, שהרי שונה הנגינה בה קוראים בתורה יהודי אשכנז, מהנגינה של יהודי ארצות המזרח, ובין מנהגי יהודי ארצות המזרח לבין עצמם, יש הבדלים דקים בין עדה לעדה. בטעמי ארצות המזרח ניכרת בעליל השפעת צלילי המזרח, ואילו בניגון בו קוראים יהודי אשכנז את התורה, ניכרת השפעת המוזיקה האירופאית ואופייה. טעמי המקרא הינם אפוא דוגמא להשפעה הסביבתית בפעולה, אולם האמת היא כי לטעמי המקרא שני תפקידים. הניגון הערב הינו רק התפקיד השולי של טעמי המקרא, בעוד שתכליתם העיקרית הינה להוות מערכת פיסוק, שבלעדיה אין אפשרות להבין את כוונת הפסוקים. הרבה פסוקים יהיו דו-משמעיים ויוכלו להתפרש בכמה אופנים, ללא מערכת הפיסוק של טעמי המקרא. בנקודה זו חייבת מערכת הטעמים להיות אחידה, שכן "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ" (במדבר ט, יד), המשמעות חייבת להיות משותפת לכולם. לעומת זאת, המנגינה, שמטרתה לחבב את הלימוד הינה משהו מאוד אינדווידואלי. כל אחד וטעמו, כל אחד והנעימה החביבה עליו. וראה זה פלא! מנגנוני ההגנה המגינים על מסורת ישראל לבל ייכנס שום גורם זר, פעלו כאן פעולה סלקטיבית מפליאה. ההשפעה הסביבתית אכן השאירה עקבותיה כמבואר, אבל רק בתחום בו שינויים אינם מעלים ואינם מורידים. הרי, אין זה עקרוני באיזה ניגון טעמים נקרא בתורה, בכל ניגון נצא ידי חובה, ואדרבה, כיוון שמטרת הניגון הינה לחבב את הקריאה אולי אפילו נאה הדבר שנוצרו ניגונים שונים, כך שלכל אחד יהיה את הניגון הקרוב לליבו. ואילו התחום העיקרי לשמו נמסרו טעמי המקרא - מערכת הפיסוק שמטרתה להדריכנו בקריאה הנכונה - נותר מבוצר במקומו, ללא כל שינוי. אם הינך חובב מוזיקה מזרחית - לך לבית כנסת ספרדי, אם הינך חובב מוזיקה מערבית, לך לבית כנסת אשכנזי, ואם הינך מעוניין להבין את המשמעות - לך לאן שתרצה, בכל מקום תִּשָמַע אותה משמעות עצמה. עם אותן הפסקות, אותה הטעמה, אותה צורת העברת הדברים. משל לעשרות סימפוניות הכתובות במקצבים שונים, ובסולמות שונים אלה מאלה, ובכל זאת לכולם אותו אורך של שורות מוזיקליות, אותה משמעות ואותן הטעמות. לא צריך להיות מוזיקאי גדול על מנת להבין שדבר כזה אינו קורה במקרה אבולוציוני, וכי פעל כאן מנגנון הגנה מתוחכם מאוד, שהגן רק על העיקר בעוד שאותו רובד שבו השינויים לא יפריעו, בנעימה, שם בלבד חלו השינויים, בעוד שבמקום בו השינויים יזיקו - נשמרה אחידות מדהימה. ברור כי מדובר במערכת שנשמרה היטב על ידי שומריה ומעביריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה דווקא כן נשמע כמו מה שאנחנו יודעים על אבולוציה , לפחות ברמה החיידקית1. יש משהו שנקרא מוטציות אדישות ( אם אני טועה במושג, נא לתקנני), שמתרבות מדור לדור, מכיוון שאין מנגנון סלקציה שינפה אותם. כל שינוי שיש לו ערך שלילי מבחינת "השרדות" ( כמו בשינוי במשמעות הפסוק בדוגמה שלך) מתנפות מהר, כי הגירסא המקורית עדיפה. אני מתחיל לחשוד שאת התגובה הקודמת כתב מתחזה. 1 שם יש הוכחות ברורות שאפילו אלה שמתנגדים לאבולוציה באופן כללי מקבלים באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על טעמי מקרא. דיברתי על ההגייה. אתה טענת, כי ישנה מסורת ברורה ממתן תורה ל'קריאה בתורה.' אני הזכרתי כי לספרדים, לאשכנזים, ולתימנים (לדוגמה, איני יודע האם יש מבטאים אחרים) יש דרכים שונות להגות את אותן המילים, אותם הניקודים, אותם העיצורים. זה הכל. אתה, כרגיל, התעלמת מהסוגיה, וגלשת למשהו שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא בבקשה שוב את התגובה 232838, בלי להתייחס לכותרת, טוב? אם לא תמצא מענה לשאלתך, תחזור אלי עם פרטים מדויקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אני יכול להיות יותר מדוייק מכפי שהייתי. קרא שוב את תגובה 232888, כל הפרטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 232790 טענת שלאשכנזים, לספרדים ולתימנים הגייה שונה מאוד של אותה תורה. ועל כן, אין רציפות אחידה בהעברת המסורת של התורה מסיני ועד ימינו. השבתי לך בתגובה 232838 שמה שאתה קורא לו הגיית הכתוב בתורה מכונה בשפה היהודית העתיקה "טעמי מקרא". כל עדה ועדה בישראל קוראת בספר התורה על פי מסורת טעמי המקרא שבידיה מאבות אבותיה. ההבדלים בין הקריאה האשכנזית לקריאה הספרדית (גם בתוכם) ולקריאה התימנית, באים לידי ביטוי בשוני של מנגינת הקריאה (הגייה, כהגדרתך), אך המכנה המשותף בין כולם היא ההקפדה על כללי הפיסוק השונים, שבלעדיהם אין להבין את כוונת הכתוב בתורה. וזהו היופי שבהעברת המסורת ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של סימני פיסוק. הפתיל הזה התחיל מתגובה 232398, ומבעיית הניקוד של המילה "כבודה". ובכל אופן, כשקוראים את כל פרק מה בתהילים, ובייחוד את הפסוקים שלפני ואחרי פסוק 14 - מתקבל הרושם ש*כן* מדובר במה שהביאה איתה בת מלך צור, וקשה לקבל את הפירוש (היפה כשלעצמו, אבל נראה קצת לא שייך) שאתה מביא בתגובה 232406. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיטה להר סיני? מה הקשר בין המתנות שהביאה מלכת צור לשלמה ולבין "כותרת" המזמור מ"ה בתהילים שמתייחס בכלל לבני קורח וצרותיהם? וכמו שציינתי בתגובה 232406, גם אם נניח שאכן מדובר במתנות מלכת צור, עדיין "פשוטו של מקרא" בהבנת משמעות הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה" (מה, יד), הינה פנימיות וצניעות כיאה וכנאה לאישה יהודיה. מה זה משנה מאיפה התחיל הפתיל ולאן הוא גלש?! בשלב מסוים, דובר על צניעותה של אישה יהודיה כגדלותה האמיתית לעומת שאיפות של גדלות מערבית מדומה של פרזנטציה ותדמית חיצונית שמבקשות לייחס לעצמן רבאיות רפורמיות בניגוד ומתוך צפצוף צורם על היהדות ההיסטורית (הרואה את גדלות האישה בצניעותה הפנימית). הפתיל גם גלש לשאלה: מי ניקד את התנ"ך? ומשם למסורת טעמי המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נובע דבר אחד ברור - גם ברוריה צפצפה צפצוף ארוך על היהדות משום שנכנעה ליצר הגדלות שלה ולא הפנימה את צניעותה כיאות. אז בעצם אם הבאת את ברוריה כמפות לעובדה שיש ביהדות נשים שעוסקות בתורה, הרי זו חרב פיפיות שמראה למעשה את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך: יפה למדנות עם צניעות. ברוריה היתה למדנית וכלל לא מרדנית. היא פעלה במסגרת ההלכה ולא פרצה את גדריה (אם לא להאמין לאגדת רש"י הבלתי מוסמכת). נשות קונסרבטיביות פורצות את גדרי ההלכה ועליהן כבר נאמר: "כל הפורץ גדר* - (אינשללה) ישכנו נחש" (קהלת י, ח). ------- * סייג של חז"ל לעבור על דבריהם. ו"רבי שמעון בן יוחאי אמר: הנחש פרץ גדר מתחילה (=בבראשית), לפיכך נעשה ספקלטור לכל פורצי גדרות" (מסכתות קטנות, מסכת שמחות דרבי חייה, פרק ד, הלכה ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להיות בטוח שהבנתי אותך כהלכה: אתה מאחל לפורצי גדר, ובפרט לנשים קונסרבטיביות שיכיש אותן נחש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אני רק מתיימר להזהירן, שלא בשמי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך למה טרחת להוסיף את ה"אינשללה" לפסוק המקורי (הקטנוניים יגידו שגם זאת פריצת גדר קטנה, אם כי אולי לא ברמה שמצדיקה הכשת נחש. עקרבים, או אפילו שוטים, יספיקו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ מרן יוסף אמר שערבים הם נחשים, ובאותו משפט הוא גם הזיל את זכר קרבנות השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל איש לא דיבר על הכותרת של המזמור, שאינה שייכת לכאן. אבל דובר שם בבת מלך צור ולא באשה יהודיה ואי לכך כל הקשקשת האינסופית על "הצניעות של האשה היהודיה", אין לה שחר בהקשר זה. גם אם מתרחקים מן הפשט, הדרוש - רצוי שיהיה בו איזשהו מינימום של הגיון. וכשנאמר שם בפסוק 11-12 "ויתאו המלך יפייך" - אתה ברצינות חושב שהיא מתבקשת שם להיות *צנועה*? נו באמת. וגם אני יכול לומר על הדיבורים הארכניים שלך על ה"פלא" שבסימני הפיסוק, שהרצית לכליל החורש - מה שמיטה להר סיני? והרבניות הרפורמיות שאין לי דבר בעדן או נגדן, אין להן פרטנזיה ולא שמנזיה. הן עושות מה שנראה להן נכון ורצוי ואינני יודע מה אתה רוצה מחייהן ואיך אתה מכניס אותן לכל מקום, עפי"ר כשזה מאוד לא לעניין. ואינני יודע מה אתה מדבר על "שאיפות של גדלות מערבית", וכל הנשים שאני משוחח איתן אין להן שום שאיפות גדלות אבל הן גם לא היו רוצות לחזור לזמנים החשוכים בהיסטוריה האנושית, שבהן התייחסו אליהן גרוע מאשר מאל כלבים, תחת איצטלה של "כבוד בת מלך פנימה", יענו. בזאת אני מסיים את הדו שיח שלי אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע, לכל שיר יש שם, לכל שיר יש כותרת. נכון שבשירת ימי הביניים המשוררים לא העניקו כותרות לשיריהם, אך השורה הראשונה הפכה לכותרת השיר לשם קיטלוגו. שלא כן בספר תהילים, כמעט כל מזמור נפתח במשפט פתיחה השופך אור על כל משמעות השיר. והמזמור המדובר פותח ב"שיר מזמור לבני קורח". מה להם ולמלכת צור? האם בני קורח לא היו חלק מבני ישראל המיוחסים? לא אתווכח איתך על תאוות יופי האישה כיצד, כי אתה חי בעולם מושגים מתירני ושונה מעולמו של דוד המלך, בעל המזמור. (עמרצים, תצרחו בקולי קולות: בת שבע!) ובכלל, אין מקום ללימוד הקשרי של פסוק לפסוק בתוככי המזמור. ויש ללמוד את משמעות הפסוק "כבודה בת מלך פנימה" כשלעצמו. כמו שיש ללמוד את הפסוק הקודם לו וזה שלאחריו. ואם לא הבנת בכל מהלך הדיון הזה את הקשר לפריצת הגדר של "רבאיות" אנגלוסקסיות - אז ככל הנראה אתה באמת אאוטסיידר. בנקטי במונח "שאיפות גדלות מערבית מדומה", לא דיברתי ולא התכוונתי כלל למין הנשי. עורכת הדין שלי חרדית חובשת פאה ועושה עבודה נפלאה עבורי, אז מה? מי דיבר עליה בכלל. נושא הדיון, אם לא שמת לב, הוא האם נשים יהודיות ראויות לכהונת רבנות ודיינות או לאו. אליהן ורק אליהן התכוונו דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכת דין כן? ושופטת לא? מה ההגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חלוקה לא מדויקת כלל (עו"ד כן, שופטת לא). מי קבע בעיניך ששופטת לא? מצד אחד, עורכת דין חרדית הפועלת בתחום המשפט האזרחי או הפלילי, כפופה לכללי המשחק של המערכת המשפטית השלטת. באותה מידה גם שופטת. מסיבה בסיסית זו, סביר שתהיה גם שופטת חרדית במערכת שכזו. וכל עוד אתה עובד במסגרת החוק, זה כלל לא נושא דתי או מוסרי. מצד אחר, אחד העקרונות המוערכים ביהדות הוא החובה לשפוט כל אדם לכף זכות. מכאן מובנת העדפתו של עוה"ד החרדי הבכיר בפלילי צווארון לבן, ד"ר יעקב וינרוט, לא לשבת על כס העליון, כשזה הוצע לו בזמנו על ידי הנשיא אהרן ברק, כמפורסם. וזה שלעורכת דין (חרדית) ירושלמית בכירה כמו פליאה אלבק, לא נותנים אפשרות להתקדם בתחום התמחותה - זה מעיד על כשל המערכת המשפטית הישראלית, אשר מצרה את צעדי החרדיות אל כס המשפט, ולא על העדפותיה האישיות (הדתיות או המוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מהשילוב של התגובה לעיל ומסוף תגובה 233234 אנחנו אמורים להבין שאתה מסכים שנשים יהודיות ראויות לכהן כדייניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי המסקנה שתסיקו - אתם יכולים רק לטעות. וכי אינך יודע שבישראל יש מערכת משפט ממלכתית-ציונית-חילונית ומערכת משפט יהודית-היסטורית-תורנית? דבריי התייחסו בפירוש למערכת הממלכתית, בה אכן מותר להיות עורכת דין, שופטת וכו'. ואף פרטתי מדוע ולמה. מה שאין כן, במערכת התורנית-ההיסטורית, ששם לאישה מותר להיות עדה לסיפור או טוענת רבנית, וכאלה יש לרוב ומאז ומעולם היו, אך לא דיינת. מה שמזכיר לי את שאמרה לי פעם סטודנטית לתואר שני למשפטים: "אבל אני רוצה להיות דיינת". השבתי לה: "אבל אני רוצה להיות אישה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מנגינה אצל הגייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לשאול, באיזה בית כנסת שמעת קריאת התורה: אשכנזי, תימני או ספרדי (ואיזה ספרדי, אם כן)? (הבהרה: לא שאלתי לשמו של בית הכנסת או לעיר הימצאו, אלא מהו נוסח התפילה שבו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבת האחרונה: שמעתי פרשת "פנחס", בבית כנסת בו נאנק רוב אשכנזי תחת עולם של שלושה ספרדים. אחד קרא באופן בינוני מינוס, אחד גרוע ואחד מזעזע. ניתן היה לזהות שאריות נוסח טריפולטאי אצל שלושתם. בשבת שלפניה: שמעתי פרשת "בלק", בנוסח אשכנזי-ישראלי. לפני שבועיים: שמעתי חצי מפרשת "חוקת" ואת פרשת "בלק", בנוסח תימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אין זה משנה שאתה מכיר את כל סוגי המניינים לעדותיהם. משום שצורת ההיגוי, כמו גם המנגינה, אינה פוגמת כלל במשמעות ובהבנה ולכן לא נבנו סביבה אותם מנגנוני הגנה שנבנו סביב המערכות הנוגעות להבנה, כמו ''טעמי המקרא'' מבחינת הפיסוק שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין מקורו באי הבנה. אחרי קריאת תגובה 231213 מובן שהביטוי המקורי הוא "נשים - דעתן קוקלא" והשיבוש הקל לא צריך לשבש עלינו את דעתנו שלנו. הכל התחיל מויכוח פעוט וחסר ערך בין אנשי החצר של הרמב"ם בשאלה מה יוגש לארוחת החג, ויכוח שהסתיים ברוב מוחץ לטובת העמדה הנשית (הגברים העדיפו קוגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ברוריה היא גם זאת מהחגולגולות, או שזאת איזו שפחה של רבי מאיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המשרתת של רבי, אשר ממנה למדו חכמים את פירוש המילים ''סירוגין'', ''חלוגלוגות'', ''סלסלה'', ו''מטאטא'' (''כה עשו חכמינו'', שם, שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תודה רבה לך. ויחי ההבדל בין ''חגולגולות'' ל''חלוגלוגות'', הגם שאני לא מוצא לה תרגום לעברית עכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להודות לי - עניתי לראובן ולא לך. למענך לא הייתי טורח להקליד אפילו שתי אותיות, שכן אתה אדם מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחזור כמו תוקי אחרי איילים שונים ומשונים. תאמר מה מרגיז אותך ואנחנו כבר נחליט אם יש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, היה לך באתר דיון עם מישהו שלא היה דמגוג בגרוש, מחרבן שטויות , שונא יהדות, או סתם יזראלי תוכי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם היה, אתה מוזמן לחפש אתה יודע איפה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה מילים לשים בחיפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? מה אתה מסתבך? גלגל כל מילה שעולה לך בראש, פרט למילים שהמצאת בתגובה 231805. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הלוגיקה הזאת, נניח אני מחפש את המילה "ספר" ומוצא תגובה שלך, מי ערב לי שלא כינית באותה תגובה את בן שיחך "דמגוג בגרוש", או שואל אותו "מאיפה חרבנת את זה"? תן לי שם של אדם שאתה מרגיש שהשיחה עימו כאן התנהלה על מי מנוחות, לפחות מבחינת תרבות הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עורך דין חילוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, עוזי ו., ערן בלינסקי, יהונתן אורן והיד עודנה נטויה. <דמיינו לינקים> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... חלקים מהשיחה יותר, חלקים פחות. וזה ''בילינסקי'', אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. וסליחה על האיות הלא נכון, הפתיל שלי קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לך? מילאת פיך במים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאין מילים מתאימות בשביל החיפוש, משום שלא נתת כאלה, כנראה משום שגם לא כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, הוא אמר ששמו לא דרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נדמה לי שתוכי. אלא אם קראת הרבה מספרי תוקידס (ע''ש תוקידידס) בילדותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אני צריך לחזור למקורות. מיד שכתבתי חגולגולות הרגשתי שאני טועה. ואם כבר מקורות, הסיפור על הרב שעילה ולכן יתעלה ובר יוחאי שהכפיש ולכן יומת שאורי סיפר למעלה פתאום התחבר אצלי עם הסצינה מ"חיי בריאן" שאני בטוח שאביב י או גרופי אחר ישמחו לצטט. מעניין אם התסריטאים של מונטי פייתון היו בקיאים במסורותינו (או רק בקיאים בטבע האנושי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סצנה? הסקילה? בכל מקרה, הנה התסריט: http://corky.net/scripts/life_brian.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסצינה הזאת: Reg They bled us white, the bastards. They've taken everything we had.
And not just from us, but from our fathers, and from our fathers' fathers. Loretta And from our fathers', fathers', fathers. Reg Yeah. Loretta And from our fathers', fathers', fathers', fathers. Reg Yeah, all right, Stan. Don't label the point. And what have they ever given us in return? Rebel2 The aquaduct? Reg What? Rebel2 The aquaduct. Reg Oh yeah, yeah. They did give us that. That's true, yeah. Rebel3 And sanitation. Loretta Oh yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like. Reg Yeah, all right, I'll grant you the aquaduct , the santation are two things the Romans have done... Mathias And the roads. Reg Well, yeah. Obviously the roads, I mean the roads go without saying, don't they? But apart from the sanitation, the aquaduct, and the roads... Rebel4 Irrigation. Rebel2 Medcine. Rebel5 Education. Reg Yeah, yeah, all right. Fair enough... Rebel1 And the wine. Rebels Oh, yeah Francis Yeah. Yeah, That's something that we'd really miss, Reg, if the Romans left, huh. Rebel6 Public baths. Loretta And it's safe to walk the in streets at night now Reg. Francis Yeah, they certainly know how to keep order. Let's face it, the only ones who could in a place like this. PFJ Huhuhuh. Huhuhuhuhuh. Reg All right. But apart from the sanitation, the medecine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh water system, and public health... What have the Romans ever done for us? Rebel2 Brought peace? Reg Oh, peace. Shaddup. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהוא מדבר על שיעור הלטינית שבריאן מקבל כשהוא מנסה לכתוב ''רומאים לכו הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא הזכיר את האופרה של המלחין המוכשר, המהולל והגאוני וולפגאנג אמדאוס מוצארט (נולד בזאלצבורג 1756, נפטר בשנת 1791) Cosi Fan Tutte, לליברית של התמלילן הגאון הכשרוני והמפורסם דה-פונטה, כפי שמוספר בדיון 554 אלא שנראה לי שלעומת רש"י והאגדה, מוצארט ודה פונטה מפגינים עמקות ותובנות דקות ומאלפות הרבה יותר בקשר להתנהגות, הפסיכולוגיה והרגש האנושי, וזה מבלי להזדקק לתילי תלים של פרשנויות מוטות זייטגייסט להם נדרשים מי שקורה את הסיפור הרזה (מבחינת קיצור העלילה) של ברוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה לא מפתיע אותי שזה מזכיר לך אופרה, כמעט כל דבר מזכיר לך אופרה :). שנית, לא התכוונתי לסיפור על ברוריה, שבאמת מכיל הרבה סממנים מוכרים מהתרבות הפופולרית ( הסיטואציה של בלש שמתאהב במושא המעקב שלו, כמו בוורטיגו, למשל). התכוונתי לסיפור אחר שאורי תאר- על הרבנים ששמעו רב נוסף מפאר את מעשי הרומאים ("כמה נאים מעשיה של אומה זו" עד כמה שאני זוכר את הגרסא העברית), אחד שתק, והשני ביקר את הרומאים (" כל שעשו , לכבודם עשו", אאז"נ). הפירוט הזה, של בתי המרחצאות וכולי הזכיר לי את השיחה של חבורת מונטי פייטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי מפזיזותך - במשפט הראשון :-( (סתאאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו פעם ראשונה בחיי שאני שומע את המילה חגולגולות. במה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? אם ברוריה היתה נשארת בחיים כדי לספר, אולי גם אתה היית מכיר את המילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ו-פרפחיניה אנחנו כן מכירים? ניחוש- זרעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זרעונים ממשפחת הקצח - או (ההסבר שלי) המנגנון העומד בבסיס הסביבון החשמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נזכר בפארפעלאך - מין קוסקוס של אשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב להיות סוג של אוכל; בירושלמי "פעפועין וגדגדניות וחלוגלוגות מערבין בהן", ומסבירים שהכוונה ל"קקולי וחנרקוקי ופרפחוני"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכל ברור. "איך תרצה את הקקולי שלך, אדוני?" "וול דאן עם נייר טואלט פרחוני בבקשה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאכל לובי שניקרא קוקלא. זה עשוי מסולת ושומן ומתבשל בסיר של החמין. דומה קצת למילוי של הקיקשקע רק יתר מוצק (כי אין לו קישקע שיחזיק אותו) ויותר מתובל. אולי לזה הם מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקלה מקובלת במטבח הספרדי בכלל, וזהו שם כללי ל''קציצה'' מפחמימות ושומן שנוספת לתבשיל (בד''כ חמין אבל לא תמיד) כדי להוות תוספת עמילנית, למלא את קיבות הסועדים בזול ולספוג את הרוטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231176 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב תודות לך. חיפשתי ''חגולגולות'' ויגעתי לריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעז לכנות עיון במסכת ראש השנה "יגעתי לריק"? העתקתי לכבודך את החלק הרלבנטי, והדגשתי את המילה (חלוגלוגות, לא הוריאנט השני): דף כו,ב גמרא קבען פלניא לא הוה ידע מאי קאמר ליה אתא שאיל בי מדרשא <אמר> [אמרו] ליה גזלן אמר לך דכתיב (מלאכי ג) היקבע אדם אלהים וגו' א"ל רבא מברניש לרב אשי אי הואי התם הוה אמינא ליה היכי קבעך במאי קבעך ואמאי קבעך וממילא הוה ידעינא ואיהו סבר מילתא דאיסורא קאמר ליה לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דחזתנהו רבנן דהוו עיילי פסקי פסקי אמרה להו עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי ***חלוגלוגות*** יומא חד שמעוה לאמתא דבי רבי דחזית לההוא גברא דקא מבדר פרפחיניה אמרה ליה עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד) סלסלה ותרוממך יומא חד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה קא מהפך בשעריה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד) וטאטאתיה במטאטא השמד יומא חד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחבירתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא לא הוו ידעי רבנן מאי (תהילים נה) השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך אמר רבה בר בר חנה יומא חד הוה אזלינא בהדי ההוא טייעא הוה דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חיפשתי בכוונה את המונח מהתגובה 231048. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקש יפה ואתרגם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, ידידיה היקר באדם, במטותא ממך, אם ייטב הדבר בעיניך, תרגם עבור עבדך הדל לפחות את הסיום, ההוא עם השדיים של הגימלאי. בתודה מראש, שכ''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום חופשי, סליחה אם איני מדייק: לא ידעו חכמים מה פירוש "השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך". אמר רבה בר בר חנה: יום אחד הלכתי [במדבר] ופגשתי בערבי [רבה בר בר חנה נפגש עם הסוחר/הגַמָּל הערבי מספר פעמים, על אחת מהן מיוסדת הפואמה "מתי מדבר" של המשורר הדגול ח.נ. ביאליק, נולד וכו']. סחבתי משא, ואמר לי "קח משאך והשלך על גמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל גם תגובתך וגם התגובות האחרות שמופיעות להלן לא נותנות מענה טוב לעניין "השיחה עם האשה". ברור שהיהדות מתייחסת באיסור הזה לגבר ואשה הטרוסקסואליים טיפוסיים - וכי מישהו ציפה שהיא תהיה פוליטיקלי קורקט מבחינה זו? כל העניין הוא, שהיהדות מניחה מתח מיני אינהרנטי ביחסי הגבר והאשה הטיפוסיים. בדרך כלל צריך שני מינים לטנגו, וזה מה שקורה ב-90% מהמקרים (גם אם טענו באתר זה פעם, שיש פחות מ-10% חד-מיניים באוכלוסייה). אבל עניין החד-מיניות לא רלוונטי כאן כלל ועיקר. איזו תשובה היא כן תשובה טובה? אם הייתי יודעת, הייתי כותבת אותה כאן. אולי אפשר היה להשיב, שנשים משכילות דווקא משפרות את המצב בתחום זה. כי ככל שאשה משכילה יותר ומצויה בעניינים שאינם ענייני משגל ר"ל, כך גדל הסיכוי שהיא תוכל לגלגל שיחה ארוכה עם גבר ולא להגיע לעיסוק באזורים האינטימיים. במחשבה שנייה, יש כאן מעגל קסמים שיצרה התפיסה הרמב"מית הזו: ככל שהאשה נדחקת יותר ממרכזי ההשכלה, כך יכול הגבר לדבר איתה על קשת מצומצמת יותר של עניינים. וככל שזה קורה, כך גובר המתח המיני ומתרבות הסיבות להמשיך לדחוק אותה ממרכזי ההשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהחברים שלי מימי התיכון (למדתי בבית ספר דתי) טוען בלהט שאם היו מניחים לי להשתתף בשיעורי התלמוד של הבנים בבית הספר או פותחים כיתת תלמוד לבנות כמו שביקשתי - וגם באופן כללי לא היו המורים מטיפים לי שיש דברים ביהדות שאינם מענייני - היום לא הייתי "מתבוססת בביצה המטונפת של הפגניות החדשה" (ניסוח שלו). התגובה שלך, אורי, גרמה לי לזכור את אותן נקודות השבירה שלי, קטנות ובלתי מורגשות - שלאט לאט הובילו אותי למקום שבו אני נמצאת היום: אמונה לא יהודית בעיקרה. "הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים"??? סליחה?!?! זו לא רק טעות, זה פשוט שקר וכזב והוצאת דיבה רעה. תבין - כל חיי רציתי לכהן בקודש. האהבה שלי לאלוהים תמיד היתה עצומה. מגיל צעיר מאוד היה לי ברור שלשרת הן את אלוהים והן קהילה דתית בריאה - זה הייעוד שלי בחיים. וזה באמת עצוב שכמישהו, גבר או אשה, רוצה להגשים את המשימה הרוחנית שלו - הוא צריך להתייחס אליה קודם כל כמקור פרנסה. אם זה היה תלוי בי, כל תפקיד דתי שהוא היה צריך להיעשות בהתנדבות מלאה. ואתה בטח מכיר כמוני את גדולי ישראל שהתפרנסו ממגוון עבודות ובכל זאת מצאו זמן להקדיש לדת. כל עניין הפרנסה מהדת מוביל להשחתת המידות, לזילות של האמונה, להידרדרות ערכים, ומשול בעיניי ליריקה בפרצופו של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא מאוחר מדי לשוב. יש היום מגוון מקומות בהם תוכלי ללמוד וללמד לשמור ולעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני איזה חמש שנים היתה סידרת רדיו קומית בי.בי.סי. שהתרחשה בשכונה יהודית בלונדון. יום אחד נודע לרב של ביה"כ האורתודוכסי שבשכונתו עומד להיפתח בי"כ רפורמי. כאילו שזה לא הספיק כדי להעלות לו את לחץ הדם, מסתבר שבראש ביה"כ תעמוד רבנית צעירה. יש לי את ארבעת פרקי הסידרה אך כל פרק הוא כ 25MB של mp3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מדובר במצב אבסורדי: הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים. שכן אפיקים רוחניים לא חסרים להן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה ניתן לטעון כי הגברים מסרבים לאפשר לנשים לכהן בקודש בגלל הפחד מפגיעה באפיקי הפרנסה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה נאה לאפיקי פרנסה שונים, אבל לא לאפיק הרבני. כי בתור רב, לא איכפת לי שאשתי תהיה רבנית. היא ממילא רבנית אורתודוקסית מתפקדת בקהילה, בגלל שבעלה רב אורתודוקסי - לצנינים בעיני הרפורמים והקונסרבטיבם. להזכיר כאן שמות של רבניות חרדיות מבני ברק ומירושלים? הרבנית קנייבסקי, הרבנית שרעבי, הרבנית יוסף ע"ה, הרבנית לאו, הרבנית וואזנר, הרבנית עמאר, הרבנית אזרחי, וכמו כן: רשימה ארוכה מאוד של נשות אדמו"רי החסידות וראשי הישיבות הליטאיות ורבני קהילות ישראל בתפוצות ובישראל - המכהנות בקודש בקהילות ישראל מאז ומעולם. ובניגוד לרבאיות רפורמיות או קונסרבטיביות, להבדיל בין הקודש לחול ובין האמת לשקר, הן מעולם לא קיבלו שכר רשמי על פעולתן הרוחנית! כל פעולתן העניפה הינה לשם שמים, ושלא בקול צלצלי שמע ותרועה תקשורתית לניפוח תדמית עצמית. העובדה שעל פעולתן של אלה הינך יודע, כי אתה ניזון מכלי התשקורת היזראלית, ואילו על אלה האורתודוקסיות כלל לא שמעת, כי מישהו רוצה שלא תשמע חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תשובתך היא אולי תשובה טובה, אבל לשאלה אחרת. אני דיברתי על חשש גברי מאובדן מקורות פרנסה באותן משרות שכן מכניסות שכר, אז מדוע אתה גולש פתאום לתפקיד הרבנית בעדה החרדית? שנית, יש לי בקשה: לפני שאתה חורץ משפט וקובע קביעה (נכון שמותר לי לכתוב את המילה הזו 3 פעמים בשנה באייל, למרות שאני משתדל להקפיד שלא לכתוב זאת על דעותיהם של אחרים: "מטופשת"?) כמו "העובדה שעל פעולתן של אלה הינך יודע, כי אתה ניזון מכלי התשקורת היזראלית, ואילו על אלה האורתודוקסיות כלל לא שמעת, כי מישהו רוצה שלא תשמע חלילה.", כדאי שתברר איתי בדואר אלקטרוני. הסטיגמות שבהן אתה שבוי, כמו הרפלקס הלא מוסבר לענות בנוסח "מי אנחנו באמת, החרדים" שבות ומעידות, לדעתי, יותר עליך מעל בן שיחך התורן ועל הזלזול שאתה רוחש לו. לא, לא כולם רואים בחרדים עדר שחור שאומר "נעשה ונשמע" לדברי הרב'ה. דווקא באייל הקורא אתה עומד מול אנשים רבים שאינם חושבים כך (למרות שיש גם אחרים. אני שמח לומר שאני לא נמנה עליהם). אבל לך נוח להתחמק על ידי האחזות באיש קש שכזה. האמת? אני לא מתפלא - לאחר שהתחזת לדמויות שונות ומשונות אתה גם רואה מתחזים בכל מקום. צר לי עליך, שבשל דרכיך הקלוקלות הגעת למצב שאתה לא מסוגל "לצעוד צעד קדימה" בדיון מבלי להסתכל אחורה בחשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנית הקונס/רפור' היא אדם שלמד והוסמך לשמש כרב קהילתי. הקהיליה שוכרת את השירותים שלה על סמך היכולת, הנסיון והאישיות שלה והקהיליה משלמת לה עבור השרותים שלה. "רבנית" אורתודוכסית קיבלה את התואר שלה *רק* בגלל שבעלה הוסמך ומשרת כרב וללא בעלה היא שווה לכל אדם אחר בקהיליה, ואולי קצת פחות בגלל שהיא אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו האיש בעל התובנות המדהימות יאשים אותך בהתחזות. הולכים להיות קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמסור בשמי לאיש התובנות שרון אינו מתחזה. לפי המעיל שלו הוא אכן אשת מהנדס משופרא דשופרא, במאה אחוז אחריות. מעילולוגיה זה הרבה יותר מדוייק מגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, תשובה טובה לשאלה אחרת. ואורי, אם אתה לא מכיר את המערכון "אשת מהנדס" אז מדובר במערכון של רבקה מיכאלי ויוסי בנאי שצוחק, בין השאר, על מעמד ה"אשת ____" (כמו גם על השאלה האם יוגש בחתונה רבע עוף או בורקס). אם אתה כן - יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להרוס את המסיבה עוד לפני שהתחילה, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הוא של חנוך לוין. רבקה מיכאלי ויוסי בנאי רק מבצעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנשות הכותל לסוגיהן, רבנית אורתודוקסית מוסמכת לפעול בקהילת ישראל על סמך אישיותה ויכולת הדרכתה הרוחנית הגבוהה. והיא כזאת, משום שבעלה כזה, ושניהם משלימים זה את זה מבחינה רוחנית, כבני זוג אידיאליים. מאותה סיבה, שניהם לא היו מקימים בית בישראל אילולא שהתאימו זה לזו וממילא לעולם מבחינה רוחנית מנהיגותית. ומאחר ולא מדובר בהפיכת היהדות למסחרה כמעשיהם של ה''רבאיות'' לגוניהן - מצב זה מועדף לכתחילה. וזהו גם מצב אידיאלי שלרפורמים ולאחיהם הקונסרבטיבים רחוקה הדרך מלהשיגו לעולם ועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי מהיהודים עובד את אל הממון, האורתודוכסים, הקונסרבטיבים, הרפורמים, היהודים החילוניים, או ה"יהודים" שאומרים "מה העבודה הזאת לכם" ומסרבים כלל להגדרתם כיהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, רק שההבדל הגדול הוא שרוב הגברים רוצים לכהן בקודש בגלל הצורך הרוחני להנהיג ספינה ולהיות לה לקברניט רוחני. ואילו המין השני, כפי שטענתי: "הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מגבה את טענתך זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה עצוב, לראות אדם ש''מקור ראשון'', אכן מהווה אצלו מקור לידע על העולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה נפלא! מדוע לא להתיר לנשים להיות משגיחות כשרות? כי הדתיים שוביניסטים! הגיון ברזל. אבל רגע, אם הרבנים יתירו לנשים להיות משגיחות כשרות, למה שהדתיים, שנשמעים לרבנים הללו, לא ישמעו להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין כל קשר בין השוביניזם ליהדות, כשם שאין כל קשר בין הפמיניזם ליהדות ההיסטורית. ואם כן, מדוע באמת לא לאפשר לנשים להיות משגיחות כשרות, אתה שואל, ואני אשאל קצת אחרת: מה משגיח כשרות טוב צריך לדעת היום? אם תברר, תמצא שעבודתו לא מסתכמת בברירת האורז או במליחת הבשר (לשם הוצאת הדם ממנו), אלא בעיקר בידיעתו כמה מעבדות כימיות משוכללות עומדות לרשותם, כמה פרופ' לכימיה מקדישים את כל ימיהם למען ועדות הכשרות, כיצד מערכת הכשרות חייבת להיות קשורה לאנשי מדע מהשורה הראשונה, החל בכימאים (כל תעשיית המזון המודרנית כוללת מרכיבים כימיים מסובכים) אגרונומים (חקלאות על פי ההלכה) פיסיקאים (מומחי חשמל ומחשוב מודרני לבעיות בישול בשבת וכד') זאולוגים (חרקים במאכלי מזון) והיד עודנה נטויה. וכבר הסברתי מיליון פעם באייל, שאין בכוחו של אף רב להתיר דברים יש מאין. התורה איננה מתחשבת כלל בדעתו האישית, הסובייקטיבית. זה לא השופט ברק וחבר מרעיו מהעליון או מהמחוזי או מהשלום. זה משפט עברי-תורני, שבו פסקי הלכה מתקבלים על פי מערכת של תקדימים שניתן לדמות מילתא למילתא כשיש שאלות מתחדשות. ובדיוק כך גדולי הוראה יושבים ומגלים את דעת ההלכה בענייני רפואה מודרנית או בענייני בנקאות מודרנית או בענייני חקלאות מודרנית, כשברוב המקרים מסתמכים על תקדימים ומקורות עתיקי יומין ומדמים מילתא למילתא ובמקרים אחרים מתקנים תקנות וגוזרים גזרות כמתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר דובי באמת מבין מצויין מדוע לא להתיר לנשים להיות משגיחות כשרות, שהרי הסברת את זה כל כך טוב. והוא בטח לא יעז להתווכח עם ההגיון האוניברסלי הזועק לשמיים שבדבריך (ובאמת, מה קרה שאין בהודעה הזאת אף "אוניברסלי" אחד לרפואה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אפרשן את האייל האלמוני שמעלי: מה ברשימה הנכבדה שהבאת בפסקה הראשונה נמצא מעבר ליכולת השגתה של אישה, או שמא הפתרון נמצא בפסקה השנייה, כלומר מדאורייתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בירור מעמיק יותר, התברר לי שבאופן עקרוני, אישה יכולה ללא ספק להיות משגיחת כשרות ובהרבה מקומות יש משגיחות כשרות ואין בכך כל בעיה הלכתית (אחד מחבריי טוען שהוא מכיר מספר מקומות בעולם שכך הדבר), ולא עוד אלא כל אדם שבא הביתה סומך על השגחתה של אשתו בענייני כשרות. ואולם, מקצוע ''משגיח הכשרות'' הינו מסוכן ומצריך הרבה אומץ, שכן לא אחת קרה שמשגיח הכשרות נאלץ לשפוך סיר שלם של אוכל יקר ומפואר - פאר תפארתו של השף והלה רדף אחרי המשגיח בכל המלון כשמצקת בידו, ולא תמיד אישה מתאימה לקשיחות הנחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אני גם מכיר גברים רבים שאין להם את הקשיחות הנחוצה. נתקזז. יתרה מזאת, אולי השף אף ינהג יתר-כבוד במשגיחה-אישה מאשר במשגיח-גבר. נשים - למטבח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, מי שאין לו את הקשיחות הנחוצה, אינו עומד בתנאי מוקדם של המקצוע ''משגיח כשרות''. והשף, הו, אני לא הייתי סומך על רחמיו למראה שפיכת הסיר שהוא עמל עליו מהבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המגדר אינו התנאי להשגחת כשרות אלא הקשיחות? איזה מזל, בא לציון (ולציונה) גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האירוניה שלך אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוניה? (לא, אל תתן לי הגדרה מילונית) נדמה לי שהצלחנו להגיע יחד להגיע למסקנה שעניין המגדר אינו רלוונטי למקצוע השגחת הכשרות, והוא מתאים לנשים ולגברים. כאחד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך חשבתי לעצמי שאתה מתכוון, רק שלעתים המשפט ''ובא לציון גואל'' נאמר באירוניה. טעות לעולם חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי שהמשגיח (או משגיחה) ינהג (תנהג) ביתר כבוד כלפי מעשי ידיו וטרחתו של השף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך נכונה, שהרי אם המאכל המפואר מעשה ידי השף המהולל אינו ראוי למאכל אדם - הוא ראוי למאכל בהמות (כלבים,חתולים, פרות, כבשים וכו') ואין סיבה לשפוך ת'סיר הבשר לניאגרה. סתם ''בל תשחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין אבדן הכשרות לבין מאכל שאינו ראוי למאכל אדם. ואפילו נניח ש''אדם'' הוא פליטת קולמוס והתכוונת ל ''יהודי שומר כשרות'', עדיין, הסניטה כלפי ה''שף המהולל'' אינה במקומה. לא תמיד השף, במעשה או במחדל, אשם בפסילת המאכל. כמו שתארת בכשרון בתגובות קודמות, עבודת המשגיח קשה ומסובכת היא, ובל נתפלא אם טבח, שאינו אמון על חידושי ההלכה , ישגה שלא מדעת מדי פעם. אין זה מוריד מכישוריו הקולינריים. אדרבא, משגיח טוב יידע להזהיר את השף מבעוד מועד כדי שלא ימעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלי מבקש למסור לך שהוא לא בהמה. כמו כן, אני מבקש למסור לך שהאוכל הלא כשר לכל היותר אינו ראוי למאכל יהודי שזה איכפת לו, והוא בהחלט ראוי למאכל אדם. מנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משגיחות כשרות מקבלות משכורת מהרבנות הראשית? כמה משגיחות כשרות יש בבד"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה עונה ישר לעניין, קטעים אתך, 'תשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על צה"ל? אני שאלתי על תוכניות לעתיד? אני שאלתי משהו אחר, שסטודנט למשפטים אמור להיות מסוגל להבין. שעורים, חיטים, אתה יודע. ומהלינק שהבאת, תרשה לי לצטט את סיומו: "גורמים בצה"ל לא פוסלים אפשרות כי התוכנית לא תצא לבסוף לפועל בשל התנגדותם של רבנים ואנשי דת שיתקשו להשלים עם השינוי." התערבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה עוד מאלה שמאמינים לעיתונאים? נאיבי שכמוך. ומה עם ההצעה של הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר המוביל את הרעיון של משגיחות כשרות מטעמה של הרבנות הראשית לישראל. על זה שמעת? (כמובן, שהן צריכות לעמודנה בתנאים המוקדמים: הידע ההלכתי הבסיסי והקשיחות הנחוצה ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתו מצויינת. גם ההצעה שהמשיח יגיע מחר טובה וראויה. אתה מוכן לספר על המצב כיום, חמישים ושש שנים אחר קום המדינה, ולתת חוות דעת מלומדת על הסיבות למצב זה? חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותרשה לי עוד שאלונת: אם לא להאמין לעיתונאים, בשביל מה הלינק שהבאת? האם על הקורא לברור מתוכו את מה שמתאים לך כדבר אמת ואת השאר כפנטזיה עיתונאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית עיתונאי, היית יודע לברור אוכל מתוך פסולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "פסולת" זה מה שלא מתאים לדעותיו של האדון פז. אני, חזיר שכמותי, מעדיף אותה. לא ענית לי על האתגר: התערבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא עניין של דעות אישיות, אלא הכרת הרכבת הטקסט על ידי העיתונאי. טוב, אני לא מוסר קורסים לתקשורת המונים כרגע, ומבחינתי הנושא סגור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים את דרגת הקשיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שניפגש תזכירי לי להדגים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזקיר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אתה אומר את זה? תגיד את זה לחברים שלך במקור ראשון! תגובה 230809 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מכתבי שהופיע היום בעיתון "מקור ראשון" כמכתב מרכזי (ראשון), עם תמונת הכתבה שעליה הגבתי: זהירות מהמצקת בתגובה ל"בהשגחת הרבנית" מאת רוני שוב (יומן 359): באופן עקרוני, אישה יכולה ללא ספק להיות משגיחת כשרות. בהרבה מקומות יש משגיחות כשרות ואין בכך כל בעיה הלכתית. בנוסף, כל אדם השומר מצוות סומך על השגחתה של אשתו בענייני כשרות. כך שהשאלה אינה מדוע לא לאפשר לנשים להיות משגיחות כשרות, אלא מה משגיח כשרות טוב צריך לדעת היום. עבודת משגיח הכשרות אינה מסתמכת בברירת האורז או במליחת הבשר, אלא בהיכרותו עם כמה מעבדות כימיות משוכללות, עם פרופסורים לכימיה שמקדישים זמן רב בוועדות הכשרות, אגרונומים (חקלאות על פי ההלכה), פיסיקאים (פתרונות לחימום בשבת), זואולוגים (חרקים במאכלי מזון) ועוד. שום דבר ברשימה זו אינו מעבר ליכולת השגתה של אשה, אולם מקצוע משגיח הכשרות יכול להיות מסוכן ומצריך אומץ, שכן לא אחת קורה שמשגיח הכשרות נאלץ לשפוך את סיר הבשר 'המושלם', פאר תפארתו של השף, והלה רודף אחריו בכל רחבי המלון כשמצקת בידו. למשימה זו - אשה לא תמיד מתאימה. אורי פז, נתניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משגיח/ת הכשרות לא צריך "להכיר" מעבדות כימיות, פיסיקאים, אנטומולוגים ושאר ירקות - מספיק שהוא מקבל הנחיות ממומחים לנושא, ונשאר מעודכן בתחומים שבטיפולו (כמו הרבה מקצועות אחרים). 2. אם נצייד את האשה במערוך, השף החמוש במצקת לא יפחיד אותה יותר. למה צריך לתת לסטריאוטיפים לא מבוססים ("נשים פוחדות ממצקות") לקבוע מי יכול לעבוד כמשגיח? אפשר לקבוע מבחני כניסה (בקיאות בהלכה, התחמקות משפים זועמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צודק. אבל מה רצית שאומר? שעליהם לקבל הנחיות ממומחים לנושא, אבל מאיזה סוג של מומחים? על כך השבתי בדברי. עיקרו של דבר, מקצוע המשגיח מורכב יותר מכפי שנשמע ונראה במבט ראשון. זה לא רק עבודה פיזית וסזיפית כמו: הכשרת כלים לפסח, ניקוי אורז ומליחת הבשר. זה הרבה מעבר לכך. 2. זה לא עניין טכני: ציידנו את משגיחת הכשרות במערוך, ודי בכך שתתמודד מול המצקת של השף הזועם. שכן, נשים הן אלה שנאנסות ולא גברים, ואתה מבין לבד למה לא ההפך: על פי רוב, לגבר קל יותר להתאגרף מול גבר, לעומת אישה מול גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמשגיחי כשרות נכנסים תדיר לקרבות אגרוף (אחרת, מן הסתם היו משתדלים לגייס לתפקיד המסוכן הזה כאלו ששרתו שרות קרבי בצה"ל, וד"ל). גם למקצועות שבהם הסיכוי לעימות פיזי הוא ממשי (שוטרות, לוחמות מג"ב) מגייסים נשים. השאלה מי חזק יותר בממוצע מעניינת במידה מוגבלת ואקדמית בלבד; כשצריך לבחור אנשים לתפקיד נתון, צריך לבצע מבחני התאמה אישיים עד כמה שאפשר. (והטענה לגבי אונס היא גם לא נכונה, וגם לא רלוונטית מלפחות שלוש סיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י היה אומר שנכנסת בפזיזות לדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, על מה הוויכוח בינינו בכלל, הרי כתבתי במפורש במשפט האחרון של מכתבי, שלתפקידי כוח ''אישה לא תמיד מתאימה''. כלומר, שנינו יוצאים מנקודת הנחה שיש לבחור אנשים לתחומי תפקידים בהתאם להתאמתם הכללית, כולל נחישות ואומץ לב הנדרשים להשגחת הכשרות בבתי מלון ומסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמת ההסכמה החגיגית, אני רוצה להוסיף שלתפקידי כוח גם איש לא תמיד מתאים, ולהיפך, לפעמים אשה כן מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, משגיחות כשרות, ''בהשגחת הרבנית''. אולם כל מקרה תלוי לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי בשעה 22:51 שלחת את תגובה 231015, ופחות משעתיים אחרי כן שלחת את התגובה הזאת, שהיא נס איילי-היסטורי: בעקבות בירור מעמיק יותר, אתה מודה בטעות, ואף מספר לנו על אחד מחבריך הטוען... נו, אז סוף סוף עלינו על הבעיה, השבח להשי"ת: *אתה צריך למצוא את החברים הנכונים, אורי!* הרחב את חוג חבריך, אורי, ובעזרת בירור יותר מעמיק עם החברים ה*נכונים* - יתברר לך שאי אפשר להחליט באופן סופי אם הקב"ה, שכרעיון, אין ספק שהינו רעיון נפלא - קיים באמת. אפשר, אולי, להאמין בו באופן אישי, אך אין טעם להשתדל לשכנע בכך, בכוח, בכפיה, אנשים אחרים, תוך התזת סילוני בוץ ורפש. כמו כן, בירור מעמיק נוסף יגלה לך שאין לדעת אם מסורת הר סיני היא נכונה, ולא זו בלבד שאין לדעת, אלא שהמסורת הזאת היא מאוד מאוד בלתי סבירה. נו, ומכאן והלאה תוכל לברר עוד המון דברים באופן מעמיק, ועולמך ישתנה לטובה. החברים החדשים, רחבי האופקים, גם יוכלו להמליץ לך על ספרים טובים, בנוסף על אלה שהמלצת לדובי, ואז יהיה לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה הטפת המוסר החילונית הזאת, תוך כפייה חילונית לחזרה בשאלה? תתביישי לך! לאפיקורסים יש עוד דרך ארוכה על מנת להתקרב לקצה קרסולו של איש האמונה, מכל בחינה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מתביישת לי (ומשום מה, זה כיף. יש דברים שקשה להסביר אותם). ב. אז מה, זה אבוד? זאת אומרת, אתה מתכוון שאני ושמונת אחוזיי איננו יכולים בשום אופן להציע לך חברות? חבל, כמה חבל. חשבתי להשאיל לך ספר מעניין של הרב הגאון, האדמו"ר הקדוש והיסטוריון הדואר רב המוניטין, הנרי מילר. קראת משהו משלו? (הוא היה גם שוביניסט לא קטן, וברגעים מסויימים, אם היית קורא, אוי כמה שהיית נהנה ממנו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חברים כמוך, המכפישים אותך בכל בהזדמנות שלא-אפשרית בכלל, לא צריך אויבים, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שאת מתיימרת להחזירני בשאלה בצורה כה שקופה, בואי ונאזין לוידויו של ישראל סגל, ברון תקשורת רב-מוניטין ורב-הישגים, חניך ישיבת פונוביץ' ותלמידו המובהק לשעבר של הרב שך המנוח. ממקימי וממייסדי אגודת הילל להטפת החזרה בשאלה. בקיצור, אין אדם בסדר גודל כמו שלו שניתן להקשיב לו מניסיונו העשיר למדי: "האמנתי לתומי, שכשאני יוצא מהעולם החרדי, אני לא יוצא לשממה אלא למקום שיש בו מטרה, וככה הרגשתי בהתחלה. היום, קרוב לגיל שישים, יש לי תחושה מרה של החמצה".1 ואהוד בנאי מה הוא אומר? "לקח לי זמן למצוא את הבורג שמבריג את הכיפה לראש". 2 ושאני אזכיר כאן גם את אותה בחורה חסידת ויזניץ' מבני ברק שחזרה בשאלה (עוד מושג נבוב של השפה העברית) ובהיותה סטודנטית, תלתה עצמה לעיני חבריה החילוניים, כשהיא משאירה מכתב ובו מסקנתה על ריקנות החיים החילוניים, לעומת עשירות החיים הרוחניים שהיו לה בעולם החרדי. כפי שהסיפור פורסם בעמודים הראשונים בעיתונות היומית. ---------- 1 בראיון לגור סלומון, בכתב העת "ארץ אחרת", גיליון 21, עמ' 37. ובדיוק על כך, עומד לראות אור ספרו בהוצאת כתר. חכו להפתעות. 2 בסרט הדוקומנטרי על חייו ויצירתו האמנותית בערוץ 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אגודת ''הלל'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת ליוצאים בשאלה שפונים אליה באופן פרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, וכרגיל נסחפתי בלשוני. ועד כמה שאני יודע, אגודת ''ערכים'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת לחוזרים בתשובה שפונים אליה באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אמנון יצחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אורי זוהר ויהודה ברקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאורי זוהר מטריד אותי בטלפון בלי שפניתי אליו או הזמנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי לפני יומיים טלפון שקורא לי לרשום את ילדי לבית ספר "באווירה יהודית" (אבל עם לימודי מחשבים, חשבון, ואנגלית!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק קלטת מוקלטת. גם אלי מתקשרים כל מיני נודניקים, ואני רשאי לנתק להם ת'טלפון בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הכותרת, ואז קרא את תגובה 231281. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאירגון "ערכים" ולאורי זוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזכיר בדיון בינינו את אגודת "ערכים" וטען לגביה משהו עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. רק שנזכרתי שגם האגודה שמנגד, פועלת על פי אותו עיקרון מאוזן של "כל בא - ברוך הבא". זה טוב שכך ולא אחרת, הלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שטוב. אבל אם התחלנו בלהזכיר פרטים שלא קשורים לדיון, אולי אזכיר ש''ערכים'' מארגן סמינרים ל''קהל חושב צעיר'' ומפרסם בראש חוצות בעוד ''הלל'' נזהרים מלפנות בכל אופן שהוא לקהילה הדתית פרט למודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הפרסום שמורה לכל אגודה באשר היא בהתאם לתקציבה הציבורי (בעיקר תרומות). וכלל לא הייתי מכנה את הפלאיירים שקיבלתי לידי בחוצות בני ברק (סוף רבי עקיבא-ז'בוטינסקי) לפני מספר שנים ל''מודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו''. אם אלה מודעות קטנות וקמצניות - אז מהי קמצנות ומהי קטנות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד צמצום. אולי אתה באמת מוכן לדבר עם אנשי "ערכים" שממלאים לוחות מודעות בק"ק חיפה, בה אני גר, שיקטינו קצת את המינון, שישאירו קצת מקום למודעות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בעד חופש הביטוי. מצידי שאגודות כמו ''הילל'' או ''מכון שפינוזה'' או ''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' או ''עדאלה'' יבואו לפרסם על חוגי בית והרצאות לקהל הרחב בחוצות ירושלים ובני ברק. וזה שלא יהיה להן כל ביקוש או פידבק מהקהל, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת" ניסו את זה פעם. הם סיימו בבית חולים (מופת לחופש הביטוי ולקבלת האחר, באמת), ועל כן עברו בזמנו להנחת העלונים שלהם בלילה בישיבות. איך מה שאתה כותב אגב מסתדר עם הדברים שאמרת בזמנו (אני עדיין זוכר, ציטטת אם איני טועה, מהסב מקלם) על לימוד האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת", אם יש בכלל חבר'ה כי כל פעם שהרמתי טלפון למשרד שלהם בחלונות הגבוהים ענה לי ירון ידען בתור המזכיר של עצמו, באים על מנת לעורר פרובוקציות. בדיוק כמו שהחבר'ה השכורים של מפלגת "שינוי" באו לעורר בשטיבלאך איצקוביץ' בבני ברק בתקופת הבחירות. כך שאין כל סיבה לתת להם זכות ביטוי שבאה לעורר מחלוקות בדרכים אלימות. ובמקומך כבחורצ'יק נאור, הייתי בוש להגן עליהם. ואני בכלל לא מבין מדוע צריכים לסיים בבית חולים, אם בכלל זה נכון, הרי צורת הדבקת הפרסומות בחוצות העיר נעשית בידי אנשי פרסום מקצועיים שגובים הרבה פחות כסף מהשכרת חבר'ה מטעם. ואל כאלה אין מה לבוא בטענות, הם מבצעים את מלאכתם ואין זה מעניינם מהו תוכן המודעות. ועוד בשעות הקטנות של הלילה. מי שישמע, ממש יושבים ומחכים להם רק שיבואו. הצחקתני. ומה זה קשור לנושא לימודי האבולוציה? אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה צריך להיות משעשע. ספר לי, אם כן, כיצד פועלת האבולוציה המשוקצת על פי דעתם של כל אותם "מדענים" חסרי בינה הדוגלים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי חשבתני, עוד דוס מחמד לשעשוע? חפש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! זכיתי לנצחון אינטלקטואלי מרהיב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוס מחמד? אתה לכל היותר הרוטווילר של הדוסים. (אם יש רוטווילרים בקהל, אני מתנצל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את תגובה 180018 ואתה בקיא בתורת האבולוציה? נדמה לי שאפשר לפתוח דיונונצ'יק על משמעות המושג "בקיא". אם לא שינית דעתך מאז ואתה עומד מאחורי התגובה ההיא, הריני לבשר לך: אין לך מושג בתורת האבולוציה. זו לא בושה כשלעצמה, אבל אל תשלה את עצמך שאתה מבין בה כמו בוגר תואר ראשון בביולוגיה. אתה לא. (כדאי לא להתעצל וללחוץ על הקישור לתגובה. היא משהו-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ערן (בדיון הנוכחי) וטל (בדיון המופנה) לא דיברו על ללמד אבולוציה לילדי ישראל החרדים-הדתיים כמו לבעלי תואר ראשון בביולוגיה. וזה ברור מאליו שאין לי ידע אבולוציוני של בעל תואר ראשון בביולוגיה, אלא הרבה פחות וטוב שכך, כי אני לא צריך יותר מזה לחיי היומיום. וזה גם לא אומר שאם אני מתנגד לה, שאני לא מודע למה שאני מתנגד. ובתגובה המופנית על ידך, עסקתי בנימוקי ההתנגדות אליה, ולא במהי האבולוציה. ודעתי המתנגדת לאגדותיה של האבולוציה לא השתנתה והיא אף נסמכת על קשת מדעית רחבה ומכובדת. וגם אם אבוא לקראתכם ואסכים עם תיאוּריה הבדיוניים, אטען בתוקף שהם לא התפתחו באקראי של מרק אורגאני אלא בכוונת מכוון, בורא העולם והאדם. בניגוד לטיפוסים שאתה מכיר מקרוב, בדרך כלל אני מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה (בחזרה)? אז מה זה "אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית *בתיכון*, ולא *באוניברסיטה* שבה כל תלמיד דתי-חרדי יכול ללמוד תמיד בפוטנציה. וממילא אין כל מקום לטענה: תלמדו אצלכם אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מבין באבולוציה לא פחות מכל מי שלמד עליה בתיכון, כולל מי שלמד ואף הבין מה שלימדוהו? ואתה עדיין עומד מאחורי תגובה 180018? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל שאין מוצאו של האדם מן הקוף"" האם משפט זה נכון בעיניך? האם אתה סבור שאפשר לתקוף ("הוכחה חותכת", כדבריך) את תורת האבולוציה על רקע קיומם של בני-אדם נבונים, גאונים, מוסריים, שבעליל אין מוצאם מן הקוף? האם "אתה קוף יותר ממנו" הוא תיאור נכון של ההבדל בין אב לבן לפי תורת האבולוציה, לדעתך? האם "הטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים" נגזר מתורת האבולוציה, לדעתך? האם קראת את תגובה 180082? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני פרקליטו של האדון פז: אין הוא טוען שהוא מסכים עם התיאוריה, רק שהוא מכיר אותה ברמה של תלמיד תיכון, ולדעתו היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא שאל אותי: "מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה?", אז עניתי לו. אתה סבור שתלמיד תיכון שלמד על אבולוציה יניח את ההנחות שהוא עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ההוא אומר שלפי דארוין מוצא האדם הוא מן הקוף. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר, וזה לא מה ששאלתי את אורי. המשפט ההוא אומר שאפשר להוכיח שמוצא האדם אינו מן הקוף בשלוש מלים: רבי סלנטר, מש"ל. אינני יודע מאיזו תפיסה של תורת האבולוציה נובע שזה מוכיח משהו (או אפילו נותן הסתברות סבירה למשהו), אבל זו לא התפיסה בה מחזיק מי שלמד על אבולוציה בתיכון. (לא שההתקפה אינה מקובלת, אלא שהגורם המותקף אינו קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששלוש המלים האלה הן כבר חלק מהביקורת הנוקבת על התורה של דארוין, לא חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אני שאלתי: האם "רבי סלנטר" או "יש אנשים נפלאים" זו ביקורת על התורה של דארוין? כשמישהו סבור שזו ביקורת, זה משקף משהו לגבי דעתו על התורה עצמה. אורי לא כתב "תורת האבולוציה אומרת...", אבל הוא כן כתב "תורת האבולוציה איננה נכונה כי..." וגם "אסור ללמד אותה לילדים כי...". מהיגדים מסוג זה קל לגזור מה לדעתו אומרת התורה עצמה: אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו, וודאי שאינו "בקיא בה לא פחות מכל מי שלמד פורמלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, התחלת להרגיז אותי עם הידענות המופלגת שלך השואפת במקרה זה לאפס. על תופעת "הדרוויניזם החברתי" בהיסטוריה האנושית, שמעת? (לא, אל תביא לי כרגע טקסטים באנגלית רהוטה מפי חסידי הרלטיביזם המוסרי המגינים על מצפונם הרפה, ואז תצטדק שהנה כזה ראה וקדש הרלטיביזם, כי כך טוענים רלטיביסטים להגנתם. להזכירך, זוהי תגובתי על רגל אחת על דבריך בדיון תגובה 214538, וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון, כי להאמין להם זה רק לנאיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארוויניזם חברתי (דארווין המסכן. איזה שטויות מצדיקים על ידי שימוש בשמו) זה אבולוציה בערך כמו שקונסרבטיבים ורפורמים הם יהודים לשיטתך. חיפוש זריז בגוגל העלה אפילו תגובה ישנה של טל כהן שהזכירה את זה: תגובה 12707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני חושב שישנם שניים שלושה כשלים באנלוגיה שלך: 1) לזרוק "דארוויניזם חברתי" באמצע דיון המתרכז בשאלה "מהו דארוויניזם", משול אולי למי שזורק, מטעמיו שלו, באמצע דיון על "מהותה של התורה" את המשפט "ומה עם תורת גידול החסה בשטחים?". היינו, השימוש באותה מילה, תורה, מהווה לכאורה חיזוק ל"עובדה" ששני המשפטים אכן מדברים על אותו הדבר. 2) אשר לסיפא החשוב שלך "לשיטתך", קשה לי לראות על איזהו שיטה מסודרת אלא אם אתה מחשיב "לא-שיטה" כ"שיטה", שאז אני חוזר בי מדברי בסעיף הזה. 3) רפורמים ורפורמיות, קונסקבטיבים וקונסרבטיביות, אורתודוכסים ואורתודוכסיות, אתאיסטים ואתאיסטיות, כופרים וכופרות - כ-ו-ל-ן וכ-ו-ל-ם נחשבים *ליהודים* (כל עוד נולדו לאמא יהודיה וגו') על פי כל קנה מידה שלא תרצה. יהדותם איננה מוטלת בספק של איזו שיטה שהיא. לכן, עלי לסכם בצער שהאנלוגיה שלך יכולה רק אולי להוביל למידה מסוימת של פזיזות, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, טענת אלון כלפי היתה כדלהלן: "אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו...". טענת נגד שלי הייתה, הדרוויניזם החברתי יוכיח. לא טענתי שהדרוויניזם החברתי הוא האבולוציה של דארווין. טענתי שהוא יוכיח את ההשלכות החברתיות של התיאוריה: שיר-הלל לאלימות, בני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי. ונמצא שהביקורת שלי מוצדקת, בעודי מציג את הדרוויניזם החברתי, שאני אמנם לא דוגל לא בו ולא באבולוציה ולדידי מדובר באגדות סבתא מודרניות, אלא רק מציג את התמונה ההיסטורית, כפי שזו התפתחה בעקבות דארווין וחבר מרעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבנת את תורת האבולוציה ברמה של תלמיד תיכון, היית מזהה בקלות שדרוויניזם חברתי לא נובע ממנה, וממילא אינו מוכיח כלום לגביה. יתרה מזו, אתה הבאת נימוקים לכאורה המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. זוכר? מה לזה ולדרויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להראות במאמר באייל את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. מוכנים לאתגר? ובנוגע להערה השנייה שלך, אני זוכר היטב שלא הבאתי שום נימוקים מחקריים מדעיים אקדמיים המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. רק טענתי שמוצאו אינו נחות כל כך מבחינה מוסרית, כפי שחשב דרווין. ולשם כך נעזרתי באימרתו של הסבא מקלם ובאפיזודה שאירעה עם הרב משה פיינשטיין המנוח. אולי כבר תפסיק להוציא דברים מהקשרם, ולהבין את מה שאתה מקובע להבין בשל סטריאוטיפים ודעות קדומות על אנשים שלא מהללים את האבולוציה של דרווין (כמו ששכ"ג העיר לך בצדק). תאמין לי שלכל אלה שלא עונים אמן כמוך אחרי כל פיפס של גולד או של דוקינס או של דרווין - יש נימוקים משכנעים דיו, שאין זה המקום להציגם לשיפוטך, כי אתה לא בר סמכה להכשירם או לפסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה מוכן לנסות ולהוכיח שהכתוב בתנ"ך לא נכון? משום שעד כמה שזכור לי, התנ"ך נכתב איזה שבוע לפני שדרווין נולד, וכבר שם היה שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על התנ"ך? מה אתה מערב מין בשאינו מינו? ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר. מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי דיבר על התנ"ך?" אני דיברתי על התנ"ך. "מה אתה מערב מין בשאינו מינו?" לא עירבבתי כלום, כתבת שאמונה באבולוציה גוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית, הזכרתי לך שכבר בתנ"ך היו שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. "ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר" בורות? אני קורא בתורה כל יום. אני מציע לך לקרוא את פרק א' בשמות (הפסוק האחרון יספיק). "מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח" ספר שמות הוא שטיפת מח? התורה היא אגדה אבולוציונית? אתה בסדר? שתית משהו? אחר כך אתה מתפלא על חוסר הסימפטיה הכללית שאתה מעורר סביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפסוק האחרון של פרק א' בספר שמות לבין האמונה העיוורת באבולוציה כגוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית - הוא שפרעה גזר להשליך היאורה את בני ישראל (ולהחיות את הבנות) לא בשל ציוויה של תורת ישראל ואילו האמונה באבולוציה היא שגרמה לאומות אחדות במאה ה-19 לאפיין את הקבוצה האנושית הנחותה, אותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעה שיעבד את כל היהודים. פרעה ציווה להשמיד את כל הזכרים, מה שגוזר השמדת האוכלוסיה (בעצם, אולי שטיפת המח שעשו לי כל כך חזקה, ואפשר להמשיך את העם ללא זכרים). פרעה עשה את כל זה לפני שדרווין כתב את תורתו. מכאן שפרעה לא ניסה להשמיד או לשעבד בעקבות דרווין. מכאן שלא הדארוויניזם גורם לבני האדם לשעבד או להשמיד אחרים. מכאן שאתה מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני שניוטון גילה את כוח המשיכה, לא ריחפנו בחלל האוויר, אז מה? אלא שבני דורו של דרווין מהמאה ה-19 האמינו בתיאוריה הדרוויניסטית והאבולוציה היתה בידי אבי התיאוריה בבחינת סכין מונפת אשר סייעה, (אולי שלא במתכוון), לניתוק החברה מעוגניה המסורתיים באמונה ובמוסר של התרבות היהודית-הנוצרית, תרבות העולם המערבי. שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס. וכן ברעיונותיו הכלכליים של הרברט ספנסר, האינטלקטואל המשפיע ביותר בארה"ב שלאחר מלחמת האזרחים, שהם חלק מרעיונות היסוד שעליהם מושתתות המתקפות על העניים, בניה הגרועים ביותר של ישראל היום, 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים..." דארווין לא קבע את זה! קראת את הלניק של אלון? תגובה 231712 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך את עזרתו של אלון כאורים ותומים לענייני האבולוציה... מתגובתך נראה שאכן הכותרת שנתת לעצמך נכונה, ולא קראת לא את ''מוצא המינים'' ולא את ''מוצא האדם''. העיקר להגן האבולוציה, כדי שתוכל להמשיך לנגוס בשינקן ללא נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בין התגובה שלי לתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זלילת שינקן למצפון היהודי? טוב, אני לא מאשים אותך שאתה לא מוצא כל סתירה, אבל יש כזו עוד איך יש. קוראים לה אפילו "סתירה קיומית", "החיים בפרדוקס" ואיך רק לא. תשמע, מהתגובה שלך משמע שאינך יודע מה כתב דרווין בספרו. אז חבל, אל תתערב, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לאתגר. רק בוא נסכים בדיוק מהו: זה שאידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה ניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם, לא אומר דבר וחצי דבר על התורה עצמה, לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד. אתה לא הבאת שום נימוקים מחקריים אקדמיים לכלום, אבל כבר הספקת לשכוח מה שטענת? לשירותך תמיד, עם הדגשה שלי: "חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל ש ***** אין מוצאו של האדם מן הקוף ***** ". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם." ואם זה לא המקום להציג נימוקים משכנעים לשיפוטי, בבקשה - אל תציג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם רוצים להתקטנן, ההשערה המקובלת היא שהאדם איבד את שיער הגוף רק אחרי שירד מן העצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעבר, אני לא מתכוון לשטוח בפניך את רשימות המחקר שלי, ולכן רק אומר זאת: לא מדובר בשום רשימה של "אידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה שניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם", שכן אז אין זה אומר דבר וחצי דבר על האבולוציה עצמה, "לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד". מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, ביניהם משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים. שאגב, השכל האנושי והמדע המתקדם והנאור של זמנם היה נר לרגליהם, לתשומת לבם של כמה איילים נאיביים שעוד מאמינים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי זורק עליך כמה ספרים לגבי מקומם של המדענים בגרמניה הנאצית, אבל זה היה מיותר, כי אתה בכל מקרה אוטם את אוזניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאינך מתכוון ל"מדע קטלן", של בנו מילר-היל, בהוצ' מאגנס. או שמא כדאי שפשוט טול לידך את המחקר המזהיר של הפילוסוף האמריקני פרופ' ברל לנג ושמו: "מעשה ומחשבה בהשמדת העם הנאצית" (מאגנס), שהפך לאבן-דרך בחדירת המעמקים הנפשיים של אכזריות ההשמדה הנאצית. לנג משתמש במחקרו בתכנית הנאצית להשמדת עם כדי לבחון את עיקרי היסוד של פילוסופיית ההשכלה המערבית, מדעי החברה, דרכי הספרות המדעית והמודעות ההיסטורית. והוא מגיע למסקנות האלה: "ברור שכיווּן ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 – שהסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובמִמְסָר הגנטי – ניזון מאידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית. והאידיאל הזה היה קשור מצִדו בתפיסה של תבונה מתפתחת ואוניברסלית בפוטנציה. אכן, קשרים המשורטטים בצורה רחבה כל-כך הופכים בנקודה כלשהי למקובלים עד כדי טריוויאליות. אבל כאשר מושגי השיפוט האוניברסלי מצטרפים למטריאליזם של אישי ההשכלה, הקִרבה המיוחסת לרעיונות המוסר של ההשכלה ולתיאוריות הביולוגיות של המאה ה-19 מסתברת יותר ויותר, ועמה מסתברת הבלעתם כעבור זמן בהשמדת העם הנאצית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני מתכוון לזה. נתחיל מזה, ואחרי שתקרא אותו, נדבר, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאין לי 60$ מיותרים לפרנס כל מיני חוקרים אלמונים, אני לא מוכן להתייחס אל מקורותיך בעוד שאתה מתעלם במודע מהמובאה שהבאתי ומהספר שהצעתי לקריאה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עכשיו היא לא אלמונית. עותק של הספר אפשר למצוא בספריית הר הצופים, אם אין לך 60 דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא נציין שכשאתה מצהיר על מחקר שהוא "מזהיר" זה מיד מדליק אצלי כמה סירנות? לא חשוב. אין לי מושג איך אפשר לטעון ש"כיוון ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 הסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובממסר הגנטי". אפילו בלי לדעת יותר מדי ביולוגיה, זה נשמע לי מוזר מאוד. כאשר גם טוענים שההתפתחות הזאת היא תוצאה של "אידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית", זה בכלל עושה לי קולות של פוסט-מודרניזם המטיל ספק בקיומה של "אמת" כלשהי, ומשייך את השינויים בתפיסת העולם המדעית לאידיאולוגיה של המדענים - תפיסה שאני מתנגד לה בכל מאודי. יתר על כן, אינני יודע מהם "מושגי השיפוט האוניברסלי" או "המטריאליזם של אישי ההשכלה", ולכן אינני יכול להגיב על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. נפגש אחרי שאני אקרא את הספרים שלך ואתה תקרא את שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרנו, לי לוקח חודש-חודשיים-שלוש לגמוע ספר באנגלית אקדמית רהוטה, בפרט כשיש לי עבודה לעשות, ב''ה. כך שניפגש בתחילת הסמסטר הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אז "רק נאיביים עוד מאמינים באדם?" האם זה אומר שיש להודות שנפטרנו מאידיאולוגיות מוסריות של משטרי עריצות, ולנסות לקיים אולי, מצוות עיר הנדחת או גר תושב, נרות לרגליה של אידיאולוגיה אשר, יש להניח, לא נותנת אמון באדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה המוסרית של משטרי עריצות קפיטליסטיים-דמוקרטיים חובבי הגלובליזציה הכלכלית, הינה עשיית הון על חשבונם של אנשים הנאלצים לעבוד בעבודת כפיים מצאת החמה עד צאת הנשמה במשכורת מינימום והיא עושק לכל דבר. כשזה רק קצה הקרחון שלה, והיא טרם פסה מן העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, אז זה *כן* אומר משהו על תורת האבולוציה? תורה מדעית אינה נבחנת על המסקנות המוסריות שמנסים לגזור ממנה שניים, עשרה או מיליון איש. מי שרוצה לשיר שיר-הלל לאלימות, יכול לשיר אותו, ואם הוא רוצה להגיד "זה נובע מתורת האבולוציה!", הוא יכול להגיד את זה, וזה יישאר קשקוש. אתה מגדיר את תורת האבולוציה "אגדות סבתא" (תגובה 231738), "מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית", (תגובה 231337), "מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב", (תגובה 231372), ולא הבאת עוד שום בדל של אמירה עניינית על תורת האבולוציה עצמה. יש לך איזה נימוק לטענה שמוצא האדם אינו מן הקוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי לא לימדונו (אותי בכל אופן לימדו) שזו הגדרה פשטנית ומטעה, "מוצא האדם מן הקוף", וכי הגדרה זו היא בעיקר נחלתם של מחבת"ים למיניהם, המעוניינים ליצור אצל שומעיהם יחס מלגלג? האם לא מוטב לתקן את מי שמתבטא כך, ולהסביר לו כי אין הכוונה שהאדם הוא צאצאם של השימפנזה, הגורילה, המקק או איזשהו קוף מן הקופים המוכרים לנו כיום - אלא שלכל הפרימאטים המפותחים, שהאדם הוא אחד מהם - אב קדמון ביולוגי משותף? (זה לוקח דקה יותר, אני מודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כיוון שבן-שיחי בקיא ביסודות התורה, מובטחני שלא בלבלו הדבר, אבל אתה צודק, עדיף היה לא להעתיק סתם את הניסוח הנאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שהסכמנו :-) (הסתפקתי ב"אלמוני" כי הרגשתי לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי, עם הערה שעל פניה נראית זניחה). עקב נסיבות חיי, שלא חשוב מהן, אני נחשפת יותר מן האייל הממוצע (כנראה) לבדיחות לגלגניות בנושא זה, וגם אם את א.פ. זה לא בלבל, *אני* הייתי עדה לכמה מקרים בם נקודה זו היוותה עניין עקרוני ובעל משמעות. אני מציעה לכל מי שנקלע לשיח בתחום זה, בין אם כאן או עם נהג המונית (זה קרה לי :-)), או בסיטואציות אחרות - לעקור מן השורש את הביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הרגשת לא נוח לפרוץ לדיון שהוא על טהרת המין הגברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק כאן. הייתי ''אלמוני'' כבר הרבה פעמים. יש לשער שאינני היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. להתאלמן כדי לשלוח הערונת זניחה-לדעתך, את זה קל לי להבין. אבל מה עניין המגדר כאן? זה בגלל תפיסותיו של א"פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח לדוגמא את הפתיל הקצר המתחיל מתגובה 231771 כאן למעלה. עד כמה שהאווירה שהוא משרה סביבו בשיחה עם גברים בלתי נעימה, היא בלתי נעימה הרבה יותר עבור נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא רק בגלל מר פז. זה בגלל ש... אוף, לא התכוונתי לפתוח מחדש מלחמת עולם שכבר התנהלה כאן ע"י אמאזונות לוחמניות ממני :-). אני לא צריכה לספר לך שיש נושאים "גבריים", נכון? ככל שנהיה אנשים חדשים ומודרניים, זה עדיין כך במידה לא מעטה. וגברים (לצורך העניין - גברים, שניים או יותר, ב"דיונים על טהרת המין הגברי", כפי שהגדרתי), גם אם הם משכילים, תרבותיים, נאורים וכל שאר הפאקג' דיל - הם עדיין מקבלים באופן שונה את אותה הערה עצמה, אם נאמרה ע"י גבר או ע"י אשה. נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת. זה איננו כתב אישום, רק מסקנה מנסיון מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים איתך. אני לא הייתי מקבל את ההערה שלך בפחות תשומת לב אילו הייתי יודע שמדובר ב''את'' ולא ב''אתה'', מה גם שהערת הערה נכונה בתכלית בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא, או שלא במקרה ספציפי זה. יש לי לא מעט דוגמאות (לא בהכרח מן הזמן האחרון). ויש לי גם דוגמאות הפוכות, בהן כן הגבתי בלשון נקבה, בנושא "גברי" שנידון רק בין גברים, והגיבו אלי בצורה שהיתה אמנם קורקטית, אבל איכשהו נשב ממנה קורטוב מאותו ניחוח ישן של - "זה נכון מה שאמרת, מיידלע, אבל מה בעצם את עושה כאן?". נעזוב, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שמת לב שיש הבדלים קוגניטיביים שנשים כמוך מסוגלות מטבען להבינם, ואילו הגברים פשוט לא מסוגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "נשים כמוך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למין השני, על פי רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אולי, נושאים "גבריים" יותר; אף-פעם לא חשבתי שתורת האבולוציה הוא אחד מהם (לא ספרתי, אבל נראה לי שרוב הביולוגים שאני מכיר הן ביולוגיות). בכל אופן, אני זומם לעשות ניסוי בלתי-מבוקר קטן: לחרוג ממנהגי ולשלוח כמה הודעות תחת פסוודונים נשי ולראות אם אני מבחין בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמרה ע"י גבר - נתפסת, עפי"ר, כיותר רצינית ומבוססת? טוב, אשתי באמת טוענת שאני לא גבר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו את עוד כותבת באלמוניות? איפה למשל? (פעם את "התודית" על תגובות אלמוניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרבה, למשל תגובה 406176, תגובה 406685 ותגובה 406690 (מה זה חשוב? נו טוף, שיהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת את עם הפמפלטים. תהרגי אותי אם אני מבין למה צריך להתאלמן בשביל תגובות האלה, מה האסון שהיה קורה לך אם היית שולחת אותם תחת הניק שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוג? לא הרגתי אנשים שעשו דברים הרבה יותר נוראים מאשר לשאול שאלות שאני ובריגדת השרינקים שלי לא מוצאים להן תשובה. ולשאלתך הבאה: כן, גם היום פזורות ברחבי אתרנו תגובות אלמוניות שלי (בלשון זכר, אגב), ולא, אני לא מתכוונת לפרט אותן יותר. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה אני מעולם לא שוחחתי עם נהג מונית על ענייני אבולוציה. השיחה הכי מעמיקה שהיתה לי אי פעם עם מוניתן היתה בשאלה אם נימני יחזור למכבי (וגם היא נגמרה לא טוב). לעומת זאת, כשהייתי נער רך בימים (והייתי!) היה לי דוד דתי, שלא היסס לשלוח לעברי את משפט המחץ "אם האדם נוצר מהקופים, איך זה שיש קופים?" לקח לי כמה שניות להתעשת, יש שאלות שמשאירות אותי פשוט המום, עד שעניתי: "ואם האדם נוצר מאדמה, איך זה שעוד יש אדמה"? אגב, ההורים שלי לא אהבו את התשובה שהתפרשה בעיניהם, בצדק מסוים, כלגלוג על אותו דוד מנוחתו עדן. מאז ההתחכמויות שלי נעשות בעילום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל מזה שהנהג הסתכל עלי בראי (אני תמיד יושבת מאחור) ואמר: "את רוחנית, נכון? את נראית לי רוחנית...". אז לא רציתי לגלות לו שאני ממש לא. למה לך זה לא קורה? - אני מהמרת בעיקר על זה שאתה נוהג ברכב פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכית בהימור (לאן לשלוח את החתול?), אבל אני נוסע גם במוניות, כשיש לי סעפ"שים בתוך העיר. מה שנכון, בי אף אחד לא חושד ברוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שאתה ממש מנסה להיפטר מהיצור הקטן. למה שלא תשאב כמה רעיונות מדיון 1986 ? קנה לעצמך אמסטף בוגר, וחיש מהר ייעלם החתול כלא היה. אח"כ כמובן, תצטרך להיפטר מהאמסטף. זאת בהנחה שהוא לא ייפטר ממך קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סעפ"שים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידורים, עניינים, פה, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. ההימור שלי היה סידורים, עניינים, פגישות, שונות. (הלך הטאצ') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת לא מבינה את הקודים המקובלים. אם הוא התחיל בסגנון הזה "את נראית לי רוחנית", הוא לא התכוון לדבר אתך על רוחניות ו*בטח* לא על מוצא האדם. מסכן, גם לא הלך לו וגם הוא נאלץ לקבל שיעור באבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמד לא לנסות משפטים זולים על בחורות אינטלגנטיות. מוציא שם רע לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו שאלה טובה מאוד! בילדותי הייתי נוהגת להרהר כמה זמן ייקח לקופים הידועים (גני חיות, ג'ונגלים וכו') עד שיהפכו לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו תשובה הגעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין ממתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחי לדווח כאן על ממצאים מעניינים, אם יהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה. שכן על המדענים לקחת אחריות על התוצאות המוסריות שנובעות או שעשויות לנבוע ממחקריהם. וזה לגמרי לא פשוט לבוא ולטעון את הטענה שלך בדבר חוסר ההתחשבות של ההשלכות המוסריות מתיאוריות מדעיות המופרחות בחלל האוויר. כך למשל חשב רוברט אופנהיימר שעמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית, ראו: תגובה 215525. בנוסף אליו, היה אדם שלא הטיל פצצה אטומית, אלא ייצר פצצה קטנה יותר – דינמיט. כידוע, שמו היה אלפרד נובל. הוא חי כל ימיו ברגשות אשמה עמוקים ויצר את קרן נובל כדי לכפר על עוונו – זו עובדה ביוגרפית. אנו מוצאים פה אתוס ואידיאולוגיה של העולם המדעי במהלך מאות שנים והם משתקפים בדעה שהופרכה, שאם ממציאים פצצה אטומית או דינמיט, בסך הכל המצב משתפר אודות להמצאות האלה. היום המדענים הנבונים כבר לא מאמינים בכך. דקארט וקאנט לא יכלו לשער לעצמם שקידום המדע לא יביא שלום לעולם, והמדענים היום כבר למדו אחרת. הם לא יקבלו זאת כמובן מאליו. כך שאולי תיאוריה מדעית (ולא "תורה" ולא "הלכה", כי אלה יש רק אחת לעם היהודי ולאנושות כולה) לא נבחנת בהתאם להשלכותיה המוסריות, אבל על דוגליה לקחת בחשבון את השלכותיה, במיקרו ובמקרו. ומכאן שזכותי לבקר את האבולוציה ביחס להשלכותיה ההרסניות לחברה האנושית מבחינה מוסרית, קרי הדרוויניזם החברתי בהתגלמותו הפושעת. חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה מטעמים מוסריים-הומניסטיים את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברירה הטבעית של הדרוויניזם להצדקת האלימות בהיסטוריה. הֶרטוויג כתב בספרו "התהווּת האורגניזמים" את המשפט הנבואי הבא: "הדרוויניזם הורס את המוסר". "מה הקשר?" שאלו רבים בתקופתו, עד שבאה המאה העשרים וטפחה על פנינו בכך שהביאה על האנושות מלחמות עולם עקובות מדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם את דבריך במשפט אחד, אתה דוחה את האבולוציה בתגובה לעיל לא בגלל שהיא הוכחה כשגויה, אלא בגלל שאנשים עלולים ליפול (ועשו זאת) בכשל הנטורליסטי ולהסיק ממנה מסקנות מוסריות (שגויות). האם אני צודק בנקודה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רוב ההסתייגויות שיש לי (ואינני מייצג אלא את עצמי, בניגוד למה שחושב לו בטעות אלון עמית) מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין, הנה אמרת זאת - אתה פוסל תאוריה מדעית מטעמים שאינם מדעיים (ועל כן, לשיטתי לפחות, אינם ממין העניין). ישפטו הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מדע הכפוף לפרדיגמות של קון או של פופר. וכאדם מן היישוב אני רשאי לקבל או לדון ברותחים כל תיאוריה מדעית באשר היא, במידה והיא סותרת או לא את אמות המידה המוסריות של האנושות עלי אדמות. ומה לעשות שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי, כלומר מה שמנחה אותך אינו החתירה לאמת מדעית. לפי זה, אתה עלול להיות מוכן לקבל אפילו שקר שיחשב מבחינתך מועיל מוסרית1. ישובו וישפטו הקוראים. 1 מותר להזכיר כאן את ליסנקו? או שזה נחשב לגודווין מחינה דיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהנבתי סוף סוף את חוק גודווין, ששיגע אותי למה הוא מופיע בכל מקום, אני חייב לשאול: למה יש כותבים שמנסים להמנע מלממש את החוק ? או בצורה פשוטה יותר: למי אכפת אם אני אגיד "נאצים"1 בדיון או לא ? ___________ 1 עכשיו זו כבר נבואה שמגשימה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי יש לדעתי תחושה שמרגע שהנאצים עולים לדיון, הדיון נגמר מבחינה מעשית. אני אישית מנסה להמנע מלסיים דיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הרציונל מאחורי יישומו של חוק גודווין לביקורת נגד טיעונים המשתמשים בנאצים. אבל מאז שהוא מופעל, הדיונים כבר לא נגמרים בכך. מישהו אומר "נאצים", מישהו עונה "גודווין!", ואז הראשון מסביר למה זה היה מוצדק שהוא אמר "נאצים", בהתייחס לנושא הדיון, ואז גם ממשיך הדיון המקורי, גם נפתח סעיף-דיון חדש האם העניין באמת דומה לנאצים, וגם נפתח שוב דיון הרקע על הקבילות באופן כללי של אמירת "נאצים". אני משתדל להמנע מלומר "נאצים"1, כי אני אישית מנסה להמנע מלפצל דיונים. חריג: התגובה הזו. 1אלא אם זה מוצדק...2 2כמו שאומרים על עירום בסרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות", כתב קארל פופר: "המושג 'ברירה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק". נמצא שהתנגדותי לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) - לגיטימית וראויה. ואגב, הרברט ספנסר והשפעתו המכרעת של הדרוויניזם החברתי שבא לידי ביטוי בתורת הכלכלה שלו, על תיאודור הרצל והעולם האינטלקטואלי של זמנו, (אלה שמשום מה הפכו לאידיוטים בעיניו של מי שלא נוח לו מהשלכות אמונתו העיוורת באבולוציה על הרס המוסר של החברה האנושית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בלוגיקה לקורא: טענה א: "האבולוציה אינה תאוריה מדעית משום שאינה ניתנת לאישור או הפרכה במעבדה". טענה ב: "התנגדות לאבולוציה מטעמי מוסר וערכים (דרוויניזם חברתי) לגיטימית וראויה". הראה כיצד טענה ב נובעת מטענה א. בין הפותרים נכונה יוגרל משפט אי השלמות של גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי ממך לתגובה כזאת, אבל שככה יהיה לי טוב. בתגובה 232109 טענת שאני פוסל תיאוריה מדעית (אבולוציה) מטעמים שאינם מדעיים (דרוויניזם חברתי), ועל כן, לשיטתך, אינם ממין העניין. כלומר, טענתך היא: טיעונים לא מדעיים שלא עומדים בשום קריטריון מדעי אינם קבילים, ונכונה היא. רק שמתברר שלדעת גדול הפילוסופים של המדע, קארל פופר, "האבולוציה" איננה "מדע" בכלל. ואם איננה מדע הניתן לאישוש או להפכה במעבדה, הרי שההתנגדות אליה ממניעים מוסריים-חברתיים קבילה גם קבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מאחל לך כל טוב. אם אתה רוצה לנהל דיון על מדעיותה של האבולוציה, ניחא. כבר הבהרתי באייל שלשיטתי אבולוציה ככלל היא פרדיגמה בעוד מקרים ספציפיים של אבולוציה הם תאוריות. אחרים טוענים שאבולוציה ככלל היא כן מדע, וטיעוניהם עימם. לכן, אני שב ועומד מאחורי קביעתי שהטיעון הלוגי שלך בתגובה 232370 הוא שגוי. התנגדות לאבולוציה, כפרדיגמה או כתאוריה, מטעמים מוסריים, היא התנגדות שאינה ממין העניין. זה בערך כמו לכעוס על הצבע הירוק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שקארל פופר קובע שהאבולוציה איננה מדע טהור, מצידי שכל העולם יחשוב שאגדות האבולוציה הינם מדע טהור שאין כמוהו בעולם. אני אבחר להסתמך על אילן גבוה בשם פופר, וממילא אמשיך לטעון שאגדות האבולוציה הולידו (במתכוון או שלא במתכוון) את השחיתות המוסרית שידעה המאה העשרים עלי אדמות. וכל התייפייפות לא תצדיק ולא תחפה על עובדת המציאות ההיסטורית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענינו (יהונתן ואני) לאורי פז בדיוק על זה, בתגובה 179577 ובתגובה 179795. תשובתו, תגובה 179909, כללה כל מני סטיות, הרחבות וציטטות, ובסיומה - סיבוב של 180 מעלות ההופך את פופר, לדעת אורי, ממתנגד לדרוויניזם לדרוויניסט מושבע. הסיבוב לא-סיבוב הזה מדגים לדעתי יפה את תורת הפזיזות - הנסיון להחזיק בדעה והיפוכה בעת ובעונה אחת, בחינת כל האמצעים כשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. הבה נחזור כאן על הציטוט הפופריאני בנושא, עם הקישוטים הנלווים: קרל פופר, פילוסוף דגול נכבד וענק של המדע: "...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן באמת שפופר סתר את עצמו. אני למדתי את ספרו המהפכני בפילוסופיה של המדע: "השערות והפרכות", שם פופר קבע שהאבולוציה איננה מדע בכלל. זה שהוא דוגל בה, למרות זאת, "ברמת היצירה האמנותית", עוד אינו הופך אותה למדע טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה כבר דיון אחר, ונראה לי שגלשנו כאן במאמר של עמית לדי והותר כיוונים. בכל מקרה, כמו שכתבתי קודם, גם אם אתה רואה את האבולוציה כפרדיגמה וגם אם אתה רואה את האבולוציה כמדע, להתנגד לה מטעמים מוסריים זה כמו לכעוס על השמש על כך שהיא זורחת, ולהאשים אותה בסרטן העור (נדמה לי שזו דוגמה יותר מוצלחת, שיורדת יותר ללב העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לדעתי גם אין שום קשר בין המשל לנמשל. טענת שאינני רשאי לחלוק על האבולוציה כעובדה משום שהינה עובדה מדעית. גילינו שפופר חולק עליך וסבור שאיננה מדע כלל. ואם איננה מדע, מדוע אני כפוף לחוקי המדע, לפיהם ניתן לחלוק על תיאוריה בכלים מדעיים (אובייקטיביים) ולא מוסריים (סובייקטיביים)?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן רשאי לעשות כל דבר העולה על רוחך. אני אישית דווקא די מסכים עם פופר, אבל הבעיה היא שנראה שאתה לא מבין אותו. הגישה של פופר (וגם שלי) גורסת שהאבולוציה, כרעיון, אינה מדע אלא מטא-מדע, פרדיגמה. וכרעיון היא אכן לא נבחנת במעבדה. אבל נדמה לי שגם פופר היה מסכים איתי שמקרים ספציפיים של אבולוציה (ההשתנות של מיני הסוס למשל, יש עושר די רב של מאובנים מאד שמראים זאת) הם בעצמם תאוריות מדעיות. פופר היה גורס (כלומר, אני מרשה לעצמי להניח שהיה גורס, על פי הציטוט הנוסף שהובא מדבריו) שפרשנות מסויימת של האבולוציה של הסוסים היא בהחלט ברת הפרכה, למשל על ידי ממצא שיסתור את הרצף האבולוציוני המוצע. פופר גם היה סומך את ידיו על תיעוד של התפצלות מין לשניים כביטוי לאבולוציה של אותו מין. אבל מה שחשוב זה שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו. כבר ציינתי בדיון זה שהלשון היא מכשול, ואני כמעט נפלתי בו בעצמי תוך כדי כתיבת תגובה זו. כתבתי בהתחלה במקום אחד ''התפתחות'' - מלה שנושאת עימה משמעות של כיווניות ואולי אף נופך של משהו חיובי, בעוד המלה שיש להשתמש בה היא ''השתנות'' - מלה נייטרלית יותר. אם ניקח את זה רחוק יותר, אז לב ליבו של העניין, לדעתי, הוא עניין התכלית שכבר עלה גם הוא בדיון זה. מי שרואה את העולם בפריזמה תכליתית סביר שיראה באבולוציה תהליך שמוביל ליצירת משהו יותר ''טוב'' (ועל כן ינסה להסיק ממנה מסקנות בתחום האתיקה). מי שלא רואה את העולם במשקפיים תכליתיים לא יעשה כך. אם אתה מעוניין בחומר קריאה אני יכול להמליץ לך על מאמרו של הביולוג ארנסט מאייר, שטבע את המונח טלאונומיה (אני מקווה שאני לא טועה ושזה אכן הוא שטבע את המונח, אולי היה זה דווקא ארנסט נאגל) שנועד למנוע את הבלבול עם אותה טלאולוגיה אריסטוטלית שמבלבלת אותנו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכירך שבתגובה 179903, מכובדי אישש את גירסת התרגום שלי מדברי פופר. מה גם שאני לא טענתי בשום מקום שפופר לא דגל באבולוציה. טענתי שהוא רק סבר שהאבולוציה איננה מדע, אלא טיעון ריק מבחינה לוגית, מאחר ולשיטתו, לא ניתן להוכיחה או להפריכה במעבדה. כך שכל ההבנה המוטעית שלך את דבריי, מקורה בחוסר הבנתך את דבריי על פופר ביחסו אל האבולוציה. ולא פלא שבתגובה 179909, טענתי שחור על גבי תכלת שפופר היה דרוויניסט, הגם שסבר שאיננה מדע כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאם תבחן כל תיאוריה, הנחשבת מדעית או אף כזו לא-מדעית, תגלה שישנן בבסיסה השערות שאינן יכולות להיות עצמן מבוססות מדעית, ואף ביסוסן הפילוסופי יהא מחוץ לגבולות אותה תיאוריה. קח כדוגמא את עיקרון הווריפיקציה שבבסיס הפוזיטיביזם הלוגי. הרי על-פי אותם קריטריונים פופריאניים גם הוא אינו ניתן לאישור או הפרכה של מעבדה. מעבר לכך, (ולא הלכתי לבדוק את הציטוט המדוייק) נראה לי מוזר שמישהו בשיעור קומתו של פופר יהא כה בלתי-זהיר בדבריו, שכן דרישה חמורה של אישור או הפרכה מעבדתי זה קריטריון נאיבי, והחלק על "מבחינה לוגית זהו טיעון ריק" אפילו יותר מטעה, שכן מה עניין לוגיקה לכאן? איכשהו אני תחת החשד שמשפטו הוצא מהקשרו; לא שהגותו של פופר מושלמת או אינה נתונה/אפשרית לביקורת, אך זה בדרך-כלל דורש יותר מאמץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכבד את חסידי פופר לטפל בתגובה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן בלבול מסויים. ישנה טענה ש "survival of the fittest" היא טאוטולוגיה, וישנה הטענה שאי אפשר לבדוק את האבולוציה במעבדה. לגבי הטאוטולגיה, הנושא נדון לעייפה ורוב הביולוגים (למיטב ידיעתי גם רוב הפילוסופים) מסכימים שזה פשוט אינו נכון, כיון ש "fittest" ניתן להגדרה גם באופן לא תלוי ב "survival". דעתי האישית, אם זה מעניין מישהו, היא שגם מטאוטולוגיות אפשר ללמוד הרבה, למשל במקרה שלנו אם נניח שמדובר על טאוטולוגיה נקבל מכאן טענה מעניינת שבעצם גורסת שהברירה הטבעית1 נגזרת באופן הכרחי מכללי הלוגיקה והתורשה של העולם האכזר בו אנו חיים. אם זה מה שהאדון פז רוצה שנסיק, שיהיה. על הבדיקה במעבדה אין טעם להכביר מלים. גם חורים שחורים קשה לבדוק במעבדה, וגם מלחמות נפוליאון קשות לשחזור מתחת למיקרוסקופ. דוקא האבולוציה, או לפחות עקרונותיה, אוששו בבדיקות מעבדה כמו גם בבדיקות במעבדה הגדולה שנקראת כדור הארץ. כל המלים האלה אינן אלא חזרה מעיקה על מה שכבר נאמר ונכתב אלפי פעמים בפורומים שונים ובמאות ספרים. כלום לא יעזור, הדבר הבא שנשמע יהיה ציטוט מאיזו אמירה של גולד, ואחריו כבר מחכה בתור בטה. אולי אני צריך לקבל את הצעתו של טל כהן ופשוט לשתוק. ________________ 1- לא נובע מכאן, כמובן, שהעקרון הזה מסביר את יצירתם של מינים חדשים, וגם לא שזה המנגנון היחיד שמסביר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הבסיסי של האבולוציה ("שורד מי שמתאים יותר לשרידה") הוא טאוטולוגי, ולכן, אפשר לאמר "ריק מבחינה לוגית". מכאן ועד לטענה שהטענה הזאת נמצאת מחוץ למדע הדרך רחוקה, משום שהדרוויניזם גם קובע מה הם התנאים להיות מתאים יותר לשרידה (יכולת מוגדלת להביא צאצאים שיוכלו להביא צאצאים שיוכלו...), ומכאן נובע מה הוא לא תנאי מתאים שכזה (שאלוהים אוהב אותו, למשל). מהדרוויניזם אפשר להסיק ניבויים מסויימים (למשל, "אפשר יהיה למצוא מאובנים של יצור שיראה כמו משהו בין אדם לבין קוף", או "קיימים יותר גנים משותפים לאדם ולשימפנזה מאשר לשימפנזה ולנחש"), ואת הניבויים הללו אפשר לאשש באמצעות חיפוש מאובנים, או באמצעות סקירת הגנום של בעלי חיים שונים. מכאן שפופר, עושה רושם, טעה: התורה הדרוויניסטית במלואה היא מדע שניתן להעמידו למבחני הפרכה. מה שלא ניתן להעמיד להפרכה היא אותה סברה טאוטולוגית ראשונית - אבל זו, כאמור, טאוטולוגית, ולכן בהכרח נכונה. בקיצור, כל ויכוח עם האבולוציה צריך להתבסס על הוכחות מדעיות, והטענה של אורי פז היא, כרגיל, חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ידעתם? רק הטענות של דובי קננגיסר המהולל אינן חסרות בסיס! שאני אתרגש ממך ומטענותך או אפגע? אתה לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הביולוגים מחלקים את בעלי החיים למחלקות, סדרות ומשפחות לפי קווי דמיון ביולוגיים. מאז ומתמיד התפיסה היתה שהחלוקה משקפת גם את ההתפתחות האבולוציונית, כלומר שלסוגים מאותה משפחה יש אב משותף, למשפחות ששייכות לאותה על-משפחה יש אב משותף קדום יותר, וכן הלאה. אם כך, אפשר לעדן את החיזויים של התאוריה הביולוגית המודרנית, ולצפות שכשירצפו את הגנום של בעלי חיים נוספים, המרחקים ביניהם ימצאו דומים לצפוי על-פי הטקסונומיה שלהם. האם זה מבחן הפרכה מוצלח בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסונומיה שאינה מבוססת על DNA עלולה להכיל שגיאות, אבל באופן כללי אכן יש לצפות להתאמה מהסוג שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהטקסונומיה צודקת, כמובן. מה שלא בהכרח נכון. או, בקיצור, מה ששכ''ג אמר. (כן, אני יודע שזה הופך את אחד המבחנים שהצעתי ללא-ניתן להפרכה. אבל אפשר להציע מבחנים אחרים במקום זאת. למשל - שלכל היצורים החיים בעולם יהיו גנים משותפים כלשהם, לכל היונקים גנים משותפים כלשהם, לכל הקופים גנים משותפים כלשהם, לכל קופי האדם גנים משותפים כלשהן וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא מזמן הרצאה על שיטות מתמטיות בטקסונומיה: משחזרים את העץ האוולוציוני של מינים חיים מן הגנום שלהם1. מתברר שהטקסונומים הפרה-גנומיים עשו עבודה עלובה למדי; וזה די מביך אם נזכרים כמה קריירות נבנו על הזזת נברן-עצים-אדום-חוטם ממעמד של מין בסוג A למעמד של תת-סוג של סוג B. מקובל היה לחלק את סדרת הפרימטים לשלוש: קופים (ANTHROPOIDEA), קיפופים (PROSIMII) וטרסיוסים (PROSIMIAE), שכוללים רק משפחה אחת ובה שלושה מינים קרובים לאוכלי החרקים. אחת העל-משפחות בתת-סדרת הקופים היא כמובן על-משפחת קופי האדם (HOMINOIDEA), שבה שלוש משפחות: אדם, גיבוניים ואורנגאוטניים (PONGIDAE), הכוללת גם את הגורילה (על שני מיניה, הס מלהזכיר) והשימפנזה. בעץ שראיתי, סיווגו 12 פרימטים (ביניהם: אדם, שימפנזה, גורילה, גיבון, כמה מקוקים וחדפי עצים, טרסיוס) לפי המידע הגנטי, והוא שונה מאד מזה שהיה(?) מקובל קודם לכן2. למשל, נראה שלטרסיוס ושאר הקופים הקטנים ולגורילה היה אב משותף, מאוחר מן האב המשותף להם עם האדם והשימפנזה. זו יכולה להיות הוכחה נוספת לאוולוציה: הבדלים גנטיים קטנים יכולים ליצור הבדלים פיזיולוגיים גדולים כל-כך, עד שהם מטעים ביולוגים מנוסים לסווג בעלי-חיים במשפחות לא נכונות... 1 בדיוק כמו שביקשתי מארז ליבנה לפני שנתיים, בתגובה 79826. 2 אולי החלוקה הישנה והשגויה עדיין מושלת בכיפה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו בהרצאה ההיא גם תאריכים משוערים של ההתמיינות? זה נשמע מאד משונה, העניין הזה עם הטרסיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה נפרדת (ומסובכת). גם אם נאמר שאפשר למדוד את המרחק בין רצפים גנטיים של שני מינים, לא ברור שהאב המשותף נמצא בחצי הדרך. מן הסתם, ביצורים קטנים יותר (ובעלי דור קצר יותר) הגנום משתנה מהר יותר. בסופו של דבר צריך לשלב את המידע הגנטי בנתונים פליאונטולוגיים, ואני לא מבין בזה מספיק כדי לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להוסיף גם שהאבולוציה הקלאסית של דרווין עודנה מאז על ידי שילובה עם עקרונות הגנטיקה של מנדל למה שמכונה "התאוריה הסינתטית של האבולוציה". בדרך כלל מי שתוקף את האבולוציה מתרכז בדרוויניזם הקלאסי, ולא בתאוריה הסינתטית. והנה עוד קישור לוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_syn... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מדארווין ועבור בכל חוקר משמעותי וכלה בכל פופוליזטור מוכר של הדארוויניזם והאבולוציה, כולם כולם השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים "דארוויניזם חברתי". כולם עד אחד הצהירו חזור והצהר כי אין בהיסק העובדתי לגבי אופן התפתחות החיים עלי אדמות כדי להסיק על האופן הראוי להתנהגות בני אדם, ובין כה וכה אין בתורת האבולוציה שום דבר שצריך לגרום למישהו לחשוב ש*צריך* להרוג את הזנים ה"נחותים". אם הזנים הם נחותים, הם יוכיחו זאת בעצמם על ידי זאת שהם יעלמו מעל פני האדמה. אם הם נותרים בינינו, סימן שהם אינם נחותים. העובדה הפשוטה היא שהדוגלים בדארוויניזם חברתי הינם ותמיד היו אנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר באבולוציה. אין טעם להילחם בעובדות ובמציאות: האבולוציה היא עובדה מוכחת. לטעון כי היא מביאה התדרדרות מוסרית ולכן יש להתעלם מקיומה, זה כמו להגיד שמוטב לנו להתעלם מקיומם של גלי רדיו כי הם יכולים לשמש טרוריסטים. מי שירצה לחשוב שהוא שייך לגזע עליון ואחר לגזע נחות, אינו זקוק לדארווין לשם כך. דווקא מי שמכיר את תורתו של דארווין יודע היטב שאין ולא יכול להיות שמץ של אמת בטענה הזאת, כי כל המינים הקיימים על פני האדמה בנקודה נתונה בזמן הינם "עליונים" באותה מידה - מראשון בני-האדם ועד אחרון הג'וקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך, לא כולם ואפילו לא דרווין בכבודו ובעצמו, השמיצו והוקיעו את הרעיונות המכונים ''דארוויניזם חברתי''. לשם הצגת ההוכחות המחקריות המפריכות את הטיעונים הגורפים שלך, הצעתי אתגר של פרסום רשימתי בנידון באייל, ומשום מה טרם נעניתי בחיוב. אמת, טרם שלחתיה לעיון העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת האייל הקורא אינה מאשרת פרסום מאמרו של אף כותב מראש, בלי הבדל דת גזע ומין. אתה תמיד מוזמן לשלוח מאמריך אלינו והם ישקלו לפרסום על פי הקריטריונים הרגילים של כל מאמר. אין לך מה להציע אתגרים לאף אחד וחבל על הנופך הדרמטי שאתה מנסה מסיבה לא ברורה לשוות לדבריך. אם יש לך מאמר - שלח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לספר *למר פז* שגזענות אינה צריכה להיות מושתתת על אבולוציה? הרי הוא ההוכחה שחמשת החומשים הם סולם לא פחות נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע שתתחילו מנתוח הפסקאות הבאות: 1- מתוך מוצא האדם [וברירה מינית] של דארווין: It must not be forgotten that although a high standard of morality gives but a slight or no advantage to each individual man and his children over the other men of the same tribe, yet that an increase in the number of well-endowed men and an advancement in the standard of morality will certainly give an immense advantage to one tribe over another. A tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to aid one another, and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection. 2א - "אתם קרויין אדם, ואין אומות העולם קרויין אדם." (רמב"ן). . . It is, however, very difficult to form any judgment why one particular tribe and not another has been successful and has risen in the scale of civilisation. . . . Although civilisation thus checks in many ways the action of natural selection, it apparently favours the better development of the body, by means of good food and the freedom from occasional hardships. This may be inferred from civilised men having been found, wherever compared, to be physically stronger than savages. . . . With civilised nations, as far as an advanced standard of morality, and an increased number of fairly good men are concerned, natural selection apparently effects but little; though the fundamental social instincts were originally thus gained. 2ב - "ונעשה לו שכל אנושי בשלמותו ותמותו... והתענינותו אינה אלא בידיעת ה'... [ובתוך כך] השבית מחשבותיו ובטל תשוקותיו לדברים הבהמיים, כלומר החשבת הנאת המאכל והמשתה והתשמיש... יראה את כל בני האדם כפי מצביהם, שהם בהם [בני האדם במצביהם] בלי ספק כבהמות וכחיות הטרף, אשר לא יחשוב השלם יחיד הסגולה... היאך להנצל מנזקי המזיקים... או תועלת במה שיועילו לו מהם אם נזקק לכך." (רמב"ם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסתבר שאני צדיק. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי מספר פעמים (ללא הצלחה) ליזום דיון בשאלה מה מניע את הדתיים (מכל הדתות) להתנפל בחמת זעם דוקא על תורת האבולוציה. אישית די שבעתי מכל הויכוחים סביב האבולוציה. אם לאחד מן החרדים לדבר השם יש הוכחות ביולוגיות הסותרות את האבולוציה, שלא יתעצל. שיסביר את ההוכחה ויצרף הפניות כדי שיהיה אפשר להתדיין עליה (פסוקים מהמקורות הם לא ראיה קבילה). עוד סיבוב של ויצים ("אולי סבא שלך היה קוף, לא שלי") מיותר לגמרי. לעומת זאת על הסיבה לכך שהדתיים אינם יכולים לחיות עם האבולוציה מעולם לא קבלתי הסבר משכנע. בד"כ הטקטיקה של הפונדמנטליסטים כלפי תורות מדעיות היא "מה , בשביל תאוריית המפץ הגדול היית צריך לעשות תואר בפיסיקה? הרי זה כתוב שחור על גבי לבן בקבלה/תורה/תלמוד/שו"ת/דברי חז"ל. הכל יש בתורתנו הקדושה". מה שהייתי מכנה שיטת הרב נויגרשל (או ג'רלד שרדר של אורי פז). אפילו פרשת גלילאו שברכט עשה ממנה מטעמים נגרמה בגלל טפשותו של גלילאו ובגלל בתו הנזירה והשוטה שטרחה לדווח בכתב לכומר המוודה (ישועי מקורב לאינקביזיציה) שלה על דברי אביה. הותיקן עשה שמיניות באויר כדי להפטר מכל הפרשה. רק עם האבולוציה הם אינם יכולים לחיות בשום אופן. מדוע? הנה כמה אפשרויות: א) האבולוציה היא פשוטה בעקרונותיה וכל אחד רואה עצמו מומחה לעניין (אם כי מעטים מביאים ומסבירים ראיות של ממש בעד או נגד. ב) לאבולוציה יש משמעויות פילוסופיות לגבי משמעות החיים המתחרות עם ההסברים הדתיים למשמעות החיים. ג) תאוריות מדעיות הן בד"כ מסובכות מדי ובעלות עניין מועט לציבור הרחב. האבולוציה לעומת זאת פשוטה וקרובה לנושא "משמעות החיים". כלומר אנשי הדת חוששים לתחרות מקצועית. ד) האבולוציה פשוטה מדי ואי אפשר להגביל את העסוק בה לאליטות הדתיות-שלטוניות. מטרונית אנגליה אחת נזעקה כלפי דארוין " אבל מה יהיה אם המשרתים ישמעו על כך?" דרך אגב מעניין מה יחסן של הדתות הלא יהודיות (שאינן מחוייבות לסיפור בראשית), בודהיסטים, הינדים לתורת האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהם אמרו, אז עכשיו זה כבר מאוחר מדי. לפני מאות שנים היהדות קבעה מתי ואיך נוצר האדם. אם תוכיח עכשיו שהאדם נוצר באופן ובמועד אחרים, הרי שהוצאת אותם שקרנים. אם הם שקרנים, אולי הם שיקרו לגבי עוד דברים, כמו למשל הכל. הם הכל שקר, אין סיבה להמשיך להאמין, להמשיך לקיים את מצוות הדת, ומה שבאמת חשוב: אפשר להפסיק לציית לרב, ולהפסיק לשלם לו על "השירותים" שהוא מספק בטוב ליבו לקהילה. מזכיר לי קצת את צורת החשיבה של רוב הקצינים שפגשתי בשירות שלי. הכל היה נחסך אם רק מפיצי דתות/קצינים היו חושבים קצת לפני שהם אומרים דברים נחרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה מפריע להם לומר שבעצם הם ידעו את זה כל הזמן והאבולוציה נרמזת בפסוק זה וזה בכתבי קודש עם דילוגי אותיות ובלעדיהם? התגובה שאתה מביא מתארת יפה את תגובתה של קבוצה קטנה של כסילים המתיחסת לכתבי הקודש כטקסט בוק מדעי. הממסד הדתי הוא הרבה יותר גדול מאותה חבורת מטיפים פונדמנטליסטיים. גם התארוך בשיטת פחמן 14 סותר את ההיסטוריוגרפיה המקראית ובכל זאת אינך רואה הסתערות כוללת ונזעמת על השיטה. יש לא מעט אנשי מדע דתיים אשר יאמרו שהתערובת דת-מדע אינה מועילה לאף צד, אבל אני עדיין לא נתקלתי במדען דתי המגן על תורת האבולוציה. הסיבה חייבת להיות משהו הקשור בתורת האבולוציה עצמה ולא באנשי הדת שהאבולוציה החברתית עשתה אותם די מתוחכמים ועמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אני לא מבין. אתה אומר שישנם פונדמנטליסטים, וישנם לא פונדמנטליסטים, אבל כווולם נגד האבולוציה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק!. ויותר מכך: יהודים נוצרים ומוסלמים כאיש אחד לוחמים באבולוציה. זו אינה מלחמה של תמהונים מבודדים. בארה"ב יש אפילו תופעה של "מדע נוצרי" שכל כולו לימוד המדע ללא האבולוציה שבמקומה יש creationism. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ניתקלתי בחוברת שמוציאה המחלקה התורנית של משרד החינוך וניזכרתי שצילמתי כמה דפים ממנה. ראשית כמה דברים שכתב בחוברת הראי"ה קוק על מעשי בראשית. אני חייב להקדים שאני לא רואה שישנה בעייה או סתירה לנסיון הדתי להסביר את אותה נקודה אינפיניטיסימלית שעליה קוק כותב "כי יסוד הכל הוא מה שאנחנו מלמדים בעולם, שהכל פועל ד', והאמצעים, רבים או מועטים, לרבבי רבבות, הם הכל מעשי ד'...". זאת אומרת, בסופו של דבר תמיד אפשר לשאול - ומי עשה את כל זה, ואם ישנם אנשים ששמו לעצמם מטרה בחיים ללכת לאור איזה אל כל יכול, הרי אי אפשר להמודד עם זה בצורה חותכת. נכון, אני מודע לעובדה שבעצם השאלה הזו נושאת בתוכה בעיתיות גדולה, כמו - ומי עשה את זה שעשה?, או אם זה שעשה עשה, האם זה הופך אותו למה שהמאמינים חושבים שהוא? ואם המאמינים חושבים "שהוא", איך אפשר לומר באותה נשימה שזה רק תואר וכינוי לדבר שאיננו "דבר"? ובעצם, האם בכלל יש טעם לשאול את השאלה הזו - כי הרי צריך גם לדעת מה לשאול, וחוזר חלילה וכו' וכו'. קוק כותב שבעצם לא צריך להתייחס להשערות מדעיות שהן "השערות פורחות באויר" שלא ניתן להוכיח "במופת". יותר מזה, אפילו אם נקבל השערות כאלה - והוא מדבר על גאולוגיה המחשבת את גיל היקום - הרי הן השערות מיותרות שהרי התורה מכילה "הרבה יותר מכל הידיעות הקדומות...והתורה ודאי סתמה במעשי בראשית...[ולספר את] מעשה בראשית לבשר ודם אי אפשר, לפיכך סתם הכתוב...". קוק גם נוגע בעניין האבולוציה וכותב "שאפילו אם היה מתברר לנו שהיה סדר היצירה בדרך התפתחות המינים גם כן אין שום סתירה...". לכאורה, ניראה שקוק מנתק את הגילויים והתיאוריות המדעיות מהתאולוגיה והקוסמוגוניה הדתית, ועושה מעשה פשוט של הכלה (ואני אחזור למלה הזו עוד מעט) של המדע בתוך עולמו של בורא עולם עליון כל שהוא, וזה כפי שכתבתי בהתחלה לא אמור להוות בעייה רצינית, לכשעצמו (מלבד כמובן הדחף הבלתי נישלט והמהותי של תאולוגיה המוכרחה גם להכיל ציוויים פרקטיים "ארציים" בעלי השלכות מסוכנות). מה הבעיה שאני רואה בדבריו? המפתח טמון במילה אחת שכביכול אין לה חשיבות "מתברר". מה זאת אומרת "מתברר"? את ההבנה "המעשית", המורכבת שלנו על העולם אנחנו רוכשים בד"כ דרך תיאוריות וניסויים מדעיים. הדת מכילה את המדע בתוך כתבי הקודש *בדיעבד*. אני לא יודע אם ניתן להמציא קיסם שיניים רק מקריאה בכתבי הקודש. אבל אם משהו משתמש בקיסם שכזה, שמיוצר מעצים, ארוז בחפיסות קרטון, מפורסם בעיתונות ונימכר בכסף לאנשים החשים צורך לחטט, הרי שרק אז *יתברר* שבעצם ניתן למצוא בין סודות התורה את סיפור הקיסם. אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאני לא רואה בזה דבר שלילי במהותו, ושזה לא אומר שדת ממהותה היא חסרת ערך. היא הופכת להיות חסרת ערך כשהיא מוצאת את עצמה במיגננה תוקפנית כנגד "המדע" (כשם כללי ביותר) שבעצם, אם נחשוב על זה, מאפשר את קיומה של הדת עצמה - ולו רק דרך המצאת הדפוס, או אולי הנסיון להבין מה הן השיטות הפדגוגיות טובות ביותר... הארכתי יותר ממה שהתכוונתי, ורציתי גם לסכם שני מאמרים נוספים מאותה החוברת, האחד שמשווה בין אבולוציה לבריאה, והשני על גנים (ג' צרויה). אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותך גם יחסן של דתות פגניות מודרניות לתורת האבולוציה? אם כן, התשובה היא שיש קבלה פחות או יותר גורפת שלה. (אם אדם פגני מתנגד לתורה זה בד"כ מסיבות שאינן קשורות לדת שלו). לדתות פגניות יש מיתוסי בריאה לא פחות פנטסטיים מאשר סיפור בראשית, אך ההתייחסות אליהם היא כאל משלים שבאים להסביר תופעות טבעיות וחברתית מנקודת מבט ערכית. (למשל, סיפור הבריאה הנורדי מסביר, בין השאר, למה הטבע אכזרי כל כך, הסבר בעל משמעות לאנשים שגרים במקומות לא נוחים מבחינה טבעית כמו איסלנד או נורווגיה). כמו כן יש פגנים (המשתייכים בעיקר לאסכולה הפנתאיסטית) שרואים את האלוהים הפגנים לא כמי שבראו את העולם, אלא כחלק מן הכוחות הטבעיים שהשתתפו בתהליך הבריאה וההתגבשות של החיים על פני כדור הארץ (שמים, אויר, קרח, אש, כוכבים, אדמה, צמחייה, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא ב', אבל לאו דווקא על "משמעות החיים". "משמעות החיים" אפשר להבין כשאלות ממשפחת "למה אנחנו כאן", "למה יש סבל", "מהו אושר" וכאלה. ואני מסכים עם יהונתן אורן שהאבולוציה דווקא לא מנסה ולא מצליחה לתת תשובות טובות לשאלות כאלו. אני חושב שהאבולוציה נותנת תשובה טובה, ומתחרה להסבר הדתי, למשהו אחר (שאולי אליו התכוונת גם אתה, וקראת לו "משמעות החיים"): המורכבות והיופי מעוררי ההתפעלות שיש בטבע. ההתפעלות הזו (מה רבו מעשיך) היא אולי אחד הממריצים המוצלחים ביותר להאמין באל; ותורת האבולוציה שוללת את התמריץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאנו דנים עליהם הם עניין של טעם אישי ואני חייב להגיד שאיני מסכים עם שתי הנקודות שלך. נכון שלאבולוציה אין תשובה למשמעות החיים של הפרט, אבל היא מסבירה מה משמעות הקיום והסבל של הפרט במסגרת המין (האנושי) כולו. אני מתכון למשהו נוסח ה''גאולה ע''י הבנה'' נוסח שפינוזה. עצם זה שאנו מבינים את מערכת החיים על כדוה''א, על האכזריות, ההשתנות המתמדת וההתפתחות שלהם היא בבחינת נחמה פילוסופית גם לפרט. העולם אינו מקום בו אלים אכזריים מתעללים ביצורים חסרי ישע, אלא מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה. אין זה העולם הטוב מכל העולמות האפשריים אבל זהו עולם שאנו מבינים היטב כיצד ומדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. הבנת מכונת החיים יכולה להחליף את הבחילה הקיומית בגאולת הנפש הבאה מתוך הבנה שכלית ובכך היא מתחרה של הנחמה הטרנסצנדנטית. וכפי שאמרתי דוקא הבנת אופן פעולת מערכת החיים דוקא מעצימה את ההתפעלות מיופיה ומורכבותה. עדות לכך הם המדענים הרבים שהיו דתיים אדוקים. ראש וראשון להם היה ניוטון, המפשט הגדול של חוקי הטבע. ואפילו דארוין עצמו שלא היה אולי נוצרי אדוק (כמו אשתו), אפשר לתארו כנוצרי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את הרעיון האבולוציוני (ואני לא), לא נכון יהיה להגיד שהעולם הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זהו ניסוח טלאולוגי. (במקום זאת, אולי: המשך הקיום הוא תוצאה של הדרכים שבהם המכונה פועלת). ההשלכה של הניסוח השונה, היא שאלת המשמעות, שנהוג לראות אותה כנגזרת של שאלת התכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחזק את ידיך בנקודה זו. ציינתי בעבר שההבדל האמיתי בין חילונות אמיתית לדתיות היא בדיוק שאלת התכלית, ובמובן זה אין הרבה חילונים. אך ברור שמי שבא מנקודת השקפה דתית כמעט לא יכול (אך יש גם חריגים) שלא לפרש את האבולוציה מנקודת מבט תכליתית ולראות בה תועבה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע "במובן זה אין הרבה חילונים"? כוונתך שגם חילוניים רבים מפרשים את העולם כבעל "תכלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. רק שהם לא קוראים לזה בשם הזה. ברגע שמישהו מיחס ''כוונות'' לטבע או קורא לתופעה ''מופלאה'', הרי שזהו סמפטום. אני לא ''מאשים'' אותם בזה. השפה שלנו כמעט כופה את זה עלינו, כמו גם המטען התרבותי שלנו, אבל להסיק מכך את הכיוון השני (משהו כמו ההוכחה של דקארט לקיום האלוהים) זה כמובן שגוי, מבחינה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייחס "כוונות" לטבע זה דבר אחד, ואני לא חושב שהרבה חילוניים עושים זאת. לקרוא לתופעה "מופלאה" נשמע לי שונה לגמרי: אני חושב שזה מופלא שסכום ההופכיים של הריבועים זה פאי בריבוע חלקי שש, אבל "כוונה"? "תכלית"? חס וחלילה. במלים אחרות, אני מקבל את הטענה שמי שמוצא תכלית וכוונה בכוכבים או במקום אחר אינו בדיוק חילוני; אני רק לא בטוח שזה משאיר כל-כך מעט חילוניים של ממש. אין לי, כמובן, נתונים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרבה חילונים מחפשים (או כבר ''מצאו'') תכלית ומשמעות ומתוך אצון הזה בוחרים להאמין בפילוספיות לא דתיות כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה משמעות המילה טלאולוגי? נדמה לי שאתה רומז לשאלת המחזירים בתשובה:"כן, אבל מה התכלית של מערכת החיים? מי תכנן אותה כך שהיא מבטיחה את התפתחותה והמשך קיומה?" (שתי שאלות בעצם). תשובתי: א) מה שמסקרן אותי הוא מדוע לא בחרו אנשי הדת בדיוק באופציה הזו (שרב"י קרא לה "הכלה"). מה המניע למסע הצלב הרוחני נגד האבולוציה דוקא. מכמה תגובות שהיו כאן (רב"י, טל כהן) אני מבין שאולי החזית לא אחידה עד כדי כך. יתכן שזו טעות אופטית שבה כמה כסילים רעשנים משתלטים על בימת הויכוח. בכל אופן בארה"ב הויכוח נראה לי סוער למדי. ב) אני חושב שמדובר פה על 2 רמות של "תכלית". הרמה הראשונה היא של משמעות פנימית. תכלית הקיום האישי, משמעות הגורל והסבל האנושי, משמעות המוות של הקרובים לנו וכיוב' היא חשובה לכל אדם חושב ובעל רגש. (שים לב מה עיסוקם העיקרי של מוסדות הדת (מלבד חינוך): לידה, מוות, טיפול בחולים ומוכי גורל). ברמה הזאת, כפי שניסיתי להסביר, עצם הבנת אופן פעולת המערכת עשוי לספק סוג של תשובה. הרמה השנייה היא של התכלית החיצונית. מה תכלית הקיום של המערכת כולה? מי יצר אותה? לטעמי רמה זו היא פחות חשובה. מדובר כאן בסקרנות אינטלקטואלית פילוסופית, אבל לא כרוכים בה באופן אינהרנטי מושגים כמו נחמה וגאולה. אני אישית לא מתעניין בשאלות אלו כלל, מכיוון שאני מניח שאין סיכוי לקבל עליהן תשובה רציונלית. לכן העיסוק בהן נראה לי בזבוז זמן. יתכן שאנו יצירים של העולם בו אנו חיים ואין ביכולתנו לחרוג ממנו ולהשקיף עליו מבחוץ (אלא באמצעות האמונה התמימה הדתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלאולוגיה, על קצה המזלג, רלוונטי במיוחד לדיון שלנו: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleology | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך בנוגע למסע הרוחני של הדת נגד באבולוציה מעניינת מאוד. אין לי רעיונות לתשובה, ואני עוקב בעניין אחר רעיונות שמועלים כאן. הבעיה שלי היא עם התשובה שאתה נותן לשאלת המשמעות. גם מה שקראת "הרמה הראשונה", מבוססת על הנחה שהעולם, ובמיוחד מנגנון האבולוציה הוא "מכונה מופלאה הפועלת בדרכים המבטיחות את המשך קיומה". זאת הנחה לא נכונה. תורת האבולוציה לא טוענת שקיים מנגנון כזה, אלא שתיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם. ההבדל הוא שהתיאור שלך הוא תכליתני, בעוד שהתיאור האבולוציוני אינו כזה. אתה מכניס תכלית למערכת (המשך קיומה), ומכאן גוזר את המשמעות של כל אחד מחלקיה. מובן המשמעות שאתה מדבר עליו הוא הפונקציה של החלק בתוך המערכת: ערכו של החלק הוא תרומתו לכלל המערכת (סטרוקטורליזם טהור). האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת, ולכן אין אפשרות לגזור משמעות של כל אחד מהחלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תודה לערן בילינסקי על ההפנייה המרתקת תגובה 232432 במיוחד מעניין הנושא של "עקרון האנתרופיה הקוסמולוגי", שהכרתי אותו כטיעון של מתנגדי האבולוציה. הדברים עושים רושם שיש בהם בסיס מדעי. לכל הפחות יש צורך בבקיאות מדעית כדי לסתור אותם. אולי עלי לחזור מעמדתי הראשונה שאין עניין רב בדיון המחפש תכלית (אלוהית) בטבע. בקיצור העקרון טוען שהיקום מכוונן בעדינות רבה בדיוק למצב המדוייק המאפשר את קיומנו. בכך אפשר לראות הן סתירה לאבולוציה המדברת על שינויים אקראיים וברירה טבעית והן ראיה להמצאות כוונת מכוון בתוך הבריאה. כמובן שאין לי כלים להתמודד עם התאוריה הזו. אבל יש לי רגש עמום שמדובר בסוג של טאוטולוגיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology). אנו קיימים משום שהיקום מתאים לנו בדיוק והיקום מתאים לנו בדיוק משום שבעובדה אנו קיימים. בתוך הטיעון הסגור הזה אני לא בטוח שיש צורך בהכנסת תכנון וכוונה טרנסצנדנטית. מלבד זאת אני לא בטוח שהתאוריה נכונה עובדתית שהרי ביקום קיימים כל מיני תנאים ולמעשה מרבית היקום אינו מאפשר קיום חיים פחמניים. לגבי קבועים קוסמולוגיים שונים, זו שאלה קשה יותר. האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו? ליהונתן: בעקבות דבריך אולי הפרזתי במקום שיחסתי לאבולוציה במסגרת הבנת מערכת החיים. למשל אפילו אם קביעתך "האבולוציה לא מניחה שקיימת מערכת חיים" נכונה, הרי המערכת קיימת. ושוב אין כוונתי למערכת של כללים המיועדת לתכלית כלשהי (דוגמת המשך הקיום) אלא לעצם קיום היקום, הטבע, העולם בו אנו חיים. הבנת אופן פעולת המערכת הביולוגית של כדוה"א (אבולוציה, גנטיקה, ביולוגיה, אקולוגיה) היא בעיני סוג של תשובה אלטרנטיבית לתפיסות דתיות.ואני חוזר ואומר (שלפחות עד תגובה זו) לא יחסתי חשיבות רבה לשאלות של "תכלית" ו"כוונת מכוון". המשפט "תיאור כזה משקף את מה שקורה בעולם" בהחלט מספק אותי. את החלק הסטרוקטורליסטי אני מאמץ: תרומתו של החלק למערכת כולה (המין ובהרחבה מערכת החיים) עשוייה להתפרש כמשמעות קיומו, בין אם הדבר נובע מן האבולוציה או לא. הרעיון הזה בודאי לא מקורי ושפינוזה לא ידע על האבולוציה. בקיצור אני לא מבין מדוע אתה רוצה ליחס לי אמונה ב"תכלית" (של כל המערכת) כאשר אני באופן מודע לא מקבל אותה ויש לי ספקות לגבי חשיבותה והלגיטימיות של העיסוק בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם באמת שינויים קטנים בקבועים היו מונעים את קיומנו ?" זו רק חצי מהשאלה, החצי שמחפשי הכוונות אוהבים להיצמד אליו. השאלה המלאה היא "האם שינויים בקבועים היו יוצרים מגוונים שונים של חיים ?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אחת התשובות לחסידי העקרון היא שהם אינם מתיחסים לאינטליגנציה לא פחמנית ובכלל לחיים אפשריים שונים משלנו. עם זאת התאוריה הזו היא מרתקת. המחשבה שקבועים מסויימים בטבע הם בעלי ערך כזה שכל תזוזה מהם לא היתה מאפשרת את קיום היקום היא מעוררת מחשבה. יתרונה של התאוריה הזו היא שיוזמיה באים עד כמה שאני מבין מהכיוון המדעי ולא הדתי (כלומר זה לא מקרה של סימון המטרה לפני יריית החץ). עם זאת, לפחות לגבי קבוע המבנה הדק (קבוע המתקבל ממבנה רמות האנרגיה במימן והוא מקדם מספרי קטן המאפשר התכנסות של דיאגרמות פיינמן) נראה לי שהקפיצה מהמודל המתמטי אל המציאות הפיזיקלית הוא קצת "קפיצת הדרך". השאלה מה היה קורה אם ערכו של הגודל (שכיום איננו יודעים להסביר מדוע ערכו הוא כפי שהוא) היה שונה, נראית לי קרובה לאי-לגיטימיות? אנלוגיה פיזיקלית של השאלה "מה היה קורה אם לסבתא היו גלגלים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש הרבה יקומים (בו זמנית, או אחד אחרי השני) הרי השאלה הזאת הופכת ללא חשובה בכלל. ביקום בו החיים כפי שאנחנו מכירים אותם התפתחו הם אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי את עניין ריבוי היקומים. עד כמה זו התפלפלות פילוסופית ו wishful thinking של מתמטיקאים, ועד כמה יש בסיס מדעי לחשדות הללו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המודל הטוב ביותר להסברת התופעות הנצפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, של פיזיקאים. קראת את סדרת המאמרים של ירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי (-:, ולא נראה לי קשור במיוחד. האם אתה מתכוון ל"עולמות מרובים" של אברט? כאן דיברו על יקומים מקבילים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים. זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזיר על כנה את השאלה המקורית שלי בתגובה 232589... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק עוד צעד אחד קטן. ברגע שאתה מקבל את אפשרות קיומם של כל זיליוני היקומים המקבילים של אברט, למה שלא יחיו לידם בשלום גם כל השאר, אלה עם קבועים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שום ''צורך'' בהם, במובן שקיומם לא פותר שום בעיה במודל קיים. השאלה ''למה קבוע פלאנק הוא כך ולא אחרת'' הוא בסקלה אחרת מהשאלה ''למה האלקטרון קרס פה ולא שם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי הראה לי פעם מאמר שדיבר על אבולוציה של יקומים. המאמר העלה את ההשערה שכל חור שחור יוצר יקום, שהקבועים הפיזיקלים שלו נגזרים באופן לא מדוייק (מוטציות קטנות) מהקבועים הפיזיקלים של היקום בו נמצא החור השחור. יקום מוצלח הוא יקום שהקבועים הפיזיקלים שלו מביאים ליצירת חורים שחורים רבים. למשל, קבוע גרביטציה גדול מדי יביא ליצירת חור שחור יחיד בעוד שקבוע קטן מדי ימנע לחלוטין יצירה של חורים שחורים. המאמר מראה איך ביקום שלנו הקבועים הפיזיקלים (קבוע הגרביטציה, מהירות האור, קבוע פלנק, יחידת המטען החשמלי, מאסת החלקיקים האלמנטרים וכו') יוצרים באופן יחסי הרבה חורים שחורים. והשורה התחתונה, המאמר טוען, שיקום עם קבועים פיזיקלים, שתומכים בריבוי חורים שחורים, מתאים במיוחד לקיומם של חיים מהצורה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את זה פעם, אין לי מושג איפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת ספקולציה מגניבה, אבל האם יש כאן בשר מעבר לספקולציה? האם יש יסוד לחשוב שכל חור שחור יוצר יקום, ושביקום הנוצר הקבועים שונים קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, הרי אין דרך לאמת או להפריך את התאוריה. גם אם תמצא דרך להכנס לחור שחור בלי להתפרק לחלקיקים ולצאת אל תוך יקום אחר, לא תוכל לחזור כדי לספר לנו על זה, לכל היותר תוכל לעבור ליקום אחר שבתוך היקום שאליו נכנסת. מצד שני זה מנסה להסביר למה היקום שלנו מאפשר חיים מהצורה שאנחנו מכירים, וגם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם תראה שהפארמטרים של היקום שלנו הם יציבים תחת דינמיקה כזאת (כלומר ESS בשפת חוקרי האבולוציה), יש לך משהו די חזק ביד. חוץ מזה, אפשר לדמות חורים שחורים במעבדה, כן, זה נשמע מטורף, אבל בתנאים מסוימים, הליום נוזלי מקיים משוואות שמזכירות מאוד משוואות של יחסות כללית. כמובן שזה שאין תאוריה טובה של יחסות קוונטית זה קצת (המעטת העשור) בעיתי, אבל אולי אפשר לבדוק את הרעיון הבסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפילוסוף בהתהוות, אני כמובן לא מגביל את ''יש יסוד לחשוב ש'' ל''יש דרך לאמת או להפריך''. ע''ע הפרשנויות השונות לתורת הקוונטים. אבל לא, אין לי רעיון קונקרטי איזה יסוד לא-אמפירי יכול להיות לתיאוריה (הוסף מרכאות לפי הטעם) הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח : http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99996... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"But this conflicts with the laws of quantum physics, which say that such information can never be completely wiped out. " מישהו יודע על איזה חוק מדובר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל הנה ציטוט "Black Holes and Information (מתוך האתר: http://www.upscale.utoronto.ca/GeneralInterest/Harri... . דוד ג. ישמח לספק לך שפע של אתרים נוספים)
Above we mentioned the Black Hole Has No Hair theorem, which states that no matter what falls into a black hole, the only properties that remain are the total mass, charge, and angular momentum of the object. Thus if, say, an encyclopedia falls into a black hole all the information in the encyclopedia is lost. We can state this circumstance in another way using Quantum Mechanical terminology. Before it falls into a black hole the encyclopedia has in principle a single well defined wave function. This is called a pure state. After it falls into the hole, however, we have seen that the description of its mass-energy becomes a combination of the possible standing wave states that can exist with nodes on the event horizon. This is called a mixed state. However, Quantum Mechanics provides no mechanism by which a pure state can become a mixed one. This is usually called the "Information Problem" with black holes. Hawking, Kip Thorne and others believe that when this problem is resolved, it will turn out that the information really has been irretrievably lost. However, John Preskill and others firmly believe that a mechanism for the information to be released by the evaporating black hole must and will be found in a correct theory of quantum gravity. Thus, in February 1997 Preskill offered a bet to Hawking and Thorne that: "When an initial pure quantum state undergoes gravitational collapse to form a black hole, the final state at the end of black hole evaporation will always be a pure quantum state." Hawking and Thorne accepted the bet. The wager is: "The loser(s) will reward the winner(s) with an encyclopedia of the winner's choice, from which information can be recovered at will." " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מה בין רעיון האבולוציה (שלא מניח קיומה של מערכת, ואיננו מהותני), ובין תפיסות הסבר אקולוגיות, שמבוססות על קיומה של מערכת. לצערי, אין לי כל ידע בביולוגיה (או בפילוסופיה שלה), כך שאני פורש כאן מהדיון, ומפנה את המקום לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא אל תעשה זאת שכן זהו מופת מזיק ביותר. מאחר שלי אין שום ידע מבוסס בביולוגיה, באבולוציה, בגנטיקה, באקולוגיה או בפילוסופיה, אם ארצה ללכת בדרכך, אאלץ לפרוש מ''האייל'' לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשית עליי רושם כזה. בכל אופן, זה לא שאני חושב שצריך להבין את הנושא כדי לכתוב עליו באייל. העניין הוא, בפשטות, שאני לא יודע כיצד לפתח אותו. לא אכפת לי לכתוב שטויות, אבל אני צריך שיהיה לי מה לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתורות כלכליות שליטות בעולם ואידיאולוגיות חברתיות שלמות מתבססות על תאוריית האבולוציה - זה אומר עליה הרבה". זה אומר הרבה על הפרשנים, אך כלום על התורה. "הפצצה האטומית" אינה תורה מדעית, אלא פיתוח טכנולוגי ספציפי. הטיעונים שלך לגבי האבולוציה זהים, במקרה זה, ל: "התורה של מבנה החומר היא אגדות סבתא, כי נובעים ממנה דברים נוראים כמו הפצצה האטומית שהביאה על האנושות סבל נורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז לדעתך, על כתפי המדען לא מוטלת כל אחריות מוסרית של השלכות מחקריו? אם כן, כיצד אתה מסביר את המפעל הענק של פרסי נובל המוערכים? כידוע, מפעל הענקים הזה נולד בנקיפות מצפונו של אלפרד נובל על שגילה לאנושות את חומר הדינמיט. נקיפות מצפון דומה איפיינה את אלברט איינשטיין: "אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטראגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "מוטלת אחריות" ל"בוחר לקחת על עצמו אחריות". גם מדענים הם בני אדם ו*לעתים* הם נחרדים מהשימוש שנעשה בתגליותיהם, ואז *חלקם* בוחרים לפעול בצורה מסוימת. מכאן להסיק שמוטלת עליהם אחריות זה שוב, כמו בתגובה אחרת של אחד, אורי פז, במעלה הדיון, צעד לוגי לא מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין דבריי לתגובתך. אם אדם מגלה שבביקוע גרעין אורניום משתחררת המון אנרגיה, הוא יכול לקבל החלטה מוסרית ולגנוז את מחקרו. זה טוב ויפה, אבל זה *לא* משנה את העובדה שבביקוע גרעיון אורניום משתחררת המון אנרגיה. במקרה של תורת האבולוציה, יש כשל נוסף באספקט המוסרי: לתורה אין שום השלכות חברתיות מוסריות. כך שאם מישהו פוסל את התורה מסיבות מוסריות, הוא טועה פעמיים: ראשית, כשהוא מייחס מסקנות מוסריות לתורה, ושנית, כשהוא פוסל את *נכונותה* של התורה על רקע אותן מסקנות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שמפתח תאוריה שמביאה אחר-כך לפיתוחים בעיתיים, ובין מי שמפתח טכנולוגיה שהיא בפני עצמה בעייתית - כמו הדינאמיט, או פצצת האטום. במילים אחרות, מי שהמציא את האינטרנט1 לא צריך להרגיש אשם על כך שכעת הוא משמש להפצת פורנוגרפיה פדופילית. מי שתכנת את קאאזה צריך להרגיש אשם על כך שהתוכנה שלו משמשת לגניבת מוזיקה. 1 כלומר, אל גור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם המנהל של האינטרנט? תגיד לאל גור הזה שיצור איתי קשר עד סוף השידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שהמציא את קאאזה מרגיש גאווה וסיפוק על כתיבת תוכנה לא טריביאלית שיש לה לא מעט משתמשים, ובושה על עצם העובדה ש emule קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר אצל א"פ אינו כפי שהוא נראה לעין. הוא כבר הכחיש שסיפור הסבא מקלם בא לסתור את עובדת המוצא המשותף, למרות שזה *בדיוק* מה שיש בסיפור. כרגיל, בן שיחנו אינו עומד מאחורי דבריו, וכשהוא מעומת עם שטויות שכתב, הוא מתכחש להן. ("אני זוכר היטב שלא הבאתי שום נימוקים מחקריים מדעיים אקדמיים המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. רק טענתי שמוצאו אינו נחות כל כך מבחינה מוסרית, כפי שחשב דרווין. ולשם כך נעזרתי באימרתו של הסבא מקלם ובאפיזודה שאירעה עם הרב משה פיינשטיין המנוח".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של הסבא מקלם הוא אמירה על רבי ישראל מסלנט יותר משהוא אמירה על האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות קורא נלהב אחד לא פירש אותו כך. בעיני, זו אכן תאוריה סבירה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון עמית אינו מבין את השפה שלי ואני לא מבין את השפה שלו. אני טענתי את אשר טענתי, כמצוטט בשלהי התגובה שלו בגרשיים, כבר בעצם הנרטיב של הסבא מקלם, והוא מצידו חושב שכל העולם נע סביב מקובעותיו ושכל דתי מהלך על שתיים פוסל את האבולוציה מנימוקים שאינם נימוקים. רק נימוקיו של אלון עמית הינם נימוקים שאיינשטיין בכבודו ובעצמו צריך לנשק בעקבותיהם את כפות רגליו וידיו... אני לא טענתי שיש בידי נימוקים מדעיים לסתירות באגדות האבולוציה. טענותי היו אחרות לגמרי, ולא שחסרים הפרכות לאגדות הסבתא. פלא שאני לא נוהג להשיב לו, בדרך כלל. אלון מסיק מהסיפור מה שנוח לו להבין, ולא מהי משמעות הטקסט הכתוב לנגד עיניו. שאני אזכיר כיצד התפתלת לך בדיון על תעלומת האינטלקט היהודי, בעודך חושב שרק לצד שלך יש מקום במתרס עד שנפקחו עיניך? לא כדאי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור נא, במטותא: אתה יהודי הולך על שתיים? אתה פוסל את האבולוציה? יש לך עוד הפרכות חוץ מאותו קשיש חביב? ההכללות שאתה עושה על מה שאנחנו חושבים כביכול על "כל" היהודים מאד מטופשות. אנחנו לא חושבים על כל היהודים את מה שאנחנו חושבים עליך. תאמין לי, גם בלי זה אורי השני רודף אחרינו עם השלט "גזענים, נמאסתם". אני מבין שב"תעלומת האינטלקט היהודי" אתה מרגיש שפקחת עיניים של מישהו, ואני חושב שאתה צודק. העיניים באמת נפקחו בתדהמה ולקח למר עמית המסכן כמה דקות טובות עד שהצליח למצמץ שוב. גם הנשימה הסתדרה לו בסוף. רק את עניין המתרס הייתי עוזב במקומך; מילה שאתה לא יודע את פשרה, מוטב לא לשבץ אותה במשפטים שיוצאים מאד מגוחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר-כך שואלים למה אני מתרגז. נו טוף, הפעם אני כבר סתם משועשע. "אני טענתי את אשר טענתי, כמצוטט בשלהי התגובה שלו בגרשיים, כבר בעצם הנרטיב של הסבא מקלם" - ולא היא. בתגובה המקורית, אליה אני מניח שאתה מתייחס בביטוי "עצם הנרטיב", כתבת: "חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם... בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו (הסבא מקלם)". אני, לתומי, הסקתי מהפסוק הזה שאתה מאמין שנימוקו של הסבא מקלם הוא עדות לשגיאה בהיפותזה הדרוויניסטית. ומדוע הסקתי דבר מוזר שכזה? כי כתוב "בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין". כלומר, מי שמחזיק בתפיסות משונות כאלה, או שאינו מכיר את נימוקו המוחץ של הסבא, או שמכיר אבל לא השכיל להבין אותו. עכשיו ברור? שאר הפסקה הראשונה, אני מאמין ומקווה שתסכים איתי, לא ראוי להתייחסות. "לא שחסרות הפרכות לאגדות הסבתא" - מה שלא תהיה דעתך על תורת האבולוציה, לקרוא לה "אגדות סבתא" זה רחוק מלעורר כבוד. ואם יש הפרכות, אז תביא; לזרוק "לא שחסרות הפרכות ל..." יכול כל אחד, על כל תורה; אין קל מזה. היה דיון בו התפתלתי, ונפקחו עיני? תזכיר, תזכיר, למה לא. אולי שכחתי, והן תיפקחנה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה קרא את הדואר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר זמני ומחוסר עניין משוואה, לא אתייחס לכל גיבוביך, רק אזכיר את הפתיל הארוך הבא: תגובה 210644. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שא''פ הוא בעצם חצי של מבחן טיורינג. אני מאתר פה סממנים המזכירים דיאלוג עם אליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליזה לא היתה מוציאה פסוקית בנוסח ''ומחוסר עניין משוואה'' אל המרקע, אלא אם מדובר בגרסת ביטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהם רוצים שתחשוב... האם אינך מרגיש שיש כאן אוטמטיות מסוימת בתגובות: טענה מוזרה ופרובוקטיבית הכפשת המגיב המתפלא, ללא קשר לתגובה מעט פינג-פונג סביב אי הבנת ביטוי זה או אחר כפירה בטענה המוזרה + תוספת ציון "בור שונא דתיים" מכחיש את זה שהעלה את הטענה המקורית וטוען לאי הבנה אצל בן השיח. חוזר חלילה זה מזכיר לי את הלינק שנתת(?) לAI שגולש באתרי פדופיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, טוב שהזכרת - פתיל חביב מאוד, עם כמה פנינים בלתי-נשכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתור לוחם מוצהר בגזענות, לפיד הוא האדם האחרון שאמור להאמין כי משהו בגנים שלנו עושה אותנו מוכשרים יותר. כליברל חילוני עליו לדעת ולהבין, שעם ישראל הצמיח פי כמה חתני פרס נובל מאשר כל עם אחר, לא בגלל סיבות פיזיולוגיות, אלא בעיקר בזכות הרגליו הפדגוגיים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא עקבי, או שאתה לא ברור. אם אתה טוען שליהודים יש נטייה למצויינות בשל מסורת המעריכה את הלמדנות, בסדר. בעבר, עם זאת, טענת: "אם תיקח ילד נוכרי ותשים אותו ללמוד בחיידר, תראה כמה שאני צודק בהבחנתי" (תגובה 212084), כש"הבחנתך" דיברה על ההבדל האינטלקטואלי שבין יהודים לגויים. אז האם ההבדל הוא מולד, או תלוי רק בחינוך? אם זה רק חינוך (כפי שלכאורה משתמע מהמאמר שקישרת אליו לעיל), עליך להסכים שגם גוי גמור שבגויים יצליח בלימודיו ויזהיר בכישוריו ממש כמו היהודי, אם יתחיל ללמוד בגיל צעיר במסגרת פדגוגית יהודית, או כזו הדומה ליהודית. במצב כזה, איני רואה כל עניין מטפיזי בהבדל בין יהודים לשאינם כאלה, ואילו אתה טענת בתגובה 211096 "אם אנחנו לא עם ככל העמים, האם אין הדבר מעיד על מיוחדותנו המטאפיזית? לדעתי, בוודאי שכן". מהו אותו ייחוד מטפיזי, ומדוע אתה נדרש לו אם אתה טוען שסוד ההבדל הוא בחינוך? בתגובה 194009 כתבת "זה שהם אוכלים בשר לבן או טרף, אינו מוריד מעצם היותם בעלי גזע יהודי, וממילא בעלי אינטלקט יהודי". מכאן לומדים שבן ה*גזע* הוא בעל אינטלקט נעלה. לפני כן, כתבת "היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל" (תגובה 190536). כששאלו אותך איך עובד ההבדל הזה אם הוא לא תורת גזע, ענית "הרוצה להתגייר באמת הפנימית של ליבו, חושף שקיים בו הניצוץ היהודי הטבוע בשורש נשמתו מלכתחילה. מה מקורו של הניצוץ? ככל הנראה שהינו צאצא לאנוסים או אפילו צאצא למספר זרעים שפיזר שפינוזה" - ושוב, "צאצא" הוא שורש העניין (את עניין הגיור איני מדביק פה שלא לצורך, אתה היית זה שהכנסת אותו לתשובתך בתגובה 190592). אז זה כן בגנים או לא בגנים? Nature or Nurture? החלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לא מזמן עליונות הגזע השחור בכדורסל היתה דבר שאי אפשר היה להכחישו. הוצפנו אז בהסברים איך הגנים והפיזיולוגיה של שחורי אמריקה עושה אותם לאדם העליון של הכדורסל. היום ה-NBA מלאה בשחקנים אירופאים שלא מגלים נחיתות מיוחדת ונראה שצריך לעדכן את כל התאוריות. אני חושב שככל שנמעיט לחטט בגנים של חתני פרס הנובל היהודיים, כן נוכל להמשיך ולהתבשם מהישגיהם. (לא חשוב אם זה גנטי או סביבתי או חינוך תלמודי (איינשטין?). ההישג הוא הישג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די אופתע אם אין הבדל סטטיסטי מובהק בין מצויינות כדורסלית של שחורים ולבנים; אני לא חושב שזה נושא מרתק למחקר, אבל גם לא נושא פסול. אני גם לא במיוחד בעד "לחטט בגנים" של אף אחד, אבל "ההישג הוא הישג"? נו, אז זה הופך את השאלה ללא לגיטימית, או לא מעניינת? בעיני, השאלה על מקור ההצטיינות היהודית היא לא מאוד מעניינת אבל גם לא לגמרי לא מעניינת. הסיבה, כנראה, היא שאני די בטוח שאני יודע את התשובה אליה - לא התשובה המלאה, כמובן, אלא את רשימת הגורמים המשפיעים (כבר הזכרתי אותה פעם) בלי מושג ברור לגבי משקלם היחסי. מה שכן מעניין אותי הוא דעתו של אורי פז בנושא, בעיקר בגלל שאני מאמין שהוא לא היחיד המחזיק בה. עד עכשיו לא ממש הצלחתי להבין, אבל מנסים. (לילה טוב, ולהתראות בעוד שבועיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על משהו דומה כאן: תגובה 81790. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לחדש חידושים עם הוכחות סטאטיסטיות על כמות השחורים ב-NBA. הסטאטיסטיקות האלו כמו גם הסטאטיסטיקה של מספר האתלטים השחורים באולימפיאדות, הובאה תמיד בקריצה מרושעת של חסידי הדטרמיניזם הגנטי. "אם השחורים הם כאלו גאונים גנטיים בקליעה לחישוק מדוע שהלבנים לא יהיו יותר מוכשרים גנטית במתמטיקה ופילוסופיה והיהודים בכלל יהיו העם החכם בתבל?". והנה מתברר שמה שהיה סטאטיסטיקה מוחלטת וחד משמעית לפני 5 שנים, משתנה לפתע. אני לא חושב שהשחורים איבדו את השליטה בענף, אבל יש פתאום הרבה מאוד שחקנים אירופאיים בין השורות והם לא קוטלי הקנים שבחבורה. מה גם שמלכתחילה השחורים בארה"ב נבדלים מאחיהם לגזע שבמערב אפריקה (האוהבים דוקא כדורגל משום מה) בעיקר בכמות הגדולה של גנים לבנים שהם נושאים. אני מסכים שכרגע אין שום שינויים בסטטיסטיקה של יכולות אתלטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עוד גורם שמתעלמים ממנו הוא העובדה שלא כל אפריקאי הגיע להיות עבד בעולם המערבי לפני כמה מאות שנים. ציידי הראשים שעסקו בלכידת שחורים לעבדים מן הסתם עשו איזושהי סלקציה בבחירת המטרות שלהם, כדי לקבל יותר כסף עבור המטען. אלו שנתפסו חיו חיים קשים שבהן אחוזי התמותה היו גבוהים. מה שמתקבל כאן למעשה הוא תהליך של סלקציה גנטית מואצת לאורך כמה מאות שנים. לכן לדעתי כל טענה בדבר הגנים של השחורים באמריקה ובאירופה חייבת קודם כל להתייחס לעובדה שהשחורים האלו הם תת-קבוצה של אפריקאים שעברה השבחה גנטית לאורך תקופה ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לגבי השחקנים השחורים מכונות הסלים בכדורסל, אשאיר לאחרים להוציא לך את האוויר מהמפרסים. מה גם שהנושא לא מעניין אותי, כי אני כמו ליבוביץ' סבור שמדובר בעשרים (וכמה?) אידיוטים שרצים אחרי כדור... ולגופו של עניין. אני אכן טוען מפורשות במאמרי המופנה שליהודים ישנה נטייה למצוינות אינטלקטואלית ורוחנית בשל המסורת הלמדנית. ועדיין לא מצאתי פרדוקס עצמי גלוי כפי שהצגתני, והנני סבור מאותה הסיבה בדיוק שילד גוי לא יהיה מסוגל ללמוד בדור אחד את מה שילד יהודי ילמד על פי ניסיון של מורשת ישראל סבא העוברת בצורתה הבלבדית מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד פיינמן וכהנמן. מה שמזכיר לי אפיזודה שנונה ששמעתי מהמשגיח הרוחני באחת הישיבות הליטאיות שבה למדתי בבני ברק. הדבר קרה לתלמידיו של הרב יונתן אייבשיץ (זה שמוזכר אצל עמוס עוז באוטוביוגרפיה שקראת, על פי עדותך בעבר באייל, בנוגע למקור המשפחה של רעייתו), המכונה גם השל"ה הקדוש. תלמידיו החליטו לנסות את רבם ו"גיירו" נער נוכרי מקומי באירופה. הם לימדו אותו לדבר בשפת הקודש (לעומת: עברית עכשווית) וציידו אותו בשאר תנאים מוקדמים להבנה בסיסית של השיעור הלמדני של רבם. בשעת המבחן, הוצג התלמיד החדש שהצטרף למניין התלמידים כתלמיד יהודי לכל דבר ועניין. הלה זכה גם להקשות קושיות נבונות בשיעורו של הרב אייבשיץ. בתום השיעור שאלו התלמידים את רבם, מה דעתו על התלמיד החדש וכיצד התרשם ממנו. תגובת רבם הדהימה אותם, שכן הרב אייבשיץ הגיב ואמר: "הוא בכלל לא יהודי", וכשהתלמידים העמידו ראש קטן ותמהו על הבחנת רבם כבלתי מציאותית, הלה הגיב ואמר בהלצה: "הנער לא ניפנף עם האצבע בשעת הטיעון...". ואגב, שמתי לב ששנינו תופסים אחרת לגמרי את *מהות חינוך האדם*. אולי מכאן נובע חוסר ההבנה בינינו. לדעתי, התפיסה שהצגת אמנם נפוצה, אולם רדודה ביותר. והיא תופסת את חינוך האדם אחרת לגמרי מהתפיסה המעמיקה שלימדוני לתפוס בעולם התורה. וכאן אתה מעלה שוב את המיוחדות המטאפיזית, ועלי לחזור ולהבהיר ובעצם לשאול רטורית: מהו מקורה של המסורת היהודית הלמדנית אם לא התלמוד ועל מה מתבססת הלמדנות התלמודית אם לא על המקרא, ספר הספרים הנצחי שלא בכדי הפך לאוניברסלי. ואני נדרש למיוחדות המטאפיזית הזאת, משום שתפיסת החינוך היהודית לדורותיה תלויה באבחנה פדגוגית-מטאפיזית אשר מקורה בקריאה: "אתה בחרתנו מכל העמים" של מעמד הר סיני. ומה שנוגע לדעתי על הגזע הקשור באיזשהו מקום לנושא הדיון, ראה: תגובה 193975. בנוסף, אתה מתעלם (במודע?) מתגובתי הברורה בנידון: תגובה 188735. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיזודה שנונה שהיא חרב פיפיות על השלייה הקדושה. מהו מקורה של המסורת היהודית הלמדנית אם לא תלמוד מעלה גרה עקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם ראשונים כמלאכים - אנחנו כחמורים''... וכבר אמר הרקליטוס מאפסוס ש''החמורים מעדיפים את הקש על הזהב''. ודי לחמור ברמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך תשים לב שהנער היה כבר בוגר ולא תינוק. ותיקון טעות קטן: רבי יונתן אייבשיץ והשל"ה הקדוש הם לא אותו אדם. רבי יונתן אייבשיץ היה רב בפראג במאה ה-18, נחשד בשבתאות, וכתב ספרים על השולחן ערוך- "כרתי ופלתי" ו"אורים ותומים". רבי ישעיהו הורביץ- בעל השל"ה הקדוש חי בתחילת המאה ה-17 עלה לארץ ישראל וכתב את ספרו הקבלי- "שני לוחות הברית- השל"ה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהעלם חמד היה לנער מגודל מה בכך? תקרא נא לנער בשמו. הערתך נכונה. הבוקר הרהרתי על כך בנסיעה למשרד ברכבת, תוך שאני נזכר שאת הספר "שני לוחות הברית" שבספריית ביתי כתב הרב הורביץ, הלא הוא השל"ה הקדוש. ואילו הרב יונתן אייבשיץ התפרסם בעיקר בזכות סדרת ספריו הנפלאים "יסוד ושורש העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבכך הוא שהאנקדוטה האדיוטית שלך אינה מזיזה כהוא זה לטענה שהעליונות היהודית (נגיד) נובעת מצורת הלימוד היהודית, או מהגנים היהודיים. מדוע? משום שהנער למד בשנות ינקותו דווקא בסביבת לימוד נוצרית (או מה שזה לא היה), ורק בנערותו הביאו אותו ללמוד בקרב היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שאין גויים חכמים. וחכמינו ז''ל כבר לימדונו שאם יאמר לך אדם שיש חוכמה בקרב הגויים - תאמין לו ואילו אם יאמר לך שיש תורה בקרב הגויים - אל תאמין לו. לעומתך, אני נוטה להאמין להם, ולא לאלוהי הכסף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן טוען מפורשות במאמרי המופנה שליהודים ישנה נטייה למצוינות אינטלקטואלית ורוחנית בשל המסורת הלמדנית". ואני טרם הבנתי אם אותה מסורת טבועה ברך היילוד, או שהיא משפיעה על דרך חינוכו של התלמיד הצעיר. אני חושש שהמשפט "ילד גוי לא יהיה מסוגל ללמוד בדור אחד את מה שילד יהודי ילמד על פי ניסיון של מורשת ישראל סבא העוברת בצורתה הבלבדית מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד פיינמן וכהנמן." לא עזר לי להבין. בוא ננסה להיות קונקרטיים. תינוק יהודי ותינוק גוי גמור בן גויים, שניהם בני יומם, נקלעים לאותה משפחה וגדלים ולומדים באותו גן, חדר, בית-ספר וכו'. אתה צופה הבדלים בין רמת הצלחתם בלימודים? (נניח שחוזרים על הניסוי המחשבתי הזה אלף פעמים, ומסתכלים כל הממוצע). (אשמח גם להבין את תפיסתך המעמיקה את חינוך האדם, השונה מתפיסתי הרדודה. אבל אם זה עמוק ומורכב מדי, אני מוותר, ומבקש בדחילו שנתרכז בשאלתי הקודמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תינוק יהודי ותינוק גוי גמור בן גויים, שניהם בני יומם, נקלעים לאותה משפחה וגדלים ולומדים באותו גן, חדר, בית-ספר וכו'." אתה צופה הבדלים בין הסיכויים שלהם להיות נשאי טאי-זקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בשביל זה לא צריך מיוחדות מטפיזית. אני מנסה ללכת צעד צעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אבין מה זה בדיוק משנה לך אם נטייתם של היהודים למצויינות אינטלקטואלית ורוחנית נובעת מנטייתם הלמדנית או מעצם טבעה ברך היילוד - אחשוב על כך. לבינתיים, כך או כך, שנינו מודים בדבר עובדת אמיתות התופעה. השאלה היא רק מה המסקנה שכל אחד מהקוראים אמור להסיק ממנה ביחס לעצמו. וחוששני שבדיוק על השאלה הזאת כבר ירקנו מספיק דם על דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנת אותי דעתך בנושא, זה הכל. אני מנסה להבין אותה עוד מאז תגובה 190309, ואני עקשן. אתה לא רוצה להגיד, אל תגיד; אבל אם "ירקנו מספיק דם", אני לא מבין למה חידשת את הפתיל החביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשוטו של מקרא של תגובתי, ה"ירקנו מספיק דם" מתייחס למסקנות שיש להסיק מהתופעה שהיא עובדה מדהימה, פנומנאלית ומעוררת מחשבה לאור מספרם הקטן של היהודים בעולם. ואין כל רע בעדנה מחודשת לנושא החביב ככל הנראה על שנינו, אחרת לא היינו מגיבים עליו. ושוב, מה זה בדיוק משנה אם מקור התופעה הוא פרי חינוך או פרי גנטיקה? כך או כך, התופעה מעידה על היות עם ישראל לא עם ככל הגויים, אלא עם לבדד ישכון. אמת, העובדה הזאת מנפצת לרסיסים את האמונה הציונית העיוורת שעל ברכיה חונכת להתייפייף ולרקוד מה יפית לעיני העמים. אולם, שים לב למשל למדליית זהב האולימפית שקיבלה ישראל באתונה בזכות השייט שלה. אין זה סוד שאנחנו נורא רוצים להיות אירופה ואמריקה. ושאם נהיה יותר "הם", הם יאהבו אותנו. ככה הרגישו "יהודים משכילים" בכל הגלויות ותמיד טעו. הם לא יכלו להעלות בדעתם את התרחשות השואה דווקא בשל ריקודי המה יפית שלהם, שקומם גרמנים רבים כל כך. ושלא תבין אותי לא נכון, אין לי בעיה עם זה שגם אנחנו באירופה במקום שלפי הכללים שלהם מניפים בו דגלים ושרים הימנונים. אמת, אנחנו שם כמו כולם ומוחאים לנו כפיים. ויש שחושבים: פתאום אוהבים אותנו. אל תגזים, חבר. לא אוהבים אותנו, ואחרי שלקחנו את הזהב אוהבים אותנו קצת פחות ולא קצת יותר. וכל זה בלי להזכיר לך עובדה היסטורית פשוטה, לפיה הספורט מעולם לא היה הצד החזק של עמנו. כמה ספורטאים יהודים בעלי מוניטין יש כיום בעולם? ולעומתם – כמה מחתני פרס נובל היו יהודים? אולי מצב זה הוא פרי העדפת "כוח המוח" על-ידי היהודים מאז ומעולם, תוצאה של אלפי שנות משחק על המגרש שבו היתרון שייך לבעלי חשיבה מעמיקה ויצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם א"ע חונך על ברכי "אמונה ציונית עיוורת", להתייפייף ולרקוד מה יפית לעיני העמים, או שיהודי אחר כאן באתר חונך לרקוד ככה. לא ראיתי כאן הרבה רקדנים, אבל ראיתי כאן הרבה אנשים חושבים ואנליטיים, ואני מבין שזה מעצבן אותך. בכל אופן, אם מוכרחים להיות רקדנים ולבחור בין ריקוד "מה-יפית לעיני העמים", לבין הריקוד *שלך*: "כמה יפה תמיד להתנשא, גם אם ההתנשאות שלי היא לא לעניין, וכמה יפה תמיד להכניס לפחות טיפה אחת קטנה של גסות רוח שאינה במקומה" - אני כבר מעדיף את הריקוד הראשון. מעניין למה אתה מתחמק מלענות על השאלה אם עם ישראל הוא "לא ככל העמים" בגלל חינוך או בגלל גנטיקה. מה זה כבר ישנה אם תגלה קצת גזענות, על רקע חוסר החביבות וההתנשאות הכללית שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיעה לך כל התייחסות לגיבובי רבב שהקאת כאן בסרקזם מתנשא, אבל נו, שוין. אני כלל לא מתחמק מלענות על השאלה אם עם ישראל גאון מהלך על שתיים בגלל פדגוגיה או בגלל גנטיקה, אני פשוט לא רואה כל צורך להתעמק במה שאין לו כל משמעות לעצם העובדה ההיסטורית. ואם כבר אתה מאשים בגזענות - בעוד שהינך בור בהבנת המושג הזה שמנגן על המנטרה ששמע ואינו יודע מהי ובעודו נופל לפח שהטמין לעצמו, כלומר חוטא בגזענות לשמה - כבר פרסמתי מפורשות את עמדתי ההפוכה בנידון: ואגב, לו באמת האייל לא היה שרוי בעיני באנשי אינטלגנציה - לא הייתי כאן מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שמרגיש שהדיון הזה מזכיר שיחות עם "אינטילגנציות מלאכותיות" למיניהן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיליגנציה מלאכותית לפחות לא כותבת "מאיפה חירבנת את זה?" או "לא מגיעה לך כל התייחסות לגיבובי רבב שהקאת כאן בסרקזם מתנשא". איכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לתוכנה הזאת יש מאגר יותר עשיר של תשובות-אין-תשובה, והמתכנת חמד לו לצון והכניס למאגר מספר לא מבוטל של עלבונות וגסויות. אבל מעבר למספר תשובות מוכנות מראש גדול יותר, מה ההבדל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שהשערה כזאת כבר הועלתה לגבי א''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אדם, האינטליגנציה שלו מאכזבת. אם הוא אינט' מלאכותית - זוהי אינט' מלאכותית משופרת במיוחד ומדהימה ביכולות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 232855 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה בדיוק משנה אם מקור התופעה הוא פרי חינוך או פרי גנטיקה? כך או כך, התופעה מעידה על היות עם ישראל לא עם ככל הגויים, אלא עם לבדד ישכון". מה זאת אומרת "לא עם ככל הגויים"? אם זה פרי מסורת חינוכית, ייתכן מאוד שהסינים כבר משיגים אותנו, ואין שום בעייה שגוי שהתחנך היטב ייטיב להתמצא לעומק גם במורשת ישראל סבא (להזכירך, טענת פעם שפרופסורים גויים רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומים אלה). אם זה גנטי, אפשר לברר אם זה משהו כלל-יהודי, או (כמו טאי-זקס) תקף דווקא ליהדות אשכנז. ובכל מקרה, עוד לא הסברת את עניין המיוחדות המטפיזית עליו הצבעת בעבר. מדוע ולמה הבאת את כל ההמשך, מניפוץ אמונתי העיוורת ועד לספורטאים יהודים, אין לי שמץ מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המיוחדות המטאפיזית שבתופעת האינטלקט היהודי אין צורך להסביר. המציאות מדברת בעד עצמה. "הסינים כבר משיגים אותנו..." מה זה, עוד בולשיט מבית מדרשך המתמטי? על-פי תפיסת החינוך היהודית-המסורתית - גוי שהתחנך היטב לא ייטיב להתמצא לעומק במורשת ישראל סבא. פרופסורים "גאונים" בסדר גודל של סטיבן הוקינג קרובים בהשגת הבנותיהם באסטרונומיה ובפיזיקה, אך רחוקים מרחק רב מיהודים ביכולתם להבין תחומי תורת ישראל, אלא אם כן יתגיירו כהלכה ויהפכו לשמעיה ואבטליון, לרבי עקיבא, לרבי מאיר, לאונקלוס או לרות המואביה והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה*מציאות*, זו המדברת בעד עצמה, מסבירה מיוחדות *מטפיזית*? תוכל להגדיר עבורי את המילה "מטפיזית"? 2. קבל זר פרחים. 3. יפה, אנחנו מתקדמים. לשיטתך, גוי, אפילו כזה שלמד מגיל אפס במסגרת יהודית, יוכל להיות טוב כמו חברו היהודי במתמטיקה ופיזיקה אך יישאר מאחור מרחק רב במחשבת-ישראל. אם יתגייר, לעומת זאת, יוכל להצטיין ממש. יש לי שתי שאלות: א. יש לך סימוכין לכך ב"תפיסת החינוך היהודית-מסורתית"? ב. עניין הגיור יעזור לתלמיד הגוי גם אם הוא גוי אמיתי, שאינו מצאצאי האנוסים או משהו, המבקש להתגייר כך סתם, נגיד כדי לגור בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.א. לא נוסחה כראוי. צ"ל: האם יש לך סימוכין לטענה שזוהי תפיסת החינוך היהודית-מסורתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אגדיר בשבילך מטפיזיקה? אין בעיה, אני אחסוך בשבילך את הדרך למדף הספרים, את פתיחת הכרך המילונאי ועלעול דפיו לחיפוש המונח "מטפיזיקה"... מילון ספיר: מֵטָפִיזִיקָה [ש"ע; נ'] 1. [מז] פֶּרֶק בּפילוסופיה העוסק בעניינים שמעֵבר לַטֶבע ומֵעַל לניסָיון של האדם; 2. [מז] העקרונות המוּפשטים והנעלים ביותר שמוּנחים ביסודו של כל מדע; 3. [מז] (בלשון עממית) כינוי לדרך מחשבה מוּפשטת (גם: מֵטָפִיסִיקָה) מילון "רב מילים": מֶטָפִיזִיקָה - שֵם נ' (נמצא גם הכתיב: מטפיסיקה) [מטא-+פיזיקה] 1. ענף מרכזי בפילוסופיה הדן בדברים שמעבר לטבע ומעל לניסיונו של האדם. המטפיזיקה מבקשת לעמוד על מהותה של המציאות ולהבין את אופן הכרתנו אותה. במהלך הדורות היה מעמד המטפיזיקה שנוי במחלוקת בשל עיסוקה בעולם שמעבר להכרתו של האדם. 2. רעיונות ערטילאיים ומופשטים שמעבר להתנסות היומיומית או לתפיסה החושית; דיון אבסטרקטי נשגב ברעיונות תיאורטיים כאלה. (לטעמי, יש ביצירה הזו פחות מדי התייחסות למציאות ויותר מדי מטפיזיקה). כעת תשפוט בעצמך האם תופעת האינטלקט היהודי מעידה על היותנו "עם לבדד ישכון" או היותנו "עם נורמלי ככל העמים". 2. קבל בחזרה. (לא הבנת, לא התכוונתי לסטירה על הלחי השנייה...). 3 א'. הסימוכין הראשוני לטיעון, שעולה לי כרגע בראש היהודי שלי: חכמינו ז"ל הסיקו מהפסוק במגילת איכה (ב, ט) "טָבְעוּ בָאָרֶץ שְׁעָרֶיהָ אִבַּד וְשִׁבַּר בְּרִיחֶיהָ מַלְכָּהּ וְשָׂרֶיהָ, *בַגּוֹיִם אֵין תּוֹרָה*, גַּם נְבִיאֶיהָ לֹא מָצְאוּ חָזוֹן מֵהשם" - ש"אם יאמר לך אדם יש חוכמה בגויים - תאמין לו, ככתוב בספר עובדיה (א) 'והאבדתי חכמים מאדום ותבונה מהר עשיו' [ולא ניתן להאבד משהו שאינו קיים במציאות]. ואילו אם יאמר לך אדם שיש תורה* בגויים אל תאמין לו, ככתוב 'מלכה ושריה בגויים אין תורה'. 'נביאיה' - אלו נביאי שקר, גם 'נביאיה' אלו נביאי אמת - אלו ואלו לא מצאו חזון מהשם" (מדרש רבה על איכה, פרשה ב, פסקה יג). 3 ב'. דיון 1661 ---------------- * הכוונה כמובן ל*תורת ישראל שבכתב ושבעל-פה* ולא למשל, לתורת האבולוציה, שאיננה לא תורה ולא תיאוריה מדעית (פופר), אלא אגדות סבתא תחת אצטלת מטריית המדע הטהור והנאור ו... הרוצח המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו האפיפיור יותר נאור ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור ברומא הוא אולי פונקציה לחיקוי ושאיפה שלך. בוודאי שלא שלי. היו אלה אבותיך המשכילים-המתבוללים בגרמניה שהתיימרו להיות אפיפיורים יותר מן האפיפיור. והגורל היהודי צחק עליהם צחוק מר כלענה. בדיוק ההפך, אם אכן כזהו האפיפיור, הרי שאני מצווה לנהוג הפוך ממנו. אבל אל דאגה, הוא נאור בדיוק כמו שאתה נאור... אגב, באותו הקשר, קראת את "מלאכים ושדים" של דן בראון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נכנס במגפיים הממוסמרים אשר לך גם לאיזור הזה, אורי. הגורל היהודי צחק צחוק מר כלענה גם על קהילות שלמות, חרדיות ואנטי ציוניות. יותר ויותר, ככל שאני קוראת כאן את תגובותיך, אורי, אני מתקשה להאמין שאתה אדם דתי. ייתכן שאתה משחק כאן איזה משחק שכלליו אינם מובנים לי. אדם דתי מגלה בדרך כלל (למעשה - כמעט תמיד, כמעט ללא יוצא מן הכלל) כבוד כלפי אלו שאינם, בכלל, וכלפי קדושי השואה בפרט. פעם כתבת לי שאני "מכפישה" אותך. למקרה שגם עכשיו אתה חושב ככה: זאת לא הכפשה, אלה דברים מתוך ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שבמשפט קצר אחד לא ניתן להבין את המוח האוריפזי, וכמובן שאינך מכפישה... אז ככה: בהשכלה שיושמה באמנציפציה היה תנאי סמוי: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית – התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ. כל שטוּפַּח במאה ה-19 וראשית המאה העשרים – התבונה כעמוד התווך של הקיום, האמונה בקידמה, התנועות החברתיות הגדולות – התגלה כאשליה והונאה עצמית. אושוויץ חשף אמיתות אפלות שהאדם לא ידע אותן, לא יכול היה לשער אותן, ואולי בעומק נפשו התעלם מהן. "הֶעדר בררת הֲמָרה" – מונח זה מבטא את המלכוד של היות יהודי בתקופת השואה. בפורענויות קודמות, ובראשן גירוש ספרד, עמדה בפני היהודי האפשרות להמיר את דתו ולהציל את נפשו. הנאצים לא הבדילו בין היהודי הדתי למומר – ואפילו לנכדו של המומר – גורל אחד נועד לשניהם על שום הדם היהודי שזרם בעורקיהם. לדידם של הנאצים, נכונה ההבחנה הדקה של הפילוסוף הצרפתי ז'אן פול סארטר, לפיה הסביבה הלא-יהודית, גם האנטי-יהודית, היא שהגדירה לגבי יהודים רבים את זהותם היהודית. "היהודי הוא אדם שהאנשים האחרים רואים אותו כיהודי", כתב סארטר באירוניה. אפילו היהודי המתבולל אינו חסין מן התחושה שהגורל היהודי רודפו. וכבר אמר הסופר ברנרד מלמוד: "אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אי-פעם תשכח שאתה יהודי, יימצא הגוי שיזכיר זאת לך, והאורי פז שיגרום לך להתבייש בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומעת את הטיעונים לא רק ממך ולא בפעם הראשונה, וככל שאני שומעת אותם יותר, אני מתקשה יותר להתחקות על מערכת ההיקשים המנחה אותם. אכן, אמיתות אפלות, ואם אמיתות אפלות - אז מה המסקנה? - האם על היהודי לומר לעצמו: "הם תמיד יזכירו לי שאני יהודי, ותמיד ישנאוני עקב כך. לכן לא אלמד, לא רכוש השכלה, לא אהיה נאור אלא אהיה דתי חשוך, דוגמטי, ואחזיק באמונות שהחזיקו בהן אבות אבותי לפני אלפי שנים - גם אם ההגיון שלי אומר שאמונות אלה אינן נכונות" - כך צריך יהודי לומר, לדעתך? צר לי, אבל אינני יכולה להסכים אתך. הטעות שלך היא שאתה משוכנע שכאשר יהודי רוכש השכלה ודעת, זה אך ורק מתוך רצון להיות כמו הגויים, "לרקוד מה יפית", כפי שהגדרת כאן. אין בין השניים ולא כלום. אדם, יהודי, צרפתי או בן כל עם אחר, רוכש השכלה ודעת משום שהוא רואה שהקידמה טובה היא, ולעומת זאת הדריכה במקום משמעותה אחת - חזרה לאחור. והרי כל אותם זוכי נובל יהודים שאתה כה מתהדר בהם - הרי הם תוצר ישיר של תקופת ההשכלה - ורק באופן שילוחי, ובמידה *פחותה בהרבה* - הם *גם* תוצר של מסורת פלפולי רב ורבן בדין הגוזל ההוא שנפל מן העץ ורגלו האחת מחוץ לגדר. (אני מקווה ש*אותי* לא תשאל - "מאיפה חי**** את זה?" פעם למדתי את זה בתיכון, ואני לא זוכרת הרבה, אבל בהחלט היה משהו כזה. נדמה לי שלמדנו את זה *שלושה חדשים*, מיין גוט, לא פחות, וכנראה הייתי שקועה בהזיות רוב הזמן :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן אמיתות אפלות - אז מה המסקנה?" קודם כל, לפני שאני משיב על שאלתך "מה המסקנה", אבקש לציין שכעת את לא רק מבינה את כוונת דבריי ושאין בדבריי זלזול בכבודו של איש, אלא שאת גם מסכימה שאלו אמיתות אפלות וכו'. וכעת תשובתי לשאלתך המתבקשת: לא רק את "לא מסכימה" עם המילים ששמת לי בפה, אלא שגם אני לא מסכים עם אף מילה שבחרת להכניס לי לפה מבלי שהתבקשת. אני כלל לא מתנגד לידע ולהשכלה, להפך, אני בעד, ואני רק נגד התבוללות רעיונית או גנטית. אני גם יודע שאת המסקנה מהאמיתות האפלות כבר הביע והבחין בה היסטוריון האידאות, סר ישעיהו ברלין: "ההתבוללות היא מעשה חסר תקווה. איש לא התבולל באופן יסודי יותר מיהודי גרמניה. יהודי גרמניה היו יותר גרמנים מן הגרמנים. אנשים אלה לא העלו בדעתם שמשהו בסדר גודל של 'השואה' יכול לקרות". אחד העם הבחין בין "צרת היהודים" לבין "צרת היהדות": הראשונה נבעה משנאת היהודים וממצוקתם הכלכלית, והשנייה נבעה מהתפוררות החומות בין היהודים לבין סביבתם ומתהליך ההתבוללות, או כפי שכינה זאת: "עבדות בתוך חירות". לכן, לדעתו: "ארץ כי תחרב, יקומו לה זרובבל עזרא ונחמיה והעם אחריהם וישובו ויבנוה מחדש. אך עַם כי יחרב, מי יקום ויבנהו מחדש?!" כזו היתה גם עמדתו של בּרל כצנלסון. לדבריו: "עם שאין לו עבר – אין לו הווה, וגם עתיד לא יהיה לו". אומה המאבדת את הדפוסים והביטויים הייחודיים של תרבותה – כלומר, את סיבת קיומה כיחידה לאומית נפרדת ומלוכדת – מסכנת את עצם קיומה כאומה. הרב סעדיה גאון אמר לפני יותר מאלף שנים משפט שנחקק בזיכרון לדורות: "אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה", כלומר, בשמירת המצוות. והפילוסוף היהודי-הצרפתי אלבר ממי אמר בשיחה אישית: "מאחר שכמה מאיתנו רצו להיהפך לאינטלקטואלים מערביים, כלומר לאמץ את ערכי האוניברסליות וזכויות האדם, התרחקנו יותר ויותר מקהילות המוצא שלנו. לבסוף נשארנו עם תחושות של אשמה, של אובדן וזו הדרמה של כל גולֶה השייך למיעוט. אולי ילדנו ילמדו לקח מניסיוננו: לא להישבות בקסמה המר כלענה של ההתבוללות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנגד לידע ולהשכלה, אלא באותם מקרים בהם הם מתנגשים עם המיתוס החביב עליך. גיאולוגיה, פליאונתולוגיה ואבולוציה, אותם ''סיפורי סבתא'' שאתה מבטל בהינף אצבע, נחשבים ידע והשכלה בעולם הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת קארל פופר, הפילוסוף הדגול של המדע, אבולוציה איננה מדע. אמונה עיוורת, מיתוס, אגדות סבתא - מה שתרצה. מדע היא לא. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''ידע והשכלה''. מעט אנשים בעלי ידע והשכלה יכפרו בכך שתורת דארווין שיכת לקטגוריה הזאת, אפילו אם יקבלו את הטענה ששיבשת מפי פופר (ומעט מאד אנשים בעלי ידע והשכלה עושים זאת היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו, הם גם לא מלומדים כמו הפילוסוף של המדע קארל פופר המנוח שסבר כי ''האבולוציה איננה תיאוריה מדעית''. (את המובאה המדויקת אתה מוזמן לחפש באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים עם על מה שפופר אמר, או רק לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, אני לא רואה שום סיבה שלא להסכים עם כל מה שפופר אמר או חשב או סבר בתחום התמחותו הבלבדית (כמעט, להוציא את תומס קון וכמה בודדים): הפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורי. אני באמת לא רוצה להיכנס לכל הויכוחים וההאשמות כאן. אני רק הופתעתי מהאמירה שלך, שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה התומכים בתיאוריית האבולוציה. ממה שאני יודע ההיפך הוא הנכון - יש כיום מעט מאוד מדענים שאינם תומכים בתיאוריה זו כתיאוריה הכי רצינית והגיונית הקיימת כיום לגבי היווצרות החיים, תולדות החי וההתפתחות עד להופעת הגזע האנושי (מדובר, כמובן, בתיאוריה זו לא כפי שהיתה בזמנו של דארוין אלא כפי שהתפתחה וקיבלה אישושים רבים עד ימינו אנו). מרבית המדענים הרציניים תומכים בה, וניתן לראות את הדבר ללא סוף באתרים ברשת, בספרים, באקדמיה וכו'. האם יש לך סימוכין לטענתך זו? אבל הייתי מבקש שלא תפנה אותי לאיזה אתר חרדי אלא לאתר מדעי רציני, אם אפשר. ומצידי גם אין טעם לחזור לקרל פופר, כשכבר הבנתי במה מדובר. אין טעם גם שתביא מדברי חכמי ישראל, רבנים ידועים וכולי - כי כאמור אני מבקש סימוכין לטענתך בדבר מיעוט בעלי ההשכלה והידע התומכים בתיאורייה זו. בתודה, איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שיש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באבולוציה. אם לא שמת לב, לא דיברתי בכלל על המדענים. דיברתי על אנשים בעלי ידע והשכלה וכאלה יש גם לא מדענים. שכן, רוב תושבי המערב-החושב אינם מדענים, אבל הם אנשים משכילים גם אם הם דתיים, ברמה כזו או אחרת. כמיליארד נוצרים יש בעולם המערבי וכמה מיליוני יהודים ועוד כמה מיליוני מוסלמים משכילים בתווך, שרובם אמונים על היווצרות החיים כמתואר בספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו טוב, אם זו תשובתך אז אני מבין שזאת היתה אמירה לגמרי סתמית שלא הסתמכה על שום דבר, ואני לקחתי אותה יותר מדי ברצינות. מתוך מיליארד אלה ש*נולדו באופן רשמי* כנוצרים, רבים הם החילוניים (בדומה לחילונים הישראלים), ומתוכם אלה שהם בעלי השכלה - תומכים בתיאוריית האבולוציה. לגבי המוסלמים, אולי אתה צודק, אולי הם מאמינים בסיפור המקראי, אבל (בלי שום התנשאות תרבותית, רק כעובדה -) לרובם לא הייתי קורא "בעלי השכלה וידע", ואני קצת מתפלא שאתה מביא אותם כדוגמה. לגבי היהודים - אם תמצא רופא יהודי ניו-יורקי לא דתי או עורך דין יהודי וושינגטוני לא דתי שמאמינים בסיפור אדם וחווה במקום לתמוך, כאנשים אינטליגנטים, באבולוציה - תודיע לי בבקשה. יהיה לך קשה מאוד למצוא. אין לי שום דבר נגדך, אני רק מבין שהתרגשתי יותר מדי ממשהו שבכלל לא הייתי צריך להתייחס אליו. לילה טוב ממני איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על מוסלמים כתבתי "מסלמים משכילים", כלומר המשכילים שבהם ואני מכיר לא מעט כאלה אישית באוניברסיטה. זכיתי גם להכיר לא מעט רופאים ורופאות יהודים מסורתיים (כזהו "היהודי החילוני", הלוא?) שמאמינים בהיווצרות החיים על פי ספר בראשית וממילא שוללים על הסף את אגדות דרווין לשעת לילה על מיטת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מסורתיים אלא על חילונים אמיתיים. ייתכן שאתה מכיר באוניברסיטה (מעניין איזו אוניברסיטה) עשרה מוסלמים או עשרים, או שלושים. להקיש כי - הנה, אני מצטט אותך מתוך תגובה 244595: "יש מעט מאוד אנשים בעלי ידע והשכלה המאמינים באגדות דרווין וחבר מרעיו." - זהו היקש חסר אחריות, חסר כל כל טיפה של יושר אינטלקטואלי וחסר שחר. בתור אדם נייטרלי כאן, שאין לו שום חלק בכל המלחמות, אני מאוד מתפלא עליך. אני מאוד מצטער ובאמת אין לי שום כוונה להצטרף לעלבונות ההדדיים שאני מבין שהלכו כאן (ושהיה לך בהם חלק לא קטן), אבל עכשיו כבר הספקתי לקרוא יותר תגובות שלך, ואני רואה שלכל דבריך בהקשרים מדעיים אין שום ביסוס, והם אינם ראויים כלל להתייחסות (בענייני חכמי ישראל וגדולי ישראל ושאר ירקות מסוג זה אין לי שום עניין, כבר הייתי שם וראיתי שזה לא זה). שלום וכל טוב איזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאתה מנסה לדברר על החילונים האמיתיים, תתפלא לשמוע שאין חיה כזו: תגובה 209078. ועדיין אני סבור מהיכרות אישית עם בני אדם מן היישוב, שיש מעט מאוד אנשים שפויים שעוד מאמינים באגדות הסבתא שדרווין בחר לספר לחסידיו השוטים. וזו סברה והבחנה דקה שמעולם לא התיימרה להביע עוד מחקר מדעי-השוואתי מצוץ מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דקה מן הדק, האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף פעם אני אומר לעצמי שהאיש הוא מקרה אבוד ושאין עם מי לדבר, ואלף פעם אני מתפתה שוב לנסות ולהגיע לאיזושהי הידברות. לא עוד. הפעם אדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, עוד אחד שעיסתו מעידה על היותו מקרה אדום אבוד, שאין עם מי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהאלמוני כתב "אֶדום" מלשון "אחריש", ולא "אָדום" כמו נזיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם ניקח לרגע ברצינות (היפותטית) את הטענה שלך כי התיאוריה של דארוין היא "אגדות סבתא" - מדוע, לדעתך, הוא בחר לספר את האגדות האלה ל"חסידיו השוטים"? מה היה האינטרס שלו? אל תשכח שמדובר בזמנים שבהם לכנסיה היה עדיין שלטון נרחב מאוד. הרי דארוין ידע שיעורר התנגדות גדולה ושנאה גדולה (שאכן עורר). מדוע, אם כן, פרסם את התיאוריה שלו, אם לא מתוך רצון אמיתי להגיע לחקר האמת בדבר מוצא המינים ומוצא האדם? אם אתה מתכונן לטעון שדארוין היה כופר ואתאיסט ורצה להפיץ את הרע: דארוין התחיל כאדם דתי ואף למד לימודי דת. השנים הארוכות שבילה במחקר - והאכזריות הרבה וחוסר ההרמוניה שראה בטבע, הם שגרמו לו לאבד את אמונתו - ולא היתה בכך שום כוונה רעה (ואני חייב לומר שתהליך דומה קרה גם לי עצמי). ולמה אתה מתכוון במילים "חסידיו השוטים"? אתה חושב שבזמנים ההם זה היה *קל* להיות חסיד שוטה של מישהו שמפיץ תיאוריה שהכנסיה והציבור מתנגדים לה? באמת, אני מתקשה להבין את השנאה התהומית המשתקפת מסגנונך בהרבה מתגובותיך. הייתי יכול להבין אם היית אומר "אני מאמין בכך וכך ואינני מסכים עם תיאוריה זו וזו" - אבל למה כל הסגנון הזה, ולמה אתה מייחס לדארוין מניעים מושחתים (כך משתמע ממילותיך "שדארוין *בחר* לספר..") שקשה מאוד למצוא אותם אצלו? חשוב רגע או שניים, ותענה לא לי אלא אך ורק לעצמך - אולי כל השנאה הנוראה הזאת שלך לאדם שכבר איננו כאן ואינו יכול להגן על עצמו - היא מפני שבעומק ליבך אתה יודע שהתיאוריה שלו, עם כל הבעיות והכשלים שבה, היא בכל זאת עדיין הרבה יותר הגיונית מכל אמונה דתית, ובכלל זה האמונה שלך - ואתה יודע שלכן לא תצליח לעולם לשכנע את האנשים החושבים והאינטליגנטיים כאן במה שאתה מאמין? אולי זוהי הסיבה לשנאתך? (אני מקווה שאתה חש בכך שאני מדבר באדיבות ואין לי שום כוונת התלהמות. כאמור, אני מציע שתחשוב על הנושא רק בינך לבין עצמך, ואינך חייב לדווח על המסקנות לאף אחד, וכמובן גם לא לי - רק לעצמך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם היסטוריה היא לא מדע ועדיין אנחנו נהנים מפירותיה. ב. האבולציה הוכיחה את עצמה כתיאוריה מדעית לפחות בעניין אחד והוא החיידקים. כאשר מצאו את הפניצילין חזו הממציאים כי במהרה יופיעו זנים החסינים לפנצלין, ואכן הופיעו. ישנם עוד מספר תחומים נוספים שהאבולציה הוכיחה את עצמה כמדעית אך כרגע אינני זוכרם והם גם פחות מובהקים מהחיידקים. אני מסכים איתך שאין זה אומר דבר בנוגע לעבר (אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה האם האדם התפתח או נברא) ולכן כדאי שנחכה למסעות בזמן או להתגלות של הקב''ה כדי לקבל תשובה וודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, האבולוציה כמטא-תאוריה (אורי פז בטח זוכר את חילופי הדברים שלנו בנושא <דמיין קישור כאן>, אבל זכרונו כנראה בוגד בו, אז הוא חזר לטרמינולוגיית "סיפור סבתא") הוכיחה את עצמה בנקודות נוספות - נצפתה הכחדה של מינים לא מותאמים לתנאי הסביבה המשתנים, ונצפו מוטציות שונות. לדעתי גם נמצאו התפצלויות של מינים למיני משנה שאינם יכולים להתרבות זה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, מהסוף להתחלה: ב'. טוב שיש משהו עקרוני שעליו אנחנו מסכימים. לא יאמן, יש איילים שפויים שלא נופלים לפח שעל ברכי ערכיו התחנכו מינקותם. שא ברכה. אולם, לא אכנס איתך לדיון אודות ה"הוכחות" למדעיותה של אגדת האבולוציה, כי אני לא חקרתי את הנושא לעומק ולכן אעדיף לשתוק בנידון, ואשמח לקרוא את דעתם של איילים אחרים בנידון. אני מניח שגם פופר היה מסכים איתך ואיתי שלא ניתן לחזות לאחור מה היה באמת, אחרי הכול כך סבר מפורשות. ומכאן שאמונת האבולוציה לא מדעית מחייבת כל בעל מחשבה רציונלית, אל אף התיימרותה השחצנית להיות כזו, כמו שאמונת המקרא איננה מתיימרת להיות מדעית. אלא שהיא אמונה שגם לה "הוכחות" מדעיות רציניות. א'. אישית, אני מאוד אוהב היסטוריה וקיבלתי ממוצע גבוה בבגרות. כידוע לך, רבו פרשני ההיסטוריה אודות האמת ההיסטורית. מיליון ואחד תיאוריות והשערות "היסטוריות" של היסטוריונים מן השורה הראשונה בפקולטותיהם חלוקים במהלכיה ובנפתוליה. בניגוד להצגת אגדות האבולוציה כמחייבת כל רציונליסט מהלך על שתיים, ההיסטוריה נתונה לפרשנות ואיננה מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו ! תגובה שפויה... אני מסיק מכך שכל ההתלהמות והעלבונות שנראו מצידך עד עכשיו בדיון סביב האבולוציה, היו במטרה לטעון שהאבולוציה איננה מוכחת מדעית, וככזאת גם באמונה בה יש יסוד אמוני, שאינו שונה מהותית מהאמונה הדתית ? האם לכך אתה מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתציג ''עלבונות'', אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות. כי לפי שם העט הנושן שלך, אתה אחד שמגדיר עצמו על דרך השלילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד: "[אני] אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות" תגובה 244645. בכל מקרה עניין העלבונות לא רלוונטי לשאלה. אתה יכול לענות עליה גם בלי שאספק מובאות לתגובות קודמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחשוב אם להתייחס אליך ברצינות", משום שלדעתי שאלתך מנוסחת בליצנות מלגלגת, שאינה שווה פרוטה מזמני היקר מפז. נניח שאכן עניין "העלבונות" ההזויים אינו רלוואנטי לשאלתך, אם כן, מדוע צוינו כחלק משאלתך "הבומבסטית"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא הייתה מנוסחת בליצנות מלגלגת. אתה בוחר לפרש אותה באופן כזה. מכיון שרוב הדיון כאן התנהל תוך כדי הרבה עלבונות והתלהמות מצידך, שרוב הזמן מסיח את הדעת מהטענות שאתה מעלה. ניסיתי לפשט את תגובתך לכדי טענה פשוטה, ושאלתי אותך בפשטות אם זו הטענה שניסית לטעון. ההערה שלי לגבי אופי הדיון לא רלוונטית לצורך התשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנאדם הזה, שהעיר מחדש את הדיון הרדום הזה? 'תפוס אותו, אנ'לא יודע מה אני יעשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, נניח שהצלחת לפשט את טענתי לכדי טענה פשוטה. מה הלאה? לאן אתה חותר ומה אתה רוצה? אני לא מפסיק לשאול את עצמי במה האירו דברי הבנתך את טיעוני אל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת אם הבנתי את הטענה שלך או לא. אם אתה מסכים עם הצורה שבה ניסחתי אותה, או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס ביקורתי גם למה שאחרים חושבים כנכון הוא דבר חיובי בעיני ולא משנה מאיזה מגזר הוא בא. ללמוד ולרכוש ידע והשכלה - חובה להתייחס לכל אלה בביקורתיות - רצוי מאד מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה. לגיטימי לחלוטין לחלוק על 'אמיתות' מדעיות כל עוד לא מדובר על פסילה מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''מה שנחשב בדור אחד כאמת מדעית מתגלה בדרך כלל בדור שאחריו כטעות מבישה'' אינו נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? עיין ערך "הפיסיקה הקלאסית לעומת הפיסיקה המודרנית". והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה הלאסית לא נחשבת לטעות מבישה. למען האמת היא מאד שימושית ובעלת רמת דיוק סבירה לצרכים מעשיים רבים. מדוע אתה סובר כפי שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך, הרשה לי לשאול האם קראת את מלוא הספר "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפני 15 שנה בערך. האם קראת את "מלכוד 22" של ג'וזף הלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, הגם ששמעתי על סרט שקיים בשם זה. האם לא מדובר ב"מדע בדיוני" (השנוא עלי)? (בכל מקרה, טענתי בדבר ההבדלים ו"פערי התיווך" בין הפיסיקה הקלאסית למודרנית נשענים על הוקינג על-פי זיכרון. ואין לי כוח לצטט אותו כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור שפערים הם "טעות מבישה"? היכן אלמנט הבושה נכנס לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נקטתי במונח ''טעות מבישה'' בהקשר זה. עליך לבוא בטענות ומענות אל הכותבת שנקטה במונח בתגובתה. בסך הכול אישרתי את טענתה בדבר השינויים הכמעט, הייתי אומר, דרסטיים מעת לעת ומתקופה לתקופה בשטח המחקר המדעי החושף והמגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע. בד"כ זה לוקח יותר מדור, וכמעט תמיד אין התיאוריה הקודמת נבעטת בבושה החוצה. אחת הטעויות הקלאסיות שעושים היא הקפיצה למסקנה השגויה שכל התיאוריות שוות ערך וכולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן. אתה יכול לחכות לתיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, אבל אם אתה מקווה שהתיאוריות החדשות יטענו שהעולם הוא בן 6000 שנה ושהאדם נוצר ביום השישי ומצלעו נוצרה האישה, חוששני שנכונה לך אכזבה מרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תספר את זה לאיילים אחרים, כי עד כה טענתי במילותי את טיעונך: "שינויים מעת לעת ומתקופה לתקופה לא רק שקיימים, הם נשמת אפו של המדע". גם אני סבור כמוך שהתיאוריות אינן שוות ערך ושלא "כולן תוחלפנה באחרות, שונות לחלוטין מהן", אלא רק שיש דברים בגו. ותודה לך עד חידוד הקצוות. אני לא צריך לחכות לשום תיאוריה שתחליף את הקוסמולוגיה והביולוגיה העכשוויות, משום שכבר היום יש די ביותר תיאוריות מדעיות תקניות ופופולריות המאששות את התיאור המקראי, הבראשיתי, של היווצרות החיים וגיל העולם.1 ------------- 1 ראה למשל: פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא – בריאת העולם על-פי התורה והמדע", (תרגום: דוד אביעזר), רמת-גן תשנ"ד; ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והאל – השתלבות חכמת המדע וחכמת התנ"ך", (תרגמה: נילי לנדסברגר), הוצ' כתר, ירושלים 2001; פרופ' ניסים וידאל, "צבא השמים – אסטרונומיה", 3 כרכים, הוצ' המכון להוראת המדעים והטכנולוגיה, ירושלים תשנ"ה-תשס"ב. והיד עודנה נטויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנקטתי במונח ''טעות מבישה'' חשבתי יותר על התאוריות שהניחו שהשמש סובבת את כדור הארץ, יתכן שכדי להפוך את טענתי לכללית יותר הייתי צריכה להגיד שאמת מדעית של דור אחד מתגלה כטעות או כחוסר דיוק מהותי בדור הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה בדעתך שהמתודה המדעית עשתה איזו כברת דרך מימי פטולמאי ואריסטו? גם משך החיים של תיאוריות הוא בד"כ הרבה יותר מדור אחד, כך שגם "טענתך הכללית" אינה נכונה. בקיצור, ההודעה שלך היא טעות מבישה. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי ליעץ לך לרדת מנקודה זו לחלוטין. אין לך מושג כמה שאתה טועה. נדמה לי שהאמת אפילו מנוסחת בצורה של חוק הנקרא ע"ש בוהר ואומר שהפיזיקה הקואנטית חייבת להתכנס לפיזיקה הקלאסית בגבולות הקלאסיים. דוקא בשנים האחרונות הולך ומתברר שהפיזיקה המודרנית (שיש בידנו כעת) אינה שלמה. פיזיקה מודרנית שלמה (TOE) כלל אינה קיימת כיום, אבל ברור שאחת מתכונתיה צריכה להיות התכנסות לפיזיקה ה"מודרנית" של היום בגבולות הרלאבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, הקוואנטום הוא רק פן אחד של הפיסיקה המודרנית. ולעומת נילס בוהר (אגב, עוד חצי-יהודי חכם) יש גם את תורת היחסות של איינשטיין, ששונה מהפיסיקה הקלאסית של ניוטון. ושאני אזכיר פה כדוגמה נוספת לטענת הכותבת את אריסטו על קדמות העולם וצחוק הגורל עליו? ומה שנוגע לפיסקה השנייה שלך: זה שאין בידינו מה שמכונה "תיאוריה סופית" כוללנית* אינו אומר עוד שהפיזיקה המודרנית יונקת ולא חולקת בנקודות מסוימות על הפיסיקה הקלאסית. --------- * ראו: פרופ' סטיבן ויינברג (עוד נובליסט יהודי), "חזון התיאוריה הסופית", עם עובד, 1997. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נדמה לי או שאתה שוב מנסה לערבב ענייני מוסר (בושה והלל) עם ענייני אונטולוגיה? כבר היינו בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איפה בדיוק כתבתי "בושה" ואיפה "הלל"? והאם בכלל דיברתי על אלה? האר נא את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. הפיזיקה הניוטונית היא מקרה קצה של היחסות הפרטית. נראה לי שאתה חסר תקנה ולכן אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק לי נראה שאתה מפסיק כאן את מהלך הדיון המעניין כי חסרים לך תירוצים? וזה אחרי שאתה בוחר להתייחס לתורת היחסות הפרטית, בעוד שהבאת "ראיות" מהיחסות הכללית, עליהם קיבלת את תגובתי מנגד. שלא לדבר על "מקרה קצה". אהבתי את ההתחמקות. שלום לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט גם כיום אנחנו עובדים עם המכניקה הניוטונית בכדור הארץ כיון שהיא מתארת את החוקיות הפיזקאלית בצורה מדויקת. תזכור שמדע בנוי על תצפיות וניסויים ועד היום עדיין לא הפריכו את הממצאים של קפלר וגלילאו שעליהם בנה ניוטון את החוקים שלו. המהפכה של איינשטיין (עד כמה שהבנתי ואני מודה שאני בור ועם הארץ בנושאים הללו) היתה רק להחליף את ההסתכלות של כוח משיכה בתנודות גיאומטריות של המרחב. אם המהפכה המדעית של גלילאו מחקה את המדע של אריסטו הרי זה בגלל שהמדע של אריסטו לא היה בנוי על ניסויים וממצאים. המדע של גלילאו וניוטון כן היה בנוי על ניסויים ולכן המהפכה של איינשטיין רק שינתה את דרך ההתבוננות ואת הקונטקסט הרחב אך לא את המכניקה והאלקטרואופטיקה הניוטונית הרגילה שמשמשת אותנו בחיי היום יום. מה שיוצא מזה היא שמהפכות מדעיות יוכלות לצוץ אך רק בדרך פרשנות שלנו לא בחוקיות ובממצאים הרגילים הידועים לנו כיון שאלה כבר נבדקו באופן מדעי ונמצאו תואמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על ההבהרות מאירות העיניים. במידה ואכן הכול תלוי במתבונן, הרי שמדובר במצב סובייקטיבי לחלוטין. ומכאן שכמו ש"על טעם וריח - אין להתווכח", כך גם אין מקום לנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני. למה לא? באתר הזה מתנהלת כבר למעלה משנה מלחמת בני האור ובני החושך. אורי פז נגד החילונים (ושכל אחד ימקם את עצמו במקום שלו ואת היריב במקום הנגדי). זו מלחמה אכזרית, בלי רחמים, בלי הבנה, בלי הומור, רק עם השמצות מגעילות ונוראיות (במיוחד של המיעוט- אורי. זה מובן, המיעוט תמיד חייב להלחם בצורה המלוכלכת יותר כדי לשרוד). אבל אני ניטרלי. כן אני ניטרלי. אני לא רואה את עצמי כבני האור ולא את הצד הנגדי כבני החושך. וגם לטענות של שאר האיילים יש את ההיגיון שלהן וגם לטענות של אורי יש את ההיגיון שלהן. אבל אתם כבר שייכים לקרב, אתם לא מסוגלים לעצור רגע ולחשוב, מהי הטענה שלו או שאולי אפשר אחרת. אתם צריכים לנצח, ולכן אתם פתאום מתפלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שהכל תלוי במתבונן? האם זה כך בכל דבר? האם ייתכן, למשל, שצודקים השניים וכל אחד צודק באופן מוחלט - האחד טוען שהשמש סובבת והשני טוען שכדו"ה סובב? שניהם צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכדור הארץ לא מסתובב סביב השמש כיון שזהו נתון שניתן לבדיקה. כלומר העלו שני תיאוריות ובדקו אותן מול הממצאים האסטרונומיים וגילו שאחת התיאוריות נכונה ואחת לא. לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן (העבר אין, העתיד עדיין וההווה כהרף עין) התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התיאוריה שהעולם נברא אתמול וזכרונותינו שתולים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שהקרנף קיבל את עורו מפירורי עוגה רקוחה בידי הפרסי פסטונג'י-בומונג'י אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שפעם החיו מתים אי אפשר להעמיד למבחן. גם את התיאוריה שקנדי נרצח בידי חייזרים בביקור חד-פעמי אי אפשר להעמיד למבחן. אם כך כל הללו, ועוד רבות אחרות, שוות הן - הכל לפי המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הקרנף והמתים - את קנדי, תאורטית, אפשר להעמיד למבחן (אם קיימת הוכחה לרוצחים אנושיים מעולמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, לא קיימת הוכחה כזו (יש סרט עם שם רלוונטי, ''פלישת חוטפי הגופות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" (שלזכותו יאמר שסוף כל הסופים יש מי שעושה צדק באייל תגובה 246107 בעוד עורכי האייל מוסיפים שמן למדורה או מחרישים להכעיס או מחככים ידיים בהנאה צרופה), ולפי דבריך אלה, אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי. אז, "לך תספר סיפורי סבתא אתה יודע למי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאוריה סבירה, למה צריך "אמונה עיוורת" כדי לחשוב שהיא נכונה? ולמה התאורים (הסבירים) שלה הם "תאורי סרק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? עם יד הלב, למה? כי כך החילונים חושבים עלי ועליך: אמונה עיוורת, פונדמנטליזם, סרק סרק (זוכר מאיפה? אם לא, אז כדאי לרוץ ולחוות את האיור היומי האחרון בעיתון "גלובס" על כך), אגדות סבתא, וכהנה וכהנה בלי סוף. אז, מה? רק להם מותר ללכלך על המיעוט-האחר-השונה ולעסוק בדמוניזציה (אנושית ורעיונית) ובו בשעה להרגיש הומנים ונאורים ושאר סיסמאות יפות שאין מאחוריהן מאומה? שיקפצו לי! שירגישו פעם-פעמיים את טעמו המר כלענה של רצח-אופי רעיוני שהם עושים לנו באמצעי התשקורת יום-יום, שעה-שעה, רגע-רגע. כמעט 24 שעות, ללא הפסקה. (גילוי נאות: מדבר אדם שבתוך עמו היזראלי יושב ומעורה יום-יום בחיים האזרחיים; לא כולל את האייל, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתפיסת האתר הזה כזירת התגוששות שבה מקבלים נקודות על העלבות, ביטויים פוגעים והשמצות לא מבוססות, היא שגויה מן היסוד. חבל שיש לה כל-כך הרבה חסידים. (אגב, התופעה בולטת במיוחד במה שקשור לויכוחי שמאל-ימין; שם רוב חסידי התפיסה הזו מגיבים באלמוניות, ובתבונה הם עושים כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העצה הטובה בשלהי דבריך. מזמן חשבתי לשנות שם עט. אי''ה זה יקרה מתישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה יקרה מתישהו"? רצית להגיד "זה קרה מתישהו, ויותר מפעם אחת", עורך דין איילמוניסט שכמותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, זה כמעט ולא קרה לי. תגיד, זה כייף, נכון, להתיימר להרגיז מגיבים בעילום שמך? שכן, העיקר להיות רשע מרושע וליהנות מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להציק לו כל הזמן עם עורך הדין? היתה לו גם הופעה נאה כאריסטו ד': תגובה 211533 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש? רק לך מותר להיות אלמוני? עד שאתה מתיימר להצביע על קסם בשיניי - טול עצי יער מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסם ביער? אולי חלום ליל קיץ? החלף זהויות כרצונך,אולי אפילו טיטניה תתאהב בך,אך קול הנעירה והצלילה המהירה לבוטום תמיד יסגירו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דבריך אלה"? נדמה לי שהחמצת את כוונתי. כנראה שעלי להיות יותר ברור. ננסה שוב: אינני סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאינה עדיפה במאום על כל אגדה אחרת. אני סקרן לשמוע אם אתה סבור גם שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג (ויהיה מעניין לשמוע גם את הגנתו של צדק על התיזה שלו). יש מבחן, או מערכת שלמה של מבחנים, שניתן לכנותם בשם הכולל "מבחן הסבירות", וכל אדם מפעיל אותו יום יום ושעה שעה. תורת האבולוציה מקבלת במבחן הזה ציון הרבה יותר גבוה מתיאורי האמת המקראיים. אם אינך סבור כך, זה יהיה שיפור דרמטי אם תסביר סוף סוף למה. לבסוף, כיוון שפנית אלי אישית עם "סיפורי סבתא", רציתי לברר אם אני דמוניזטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח נסתיים. מר פז הודה בתגובה 246177 במניעיו האמיתיים: סבירות האבולוציה לעומת הסיפור המקראי מעניינת אותו במקום שני או שלישי או בכלל לא. עכשיו יודעים את האמת שמקודם אני, לפחות, יכולתי רק לנחש אותה: הוא מתגרה בכוונה ומתנקם באייל על דברים הנעשים לטענתו (?) במקומות אחרים (אני מודה שלא ראיתי את האיור בגלובס, מישהו יודע אם יש לינק?). מכאן שהמשך הויכוח לא נועד לבירור האמת של צד א' או צד ב' - אלא להנאתו הצרופה של מר פז מכך שהוא "דופק אותם בחזרה", ואין לדבר שום קשר עם דעות אלו או אחרות. אני אישית מרגיש פגוע, משום שהשקעתי כמות מסויימת של אנרגיה בכמה מתגובותי אליו ובשאלות ששאלתי אותו, ובכל מקרה שמרתי על לשון נקיה. והוא ענה לי תגובות שהפתיעו אותי. עכשיו אני תופס שזה לא שהוא לא הבין ולא שהוא "החמיץ", כמו שאתה חושב. הוא מרגיז לגמרי בכוונה ועונה לא לעניין גם כשהוא מבין היטב. אני לא יודע אם צריך לתת לו פרס על כך ולהמשיך את הדיון, אבל באמת, מה זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגיש פגוע; ככה הוא כותב. אני כבר רגיל. ההודאה בדבר מניעיו אכן היתה מעניינת, אך החלטתי בינתיים להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למה שאתה "סקרן לשמוע": תיאוריית האבולוציה מקבלת במבחן הסבירות ציון הרבה יותר נמוך מתיאורי האמת המקראיים. אני לא צריך להסביר ולנמק, כי כבר המלצתי בhttp://www.haayal.co.il/reply?id=1941&rep=245961... ובתגובה 245973 על ספרות עשירה בנידון, וכל הרוצה, יילך ויעמיק את ידיעותיו המדעיות. ולקריאה נוספת: מאמר שמשיב בדיוק על שאלת עוזי ואלון, מאת ד"ר מרדכי הלפרין: המאמר הופיע לא רק באתר של מכון ויצמן למדע ומחקר, אלא גם ב"דעת", ששם נעים לעיניים לקרוא אותו: הפרופ' משה טרופ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של ד"ר הלפרין יש שלוש טענות נגד האוולוציה: א. היא סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה. (התשובה הפשוטה היא שהיא לא). ב. "לא ניתן להדגים במעבדה שינויים בהם מין אחד של בעלי חיים יעמיד צאצאים הדומים למין אחר". (כמובן שלא. זו טענה דמגוגית שאין לה דבר וחצי דבר עם האוולוציה). ג. התאוריה לא התקבלה בשלמותה מפי צ'ארלס דארווין, אלא התפתחה במשך כמה דורות. (כמובן. אז מה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא ד"ר ולא פרופ' לביולוגיה. לכן, בהסתמך על מסקנתו אני דוגל בגישה הסיכומית שלו. (כפי שאני מבין את הדיון כאן - תוכן המובאה הבאה מהווה את גופו של העניין ולא הוכחות כאלה ואחרות לאבולוציה, שעל כך יש לטפל בהקשרים אחרים): "ראוי להבדיל בין תוצאות נסיונות מבוקרים בתחום האבולוציה, לבין מסקנות אקסטרפולטיביות של "מאמינים" בתיאוריות ניאודרוויניסטים. "אין שום סיבה לאדם דתי להיבהל ממדע מדוייק העוסק במוטציות ובחוקי ברירה. מאידך, *אין סיבה שאדם חילוני יתייחס לתיאוריית מוצא המינים כאל עובדה מדעית מוכחת, בשעה שהיא איננה כזו. הרוצה להאמין בתיאוריה עקב יופיה בעיניו או עקב היותה תחליף אמונתי ורגשי – רשאי לעשות זאת על אחריותו בלבד, תוך הכרה בכך שמדובר באמונה אישית ולא במדע אובייקטיבי*". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישור הראשון שהבאת אין כל קשר לשאלה שלי. פעם שלישית: האם אתה סבור שכל טענה לגבי העבר היא אגדה שאיננה עדיפה על כל אגדה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בקישור הראשון שהבאתי כבר נתתי תשובה על מה שאתה סקרן כלשונך: "אני סקרן לשמוע אם אתה סבור שסיפורי המקרא לא שונים במאום מסיפוריו היפים של רודיארד קיפלינג?". ומה שנוגע לשאלתך המחודשת, ראה שוב את הדיון ביני לבין צדק: תגובה 245972 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שוב. צדק כתב: "לגבי תיאוריות שניתנות לגבי העבר כאן כבר זה עניין המתבונן. כיון שאי אפשר להעמיד את התיאוריות למבחן... התיאוריה ההתפתחותית ותיאוריית הבריאה שוות והכל לפי המתבונן." ואתה הסכמת: "כמו שכבר הוסכם ביני לבין "צדק" ... אמונתך העיוורת בתיאורי הסרק האבולוציוניים לא שונה במאומה מתיאורי האמת המקראיים. ואם כך הוא, הרי שהאגדה שלך אינה עדיפה במאומה מהאגדה שלי." אז שניכם מסכימים שטענות לגבי העבר, כולן שוות. הכל בעיני המתבונן, עניין של אמונה אישית (כמו שכתב הלפרין). נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה מניע מגיבים לשאול אם הבינו אל נכון את עמדת המגיב הספציפי. אבל שיהיה: נכון ולא נכון. מה, לא הבנת? זה תלוי בעיני המתבונן! (תרתי משמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תלוי בעיני המתבונן? התשובה לשאלה "האם הכל תלוי בעיני המתבונן" גם היא תלויה בעיני המתבונן? אתה רציני? ומה "תרתי משמע" פה? *האם* *טענות* *לגבי* *העבר* *כולן* *שוות*, *כן* או *לא*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרתי משמע - ככל שתתבונן לעומק הדברים, כך (בעל כרחך) תמצא את דבריו של אורי מתקבלים יותר ויותר על הדעת. (אני רק מפרש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרתי-משמע זה כפל-משמעות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן; הפירוש הוא תוספת לפשט (שהתשובה לשאלה תלויה בעיני המתבונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גדול עלי. אולי הייתי יכול למצוא את דבריו של אורי מתקבלים על הדעת אילו הבנתי אותם; וגם להתבונן פה לעומק קשה לי - זה נראה לי רדוד למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Alon - you already know the answer. since your question is equivalent to asking "is there a claim about the past which is not equal to other calims", and since his answer to this is "Yes, the biblicle one is stronger then others" as he wrote somewhere else, ergo, the answer is "No".
I'm sure you are aware of this and just want Ori to understand that, but since Ori has demonstrated, many times, that performing reductio ad absurdom of his claims does not make him re-evaluate his basic assertions that allow the absurdity, maybe a different tactic is in order. It may add somthing to your health. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק סתרתי את עצמי בנידון, שיש לדעתך מקום לשאלת התם והראש-קטן של אלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm sorry for being rude here, but I'm not about to get into a debate with you, my Ayal time is too precius as it is. my message was for Alon and the rest of the readers.
and agin, my apologies for the unfairness of the above. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה אחרת: אני פתוח לרעיונות1. הבריאות שלי ממש בסדר, תודה :-) 1 אחד פשוט: לרדת מהעניין לגמרי, להפסיק, לשתוק, די, מספיק. זו אפשרות מושכת, אבל יש טענות שבאמת קשה לי להשאיר ללא מענה, ויש דברים שאני עוד מקווה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משום שמאחורי הסיפורים של רודיארד קיפלינג לא עומדת אפילו הסמכות של רודיארד קיפלינג, ואילו מאחורי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית- הקב"ה. ברור עם זאת שאם סמכות זאת איננה נמצאת בשטח היא תצטרך סוכנים בדמות חכמי התורה, שהם קצת יותר אנושיים, ובעלי גבולות. התוצאה אם כן נשארת בתיקו, לחכמי התורה אין נשק יום הדין- הקב"ה, ולמדענים אין את הכוח המדעי של הניסוי (שהרי למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש). הדרך היחידה אם כן שנשארה היא לשכנע. אבל שכנוע הוא העניין של הלב ולאן שהלב הולך השכל יילך אחריו. ואם לפני 50 שנה נראה היה כאילו החילוניות משכנעת, התברר פתאום שגם לדתיות יש כמה קלפים בשרוול שמשכנעים אנשים, ואפילו מחזירים אותם בתשובה. ופתאום במאבק בין האידאולוגיות לא ברור, שלטווח הארוך יד החילוניות/מערב תהיה על העליונה. נראה לי (בעקבות פוקיאמה), שבסופו של דבר אידאולוגיות מוצלחות יותר משכנעות את האנשים להצטרף אליהם (עיין בהשתלטות הנצרות והאיסלם על העולם האלילי), אולם מהי האידואלגיה המוצלחת יותר- היהדות או החילוניות? המערב או האיסלאם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק, *כל* דבר שקרה בעבר אי-אפשר להביא לניסוי. איך יודעים שכדור-הארץ היה עגול גם בימי בית שני? אולי אז היה הוא בעל צורת כעך, או כמישור אינסופי היה, ורק אחר-כך התכדרר לו לתומו? אולי בימי אריסטו באמת הקיפה השמש את הארץ, ועכברים נולדו מן האדמה, ואנשים הלכו על מים מדי פעם? אולי. סביר יותר להניח, עם זאת, שהטבע אינו מתעתע בנו במכוון. מהניסויים שאנו עורכים כאן ועכשיו, תמיד מסיקים גם למחר, אתמול, ובמקום אחר; כל אחד רשאי לפקפק בזאת, אבל אותו פקפוק צריך להוביל אותך גם למסקנה שאינך יודע מה היה צבע השמיים בימי הביניים ואיך הגעת לעולם. מי אמר שתמיד היה סקס? היום, נכון, אנו יודעים איך נשים נכנסות להריון. אולי פעם היה זה אחרת? אי אפשר לעשות ניסוי, הלא כן? "למרות כל טענותיהם הדברים התרחשו בעבר ואי אפשר להביאם לניסוי חדש". *היום* אנו רואים את המנגנונים של התא החי, דנ"א וחלבונים בפעולה יומיומית, אנו יודעים כבר דבר או שניים על המנגנונים של תורשה ואבולוציה, ואף עורכים באמצעותם ניסויים ובונים בעזרתם תהליכי ייצור. לאור הידע שיש לנו כיום, מינים משתנים ומתפתחים; אנו מניחים הנחה סבירה שכך היה תמיד, וראה זה פלא - זה מסתדר יפה גם עם ממצאים ארכיאולוגיים. *הוכחה* שזה כך לא תמצא, כמו שלא תמצא הוכחה לכך שאתמול לא היית על הירח, ושכחת. אתה, כמו כל אדם סביר, מניח שאמש דומה להיום - והמדען, מהיותו אדם סביר, מניח בדיוק את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחרי התנ"ך עומדת הסמכות האולטימטיבית? אצלי בבית, מאחרי התנ"ך עומד ספר של אסימוב. אמנם סמכות, אבל לא אולטימטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הסמכות האולטמטיבית הוסיפה את הברית החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאמיני ''הברית החדשה'' סמוכים ובטוחים שמאחורי התנ''ך ישנה סמכות אולטימטיבית, אוטוריטה בלתי ניתנת להשגה, שקוראים לה א-לוהי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא הבנתי לא את אלה ולא את אלה, לא את מאמיני הברית החדשה ולא את היהודים המאמינים רק בתנ"ך. איך אפשר להיות בטוחים במשהו שלא יודעים? איך אפשר לטעון בתוקף שהתנ"ך נכתב בהשראת אלוהים, אם לא יודעים את זה באופן ברור? רק בגלל שזה כתוב בתנ"ך? הרי יש כל כך הרבה דברים שכתובים בכל כך הרבה מקומות וכל כך הרבה מיתוסים עממיים שהם אמנם יפים ומעניינים - אבל הם בכל זאת מיתוסים! ואם איזה סיפור אגדה של איזה עם מתחיל במילים "אני, הנביא, שמעתי את הדברים במו אזני מפיו של הרוח הגדול - הנשר השחור, אשר דיבר אלי בלשון בני אדם ואמר לי כך: ..." - אז צריך להאמין שבאמת היה נשר שחור שדיבר בלשון בני אדם? לא מבין את זה. במה הטענה שיש איזשהו אל שאמר פעם, מזמן, כך וכך - היא יותר סבירה מהטענה שיש נשר שחור שמדבר? אני באמת לא רוצה לקנטר ואני לא מצליח להבין את הטיעון הזה, כבר שנים ארוכות. ואם אלוהים נהג לדבר אל בני אדם לעיתים כה תכופות - למה היום הוא לא מדבר אל אף אחד, אף פעם? או, ליתר דיוק, ראוי יותר לנסח את השאלה כך: אם כיום איננו רואים לעולם שאלוהים מדבר אל אדם - איזה יסוד יש להאמין שלפני אלפי שנים הוא כן דיבר אל אנשים? אולי יותר סביר להניח שאותם אנשים דיברו מדמיונם, היות ובאותה תקופה זה נחשב נורמטיבי והם לא נחשבו בהכרח כמשוגעים (וגם כיום זה כך, בשבטים הרחוקים מהחברה המערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213956 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סדר כזה או אחר במדף הספרים הביתי שלך... {בדיחה, בדיחה. ידעתי ובכל זאת הגבתי.} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכו תקראו את ''משנתו של דון חואן'' ותכירו בסמכותו המוחלטת של העשב. אולי אולי זה גם יעשיר את הדיון פה בכמה ארומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי חמוד, אם אתה מבועס שפה מתחמקים ממך ולא רוצים לדבר איתך, אז אתה מוזמן אלי למוקטעה. שוטה הכפר הגלובלי שהנעים פה את זמני חודשיים, עומד להיפרד ממני עוד מעט ולחזור הביתה, אני ארגיש פה מאד משועמם ובודד, אלא אם אתה תבוא במקומו להתווכח איתי. אני מת על החידודים שלך בעיקר אהבתי "מאיפה ח***ת את זה", ובדיונים הארוכים שנעשה בינינו אני גם אוכיח לך שכל התנ"ך שלך זה סיפורי סבתא והארץ היתה תמיד פלסטין של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. ועוד אומרים בו שאין לך חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, מה קרה לך? נפלת על הראש? הרי תיאוריית האבולוציה של ביפון, למארק, דרווין וניאו-דרוויניזם הינה "מדע טהור" שיש לדגול בה באדיקות פונדמנטליסטית ואף להיהרג עליה ויהי מה, כמו מרטירים גאים (גאוות יחידה איילית?)... היה זה הסופר הבריטי והמדען האבולוציוניסט אַלדוּס הַקסלי (1894-1963) שכתב בערוב ימיו מאמר שכותרתו "וידויו של כופר מקצועי", ובו בין השאר כתב כך: "...היו לי סיבות לא לרצות שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך הנחתי שאין לעולם משמעות, וללא שום קושי הייתי מסוגל למצוא נימוקים משביעי רצון להנחה זו. עבורי, כשם שללא ספק עבור רוב בני דורי, הפילוסופיה של חוסר משמעות הייתה מכשיר לשחרור מיני וממערכת מסוימת של מוסר. התנגדנו למוסריות מפני שהפריעה לחופש החייתי והמיני שלנו...".1 ובמקום אחר כתב: "אין אנו יודעים (את תכלית הבריאה) משום שאין אנו רוצים לדעת. אלה שאינם מייחסים כל משמעות לעולם, עושים כן, בדרך כלל, משום שמסיבה זו או אחרת הדבר הולם את תוכניותיהם שיהא העולם חסר משמעות".2 הדברים מעידים בעד עצמם... "עלובה עיסה, שנחתומה מעיד עליה". ------------ 1 A. Huxley, Confession of Professed Atheist, Report, June 1966
2 A. Huxley, Ends and Means, 1937 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, זה כבר סיפור ארוך לדיון איילי אינסופי ובוודאי שלא בחצר האחורית של האייל. אתה לא מצפה שאמשיך להיות הפראייר שכותב תגובה ארוכה כסרוך נעל כמו בתגובה 200544. ובכל מקרה, עיקרו של דבר על רגל אחת (מבלי להיכנס לנימוקי הצדדים), תסכים איתי שמאמיני האבולוציה סבורים שאין משמעות לעולם, לחיי האדם עלי אדמות, כי הכול אקראי ושאר בלה-בלה. לעומתם, מאמיני התנ"ך, ספר הספרים, סבורים שלעולם ולחיי האדם עלי אדמות יש משמעות, טעם, סיבה ותכלית. כך שכלל לא ברורה לי שאלתך בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. הרי זה לב השאלה הדתית-חילונית - שאלת התכלית, שממנה נגזר פחות או יותר הכל. לא ברור לי מדוע שאלתי אינה ברורה. אם אתה רוצה אחזור עליה: "אולי באמת, באופן סימטרי, תספר לנו אתה מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?". אנא הסבר איזה חלק מהשאלה אינו ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, זהו לב העניין: "האם יש משמעות לכל זה או לא?". מכאן ברורה מידת האמונה האדוקה שלך וחבריך לדעה באגדות האבולוציה ומסקנותיה הנגזרות בדבר אי-תכלית לחיי האדם עלי אדמות וליקום כולו, ומאידך, מידת אדיקותי בדבר האמונה היהודית של קיום המשמעות לעולם ולקיום האדם בעולם זה. כאמור, אני סבור שההתנגדות איננה במישור של "מטריית המדע", אבולוציה או תנ"ך, אלא במישור הפילוסופי הנגזר ממקום אחר והאבולוציה היא רק "תירוץ" להתפקרות החילונית שמאפיינת את המאות האחרונות, כדברי האבולוציוניסט אלדוס הקסלי. ואני מזמין אותך וחבריך לדעה לגלות לי ממקורות ישראל האמונים עלי את סיבת האמונה היהודית בדבר המשמעות לעולם ולחיי האדם, כמו שחשפתי בפניך ממקורות האמונים עליך את סיבת האמונה של האבולוציוניסטים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע "מהן הסיבות שבעטיין *אתה* רוצה שלעולם תהיה משמעות, וכתוצאה מכך אתה מניח (כלומר, אני מניח שאתה מניח) שלעולם יש משמעות?" לא הייתי שואל. נו טוף, כנראה שלא אזכה לתשובה. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק וגם אין לי את הזמן הנדרש להיכנס לדיון מעמיק אודות הנימוקים למסקנות (יש משמעות לחיים או אין). מה שמעניין ברגע זה ונוגע ישירות לדיון, זו השורה התחתונה (לפי אבולוציה ועוד - אין משמעות ולפי אמונת המקרא - יש משמעות). לידיעתך, את המניע של הצד שלך בנידון - כבר חשף הקסלי ביושר אינטלקטואלי שלא היה מבייש אף אינטלקטואל איילי. ועדיין, *אתה מוזמן* להמציא לי עדות ממקורות ישראל על "האבסורד שבאמונת היהדות" בדבר המשמעות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה פירוט מלא של הכשלים הלוגיים בתגובתך לעיל (לנוחיותך: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) או שאתה יכול למצוא אותם לבד? וכמובן, שהנימוקים שלך למסקנות שלך הם בדיוק לב העניין לדעתי, והדיון בלעדיהם לא מעניין מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק: תשאל את עצמך לשם מה אתה שותף בצוות האייל. האם ללא כל משמעות לדבר? ואם יש משמעות לדבר, ואני נוטה להאמין שיש כזו ובאשר היא, האם אתה באמת רוצה לומר לי שאין כל משמעות לחייך עלי אדמות ושאין כל תכלית ליקום האדיר שבו כולנו חיים? אם לדברים פעוטים יחסית, יש משמעות כלשהי, חיובית או שלילית (לא משנה איזו), האם לחיי האדם אין כל משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את עצמך פעם על הקשר בין משמעות חיי האדם לבין רצונו של האדם שלחייו יהיו משמעות ? אתה מכיר את הסיפור על חכם החלם שאבד לו מטבע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית לאכול ולשתות ולישון ולטייל ולשכב עם בת מינו וכו' - האם עליו להיות נזיר ישועי? אדם שמחפש משמעות לחייו עלי אדמות, פועל באינסטינקט טבעי של חיפוש אחר מזון, מנוחה ושלוות נפש. מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה. לא מכיר את המשל, אשמח להכיר ובתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלמאי אחד פוגש את חברו ברחוב בשעת ערב מאוחרת. הלז נראה מחפש משהו. שואל את חברו מה הוא מחפש, וחברו עונה לו שאבד לו מטבע. אז הוא שואל את חברו היכן איבד את מטבעו, והחבר משיב לו שרחוב הסמוך. מדוע את מחפש אותו כאן ולא שם מתפלא החלמאי. מכיון שהרחוב הזה מואר, וההוא חשוך... עונה החבר. "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה." זו טעות לוגית ברורה - עצם העובדה שהאדם *רוצה* שתהיה לחייו משמעות, אין לה דבר עם היות משמעות לחייו. הדבר משול לחיפוש האמת במקום שבו נוח לחפש - לא נעים לחשוב שאין משמעות לקיום. ולכן מחפש החלמאי את האמת במקום שבו נוח לו לחפש אותה - מתוך הנחת המוצא שלחייו יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. מהיום והלאה אל תאכל יותר, אל תשתה (בירה?), אל תעצום עיניים לשינה עריבה, אל תטייל, אל תגיב באייל ואל תשכיב... למה לא? כי *נוח לך לעשות כל אלה*, הלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין חיפוש האמת לבין שתיית בירה, שינה, טיולים וסקס ? ההגבה באייל איננה נוחה יותר מאשר אי-ההגבה באייל. הטענה שלי מדברת על חיפוש אמת כלשהי, סליחה על הניסוח הבנאלי. אבל אני לא טוען שהאמת נמצאת בהכרח איפה שלא נוח לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להסכים עם העובדה שיש משמעות לחיי האדם עלי אדמות יש צורך בחיפוש האמת? אם טרם שמת לב, נושא הדיון הוא האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. ומאחר ואתה מדבר על עצם חיפוש האמת - משמע שאתה יוצא מנקודת הנחה שישנה כזו ויש רק לחפש אותה. אם כן, אין בינינו מחלוקת. ותודה שאיששת את עמדתי בדיון, לפיה יש משמעות לחיים, ויש רק לתור אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיפוש האמת" הוא בסה"כ בחירה גרועה של ביטוי, והצהרתי על כך. חיפוש האמת לצורך העניין יכול להיות בירור השאלה האם יש או אין משמעות לחיים, או שאלת היווצרות האדם. אני לא מניח שיש אמת אבסולוטית ונשאר רק לחפש אותה, כאמור זו רק צורת ביטוי, ובכל מקרה אני לא מבין איך זה מאשש את עמדתך שיש משמעות לחיי האדם ? הטענה שלי, בהקשר של השאלה האם יש או אין משמעות לחיים היא שאין קשר בין רצון האדם במשמעות לבין קיומה. מעבר לכך - וכאן המשל החלמאי, הטיעונים בסגנון של "כדאי יותר" / "לא יכול להיות" / "איך ניתן לחשוב ש" נשמעים לי כמו צורת חשיבה שמקורה בפחד שבמחשבה שלחיי האדם אין משמעות (תגובה 245981, תגובה 246023). כאשר הרטוריקה של צד בדיון המגונן על צורת המחשבה הדתית מגיע לשיקולי כדאיות או רצון, אני נזכר במשל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליט לבחור כאופציה קיימת של סתם חוסר משמעות לחיים - תלויה על בלימה כמו שכל החילוניות מגדירה עצמה על דרך השלילה. טרם שמעתי טיעון המוכיח לוגית שאין משמעות לחיים. יתרה מזו, שמוע שמעתי טיעונים לוגיים לפיהם מסתבר שיש משמעות לחיים. ללא כל קשר לרצונו של האדם, שלהזכירך, עוררת אתה לשם בלבול היוצרות. כך שלבוא בטענות יש לך רק על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שמוע שמעת, אבל משום מה אתה מחביא אותם טוב טוב ומסרב לגלות לנו אותם. בינתיים הטיעונים שלך לקיום משמעות לחיים הסתכמו ב"אין לי חשק ואין לי זמן להסביר את הנימוקים..." וגם ב"אם אדם אוהב לאכול לשתות ולשכב עם בת מינו - האם עליו להיות נזיר ישועי?" - ואני אומר לך את האמת: אלה טיעונים מאוד מאוד לא משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאתה בוודאי מבין לבד, לא התיימרתי להציג טיעונים לראווה. בסה''כ ביקשתי להניח לנפשי ולזמני להפיק תועלות פוריות יותר מהדיון בשאלה שמוצגת בחצר האחורית, ועוד תחת הכותרת הראשית ''עזרת נשים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שאני רואה שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, ברצוני להבהיר: את עניין הקשר בין רצון האדם לבין משמעות החיים לא הלא-חרדי-לא-עו"ד עורר. זהו שקר או בלבול או חוסר זכרון מצידך (או שלשתם). את הקשר הזה *אתה עוררת* בתגובה 246023: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות...". לתשומת ליבך, ואל תנסה, בתגובה, לבלבל את היוצרות ולהאשים מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בביטוי רצוני במשפט: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה" - היה גימיק של הרגע האחרון, בו דחפתי לטקסט את המילה המיותרת "רצונית". יש להתעלם ממנה ולהתייחס לטיעון בלעדיה. כך שאבן הטוען: "מאחר ולאדם ישנה נטייה טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה". גילוי נאות: אין זו טענה שהמצאתי. ינקתי אותה מהפרופ' ויקטור פרנקל: "האדם מחפש משמעות" (רב-מכר בינלאומי, שעד היום עוד אפשר להשיגו בסטימצקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא קראת את פרנקל או שלא הבנת את פרנקל. פרנקל כותב:" לעולם המציאות מתגלה בצורת סיטואציה מוחשית מסוימת, ולאחר שכל סיטואציה של החיים היא יחידאית, נמצא שגם משמעותה של הסיטואציה בהכרח תהיה יחידאית. לפיכך מסתבר, שמן הנמנעות למשמעויות להיות מועברות מכוחן של מסורות... המשמעויות מהיותן יחידאיות, הן עניין של גילוי אישי. האדם היחיד עצמו חייב לחפש ומצוא אותן, וגילוי שכזה של משמעיות יחידאיות, כפי שאנו גורסים עכשיו, יהיה באפשר אפילו ייעלמו לחלוטין כל הערכים האונברסליים. אם לנסח זאת בצורה קצרה וברורה, הערכים מתו- תחי המשמעות!" מתוך "הזעקה הלא נשמעת למשמעות" עמוד -41 -40 בעמוד 73 הוא מסביר "אפילו מושג האל אינו בהכרח תאיסטי. כשהייתי בן 15 בערך, ניסחתי לי הגדרה של אלוהים... אני נוטה לכנות אותה הגדרה של יחסי פעולה. וזה לשונה: האלוהים הוא בן שיחתך במונולוגים הכמוסים ביותר שלך. כל אימת שאתה משיח עם עצמך בכנות שאין למעלה ממנה ובבדידות עליונה, הרי אתה פונה אליו בשיחך, אפשר לכנותו בשם אלוהים. הגדרה שכזו נמנעת מן השניות בין השקפת עולם אתאיסטית ותאיסטית... האדם הלא דתי עומד על דעתו, ששיח היחיד שלו הוא רק זה ולא יותר... ואילו האדם הדתי רואה בהם דיאלוגים ממש עם זולתו. סבור אני, כי העיקר והחשוב מכל דבר אחר הוא הכנות והיושר שאין למעלה מהם. אם אלוהים אמנם קיים, ודאי שלא יבוא בריב עם בני האדם הלא דתיים, משום שהם טועים ומחליפים אותו בעצמם ואינם קוראים אותו בשמו הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במקור המצוטט - ומצאתי שהינך מצטט חלקית ומקוטע, אבל שיהיה. הרי לא התיימרתי להפוך את פרנקל לבעל תשובה נוסח ד"ר נתן בירנבוים. האם קראת את "האדם מחפש משמעות"? עיקרו של דבר, עבור המאמינים באלוקים יש לחיים משמעות. אנחנו פה לשם מילוי מטרה מסוימת: המטרה האלוקית. רבים מאמינים שהמטרה היא לאהוב את הא-ל ולציית לחוקי תורתו. ואם אין לך אמונה ואם אתה, נעבעך, לא מאמין בקיומו של כוח עליון - אז מה אתה יכול לומר על משמעות החיים? אם אין חלילה אלוקים, האם החיים הם חסרי משמעות? אם אני מבין נכון, גם פרופ' ויקטור פרנקל יסכים שאחד כזה (עוד) מאמין באדם, שצריך להעניק לחיים משמעות. המטרה שיש לחיים שלנו היא המטרה שאנחנו נותנים לה, אותו אחד סבור. אם זה נכון, אזי שכך או כך, לכל אחד מאיתנו יש משמעות לחיים. ונמצא לסיכומו של דיון, שטענתו של ערן בילינסקי, שלחיים אין חלילה משמעות - בטעות יסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון: מאחר ולאדם יש נטייה רצונית-טבעית שיהא זה עולם יפה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות - סימן שאכן העולם הוא עולם יפה כזה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות. מה לעשות - לרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא יפה ללא כל קשר לאסונות טבע. ברור שהחיים הם לא בדיוק כפי שהיינו רוצים אותם. ויש לכך היגיון, שהרי איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו. למשל, מי מאיתנו לא היה רוצה להיות מיליונר? אבל תסכים איתי שזה בלתי נתפש ולא נכון שכל העולם יהיו רק עשירים. צריך גם את העניים לטובת העשירים וכו'. מה גם שלעתים, מה שנדמה לנו אירוע "רע" בהתגלמותו שאירע איתנו - הופך בדיעבד ובמבט לאחור ל"טוב" יחסי. ולעתים, ההפך. בכל מקרה, אין לדברים כל קשר לשאלת הנידון: האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. היש לך עמדה משלך בנושא הנידון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אתה מקפיד שלא להבין את כל התגובות אליך כחלק ממאמץ להיות פרובוקטיבי - או שאתה באמת ובתמים לא מבין. ל*אנלוגיה* שהבאתי בעניין טבעו הקטסטרופלי של העולם ואי יכלתו של האדם למנוע אסונות טבע באמצעות "רצונו" - יש בהחלט נגיעה לנושא המדובר, הרבה יותר מפטפוטי "תאכל-תשתה-תשכב". אתה התייחסת ל*גופה של האנלוגיה* במקום אל ה*נמשל שלה* והתחלת להסביר לי שהעולם הוא יפה, הסבר מיותר לגמרי. כן, יש לי עמדה ברורה: זה שאתה *רוצה* שתהיה משמעות לעולם ולחיים - אין זה אומר שאכן יש משמעות כזו - היות ולרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית. הסטת הנושא מן האסונות הטבעיים הבלתי נמנעים המוכיחים כי רצון האדם אינו יכול לאנוס את העולם להיות בעל משמעות - אל תשוקתך להיות מיליונר - לא תשנה את העובדות. הטענה "איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו.", היא טקטיקה אמונית קלאסית, חסודה וצבועה. למקרה שאינך יודע, הריני מודיע לך: כאשר רעידת אדמה משמידה בתים ואף אזורי מגורים שלמים, ומביאה למותם של אלפי אנשים - זהו *דבר רע*, נקודה וסוף פסוק. אתה רשאי לטעון שלא, אבל אנשים שאיבדו את יקיריהם וכמה מאברי גופם באסון טבע יתקשו להאמין לך. אני מרשה לעצמי לשער כי לו היה לעולם זה בורא חכם ופוטנטי וטוב ומיטיב כפי שהדתות מפנטזות אותו - הוא היה דואג למניעת אסונות כאלה. מובן שבלי קשר לשאלת המשמעות הקוסמית, הפילוסופית או האמונית שאין לה תשובה- כל אדם יכול *ליצור בעצמו* משמעות לחייו: אדם אחד - בעזרה לעניים. שני - בפעילות אמנותית. שלישי - בפעילות איילית. רביעי - בלימוד ביולוגיה יסודי ואינטנסיבי, במשך שנים ארוכות - ע"מ שבסופו של דבר יבין את תיאוריית האבולוציה וידע שהיא אמנם ההסבר היחידי ההגיוני והמבוסס, יחסית, הקיים כיום, בינתיים, למוצא המינים ולמוצא האדם. חמישי - באיסוף אקלקטי ולא אקדמי - באופן בולט ומעורר גיחוך, של קטעי מידע ביולוגיים/גיאולוגיים/פליאונטולוגיים/פילוסופיים/כביכול פילוסופיים, בלתי מספיקים ובלתי מדוייקים - ע"מ שיוכל להדביק לעכוזו נוצות טווס לא לו ולצרוח ביהירות אשפתות: "האבולוציה היא אגדות סבתא!" וכך הלאה וכך הלאה, איש איש והמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו. ובזאת אני מצטרף אל הרשימה הגדלה והולכת של איילים המוצאים שהשיחה איתך היא מיותרת וכי אין טעם להמשיך בה. שלום וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל" "עניין *רע* נתן אלוהים לבני האדם לענות בו" קהלת א' מן הזכרון - באין אפשרות אחרת כרגע. הפיסוק וההדגשה הם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229544 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה בהמשכיות הנשמה ,האמונה בכך שלחיים יש טעם, והאמונה שאני חלק מעם סגולה הם המניע ה*ברור* של הדתיים לכך שיש משמעות לחייהם. ברור שיותר נעים להאמין שלחיי יש משמעות ושאני חלק מעם נבחר מאשר לחשוב שאין לחיי משמעות ואני ככל האדם, ואף חלק מעולם החי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלמשל יותר נעים להאמין לעצמך שבחרת להגיב במסגרת הדיון הזה כשיש לך משמעות כלשהי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכשאין לך מה לענות, הטקטיקה שלך היא להכפיש הכפשות שלא קשורות לשום דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, למה זה היום הראשון שלך באיל? זה האיש וזוהי הטקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונת דברי. ברשותך, אבקש להסביר שוב: טענת ש"יותר נעים להאמין שלחיים יש משמעות". הגבתי שגם יש משמעות כלשהי, באשר היא, לכך שאתה משתתף בדיון הזה. בסך הכול גביתי את עמדתך, של*כל מעשיו של האדם ישנה משמעות* באשר היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יהודי, ההקסלי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה סופר בריטי שדיבר אוניברסלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ההאקסלי השני, תומאס הנרי האקסלי - אותו קראת? ומה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא? קראו לו "הבולדוג של דרווין": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא האבא, הסבא, תומאס הנרי האקסלי - האיש ששונאיו ומשמיציו שנאוהו והשמיצוהו משום שלא יכלו להתמודד עם חריפות שכלו ועם הגיונו המבריק. אם אתה שואב את האינפורמציה שלך מאתרי שטנה ודמגוגיה, יהודיים ונוצריים - אתה מפסיד הרבה מאוד, אורי, ואתה מקבל זוית ראיה צרה מאוד ומשוחדת מאוד. כדאי לקרוא את דבריו של האיש עצמו. אלדוס האקסלי היה סופר נפלא והותיר אחריו תרומה בל תסולא לספרות העולם. עם זאת, האיש היה אדם עיוור וחולה וסבל מאוד בחייו, עד כי העדיף להתאבד בעזרת אשתו מאשר לחכות עד שסבלו יכלה אותו כליל. וכמו שקורה לחולים וסובלים רבים אחרים - גם הוא מצא מפלט בזרועות הסמים והאמונות המיסטיות מן המזרח. להיאחז דווקא בדבריו של אדם במצבו, בתור קש שבעזרתו אתה מנסה להילחם במדע ובתרבות - זה מעיד הרבה יותר עליך מאשר על אלדוס האקסלי המסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נלחם נגד התרבות והמדע. בסה''כ מתנגד לאגדות האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם זה שאתה קורא לתיאוריית האבולוציה, שיש לה ראיות רבות מאוד, לאורך שנים - לא הוכחה סופית אבל ראיות רבות - בעצם זה שאתה קורא לה "אגדות" - אתה *כבר* נלחם בתרבות ובמדע (וגם בהרבה דברים אחרים, לכל אורך הדיון). ואל תביא לי, בבקשה, שוב, את דבריו של פופר. עם כל הכבוד - ויש כבוד! - פופר היה פילוסוף, לא מדען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ''הפילוסוף של המדע'', יחיד בדורו - אם לא ידעת. ובכלל, אין שום קשר בין האמונה הפונדמנטאליסטית באגדות הסבתא בשם ''האבולוציה'' לבין המושגים הטהורים כמו ''מדע'', ''תרבות'', ''אמת'' וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם האבולוציה היא תאוריה סבירה בעיניך? (גם אם איננה נכונה). 2. אם לא, תוכל לנסות להסביר בשפה פשוטה ומתונה, בלי משלים, ובלי כינויים, מה לא סביר בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית האבולוציה סבירה, הגם שאינה סבירה יותר מהמציאות הבראשיתית של התנ''ך. ובמילים אחרות, ייתכן ותיאוריהם אכן אירעו כפי שהם מדמיינים בדמיונם הפרוע, אולם אין לי כל בעיה אמונית בגיל העולם של שישה ימים ובמהימנות התיאור הבראשיתי. משום שבעיני התיאור המקראי לא רק שעדיף אלא עדיף ביותר לעומת תיאורי הקופים והמרקים האורגניים הקדמונים של האבולוציוניסטים. (אני מניח שאתה שואל כך בשל המונח שבפי ''אגדות סבתא''. נו, טוב. מישעיהו ליבוביץ' המנוח, שאוטוטו כבר עשור לפטירתו, למדתי שמונחים מעצבנים שכאלה (יודו-נאצים, עשרה אידיוטים שרודפים אחרי כדור, ולהבדיל, אגדות סבתא) כנגד דבר המקומם אותך ובלתי מוסרי בעיניך - עשוי לטלטל כהוגן את עולמו הפנימי של הסבור ההפך ממך. הבט נא על תגובותיהם הנבובות של חסידי השוטים של אגדות הסבתא של האבולוציה, והסק דבר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהופתעתי (כמעט שהסתפקתי בשאלה השניה). נראה לי שמצאת משהו שלא כדאי ללמוד מפרופ' לייבוביץ' המנוח. אם התאוריה סבירה, לא צריך ''דמיון פרוע'' כדי לתמוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ללמוד מפרופ' ליבוביץ' מה שבא לי. ותודה על חוות דעתך. שמור אותה לעצמך ותהיה בריא עד מאה ועשרים כמו עשרים... ועל המשפט האחרון, כבר עניתי לך: תגובה 246177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשפתי את המניע שלי ואת המניע שלי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסופר פופולרי וכהוגה דעות, אני הצגתי וחשפתי ברשימותי את דעתם של רבים וטובים מבני דורי. לא רק את דעתי האישית ומניעיי שלי. אלא של בני תקופתי המתקדמת והנאורה, שידעה את הטבח הנורא ביותר בהיסטוריה בזכות הרעיונות של דרווין וחבריו. לימים קראנו לתופעה, ''תוצאות הלוואי של הדרוויניזם החברתי''. לא כולם בדורי היו מסוגלים להיות דוגריים כמוני. אני הייתי בין הנחשונים שחשפו מעמקי ליבם את המניעים המקוריים של אמונתינו העיוורת בקסמי האבולוציה המרה כלענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשית, שהחלפת את מקצועך למשפטים וגם נשארת חילוני, אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שצריך זה להוסיף שלוש ארבע כפיות סוכר. אגב - כשאני טעמתי אותה היא עוד היתה טובה. ואגב - היא אף פעם לא אמרה "דרוויניזם חברתי". פעם, לפני שאכלתי ממנה, אמרתי לה : "דרויניזם חברתי!", סתם לראות אותה מתעצבנת. אז היא באמת התעצבנה ואמרה לי: "תינוקות נוצריים, אה? סתם קמח כבר לא מספיק לכם?" וכשלא הבנתי היא אמרה: "כמו שאתה יכול לחזור כמו תוכי על שמועות מרושעות וחסרות בסיס - גם אני יכולה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן בבקשה קישור או מראה מקום להערה הזו של הקסלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי נתן אותה כבר כאן: תגובה 245870 (ורמז לאורי: הסקה מהפרט אל הכלל זה כשל לוגי, גם אם עוטפים את זה במילים כמו "יושר אינטלקטואלי") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה כשל לוגי בטיעוני, מאחר ודבריו של אלדוס האקסלי (בנו של תומס האקסלי, המכונה "הבולדוג של דרווין") מעידים על אמת פנימית שהאבולוציוניסטים כמוך מתכחשים לה, שלא לומר מתביישים בה. דיסוננס קוגנטיבי כבר אמרנו? אמרנו (לנוחיותך: http://www.haayal.co.il/reply?id=1792&rep=194531... תגובה 180372). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אלדוס האקסלי אינו ''כופר מקצועי,'' אלא ''כופר בגלוי.'' חוץ מזה, הוא לא מייצג את כלל עדת הכופרים, שאני נמנה על חבריה. אני רואה משמעות רבה בחיים, כמו גם לא מעט פילוסופים אתאיסטים במהלך ההיסטוריה. דווקא לאיש האמוני החיים פחות משמעותיים, שכן מבחינתו הם רק גשר צר מאד לחיי הנצח בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשל היות העולם הזה גשר צר וטרקלין לעולם הבא, המכונה ''עולם האמת'' - יש משמעות לכל מעשה ואי-מעשה של האדם עלי אדמות. שכן בלעדי אלה - אין כל משמעות לעולם הבא, לעולם של שכר ועונש על מעשים שבעולם הזה. תמיד תוכל להכחיש ולהדחיק אמיתות פנימיות נסתרות מאין אנוש - עד שיבוא אחד כמוך, אלדוס האקסלי או דומיו שלא חסרים (למשל, אורי זוהר, ועוד רבים וטובים), ויוציא את השד הפנימי הדחוק והמוכחש מהמרצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיון שלכל מעשה, מדרך ניגוב העכוז ועד להכרעות פוליטיות, יש כל-כך הרבה משמעות אמונית, הרי שמשמעות זו מתבטלת. כמה חוזרים בשאלה ישנם, אשר מראים את האמיתות הפנימיות הנסתרות מאין אנוש של החברה החרדית? לא מעט כאלה. ובכל זאת, אני מוכן לכבדך מדרך ארץ, ולהניח כי אתה אכן מאמין במה שאתה אומר לגבי אמונותיך. חבל מאד שאינך מסוגל אפילו לפיסה קטנה זו של הגינות אינטלקטואלית כלפי אחרים, מה שמבטל לגמרי את המשמעות הדיון עמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע לך, משמעות לא יכולה להיתנדף בחלל האוויר סתם כך, כי בא לך שכך יהיה. אני מוכן להתערב איתך שעל כל חוזר בשאלה יש 100 חוזרים בתשובה בשנות האלפיים, חרף המלחמה התקשורת שלכם הניטשת על הנפשות הכמהות לזהות יהודית אוטנטית. ומה שנוגע לפיסות קטנות של חוסר הגינות אינטלקטואלית שלך כלפיי, המבטא כאן את העמדה האמונית, האחרת משלך - תשאיר בצד ואולי תישן על זה. ממילא אין לכך כל משמעות לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ככה עם יד על הלב, בתוך החברה החרדית, בין המשפחה והחברים שלך... גם אותם אתה מעצבן, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החברה החרדית מעצבנים די ויותר מידי יום ביומו בכלי התשקורת האיזראלית, הכתובה והאלקטרונית. במחיצת המשפחה והחברים אני נוהג לחיות ולחוות את חיי היומיום. עד כה לא שמעתי מאחד או אחת מהם שאני מעצבן או משהו. ואותך - אני לא מתכוון לעצבן. ככל הנראה שאתה שומע לראשונה עמדות שדאגו להצניע מאוזניך. ואכן, כדאי שתתנחם, האמת כואבת ומעצבנת לא רק אותך. ואומרים שצרת רבים - חצי נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגוחך, אורי, אלה לא עמדות ש"נהגו להצניע מאזניו". כל מי שסיים בי"ס יסודי ותיכון *חילונים* בארץ, שלא לדבר על דתיים, למד הרבה יותר תורה, תנ"ך, "חגי ישראל", "תורה שבע"פ" "תפילה" ושאר ירקות של ישראל סבא - מאשר ביולוגיה ובמסגרתה אבולוציה - את שתי אלה לומדים מעט מאוד (להוציא את אלה הלומדים במגמה ביולוגית). קרל פופר דיבר על מבחן ההפרכה כמדד לתקפותה של תורה מדעית. לפי זה, האבולוציה אכן *עדיין* מתקשה להיות מוגדרת כ"מדע", אם כי היא נמצאת בדרך לכך. עם כל הכבוד, כדאי לזכור גם שפופר פיתח את משנתו זו בתקופת מלחה"ע 2, ומאז השתנו כמה דברים וייתכן שלו היה מפתח את התיאוריה שלו היום, היה קצת יותר זהיר (אולי לא בנוגע למארקס ופרויד, אבל *בהחלט* בנוגע לאבולוציה). בכל מקרה, פופר דיבר בלשון נקיה ומכובדת על השאלה "מדע או לא מדע". ולומר, כביכול, שעל פי פופר ניתן להסיק כי האבולוציה היא משהו ברמת "אגדות סבתא", זה לא סתם גועלי וחצוף, זה *אימבצילי* במיוחד על רקע העובדה שהטוען כך הוא אדם בעל אמונה דתית המאמין שמעמד הר סיני אכן היה כפשוטו וכתיאורו, עם הלוחות וכל שאר הבובקעס, וכי התקפות לכך מוסקת מזה שסבא סיפר את המייסעס לסבתא של סבתא בליל הסדר (לצערי לא אתן לינקים - אני מתעצל לחפש את התגובות שלך המדברות על זה, והן גם ארוכות מאוד, ולא נראה לי שלמישהו תהיה סבלנות לקרוא אותן שוב. כנראה שהתגובות הארוכות אצלך הן מין טכניקה לא מודעת של לבלבל-את-האויב, בבחינת: "אם אני כבר מקשקש שטויות במיץ עגבניות - לפחות אברבר אותן בהמון-המון קשקושים, שמי שיקרא יתעייף עד מוות ואולי ברגע מסויים כבר לא ירגיש שאלה קשקושים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, לדאבוני, המציאות הפוכה ביותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא מאמר *שלך עצמך* כחיזוק ל*דבריך שלך* וכהוכחה לגבי ה"מציאות"? - אני עוד לא שמעתי על נוהג אקדמי מוזר כזה. על איזה "מחקרים" אתה מדבר שם? מדוע לא הבאת קישורים? ועל איזה היסטוריונים? לדעתך ההיסטוריונים באמת עוסקים בשאלת התקופה שבה יש או אין ניכור מהתנ"ך - על תקן של *שדה מחקר היסטורי-אקדמי*? - והם גם מקבלים בשביל זה *תקציבים*? זה באמת חדש לי ואינני מבין במה הסיפור הזה יועיל לחקר ההיסטוריה או להבנתה. ואשר לשעתיים ההן של לימוד התנ"ך - ייתכן שאלה רק שעתיים - אבל ללימודי הביולוגיה לא מוקדשות אפילו שעתיים שבועיות. רוב הילדים שיוצא לי לשוחח איתם, כשאני שואל אותם (אני, בניגוד לך, לא אטען שזהו "מחקר". חוש ההומור שלי אינו מפותח כמו שלך, בסך הכל אני משוחח מדי פעם עם ילדים), מיהם שלושת האבות - הם זורקים מיד: "אברהם-יצחק-יעקב", אבל אינם יודעים מיהו דארווין ומהם יסודות הביולוגיה. חוץ מזה, מלבד לימודי התנ"ך, ענייני היהדות מוחדרים לתכנית הלימודים הממלכתית הכללית בבתיה"ס החילוניים - בכל מיני צורות אחרות, "אגדה", תפילה", "תורה שבע"פ" וכולי - וכאן אני חוזר למה שאמרתי בתגובה 244817: טענתך מתגובה 244560 כי האמונה היהודית בסיפור המקראי על בריאת העולם "מוסתרת", כביכול, מן התלמידים ומן הציבור - היא טענה מאוד לא נכונה. זה הכל ואלה דבריי האחרונים אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המהומה? בסה"כ עוררתי את תשומת ליבך על המציאות שניבטת מהמחקרים שלמדתי ומסקנותי מהם אשר פרסמתי על דפי העיתון "מעריב" בגיליון חג השבועות האחרון. ומה שנוגע למקורות? המאמר המלא בשלבי פרסום בכתב עת יוקרתי (לא אלקטרוני). כך שחזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה כתב עת כוונתך? האם זהו כתב עת הפתוח לציבור ומשווק בכל מיני מקומות או כזה שהוא רק למנויים או רק לקהל מסויים, ובקיצור - האם אפשר יהיה להגיע אל המאמר בתנאים נוחים ולקרוא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, כתב העת (שמסיבות מובנות מאליהן לא אגלה בינתיים את שמו) משווק בכל חנויות הספרים של רשת סטימצקי ומצוי בכל ספרייה ציבורית ואוניברסיטאית. כך שמי שעוקב אחרי הפרסומים החדשים - ימצא את מבוקשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה היא לא תורה ולא תיאוריה מדעית, אהא. ואתה מתכוון לומר שהתיאוריה האומרת שהגבר עשוי מאדמה והאשה עשויה מצלע - זאת *כן* תיאוריה מדעית? יפה, יפה, אולי תקרא גם את ההגדרות המילוניות ל"תיאוריה" ול"מדע"? פופר סייג את דעתו, נדמה לי שכבר דובר על זה כאן, ואף אחרים סייגו אחריו. ועכשיו אתה מביא מין קיצור נמרץ ובלתי מדוייק של דבריו, ומנסה ליצור רושם שקרי כאילו זו נוסחה מתמטית מוכחת ולא דעה פילוסופית אישית הנתונה לויכוח. הדיבר האוסר לשקר - אין לו שום משמעות בעיניך? ולעניין אגדות הסבתא, שאלה לי - אתה *מתאמץ במכוון* להיות גס רוח, או שזה בא לך בטבעיות? סתם, אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לא להאמין לאגדות הסבתא של דרווין וחבר מרעיו - לא צריך להאמין בתיאור הבריאה המקראית. אין לך מושג כמה מיתוסים ואמונות יש לבריאת האדם היחיד ביקום. אחת מהאמונות מתוארת במקרא, ומיליארדי *בני אדם* (בניו של האדם הראשון) בעולם מאמינים בנכונותה. כך שאתה רשאי *להאמין* באמונה עיוורת-אדוקה באיזה סיפור שאתה רוצה, אבל מכאן ועד לניכוס גס-רוח את האגדה שלך (האבולוציה) כמדע טהור ונאור וממילא המועדף על האדם החושב - הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב. קארל פופר לא סייג את דבריו, ואל לך להוציא את דבריו מהקשרם ולחטוא לאמת. כמו שכבר ציטטתי מדבריו בנידון באייל, "האבולוציה איננה תיאוריה מדעית, משום שלא ניתן להפריכה או לאשרה במעבדה" (על-פי הזיכרון, אין לי כוח לחפש באתר את המובאה המלאה). ואני הרי כתבתי את שמו של פופר אחרי המילים "לא תיאוריה מדעית", אם לקרוא לא למדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית פעם בספריית "בית אריאלה"? (יש המשך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור, הוא בילה הרבה בבית איזראלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי לא פעם בספריית הרמב''ם, במחלקה לעיתונאות שכרכים מצהיבים של עיתונים ישנים כרוכים על מדפיו, בספרייה העיונית ובמשפטית. (אני רק מקווה שה''המשך'' שלך אינו קשור לפסל העקידה של קדישמן שעומד בכיכר הספרייה, כי אני משקשק כל אימת שעובר ליד מה שנקרא משום מה ''אמנות'' בהברה צפונית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, יותר מעניין אותי החוץ של הספריה מאשר הפנים שלה. הבניין שבו מצויה הספריה מחופה מבחוץ במאות לוחות שיש. כל אחד מהלוחות האלה עמוס באלפי מאובנים של טרילוביטים (זו הדוגמא היפה ביותר שאני מכיר לגודש מאובנים כזה). (רוצו לראות). איך הגיעו לשם כל המאובנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל נוצרי מתחיל יש תשובה לזה - האל ברא את העולם כך, ready made, כדי לתעתע בחוקרים או פשוט מפני שכך רצה. תשובה אחרת שקיבלתי מקתולי לא אדוק: בכנסייה אומרים לנו "don't worry about it" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות זה מכונה לעתים ''שרידים מעולמות''. ההסבר הוא שאלוהים בנה עולמות והחריבם, ומחזר בדרך את חומרי הבניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או פשוט מפני שכך רצה". הוא לא רוצה סתם כך. יש לו היגיון משלו, אותו גילה לברואיו בתורתו: בחירה חופשית שקולה בין טוב לרע. אלוקים מעמיד "הוכחות לכאורה" לטובת הצד הרע לשם איזון ואפשרות לבחירת האדם בין האמת לשקר ובין הטוב לרע וממילא אפשרות למתן שכר או, לא עלינו, עונש. הבחירה בידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנו גם הנוסח של גדי ו. שאלוהים ברא את העולם לפנים ולאחור, וקיבלנו עולם עתיק שנברא לפני כחמשת אלפי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצויין. ועכשיו תסביר לי איך המציאות מראה מיוחדוּת שהיא מעבר למציאות? איך הניסיון מדבר בעד עצמו ומורה לנו על מה שמעבר לניסיון? אני באמת לא מבין. דיברנו על חינוך ועל תורשה; יהא אשר יהא החשוב יותר מביניהם, הם מסוגלים להסביר את ההבדל בין יהודים לגויים, או לא? הלא שניהם מציאותיים לגמרי. 2. אתה צודק, לא הבנתי. 3.א. תודה. 3.ב. אני מניח ש"דיון 1661" זה "לא". כלומר, גוי גמור, לא יעזור כלום, תורה לא תהיה בו. אם כך, התשובה למקור הפער לא יכולה להיות *רק* חינוך, ואנו חוזרים לשאלה למעלה: זה משהו תורשתי, או מטפיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שלתורשה או לחינוך לא יכולה להיות כל משמעות מטאפיזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר *יכולה* להיות משמעות מטפיזית, אם רוצים מאוד. השאלה היא, האם באמת יש כזו במקרה דנן? מדוע לדעתך "את המיוחדות המטאפיזית שבתופעת האינטלקט היהודי אין צורך להסביר. המציאות מדברת בעד עצמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *לכל דבר* יכולה או עשויה להיות משמעות מטאפיזית, הרי שתופעת המוח היהודי איננה יוצאת דופן. לסיכומו של הבארדאק, אם אני מבין נכון, אין בינינו מחלוקת אודות המציאות של התופעה. אין גם מחלוקת אודות העובדה שניתן להסיק מסקנות מטאפיזיות מהעובדה. רק שכל אחד ומסקנותיו הוא: אם הבנתי אותך, אתה בוחר שלא להסיק כל משמעות (כמו שיש להניח שאינך מסיק מהחיים עצמם) ואילו אני בוחר שכן להסיק מסקנה המתקבלת על הדעת ומסתמכת על מורשת תרבותית-יהודית-היסטורית, מכלל התופעות המאפיינות את עם ישראל. מה שמעניין יותר בנידון, הוא שורש התופעה: חינוכית-פדגוגית או תורשתית-גנטית. אתה סבור שאם היא חינוכית, הרי שגם נוכרי עשוי להיות חלק ממנה, אם רק יבחר להתחנך בשיטת החינוך היהודית לדורותיה. ומכאן שאין מקום להיסק מטאפיזי. ואילו אני סבור שגם אם התופעה היא חינוכית, עדיין הנוכרי שיתחנך על פיה לא יגיע להישגים יהודיים פנומנאליים בקנה מידה בינלאומי. אתה מסתמך על היגיון משלך ואני מסתמך על היגיון משלי והוא: מסורת הדורות המקובלת עלי לא פחות מחוקי הפיזיקה של איינשטיין וניוטון, ואילו ההיגיון שלך, עם כל היגיונותו הניכרת אינו מקובל עלי כמו שלא מקובלת עמדת אריסטו על קדמות העולם על האמון על הפיזיקה המודרנית, אל אף מידת ההיגיון הפילוסופי שיש בה משל עצמה. אני *נוטה להאמין*, וכמדומני שהסכמנו בנידון למעלה, ששורש התופעה נעוץ לא רק בצורת החינוך, אלא גם בתורשה הגנטית של העם היהודי. וכמו שיש הרבה דברים שהאדם המודרני טרם משכיל להבינם אל נכון, אל אף שהוא מודע לקיומם המוחשי, כך גם את שורש התופעה הגנטית-התורשתית הזאת - יום יבוא ועוד נבין אל נכון. או אז, כבר לא יהיו לרשעי ישראל "תירוצים" שלא לשמור מצוות (מעשים שנובעים מהכרה בהיותנו "עם בחירה" שהוא "אור לגויים", לעומת הגישה הציונית של "עם נורמלי ככל העמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "שורש התופעה הגנטית-התורשתית"? מיפוי של הגנים הרלוונטיים? גנטיקה איננה מטפיזיקה, ולכן איני רואה מדוע אתה מצפה שביום שנבין את "שורש התופעה הגנטית-התורשתית" נשתכנע שאנחנו "אור לגויים". מקסימום נגלה שכמה הפלוטיפים בכרומוזומים 4 ו-12 משפיעים על כישורים אינטלקטואליים, ואלו מצויים במיוחד אצל 17% מהיהודים האשכנזים. אם זה יעשה משהו לרשעי ישראל, אני אופתע מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרד כבר מהשחצנות האשכנזית שלך! יה' גזען כחול עיניים! אם לא ידעת, הרמב"ם היה גאון ספרדי, שספרו הפילוסופי "מורה נבוכים" תורגם לעשרות שפות בעולם, שלא לדבר על כתביו הרפואיים ולהבדיל, התורניים. בתקופה מסוימת, יהודי ספרד הובילו במדע של זמנם. כמו שכבר כתבתי כאן בעבר, בספרד ידע עמנו מידה ניכרת של חופש ואושר במשך תקופה בולטת בהיסטוריה. בארץ זו הגיעו היהודים למעמד בולט בפילוסופיה ובמדע, וגדולי הספרדים כיום מודים בצורה גלויה בחוב שחייבות ספרד המוסלמית והנוצרית כאחת ליהודים. הבולטוּת היהודית איננה ייחודית רק לעת האחרונה; בולטות זו התקיימה עוד בתקופת ימי-הביניים, כפי שעולה מחמשת כרכיו המונומנטאליים של ג'ורג' סארטון, "מבוא להיסטוריה של המדע", בהם הוא מתאר את התפתחות המדע. מתברר ש-41 אחוז מהמדענים בספרד שלפני הגירוש היו יהודים, כאשר חלקם היחסי באוכלוסייה לא היה אלא 2.7 אחוז בלבד. במאה ה-14 היוו היהודים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה, ואילו מבין המדענים העולמיים היה משקלם 17.6 אחוז. האשכנזים לא המציאו אף גלגל! ואני אומר את כל זה כאשכנזי מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הצעקות, הייתי צריך את התזכורת. לפני שאתה מתנפל, תקשיב: יהדות אשכנז היא מושא ותיק, מכובד ומוכר למחקר גנטי, בשל היותה יחסית סגורה לנישואי תערובת ויחסית מסודרת מבחינת רישום אילנות יוחסין. לא מעט מחקרים נעשו עליה, ולכן מתועדות יחסית הרבה מחלות תורשתיות האופייניות לקבוצה זו. טאי-זקס שהוזכרה קודם היא דוגמה טובה1. זו הסיבה שהזכרתי אוכלוסיה זו. בסדר? אבל התעקשת להביא נתונים סטטיסטיים, אז אני תוהה: אתה סבור שיש מה ללמוד ממספרים המרשים של יהודים בקרב מדענים ואמנים בעלי שם עולמי, נכון? אתה מודע לכך שיש מספר מרשים של יהודים אשכנזים בתוך אוכלוסייה זו? מדוע מהראשון אתה מסיק מסקנות מרחיקות לכת2, ומהשני לא? 1 ראה כאן, למשל: המשפט "רוב המחלות הגנטיות הקשות השכיחות אצל יהודים מאופיינות דווקא אצל יהודים אשכנזיים" יכול להטעות; חשוב להבין שמוכרות יותר מחלות תורשתיות "אשכנזיות" מפני שבמיוחד אצלם חקרו כאלה. אנמיה חרמשית היא דוגמה נגדית: מחלה של כושים2. 2 ההסבר לגבי קיום מחלה זו דווקא אצלם ייחשב בעיניך, אורי, כאגדות-סבתא. 3 הבדלים מטפיזיים, אור לגויים, עם לבדד ישכון, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הסיבה לכך ש''רוב המחלות הגנטיות הקשות השכיחות אצל יהודים מאופיינות דווקא אצל יהודים אשכנזיים'' היא ''היותה יחסית סגורה לנישואי תערובת'', לפחות על פי היועץ הגנטי שאליו הופנתי ע''י קופת חולים כשעלה לראשונה הרעיון של לעשות ילד עם אשכנזי המחמד שלי. ואין לגזור מכאן שאני לצידו של א.פ. בכל נושא שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, זה לא נכון, או לפחות לא מדוייק. נכון הוא שנישואים בקהילה סגורה ייטו להחריף אפקטים תורשתיים (ונישואי בני-דודים הם דוגמה קיצונית), אבל אינני סבור שידוע שיש יותר מחלות תורשתיות אצל יהודים אשכנזים מאשר אצל יהודים אחרים. יהודי תימן, עירק או מרוקו נטו *יותר* מהאשכנזים להתחתן מחוץ לקהילה? אולי. נראה לי סביר יותר שאלו פשוט קהילות פחות נגישות למחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל יהודי תימן, עירק או מרוקו יש מחלות גנטיות ספציפיות (ומאובחנות), אלא שהן אופייניות לכל ארץ מוצא בנפרד. קבוצת הבעיות הגנטיות אצל יהודים אשכנזים היא גדולה מאחר ולמרבה התמיהה (1) היא משותפת לאשכנזים בכלל, ללא תלות ישירה בארץ מוצא מסויימת. אני הפסקתי להתעניין בנושא כשנאמר לי שהעדה שלי והעדה שלו לא נושאות שום הצלבות. העניין שלי בנושא, בעוונותינו, לא היה תאורטי. (1) התמיהה שלי, אני מניחה שחוקרים בתחום יודעים את הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בכלל לא הבנתי את טענתו של היועץ. ליהודים אשכנזים יש יותר מחלות תורשתיות כי אין מחלות נפרדות לצרפתים ולגרמנים? כאילו מה, לקחו את המחלות של כולם ויצא יותר? זה עובד הפוך: אם האשכנזים מרבים להתחתן מעבר לגבולות מדיניים, צריכות להיות להם *פחות* מחלות תורשתיות עפ"י ההגיון של קהילה סגורה. אם הם לא מרבים להתחתן כך, כלומר יש באמת קהילות מקומיות סגורות, אינני סבור שהם יחלקו אותם פגמים גנטיים, ואם כן הסגירות הקהילתית לא יכולה להיות ה*הסבר* לזה, אלא להיפך - נימוק סותר שיש להתגבר עליו. מצטער אם סיבכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, באמת שאני לא יודעת. צריך לשאול מומחה. אני רק יודעת שבמקרה שלי היועץ שאל אותי על מוצא עדתי ספציפי (ספרדי-בלקני לא היה מספיק) בעוד שבמקרה של זוגי הוא שאל רק מידע כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסיבה היא, באמת, שיהדות אשכנז היא "גוף גנטי" אחד (לפחות במצב הידע הנוכחי) בשל ריבוי נישואין בתוך הקהילה הזו מעבר לגבולות מדיניים. אם כבר נכנסנו לנושא, לפחות נספק קצת פריטי טריוויה לרענון הדיון המטפיזי-עגמומי הזה. פרט ליהודי אשכנז, יש עוד קהילות הנחשבות למכרה-זהב מבחינת מחקרים גנטיים ורפואיים. אולי הדוגמה הכי בולטת היא האיסלנדים: מסתבר ש(כמעט) כל האיסלנדים הם צאצאים של מספר זעיר של משפחות שיישבו את האי לפני למעלה מאלף שנה, ולא רק שהם סגורים, הם גם מנהלים רישום יוחסין מדוקדק, ולא רק זה, הם גם מחשיבים את המרשם הזה ואת המידע הגנטי של התושבים כנכס לאומי. רק לחברה אחת, deCode Genetics, מותר להשתמש במידע הזה, והיא נחשבת לחברה די מוצלחת. חברת IDGene הישראלית ניסתה לעשות דבר דומה תוך שימוש במידע על יהודים אשכנזים. היא נחלה הצלחה מסקרנת באיתור גן הקשור לסכיזופרניה, אך לאחר מכן נתקלה בקשיים שונים, וככל הידוע לי כבר אינה פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שורש המחלוקת שלך עם היועץ כרוכה בדו-משמעות של ''יותר מחלות''. נראה לי סביר שככל שהקבוצה הסגורה תחת נישואין גדולה יותר, מספר המחלות (שיתן לומר שהם מאפיינות את הקבוצה) גדול יותר, אבל מספר החולים בהן קטן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן: האם יש מה ללמוד מכך שבין המספר המרשים של יהודים בקרב מדענים ואמנים בעלי פרס נובל, אין בנמצא (למיטב ידיעתי) אף אחד חובש כיפה? האם יהודים שומרי מצוות נושאים בחובם נחיתות אינטלקטואלית גנטית? (כדי שאף אחד לא יעלב לחינם, ברור שאלה הקשי הבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל"ח. חשבתי יותר בכיוון המדעי. אגב את אותו טריק אפשר לעשות עם ישראלי במקום דתי. (כן, שמעתי על הכלכלן הישראלי ששמו פרח מזכרוני, בהנחה שכלכלה היא מדע). נדמה לי שכל הסטטיסטיקה הנובלית בנויה על מדגם לא מספיק גדול. אולי יש ליהודים גן כלשהו אשר בקונפיגורציה כלשהי הופך מספר זעיר מביניהם לחתני נובל ובקונפיגורציה נפוצה יותר הופך את רובם לאדיוטים גמורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך, הם שונים ומיוחדים מעמים אחרים. חשוב צעד אחד קדימה. כשבבית הסוהר השוויצרי מקימים מחלקה מיוחדת לישראלים שסרחו שם - על מנת שלא יקלקלו את הגויים - זה אומר משהו עלינו. מה? מה, זה אומר? זה אומר שכשאנחנו עולים - אנחנו מובילים בראש הרשימות (נובל וכיו"ב) וכשאנחנו יורדים למטה - אנחנו טסים למקומות הכי ירודים שיש מבחינה מוסרית. לפני כאלפיים שנה חכמינו ז"ל כבר הבחינו בעובדה ההיסטורית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם עלי שיש הבדלים בין יהודים לאחרים. אני חושב שיש הבדלים גם בין יהודים ספרדים ואשכנזים ואני מאמין שיש גם הבדלים בין יהודי פולין ליהודי רומניה. השאלה היא על מה אנחנו מתמקדים. האם אנו מדגישים כל הבדל ומפתחים אותו לתורה פילוסופית או אאוגנית שלמה או שאנו מדגישים את המשותף והקירבה? נראה שאתה נוהג פעם לפי גישה אחת ופעם לפי השניה, לפי המטרה האידיאולוגית המנחה אותך. לי אישית, כמי שאינו מתמצא בביולוגיה, העובדה שכל בני המין האנושי יכולים להוליד ילדים משותפים, היא הוכחה מספיקה לכך שכל בני האדם דומים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שנינו מוסכם שיש הבדלים בין יהודים לגויים ושיש גם הבדלים בקרב היהודים בינם לבין עצמם, בשל פגעי הגלות החל הזה. עם זאת, מקובל עלי שיש לאחד את כל יהודי תבל לעם אחד חזק ומגובש. ולא מקובלת עלי השקפת הנצרות בדבר האוניברסליות. היופי שבמין האנושי בא לידי ביטוי ברב-גוניות ובריבוי-פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע מזמן לכל האינפורמציה שכתבת בנידון. טענתי היחידה היא שיש יהודים חכמים ממוצא אשכנזי וממוצא ספרדי גם יחד. ושניהם מייצגים נאמנה את עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גנטיקה איננה מטפיזיקה''... נו, והרי גם ''חינוך איננו מטפיזיקה'', אבל משניהם ניתן לגזור מסקנות מטאפיזיות מועילות לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווה ידוע לך שעניינים של תועלת, הם עניינים סובייקטיביים. כך שבמטותא ממך, כבד את אמונות הזולת השונות מאמונותיך העיוורות בעיניו. ''חיה ותן לחיות'', במקום לתמוה ולפהק במה שנקרא ''פה גדול''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל שאר ''סיפורי הסבתא'' אינן אלא התקרנפות דוגמטית צבועה. מתי שנוח, הרי יש גנטיקה וגנים ותורשה, אבל לצרכי יחסי חוץ אורתודוכסיים פתאום מי שחושב כך נהפך בפיך ל''גזען כחול עיניים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה, גנים יש רק לאשכנזים? רק לתכולי עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הגנים אינו אלא סיפורי סבתא, ולראיה הוא לא מוזכר בכתבי אבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין הגנים אינו אלא סיפורי סבתא? דיון 1974 רק משל הוא, לא היה ולא נברא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 226209 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדר לומד תינוק בן גויים אשר גויר, ומכאן שנשמתו גם היא ריחפה לה במעמד הר סיני, לקיים מה שנאמר: "ואשר איננו פה איתנו היום". האם יש לך ספק קל שבקלים שנשמתו מסוגלת ללמוד תורה כנשמת כל יהודי? הווה אומר: השינוי בפנוטיפ יכול להשפיע על הגנוטיפ, אבל רק אם זה חלק הנשמה של הפנוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה מסתובב באתר ה''אינטרנט'' ע''ש ה''אייל הקורא'' אחד המתחזה לחרדי ומופיע תחת השם ''אורי פז''. יש לנו חשד שמתחזה זה אינו אלא סוכן של ארגון חילוני לוחמני שהחליט לעשות הכל כדי להבאיש את ריחנו, בני יהדות אמוני התורה, ולהציגנו כעדת טפשים חסרי אינטליגנציה, האוהבים לעשות עצמנו לצחוק, ובכך להוציא שם רע לציבור כולו, ולגרום לחברים בו להתבייש בשייכותם ולרצות ''לחזור בשאלה''. הוא עושה זאת על דרך הצגת עצמו כאחד מאיתנו, הלוקה בכל אותן התכונות שמבקש הוא לשוא כי יהיו מיוחסות אלינו, והתוצאה הקריקטוריסטית גובלת באנטישמיות. לא נופתע אם עוד יציג ''אורי פז'' הנ''ל תמונת פורטרט, ובה תתגלה צורתו כצורת היהודי עקום האף ומזיל הריר המוכר מכתביהם של האנטישמים ר''ל. אנו קוראים ל''אורי פז'' או לארגון שונא היהודים העומד מאחוריו להפסיק עם זה, ולא נפעל אנחנו כדי לחשוף את ערוותו ברבים. ולתלמידינו אנו קוראים לקחת דוגמה זו ולחדול מגועל הנפש ששמו ''אינטרנט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי מי שחלקו בין הנעלבים ולא בין העולבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהבנת רוח המודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק אתה הבנת את השפה העילגת של פשקוויל רחובי כביכול. נכון, לא הבנתי את מה שהיית רוצה שאבין. רב תודות לך שבזכותך אני נשאר כאן יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון: תאוריית האבולוציה היא אגדות סבתא, וזה שאדם עשוי מאדמה, וחוה, אשה שלמה, עשויה מצלע - זה לא אגדות, זאת המציאות? רק לברר אם הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? וכי כל מי שאינו מסכים עם אגדות האבולוציה - חייב להסכים לאלתר עם האלטרנטיבה הבראשיתית, כפי שאתה מציגה בצורה שטחית, מסולפת ופרימיטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "שטחית, מסולפת ופרימיטיבית"? האם הכוונה היא שלא צריך לראות את סיפור הבריאה המקראי כפשוטו אלא יש לו משמעות אחרת? אם אתה מוכן, תסביר לי את זה בקצרה. חבל שכל פעם שמישהו פונה אליך אתה ישר חושב שרוצים להילחם אתך ואתה ישר מעליב. אני, גם אם הייתי דתי, לא הייתי ישר משתמש במילים שאתה משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילותיי "הצגה שטחית, מסולפת ופרימיטיבית של הסיפור המקראי" אני לא מתכוון חלילה להעליב אותך, אלא רק לומר שאולי לא קראנו את אותו הסיפור. ראה למשל: 2 בתגובה 200768. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קראתי ונהניתי מן ההודעה ההיא, אך היא אינה נוגעת כלל למה שאני שואל. אינני עוסק עכשיו בתחום הפרשנויות ולא בנושא מעמד האשה, שניהם נושאים מעניינים להזדמנות אחרת. אני שואל אותך שוב ומבקש שתענה לי את האמת הפנימית שלך: עוד הרבה לפני ענייני הפרשנות, האם אתה מאמין: א. שהקב"ה יצר את אדם הראשון מאדמה ואז נפח בו רוח חיים? ב. שהקב"ה הפיל על אדם הראשון תרדמה, לקח אחת מצלעותיו וסגר בשר תחתנה - ובדרך זו נוצרה חוה, אם כל חי? אם יש בך כנות מסויימת, וכרגע עוד אינני רואה מדוע אחשוב שאין בך - אני מבקש שתענה לי על כל אחת משתי השאלות הפשוטות האלה ב"כן" או ב"לא" פשוטים, אין צורך ביותר מזה ואין צורך להפנות אותי להודעות אחרות. ואם אינך מאמין לא באבולוציה ולא במה שמתואר בספר בראשית - מה אתה חושב על *הדרך* בה ברא הקב"ה את המין האנושי? בהודעה, המעניינת כשלעצמה, שאליה הפנית אותי - כתובים דברים מרשימים על הפרשנויות - אך אף לא דבר על הדרך בה ברא אותנו הקב"ה, באופן מעשי. אני מציע שלא תגיד לי שאני טיפש, שאני פרימיטיבי, שאני לא מבין שום דבר וכולי, בדיבורים האלה אין שום טעם והם סתם פוגעים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. כן. ב'. כן. ועדיין, זהו תיאור פשטני ושטחי למדי של מה שהיה בבריאת האדם (איש ואישה) עלי אדמות על ידי אלוקי ישראל. והוא אשר טענתי נגד הצגת הדברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון פז, בתור חסיד ותיק שלך ומעריץ אדוק של חוכמתך וידיעותיך, קבל עצה: אתה באמת לא עושה לעצמך שרות טוב עם השטויות שאתה פולט בזריזות כזאת ממקלדתך. מעריץ אלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "תופעת" ה"דרוויניזם החברתי" "שמעתי" כמו ש"שמעתי" על "תופעת" ה"ריפוי באנרגיות" ושלל שטויות. אגב, אילולא שמעתי עליה בעבר הייתי בוודאי שומע עליה *ממך*, שכן כבר הזכרת את הפסוודו-תאוריה הזו פעם. מה בין זה לבין תורת האבולוציה, בה אתה בקיא כל כך לפי עדותך? מה בין זה לבין מוצא האדם, קופים, ישראל סלנטר וכל השאר? הנה, במיוחד בשבילך, סיכומונצ'יק שכתב פרופסור באוניברסיטת Purdue. חוששני שהוא באנגלית רהוטה, ואם זו בעייה אתרגמו למענך. למרבה הצער, לא הצלחתי לברר אם הכותב הוא יהודי, ולכן איננו יודעים דבר על האינטלקט שלו, רמתו המוסרית, והאם יש להתייחס ברצינות לכתביו. (ממה שכתבת בסוגריים לא הבנתי שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא הצלחת לברר? מבט אחד על התמונה שלו ושל אשתו מראה בברור שהם לא רק בני ברית, אלא קרובים של ר' סלנטר, שהרי הניצוץ האלוהי ניבט מעיניהם http://www.ioa.com/~shermis/ חוץ מזה הוא היה בשנת שבתון באונ' תל-אביב, כל שמעט חוכמה מארץ הקודש בטוח דבק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליגרפיה בעברית מאת רבי שמואל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, מודה: לא באמת ניסיתי לפשפש במילתו. הוא גם כתב על Jewish education, אם מתעקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקא וחדל אישים שכמותך. (אה, נו, עזוב. מספיק אתה מתעצבן עליו, אתה באמת לא צריך עוד מוקיון שיעצבן אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מוקיון זה דווקא נחמד, אבל שיעצבן אותי? יש לך עוד הרבה מה ללמוד, שוטה שבעולם. "ריקא וחדל אישים שכמותך" זה טוב למתחילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לשמוע תשובה של דתי אנטי-אבולציוני על שאלה מן הסוג הזה. מאחר והדמיון בן בני אדם לקופים הוא כל כך ברור (לפחות אחרי שמישהו עלה על זה בפעם הראשונה) שאדם הרואה עצמו רציונלי לא יוכל להכחיש זאת. מה שהוסבר לי הוא שלא ''מוצא האדם מן הקוף'' אלא להיפך. הקופים הם בני אדם שבגלל חטאיהם ''התבהמו'' והפכו קופים. אני לפחות מוצא שהרעיון משובב נפש ומראה על ברק אינטלקטואלי מן הזן הבדיוני. ''אבולוציה הפוכה'' שכזו. אישית אני חושב שהלואי והיינו יודעים על המפץ הגדול ועל הפיסיקה של החלקיקים כל כך הרבה כמו שאנו יודעים על האבולוציה. תמיד תמהתי מדוע המאמינים הפונדמנטליסטיים מתנפלים בחמת זעם על האבולוציה ולא למשל על המפץ הגדול (איך הוא בדיוק מסתדר עם סיפורי ''בראשית'' אני לא יודע) ויש לא מעט פיזיקאים דתיים וחרדים. ההצעה שלי היא שלאבולוציה יש השלכות פילוסופיות הסותרות את עיקרי הדת (האקראיות של החיים, חוסר כוונת מכוון), בעוד שהפיזיקה פחות משמעותית ל''שלמותנו'' הרוחנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע ככל שזה יישמע, אראסמוס דארוין (הסבא של) העלה בדיוק את הספקולציה הזאת: קופים הם בני אדם שהתנוונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת סנהדרין מן התלמוד הבבלי (קט, ע"א) מסופר, כי חלק מבוני מגדל בבל נענשו בכך שנהפכו לקופים. דרווין בילבל קצת והפך את היוצרות: לא האדם התאווה מהקוף, אלא להפך – הקוף התהווה מבן האדם. בכך אפשר אולי להסביר את רגשות הקרבה שמרגישים אנשים מסוימים ליצורים נחמדים אלה... אני באמת לא יודע איזו בעיה אמונית אמורה להטריד את מנוחתו של אדם מאמין, בפרט אם הוא יהודי, שהוא רופא במקצועו או פיסיקאי או כימאי או ביולוג השומר מצוות קלה כחמורה. ועל המפץ הגדול ובראשית, ראו בנוסף לכל מה שכבר נטחן עד דק באייל (אלון עמית, למה אתה שותק פתאום? כי זה לא משרת את האינטרסים שלך, אה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסכת סנהדרין מן התלמוד הבבלי (קט, ע''א) מסופר, כי חלק מבוני מגדל בבל נענשו בכך שנהפכו לקופים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור גולגר פעם לקח את זה לטוויסט מעניין: דיון 468. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר ג'ראלד שרודר הוא בעל תואר דוקטור בפיסיקה מ-MIT (המכון לטכנולוגיה במסצ'וסטס), שם לימד מספר שנים לפני שעבר למכון וייצמן בישראל. והוא מתגורר בירושלים. ספרו "המדע והאל - השתלבות חכמת המדע וחכמת התנ"ך" הופיע לאור בעברית בהוצ' כתר, 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. שאלתי, כי בצילום הוא לא נראה מי יודע מה אדוק, מגולח, ועד כמה שניתן לראות, גם גלוי ראש. חשבתי שזה איזה נוצרי. טוב שיש גם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה, יכול להיות שאפשר היה לפרש את דברי כאילו אני אומר ''טוב שיש דתיים שלא נראים כך'' ולא היא, התכוונתי ''טוב שיש כאלה שמנסים להציע פרשנות אחרת לעובדות, מוזרה ככל שתהיה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מגולח למשהי ונראה ברוב תמונותיי (הלא-פוטוגניות) גם גלוי ראש. אז מה זה מעיד על קנקני? גורנישט מיטגורנישט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מתנצל. רק חשבתי שזה יכול להיות מצחיק אם שרודר מראה שהמדע לא סותר את התנ''ך ובסוף יוצא שהוא נוצרי מאמין. מכיוון שלא ראיתי עדויות ישירות, שאלתי מה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדת ומדע די מיצה את עצמו אצלי ואני חושב שנוותר עליו. באשר לד"ר ג. שרדר אשר למד ביולוגיה (מעניין מה זה Earth sciences?) ופיזיקה גרעינית אצל הרבנים: מאחר ואני מוצא שקשה להיות מומחה אפילו בתחום אחד, אנשים הטוענים למומחיות בשני תחומים מצליחים תמיד להרגיז אותי (בעיה שלי. אני יודע). באשר לבעיה האמונית: ובכן לא בעיה אמונית יוצרת האבולוציה אלא תחליף רציונלי לנחמה שבדת. אחת הבעיות שהטרידו אותי מאוד ברמה הרוחנית היתה בעיית הילדים החולים במחלות חשוכות מרפא. סבלם של הילדים והוריהם והריקנות שמותיר מותם קשה לכל אדם שאינו אטום רגשית. הדתות השונות מספקות לאדם נחמה פילוסופית: העוול חסר הפשר יתוקן בגן העדן או בגלגול אחר. והנה האבולוציה והביולוגיה המודרנית ממציאה לנו נחמה יותר אימננטית ופרוזאית. הסבל אינו חסר פשר, הוא משרת את הקיום ואת איכות הקיום של המין. פילוסופיה אקזיסטנציליסטית כזאת אינה יוצרת בעיות אצל המאמין, אבל היא עשויה להיות תחליף ארצי ומתקבל על הדעת לאמונה הדתית הטרנסצנדנטית. זהו אולי מקור הזעם הקדוש של הנצרות-יהדות כלפי התורה הזאת. נ.ב. סליחה על האינפלציה במילים לועזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השונות מספקות לאדם נחמה פילוסופית: העוול חסר הפשר יתוקן בגן העדן או בגלגול אחר". זוהי בפירוש עמדה נוצרית ומוסלמית, אין לה שום קשר לעמדתה של היהדות. רק שאני לא מוסמך לדבר פה בשמה, אז תבדוק במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנחמה של האבולוציה והביולוגיה המודרנית, ולא הייתי רוצה לפספס נחמה אפשרית. איזה פשר מקבל הסבל? כיצד הוא משרת את הקיום ואת איכות הקיום של המין? מה הקשר בין השירות לנחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות והסבל של תינוקות וילדים אשר היה לפני הופעת האבולוציה, חלק מעולם אכזרי וחסר פשר הזקוק לנחמה טרנסצנדנטית, מתבאר כחלק ממערכת טבעית המאפשרת שינויים (גנטיים) והתפתחות של מינים ביולוגיים תוך העדפה של השינויים המותאמים טוב יותר לקיום והצלחה של המין (למשל האנושי). אין זו נחמה במישור הפרטי של המשפחה הסובלת, אך זהו הסבר ברמת המין האנושי כולו. יהיו אנשים אשר יעדיפו הסבר פיזי ולא מושלם כזה ע''פ הסבר מטאפיזי מושלם (המספק נחמה גם ברמת הפרט) אך כולו מעוגן בעולם שמעבר להבנה ובחינה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לומר שאני כנראה אטום לאספקט הזה של הסיפור (כדי לא לכתוב נרטיב) האבולוציוני. אני לא מצליח לראות כיצד הוא יכול לספק נחמה. בעיניי, לא רק שהוא לא מספק משמעות לאירועים ספציפיים, אלא שהוא נוטל את המשמעות מכל שאר האירועים. אני בהחלט יכול לראות יתרונות אחרים של הסיפור הזה. הוא אולי לא מספק נחמה, אבל הוא בהחלט סיפור משחרר. העדר משמעות או מטרה אימננטים מאפשר להיפתח לסוגי התבוננות אחרים, כמו התבוננות אסתטית באירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מתגובתך האם הבנת את תשובתי אך אינך מקבל אותה או ששוב לא הצלחתי להסביר את כעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבסופו של דבר אני לא מבין כיצד הסבר אבולוציוני יכול לספק נחמה. אבל זה כנראה לא באשמתך. בד''כ כשתולים כאן אספקטים בחיי האדם בעקרונות אבולוציוניים - הדיון נראה לי הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לך כל הכבוד: בכל פעם שאני חושב שכבר ראיתי את השיא שלך, אתה מתעלה על עצמך וממריא לרקיעים חדשים של בוץ ורפש. מדוע קראת לי? אני "שותק פתאום"? אילו אינטרסים יש לי, חוצפן? אתה *באמת* רוצה לשוב לעניין שרדר, לדיון בו זרקת סמרטוט מלוכלך ולא השבת לאף אחד מחמשת האנשים שענו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה אני עורך דין של שרדר או אביעזר? ובכלל, רציתי שתשתולל ותצרח שכולם טועים ורק אתה יודע ומבין גדול באבולוציה ובפיזיקה מודרנית... סתם רוח של שובבות ילדותית נכנסה בי. אל תיקח ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אורי, אתה מתבייש לפעמים במשהו שכתבת באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אלון, אתה מתבייש לפעמים במשהו שכתבת באייל? כאילו שנבכה וניילל או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. ואתה? יש לי כמה הצעות קונקרטיות (חדשות!) להתביישות בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנטיה לגלישה מהירה וחסרת שליטה לאד-הומינם גס ומביש, אך בעל אימננטיות משעשעת. 2. הכושר להשתמש בסט שכולל בעת ובעונה אחת טענות ושלילתן, כולן בשרותה של אותה מטרה. 3. קמצנות מילולית עשירה וחד-מימדיות מפותלת. ______ אנא ממך אלון, היזהר מן הפזיזות כמלטיפת נוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלב די מוקדם החלטתי להימנע מכניסה לדיונים שאתה מעורב בהם. אבל אני חייב להגיד לך: אתה אדם מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים לו מרגיז, הוא עונה כך: תגובה 231729. לכן אמור מעתה: "מר פז, אתה אדם *בלתי נסבל*" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא בלתי נסבלת וכואבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עורך נעשית ולא ידעת, כשאתה אומר שיש דברים שלי המרגיזים אותך, אתה הופך לדמגוג בגרוש, אם אתה לא מפרט מה בדיוק מרגיז אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה קל: במנוע החיפוש הקלד "אורי פז" בחלונית "שם המחבר" ולחץ על "חפש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאני אזכיר לך דיונים רבים שהתקיימו בינינו והפקת מהם תועלת? <בעצם, מה אני צריך להזכיר לו בכלל. שירענן את זיכרונו, הוא לבטח יזכר בלא מעט, כמו בלא מעט שעלו על קרחון.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה שאלת תועלת (שהיא שאלה נכבדת בפני עצמה) אלא שאלת רוגזו של מר ניר-בוכבינדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד למר ניר-בוכבינדר, מעולם לא התדיינתי איתו, וממילא גם לא יכולתי להרגיזו. אז בבקשה, מעט יושר לא יזיק. ואם הוא לא מסכים עם עמדותי כלפי מתדיינים אחרים, והן מרגיזות אותו, אז אני אמור להתחבא במערה או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא רעיון לא רע כלל. התכבד נא מר אורי פז, הכנס למערה, ואל תצא ממנה. ונתק את האינטרנט בכניסה. בתור אדם דתי, כואב לי לראות את כמויות השינאה והכעסים שאתה, כנראה די במכוון, מעורר באנשים. אילו הייתי פראנואיד הייתי בטוח שאתה איזה מושתל אנטי דתי המנסה בכל כוחו לזרות שינאה ופילוג. לצערי, זה בא מאדם החובש כיפה, אך כנראה ללא יראת שמים, וללא הפנמה כלל של ''בין אדפ לחברו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו לפחות נפיק משהו מכל זה, אני הולך לאמן את שריר ראיית הנולד שלי: אורי פז עומד להעלות את ההשערה שאתה אינך אדם דתי, אלה חילוני המתחזה לאחד. התערבות מישהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אל לך להיות מודאג: אני לא משליך אפילו שמץ מהרגשות שמר פז מעורר בי על כלל הציבור הדתי, הישיבתי, הרוסי, או כל ציבור אחר. (מצד שני, אילו סברתי שדעותיו (לא סגנונו) של הבחור הן ייחודיות לו ולו בלבד, לא הייתי מתעניין בתפיסת-העולם שלו. מספר מקורות בלתי-תלויים ויודעי-דבר בישרוני שאין הדבר כך, ועל-כן אני סקרן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שלדעתי1 הפזגז עושה עבודה מצויינת בלהבהיל ולהבחיל אנשים מהדת היהודית. 1 אבל זאת, כמובן, רק דעה של אשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. תחשבי על זה - אשה מטבעה היא יותר סנטימנטלית ומחוברת לפנימיות שלה. לכן היא רואה דברים דרך פריזמה שמעצימה את הרגשות ומונעת מההגיון לנטרל את השפעת הרגשות. אי לכך, התמונה המצטיירת בקרבה היא מעוותת ולמרות גרעינה האמיתי, היא משקפת פרה-דיספוזיציה ביולוגית שאיננה מסוגלת לקדם את הידע השכלתני שלנו. אבל, בעצם התכוונתי לחלוק על ''עושה עבודה מצויינת בלהבהיל ולהבחיל אנשים מהדת היהודית'' - האייל איננו מקום אליו באים אנשים המחפשים איך להיתקרב לדת (שלא לדבר על כמות המשתתפים הזניחה ביחס). בנוסף, ואת זה כבר כתבתי כמה פעמים, הבעיה היא לא כל כך תוכן הדברים אלא הצורה בה הפזיזות (ראי ערך) באה לכדי ביטוי. אלא שבשורה התחתונה, מי שיטען שהתוכן והקנקן חד-הם, לא יהיה רחוק מהמציאות, גם אם הוא מחובר לרגש וגם אם לשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך בחזרה. גם אם נניח /לרגע קל אחד/, ש"אשה מטבעה היא יותר סנטימנטלית ומחוברת לפנימיות" וגו'-מי אומר שזה הופך את דעתן לקלה יותר? כלומר: מי אמר שגישה שכלתנית טהורה (שנניח שלגברים יש אותה. הא! אבל נניח), שגישה שכזו אל העולם היא הנכונה יותר? מי אומר שפריזמה אחרת היא נכונה פחות? וכמובן- עכשיו שגמרתי את האמירה/שאלה שלעיל, אפשר לחדול גם מההנחה הרגעית שבה. ולכן - מה אתה בעצם אומר, רון? שאשה לא יכולה להיות -מה- שופטת? טייסת? מדענית? פילוסופית? רבנית? ואם זה מה שאתה אומר- איך זה שיש יצורי פלא כאלה בעולם? ואם לא זה מה שאתה טוען- מה בעצם אתה מנסה לומר? בתגובתך אתה עושה קפיצה אדירה מעובדת השוני הביולוגי בין גברים לנשים, אל מסקנות לא מבוססות. ואשמח אם תבססן מעט. [אשר לפזגז, סגנונו ותכניו, וכמה מתנצרים פוטנציאליים יש לו כאן- בוא נניח לזה. אני פשוט לא רוצה להיגרר לגופו של האיש יותר מהמינימום ההכרחי, כדי שלא אגיד דברים שאתחרט עליהם אח"כ]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי דואל מאדם שאני מכבדת, שמבקש ממני להפסיק לקרוא לאנשים בשמות של חברות-גז. אז רק להבהרה: הכינוי שלעיל הוא לא סתם בגלל ששם המשפחה מזכיר את חברת הגז, אלא בגלל הסגנון ה/נפוח/ להחריד של בעל השם, סגנון שהפך את הכינוי למתאים מאין כמותו לאישיות הנדונה. יחד עם זאת, בגלל הבקשה, וכדי לכבד את המקום - אני יורדת מרגע זה מהכינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 209979 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך לא מדברת. אז כדי לחסוך מבוכה ואי נעימות משני הצדדים- אנא אל תפנה אליי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? בדיון על עקידת יצחק מוסרית או לא, את שאלת ודרשת ממני תשובות למכביר ואף כינית אותי בשמות תואר שלא אעלה על דל שפתיי, והבטחת להתנצל במידה ויתברר לך אחרת במהלך הדיון ההוא. סופו של הדיון ההוא היה לטובתי, פלא שכעת את כבר לא רואה אותי ממטר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אסתי, הפיסקה השניה היא החשובה, והראשונה? נו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בעיטה לעצמי במקום הרלוונטי [לא היום שלי, כנראה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, עבודה גרועה למדי (אבל זאת, כמובן, רק דעה של אפיקורס שלא מגיע לקרסולים). אילו אמרת - להבהיל אנשים מסוג מסויים של חינוך יהודי, הייתי מסכים שיש מקום לבהלה. החלקים המרתיחים יותר אצלו אינם, לעניות דעתי, חלק מהדת היהודית, רק מתפיסתו אותה, תפיסה שאני סבור שהוא לא המציא ולא הוא לבדו מחזיק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אולי לך יצא לפגוש את הדת היהודית בצורה אחרת מכפי שהיא יוצאת מפיו של א"פ, צורה נעימה יותר (מבחינה סגנונית) ו/או נאורה יותר (מבחינה תכנית). ולכן א"פ לא יכול לגרום אצלך להתרחקות מהדת (כלומר, יותר מהמרחק הנוכחי שלך ממנה). אבל מה לגבי מישהו אחר, מישהו ש(למשל) לא עבר את מערכת החינוך הישראלית, (שבה הדגש הוא על חגים וכו', שזה די נחמד בסה"כ). מישהו שיודע עברית, אבל לא יודע כמעט כלום על הדת היהודית (עולה חדש, אולי). אדם כזה שיקרא את דבריו של א"פ יצור לעצמו מושג שחור משחור על היהדות, לדעתי. זה לגבי הרושם החשוך הכללי שעלול להיווצר אצל החפים מכל ידע יהודי. ונקודה אחרת- גישה של אליטה בעלת כוח וזכויות יתר, שנשענת על הדת כמקור הסמכות שלה, יכולה להרחיק מהדת את מי שאינו נמנה על שורות האליטה, או נמנה, אך אינו רוצה להיהנות מהזכויות המוענקות לו כך על חשבון אחרים. אם, למשל, יותר מדי גברין יהודאין כשרין יחזרו באוזניי על המשפט "נשים דעתן קלה", בהסתמך על הדת, אני מה-זה לא ארצה להישאר בטווח שלהם, בטח לא בטווח השליטה המעשית (ע"ע נישואים אזרחיים במקום נישואי רבנות, למשל); אבל גם לא במקום שבו איאלץ לשמוע את זה חזור ושמוע. בעיניי אלה דברי בלע, שאלף דברנים טובים מא"פ לא יצליחו להכשיר. ואם חלילה יבוא היום שבו החבר'ה האלה יגיעו לשלטון, ויישמו את עיקרי אמונתם על מה שעד אז היה -איכשהו, ובקושי, אבל היה- מדינה דמוקרטית מודרנית... נו, מה אתה היית עושה במקרה כזה, אם היית אשה? או גוי? אז בתקופות הקדומות יותר, כשהיית חייב שתהיה לך דת כלשהי, אנשים שנקלעו לצרות עם המימסד היהודי התנצרו1 [או התאסלמו, לפי הסביבה]. היום- הם פשוט יצרו מרחק נפשי גדול יותר בינם לבין הדת. ואם זו תרדוף אחריהם לתוך החיים האישיים שלהם, הם כנראה גם יחתרו ליצור מרחק פיזי ממנה. 1 מה עדיף, להיות ממזר יהודי שהדת אוסרת עליו נישואים למשך שבעה הדורות הבאים? או מעבר קליל לדת אחרת, שבה אתה שווה בין שווים? או אפילו משהו קל-משקל בהרבה- שמע סיפור (מתוך הספר של פול ג'ונסון "היסטוריה של היהודים") ב-1813, בלונדון, מינתה קהילת "בביס מארקס" את יצחק ד'יזראלי לפרנס הקהילה. האיש לא רצה במשרה- הוא שילם את מסיו לקהילה, והחשיב את עצמו, רשמית, ליהודי. אבל לא היתה לו חיבה יתרה לדת הזאת. אז הוא כתב לזקני הקהילה שהוא אדם שפרש מהחיים הציבוריים, ואשר תמיד חי מחוץ לחוג הדת, ושהוא אינו יכול בשום אופן למלא משרה מהסוג שתמיד היה דוחה בעיניו. אז הם קנסו אותו ב-40 לי"ש (הון עתק, באותם ימים) וויתרו לו, זמנית. אבל אחרי שלוש שנים משרת הפרנס עלתה מחדש, והפעם נשבר ליצחק ד'יזראלי מהעניין, והוא התנצר, הוא וילדיו עימו. אחד הילדים האלה היה בנימין ד'יזראלי, וההתנצרות איפשרה לו כשהתבגר להיכנס לפרלמנט, ואח"כ להתמנות לראש ממשלה. הוא אגב היה אוהד לעם היהודי, ואפשר אולי לומר- אחד מראשוני הציונים, שאולי השפיע בעמדתו זו על סביבתו הבריטית. כך שיתכן שבסופו של דבר ההתנצרות הזאת שיחקה תפקיד חשוב בתולדות התנועה הציונית (ע"ע הצהרת בלפור). אבל לעניינו, זו דוגמה להתרחקות מהדת שנגרמת ע"י נוקשות- נוקשות בהשלטת הסמכות הפנימית בתוך הקהילה, במקרה זה. ונוקשות רעיונית- במקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהנחתי שאורי לא במיוחד מבהיל אנשים היא הרטוריקה שלו. אני מספיק תמים כדי להאמין, עדיין, למימרה השחוקה לפיה כשאתה צועק - לא שומעים אותך, ואת אורי קשה מאוד לשמוע. התסריט שציירת נשמע הגיוני, אבל קשה לי להאמין שמישהו ממש יושפע, לכאן או לכאן, מהסגנון הזה. לא שזה לא ייתכן, רק לא סביר במיוחד. לעניין ההתרחקות מהדת: אני לא בקיא מספיק כדי להכיר את המרקם החברתי של יהודים בראשית המאה ה-19, אבל נראה לי שחילוניות בהירה ובטוחה בעצמה היתה אז אופציה פחות זמינה מאשר היא כיום. קשה לי לדמיין חילוניים בישראל מתנצרים בהמוניהם כדי להתחמק מציוויי דת מעיקים ומטופשים בעיניהם, אבל קשה לי גם לדמיין את ישראל הופכת ממש למדינת-הלכה, אז אולי אני פשוט חסר את כוח הדמיון הדרוש. נראה לי יותר סביר שיהודים חילוניים פשוט יעברו למקום אחר, עצוב ככל שזה יהיה, לפני שיבחרו לקבל עליהם עולה של דת אחרת, תמוהה לא פחות. "נשים דעתן קלה" באמת נמצא אי-שם בראש מצעד ההבלים של הרטוריקה היהודית-דתית. זה מחזיר אותנו סוף-סוף לנושא המאמר תחתיו אנו מתדיינים: ייתכן שיש כוחות ביהדות בת-זמננו הדוחפים לשחרור מהדוֹגמה הזו. לא כולם אורי פז, זה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה נוקט באותה מדיניות לגבי מה שאני מעורר והשלכותיו כל ציבור השוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא התדיינתי עם החתול שלי, אבל הוא מרגיז אותי מדי פעם1. אז בבקשה, מעט יושר לא יזיק. אתה לא אמור להתחבא במערה (למרות שגרוגרת יפה לבריאות) ואתה רשאי להמשיך ולהרגיז את כל העולם ואישתו בזכות השקפתם הליברלית של העורכים. אני כרגע רק בתפקיד הגננת שמסבירה לך על מה ולמה אתה מצליח לעצבן אנשים רבים. התיזה שלך שהרוגז נובע מכך שאנחנו לא אוהבים את האמת או לא מסוגלים למצוא תשובות ענייניות מפוקפקת בעיני, ואני מציע לך השערה אחרת. ________________ 1- למשל בארבע לפנות בוקר כשהוא מחליט שבעצם הוא חתולה מיוחמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, זה פשוט קורה. אני באמת צריך להשתפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מתוסכל מזה שאין לך תשובות ענייניות ושהשקפת העולם המוטעית שלך מוצגת במערומיה קבל עם ועדה, ומוציא את התסכול שלך על השליח. אני לא יודע מאיפה מר פז מוצא את כוחות הנפש לענות לך במתינות ובחן, מהיכן הסבלנות שלו לשוב ולהסביר בנחת את מה שברור לעין כל, וכיצד הוא מצליח להתעלות מעל הפגיעות וההכפשות ולהשאר ענייני ומנומס. במקום להתעצבן, כדאי שתלמד ממנו דבר או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מצטט איזה היסטוריון ידוע שם או שניים? אתה ממש לא משכנע ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדו שני אנשים מטעם "דעת אמת" וחילקו עלונים. באו אנשים, לפחות לבושים כחרדים (לא דיברתי איתם, רק ראיתי שמעתי את העדות וראיתי את תמונות הנפגעים המדממים. זה נכון גם נכון) והרביצו להם. המסקנה - שני האנשים באו לעורר פרובוקציות. הפרובוקציה שלהם היא בערך כמו דוכן חב"ד ברמת אביב, רק שלהם אפילו לא היה דוכן. בכל מקרה, לאחר שהוכו ונפצעו, עברו אנשי "דעת אמת" להנחת הקונטרסים שלהם בתוך ספרי קודש בישיבות בלילה, כדי שלא יוכו שוב. נדמה לי שהם הפסיקו עם זה. דעתי האישית? שיפסיקו כולם לשנות האחד את השני. זו בכלל לא סוגיה של חופש ביטוי אלא סוגיה של כבוד לדרך חייו של האחר. אני מעדיף את זה מאשר הסברים על הצורך בפעולה אקטיבית להשפיע על האחר כדוגמת על זה שקודח חור בספינה, מכל צד שהם באים. לא זכור לי שתהיתי לגבי ידיעותיך באבולוציה (הנה, אתה שוב סוטה מהנושא, בפעם המי-יודע-כמה היום) באותו דיון סרבת לחשוף את ילדיך ללימודי אבולוציה, כיצד זה מסתדר עם אבירות חופש הביטוי שלקחת על עצמך בתגובה 231323 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שבאו לחלק את הקונטרסים האלה ידעו שהם באים לעורר פרובוקציה, כי התוכן שלהם נועד לקעקע בכוונה תחילה את מעמדם של חכמינו ז''ל, בצורתה המעוותת ביותר מבחינה שכלית הגיונית של מיודענו ירון הידען. כך שאני בהחלט מסוגל להבין לליבם של הכועסים. מצד שני, חסידי חב''ד לא כופים עליך להניח תפילין ואתה רואה חיילים וצעירים המניחים תפילין כל יום רק בזכות אותם שליחי חב''ד העומדים בחום היום הקודח ברחובה של עיר והמכתתים את רגליהם לכל קצוות תבל בשביל לקרב בין יהודים ליהודים השונים באורח חייהם. עוד לא פגשתי יהודי שהתחרד בשל הנחת תפילין שכזו. להפך, פגשתי המון יהודים שאילולא שהיו מניחים תפילין בדוכן חב''ד - מצפונם היהודי היה גועש ומתפרץ ומי יודע איזה רף רוחני נמנע מהם והושתק על ידי הנחת התפילין מרגיעת המצפון היהודי. כשם שאני למדתי על אבולוציה בדרך לא קונבציונלית, כך כל ילד דתי או חרדי יכול ורשאי ללמוד, אם בכלל יש בה עוד צורך לחייו עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו דרך לא קונבצניונלית למדת על אבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להבין לליבם של הכועסים שכעסו כל כך עד שהיכו שני אנשים עד זוב דם? נו שוין, אולי בכלל תיכף תכנה אותם "בכיינים"? אני, מצידי, אעצור את הדיון הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסוגל להבין לליבם של הכועסים, ועדיין אני קורא: "די לאלימות!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם בחורים הכריחו מישהו לקרוא את הקונטרסים שלהם? לא. אז מידת הפרובוקציה שלהם אינה שונה מזו של החב"דניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנקלע לעיניו דוכן עם זוג תפילין המיועדים להנחתו היומית, אינו רואה בכך כל פרובוקציה, משום שהוא יודע שאם ברצונו יניח ואם לאו לא יניחם, ושהתפילין הינם פריט קדוש ליהודים מקדמא דנא. ואילו מחלקי הקונטרסים של דברי הנבלה של ירון ידען, לא תמיד מודעים מה מסתתר מאחורי השער הלבן והתמים ועוד עם הגדרה "דוסית" בשם "קונטרס" (רוב הקונטרסים שיוצאים בציבור החרדי והדתי-לאומי, צבעם לבן, שחור על גבי לבן או כחול על גבי לבן, משיקולי תקציב וטעם של ישן-נושן). כך שיש בחלוקתם ברחוב חרדי או דתי - עורמה וגזילת דעת הציבור לשמה. לזה אני קורא "פרובוקציה" לשמה, קרי (על פי מילון ספיר): 1. פּעוּלַת הִתגָרוּת, שיסוּי; 2. בגידה, הסתה כּדֵי לגרום כּישָלון (רוחני, במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהיה כתוב בשלט מאיר עיניים "בואו לקרוא מדוע אין אלוהים!", אז זה יהיה בסדר ואף אחד לא יכה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה יהיה בסדר, אבל זה יהיה שקר גס. אף אחד לא יודע מדוע אין אלוהים, זה פשוט כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אלים ואף אחד לא מכה או מרים יד. שווה בנפשך שמדובר בחברה אלטרואיסטית שלחילונים "נאורים ומתקדמים" כמוך יש עוד הרבה מה ללמוד מכל אחד ואחת מהם. והתגובה הציבורית שאני צופה במקרה *לגיטימי* שכזה מהציבור שלי, היא התעלמות עם חיוך מהול ברחמנות והפניית הגב תוך המשך ההליכה התזזתית אל בית המדרש הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מוכן, רק לשם ההתערבות, לעמוד יחד איתי בדוכן שכזה במאה שערים ולראות מה יקרה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה הולך למאה שערים? מה, ירון ידענים תמהוניים הלכו למאה שערים? הם הלכו לרח' רבי עקיבא בבני ברק או לרח' יחזקאל בשכונת "גאולה" בירושלים. לשם אני מוכן לבוא איתך, רק שבלבוש כשלך. כי עם עניבות וחולצות כמו שלי, עוד עשויים להתבלבל ולחשוב שנפלתי על כל הראש ושבאמת אין לי מה לעשות יותר בחיים, מאשר לחלק דברי זוהמה מגועלים בדמם של ניטשה ושוטיו (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "גאולה" כן ומאה שערים לא? לבני ברק אני לא הולך כי זה רחוק לי. ומצידי אתה יכול ללבוש שמלה ונעלי עקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתחפש בבגדי נשים, כמו שחקני הסרט על מכונת אניגמה (לשם חדירה למפעל נשים שמייצר המכונה לשידור, זוכרים?), משום שאסור מן התורה לגבר ללבוש בגדי נשים ולאישה ללבוש בגדי גבר. אבל, הבה ונקבע יום ושעה וכמובן גם נחליט קודם על החומר שאותו נחלק גם ברמת אביב, למען האיזון וזכות השיוויון הנעלה. ולמה לא ב"מאה שערים"? מאותה סיבה שלא בשכונת סאטמר בבני ברק או בבורו פארק. אני לא נראה חסיד עם פאות מסולסלות וכובע מקוסקס ויש להניח שגם אתה לא, כך שהסיכוי שיסתכלו לכיוון שלנו, אפסי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הסיבה. וכאמור, מספיק חב''דניקים ומחזירים בתשובה מסתובבים בשכונות חילוניות, ואף אחד לא הכה אותם עד היום. המטרה שלנו היא לבדוק האם המצב ההפוך גם יכול להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואף אחד לא היכה אותם עד היום". שמע, ההגדרות המכלילות והגורפות שלך זה משהו מהסרטים. לידיעתך, להלן איום מפרי עטו של הכלכלן יצחק טאוב: "בל יתפלא איש אם ייתקל יהודי ברחבי הארץ באנטישמיות יהודית כלפי חובשי שטריימלים למיניהם. יותר ויותר שומעים דיבורים בנוסח: צריך להכות את השחורים האלה. מי יודע אם לא יצטרכו רבניהם להדריכם לא להסתכן ולהיות 'דוס' בסביבה חילונית". טאוב אולי לא יודע עד כמה הוא צודק. עקומת מעשי האלימות הפיזית כלפי חרדים עולה בקצב מדאיג, על רקע האלימות הכללית הגוברת בחברה הישראלית. חוברת בשם "מילים מסוגלות לרצוח" (בעריכת שי הורביץ, מרכז מנוף) היא אסופה הגדושה בביטויים, קריקטורות, סאטירה ומאמרי הסתה מן השנים האחרונות כלפי החרדים. מטרתם ללעוג לחרדי, להסית נגדו ונגד אמונתו, לבזות את תורתו ואת דבקותו בשמירת מצוות. הוא תמיד מופיע כצבוע וכנוכל המנצל את בגדיו השחורים כדי להסתיר את כוונותיו האמיתיות. כלומר, לא מצוי אדם חרדי ישר המאמין באמת בתורתו. מאה וחמישים עמודי החוברת משופעים בחומר זוועה - רק ממה שהתפרסם בעיתונות הישראלית. כל עמוד בחוברת הוא חץ בלב, ואלפי החצים המושחזים הללו הם הרבה מעבר למתחייב בוויכוח הציבורי הקשה שאכן מתקיים בין החילונים לשומרי מצוות. לא אלהיט אתכם בציטוטים. (כי אתם לא אוהבים אותי מצטט, רק שרון בן-יעקב יצטט לכם דברים שהרמב"ן לא אמר ולא חשב לומר וספק אם הרמב"ם כתב כפי שרון מצטט בשמו. מזמן למדתי שלמובאות של רון אין כיסוי). כך שדובי, עוד איך שהיכו אותם עד היום: שבעים ואחד מקרים של אלימות פיזית נגד חרדים נרשמו בשנים 1997-1998. דקירות סכין שלא קדם להן סכסוך או ויכוח מילולי, שיסוי כלבים בנערים חרדים, תלישת מזוזות, שריפת בתי כנסת, חילול ספרי קודש, גזיזת פאות לילדים, תלישת פאה נוכרית מעל לראשה של אישה חרדית, מכות נמרצות שהוכו בכל רחבי הארץ אנשים, אפילו רבנים, ונשים בעלי חזות חרדית. הכול מתועד, עם התאריך ומקום האירוע, בדו"ח מנוף. אני יכול לספר על עצמי, כשעברתי לא פעם בדרכי לאוניברסיטת תל אביב בשכונה הצפונית, כיצד ירקו עלי אנשים בעלי חזות חילונית שמעולם לא פגשתי או שוחחתי עמם. כך קרה לי גם לא פעם באשדוד, מקום מגורי הורי העולים מבריה"מ לשעבר. ורק בשל החזות הדוסית שלי, שכאמור, לא מי יודע מה דוסית בכלל. מספיקה הכיפה וציציות מבצבצות. הנה, למשל, חברי התל-אביבי מספסל הלימודים, "זכה לתשורה קרירה". בדרכו לבית הכנסת בשבת עבר ברחוב פנקס ליד אדם ששטף את מכוניתו. לפתע הפנה אליו שוטף המכונית את צינור המים והרטיב אותו מכף רגל ועד ראש. מגבעת הבורסלינו האיטלקית (700-800 ₪) שלראשו נטפה מים, גם חליפת השבת וגם עצמותיו טעמו את טעמה הקר של הסובלנות. למה? סתם ככה. הוא היה בר מזל לעומת חבר אחר, הגר באותה סביבה בצפון תל אביב. הלה הוכה מכות נמרצות על ידי תלמידים אליטיסטים וסובלנים, שלמזלו הרע יצאו משערי גימנסיה הרצליה בדיוק כשעבר שם. למה הוכה? האם התגרה בהם? לא. המראה הדוחה שלו גירה כנראה יצרים רדומים כלשהם. איש לא ישכנע אותי שמעשי אלימות ואיבה אלו נובעים מכך שאלי ישי חזר בו מהסכמתו לשעון הקיץ או כיוצא באלה סיבות. החוברת נשלחה לאנשי ציבור חילונים, בהם כאלה שאינם נמנים עם אוהדי הדתיים דווקא, שציטוטים מדבריהם הובאו בחוברת. תגובתם עניינה אותי ואפילו שימחה: הם הזדעזעו. ריכוז החומר גרם להם הפתעה. היו שהודו בפה מלא שרק כעת החלו להבין את המצוקה הקיומית שבה אנו, החרדים, נתונים. כך התרשם גם גבריאל שטרסמן, לשעבר האומבודסמן של "מעריב": "הציבור החרדי זוכה להרבה יותר ביטויי גנאי בעיתונות הישראלית מאשר הציבור הערבי". אפילו אמנון דנקנר הזדעזע, עוד לפני היותו עורך "מעריב" ולפני הקשבתו לתנועת ש"ס ולאריה דרעי: "הייתי מצטמרר, כל כך הייתי מצטמרר, לשמע כמה מהדברים שאמרו, כתבו וציירו החברים שלי ושאוזני שמעה מהם בת קול לדברים האיומים ההם שאמרו, כתבו וציירו האנטישמים". חד כדרכו היה נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות": "לכל הישראלים המתגאים במתינותם המדינית, שמציעים בימים אלה להטיל על החרדים עונשים קולקטיוויים ולדכא אותם ללא רחמים, אני מציע להחליף, ולו כשעשוע אינטלקטואלי, את התיבה חרדים או שחורים בתיבה 'ערבים'. איך נשמע למשל המשפט: הערבים מסריחים בייחוד בקיץ? או מה פתאום לסדר לערבים את הביוב ולהקים להם תחנת אוטובוס? הם לא הולכים לצבא, הם לא משלמים מסים, הם טפילים. הם שונאי ישראל. אם המשפטים הללו נשמעים כהניסטיים להחריד כשמדובר בערבים, מדוע הם נשמעים שפויים למדי כשהם מופנים נגד חרדים? יש כנראה אמת בהרגשה של החרדים, שחלק מן השנאה כלפיהם נובע מאותם מקורות שהזינו את שנאת היהודים באירופה: הם שונים ונבדלים מן החברה". הכתובת היא על הקיר; אכן, על הרבה קירות ברחבי הארץ. למשל: "דרוס כל דוס", "השמד כל חרד", "הטבע במים כל ירא שמים". ועל אחד הקירות קראתי במו-עיני: "שלום עם הערבים, מלחמה עם החרדים". העיקר שמזהים היטב את האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל את הקרדיט שלך אצלי כבר גמרת מזמן, ואני אינני מאמין למילה ממה שאמרת. כשאני אראה הוכחות אמיתיות, נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך זו, הנובעת לדעתי מתוך התעלמות מודעת מהאמת המוטחת כנגדך, מזכירה לי את אותו הילד שהחליט שאינו מוכן לאכול ולשתות יותר אף פעם בחייו, כל אימת שלא יכיר וידע אישית כיצד פועלת מערכת האנטומיה של גופו בשלמותה. וזה גם מזכיר לי את הטוענים בנמרצות: "לא ראיתי, לא שמעתי - סימן שלא הייתה שואה". אבל שתהיה זו תגובה לגיטימית. אוקיי, אז מתי אתה רוצה לצאת הרחובה בהתחפשות חרדית בשביל לחטוף מכות מאחיך החילונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתובב ברחובות לא מעט, ומאודי לא ראיתי חרדי מוכה. מאידך אציין גם שמאודי לא ראיתי חילוני מוכה על ידי חרדים, ומאידך מאידך אציין גם שמאודי לא ראיתי חילוני מחלק חומרים אנטי-דתיים ברחוב חרדי, וממילא טענתי שרק בתנאים האלו חרדים מכים חילונים (לא כולל זריקת אבנים על מכוניות בשבת, או הטלת חיתולים משומשים על שוטרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפתל, תתפתל, למה לא? אני מסתובב ברחובות בעלי מאפיין חרדי מובהק לא מעט, ומאודי לא ראיתי חרדי מכה חילוני. אני מסתובב לא מעט ברחובות העיר נתניה, החילונית תיירותית ברובה, ומאודי לא ראיתי חילוני המוכה בידי חרדי מקומי. ערן סיפר שחסידי האדמו"ר ירון ידען חילקו חומרים ארסיים (בעיני כשומר מצוות) ברחובות חרדיים דווקא, והוכו עד זוב דם. שומו שמיים! אם אתה טוען שאינך מכיר מציאות שכזו - מה אתה מתערב לדיון? מה אתה דוחף ת'אף? אמת, גם אני לא מכיר מקרוב חילונים מוכים עד זוב דם וכו', אבל אני הוא שהתדיין עם ערן בנושא הדיון. זכותי להמשיך אותו. ואתה הוא שטענת שרק בתנאים שכאלה החרדים מכים, על סמך מה העדת כאן? הרי כרגע הודאת שמאודך לא ראית חרדי מכה חילוני. אתה גם טענת בעליל שהחילונים לא מכים חרדים, עד שהתבדית. ואל תציג לי כאן בסוגריים "אלימות חרדית" נוסח זריקת אבנים על מכוניות נוסעות בשבת או הטלת חיתולים משומשים על שוטרי מדינת ישראל. משום שכתלמיד למדעי המדינה היה עליך לדעת ולא להטעות הציבור שאלה הן צורות הפגנה של אזרחי המדינה כנגד עריצות שלטונית. ברור שעל פי ההלכה היהודית אסור להרים אבן בשבת, כי האבן היא מוקצה. ואין לך מושג כמה אבישי רביבים מושתלים במהלך "הפגנות השבת" (כותרת ראויה יותר לדיון שהתקיים באייל בנושא). במו עיני ראיתי אחד שכזה בהפגנות בר-אילן, כאשר מכשיר הסלולרי שלו ביצבץ משולי בגדיו ולפתע צירצר. האיש הלהיב והתסיס את המפגינים והוא שזרק מספר אבנים על שמשות הרכבים העוברים, בניגוד לכל אחד אחר שראיתי וחיפשתי לשווא להוכיח זורקי האבנים. ייתכן שהאיש מושתל תקשורתי, כמו שאלה נוהגים להביא צמיגים לערבים שישרפו אותם ותהיה לעיתונאים ולכתבים לחם לאכול וקולה לגמוע. כמו כן, אין לך כל מושג על חרם מוצהר וגלוי שהוציא הבד"ץ כנגד כל צורה של אלימות בהפגנות לגיטימיות על ידי אנ"ש. כי התקשורת, כמו שהתקשורת צריכה להיות בישראל הדמוקרטית, לא תטרח לדווח לך על גינויי מעשי האלימות של בתי הדין החרדיים השולטים בנעשה בשטח. וכל הטלות החיתולים על שוטרים, איננה נובעת בשל היותם שוטרי מדינת ישראל או חיילי מג"ב. החרדי אינו מכה שוטרים בשוק הירושלמי כשהוא קונה ירקות לעשרת ילדיו. זוהי רק צורת מחאה רגשית, פסולה בעיני כמו בעיני הרבנים ללא יוצא מן הכלל. וזר לא יבין מה מפריע ופוגע ברגשותיו הדתיים של החרדי לנוכח נסיעה ברכב בשבת לנגד עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חשבתי על זה בזמן הכתיבה, אבל הנחתי שממילא אורי לא קורא, אז מה 'כפת לי אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאורי אינו קורא,* אלא בעקבותיך ועל סמך עליך חזרתי על כתיבת המונח המוטעה, בתגובתי. וזה למרות שתמיד ידעתי שאי אפשר לסמוך על המילה שלך... --------- * זה שאיני מקבל את דבריך, אינו אומר עוד שאינני קורא אותך. וכמובן שוטף אחר כך ת'פה, ת'עיניים ות'אוזניים עם סבון טוב-טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין לאף מילה שהוא אומר? אז מה אתה מדבר איתו בכלל? אם כבר דיברתם, מה מונע ממך להתייחס לדבריו? מה זה "הוכחות אמיתיות"? לכל מילה חייב להיות מצורף לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התייחסות אני צריך לתת לערימת סיפורי הקדושים המעונים האלו, שעד כמה שאני יודע, הוא בטח ציטט מאיזה אתר אחר, בכלל? ההתייחסות שלי היא זו: הוא משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחמקות עלובה. למה אתה לא מאמין? שהחוברת ("מילים מסוגלות לרצוח", בעריכת שי הורביץ, מרכז מנוף) קיימת? ראיתי אותה. שהציטוטים משם נכונים? החוברת אינה לפני, אבל אני זוכר כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אשמח לראות את החוברת ולעיין בה. ב. אני לא מאמין לסיפורי ה"חבר שלי הלך ברחוב ומיליון תלמידים משועממים כילו בו את זעמם כי הוא חרדי". הוכחות, בבקשה. סיפור שכזה היה מגיע, במקרה הגרוע ביותר, לאתר של ערוץ 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקט מתוך החוברת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחלק פלאיירים בבני ברק זאת פרובוקציה, ולעסוק בהחזרה בתשובה ברמת אביב ג' זאת פעילות לגיטימית? איך היית מתייחס אלי אם הייתי שולח לבית החולים את הנודניקים עם התפילין והרמקול שקורא לי לקבל ברכה מהרבי המשיח? האם היית מקבל את טענתי שזאת פרובוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף ספר הלכות חילוניות לא כתוב שאסור לקיים מצוות של תורת ישראל. ואילו בכל הספרים הקדושים נאמר במפורש האיסור לקרוא דברי זימה ואיוויליות כמו אלה של ירון ידען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אוחז בדעה שהפצת דעות מהכיוון החרדי לחילוני היא לגיטימית ומותרת (ואולי אף מצוה), אבל המצב אינו סימטרי ומי שמנסה להפיץ דעות חילוניות בקרב אוכלוסיה חרדית הוא פרובוקטור.נחמד מאד. מזל שבשום ספר קדוש לא כתוב שמותר לך לרצוח, אחרת לא היה בידינו אפילו לערער על כך בקול חלוש בלי להישלח לבית החולים הסמוך. עכשיו, אם לא קשה לך, התואיל לחזור על עיקרי המוסר האבסולוטי של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג, נא לנחות על קרקע המציאות. בספר התורה שלי כתוב ''לא תרצח'', שלימים הפך למוסר האוניברסלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: איזה מזל. את "לא תרצח" לא ממש אתה ודומיך הנחילו לאנושות, אבל לא נתחיל עם זה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר התורה שלך כתוב ''לא תרצח'' מקוצר היריעה. הצווי המלא הוא, כידוע, ''לא תרצח יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח המלא באמת הוא: לא תרצח מי שזוכר להיות יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא רוצחים, זה רק יזראלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לגולדשטיין ויגאל עמיר. אח''כ גלה גם לאברושקי ולפופר (לא הפילוסוף). כדאי שתצטייד בשכפ''ץ או בספר תהילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסביר לך: אלה לא יהודים, אלה יזראלים. הזה שחותך הוסיף להם 666 במקום מוצנע בצד התחתון של הנחתך, זה מה שעושה את ההבדל. בדיקה מיקרוסקופית מגלה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שכל ספר חוקים חילוני אוסר להטביע נואפות או לגרום למותם של "מוסרים" (אין כאן רמז לרצח רבין אלא להלכה של הרמב"ם). בכל מקרה אם ספר החוק החילוני אינו אוסר לקיים אף מצווה, מדוע הדתיים (החרדים?) מתאנים לו כל כך? מדוע לא פוסקים עליו "דינא דמלכותא" וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלב די מוקדם החלטתי להימנע מכניסה לדיונים שאתה מעורב בהם. אבל אני חייב להגיד לך: אתה אדם מרגיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לשקר, האמת מרגיזה וכואבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אמת, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכן יהיה להם פידבק - אתה ושכמותך תכו למוות הרי את המסכנים שיבואו לתלות את הפוסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את זה פעם אבל לא קבלתי תשובה- האם יש איזה תועלת (מבחינה הלכתית) לפתח ערכה כימית שמזהה חלבוני חלב, נניח כדי לזהות האם כלי (או מאכל) מסויים הוא כשר "בשרי"? עד כמה שאני מבין, גם אם מבחינה כימית המאכל לא נגוע בחלב, זה לא מספיק, ללא ההיבט הטקסי, וגם ההפך- אם לאחר תהליך הכשרה, יתגלה באופן כימי שהכלי נגוע בחלב, עדיין יחשב כבשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו נזקקים לאמצעים כימיים מודרניים כשהם באים לפתור בעיות שעד כה לא היה להם פתרון. בכל נושאי בשר בחלב, הדברים קבועים וברורים ואין צורך בחידושים כאלה שלא יועילו ולא יורידו. אמנם מבחינת ההלכה, קיימת מחלוקת בין רבי יוסף קארו (מחבר ה"שולחן ערוך") והרמ"א (רבי משה איסרליש מאשכנז) בהלכות בשר וחלב (סימן צ"ב וסימן צ"ח ב"יורה דעה"): האם ניתן לסמוך על גוי כשהתערב איסור בהיתר, שיטעם ויאמר האם יש טעם האיסור בהיתר או טעם החלב בבשר וכד'. ולפי הרב קארו ניתן לסמוך על גוי כשהוא מומחה לטעמים שכן חזקה שלא יקלקל את המוניטין שלו כדי להכשיל יהודים, ואילו הרמ"א אינו מתיר לסמוך על גוי. בדיקה כימית כזו, בהנחה שמדובר בבדיקה שהיא מהימנה לכל הדעות, לא תהא גרועה מטועם גוי, ויתכן שכאן לא תהיה בעיית הנאמנות וגם הרמ"א יסכים שניתן לסמוך עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוי יכול לשקר, אבל אינדיקטור לקזאין(?) לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקטוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. לקטוז זה הסוכר וקזאין החלבון. אלט''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גוי הוא אנושי, אבל אינדיקטור לקזאין(?) לא. מה גם שהצגתי מחלוקת בין הפוסקים, האם ניתן לסמוך עליו והאם הוא באמת עשוי לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לתמצת. אז מה אתה אומר, יש שוק לערכה כזאת? מרססים על משטח העבודה ואם זה מכחיל- חלבי. לוקחים טיפה מהמרק ושמים במבחנה, ולפי הצבע מחליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך להנהיג אין שום קשר לרוחניות, אולי אפילו ההפך מזה. זה דחף אגואיסטי, ונרקיסיסטי, שבא לא לשם שמיים, ולא לטובת בני האדם, אלא להאדרת העצמי. וכל מי שטוען אחרת- משקר; אולי משקר רק לאחרים, ואולי (בד"כ, כנראה) גם לעצמו. אבל משקר. ולעומת זאת- הצורך בפרנסה הוא דבר שאפשר להבין, שכן הוא צורך קיומי של ממש אצל רוב בני האדם. וכל עוד שהצורך הזה אינו מתעטף באיצטלות אידאולוגיות (ע"ע "הנהגה רוחנית"), ואינו דורס אחרים בדרכו- אפשר אפילו להסתמפט איתו. ולאחר שנאמר כל זאת, רק אוסיף שאין כל ביסוס במציאות לחלוקה שאתה עושה בין גברים-הנהגה / נשים-פרנסה. אפשר לסדר את האלמנטים האלה בקומבינציות אחרות, שיהיו לא פחות נכונות/מוטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את משווה אוטומטית בין כהונה דתית לבין הנהגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי כאן לדברי הפז על הצורך הרוחני להנהיג, כצורך שמיוחד לגברים. אין בדבריי זיהוי או השוואה בין כהונה דתית להנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המערבי, מנהיג פוליטי הוא אדם אגואיסטי ונרקיסיסטי, שבא לא לשם שמיים ולא לטובת בני האדם, אלא להאדרת העצמי בלבד. עד כדי כך זה נכון, שמי שיטען אחרת והוא שייך לעולם ולפלנטה אחרת לגמרי, הרי זה ייחשב לשקרן לא רק לאחרים, אלא גם לעצמו. האם פגשת מימייך מנהיגות שלא מתעטפת באיצטלות אידאולוגיות? אצל מי? אברום בורג? אהוד ברק? ביבי נתניהו? אריאל שרון? שמעון פרס? אריק כרמון? אהרן ברק? טומיסלב לפיד? שולמית אלוני? מי ומי ומי ומי? אצל מי? ושאני רק אגיד בקול שהשופט אהרן ברק נמצא על כס המשפט העליון בגלל בצע כסף (לפרנסת בני ביתו בסכומי עתק מכובדים). שאני רק אעיז לחשוב על כיוון שכזה! שרק נעיז לחלל את "קודש הקודשים החילוני, עם האקטיביזם השיפוטי הנאור שלו"! שרק נעיז! לדידי, הנהגה ציבורית הינה קודם כל שליחות. ואני לא מתבייש להגיד את המילה "שליחות", אף על פי שהיא הפכה למילה מגונה, ההולך ונעלם ושעכשיו פַּסֶה. אנו רואים במנהיגות רבנית-רוחנית משהו החורג מהגדרה של מקצוע ופרנסה גרידא. לכן גם בישיבות הקדושות מלמדים אותך כיצד לחיות חיי תורה ולהנחילם בחיי הציבור לעתיד לבוא ולא כיצד להתמקצעות במקרא, בתלמוד ובהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לנושא המקורי, האם לאותן נשים אין תחושת שליחות? כיצד בחנת כליותיהן ולבבותיהן וקבעת שהן מעוניינות דווקא "לפתוח אפיקי פרנסה חדשים" (תגובה 230637)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שלנשים אין תחושת שליחות, אבל תסכים איתי שאחד המאפיינים לזיהויה של השליחות הטהורה אצל האדם הינה מוכנותו להתנדב לפעילות ללא תמורה. ואם כן, וכן, הרי שיש המון נשים אורתודוקסיות ששליחותן ניכרת בפעילותן הרוחנית, אלה שהזכרתי כבר בתגובה 230643. זאת בניגוד לכל אותן אוונגליסטיות תמהוניות באלבמה המסלסלות בטעמי המקרא תמורת שכר הולם, כמצוין בתגובה 230659. ועלינו לקחת בחשבון, שהמעמד של גדולי התורה כלל לא נובע מהמעמד הממלכתי של הדת בישראל ומהתקציבים הנדיבים שלהם זוכים כלי הקודש. אפשר לומר שכל הרבנים שדעתם נחשבת כ"דעת תורה" הם רבנים הפועלים מחוץ למסגרת הרבנות הממלכתית הממוסדת ואינם סמוכים על שולחן משלם המסים הישראלי. דמויות כמו ה"חזון איש", הרב אליעזר מן שך המנוח, או (בציבור הציוני-דתי) הרב צבי יהודה קוק המנוח - לא היו בעלי תפקיד ציבורי רשמי כלשהו, וגם קשה לומר שהם נהנו מרמת חיים מרווחת עקב מעמדם. אך הרב יוסף אלישיב הינו בעל מעמד מכריע בציבור הליטאי לא עקב כהונתו בבית הדין הרבני העליון, אלא למרות "פגם" זה בעברו. גם הרב עובדיה יוסף נהנה מסמכות לא מפני ששימש בתקופה מסוימת כרב הראשי לישראל. נכון שלאברך חרדי, עולם הרבנות או הדיינות הוא הזדמנות להגיע למעמד כלכלי מבוסס, אך אין זה מקנה מעמד תורני עליון לאותם נושאי תפקידים. אדרבה, בקרב הציבור הדתי רבנים המשתייכים למערכת הרבנים הממלכתית נחשבים לעתים קרובות כ"רבנים מטעם" שאינם נושאים אתם סמכות תורנית ממשית. עמדתם (השלילית כפי הנראה) של אחדים על מימון שירותי הדת במדינה היא לגיטימית, אך אין לה דבר עם תופעת השליחות הרוחנית הקיימת בתחום הרבנות הממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הנשים מבקשות את התפקידים שהגברים ממלאים כרגע בשל השליחות *ובנוסף* מבקשות עבורה תמורה בעוד הגברים, הממלאים תפקידים אלו כרגע, אנים מבקשים/מקבלים תמורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליחים האמיתיים, וכאלה הם הרוב, אינם מקבלים תמורה לפעילותם הרבנית וחיים חיי דחקות ועוני (קח למשל את הרב גרוסמן המפורסם ממגדל העמק שקיבל פרס ישראל השנה על שליחותו ופעילותו הרוחנית במקום). ואילו הרפורמיות ונשות הכותל הפכו את מקצוע הרבנות לקרדום לחפור בו. לדידם, זהו עוד מקצוע לכל עניין ודבר ובעצם כך, הן הוציאו ממנו את הנשמה ואת הלב של השליחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין רפורמיות ונשות הכותל כאן? דיברנו על נשים בקהילה האורתודוקסית. נדמה לי שזו פעם רביעיות או חמישית שאני משאיר לך הודעות בסגנון דומה על גלישה לנושאים אחרים. הנוהג הזה של "חיטין ושעורין" כבר מתחיל להמאס עלי. אנא נסה להתמקד ולא לגלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ומי מבקש לשנות את המצב הקיים של השליחות הרבנית אם לא הרפורמיות, הקונסרבטיביות ונשות הכותל (האורתודוקסיות בחלקן)? מי מבקשות לפרוץ גדרות? זהו לב העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מי מדבר בדיוק מירון אייזקסון בפסקה הראשונה של תגובתך? תגובה 220027 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פגשת פעם את אלה המכונות משום מה "נשות הכותל"? 2. ההלכה לא מפלגת איפה ואיפה בין סוג של יהודים כאלה או אחרים. היא איננה שופטת ומפלגת אותם על פי דעותיהם והשקפת עולמם. כולם שווים בפני ההלכה היהודית: רפורמים, קונסרבטיבים, שפיזוניסטים, אתאיסטים ואורתודוקסים. כך שהיחס שלה כלפי תקפידי האישה והגבר הוא יחס החל על כל יהודייה ועל כל יהודי, ללא יוצא מן הכלל. זה שלא כולם שומעים וכפופים לה, זה כבר עניין אחר. אך היא מצידה חלה על כלל העם היהודי. ולכן דברי תקפים על כלל סוגי הנשים היהודיות: רפורמיות, קונסרבטיביות, אורתודוקסיות או חילוניות (אם בכלל "יש חיה כזו" בעם היהודי). כי זה או שמותר לאישה להיות רבנית או שאסור לה, או שמותר לה להיות מוהלת / שוחטת או שאסור לה על פי דיני התורה. ואסור לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע מיהן נשות הכותל, ולא בהן אני עוסק, אלא באותן נשים אורתודוקסיות שמעוניינות להגיע לעמדות הנהגה מתוך תחושת שליחות - אותן נשים שמירון אייזקסון מתייחס אליהן בתגובה שלך אליה קישרתי. לא לנשות הכותל, לא לרפורמיות וקונסרבטיביות, לאותן אורתודוקסיות. אני מנסה (ללא הצלחה עד כה, והפתיל הולך ומתארך) לקבל תשובה בקשר אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, חבל לך על הזמן, התשובה כבר נמצאת לפרוטרוט בשלהי תגובה 220027. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ארוכה ומפורטת, אבל היא לא כוללת שום הסבר לשאלה מדוע שינוי כזה לא יכול לבוא מתוך מודעות או כל דבר אחר, או מדוע היא יחודית לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי צריך לבוא בגורם האנושי המטעה ולא בהלכה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בדיני התורה שאסור לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בחלק החמישי של ה"שולחן ערוך"? (בטח יש כאן מישהו שמכיר יותר טוב ממני את הסיפור על הכרך החמישי של ה"שולחן ערוך" ויוכל לספר לכולם. אורי, אתה יכול להרגע, אני יודע שיש רק ארבעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול להירגע, כי אני יודע שיש חמישה בסיפור של ''החזון איש''. אבל מהו קשור בכלל לנושא הדיון. אל תסטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה בדיחה, כמובן. אבל זה מחזק את האמרה שאימצתי לעצמי (לא זוכר מהו המקור): "שלח לחמך על פני המים. הוא יחזור אליך כסנדביץ"'. אבל אם נחזור לענייננו, אתה יכול להמשיך מתגובתו של האלמוני: תגובה 231473 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי איילמוני, אבל אני באמת לא אוהב לחזור פעמיים על מה שאני חושב: תגובה 220027. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שקראתי את התגובה הזאת בקפידה. ויותר מפעם אחת, היא לא עונה על השאלה- איפה בדיני התורה כתוב שאסור לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בתורה שאסור לגבר ללדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אתה רציני? אחרי ים של הודעות ארוכות כאורך הגלות, מלאות פאתוס, ופרטי פרטים, על הלחצים , והקונפליקט בין אמונה ומוסר וסוציולוגיה, על עול מצוות, על תחושה של קירבה לא-ל. על כיצד מגביהה המצווה את האדם לגבהים דתיים, על ההלכה ועל השד יודע מה, זאת התשובה שלך? כלומר כל הסיפור שלנשים אסור לפי דיני התורה להיות מנהיגות רבניות רוחניות, אין לו על מה להסתמך, כלומר, אין שום איסור להתפתחות הטיבעית המוסרית ההגיונית שנשים יתפסו את מקומם ויקחו חלק בעיצוב ובהשפעה על חייהן וחיי עמן, שיקדמו את החברה ויתרמו לה מתבונתם וחוכמתן ודעתן, (ואפילו אללי יזכו להכרה על מעשהם לא רק דרך הגשמתם ע"י בעלהן), כל הסיפור על פריצת גדר, ומסורת שאין לסטות ממנה כי אחרת מעקרים את אש האמונה או מה שזה לא יהיה, כל זה היה סתאם, לא כתוב ? סתם אמרת שהדבר נוגד את דיני התורה, סתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המלל הנבוב הזה שלך, מתאמת החשש שקונן בליבי. והוא שאינך מעוניין באמת לדעת ואינך שואל אלא על מנת לקנטר ולהראות כביכול שהיגיון התורה שואף לאפס, בעוד שההיגיון "האנושי והזמני" שלך שואף באמת לאפס אפסים מאופס. לכן מה שמגיע לך זה ציניות בהתגלמותה: תגובה 231519. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון התורה? האם כתוב או לא כתוב שלנשים אסור להיות מנהיגות רוחניות-דתיות או מנהיגות פוליטיות? אם לא כתוב, הרי לא הגיון התורה עומד פה על הפרק, אלא הגיונם של בני אדם, היגיון שהוא כדבריך "האנושי והזמני", הוא לא בהכרח שואף לאפס אפסים מאופס, אבל, כן, הוא מוגבל, ללא ספק. בני אדם הם מוגבלים ועושים טעויות, והרבה, וזה כולל אותי ואותך ויותר חשוב, זה כולל גם חכמים אפילו חכמים מתים, אפילו חז"ל. נדמה לי שאיכשהו אתה רואה בטיעון הזה סוג של כפירה בעיקר, שאי קבלה בצורה מוחלטת ועיוורת את כל דיברי חז"ל זה כמעט פשע, וכמעט ניתן להבין את מי שמגיב באלימות על מה שהוא תופס כחוסר כבוד וזילזול כלפיהם, יש גם תפיסה אחרת, אתה יודע, תפיסה שמנסה לשפוט בכלים דלים, תוכן. השקפה שמאמצת עקרונות, ערכים, עובדות ודעות, לא לפי מתי וע"י מי נאמרו, אלא ע"י הפעלת שיקול דעת, אתה טוען שאדם לא יכול להשתמש בשיקול דעתו, שהוא אפסי, ושעליו להסתמך על גדולים ממנו וכמובן על רצון האל, אבל האמת היא שגם אתה מפעיל שיקול דעת ומסתמך על תבונתך ודעתך המוגבלת, נראה לי שאתה מעדיף להתכחש לאמיתות מסוימות ולאתגרים מסויימים ולאמץ אחרים, בלי קשר לרצונו של הא-ל, מה שהוא מתיר ומאפשר בעולמו הוא הרבה יותר ממה שאתה מוכן ומסוגל לקבל. גם אם איו ביננו הסכמה, השאלות לא באו לקנטר, יש בי עיניין אמיתי לדעת, להכיר, ולהבין, הנושא בעיני חשוב, ודיון איתך יכול להיות מרתק, אם רק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר לא יכול ללדת מבחינה פיזיולוגית, אין לו רחם ושדיים הנצרכים ללידה. ולכן אין לזה שום קשר לתורה. (אם כי לאחרונה, התפרסם כי אפשר ללדת בלידה קיסרית גם אם הילד לא היה בתוך רחם, אך גם אז, היכן מצינו כי התורה אסרה על גבר להוליד ילד?) אשה יכולה להיות רבנית מבחינה הידע, ואז השאלה אם התורה אסרה או לא אסרה הופכת להיות ממשית. אם נבדוק את זה מבחינת דין תורה, נמצא את העובדות הבאות: א. בהוראת איסור והתר אין הבדל בין נשים לגברים, כמו שאין הבדל בין עדות נשים לעדות גברים לענין איסור והתר, וכמו שאין צורך בשני עדים. הקריטריון החשוב היחיד הוא ידע, ולא זהותו המינית של הפוסק. ב. בישיבה בבית דין של ממונות העניינים יותר מסובכים. מעיקר הדין, אישה לא מעידה בבית דין (בעניין מקור הדין יש, כנראה, מחלוקת- אם מדברי סופרים או מן התורה), ויש הסוברים, שמי שפסול לעדות פסול גם לדון. לעומת זאת, רש"י ואחרים למדו ממקרה דבורה (שהיתה שופטת ישראל), כי אשה כן כשרה לדון, ואפילו אם לא כשרה להעיד מן התורה. כלומר, ישנה מחלוקת- האם אישה כשרה לדון בדיני ממונות- חלק מהראשונים סוברים שכן, וחלק אוסרים. ג. השתתפות אישה בסנהדרין השופטת בדיני נפשות- כאן חסרים לנו מקורות, אך תנאי הכרחי למינוי אדם לסנהדרין הוא עמידתו בשני הקריטריונים הקודמים, של התר פסיקה בדיני אסור והתר וסמיכתו כדיין, ואי התקיימות שני התנאים האלה פוסלים אותו אוטומטית להתמנות בסנהדרין. כלומר, בימינו שרוב עיסוקם של הרבנים הוא בדיני איסור והתר, אין בעיה אמיתית מן התורה לאישה להפוך להיות סמכות רבנית, רק בעיה סוציולוגית פנימית של הציבור הדתי. ולעתיד לבוא, לכשיחזרו בתי הדין לפסוק בדיני ממונות לכלל הציבור, אני חושב שיהיה אפשר לצרף את שתי השיטות, שיטת הראשונים הסוברת כי פשוט שנשים יכולות להיות דייניות (רש"י), ושיטת הראשונים הסוברת כי עדות אישה אסורה רק מן דברי סופרים, ולהתיר לנשים לשבת בבית דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לנהוג במכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואידך זיל גמור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרכב על חמור זה לא. לצפות בטלויזיה זה מלאכה, ולקרוא ספר זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכונית אוטומאטית? ומדוע לצפות בטלויזיה זו מלאכה (אם למשל פתחתי את הטלויזיה לפני כנה"ש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, להדליק טלויזיה זאת מלאכה, ולהעביר עמוד זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע: לך תלמד מסכת שבת פרק כלל גדול ותבין את הראש העומד מאחורי האיסור על המלאכות האסורות (רמז- מלאכת יצירה). ובקשר לטלוויזיה בשבת הנפתחת לפני שבת, כאן אין מלאכה אסורה, יש רק הנאה ממחללי שבת (הטלוויזיה הישראלית מחללת שבת) וגם בעיה של מראית עין, שיאמרו שהדלקת בשבת (גם הדלקתה, במיוחד של הטלוויזיות החדשות, אסורה רק מדברי סופרים). אך באמת, אין כאן שום בעיה, שהרי אנו חיים על שעוני שבת בלי חשש למראית עין, וזה רק עניין חברתי האוסר על טלוויזיה בשבת (חוץ מההנאה ממחללי שבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במסך מושלג? בBBC שם עובדים ערלים עבור ערלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את האגרה אתה בכל מקרה משלם לטלויזיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האגרה אתה משלם בכל מקרה(1) שיש לך מקלט, פועל או לא. ___ (1) לא ממש ב*כל* מקרה, אני למשל לא משלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עושה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תעודה כחולה, עם ציור של פרח אדום משופד ע"י חרב שענף עץ זית כרוך עליה, והיא מעניקה לי פטור.(1) ___ (1)פעם זה היה נכון(2), היום זה כבר לא לגמרי מדויק. במקום פטור אני מקבל אישור מרשות השידור שמישהו אחר משלם עבורי את האגרה. (מדינת ישראל שולחת ברינקס בין הכיסים שלה). (2) אבל אז התעודה היתה צהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנחה לנכים נרדפי הנאצים. אפילו דורון לא מבוגר כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטלוויזיה האנגלית, היא אינה מחללת שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גויים יכולים לעשות בשבת כל מה שעולה על רוחם (כל זמן שהם לא עוברים על שבע מצוות בני נח), אז לדעתי אין איסור הנאה מה-BBC בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישראלים הנמצאים באנגליה יכולים לראות טלויזיה הפתוחה בשבת? זה מזכיר לי טיול קבוצתי שהייתי בו בעבר באנגליה, בו היה זוג אחד דתי מאד, שיצא איתנו לסיור רכב בלונדון. כנראה שהם חשבו שאלוהים אינו נמצא בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נהג ברכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, בריטי ערל. אך האם זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם הנהג אינו נוהג רק בשביל יהודים, והנוסעים שלו השאירו במלון את המצלמה והכסף - הם לא חיללו שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגעון, איך שההלכה יודעת לבצע כל תכמון כשהיא רוצה. אבל הנהג נהג בשביל ישראלים (ולא היו ערבים בקבוצה), ואני מניח שהם לא שכחו את הכסף במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היה ביניהם עולה אחד מרוסיה שרק אביו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תכמון? הנהג אינו יהודי, ומותר לו לעשות מה שהוא רוצה. חכמים אסרו להנות מחילול שבת של נוכרי בתנאים מסויימים, והתירו בתנאים אחרים. אולי בני הזוג שהזכרת כן השאירו את חפצי החול שלהם במלון, ואולי הם פחות דתיים ממה שחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאותם דתיים פשוט השאירו את ההלכה במלון, אבל אני מנחש שהם דווקא אכן השאירו את הכסף והמצלמה וכל המטלטלין במלון. אני לא יודע למה אתה קורא לזה תכמון - מותר לגוי לבצע מלאכה עבור יהודי בשבת, זה כל העניין מאחורי ''גוי של שבת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, גם ''גוי של שבת'' זה אבו האבוה של התכמונים. אבל עניין של הגדרות. קרא לזה אתה איך שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה מקורו של ''גוי של שבת'' אבל אבי ז''ל סיפר לי שבילדותו היה אחד בעיירה שהיה קשור למשפחתו, שהיה מזין את התנור ביום השבת בבולי עץ, שיושבי הבית לא יקפאו חלילה מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, על-פי ההלכה היהודית אסור ליהודי להגיד לגוי שיעשה מלאכה עבורו, היהודי, בשבת – מאחר וגם הנוכרי מצווה על שבות. ההלכה מתירה ליהודי לבקש מגוי ברמז בלבד לחלל את השבת עבור צרכיו של היהודי (במקרים שאין לגוי עצמו כל הנאה אישית ממעשה החילול) אך ורק כאשר מדובר בצורך הציבור (למשל, חשמל בבית מדרש) או במקרים של פיקוח נפש (למשל, הערבים/יות שמשמשים ככתבנים/יות בשבתות ובחגי ישראל בבתי החולים כמו "לניאדו" בנתניה, "שערי צדק" בירושלים ובעוד מקומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע של שיר פרודי מסתובב לי בראש. אולי מישהו יוכל להשלים ( לפי מנגינת "ג'וני איז דה בוי פור מי"): ג'וני איז דה גוי פור מי גוי קטן ולאומי בשבת יחלוב פרות ינקה את האורוות [...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור זה שיר רומני, שנקרא "מזחלת פעמונים". עפ"י מה ששמעתי פעם באיזו תכנית רדיו, חיבר אותו בשנות ה30 של המאה הקודמת יהודי שחי ברומניה. שנים אחדות לאחר מכן הגיע הלחן לארה"ב והיה שם להיט גדול, והוצג תחת התרגום Johny is the boy for me (ומכאן התרגום של מועדון התיאטרון) כלחן שכתב אמריקאי כלשהו. אחרי שנים אחדות תבע אותו יהודי ששרד את השואה ברומניה את האמריקאי על זכויות יוצרים, וזכה. השיר בגרסתו באנגלית בוצע גם ע"י העופרים, וגם ירדנה ארזי שרה אותו פעם בעברית וזה נקרא בביצועה "מזחלת הפלאים" או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברומנים זולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעקרון אסור להנות ממלאכה של גוי בשבת. יש לזה יוצאי דופן, אבל העקרון הוא שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמותי היא שהאיסור הוא על הנאה ממלאכה אם הגוי עשאה במיוחד בשביל היהודי או לבקשת היהודי, אך אם לא כן - אין בעקרון איסור ליהנות ממנה.http://www.mechon-mamre.org/i/3106.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה: לפולניות מותר לבקש מהגוי בלי הגבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל תמיד ישנו החשש האנושי הטבעי שתשכח שהיום שבת ולא כמידי יום ביומו ותכבה את מכשיר הטלוויזיה. כפי שחז"ל דיברו על איסור ללמוד לאור הנר בשבת מהטעם: שמא יטה את הנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם תכוון שעון שבת שידליק ויכבה את מכשיר הטלוויזיה או הטייפ הרדיופוני, עדיין ישנו החשש האנושי הסביר שתגביר את הווליום או תנמיך את הווליום. מה שמכונה חילול שבת. טעם נוסף לאיסור מצוי במה שנקרא "מראית עין", כלומר למראית עינו של הזר מחוץ לביתך נראה כי הינך מחלל את השבת בפרהסיא, שכן מאיפה לו לדעת שתלית שלט בו כתוב כי הדלקת ותתכבה הטלוויזיה (או רדיו) על פי שעון אלקטרוני מיוחד, או מאיפה לו לדעת שהינך מסתכל בחדשות הערוץ BBC או CNN? (מה גם שיש בערוצים אלו עובדים יהודים ושלוש רשתות הטלוויזיה הגדולות בארה"ב, ABC, CBS, ו-NBC מנוהלות על-ידי יהודים). הוא רק רואה אורות מבזקים מעבר לשמשות של חלונות חדריך. ואתה נמצאת מחלל את השבת בפרהסיא, גם אם כלפי שמיא לא חטאת, רק שאם חטאת כלפי אדם נמצאת חוטא כלפי שמיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהגברת הקול או בהנמכתו אין שום איסור בשבת. ולכן אם אתה נמצא בצבא בשבת והרדיו פועל בקולי קולות, ואתה חייב לישון, יהיה מותר לך להחליש אותו עד שלא תשמע כלום. כמובן, אם אף אחד לא שם לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מתיקון לעניין זה, שפורסם זה לא מכבר בספר "זוטות וזוטים, לנבונים ולשוטים" (התשכ"ג) והתקבל אצל רוב עדות ישראל: "כך שמעתי בשם הרשכ"ג שאם נדלק הרדיו על ידי שעון שבת או בדרך אחרת שאין בה איסור, אסור להנמיך את הקול על ידי הכפתור המיועד לכך, משלוש [כך] טעמים. האחד שהנמכת הקול יש ותגרום למי ששמיעתו לוקה פיתוי להגביר את הקול בחזרה, ונמצאת מכשילו בעבירה "ובפני חרש לא תתן מכשול". השני מטעם מראית עין, שיש מי שיראך מטפל במכשיר ויחשוב שמא כל פעולה מותרת בו, ולא תצא שעה ארוכה בטרם יחליף תחנות מה שעלול להגביר את עוצמת הצליל אפילו לא התכוון לכך. והשלישי מתוך שיש מכשירים בהם הנמכה יתרה של הקול עלולה לכבות את המכשיר לגמרי ר"ל, ולכן כל השומר נפשו לא יקרב לאותו כפתור עד צאת שבת קודש משום "ונזהרתם מאד לנפשותיכם" וסימוכין לעניין זה פסיקתו של המרנובדיה בעניין חיטוט באף בשבת, שאין בו כל פסול לכשלעצמו, ואף תורם הוא לעונג שבת אצל חובביו, ובכל זאת נאסר שמא תתלוש, לא עלינו, שערה משערות נחיריך אגב ההתענגות ההיא - כך הנמכת הקול במכשיר עלולה לגרור עימה תקלה גדולה בגלל פיזור הנפש. ויוצא מכל אלה שאנו אוסרים על כל מגע עם המכשיר המנגן וממליצים על אטמי אזניים מתוצרת חברת "אזניים להם ולא ישמעו" בהכשר הבד"ץ", להשיג בהנחה גדולה ברשת "פת לגווע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצנות אינה שווה התייחסות רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות (אם לא מאות או אלפי) קהיליות ובתי כנסת בכל העולם ומכל הזרמים מעסיקים רבנים. הרבנים מקבלים שכר, מגורים למשפחה, רכב, חופשות, תנאים סוציאלים (כמובן יכולת הקהיליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת הרב לאו, שלקח (ואולי עדיין לוקח) מן הזוגות שהוא משיא אלפים רבים של שקלים, איננו עושה זאת בשביל בצע כסף, והריהו טלית שכולה תכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהוא לא לוקח, אלא נותנים לו כפי יכולת המזמינים האמידים בדרך כלל, המתכבדים בהזמנת אישיותו הקורנת של הרב לאו לפאר את חתונת בתם או בנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "צביעות" תחויר מכדי לתאר את הנוהג הרבני הנאה הזה של - "אני בשום אופן לא לוקח, חלילה, ואני בכלל קדוש מכדי להתעסק בענייני כספים, אבל תראו, תציצו, אתם רואים שם את הדבר הזה שבצד המכנסיים שלי? ובכן, דעו לכם - זה נקרא *כיס* - **כיס עמוק-עמוק**! - אבל אני לא לוקח, חלילה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, רק לפרופסורים מותר לקבל שכר תמורת הופעות במה. דוגמת, אלי ויזל, הגובה הון עתק עבור הופעת הרצאה בצמוד ללימוזינה עם נהג. בעולמם האידיאלי של האפיקורסים, רק לרבנים אסור לקבל תמורת הייצוגיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא משלם מס על זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, ומה חשבת לך שהוא פרופסור או עורך דין או צלם אופנה (מקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים ב''קול ישראל'') שלא מדווח לרשויות המס. בניגוד אליהם, אצלו, ''דינה דמלכותא - דינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורב שמקבל "תשורה" מדווח לרשויות? או לפחות מפרסם מראש תעריף? בקיצור, אולי זה בסדר לתת מתנות קטנות לרבנים בנסיבות כאלה ( אני חושב שזה לא בסדר, אבל מוסר זה דבר אישי), אבל אל תשווה את זה לאדם שמקבל שכר ידוע מראש לשם ביצוע פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון ההלכתי הוא: מתנות קטנות לרבנים קטנים ומתנות גדולוווות לרבנים גדולים (גדולים בחכמת יחס"צ, ואולי גם בתורה - את זאת לא לי לשפוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עורך דין או צלם אופנה או פרופסור (נניח, אלי ויזל) - מקבלים שכר ידוע מראש לשם ביצוע פעולתם? אני סומך על רשויות המס שיש להם דרכים נפלאות לגבות כספים מכל החייבים למדינה, כמו שפעלו בהצלחה כנגד שרי אריסון וחובותיה. בהצלחה? כן בהצלחה, בכך שהצליחו להחזירה ארצה ובעתיד הקרוב הם עוד יסחטו ממנה את האגורה האחרונה שאולי ויתרו לה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לגרום לי להפר את ההתחייבות שנתתי לעצמי שלא לענות לתגובותיך: עורך דין או צלם אופנה או פרופסור (נניח, אלי ויזל) - מקבלים שכר ידוע מראש (ומוסכם) לשם ביצוע פעולתם. כמוהם (בין היתר) גם רבנים, מהנדסים, נהגי אוטובוס ומורים. אלא שכאן לא מדובר בשכר עבור ביצוע פעולתם. את השכר הזה הם מקבלים ממעסיקיהם, כלומר הרבנות הראשית או המקומית. מדובר על דרישת תשלום *נוספת* אותה דורשים ממלאי תפקיד ממלכתי מהנזקקים לשרותיהם, על מנת שיבצעו את עבודתם עבורה הם מקבלים שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שהיו משלבים את המילה ''בקשיש'' לתוך ההסבר הזה, או, רחמנא ליצלן, אפילו ''שוחד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאחר והשאלה במקור היתה על הרב לאו, להווה ידוע שהרב לאו מזמן לא נמצא בתפקיד הרב הראשי לישראל, ומאז, כמובן שלא מקבל פרוטה מהמדינה תמורת שירותיו לציבור, אלא מהציבור עצמו, וביושר. ואגב, מי מכם השתתף ולו פעם אחת במהלך חופה שבה קידש הרב לאו, שאתם מעיזים בכלל לשפוט את האנשים האמידים שבוחרים לשלם מכיסם על העונג הגדול שבהעברת טקס החופה על ידי הרב לאו (בדיוק כמו שהם משלמים יקר על תזמורת ועל מנות יוקרתיות והצלם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן: למרות רוב רחמיך על הרב המסכן שכבר אינו מקבל תשלום מן המדינה, אני מרשה לעצמי לשער שהוא מקבל, כרב ראשי לשעבר, פנסיה, בוא נגיד - פנסיה קצת יותר שמנה, טיפ-טיפה יותר שמנה, מן הפנסיה של רומיה שעבדה שלושים שנה במפעל בדימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נכון, אבל לא שייך לנושא. אם הרב לאו לא נושא תפקיד ממלכתי, אין שום מניעה שיעסוק בחיתון ושאר עניינים תמורת תשלום. הרבה יותר חמור שרבנים אחרים, בשעה שהם מקבלים את משכורתם מהקופה הציבורית, מקבלים גם את המעטפות המסתוריות לכיסיהם, ואף מבהירים הבהר היטב שבלי תמורה לא תהיה חופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמגיע לו פנסיה שמנה כמו שמגיע ליצחק שמיר ויגיע גם לאהרן ברק ולמישאל חשין, "פנסיה קצת יותר שמנה, טיפ-טיפה יותר שמנה, מן הפנסיה של רומיה שעבדה שלושים שנה במפעל בדימונה". ומה שאני טענתי זה שהוא לא מקבל תמורה על קידושיו בחופה היום, כי כבר אין לו משכורת על כך, כי הוא כבר לא רב ראשי. הפנסיה היא על העבר, לא ידעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב לאו לוקח סכום בן 5 ספרות (אם זה בשקלים). לידיעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרופ' דני גור (5 ספרות בדולרים, דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שחיתן אותי עשה פרצוף כששאלנו אותו על תשלום ושאל למה אנחנו מנסים להרוס לו את המצווה. הוא הוסיף ואמר שמאחר והוא ראש התנועה (בארץ) הוא עוסק פחות מדי ברבנות אמיתית לטעמו, והוא אסיר תודה לנו שביקשנו ממנו בכלל. כל אחד והרבנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראש הישיבה שלי, שהוא מספר 3 בהיררכייה הרבנית האורתודוקסית העולמית, חיתן אותי עם רעייתי ללא תמורה כלשהי, כמו שזכה לחתן עשרות אלפי זוגות בארץ ובחו"ל במשך ימי חייו הארוכים ללא אגורה שחוקה. מכאן ועד לטענות ומענות כלפי דורשי התשלום או מרמזיו - הדרך ארוכה למדי. לא רק לרופא הבכיר ובעל השם הטוב מותר לשלם סכומי עתק, גם לסמכות רבנית מותר לשלם תמורת שירותיו. לטעמי, הסיבה שאתם אטומים מלהשכיל להבין את ההיגיון הפשוט הזה, נובעת ממניעים של אנטי-דת ודמוניזציה של רבנים המכהנים בקודש. אתם פשוט לא מסוגלים לעכל שיש אנשים המכהנים בקודש ומתפרנסים מכך בכבוד. כביכול רק לעובדי הייטק ולשוכנים במגדלי השן ישנן משפחות לפרנס. והמכהנים בקודש צריכים הרי להיות מזי רעב, ולשנורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ההיררכיה הרבנית האורתודוקסית העולמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלוהים 2. משה רבנו 3. הרב שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן התיימרו לשווא לדרג את ההיררכיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איך איך אתה יכול להמשיך לדדות אחרי שאתה לא מפסיק לדרוך לעצמך על הבהונות? מצד אחד הרבנים שלך הם אנשים רוחניים שעורכים חתונות ללא שום תמורה זולת תמורת הזכות להשיא. באותה נשימה דוחה אתה דורש להכיר בזכותם לדרוש תשלום. הבעיה היא לא עם זה ולא עם זה, כפי שאתה מבין היטב אך מסתיר בשכבות של רפש מתלהם, אלא בדיוק עם עם הנקודה שרוב הרבנים מנסים להציג את עצמם בשני האופנים *בעת ובעונה אחת*. כל זה בשעה שהשרות הזה אמור להינתן חינם אין כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותיו של הרב לאו, רבה הראשי של ישראל לשעבר, אינו אמור להינתן חינם אין כסף. אף אחד לא משלם לו כיום תמורת הנסיעות הלוך ושוב, טירחת הסבלנות לחכות לאורחי האירוע הנכבדים שטרם בוששו לבוא, גילויי הסובלנות כלפי עצם האירוע של חתונה מעורבת ופרוצה, והיד עודנה נטויה. בכל מדינה קפיטליסטית מן המניין, שירותים עולים כסף. שירותי דת אינם שונים משירותי רפואה, עריכת דין או כלכלה. כל נותן השירותים לסוגיהם רשאי לגבות תשלום עבור שירותיו, נמוך או גבוה או בינוני, ואף שלא לגבות כלל. הבחירה נתונה בידו. ירצה הרב - יגבה, בהתאם לרף העשירות של מזמינו לאירוע, לא ירצה - לא יגבה, לפי מצבו הדל של המארח. בדיוק כמו שעורך דין יגבה כמה שבא לו ואיך שבא לו ומתי שבא לו. רוצה אתה את שירותיו, תשלם ותקבל כדבעי, לא רוצה - לך לעורך דין אחר. מה לך לבוא בטענות ומענות כלפיו? אלה תנאי שירותיו. נקודה. מה זה פה מדינה סוציאליסטית?! וגם כאשר כיהן הרב לאו כרבה הראשי של ישראל, עדיין לא היה מחויב לחתן זוגות, שכן זוהי אחריותו של הרב הראשי לעיר מגורי החתן או הכלה. ואם כבר הטריח עצמו לקדש זוג, מה יש? לא מגיע לו טיפ בשעה שלמלצרים, לזמרים, לאולם ולפרחים ולכל ההוצאות השוטפות של החתונה - מגיע תבלין ותקלין? אין לך אלוהים, בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמשכורתם משולמת ע"י הציבור וכוללת כמובן תמורה על ביצוע טקסי נישואים. מדוע להם מגיע "תבלין ותקלין" כפי שהגדרת זאת, מידי הנישאים ? מי שהזמין רב פרטי "יוקרתי" ישלם לו כמובן, אך מי שהזמין רב מהרבנות - מדוע צריך לשלם לעובד ציבור על ביצוע עבודתו ? אתה נותן טיפ לפועלי האשפה, מזכירות בית הספר או סוללי הכבישים שעובדים עבורך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת, אבל נושא הדיון הוא ספציפי על הרב לאו, כמשל וכדוגמה פרטית. לכן גם בדברי לא הבאתי דוגמה אלא מעורך דין, וכאלה כידוע יש בעיקר במגזר הפרטי, כמפורט בדוגמה שנתתי למעלה. כך ששנינו מסכימים בנידון: מגזר פרטי - כן לתגמל כיאות וכנדרש, ומגזר ציבורי - לא לתגמל כלל (אולי בטיפ מתוך רצון טוב וידיעה ששכרם מינימלי יחסית לשוק הפרטי). המחלוקת שלי כאן עם כאלה שחושבים שגם לרב לאו, רב מהמגזר הפרטי ששמו הטוב נגזר מהיותו רב ראשי לישראל לשעבר, לא מגיעה פרוטה שחוקה על שירותיו כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי ומי ומי ומי? אצל מי"? תגיד, אתה דמות בסרט טורקי או משהו? זה בעניין הסגנון. ובאשר לתוכן- אני שמחה שאנשים סבלנים ובעלי מזג טוב משלי כבר ענו לך פה. זה חוסך לי הרבה קארמה רעה. אלס גוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוני שוב הזאת מדברת על ינטעס, אבל היא בעצמה מה-זה ינטע, שלא נדע מהצרות. מה אכפת לה? מה דוקר לה בתחת? שהיא אשה מאוכזבת ומתוסכלת בזמן שיש אחרות שטוב להן? על שכמותה יכול המין הנשי להגיד: עם ידידות כאלה, מי צריך אויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגיב לגופו של עניין, בחרת לזבל ת'שכל. היא בהחלט צודקת בכל טיעון שלה, והיא גם לא לבד: מסתבר שנשים שפויות לא חסרות בעולם המטורף הזה (שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאומר אייזקסון הם מז-ע-ז-עים. אסביר מדוע. נתקלתי בתיאוריה מחוזקת היטב ע"י ההיסטוריה של ראיית האשה כ"אחר" (other). לפי רעיונה, האשה נמדדת לפי הגבר, שהוא המרכז, הוא אמת המידה, והיא זו שאמורה להיות תואמת לו. ברי לנו, שאישיותה העצמאית של האשה נשללת בתהליך השוואה זה (אם אני מצפה מ-X להתאים ל-Y, ע"י הוספה או חיסור, משמע איני מקבלת את צורתו המקורית של X כלגיטימית). לצערי, זה מה שאייזקסון אומר, ובצורה, אומר שוב, מז-ע-ז-עת. אותו איש מבקש לקבע את דמותה של אשה כדבר חביב ונחמד האמור לשאת חן בעיני הגבר. רצינות ("חמורת-סבר"), תכונה הנחשבת חיובית יחסית ומסמלת עמקנות, הגיון וכו', היא הרי נחלתו של הגבר, בעוד נחלתה של האשה היא לעורר קלות דעת וביטויים הורמונליים אצל הגבר כדי לשחררו מרצינותו. השאלה החשובה היא, מה אם באמת גברים חושבים שזה ככה? באמת רואים את הנשים בצורה משונה שכזאת? האם ערכה של אשה (שהיא הרי לא בנאדם, אלא "אחר" לאדם המרכזי...), הוא רמת העוררות והחיבה שהיא יכולה לעורר אצל גבר? המחשבה של למדוד יצור אנושי בצורה כזאת, מעלה על דעתי את המחשבה שאנשים לומדים וקוראים הרבה כדי לצאת פחות הגיוניים ומוסריים משהיו בבטן אמם. אני שואלת את עצמי- האם אותה הפרדה חמורה בין זכר לנקבה (שכפי שהסברתי במקום אחר, אינה כה ברורה אמבריולוגית, ולאלוקים התשובות), המצויה בדת, היא זו שמובילה את אייזקסון לשפוט מנהיגות דתיות לפי מידת משיכתן המינית? האם ההפרדה הזו מעוררת, אולי, דווקא את הראייה המיננית של האשה? נוצר כאן מצב, שעל אף לימוד מוסרי רב, ההתייחסות המעשית המתגלמת בדברי אייזקסון זהה לאופן בו זכר הגורילה רואה את נקבות בני מינו. אחרי הרבה לימוד ומחשבה, עדיין ההורמונים שולטים בדעת... זה לא אמור להיות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר לי שאחד מגליונות המגזין "יהדות" הוקדש לנושא של נשים רבניות. טרחתי וקראתי כמה מהם, ולמרות שהגליון הזה נכתב לפני כעשרים שנה, לא נראה לי שהמאמרים איבדו מהתוקף שלהם, אולי להיפך. אני מביא סיכום קצרצר של כמה מאמרים בנושא. הראשון הוא מאת הרב חיים פלר, שהיה בזמן כתיבת המאמר יו"ר הילל באונ' קליפורניה ומורה לרבנות (הילל זו תנועה של סטודנטים יהודים). אגב, חיפוש זריז ברשת העלה שהוא מככב באתר שנאה עצמית יהודית, המוקדש ליהודים "המשתפים" פעולה עם נאצים-ערבים, והוא נמצא בחברתם המכובדת של נעם חומסקי, יוסי ביילין, עמירה הס, שמעון פרס "הסנדק", ועוד חברי הג'ודנרט מימי הנאצים http://www.masada2000.org/judenrat.html פלר כותב שהסמכת נשים לרבנות איננה שאלה הלכתית אלא שאלה של עמדה והשקפה. ההלכה לא מעמידה שום מחסום רציני בפני המסמכת נשים לרבנות, מה עוד שידועים כמה סיפורים על נשים ששימשו כפוסקות הלכה או שלימדו תלמוד. אם בכל זאת משהו יטען שהנשים הללו היו רק יוצאות מהכלל, הרי שבמקרה הזה היוצא מהכלל מעיד על הכלל, הינו על האפשרות הממשית שאישה יכולה לשמש בתור רב ומורה. גם הטיעון שהאישה איננה יכולה להיות רב בגלל טענת "כבוד הציבור" נופלת מאותו טעם – אי הסמכתה לרב בימינו מהווה בעצמו חילול כבודו של הציבור. "המכשול העקרי העומד בפני הסמכתן של נשים הוא השליטה הגברית במנגנון ההסמכה." פלר מראה שהפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" איננו ציוויי אלא תאורי, וכך אכן יש להתייחס אליו. ההפרדה בין "מר חוץ" ו"גברת פנים" נגועה בדטרמיניזם ביולוגי, המאפשר לגבר לפרוח לגבהים רוחניים בעוד האישה כלואה בתוך גורלה האנטומי. הוא מצטט את הראשון לציון לשעבר בן ציון מאיר חי עוזיאל שקיבל באופן עקרוני את האפשרות שאישה תכהן כשופטת ומנהיגת ציבור, אלא שהוא פסק כנגד משום החשש שזה יערער את מבנה המשפחה היהודית. אם אישה יכולה לכהן כשופטת, עדה, רופאה, עו"ד, מורה, מדענית, ח"כ ועוד, מדוע אין היא יכולה להיות רבנית או עדה במסגרת המשפט העברי? פלר חוזר ומדגיש שהשאלה היא קריטית מבחינצת העימות בין נשים וגברים וסובבת סביב דבר אחד: "מאבק כוחות", ופלישת הנשים לביה"כ הפך למעוז האחרון של הזכויות המועדפות של הגברים. גברים, ונשים מבנות בריתם, מחויבים להגן על ההיררכיה ששימרה על ההגמוניה השילטונית שלהם. מכיוון שיכולת, נסיון ומעמד חברתי קובעים את מידת הסמכות והכוח, המטרה היא למנוע מהנשים גישה ללימוד לגלי (הלכה), דבר שימנע מהן את הסמכות הרבנית. פלר מסכם ואומר שכל עוד היחס הנוכחי ישאר על כנו, והמנהיגות הרבנית תסרב להכיר במניעים העומדים בשורש ההתנהגות שלהם, המאבק על הכוח ימשך בכל עוז, ויתרבו נפגעים עמנואל רקמן, שהיה נשיא אונ' בר-אילן, כותב שההסמכה הרבנית של הרפורמם איננה מהווה בעיה .משום שהם לא מרגישים עצמם מחויבים להלכה. לעומתם, הרבנות הקונסרבטיביות כן מחויבת להלכה אך פתוחה יותר לשינויים מאשר האורתודוכסיה. לעומתם, האורתודוכסיה כולכת בדרך הפוכה של הידוק ההפרדה בין גברים לנשים בכל חלקות החיים. אולם, גם האורתודוכסיה צריכה להודות שהנושא "שייך פחות לחוק היהודי ויותר לפסיכולוגיה של היהודי ולסוציולוגיה של הקהיליה היהודית". רב איננו איש כהונה במובן שיש לו כוחות פולחניים, אלא הוא איש מן השורה שלמד ומכיר את החוק. משמעות הסמיכה איננה השראה קדושה אלא הכרה, תעודה, שמראה שהרב למד ועבר את הבחינות בהצלחה, בדומה לרו"ח שעבר את מבחני הלישכה. רב איננו "מקדש" נישואין אלא רק מפקח על הטכס, וכל אחד יכול לשאת דרשה. כל אחד שמסוגל ללמוד ולעמוד בבחינות יכול להיות רב, זכר ונקבה, ממזר, נכה רוח או גוף. אלא שהבעיה האמיתית היא הקושי המעשי – האם משהו יסכים להיוועץ ברבנית? האם תמצא קהיליה שתסכים לשכור את שרותיה? בנוסף, ישנם כמה דברים ספורים שאישה מנועה מבחינה הלכתית, כמו עדות, ודווקא באלה רבנים גברים יאחזו ויסרבו לשתף פעולה על רבניות "למבוכתם של שני הצדדים". רקמן מסכם וקורא לנשים למלא את שאיפותיהן "ללמוד תורה לא על מנת להיות רב אלא בגלל שזו זכותם וחובתם." היהדות תמשיך להתקיים רק בגלל המשך צבירת הידע על ידי נשים יהודיות, יותר מאשר של גברים. "אנחנו משלמים מחיר כבד על הזנחתו של הפלך שמתמשכת לאורך יותר מדי דורות." בלו גרינברג, מרצה ליהדות, כותבת שהרחבת תפקידן של נשים באה לשדר את סדר היום האמיתי של נשים אורתודוכסיות: "לא להפוך את היהדות לבעלת סממנים נשיים, אלא לעצים את יהדותן של הנשים; נשים מחפשות גישה גדולה ומלאה יותר לחיי הקהיליה הדתיים והרוחניים. הן לא מחפשות את הדרך הקלה החוצה." גרינברג טוענת שהתנועות הרפורמיות, רקונטסטרקטיביות והקונסרבטיהיות צריכות לשמש השראה ומופת לאורתודוכסים, בהסמכתן נשים לרבנות. לסיכום, כמה אנקדוטות. המאבק הנשי להסמכה לרבנות, לפחות בארה"ב החל עוד בשלהי המאה התשע עשרה כשמארט כוהן פירסמה קול קורא בנושא. ב1890 שמשה ראה פרנק בתפקידי רבנות במדינת וושיטנגטון. פרנק לא הוסמכה לרבנות, אלא שהקהיליה לחצה עליה לשמש בתפקיד עקב כשרונה ויכולתה, והתייחסה אליה כאל רב, למרות התנגדותה. האישה הראשונה שהוסמכה לרבנות היתה סאלי פריסאנד, בשנת 1972. כשהיא למדה בסמינר, המורים ניסו לילחוץ על תלמיד אחד שיתחתן איתה כדי "לפטור אותנו מעונשה." כיום יש למעלה מחמש מאות רבניות בארה"ב, וישנן אפילו שתי רבניות אורתודוכסיות שהוסמכו באופן פרטי לרבנות (עפ"י דבריה של פמלה ניידל, ראש המחלקה ללימודי יהדות באמריקן יוניברסיטי). מבחינה סטטיסטית, יותר מ 10% מיהודי ארה"ב הם אורתודוכסיים, יותר מ 40% רפורמים,כ 40% קונסקבטיבים. _____________ הערה – אם אורי פז מתכוון להגיב, והוא מרגיש שאיננו יכול לשים מחסום לגסויות וניבולי פה, מוטב שישתה כוס מים קרים ויחכה כמה ימים לפני לחיצה על כפתור "אשר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודנרט, לא ג'ודנרט. גרמנית, לא אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מה אתה חושב על התוכן (של התגובה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמישהו צריך בכלל לחשוב משהו? התעמולה הזאת שהבאת לא שווה כל תגובה או התייחסות. כדרכך בקודש (איזה קודש בראש שלו? בחולין), לא ציינת באיזה גיליון של "יהדות" מדובר ובאיזו שנה. וזה ברור למה: כדי שלא נרוץ ונעיין בה ואז נגלה שכלל לא טרחת להביא את עמדת הצד השני של המטבע, למען האובייקטיביות. דלית מתוך הגיליון רק מה שנוח לאוזניך לשמוע, והתעלמת במודע ובמתכוון מהצד הנוסף שהובא בחוברת, הרציני והשקול בהרבה יותר והלא-דמגוגי כמצוטט על ידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להתאפק. יפה. תמיד נעים למלא בקשות נמוסיות: 1984-33-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, רב תודות על המקור! שינית דרכיך? חן חן. אולי תתנדב לספק לנו מקורות נוספים למובאות שהצגת כאן בעבר? כעת נבדוק, ונציג באייל את הצד השני לעומת הפרופוגנדה. רק קודם נציין שמדובר בכתב העת Judaism, והוא כתב עת ותיק המופיע לאור בשפה האנגלית. וזה חוץ מהנתונים הסטטיסטיים המוטעים שהבאת בסוף דבריך. ויש לי עוד מה לומר, אבל לא כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתן לו סוכריה על מקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פריסאנד לא היתה הראשונה (אלא אם התכוונת הראשונה בארה"ב): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהציבור הדתי-לאומי משתנה, כמו כל ציבור, והנורמות בו מקבלות צורה אחרת. אבל הדיבורים על "מהפכה" נראים לי קצת מוגזמים. כמה מחשבות: א. אמא שלי למדה גמרא בבר-אילן, לפני עשרות טובות של שנים. תמיד היו שם קורסים ביהדות פתוחים לכולם, אף אחד לא חשב לעשות מזה עניין. לפני יותר מעשר שנים כבר ניגשו, בבית הספר בו למדתי, בנות שחפצו בכך לבגרות בגמרא. הלימוד כבר מזמן פתוח לבנות שחיפשו אותו, החידוש הוא בפתיחת המדרשה גופא. היום הפכו חלק מהקורסים בבר-אילן ל"מדרשה", כיוון שמדובר באופנה וצו השעה. זה לא דבר שלילי, כמובן, כשלעצמו. מצד שני יש היום עשרות מדרשות וסמי-מדרשות, כבר היום אפשר למצוא שם בנות שנרשמו "כי צריך" או "כי בנים דתיים לא ייצאו עם מי שלא למדה במדרשה". החלוציות מזמן איננה, האיסור, אם היה כזה, הפך לחובה. ב.קשה שלא לקבל רושם שהציבור החילוני רואה בתופעה "מהפכה" יותר מזה הדתי. זה כנראה קשור לחוסר היכרות עם אורח החיים של האישה הדתית. נשים הרי שמעו שיעורים מאז ומעולם, ואף חילוני לא חשב להתעניין בזה. תופעת המדרשות נתפסת, לכן, כמהפכה שלא קדם לה כל שלב, ולא היא. ג. כלומר, לאור כל אלה, אם הייתה "מהפיכה" (שהיא התרחשות מפתיעה, שינוי קיצוני בזמן קצר, אני לא חושבת שהמילה מתאימה כאן) הרי היא מאחורינו. הלימוד פתוח, החפצות בכך יעסקו בו, כל היתר הוא המשך טבעי של התנהלות חיים רציפים. אחראיות להמצאת המהפיכה הן ארגון "קולך", שהוא בעייתי בעיני. הן גורמות לכל שאלה הלכתית העוסקת בנשים להיאות עצומה וקריטית, בזמן שלמעשה היא שוות ערך לכל דיון הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבר אילן בנים לומדים גמרא אבל בנות לומדות תושב''ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר נשים הלומדות לימודי תלמוד בבר אילן (זוגתי מאסטרנתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל רק בשנים האחרונות. אני בטוח שלא היה כך כשאמה של גילית למדה שם. חוץ מזה, הן צריכות להתעקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעקש? לימודי היהדות בבר-אילן הם מעורבים. כולם לומדים הכל. כך היה כשאמי למדה שם וכך זה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לימודי גמרא'' (כמו בישיבה) אלא סקירה כללית במסגרת הדרישות לתואר לפי מגילת היסוד של בר-אילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הבנים למדו בישיבה והבנות לא. אבל זה לא שהגמרא הייתה איזה סוד שמור שלבנות אסור היה לתהקרב אליו. מי שרצתה למדה וידעה גמרא מאז ומעולם. (אגב, "סקירה כללית?" כלומר, מהי גמרא וכאלה? את זה בנות דתיות למדו מאז ומעולם. בבר אילן מלמדים גמרא נקודה, כך היה תמיד. נכון ששעתיים שבועיות לא מעמיקות כמו סדר יומי). פעם גם בנות למדו כלכלת בית והבנים נגרות. האם אסור היה לבת שרצתה בכך לבנות מדף? בטח שכן. אבל זה לא היה מקובל, ולא הייתה לה מסגרת מסודרת. הפמיניזם המודרני, כמו כל דבר אחר, הגיע לציבור הדתי לאומי באיחור של כמה שנים טובות. עכשיו יש יותר אפשרויות, וזה נהדר. אבל הדרך שנעשתה פשוט לא נראית לי מהפכנית, אלא התפתחות טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש שתי מחלקות: "המחלקה לתלמוד", שאליה מופנים גברים ונשים שעומדות על שלהן בתוקף, ו"המחלקה לתושב"ע", אליה מופנות שאר הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה כתוב? הנה אתר המחלקה לתלמוד: http://www.biu.ac.il/js/tl/ אפשר לנווט ל"תוכניות לימודים" ואז ל"לימודים לתואר ראשון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאון. זה אומר שמצאת תשובה לשאלה שלי, או שזה רק שירות לציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחלקה לתלמוד אין לומדים באופן היקפי גמרא(1). עיקר המאמץ הוא לתת לתלמידים את הכלים לנתח סוגיות בכלים אקדמיים - ניתוח טקסטואלי, כרונולוגי, מטא-הלכתי וכדומה. לא ניתן להבין את משמעות הניתוח ללא היכרות עם החומר המנותח. לכן דרישת קדם היא רקע תורני, שבוגר ישיבה ממוצע רכש בזמן לימודיו. רוב הנשים, גם בוגרות מדרשה מתוכן, לא בהכרח הגיעו לרמה של בוגר ארבע שנות ישיבה (מה לעשות, סטטיסטית זוהי המציאות). לכן על אישה הרוצה ללמוד במסגרת המחלקה לתלמוד צריכה להפגין את ידיעותיה על מנת להתקבל. להליך זה ניתן לקרוא התעקשות, אך הוא קיים ויש גורמים רבים במחלקה המעודדים השתלבות של נשים בשדה המחקר התלמודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד מבחני בקיאות שהחומר נלמד עצמאית. כמובן שממספר דפים גמרא-רש''י לא צומחים גדולי דור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק ותראה שמופיעות בתפריט שתי מחלקות. האחת, "תושב"ע": http://www.biu.ac.il/students-admin/massloul/js/ts/r... השניה, "תלמוד": http://www.biu.ac.il/students-admin/massloul/js/ts/r... לשתי המחלקות אותם פרטי מיקום וטלפון, אבל מסלולי הלימוד שונים. החלוקה הבסיסית - על פי מינו של המועמד (אבל זה לא כתוב פה). מעניין אם בנים (שיתעקשו!) יוכלו להתקבל למחלקה לתושב"ע. אני מנחש: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנאמר על תושב''ע ותלמוד היה נכון אך השתנה לפני שנים רבות. אין שום מניעה כיום לבת להרשם לתלמוד וההפך. למעשה יש כיום אפילו נשים שעברו מסלול ישיבתי (מדרשתי לא נשמע טוב..) והתקבלו למסלול ר''מים בתלמוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בקשר ל"להפך"? מכירה בנים שלומדים במגמה לתושב"ע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתואר ראשון הבנות לומדות תושב"ע והבנים גמרא (הידע שלי הוא מלפני 20 שנה) כנראה בגלל הפער בידע הקודם, ולא כדי למנוע מנשים לימודי גמרא, שכן חלק מהקורסים בתושב"ע הם קורסי גמרא. בנות שרצו להמשיך לתואר שני (והיו בודדות כאלו) למדו גמרא, כאשר חלק מן הקורסים היו יחד עם הבנים. יש לציין כי רוב הסטודנטים לתארים המתקדמים היו מבוגרים ולא בגילאים הרגילים של סטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור לנושא הדיון, אבל פעם סרגתי כיפה מדגם מהפכני, והרי הרעיון, לטובת הכלל: הבעיה: הקליפסים שמצמידים בהם את הכיפה לשיער נראים מבחוץ ומכערים אותה. הפתרון: לסרוג בצד הפנימי של הכיפה לולאות שאליהן משחילים את הקליפס והוא לא נראה מבחוץ. לצערי אין לי דגם לצלם, ולצייר את זה קשה (ניסיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא קשור, אולי כדאי שתפרסמי את זה באתר לכיפות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון נחמד, וקצת משעשע. אלפי נערות סורגות כיפות זה אלפי שנים וטרם נמצא הפתרון לבעיית הקליפסים. אבל אינבעיה, אפשר למחוק, אני לא איעלב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שאפשר לעשות מזה מפלצת סטאראפ ולא מעט כסף (הרבה). תחברי אלי להמשך דיון מעמיק ואבטיפוס של תכנון אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פריצת הדרך האמיתית תהיה ללא ספק, במגזר הקרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגזר הקרחים בכלל אין בעיה. שם לא משתמשים במכבנה(1), אלא יש כיפת ואקום שנצמדת לראש. __ (1) סיכת ראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. :-) האמת שזה פטנט שהגיתי לפני שנים רבות ואחרי ביצוע דגם פיילוט ניסיתי "למכור" אותו לבנות הסורגות, ולא הצלחתי. אז עכשיו זה חינם! לקרחים הייתי מציעה כיפה עם שולי גומי כמו שיש בחזיות... או לחילופין כיפות גדולות שחובקות את כל הראש, אבל כאן יש בעיה: כי לכל מגדר יש מפרט מדוייק של הכיפות שלו. אבל אם אתה רוצה סטארט אפ, יש לי עוד כמה פטנטים כושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למה? "כיפה אדומה" היא שבא. ושבא משאירה בכל פינה את הכתובת שלה, כפרסומת עצמית. יש אנשים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל שבאייל האופציה של השארת כתובת אתר בפרטי המגיב (כמו בבלוג של אלכס מאן) כבויה. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? למה? ----- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על התגובות. עכשיו לעניינים: 1. "אל תתנו לעובדות להטריד אותי", ולא בציניות, באמת. יש תוכניות יום שלם, יש תפילה, יש הכל, אבל איכשהו - זה לא זה. אין למדרשות את הרצינות, ההתמדה, המקצועיות, ובייחות את האתוס הסוחף של הישיבות. לא היה, ואם לא נשנה משהו, לא יהיה. 2. חינוך הוא כפייה - הרצון של הלומדות לא באמת מעניין אותי, מעניינים אותי הצרכים של התורה ושל היהדות, שמכתיבים כי חשוב שיהיה ציבור רחב בעל ידע מקצועי מקיף ומעמיק בהלכה. 3. אורתודוכסים מתנגדים למהפיכות, זה נכון. אבל מה שאני טוען הוא שכאן האורתודוכסים מונעים את המהפכה בכך שהם מכריזים על סוף המהפכה לפני שהיא בכלל התחילה. 4. רוב נשים לא יכולות כרגע ללמוד תלמוד אקדמי כמו שצריך משום שהם חסרות את הבקיאות והנסיון. 5. המתינו למאמר המשך, ב"דעות", 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדאי שתשפר את הטיעונים ותתמוך אותם בעובדות. לא מספיק להגיד ''שלדעתי טומן בחובו את אחד המיתוסים הגדולים של העולם הדתי כיום'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית,יש לי תחושה שאתה מחפש אצל הבנות משהו שקשה למצוא אפילו אצל הבנים. אתה יודע בדיוק כמוני שאצל רוב בוגרי ההסדר חווית הישיבה לא משאירה הרבה יותר משיעור פעם בחצי שנה ודף גמרא (שטיינזלץ..) פעם בשנה, ככה שלא ברור לי למה אתה מצפה מהבנות ליותר מזה כרגע. "האתוס הסוחף של הישיבות"? זה עולם הולך ונעלם,הפופולריות של לימוד הגמרא האינטנסיבי שלא לדבר על פוסקים נמצא בירידה מתמדת לעומת עליה של מחשבה חסידות ואפילו קבלה ככה שהטיעונים שלך מבחינתי נכונים כלפי הבנים בדיוק כמו כלפי הבנות. לגבי לימודי "מגדר" מבחינתי זה הדבר הכי מעניין במהפכת הלימוד הנשי, מתודת הלימוד היא לא "תורת ה"' היא מתודה שהתפתחה במשך אלפי שנים ע"י גברים-זאת שיטה של מחלוקת "אלימה"-שסיפורם של ר' 'יוחנן וריש לקיש וסופו הטרגי הוא דוגמה מצוינת ל"אלימות" שבשיח התלמודי. דווקא לימוד נשי אם וכאשר יתפתח בעולם המדרשות יוכל להעשיר את תורת ה' בצורה נוספת של לימוד גמרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימוד תורה בקרב נשים הפך כבר לנורמה. מישהו דיבר על מהפכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקום הנכון לקישור, אבל אין לי כוח נפשי לחפש את ההודעה המתאימה של האדון פז ולשרשר אליה את: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2922759,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של Ynet ("הרב אלישיב: בלי מתמטיקה ואנגלית") דמגוגית (אפילו ביחס לממוצע של Ynet). בבתי הספר של החינוך העצמאי לומדים מתמטיקה ואנגלית כבר שנים1. הרב אלישיב מתנגד לפיקוח באופן עקרוני, ולא לתכנים הספציפיים שהפיקוח הזה רוצה לחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מתנגד דוקא לצלע השלישית: אזרחות? 1 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רוצה שילמדו אותם שמיסים למימון סקטורים זה גזל. הוא מעדיף שכבר לא ילמדו אזרחות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה למדת את זה בשעורי האזרחות? (סתאאם, תגיד, אתה בא למפגש?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא למדתי שום דבר בשיעורי אזרחות, חוץ מזה שכנראה יש חוק שמי שכותב ספר משעמם צריך לעשות שורות נורא ארוכות שלא ניתן לקרוא. כך אנשים יודעים להזהר ולא קוראים את הספר. סעיף נוסף בחוק אומר שבחינות בגרות יהיו רק על ספרים משעממים הכתובים במתכונת השורות הנ"ל. איזה מפגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215452 ועידכון ב תגובה 216476 למרות שאמרו לי שאורח מזמין אורח זה ממידות סדום אני בטוח שיסולח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש, חשבתי לבוא ולהגיד שאני הוא האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. 1 לומדים כל-כך הרבה חשבון, עד שחלק מהבוגרים הם דוקטורים למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חינוך עצמאי? הפתעת אותי. כמה זה שכיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעבר מסובך: מתלמוד התורה שבו למדתי צריך לחצות את כביש גהה כדי להגיע לבר-אילן (מאה מטר בעשרים שנה). הזכרון העיקרי שלי מחטיבת הביניים הוא שבזמן שאנחנו לא למדנו ביסודי אנגלית, בבתי הספר האחרים לא למדו גמרא. אני לא יודע עד כמה הסיפור שלי מייצג. גדלתי בבני-ברק בתקופה שהמפד"ל עוד היו מריצים מועמד לראשות העיר (ואפילו ניצחו פה ושם); בעשורים האחרונים הציבור הלא-חרדי הולך ונוטש את העיר (פרט לפרדס-כץ, המעוז החילוני; אבל זה מעבר להרי החושך). במקביל, בתי הספר מהזרם הממלכתי או הממלכתי-דתי מתרוקנים ועוברים לניהול חרדי (בהתאם לצרכי האוכלוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרית הרצוג" בכפר-סבא. ולפני היסודי: גן ברכה (נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בת מדרשה, תוצרת "מגדל עוז" כמו חלק מהמגיבות כאן (שכחת לציין "גישה לאינטרנט" כחלק מרעשי הרקע שהזכרת), אני מרגישה צורך להגיב. פחות על פרטי המאמר, אשר כאמור ע"י נעמה בתגובה 219714, נכונות רק כממוצע כללי בין שלושת המדרשות שהזכרת, אלא יותר על רוח המאמר הכללית. ראשית כל, יצאת מתוך הנחה שהנשים אשר הולכות למדרשות מהסוג של מגדל עוז עושות זאת על מנת להפוך לחלק אינטגרלי מהשיח הדתי- תורני. הדבר נכון רק בחלקו. אמנם זהו חלק מהצהרת הכוונות הכללית של מקימי המדרשות, אך החלק המשמעותי בהצהרות אלה, והוא גם זה שבגללו מגיעות רוב הבנות למדרשות, הוא קודם כל הפיכת לימוד התורה לחלק מעולמן היומיומי של הנשים. כלומר, קודם כל צריך להכניס את התורה לנשים, לפני שמכניסים את הנשים לתורה. יכול להיות שזהו צעד ראשון לקראת שילובן של הנשים בשיח התורני, ואולי אפילו הרבני, אבל כרגע הוא עומד כמטרה בפני עצמו. ומטרה זו, אני יכולה לציין בביטחון, אכן מושגת. 99 אחוז מהבנות אשר לומדות איתי כרגע ימשיכו להתעניין בעולם האוריינות היהודי. ייתכן מאוד שלא יקומו מהדור שלנו חידושים גדולים בעולם זה, אבל עצם העובדה שתרבות הפנאי של הנשים הלומדות ועולמן הרוחני ישתנו לבלי היכר מספיקה בשביל להצדיק בעיני את מוסד המדרשות. שנית, עולם ההלכה האורתודוכסי אכן לא בנוי למהפכות. שינויים ביחס ההלכה לנורמות חדשות עוברים במסלול ארוך ומפותל לפני שהם מגיעים למימוש. אפילו בדוגמאות כמו לימוד מדע או לימוד תנ"ך, שהם דברים היו מקובלים פעם ונאסרו ע"י תקנת שעה, היה צורך בתהליך ממושך על מנת להחזיר להם את הלגיטימיות שלהם. לא כל שכן לימוד תורה ע"י נשים, שהוא נושא שהיה טאבו מוחלט מאז ומעולם. תהליך זה הוא חוסנה של ההלכה ואחת התכונות הכי משמעותיות בהישרדותה במשך הדורות. אני מאמינה שבסופו של דבר גם ההישתתפות הנשית בהגות היהודית ובפסיקה תקבל לגיטימיות, לאחר ש"תתבשל" מספיק על מנת להסיר ממנה את כל הגורמים המסכנים את העולם הדתי. בדבר אחד אני אכן מסכימה עם הכותב בכל לב: מערכת החינוך הדתי לנשי זקוקה לשינוי, אם לא בהכנסת תכנים חדשים (שאינם תמיד מקובלים על הציבור אותו משרת המוסד) אזי לפחות באופן הוראתם של התכנים הישנים, ובעומק החומר הנלמד. רק לצורך דוגמא, איש לא יחשוב ללמד ספר היסטוריה או ספרות יפה באותה שטחיות שבה נלמדים באולפנות ספר הכוזרי. שתי היחידות במחשבת ישראל טוב להן שיורחבו לחמש, כמו שזה נעשה בתנ"ך, וכן אפשר להוסיף שעות של סדר- לימוד עצמי של התלמידות בחברותא (למיטב ידיעתי הדבר מתרחשד בינתיים רק בתיכון פלך). המון תודה על המאמר המרתק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 182726 תראו ברור לי שאני לא בעמדה להעלות דרישות או טענות ואפילו לא בקשות, אבל אני באופן אישי הייתי מאוד שמח אם טכניקה דומה לזו שמתוארת בתגובה הנ"ל הייתה מיושמת במקרה אחר שבולט כאן לעין. להגיד שההנאה מקריאת האתר נפגמת זה אנדר סטייטמנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי ת'כלס לאן דובי צריך ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום לא הייתי חולם לשלוח את הצ'יף לבדו לתוך קן צרעות חרדי. לא הייתי רוצה שמישהו ישקיע יותר מהתכתבות אישית קצרה במייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כולם ממשיכים להתאמץ ולהתעצבן? לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהקדשתי לנושא קצת מחשבה, ומכיוון שזה אוף טופיק מעניין, אנסה לענות. יש כאן כמה אפקטים אבל אציין רק אחד- אפקט הפרמידה: לפני כמה שנים הסתובב ברשת וירוס בשם "מליסה". ברגע שהיו פותחים אותו ומקליקים על הקובץ המצורף, הוירוס התחיל לפעול. נדוש, לא? אבל זה היה הוירוס הראשון מסוגו, ואלפי או מליוני מערכות נפגעו מכך. ברור שכוולם למדו את הלקח והפסיקו לפתוח קבצי EXE מצורפים. כוולם אמרתי? אבל האינטרנט גדל באופן מעריכי, וכאשר הגיע וירוס אי-לאב-יו, היו כל כך הרבה "חדשים" או "לא מחוסנים" עד שכל התהליך החל מחדש. הנמשל במקרה שלנו זה אותם אנשים שנתקלים בפעם הראשונה בתגובה של הטרול התורן, לא מבינים את ההסטוריה של הדיון, וחושבים שיש מולם בן שיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המשכת לענות לגיל רונן ? (לא יודע לגבי העצבים, אבל אני זוכר מאמץ לא מבוטל בתגובותייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, נדמה היה לי שרונן עוד עלול לשכנע מישהו, ואין הדבר כך במקרה שלפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שעובר לי בראש וגורם לי להתרגז/להתאמץ. אבל כנראה הגיע הזמן לוותר על המחשבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עוד הפרדה בין מוסדות לגברים ולנשים בתקציב הישיבות. בניגוד למה שהיה בעבר, הנשים יקבלו אותו תקציב שיקבלו הגברים, אבל גם יידרשו לעמוד באותן דרישות, דהיינו 35 או 45 שעות לימוד בשבוע. "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות שגם בסקטור הדתי מנסים כבר לצאת מהמסגרת הכובלת וממעמד האישה הנחות רחלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנתיים האחרונות ניתן למצוא שו"תים רבים העוסקים בנושא, באתרי אינטרנט דתיים. מסקירת התשובות עולה כי קיימות שלוש עמדות מהותיות בסוגיה. עמדת המיעוט, המחמירה, המתנגדת לאמירת קדיש על ידי נשים, טוענת כי לנשים אין שום זיקה ושייכות לקדיש, וזה עניין לגברים בלבד. העמדה השנייה, המתונה יותר, גורסת כי נשים יכולות לומר קדיש, אך מתוך שיקולים של'קול באישה ערווה' וחשש מפריצת גדר, יש לאפשר את הדבר בצמצום. הפוסקים בקבוצה זו התירו אמירת קדיש במניינים בבית, ולילדות מתחת לגיל 12 גם בבית הכנסת. העמדה השלישית, בה תומכים הרב משה פינשטיין ז"ל, גדול הפוסקים בארצות-הברית במאה ה-20, והרב יוסף דב הלוי סולובצ'יק, גורסת כי נשים יכולות לומר קדיש בבית הכנסת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס''ד אין בזה מן החידוש כך היה מקובל כפי הנראה במזרח אירופה. אומרות קדיש בתנאי שלא תסלסלנה בקולן. יבלע המות לנצח ומיחה ה' דימעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום כולם. תודה על התגובות הרבות (זה היה לדעתי אחד הדיונים הפעילים ביותר באייל הרבה זמן), גם על האלה שהיו דביליות משהו תודה. זה גם חשוב. מאז שהתפרסם המאמר הזה התפרסמה גרסה מורחבת שלו בכתב העת "דעות" (גליון 18) - http://www.toravoda.org/amit18.htm, ותגובה של רחל קרן עליה. גם אחרים הגיבו בכתב ובעל פה על המאמר והוסיפו לה רבות. כמה הבהרות - גם למה שפורסם פה וגם למה שפורסם ב"דעות". 1. אין לי שום דבר נגד ההישגים של לימודי הנשים ועבודת ה' של הנשים שהושגו עד היום. באמת. אני רק חושב שצריך הרבה, הרבה יותר ובכיוון אחר לחלוטין. 2. בהמשך לזה, אני חוזר ומדגיש שאני פמיניסט של הסוג הישן. אני עדיין מאמין שיש שוויון שאפשר וצריך לשאוף אליו, שנשים וגברים נועדו למלא את אותם תפקידים בעולם וכו'. אני גם חושב שזו העמדה של ההלכה היהוסית לדורותיה ואני מוכן להוכיח את זה. 3. התייחסתי לאנשים מסויימים במאמרים שלי, וודאי שלא היתה בדברים של שום נימה אישית נגדם. הבאתי את דבריהם בכבוד הרב שמגיע להם ולשם המחשה בלבד. אני בטוח ששמאי לא נעלב כשהלל הזכיר אותו. 4. "כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים". עמית גבריהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנת אותי ההוכחה שעמדתה של ההלכה היהודית לדורותיה היא שנשים וגברים נועדו למלא את אותם תפקידים בעולם וכו'. היא מופיעה במאמר המורחב שהפנית אליו? אם לא, תוכל לסקור אותה? (אני מניח שאין די בהבאת ציטוטים התומכים ברעיון הזה, אלא גם להסביר משהו לגבי הציטוטים שלכאורה אומרים את ההיפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהוסית, לא יהודית. על עמדת ההלכה היהודית אנחנו יודעים את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הנכון הוא: http://www.toravoda.org.il/amit18.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה חוזרת ונשנת בטקסט תהיתי לעצמי מהיא עמדתו של הכותב?מצד אחד הוא משבח את הרצון הטוב שבלימוד הגמרא,אך מצידו האחר מעביר ביקורת בונה על כל אלו העוסקים במלאכה.אז ראשית חשוב לציין בראש ובראשונה שכל הבנות המגיעות למדרשה {כזו או אחרת}מגיעות לאחר בדיקה מעמיקה של התכנים המועברים,ואופן העברתם.אף אחת לא נשארת במדרשה שאינה מוצאת חן בענייה...והרי לכתחילה הגיעה לשם מרצונה האישי.שנית,וזה בתגובה לכך שמרבית הבנות הולכות אחרי המדרשה לצבא,שירות וכיו...טעות הדבר.המון בנות מגיעות לאחר שירותם הצבאי.או השירות הלאומי,וזה לא משום שיש להן עודף זמן אלא רק משום שהן מעויינות לתת לתורה הקדושה את המקום המגיע לה כפי שהן נותנות ביטוי לשאר התחומים המעניינים אותן בחיים.יש כאן איזו תמיהה לכאורה: כשבנות הולכות ומבזבזות את זמנן בלעבוד או לטייל-זה מקובל.וכשהן הולכות ללמוד {ולא משנה מה,כל אחת נמשכת לתחום שונה}-פתאום כולם מקימים זעקה .לא עדיף שבחורה תקדיש שנה מהחיים ללימוד תורה לעומת כסף וטיול???{ושוב..לא משנה מה היא תלמד באותה השנה}מה שבטוח הוא שעדיף שתהיה בסביבת מדרשה!לנושא הגמרא-אי אפשר לבוא בתרעומת כנגד אלו שלומדות גמרא,והלו אתם{ההורים,המחנכים}למדתם אותנו מינקות ששבעים פנים לתורה וכל אחד והיכן שהוא מתחבר אליה..יש כאלו שלמוסר,ויש כאלו שסיפורי חכמים.וכן כן יש כאלו שרוצות..רוצות לגרוס גמרא.מה רע?והלו יותר לנו מאותה ברוריה שמצדדת בא הגמרא ומביאה את דעותייה...סימכו על חכמינו הקדושים,שאם היה בכך ולו שמץ של פסול היתה מגנה אותה הגמרא ולא מחדשת ומספרת לנו שאותה ברוריה היתה מחדשת 300 הלכות בכל יום ודעתה היתה נשקלת כאחד התנאים..והלואי שכל אחת תגיע ברמתה הרוחנית לברוריה.נכון שהיא היתה שונה.אך אין זה אומר שלהיות שונה זה לא טוב!היום,כשלנשים יש שאיפה לידע וישנו רצון אמיתי ללמוד ....אין יותר טוב מזה שנשים לומדות תורה מאשר כל תחום אחר...ונכון,לא כולן מפנימות..אך הרי כבר נאמר ש"מתוך שלא לשמה יבוא לשמה...."הייתי ממליצה לכל אלו שיוצאים בקול תרועה כנגד המדרשות שמלמדות גמרא לראות את אלו שבאת באו בכדי ללמוד,ולדבר איתן ולא ללכת לפי הזעקה הציבורית המהדהדת לשווא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנות עובדות ומרויחות כסף הן אינן ''מבזבזות את זמנן'', ולימוד תורה, עם כל הכבוד, איננו ''עדיף'' ואיננו תורם דבר - לא לבנים ולא לבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שמשתמע ממך... מה שכתבתי אינו מיועד לך כלל!הוא מיועד לאנשים שרואים בתורה עיקר ולא כפי הבנתך שהתורה היא תפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם חסר לתורה מלח, הרי היא אינה תפל אלא טפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעות שלי...תודה על ההערה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גישות אמצע, את יודעת. אני למשל לא חושב שההלכה היא עיקר, ומצד שני לא חושב שהעיסוק בה טפל. אולי עקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא חושבים שההלכה היא עיקר לא מיצגים אורח חיים דתי בעבורי!כל מטרת הקיום בעולם הזה הוא לחיות חיים של תורה ומצוות,נכון שלא נח לנו להגיד את זה ...אבל זו האמת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מעולם לא טענתי שאני מייצג אורח חיים דתי בעבורך. אני אתאיסט. האם זו סיבה מספקת בשבילך להמנע מלדבר איתי ועם שכמותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כבר דיברנו המון עם כמה נציגים דתיים, נלהבים יותר או פחות, לא? :-] . לא שיש לי איזו התנגדות לעוד דיבור, אבל נדמה לי שהבחור/ה הגיע/ה הנה בטעות וחשב/ה שזה אתר דתי או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יקר שלי..כנראה שהטעות כאן היא שלך...בעניין עמוק זה בנושא היהדות {לא שיש לי בעיה עם זה}אבל לא ציפיתי מאנשים כמוך להגיב ....כנראה שההבנה שלך בנושא{בלי לזלזל }היא קצת יותר מצומצמת!ובלי קשר ממש אין לי בעיה לדבר עם כל אדם ואדם,אני מכבדת דעות שונות משלי...ודבר נוסף....אני בת,אם היה אי אלו ספקות!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסביר לאפיקורס מהי חשיבות לימוד התורה... על-פי רוב, הוא בקושי מבין למה צריך בכלל לתחזק ולממן מממיסיו את כל מגדלי השן האקדמיים, הפורחים להם באוויר במנותק מהמציאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאמין אינך צריך להסביר מדוע יש ללמוד תורה הוא מקבל את לימוד התורה כחלק מאמונתו. לשכנע אדם חופשי בצורך ללמוד טקסטים שעבר זמנם ואשר אין בהם תועלת מלבד לפרנסתם של פרזיטים המנצלים פתאים, לשם כך לא מספיק לומר עליו שהוא אפיקורס, אתה צריך להביא טיעונים יותר משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שנוגע לקטע השני שלך, מעניין יהיה לציין שהטראנד החדש בקרב האפיקורסים הוא דווקא לימודי טקסטים עתיקי יומין: כנראה שגם החילונים המשכילים פרזיטים המנצלים פתאים, אה, יוסי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מיהם החילונים המשכילים עליהם אתה מדבר. פרזיטים הם פרזיטים גם אם הם לא דתיים. היהדות מצטיינת בכך שהעלתה את הפרזיטיות לאידיאולוגיה. השנור הוא מצווה ביהדות, בחורי ישיבה רואים בבטלנותם סוג של מצווה, משגיחי כשרות גובים תשלום על מה? ליצמן מתעלק על תקציב המדינה ואין פוצה פה ומצפצף, משרות כפולות של רבנים ספרדים אשכנזים בערים, רשתות חינוך הוקמו במטרה להזרים כספים מהמדינה למפלגות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצאת שהכתבה נכתבה מזמן ומאז נכתבו קיטונות של דיונים והתפלפלויות שלעיתים סטו מן הנושאא. מה שחסר (מאוד) בכתבה הוא התייחסות לזרם המדרשות שאינן מהקו של "מרכז" אולם גם אינן מהקו של ארמון הנציב. במילים אחרות: מדרשות שמתרכזות בלימוד חסידות. קווים לדמותן: הן לא מציבות את לימוד הגמרא כרף חשוב וכאינדיקציה ל"מה זה לימוד תורה", הן מצליחות להביא את הבנות הרציניות שבהן לרמת שיח שווה בתחום ההגות החסידית. הן לא מדלגות על נושא הצניעות שבמהפכה הפמניסטית הדתית, כלומר הן משאירות את הנשים בעזרת נשים, בלי שהמקום שלהן שם יחשב נחות. הן המדרשות של הפוסט פמניזם, ההם שלא מתחרות בקריטריונים גבריים, וגם לא מנסות להתבטל בפני הגברים (שעורי גמרא הן חלק מהמערכת), אולם הם עמלות על בניית אתר חדש שהנאמנות היחידה שלו היא ל"עבודת ה"' (ולא ללימוד תורה בלבד!!!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ספרי חסידות אתן לומדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדעת שלתורה יש ארבעה מישורים, שקרואים "פרד"ס". ואלו הם תשובותי. -פ-פשט = כי ככה חכמים תיקנו -ר-רמז - לידה, זה משמע -ליד ה'- נגי לזה עוד מעט -ד-דרש = כי אישה היא מאוד עסוקה ביום יום -ס-סוד = אישה לא מחוייבת במצוות שקשורות בזמן, למה? כי אישה היא מעל הזמן. אישה היא בדרגה רוחנית שמעל הגבר, ולכן כשהיא מניחה תפילין היא יורדת לדרגה הרוחנית שלו, בעוד גבר צריך תמיד ללמוד תורה להתפלל שלוש פעמים ביום ולהניח תפילין בשביל להגיע לדרגה שלה. ואלו דברי הרב עוזיאל אליהו: במישור הרוחני אישה לא צריכה להניח תפילין משום שהיא יכולה להשיג את ההשגות הרוחניות הגבוהות גם ללא תפילין. מפני שדרגתה גבוהה יותר מאשר האיש. כן אתה קורא נכון הדרגה הרוחנית של האישה גבוהה יותר מהאיש . ולכן האיש צריך את התפילין ואת הקשירות כדי להקשר להקב"ה ואילו האישה לא זקוקה לזה מפני שהיא תמיד ליד ה´ (כל אישה שתשאל היא תגיד לך שהיא פוגשת את הקב"ה תמיד -ולכן תהליך הלידה מתרחש רק אצל אישה כי היא ליד ה´ = לידה . ומכאן נובע הבדל גדול בעיקרון שחכמים פטרו אישה מקיום מצוות שהזמן גרמן מפני שהן לא זקוקות למצוות האלו כי דרגתן גבוהה יותר. ואוכיח לך את זה ממעשה בראשית : ראה נא שהקב"ה ברא את העולם מהחומר הגס וכל יום יש עליה בדרגה עד שבסוף ביום השישי נברא "נזר הבריאה" שהוא האדם הראשון והוא עומד בראש הפרמידה ובשבילו נברא העולם אבל האישה שלו נבראה אחריו והיא נמצאת מעליו מבחינה רוחנית כי היא נבראה אחרונה . ודו"ק. אף פעם לא לראות את התורה רק כפשט!.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם אתה שם את הנשים מעל הגברים כרוחניות יותר, או מתחת גברים כחומריות יותר, אתה עדיין שם אותן בקטגוריה אובייקטיבית ומכחיש את הסובייקטיביות שלהן, את האנושיות שלהן, ומכאן מונע מהן לקחת חלק פעיל ואישי בשליטה בחייהן, וזה לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה היותר קונקרטית לפטור ממצוות שהזמן גרמן, היא שאשה המטופלת בילדים ובבית לא יכולה להתחייב מספר פעמים ביום לשעות קבועות של תפילה (שאסור להפסיקה, ובמהלכה אסור לדבר/לפעול). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |