בתשובה לטלה בר, 17/04/04 12:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מכיר אישית את המחבר, פעם התעמתתי איתו אחרי איזה פאנל. הוא אמנם השאיר לי את כתובתו, אבל הדיאלוג לא התפתח מצידי. ואני חושב, (וזו כמובן דעתי האישית שאיננה מייצגת איש)1, שכדי להבין מעט את האיש ורעיונותיו עלינו לסור לשני ספריו האירוטיים הקודמים. כמי שמכיר את הספר, נוכחתי לדעת שאין המחבר מקפיד על נאמנות מוחלטת לפרטים, כפי שמודה במפורש ב'אחרית דבר' (עמ' 365), ושהוא מנסה לאחות רסיסי סיפורים באופן קוהרנטי יותר מאשר בסיפורים המקוריים. כוונתו לספר את סיפור הדת שהיא דתו שלו, אף שאינו יודע באיזו מידה הוא מזדהה עם תכניה. התיאורים שלו ציוריים מאוד. בנוסף, יש לי גם חוסר נוחות עם צירוף המילים "מיתולוגיה" ו"יהדות" באופן הדומה למיתולוגיה יוונית או סינית (ואני יודע שמדובר בכרך החותם את סדרת המיתולוגיות של ההוצאה לאור). כמו שכבר שוחחנו קצת במאמר שלך על הבריאה תגובה 180850, אין אנו רואים במסורת שלנו "מיתולוגיה". נכון אומנם, כי בהבנת המושג "מיתולוגיה" חלו שינויים רבים בעידן המודרני. פעם הוא יוחס לתרבויות עתיקות, בעיקר ליוון ולרומי. במאה ה-19 הובלטו ההיבטים החברתיים של המיתוסים, ומירצ'ה אֶליאַדֶה 2, הפך אותו למושג רחב ביותר, כעין תיאור כללי של היווצרות עולם חדש, המלווה תמיד בהסבר מדוע נוצר כפי שנוצר. ובכל זאת, חוסר הנוחות גובר תוך כדי קריאה, משום שאנו נוכחים כי ההיסטוריה היהודית העשירה כמו התכווצה אצלו לכמה דמויות וסיפורים, ואיבדה את השכבות הרבות המאפיינות אותה. וכבר כתבה עליו עמנואלה רובינשטיין במוסף הספרות של "ידיעות אחרונות": "מי שקיווה למצוא פה תיאור שיטתי ומדוקדק של היסודות המיתולוגיים ביהדות, יתאכזב". בעצם, למה אני מתנסח בארוכה משלי על הספר, עכשיו אני נזכר ששהרה בלאו כתבה עליו בזמנו ב"תרבות מעריב" ומאוד הסכמתי איתה: 1 ערן, אתה יודע למה כתבתי את המשפט הזה, כמו ששאלת אותי פעם, כדי שלא יבוא אחד כמו רן בן-יעקב ויטען שאני כאן נציגם של כמה מיליוני יהודים אורתודוקסים. אני הנציג של עצמי, בדיוק כשם אתה ערן, אינו הנציג של שפינוזה, למשל, אלא נציג של עמדתך האישית. (מוגש כשירות לעיונו של רן בן-יעקב.) 2 מגדולי חוקרי הדתות במאה ה-20. מספריו בעברית: "המיתוס של השיבה הנצחית" ו"מילון הדתות", שניהם בתרגומו של יותם ראובני ויצאו בהוצ' כרמל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה בין היהדות לבין הדתות הפגאניות השונות היא מלאכותית לחלוטין וחסרת בסיס אובייקטיבי. מבחינות מסוימות היהדות היא פגאנית לא פחות מיתר הדתות - כולל הנצרות והבודהיזם. יש בה יסודות שונים, של הפשטת דמות האל והרחקתו מהחיים היומיומיים - אבל רק בידי הרבנים. העם מקבל את הדת היהודית עם אותה מעורבות אישית והתייחסות לסיפוריה כמו בכל דת פגאנית או תקרא לה כפי שתקרא. ענית לי במשפט אחד, שהציטוט מהמקורות של דגן אינו יותר מדוייק מזה של ''ספר האגדה'' - והחלטתי שהאינטרס שלך שונה משלי ומשל המאמרים שאני כותבת, כי בדרך כלל אני מתייחסת לביטוי המילולי ולא לפרשנות המורחבת שבה עוסקים הרבנים. הם מפרשים את הדת לפי דרכם ואני לפי דרכי, ולכן אין זה חשוב מה דעתם על אותו ביטוי מילולי אלא רק איך הוא מתייחס לרעיונותיי, הפגאניים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוס שלך ראוי לההערכה, אך לדעתי הוא מוגזם. המאמר שלך דן במשמעויות המושג רוח - בין היתר במקורות יהודיים. לשם כך מספיקות ציטטות ספורדיות. מופרך לחלוטין לבקרך על כך שהמקורות שעליהם הסתמכת הם עם עריכה בעייתית, או כוללים רק רסיסי אגדות. ההערה העניינית היחידה שנוגעת למאמר גופו, היא לגבי תארוך של אחת מהצטטות - ואפילו לכך אין חשיבות עקרונית. מניסיון העבר (מאמריך הקודמים), ניתן לשער שאם למישהוא היו השגות ענייניות אחרות, הוא היה מביא אותן ממזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערתך (אייל? זה שמך האמיתי?) אבל הנימוס, לדעתי, הוא הבסיס ליחסי אנוש וחבל שלא רואים אותו יותר בחברתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, תביני דבר אחד, כאשר יש שוני בין הגירסאות השונות של אגדות חז''ל, אין פירושו של דבר שיש פרשנות שונה, אלא שיש העברה מסב לאב ומאב לבן של משפחה מיוחסת פלונית לעומת משפחה מיוחסת אלמונית. נכון שבעיקרו של דבר שניהם מספרים את אותו הסיפור, אך לעתים רבות ניכר השוני המהותי שבסיפור כאשר מילה או שתיים משנות את משמעותו כמעט לחלוטין. ומאחר ואין לתופעה אח ורע בתרבויות פאגאניות למיניהן - זר לא יבין זאת. ובכלל, כל ההבדלה שאת מציגה כאן, בין הרבנים לבין העם, תלושה מן המציאות. שכן לאורך אלפי שנה לרבנים היתה אוטוריטה מלאה על לבו של העם ואורח חייו היומיומי. סמכות ההלכה התערער עם פרוץ האמנציפציה באירופה ובארצות ערב הוא התערער רק לאחר הקמת המדינה. כלומר זהו סיפור של התערערות הסמכות ההלכתית, במאה וחמישים שנה האחרונות בלבד. ואין להקיש ממנו על כל משך ההיסטוריה היהודית ארוכת השנים. אמת, היו מרידות של חלקים בעם בסמכות ההלכתית המחוקקת, למשל כמו עדת קורח ועדתו, אבל העם ברוב רובו המכריע שמר אמונים לאוטוריטה הדתית המנחה את אורח חייו לפרוטרוט. והדבר נכון גם ביחס להיום, אם להתבונן לרגע מן הצד אל עולמה של התורה (זו המכונה בכינוי הגנאי ''האורתודוקסיה''). כל המצוי בנבכיה יודע כי מעמדה של הסמכות ההלכתית בעולמה של תורה הוא בלתי מעורער, ויש לה הצדקה היסטורית איתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לתופעה אח ורע בתרבויות פגאניות"?! הערה כזאת לא מראה שאתה יודע עליהן הרבה. לרבנים היתה בוודאי אוטוריטה על סדר יומו של העם, אבל בוודאי שלא על לבו - בוודאי לא של רבנים שאפם תקוע בגמרא - קראת פעם את עגנון, "הכנסת כלה" למשל? סיפורי שדים ומכשפות שנפשך לא היתה יודעת ואני חושבת שרק רבנים מעטים טרחו עליהם. זוהי הפגאניות כפשוטה, ומאז פסלו אותה הנביאים בתנך היא לא חדלה מישראל. (מה דעתך על הדיבוק שדבק באישה מאופקים, נדמה לי? גם זוהי תופעה פגאנית בעיקרה אפילו אם אלה רבנים שטורחים לגרש אותו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מעט מיצירותיו של ש"י עגנון ושל יצחק בשביס-זינגר (בעיקר ב"עבד" יש סיפורים על שדים ומכשפות), אבל גם משם למדתי שהיו אלה בעיקר השפעות זרות מהעמים האליליים אשר במחיצתם התגוררו היהודים. וראי: תגובה 211531. אני לא מבסס את אמונתי הדתית על קיומם של כוחות מיסטיים כאלה או אחרים, לכן הסיפור על הדיבוק האחרון* יכול להיות אמיתי, אבל לא מחייב מאומה מבחינה אמונית-יהודית-דתית. ----------- * שכן יש עדויות מוצקות מדורות עברו, למשל מה"חפץ חיים", ובירושלים לפני למעלה ממאה שנה, ראי: "ארץ ציון וירושלים", שלמה שבא ודן בן אמוץ, הוצ' וידנפלד וניקולסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שתופעת האמונות ברוחות רפאים, בשדים ובמכשפות וכדומה נמשכות בקו רציף מתקופות הכתבים הקדומים ביותר ועד לימינו, קשה להאשים בהן את "העמים האליליים" שחיו מסביב ליהודים, מאחר שהקשר עם העמים האלו לא חדל מעולם והוא קיים עד היום הזה. אז איך תבדיל בין "השפעות זרות" לבין אמונות שהיו רווחות בעמנו באופן טבעי כפי שהן רווחות בעמים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אבדיל בין השפעות זרות לבין אמונות ש"רווחו בעמנו"? ובכן, האם לאורך ציר היסטורי אחד, נניח לצורך העניין, בתקופה מסוימת בהיסטוריה במהלכה העם היהודי היה מפוזר בארצות ערב ובאירופה. בנקל נזהה את החוכמה הפילוסופית-הרציונלית שהיתה בזמנו של הרמב"ם ואחרים בארצות האיסלאם ששמו דגש על הרציונליזם הטהור, בניגוד לאותה תקופה עצמה ברחבי אירופה, שבה האמונות הפאגניות שלטו בכיפה ויהודי אשכנז (למרבה הפלא, דווקא הם) הושפעו מאמונות תפלות אלה. ואכן, כפי שהיטבת להבחין טוב יותר ממני, העם הוא שהושפע מאמונות ההבל הפאגניות של סביבתם הנוכרית ולא הרבנים שהנהיגוהו בחיי היומיום. מכאן שקברניטי היהדות, הרבנים, לא נטלו חלק באמונות ההבל, אלא אף הוקיעו אותן לכל אורך הדרך בהיותן השפעות זרות של עבודת אלילים הסביבתית, המשפיעה כרוב על המיעוט החי בקרבו ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להתייחס למשפט הראשון שלך המעיד על בורותי במיתולוגיות. אכן, כנראה שאת צודקת. דומה שבמהרה שכחתי את מה שלמדתי לאחרונה מספרו של ד"ר אפי זיו, "מיתולוגיה עכשיו" (עם עובד ואריאלה דינור). אבל אם אכן יש לתופעת חילופי הגירסאות אח ורע בתרבויות אחרות, אז למה שלא תסכימי איתי שיש לחתור אחרי הגירסה המדויקת (או המקובלת) יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את ''מיתולוגיה עכשיו'' ואני לא חושבת שהיא עוסקת בדברים שמעניינים אותי - שהם המיתולוגיות הפגאניות. טענתי היא שאתה לא יודע בדיוק מהי פגאניות ולכן אין תוקף להערותיך. לחילופי גרסאות יש חשיבות בהקשר עם המאמרים שלי רק אם הם מראים על שינוי בשימוש ובמשמעות של המושגים והמונחים שאותם אני בודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה כוללת הכללות הסטוריות גסות, שאינן מתאימות לדרכו של אורי פז (שאיני מכירו אישית אלא רק מתוך כמה תכתובות שלו כאן): ראשית, תקופות רבות המונח רבנים (בארמית - גדולים) שימש למעשה לסמכות היהודית באשר היא, בדורות שאלו לדבר על רבנים חסרי סמכות זה כמו לדבר על הורה בלי ילדים, מונח הסותר עצם הגדרתו. שנית, התפוררות סמכות הרבנים כמייצגי המסורת ההלכתית התרחשה גם לפני ההשכלה האירופאית (ע"ע פרנק, שפינוזה, יהודי איטליה ברנסנס, ועוד) ובמזרח - זו התחוללה הרבה לפני קום המדינה (להוציא אולי תימן, בה באמת החלה תפרקות זו סמוך לקום המדינה). די אם נזכיר בהקשר זה את ההשפעה הבעייתית (והמשתנה ממקום למקום) של מורי חברת 'כל ישראל חברים' ובתי הספר של החברה, שמצודתה היתה פרושה על רוב קהלות המזרח, הבלקן וצפון אפריקה. גם ללא כי"ח חילון (או בורות יהודית) באופנים שונים רווח בקהלות עירק, פרס,ושאר קהלות המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב, הוא קודם כל גדול בתורה ורק אחר כך ראש עדה יהודית בחייה, שמוסמך לפסוק הלכה למעשה. זהו גם תואר כבוד שהיה לאמוראי בבל, לחכמי התורה בתקופת הגאונים ולבאים אחריהם. וזהו גם תואר לחכם שהיה ממונה על הקהילה במאה ה-12, הורה בה ופיקח על חייה הדתיים. ויש גם רבנית, שהיא אשת הרב. להזכירך, מאחר ונושא הדיון כאן הינו: תופעת האמונות ברוחות רפאים, בשדים, במכשפות ובשאר מרעין בישין בקרב העם היהודי - השאלה היא: האם זוהי תופעה שמקורה בדת היהודית (אשר לחמה באלילות מכל הסוגים ומכל המינים שלה), או שאין זו אלא השפעה חיצונית של העמים הפגאניים בתפוצות ישראל? מכאן שעלינו לבדוק מהי מידת השפעתם של הרבנים על קהילותיהם, שכן על פי התורה שיישמוה הרבנים על בני קהילתם – יש איסור חמור לעבוד עבודת אלילים כולל שדים ורוחות רפאים, ויש בתורה איסור מפורש גם לא להתעסק בכישוף. אני סבור שאלה הן השפעות של העמים הפגאניים על העם היהודי שחי בקרבם בגלות, ואין בינם לבין היהדות, כאורח חיים וכתרבות, ולא כלום. או בקיצור, היהדות איננה אמונה פגאנית. היהדות היא אמונה מונותאיסטית, המאמינה בא-ל אחד. זאת בניגוד לדתות המבוססות על אלילות, על עבודת אלילים רבים, שונים ומשונים. וראו את ספרו הטרי של הפרופ' אסא כשר, "יהדות ואלילות" (אוניברסיטה משודרת, משרד הביטחון, 2004, 314 עמ'). זהו ספר שבמרכזו עומד הרעיון של המאבק המעשי באלילות על כל גילוייה האפשריים, כאשר היבטים שונים של הדת היהודית, ביניהם מצוות מעשיות רבות, מתפרשים כביטויים מעוצבים של המאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה העמים הפגאניים ? האם אתם יכולים לתת לי דעה על הספר מיתולוגיה יהודית של דגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: תגובה 212748 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 א. שמי רון ולא שום וריאציה אחרת שאתה מצליח להמציא. ב. מתי משהו טען שאתה נציג של מליוני אותרתודוכסיים, חוץ ממך כמובן. ג. אתה היחידי שטופל על אחרים "נציגויות" שונות, כמו שהתעקשת, ולא בכדי, שאני כביכול נציג הקונסרבטיבים, או "הקונסרווטיבים" כפי שכתבת כשהתחפשת לדמות אלמונית פיקטיבית. וכל זה, לא משום שהרגזת אותי אלא רק כדי שתהיה תגובה מתאימה ברשומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א] מצטער על פליטת הקולמוס המצערת. פשוט שכחתי את שמך המלא. סליחה. ב] מתי מישהו טען שאני הוא נציגם של האורתודוקסים באייל, אתה שואל. והנה, בכבודך ובעצמך טענת בקטע מס' 11 שבתגובה 211336 הארוכה שלך, שטרם היה את הזמן להשיב לך על הכפרנות שהבעת שם. וכי מה חשבת לך, שאתה תירק לי בספר התורה ואני אדום כאהרן?! זכותי המלאה להביע את עמדתי האמונית ולהתנגד לעמדותיך הכפרניות. ג] התחלתי לראות בך נציגם של הקונסרבטיבים, בגלל שדגלת במשנתם במספר מקומות. לתומי חשבתי אתה אחד מהם, אם אתה לא, אז תגיד שלא. אין זו בושה לא להיות אחד מהם. זו אולי אפילו גאוות יחידה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |