בתשובה להאייל האלמוני, 29/12/05 14:50
על הנביאות 357978
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/12/2005, 14:54
אני סבור שהמסורת היהודית עולה במהימנותה כעובדה היסטורית חיה ומוכחת, יותר מכל עובדה המצטיירת כהיסטורית כי כמה היסטוריונים מאוחרים פירשה כך או אחרת במבט אנכרוניסטי לאחור.
על הנביאות 357985
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 29/12/2005, 15:13
ומה מדבריה של המסורת היהודית מבסס את טענתך?
על הנביאות 358273
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 1:27
ספר הספרים.
על הנביאות 358275
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 1/1/2006, 1:30
הא?
על הנביאות 358277
אורי • בתשובה לאורי יום א', 1/1/2006, 1:41
על הנביאות 358278
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום א', 1/1/2006, 1:46
ומה הקשר לענייננו, אם יורשה לי לשאול?
על הנביאות 358280
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 2:04
תמיד מותר כאן לשאול הכול, ואין כל צורך לבקש רשות. קשור לתגובה 357978
על הנביאות 358286
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/1/2006, 2:27
כן, זכור לי במעומעם איזה קשר בין ספר הספרים למסורת היהודית. אז?
על הנביאות 358287
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 2:29
אז, בגדול, זה עונה על שאלה/תך מתגובה 357985
על הנביאות 358288
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/1/2006, 2:31
מעניין. לא הבחנתי בקריאה ראשונה. לעומת זאת, גם בקריאה שנייה לא נפתרה התעלומה.
על הנביאות 358289
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 2:32
מי שישמע עוד עלול להאמין לך שזאת ממש תעלומה, אתה יודע.
על הנביאות 358545
• בתשובה לאורי יום א', 1/1/2006, 22:47
המסורת היהודית היא מסורת ולא היסטוריה, ולכן מהימנותה מוטלת בספק, עד שאין חיזוק מקורי היא לא עובדה, לא חיה ולא מוכחת. הסיפורים על נביאות טובים כמו סיפורים על נביאים.
זכותן של נשים ללמוד כרצונן ראוי וטוב כמו זה של גברים, הרי את הגבר עשו מעפר פשוט ואת האישה עשו מצלע של אדם.
על המסורת לעומת הנסורת 358877
אורי • בתשובה לyzary@013.net.il יום ג', 3/1/2006, 15:08
למסורת היהודית יש חיזוק היסטורי מקורי בחקר הארכיאולוגיה והיסטוריה על ענפיה השונים. מה שהופך אותה לעובדה היסטורית חיה וקיימת. לסיפורי המקרא ישנו בסיס היסטורי מהימן שמטיל בסימן שאלה אחד גדול את היותם אגדות עם.

ועל המשפט האחרון אנחנו מעולם לא חלקנו, פרט להתנשאות הפמיניסטית שבסופו. האם הצלחת פעם לעשות משהו מועיל מצלע? לעומת זאת, אוהו כמה תועלת יש לעפר הארץ לאיכות חיינו עלי אדמות!
על המסורת לעומת הנסורת 358882
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 3/1/2006, 15:37
מהו הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים?
על המסורת לעומת הנסורת 358886
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 16:09
דג משה רבנו
על המסורת לעומת הנסורת 358891
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 16:27
בקיומה של דמותו ההיסטורית של משה רבנו לא פקפקתי מעולם: חלילה לי, שמה איחשב מוקצה בקרב כבדי הלשון/מאומצי הנסיכות/בעלי הציפורות ועוד כהנה וכהנה גופים מכובדים. אני אפילו מודה שכוחו רב לו, ראה התערבותו הקטלנית למען העברי המסכן.
אבל מה לקוסם משביע נחשים ולכל מבצע זיקוקי הדינור ההוא בסנטה?
על המסורת לעומת הנסורת 358894
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 16:31
זאת הוכחה לחציית ים סוף.
על המסורת לעומת הנסורת 358898
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 3/1/2006, 16:50
הוכחה קורעת ממש.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358973
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 23:18
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים תואר לאחרונה בצורה מחקרית בספרה של הד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון" (שוקן, 2003). יציאת מצרים התקיימה מבחינה היסטורית, חושפת הד"ר גלפז-פלר, מרצה למקרא ותרבויות המזרח הקדום במכון שכטר למדעי היהדות בירושלים. בספרה, פרי מחקר של 30 שנה והראשון שנכתב בעברית מאז 1952, ביקשה ד"ר גלפז-פלר לבחון האם יציאת מצרים היא אירוע היסטורי. במשך עשרות שנים היא חקרה מאות פפירוסים, ציורי קברים, צלמיות ופסלים מצריים עתיקים ומצאה בהם תיאורים של חיי העובדים במצרים הדומים לתיאורים המקראיים המופיעים בספר שמות. כך למשל, היא מצאה פפירוס המתאר תלונה של פקיד מצרי לשלטונות מצרים על כך שאינם מספקים לו תבן על מנת לבנות את הלבנים. תלונה זו דומה לתלונתם של שוטרי בני ישראל בפני פרעה: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו…." (שמות ה, טז).
מהמחקר עולה כי הממצאים הארכיאולוגים והתיעוד המצרי הקדום בעניין שיטות ייצור הלבנים במצרים הקדומה, אירגון העבודה וחיי היום-יום של העובדים מאששים את התיאור המקראי. כך למשל, בכפר הפועלים בדיר אל מדינה נמצאו כאלף תעודות המתעדות את חיי הפועלים בכפר, מהם עולה כי הפועלים עבדו בקבוצות קטנות של פועלים שעליהם ממונים שני סוגי משגיחים המזכירים את השוטרים והנוגשים במקרא.

וכך כותב גם הפרופ' שלום דותן במאמרו "המדיניות הממלכתית של דוד המלך":

"יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה [ממצרים], כגון: "נסיעת" בני ישראל בדרך מדברית ארוכה וקשה על–מנת לעקוף את הדרך הקצרה והמסוכנת, "דרך ארץ פלשתים" (שמ’ י"ג, 17), עליה היו מוצבים ביצורים וחיל מצב מצרי (כפי שמוכיחות 'המפה הצבאית' של פרעה סתי א’ על קיר מקדש אמון בכרנך וחפירות אליעזר אורן בצפון סיני); השהייה הממושכת בקדש ברנע (דב' א’, 46), נווה מדבר שופע מים המסוגל לקיים אוכלוסייה רבה; שליחת המרגלים משם (במ' י"ג) על–מנת לבדוק את הארץ הסמוכה 'הטובה היא אם רעה', על–מנת לדעת האם היא תוכל לבוא בחשבון כמקום התיישבות חדש נוכח הלחץ - כנראה העמלקי - המאלצם לנטוש את קדש ברנע.
"גם ירידת השבטים מצרימה מסתברת יפה מכל מה שידוע מתולדות המזרח הקדום על מצוקת נוודי המדבר בעת בצורת. אופייני בעניין זה מכתבו של פקיד גבול מצרי משלהי המאה ה–13 לפנה"ס, לממונים עליו, בו הוא מדווח על מתן היתר–כניסה לשבטי אדום למצרים 'על–מנת להבטיח את חייהם וחיי עדריהם'; ומשבטי אדום קל להקיש על שבטי ישראל.
"גם ל'שעבוד מצרים', כפי שמתואר בספר שמות, יש אישור ממקורות מצריים - כולל ציורי קברים - המדווחים על העבדתם בכפייה של שבויי מלחמה ומהגרים זרים בתעשיית לבנים, בבנייה ובחקלאות. גם קידומו של יוסף מהיותו 'עבד עברי' בבית פוטיפר ועד למינויו למשנה למלך בשם מצרי - צפנת פענח - ונישואיו עם אסנת בת פוטי פרע כהן און, מסתבר יפה מתוך הריאליה המצרית של אותה תקופה: משלטון ה'חיקסוסים', בני תערובת שמיים, שנמשך כ–150 שנה, ומן המנהג המצרי הידוע 'לאייש תפקידים מנהליים על–ידי נסיכים ופקידים זרים, שקיבלו את הכשרתם במצרים' (גלפז–פלר, שם, עמ’ 41)".
וראה פתיל שמתחיל בתגובה 213012
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358979
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 3/1/2006, 23:46
""יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה..."

1.מליונים אנשים הלכו 40 שנה 200-300 קילומטר ולא נשאר שום ממצא ישיר, רק "עדויות" עקיפות.
2.אז אתה מדבר על /הוכחות/? אז אתה חייב לעבוד לפי כל הנורמות המדעיות. אתה לא יכול לבחור לך מתי ואיזה משהו הוא עובדה והוכחה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358981
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/1/2006, 23:55
1. כבר הבאתי כאן לפחות ממצא ארכיאולוגי אחד, העונה להגדרה הקולעת שניסחת: "ממצא ישיר, ולא עדויות עקיפות". ראו הערה ב: תגובה 197077

2. כל אייל ותיק יודע שאני תמיד אוהב הוכחות ומובאות מדעיות עם מקור מלא. ההוכחות ההיסטוריות שעליהם מדובר כאן הן לגמרי לא נעשו בדוקטורט שלי, אלא בידי חוקרים אובייקטיביים שבכלל לא התכוונו להגיע למסקנות אליהם נאלצו להגיע ולא-אחת לענות אמן על אמיתות התורה בעל כורחם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358987
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 0:26
מהתגובה הישנה שלינקקת רואים שאתה גרוע בלהתחפש, ואתה גרוע בלהסתוות, ושזה לא ממצא ארכאולוגי אלא פרשנות מגמתית של אדם שנוי במחלוקת גדולה ושהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359008
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 1:11
למה שאני גרוע לעניות דעתך תשאיר בצד, לפני שניכנס כאן חזיתית במה שאתה גרוע, על אף אלמוניותך המוסווית. הו אז, לא יוטב עימך.

האדם אולי שנוי במחלוקת, אבל אין מדובר בפרשנות שלו אישית, אלא ממצאים ארכיאולוגיים שאין לך הסבר יותר היגיוני משהאיש הזה העניק להם.

וראו תגובתי מהעבר בנוגע לקביעתך "שהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית": תגובה 212736
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358985
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 0:19
בחלק האר"י מבין הרומנים שנכתבו אי פעם מופיעים מקומות/אישים/אירועים/צורות פעולה/מנהיגים וכיו"ב קיימים בהחלט, כאלה שהשאירו אחריהם לא מעט עקבות. האם זה אומר משהו על אמתות הסיפור שהם משובצים בו?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358992
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 0:35
לא, זה לא אומר משהו על אמיתותו של הסיפור שבו משבצים הסופרים את כל הפרטים שציינת לשם יצירת רושם של סיפור/רומן/נובלה ריאליסטי/ת. רק שפרט עקרוני אחד קיים בין ספר הספרים היהודי-הנצחי לבין הספרות האנושית הקלאסית: בעוד שמחבר בשר ודם של הרומן מודע ואף מצהיר מפורשות בפתח סיפורו על עלילת הספר והדמויות הנזכרות בו כולן פרי דמיונו של המחבר, התנ"ך מודע לעצמו כספר מתעד אירועים מהשטח, על אף שאין כוונתו להיות ספר היסטוריה או ספר מדע, אלא ספר הוראה (תורה מלשון הוראה) לחיים מושכלים בעולמנו. מיליארדי מאמיני התנ"ך מעולם לא ראו בו עוד ספר סיפורי אגדות בדומה לאגדות האחים גרים , שראו בו מאז ומעולם כספר שתכניו "הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה" (תפילת מעריב).

וראו על כך במכתבי שפורסם במוסף "ספרים" היוקרתי של עיתון "הארץ":
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358993
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 0:47
לא בכל רומן יש דיסקליימר כזה. יש ספרים שבכוונה כתובים כמו חיקוי מציאות ויש ספרי ''מפתח''. וכל מה שכתבת רק פרשנות ואין לזה שום קשר להוכחות ארכאולוגיות והיסטוריות ליציאת מצרים או כל דבר אחר. זה רק מראה שהתורה זה תשקורת כמו כל עיתון מגמתי אחר. ההבדל הוא שאתה מעניק תואר ''יוקרתי'' רק להארץ ולא לתורה. ובצדק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359009
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 1:16
לא הבנתי איך בדיוק כל האפולוגטיקה התמהונית של המשפטים האחרונים בתגובה מתקשרים או נובעים כהמשך לשני משפטי הפתיחה שלה, שעקרונית אני מסכים איתם, בהסתייגות אחת גדולה: אם תשאל למשל את הסופר דן בראון, האם ספרו רב-המכר ההיסטרי/ההיסטורי "צופן דווינצ'י"* מתבסס על עובדות היסטוריות מהימנות, חוששני שהאיש יודה בחצי-פה שאין קביעתך מדויקת.

-----------------
* זהו פשוט הספר שעולה לי כרגע בראש בעקבות מה שנכתב בעקבותיו בידי חוקר אחד על הממצאים המשוקעים ב"צופן".
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359010
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 1:20
כלומר, הסופר מודע באיזשהו מקום לעובדה שפרי יצירתו תלויה ועומדת על בלימת הדימיון הפורה, יותר מאשר היא תלויה במציאות הריאלית, כמו שהיא רק נסמכת על פרטיה הממחישים לקוראים. לעומת זאת, מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה ולו רק שלא לעבור או לחלל את דבריה הא-לוהיים. הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359012
אלמונית אחרת • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 1:29
א. העובדה ש"מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה" איננה אומרת דבר על אמתותה, אלא אך ורק על אמונתם.

ב. "הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה".
"אמתות *פנימית*" - סביר שיש בה, לגביהם לפחות. מה זה רלוונטי לאמתות ה"ריאלית"? ומה זה בכלל משנה?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359013
אורי פז • בתשובה לאלמונית אחרת יום ד', 4/1/2006, 1:46
א'. אולי כן ואולי לא. תלוי עד כמה אתה מודע עד לאן היהודים היו מוכנים ועדיין מוכנים להרחיק לכת במסירות הנפש הבריאה שלהם על התורה, בשביל שתשים עצמך כשופט על אמיתות אמונתם בתנ"ך. שהרי ממה נפשך, אם אכן סיפורי התנ"ך מושתלים בעם היהודי, למה שאיש בכלל יעז למסור את נפשו (!) עליהם?! שטיפת מוח, אנשים ברבריים ופרימיטיביים ושאר בלה-בלה פשוט לא נכונים לגבי העם היהודי, עם ששבר שיא בינלאומי בכל תחום אינטלקטואלי ורגשי שרק נגע בו. זה לא מתאים לג'ניוס היהודי מדורי דורות, שאפילו התורה עצמה מעידה עליו כעובדה ממשית. בני אדם לא כל כך מטומטמים לקפח את חייהם, ומדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת, על דברים שיש סיכוי שהומצאו או הושתלו לחייהם או לחיי אבותיהם מהם קיבלו את אמיתות התורה במסורת של אב לבנו ואם לבתה. יתרה מזו, מבחינה פסיכולוגית מוכחת, הדבר האחרון שהאב או האם יעשה לצאצאיהם זה שישקרו להם בדברים כה בסיסיים לאורח חייהם. יש לך מושג מה אחוזם של יהודים ברחבי העולם החוגגים את ליל הסדר או הצמים ביום הכיפורים? וכי למה זה? ומאיפה כל זה התחיל? ועוד במימדים כה מקיפים בקרב העם רובו-ככולו.

ב'. אמיתות פנימית בהחלט שיכולה להיות ריאלית. תלוי עד כמה אתה מחובר למציאות. רבים מחובבי הספרות הקלאסית יעידו על כך לחיוב.
אם אכן אין הדבר משנה מאומה, למה לך מגיב בדיון זה, תוך העדפה על פני דיונים משתרכים רבים באייל או ברשת?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359048
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 9:29
א. גם נוצרים רבים לאוך הדורות מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש, וגם הם לא היו מטומטמים כולם.

ב. אמתות פנימית יכולה להיות ריאלית או לא.

לא אמרתי שאין זה משנה מאומה. יש גם פתילים שבהם אני התווכחתי על משפט גדל. אז?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359158
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 17:54
א'. מבחינה היסטורית, נוצרים רבים לאורך הדורות לא מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש כמו שדאגו באכזריותם הנודעת שהיהודים ימסרו אותה לאמונתם האווילית, כשהאפיפיור יושב על הכס בשיוויון נפש.
פרחה לה ההיסטוריה הנוצרית ביחס ליהודים ממוחם של הישראלים מדושני החלום הציוני. טוב, הם מעולם לא התוודעו אליה במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, מה יש להלין על מצבם העגום, כשאבות אבותיהם מסמיקים למראה עיניהם ומתהפכים בקברם החרוך.

ב'. לעניות דעתי, אמיתות פנימית בהחלט יכולה להיות קונקרטית.

אז? זה אומר משהו עליך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359160
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 18:02
א. מבחינה היסטורית, לידיעתך, נוצרים רבים מסרו את נפשם על הנצרות, גם בימי הרומאים וגם מאוחר יותר בהזדמנויות שונות. את בורותך שלך אנא אל תתפול על אחרים.

ב. כבר אמרתי שאמת פנימית יכולה להיות ריאלית. אני עדיין מוסיפה שהיא יכולה גם לא להיות כזו.

האמן לי, מה שרוב הפתילים האלה אומרים עליך מוציא ממני כל עניין בשאלה מה הם אומרים עליי לדעתך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359242
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:34
א'. יופי, גילית את אמריקה. המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים. ראי מאמרו של הפרופ' אליעזר שבייד בנושא המרטירים.

ב'. אנחנו מסכימים.

לא כדאי לך לדעת ממני מה זה אומר עליך. ככה תישארי יותר בריאה בנפשך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359246
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 22:41
א. ''המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים''.
כן, מוות בעינויים זה דבר מושך ביותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359248
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:48
להבנת העניין יש צורך להכיר וללמוד על הרקע ההיסטורי של מלחמות הדת בימי-הביניים בין אמונת היהודים לאמונת הנוצרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359252
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 22:58
כן. אני דיברתי על הרומאים. הפתעה מדהימה: רומי העתיקה קדמה באיזם יום-יומיים לימי הביניים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:50
כמה נוצרים היו בכלל בתקופת הרומאים? יכולת לספור אותם על כף יד אחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359285
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:51
אפילו את החבר'ה של הסעודה האחרונה לא הייתי יכולה לספור על אצבעות הידיים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:53
נאמר על דרך המשל.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 0:19
נו טוב. הלשנינה הייתי?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359257
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:21
למה אתה מתכוון בדבריך?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359281
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:48
גגל ''מרטירים'', יש אפילו באייל איזה מאמר. המידע שבידי מתבסס על מאמרו המחקרי של הפרופ' שבייד ואחרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359288
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:53
אבל אתה משווה אותם למרטירים היהודיים. האם קראת את מאמריו של ישראל יעקב יובל?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359293
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:57
אני לא משווה ביניהם. רק מציין את הקנאה והתחרות ההדדית שששרה ביניהם, מי ירחיק יותר לכת במסירות הנפש, כפי שעמדת על כך מקודם. למיטב ידיעתי, היהודים ניצחו את הנוצרים, תרתי משמע.

הספר האחרון של הפרופ' יובל בנושא מוכר לי (בהוצ' עלמא) וממצאיו שנויים מאוד במחלוקת בקרב החוקרים שעולים עליו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359296
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 0:03
קראתי את ההתנצחות ב"ציון" לגבי מאמרו: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". ההתנפלות עליו היתה פאתטית. הוא השיב להם בצורה ניצחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359298
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 0:15
אינני מתכוון להתנצחות הזאת ב''ציון''. היו עוד כמה בבמות אקדמיות מכובדות יותר, שבהן הוקע אל החומש.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359308
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 1:15
''ציון'' הוא כלי מכובד למדי.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359365
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 12:15
בהחלט, אבל יש במות אקדמיות שהיום מכובדות יותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359300
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 0:20
אגב, לענייננו:
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359303
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 5/1/2006, 0:25
דיון 1146 עוסק בספרו של יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים".

למה כוונתך ב"חוקרים שעולים עליו"? אילו חוקרים? ולמה כוונתך בהגדרה "במות אקדמיות מכובדות יותר", בתגובה 359298? באילו מוסדות מדובר?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359305
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 0:30
תודה על ההפניה. איני יכול להרחיב את הדיבור בנידון ואף איני מעוניין בכך, בפרט כשהקשר בינו לבין הנידון העיקרי של הדיון שהתפתח כאן, שלא לומר הדיון בגדול על לימוד הנשים, אינם קשורים לאיש או לספרו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359309
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 1:30
לא ביקרתי באייל כשנערך הדיון הזה ולא ידעתי על סיפרו של יובל. אבל את מה שכתב בספרו ב-‏2001 הוא פירסם במאמר כ-‏10 שנים קודם לכן. המאמר היה מרתק ועשוי מלאכת מחשבת אך מרתקת עוד יותר היתה ההתנפלות על יובל בגליון לאחר מכן ב"ציון".
טרחתי וקראתי בעיון את התגובות. המגיבים היו פרופסורים אך התגובות היו רובן "מהבטן". יובל ענה להם ולדעתי בצורה מבריקה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359310
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 1:38
אתה יכול לומר על כך כמה מלים?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359435
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 20:09
מצטער שרק עכשיו הגעתי. כשהייתי באוניברסיטה באמצע שנות ה-‏90 נפל לידי מאמרו של ישראל יעקב יובל שפורסם בכתב העת "ציון": "הנקם והקללה, הדם והעלילה". אני מניח שבסיפרו מ-‏2001 הוא פיתח ושיכלל את הרעיונות. במאמר הוא מפתח תיזה על תפיסת הגאולה ביהדות אשכנז כגאולה נוקמת; הנקמה היא מרכיב חשוב מאד בגאולה. הוא עומד על מוטיב השינאה והקללות אצל היהודים ומתאר את מעשי קידוש השם ביהדות אשכנז, את יחס היהודים אליהם ואת הרושם שהשאירו על החברה הנוצרית. בקטע האחרון הוא קושר את כל זה להיווצרות עלילות הדם. הוא מתאר את הרעיון שהתפתח אצל הנוצרים על חשיבות הדם לפולחן של הדת היהודית. הוא מסביר על עלילת הדם הראשונה וכו'. בגיליון לאחר מכן התנפלו עליו מספר פרופסורים וניסו לקטול את התזה של יובל.
מאד מעניין לקרוא את כל הדברים האלה; אי אפשר לפרט את הדברים- יש לי צילום של המאמר- אבל לפחות חלק מהטענות של הפרופסורים היו בעלי גוון לאומי. יובל ענה לכל אחד ואני חייב לומר, שגם המאמר שלו וגם תשובותיו היו הרבה יותר משכנעות. אני זוכר שעוד כשלמדתי באוניברסיטה וקראתי כרוניקות המתארות את מעשי ההתאבדות בעקבות מה שקרוי-גזרות תתנ"ו- מאד הזדעזעתי . גם הזדעזעתי מהגישה החיובית שהיתה בהיסטוריוגראפיה הציונית למעשי קידוש השם.
כפי שהספקתי לקבל רושם על ההשקפות שלך- אני חושב שהפולמוס מאד יעניין אותך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359461
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/1/2006, 7:47
ראה מאמרו של נתן רון "דרך מוות מפוארת?": דיון 1146
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359462
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/1/2006, 8:11
תודה, לא ידעתי אז על קיומו של האתר הזה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359347
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/1/2006, 11:23
שוב, תגובה 359298
בּוּגִי קודש הקדשים 359261
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 23:25
קודם רד על הברכיים,
משמש בציציות שלך,
הרכן ת'ראש בהכנעה,
ותתרפס, תתרפס, תתרפס!

כרכר פסיעה אחת או שתיים
כפי שהורו הרבנים.
כל אחד בוחר לו נוסח
אל מלא ברחמים,
זה בוגי קודש הקדשים.

הנוסח היהודי של שתי הבתים הראשונים מתוך הואתיקן-ראג של טום להרר. צריך לשיר בקצב הראג-טיים.
בּוּגִי קודש הקדשים 359266
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/1/2006, 23:32
ואלמלא האל מלא רחמים...
ראה פתיל: 359352
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 11:29
תגובה 194043
בּוּגִי קודש הקדשים 359394
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/1/2006, 14:21
ואלמלא האל היה מלא רחמים עצמיים,
היה יכול גם הוא לשקשק ת'בוגי
בּוּגִי קודש הקדשים 359406
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/1/2006, 15:35
לכן הוא זה שמשקשק לך ת'בוגי מאחורי הקלעים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359269
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 23:36
המרטירים הנוצריים היו שונים מאד מהמרטירים היהודיים. מה שקרוי אצלנו-קידוש השם- הוא התנהגות חריגה ללא אח ורע. היא גרמה לזעזוע עצום ותהיה אצל הנוצרים. יש טענה שהישפיעה על היווצרות עלילות הדם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359286
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/1/2006, 23:52
איציק, תודה רבה. תיאור יפה. האם כל מה שטענתי עד כה בדיון סתר או אישש מה מהדברים האלה?!
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359607
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 4:04
א. אולי לא, אבל רובם הגדול. תן ליהודי אפשרות לשחד או לשקר כדי לצאת מזה והוא ישחד או ישקר. תן למרטיר וואנה בי את האפשרות והוא יסרב באלגנטיות‏1. שלא לדבר על התחכמויות מיותרות עם השופט‏2‏3.

‏1 לא מקרה של אפשרות התחמקות ממוות באמצעות שוחד או שקר אבל קרוב: אורסולה הקדושה היתה אמורה להנשא לפגאן אציל. אורסולה סירבה, למה בתולין הם דבר מקודש, ונישואין לפגאן הם חרפה, והיא ו-‏11,000 נערותיה הבתולות מתו מוות נורא. יהודיה במצבה, או נוצריה עם שכל ישר, היתה נישאת לפגאן ומצילה את חייהן של 11,000 נערות.
‏2 פ. פילאטוס: "אתה מלך היהודים?"
י. בן יוסף מנצרת: "אתה אמרת"‏4.
‏3 ז. דארק לב. מבובא ו40-60 דוקטורים מלומדים: "באתי מאלוהים. שלחוני אליו כפי שבאתי".
‏4 בחלק מהגרסאות בלועזית מופיע
י. בן יוסף מנצרת:" yes, I am".
אבל בדיקה במהדורה שמתיימרת להיות תרגום של המהדורה המקורית ביוונית, בצירוף שלל הערות שוליים מלומדות מגלה שהתרגום לעברית אכן מדוייק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359639
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 12:07
מאיפה היו לאורסולה כל כך הרבה נערות בתולות?
(ואגב, אם הפגאן היה מכוער במיוחד, זו בכל זאת נקודה לזכותה, לא?)
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359641
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 12:16
אולי זו היתה תוכנית אלוהית לספק מאגר בתולות גדול לשאהידים שיגיעו אחרי אלף חמש מאות שנה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359642
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 12:18
את בהחלט חושבת בגדול.
מאידך גיסא, הנערות האלה לא "התישנו" קצת במשך הזמן?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359643
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 12:20
למה התיישנו? 1,500 שנה לבדוק איך מגיעים לאורגזמה.
חוץ מזה, לשאהיד מבטיחים 72 בתולות. בשום מקום לא נאמר שכולן צריכות להיות מודל 2006.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359647
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 12:31
אם הן כבר בדקו איך להגיע לאביונה(!), אז הן לא כל כך בתולות...
חוצמזה, זה בכל זאת סוג של הונאה להבטיח בתולות ולספק אותן בגילים מתקדמים כל כך, לא?

(אגב, זה בכלל לא משנה אם הבתולות האלה אינן מוסלמיות? אני ממש תוהה).
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:18
אתה צריך להקדיש יותר תשומת לב לשעורי ההסברה המינית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359657
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:20
חסר לך קצת רקע על מיניות האשה אם אתה מקשר בהכרח בין אביונה ללא בתולה
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:38
או.קיי., או.קיי., בעצם ההתנגדות שלי היא שלא ברור לי שלשאהידים חשוב כל כך שהבתולות יגיעו לאורגזמה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359664
אלמונית עם כוונות טובות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:41
אגב, את עצמך עדיין בתולה?
Did the Earth move for you? 359665
ראובן • בתשובה לאלמונית עם כוונות טובות יום א', 8/1/2006, 13:44
אם כבר מדברים על אורגזמות, עוד מישהו הרגיש את רעידת האדמה לפני כמה דקות?
Did the Earth move for you? 359667
אלמונית עם כוונות טובות • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 13:48
אה, זאת היתה רעידת אדמה? חשבתי שזה רק אצלי.
Did the Earth move for you? 359675
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 14:34
באמת הייתה רעידת אדמה. (בכרתים, אבל הורגשה גם כאן).
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359669
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית עם כוונות טובות יום א', 8/1/2006, 14:08
אני אפילו לא בתול.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359670
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 14:17
אתה מזכיר לי בחור ששאל אותי למה בחורות לא פותחות את עצמן. איך הן מתאפקות.

ולא. לא משנה שהבחורות לא מוסלמיות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359671
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 14:24
מסקר שנערך בסקנדינביה עולה ששליש מהנשים חוות אורגזמה בפעם הראשונה ע''י אוננות. מקווה שהנתון הזה יעזור לך בפיתוח הטיעון שלך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359672
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/1/2006, 14:25
רק שליש?
נו טוב, סקנדינביות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359673
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 14:27
מה הקשר?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359674
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 14:30
את מזכירה לי (בסיפור הזה) בחור שהגיע לאחותי בדאגה רבה לשאול אם ייתכן שהוא עיבר את חברתו, כי הוא התנשק איתה נשיקה צרפתית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359676
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 14:46
ציטוט חופשי מתוך בתולות הים (1990):
וינונה ריידר: "אוי ואבוי, מריה אפילו לא נישקה את יוסף, ותראו מה קרה לה!"

אגב, הבחור בסיפור היה בשנות ה-‏20 המאוחרות שלו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359677
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 8/1/2006, 14:51
הבחור בסיפור שלי היה בן 18.
והתשובה הנכונה לווינונה ריידר צריכה להיות - "יוסף הוא לא הגבר היחיד בעולם"...
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359798
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 0:58
לא הבנתי איך זו תשובה לוינונה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359799
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 9/1/2006, 1:08
מרים יכלה ללדת מגבר אחר, לא?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359801
אלמונית עם כוונות טובות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/1/2006, 1:28
פויה, לא יפה לדבר על רוח הקודש במונחים מגדריים אנושיים. רוח הקודש הו/י/א מעל לכל זה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359824
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית עם כוונות טובות יום ב', 9/1/2006, 10:31
נכון. מודה ועוזב ירוחם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358995
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 0:49
ישנם כמובן גם הרבה מאוד ספרים שבהם לא מצוין כלל שהכל ''פרי דמיונו של המחבר''.
וכיוון שאין כוונת התנ''ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינני מבינה מדוע חשוב לך כל כך להוכיח שהוא מתאר אמת היסטורית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358997
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 0:51
כי הוא רוצה לאכול את העוגה משתי הקצוות
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359003
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 1:01
ומה עם אמצע החבל?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359011
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 1:28
האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי? אפילו האוטוביוגרפיה של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך", גדושה ועמוסה בבדיות שונות ומנפחות הסיפורים שרק חלקם היו ונבראו, כפי שהודה בריאיונות שנערכו עמו לאחר פרסומה לאור.

זה שאין כוונתו העיקרית של התנ"ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינו אומר עוד שההיסטוריה או המדע לא משוקעים בחיקיו הנסתרים. עובדה היא שחוקרים משטחי מחקר כמו היסטוריה וארכיאולוגיה לא אחת מנסים לאמת או להנגיד את השערות מחקריהם מול מקור מקראי עתיק יומין. טלי למשל את דבריו של הארכיאולוג הפרופ' עמיחי מזר מהעברית, הטוען שעל החוקרים להסתמך על מקורות היסטוריים (כלומר, המקרא) ועל ממצא חומרי (כלומר, הארכיאולוגיה), שכן "אי-אפשר, ואף אסור, להתעלם ממה שהוא ברוב המקרים המקור הכתוב היחיד המלווה את התקופה הנדונה. אי-אפשר להתייחס לתל כלשהו בעמק בית שאן למשל, כאילו הוא מצוי בעמק נידח בצפון אפגניסטן ולהתעלם במפגיע מן המידע המצוי במקרא על חבל ארץ זה" (כתב העת 'קתדרה').
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359046
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 9:21
"האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי?"
בדיוק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 14:06
צא ושאל כל תלמיד מתחיל ללמוד בחוג לספרות באוניברסיטה, ותשמע: "ממש לא!". מעניין מה הציון שלך בבגרות לספרות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359097
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 14:11
10, למען האמת.
אבל לא הבנתי על מה ייאמר "ממש לא".
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:40
למען האמת, התכוונת אולי ל-‏01? ציניקן שכמוך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359253
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/1/2006, 22:59
א. לא.

ב. לא.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359029
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 4/1/2006, 6:57
אחד הדברים הגדולים שבתנ''ך הוא שהתנ''ך נשמר ולא הלך לאיבוד כמו רוב הספרות העתיקה. ההוכחות הארכאולוגיות אינן ממשיות. אלו הוכחות נסיבתיות שמראות כי מתישהו בתקופות קדומות נדדו הרבה אנשים במדבר. אתה בעצמך כתבת שנוודים נהגו להכנס לתחומי הפריפריה המיצרית בעיתות רעב. ההערכה המדוייקת ביותר אומרת שהיתה תקופת נדידה כזאת של כל מיני שבטים וביניהם אולי גם שבטי בית יעקב. העניין הניצחי בכלל בעייתי. כמו שהמישפט ירושליים לנצח נצחים- בעייתי. עדיין לא הצלחתי להגדיר לעצמי מהו נצח לא כל שכן מהו בתוספת נצחים.
  הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים • אורי פז
  הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה על הטרדה בעניין שולי • האייל האלמוני
  סליחה על הטרדה בעניין שולי • אורי פז
  סליחה על הטרדה בעניין שולי • ראובן
  הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים • שוטה הכפר הגלובלי
  על המסורת לעומת הנסורת • yzary@013.net.il
  על המסורת לעומת הנסורת • אורי פז
  על המסורת לעומת הנסורת • איציק ש.
  על המסורת לעומת הנסורת • אורי פז
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות