בתשובה לאורי פז, 18/05/04 23:00
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220085
ראובן • בתשובה לאורי פז יום ד', 19/5/2004, 10:50
אורי,
אני בדרך כלל ממעט להגיב בפתילים כאלה, אבל לא הבנתי משהו מאוד בסיסי בתגובה שלך. בפיסקא הראשונה אתה כותב על מצב אבסורדי של נשים שרוצות לכהן בקודש כדי להתפרנס ( ואני מודה שיש בזה מן האבסורד), ואתה נותן כאישוש את ''הודאתו'' של אחד, מירון איזקסון. אבל ככל שקראתי את ההודאה שהבאת, לא מצאתי שום איזכור לאבסורד הזה.
לא פונקציה 220760
אורי פז • בתשובה לראובן יום א', 23/5/2004, 1:38
במילים אחרות משל איזקסון, הנשים אינן מתאימות להיותן רבניות, דיינות וכיו''ב, מעצם היות הפונקציות בעלי תחומים שכליים רציונליים גרידא החפים משיקולים אמוציונליים, סובייקטיביים ורגשיים. הנשים שמנסות בכוח לפרוץ פרצות בתחום - הופכות לדברי איזקסון ל''אסרטיביות'' (לדעתניות) ומביישות בכך את מאפייני המין השני.
ברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ואין להסיק מדברי הבנתי את כוונת דבריו של איזקסון שאין במציאות נשים דעתניות. יש ויש, ואני מכיר אישית כמה כאלה, רק שרוב הנשים אינן כאלה, כמובן מדברי איזקסון על היותן של הנשים על פי רוב ''רכות'', לעומת מספר נשים ''חמורות סבר''.

לעתים יש דברים שלא כותבים במפורש, ודי ברמז דק או עבה, או במה שנקרא בעגה המקצועית ''עב טקסט''.
לא פונקציה 225042
רות • בתשובה לאורי פז יום ה', 10/6/2004, 1:53
אורי פז, אני מנסה להעלות על דעתי איזה חינוך או אורח חיים הוביל אותך לחשוב בצורה בה אתה חושב. ברור. נשים הן אחרות. קלות דעת. לא רציונליות. הורמונליות. לעומתן, אנשים כמו אייזקסון, הם בעלי התייחסות עניינית, לא הורמונליים כלל וכלל, רציונליים, בהירים וברורים. בן אדם, אתה באמת חושב שההבדלים האלו קיימים במציאות הביולוגית שלנו? אני לומדת ביולוגיה ופסיכולוגיה, ונדהמת לשמוע דברים כאלו. כן, אני אשה, מאוד רכה ובעלת חזות מאוד נשית, שמעוררת הורמונים של זכרים בלתי רציונליים, הורמונליים ולא ענייניים. עם זאת, מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני, ברצינות האקדמית וב"חומרת הסבר".אני לא יחידה כלל וכלל. עלה על דעתך שדברים מסוג זה מתקיימים בד בבד באורגניזימים ממין זכר ונקבה גם יחד? או שאתה באמת סבור שנשים וגברים זה משהו לגמרי אחר? האם אתה רואה את עצמך כחמור סבר ורציונלי? ומה לגבי חוסר הרציונליות של דבריך מבחינה ביולוגית? מומלץ - פרק 10 אצל קרלסון, הפיזיולוגיה של ההתנהגות, הוצ' האו"פ. פרק זה יסייע לך להבין את חוסר ההגיון הכביר בדבריך, ולהשתאות אל מול המורכבות והרב-צדדיות בה הבורא תכנן את ברואיו. סיכום הפרק הוא, שאין לנו אפשרות לדעת מהו גבר או אשה ללא בדיקה גנטית. רבות הנקבות שהן זכרים גנטיים, כי עם כל אי-מוחלטות של המערכת המעוררת את הזכריות בעובר (שהוא בעל מערכת זכרית ונקבית גם יחד עד 3 שבועות להריון), מתפתחת נקבה. וגם בדיקה גנטית, אינה מספקת לקביעת "זכריות" או "נקביות", כי בכל חלק בתהליך עשויה להיות אי-מוחלטות מבחינה זו, המשפיעה לא רק על התפתחות אברי הרבייה אלא גם על מבנים במוח. שמע, בנאדם, קיום מופרד לחלוטין של זכר ונקבה הוא במודעות שלנו, מבחינה ביולוגית חציצה שלמה לא מתקיימת כלל! ואנו חושבים שאנחנו יודעים מה הוא יתברך חשב בבריאתו... גש ועיין בספר וגלה נפלאות הבריאה...
לא פונקציה 225044
האייל האלמוני • בתשובה לרות יום ה', 10/6/2004, 2:11
אני לא בטוה שהבנתי - האם אשה שעברה הריון ולידה, אפשר כבר להיות בטוחים לגמרי שהיא אשה, או האם אשתי שילדה לפני ארבעה חודשים במז"ט, עוד עלולה להתגלות בבדיקה כלשהי כזכר, או כנקבה-זכר? (אני לא שואל את השאלה בצחוק)
לא פונקציה 225294
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 20:34
ואם יסתבר שלאשתך אכן יש כרומוזום Y במקום אחד ה-Xים, זה יהפוך אותה מבחינתך לפחות אישה? למה בעצם?
לא פונקציה 225368
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 2:18
אם אתה שואל ברצינות אז אני הבנתי את כוונת המשוררת כניסיון להראות את הקרבה הגנטית/פיסיולוגית בין גברים לנשים.
לא פונקציה 225514
רות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/6/2004, 17:20
זאת באמת שאלה רצינית. אם אשתך ילדה, מאוד קרוב לודאי שהיא XX, כלומר, נקבה. זאת משום שכדי שהשחלות יתפתחו כתקנן, כך שאפשר ללדת, יש צורך בשני X. אם היא שני X, היא כנראה לא היתה אמורה להיות זכר. העניין הוא שכל התהליך הוא הרבה יותר מורכב ויש חשיבות גבוהה לרמות הורמונים שונות בלידה ולמצבה הנפשי (שיש לו השתמעויות הורמונליות) של האשה ההרה. כפי שציינתי, גילו לאחרונה שקיום הורמוני סטרס ברמות גבוהות עשוי להיות אחת הסיבות להומוסקסואליות. תהליך הארגון המוחי בעוברות הוא מאוד מורכב, עד שמקשה עלינו למתוח קו חוצה מוחלט בין נשים לגברים. אולי מבנה מוחי מסוים, למשל, ארגון נוירונים בצורה שגורמת לאזור גדול יותר של תגובה מינית, כפי שקיים בזכרים, התפתח אצל נקבה מסוימת בתגובה לפעילות הורמונלית מסוימת אצל האם ההרה? זו אכן אפשרות. ואנו עוסקים עדיין ברמות הראשוניות ביותר של התפתחות הארגון המוחי. עדיין לא נגענו במה שקורה מאוחר יותר, בעת התפתחות הילד ובניית המגדר. לכן, מבחינתי, ההפרדה גבר-אשה, היא :
א. ברירת מחדל שמקלה עלינו את ההתייחסות ברמת המודעות אל אורגניזמים שונים.
ב. הכללה שאינה קיימת ברמה המדעית, בשל ריבוי יוצאי הדופן, מבחינה ביולוגית.
אני מתארת לעצמי שאתה ודאי יודע על קיומם של אנדרוגינוסים, כלומר, בעלי אברי מין זכריים ונקביים. כאמור, זה רק סימפטום אחד מיני רבים. אבל קיומו, מראה לנו שהדיכוטומיה זכר-נקבה אינה בהכרח מתקיימת.
תודה רבה, זוהי אינפורמציה מעניינת 225574
האייל האלמוני • בתשובה לרות שבת, 12/6/2004, 23:03
חמשת המינים 225046
רון בן-יעקב • בתשובה לרות יום ה', 10/6/2004, 2:39
לפני כמה זמן כתבתי (לברקת?) על המאמר המומלץ של פאוסטו-סטרלינג בו היא כתבה על זה שיש תחום הנע בין זכר-זכר, הרמפרודיטים, פסאודוהרמפרודיטים בעלי סממנים זכריים או נקביים, ונקבה.
חמשת המינים 225520
רות • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/6/2004, 17:53
נשמע חשוב ומרתק. אתה יודע איך אפשר להשיג את המאמר?
חמשת המינים 226509
רון בן-יעקב • בתשובה לרות יום ד', 16/6/2004, 17:10
המאמר לא זמין אונליין. אם תרצי אני יכול להוריד אותו ממאגרי מידע ולשלוח לך. בנתיים, הנה שתים מהתמונות שהופיעו במאמר:

הרמפרודיט ישנה:
רורבט גובר:
חמשת המינים 226618
מאוד משתאה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 17/6/2004, 3:06
וואוו.
התמונה השניה - איזה פסל משונה. ממש משונה. אולי אני מנסה להבין אותו במקום פשוט להרגיש אותו. עשה לי הרגשה של - משונות!
זה קשור לדימוי הגוף?

(בקשר למאמר, אני אשמח, אבל רק אם זו לא טרחה!)
חמשת המינים 227231
דובי קננגיסר • בתשובה למאוד משתאה יום א', 20/6/2004, 15:35
בקרקסים שכללו מופעי ''פריקים'' אחד המופעים הנפוצים ביותר היה ה''איש-אישה'', אדם שהוא כביכול חצי גבר וחצי נקבה. לפי ספר שקראתי (שעסק בנושא כהערת אגב), כל המופעים הללו לא היו אלא אדם (בד''כ גבר) שמחצית מגופו גולחה, אופרה והולבשה כך שתראה כמו אשה, והחצי השני נראה כשל גבר. למרות שמאוד קל ליצור ''אפקט'' כזה (וראיתי בימי יותר מאדם אחד שהתחפש לזה בפורים בלי יותר מדי מאמץ), אנשים מאוד התרגשו מה''מופע'' הזה בזמנו.

סתם, הערה.
זכר ונקבה ברא אותם 315803
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 11/7/2005, 10:35
"ביסקסואל? אין דבר כזה"
לא פונקציה 225306
האייל האלמוני • בתשובה לרות יום ה', 10/6/2004, 21:06
"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני" וכו'>>> על סמך מה את קובעת את זה?
לא פונקציה 225313
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 21:50
על סמך האינטואיציה הנשית שלה.
לא פונקציה 225369
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 2:23
על-סמך ניסיון חייה.

אם אישה מסויימת היא מתמטיקאית בולטת בתחומה, לא בטוח לדעתך להניח ש"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמה במישור הלוגיקני" ?
לא 225393
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 11/6/2004, 11:23
למה לא? 225398
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 13:30
למה לא? 225406
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2004, 14:26
רגע, מי בכלל מדבר על מתמטיקאית בולטת בתחומה? רות מתמטיקאית? היא הרי דיברה על עצמה.
למה לא? 225913
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/6/2004, 2:01
מה זה משנה ?

אתה חולק על קביעתה של רות לגבי עצמה ללא קשר לשאר הדיון ? כי אם כן אז יכול להיות שהיא מגלומנית או חיה באשליות לגבי עצמה. אני לא מכיר אותה.

למי אכפת ?

בעיני אין משמעות לנכונות טענתה של רות לגבי עצמה, אלה להאם הטענה יכולה או לא יכולה להתקיים עבור אישה כלשהי. שאם כן, איך משנה העובדה מי היא אותה אישה את הטענה הכללית בתגובה 225042 ?
למה לא? 225918
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 14/6/2004, 7:43
למקרה שלא שמת לב, היא עצמה חזרה בה מקביעתה.
למה לא? 226347
משתאה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2004, 2:14
לא חזרתי בי מקבעתי. ציינת את חוסר הרלוונטיות שלה.
קביעתי היא התרשמות אישית של אשה אחת.
אין לה ערך סטטיסטי,
אין לה תוקף חיצוני - אשה אחת, שכפי שצוין ידועים עליה רק מעט פרטים ואין אפשרות לבדוק קביעה זו.
אני כפרט לא משנה, מה ואם אכן אני גאונה מוכרת - אז אולי אני יוצא דופן חריג מאוד לג'נדר שלי?< (אני או כל דוגמא אחרת מסוג זה...). לכן, התייחסתי לחוסר הרלוונטיות של אמירתי. גם אם עשרים אנשים, יאמרו על מישהו שהוא XXX, אולי זה יחסי להם? בחברה אחרת המצב שונה? זה מאוד מורכב, ואני לא מייצגת לעניינכם בלי קשר למצבי המתמטי. קורה שנותנים דוגמאות לא מוצלחות...
סליחה, ''משתאה'' זה מהכותרת של ההשתאות, ממקום אחר 226353
רות • בתשובה למשתאה יום ד', 16/6/2004, 2:34
למה לא? 226396
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2004, 10:32
הטענה שהעלתי דומה לטענה של רות.
לא פונקציה 225395
דורון הגלילי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 11/6/2004, 11:49
כמה זכרים זה "מעטים"?
לא פונקציה 225914
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/6/2004, 2:05
מתמטיקאים.

קצת כמו תכונה הנכונה החל ממקום מסויים: תמיד יש אינסוף מקומות שעבורם התכונה מתקיימת, וזה הרבה יותר מכל מספר סופי שתבחר.

יש הרבה יותר לא-מתמטיקאים ממתמטיקאים. אני אפילו מוכן לזרוק פנימה פיסיקאים ומתכנתים, ועדיין יש הרבה יותר גברים שאינם בקבוצה.
לא פונקציה 225516
רות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/6/2004, 17:40
לא, דווקא לא על סמך אינטואיציה נשית :-). יצא לי הרבה להשתתף בויכוחים אינטלקטואליים שכללו גברים ונשים (אם חייבים להשתמש בשמות מגדר...). בויכוחים אלו, היה די ברור שיכולות הלוגיקה של המתווכחות הנשים, לא נפלו מאלו של המתווכחים הגברים. ואכן קרה לי במקרים של אחד-על-אחד עם גברים משכילים, שלא הצליחו לסתור טענה לוגית עניינית שלי. אבל מה שקרה לי אישית אין לו כל חשיבות, ובהחלט אמירה "רברבנית" זו שלי אינה עניינית, פשוט לא נעמו לי הרמיזות שיש הבדלים שכלתניים בין גברים לנשים. לעניין לוגיקה, אני יכולה להסתמך על איש חכם מאוד (לדעתי) וגאון לוגיקני (לדעת רבים). ב"משתה" של אפלטון, סוקרטס מתייחס בעקיפין לטענה זו בדיוק. אצל היוונים של אותה תקופה, חובבי הדמוקרטיה, נגעה הדמוקרטיה לגברים חופשיים בלבד, ואשה, שנכללה באותה קטגוריה עם עבד, לא זכתה לזכות הצבעה ונחשבה לפחותה לעניין יכולות חשיבה. ב"משתה", את הטיעון המנצח, מבחינת לוגיקה, מביא סוקרטס דווקא בשמה של אשה, דיוטימה. הוא מספר כי אשה זו היא מרפאה מפורסמת, ומתאר את הויכוח ביניהם. תוך שימוש בשיטות של לוגיקה, הפריכה האישה את טענותיו של סוקרטס, עד שלבסוף אמר "חכמת ממני, דיוטימה" והשתמש בטיעוניה בויכוחיו. אני סבורה, על בסיס מוצק, שלא בכדי כלל אפלטון עניין זה בחיבורו. ראשית, היה על סוקרטס בעצמו להפריך את מה שהוא עצמו אמר: שהאלים (אפולו) טענו שהוא החכם באדם. חובת ההפרכה חלה עליו, משום שמתמטית לא ניתן להציג את "חכם באדם זה", ואין לי ספק שסוקרטס ואפלטון המתמטיקאים ידעו זאת היטב (פתחתי לכך הוכחה מתמטית, אם תרצו). הוא היה חייב, באירוניה הפנימית המאפיינת אותו, להציג מישהו חכם ממנו. הוא בחר באשה. כידוע, אפלטון הצהיר שאין מקום למנוע חינוך נשים, כפי שסברו באותה תקופה, משום שלדעתו נשים אינן נופלות ביכולת הלימוד מגברים, וזו אולי הסיבה השניה להצגת הטיעון המנצח מפי אישה. כמובן, בהחלט יכול להיות שדבר זה התרחש במציאות, אך אין אנו יודעים. דרך אגב, מישהו מסוגל כיום להסביר, מבחינה ביולוגית, כיצד נשים נופלות ביכולת זו מגברים? אני חורשת על החומר בחקר המוח, ראיתי את ההבדלים בארגון מוחי בין זכרים לנקבות (שוב, דיכוטומיה זו היא מלאכותית בחלקה), ולא נמצא דבר לעניין לימוד ותפיסה.
לא פונקציה 225541
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לרות שבת, 12/6/2004, 20:36
אישית אני מוכן לוותר לך פה ושם על קצת לוגיקה, בתמורה לכך שתעשי שימוש מדי פעם במקש Enter...
לא פונקציה 226348
רות • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ד', 16/6/2004, 2:17
תודה!
צריך הבהרה 226412
האייל האלמוני • בתשובה לרות יום ד', 16/6/2004, 12:07
"רותי" ו"רות" הן אותה אחת?
צריך הבהרה 226423
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/6/2004, 13:28
ממש לא. יש להם דוא''ל שונה
צריך הבהרה 226608
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 17/6/2004, 0:45
אז מי מהן הוא המשתאה, ומי חזקה בלוגיקה יותר מהגברים?
צריך הבהרה 226612
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2004, 1:00
המשתאה (בלשון נקבה) וגם החזקה בלוגיקה - שתיהן רות.

ורותי היא, ככל הנראה, דתיה/חרדית(?), וגם, אולי, טיפוס פחות מיליטנטי מרות. זה באמת מבלבל, כדאי לשים לב לדוא"לים השונים.
צריך הבהרה 226849
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/6/2004, 0:42
תודה. (גם ליעקב)
לא פונקציה 358078
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/12/2005, 6:46
ואיזקסון, שמסכם שהבעיה שלו עם מנהיגות נשים במגזר הדתי, היא שהן לא מושכות אותו, לא אמוציונלי בכלל.
לא פונקציה 358107
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 30/12/2005, 11:19
טוב, הנשים הן "המין ה*שני*", כדברי אורי. מכאן הכל ברור.
לא פונקציה 358279
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 2:02
לא כדברי אורי, כמו לדברי הפמיניסטית הדגולה סימון דה-בובואר בספרה המונומנטלי בשם זה:
לא פונקציה 358281
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 1/1/2006, 2:05
שמעתי עליה, תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות