בתשובה לאורי פז, 30/06/04 17:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומקווה שאף אחד לא ישים לב? "שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש. בושה וחרפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון): "בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978 או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""? מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה. וראה עוד: תגובה 229473. כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל. וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה: 1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:). 2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת? 3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים? 4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל. למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! ועכשיו התגלתה השובבות שלי מיום אמש. שאני אדע לי בפעם הבאה לא להסתבך עם שמות בדויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחשמניות הן לפעמים מכשפות יותר ממכשפות :-)) אה, ולו ידעת כמה צדקת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא שללתי את חוקר הדתות הדגול, ובאחת מתגובותיי תגובה 212748 אף שיבחתיו. אלא שככל הנראה, אין לו מה לומר בנושא הנידון, ואל לרב"י להיתלות באילנות גבוהים לאישוש גירסתו הסובייקטיבית. כך שבהחלט תוכלי לקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, בשעה שאכן תהיה זו קריאה נוספת בנושא הדיון, היא אשר תרחיב את אופקיך. למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד". מה זה טמפורלי? גם ליהודים היו וישנם חגי ישראל (סוג של מנוחה) משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להביא את החיטוט באף כהוכחה לכך שהשבת אינה אוניברסלית? אין לך דבר אוניברסלי יותר מחיטוט באף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שוב שואלת, אם היא אוניברסלית למה היא לא רשומה בשבע מצוות בני נוח? הרי אם הם לא חייבים בה, אז היא לא אוניברסלית. א.פ., בתור כזה שאמור להיות מצוי אצל ספרי התנ"ך מביננו, אני דורשת תגובה... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת הפכה לאוניברסלית, משום ש''עשרת הדיברות'' של תורת ישראל הפכו למוסר האוניברסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הטענותבתקוה שזה יביא לסופו את הפתיל המיותר הזה. 1. השבת היהודית היא כל כך יחודית. יש בה שוני מהותי מימי המנוחה והחגיגה שהיו בתרבויות הקדומות האחרות. נכון שבבלים נחו וחגגו בטקסים שלהם 4 פעמים בחודש בימים קבועים אבל אנחנו זה משהו אחר (דמיינו כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך שונה במהותה מימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימי קדם). 2. השבת היהודית היא אוניברסלית. היא הבסיס ליום המנוחה השבועי שיש בכל תרבות כמעט בעולם (נדמה לי שהיפאנים עובדים שבעה ימים בשבוע ותראו כמה שהם שחוקים ומפגרים). כל התרבויות האחרות היו נידונות לחיים של שיעבוד וכמישה אלמלא היו לומדות מהיהודים את הרעיון של יום מנוחה שבועי. אמנם הם זנחו אספקטים חשובים כמו איסור חיטוט באף, אבל בבסיס יום המנוחה השבועי הנהוג כיום הוא בדיוק כמו השבת שלנו (דמיין כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך דומה במהותה לימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימינו כך שאין ספק שהם בעצם גילגול שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו מערכת החינוך הממלכתית הייתה מלמדת אותך מהי שבת יהודית וכיצד היא צריכה להיראות ולהיעשות כמנוחה לגוף ולנשמה היהודית שבך – היית יודע את ההבדל הגדול בינה לבין ימי המנוחה והחגיגה של התרבויות הקדומות האחרות. רק שהיא פשוט דאגה ללמד אותך שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחוויות בחרמון ותעשיית השופינג ההמונית בקניוני אמצע הדרך. פלא שאתה ושכמותך לא רואים את ההבדל הדק והמהותי?! 2. מה לעשות שלא כולם עשויים מעור של יפאנים, ואפילו להם יש ימי מנוחה קבועים ומסודרים. כאמור, הרעיון של יום מנוחה שבועי לקוח מהיהודים, מעשרת הדיברות שהפכו למוסר האוניברסלי. אלה הופצו על ידי תלמידיו של ישו ימ"ש ועל ידי חסידיו של מוחמד. וישנו הבדל תהומי בין *תוכן* הימים האלה בין שלושת התרבויות הקיימות באוניברסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה מאוד אם אתה חושב שמערכת החינוך הממלכתית מלמדת שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחרמון ושופינג בקניונים. זה כלל וכלל לא כך. זה אמנם מה שעושות המשפחות החילוניות בשבת, אבל בבתי הספר - גם אלו החילונים - משתדלים ללמד את נושא השבת כנושא בעל ערך גם דתי, גם ערך הקשור בקדושה וגם כערך הקשור במנוחה. חבל שאתה כל כך מלא בשנאה שאתה מיד קובע לך דעות מבלי לדעת שכלל אינן נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כך ולכן טועה, כי אני פרי הביאושים שלה, שזוכר לצערי הרב לא מעט ממה שלימדוני. ובכלל, אני לא שונא אותה. אני לא שונא אף יהודי, (בוודאי לא כמו שאחד מהמתדיינים המוערכים כאן כתב לי לא מזמן במייל את המילים "אני שונא אותך", רק בשל הפנייה למאמר שעשוי היה לעניינו, אבל לא משנה, באיזשהו שלב חדלתי להתייחס אליו). זה שיש לי ביקורת על מערכת החינוך הממלכתית - אינו אומר עוד שאני שונא אותה וחפץ בהשמדתה. האם בעיניך מערכת החינוך הנוכחית לא טעונה שיפור ואין לך כל ביקורת על תכניה? ע"ע ועדת דוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה פרי ביאושים אני לא אתווכח, אבל לא עלית מברה"מ בשלב יחסית מתקדם של חייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדי סתיו מתבקש להסביר שוב את סגולותיו של השווא הנע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך משנה לנושא הדיון, התחלתי ללמוד במערכת החינוך הממלכתית בגיל 12 וחצי, כיתה ז' ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, פספסת את כל היסודי. אז אין לך מושג ומוטב שתשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו כיתה היית כשלימדו אותך מהי שבת יהודית, אבל אותי לימדו בכיתות ז'-ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שיעורים בנושא עוד מגן-חובה, ועבור במרבית שנותי ביסודי. כשהגעתי לכיתות ז'-ח', ליבי כבר היה גס בדת הזאת שלך, ולכן גם אם ניסו ללמד אותי, לא הקשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהגת (כשורה?) ולא כרת או הטית אוזן, באמת שאין כל סיבה שתשתתף כעד בסיפור הזה. אצלי בכל אופן, זה לא נכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה, כך שאני עד נאמן בסיפור. ואם כך, הרי שאסור לי לשתוק, כהוראת המפקד האיילי דובי קננגיסר (כרגיל, כי אין עדותי משרתת את האינטרסים של צד המתרס שלו בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מגן טרום חובה (למרות שבמעורפל אני זוכר גם משהו מלפני כן. אפילו במעונות מתייחסים לשבת). אבל אני משתדל שליבי לא יהיה גס. אני מעדיף אדישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את סעיף 1 בתגובה 228978 ואת תגובה 231829. אם אתה לא רואה סתירה, זה הזמן להחליף משקפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילגת על משהו חשוב באמצע: תגובה 229542, קטע אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם השבת של היהודים היא לא שבת של קמפינג וקניונים והשבת של הגויים היא כן אז מה הקשר בין זו שלנו לזו שלהם? 2. אם השבת היא כל כך אוניברסלית וכל הגויים ינקו ממנה בבואם להחליט על יום המנוחה השבועי שבו יוכלו ללכת לקניונים ולעשות קמפינג אז מה כל כך מיוחד בשבת היהודית? אץה סותר את עצמך אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהיהודים הכי טובים ואנחנו אור לגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יערי מכובדי, היסוד המאפיין את מצוות השבת של היהודים, כפי שזו משתקפת מתיאורי המקרא ומציווי תורת ישראל (בכתב ובעל-פה), ומעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה (להבדיל מעבודה). להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהן. וראה פירוט ימי שבתון מובדלים אלה, ומצד שני השראתן והעתקתן מהיהדות בשלהי תגובה 229542. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לה אח ורע התרבויות האחרות, איך אתה טוען שהיא אוניברסלית? הרי ימי מנוחה מעבודה היו קיימים לפני מתן תורה. אז מה השוס הגדול שהיהדות הנחילה לעולם? לעשות את זה פעם בשבוע במקום 4 פעמים בחודש? זה המוסר האוניברסלי? בלי זה העולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה? נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכובדי, אין לשבת היהודית אח ורע מבחינת תוכן ומהות היום (שביתה ממלאכה לעומת שופינג וים), אבל כן יש לה אח ורע יהודי מבחינת צורה וזמן (יום אחד בסוף השבוע). זכות ראשונים על יום מנוחה שבועי שייך לעם היהודי, ולא לאף תרבות אחרת - משום שהשפעתה של אותה תרבות שחיקתה חלוקה של חודש ל-4 פעמים, היתה אפסית לעומת השפעתה המכרעת של התרבות היהודית-הנוצרית-המוסלמית מבחינה זו על העולם האוניברסלי. ולעומתך, אני אף מאמין גדול בכך שהעולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה. ע"ע סוציאליזם בהשראתו של קארל מארקס היהודי, מייסד הקומוניזם. לאחרונה אף תורגם לעברית חיבורו הקצר של חתנו, פול לפארג, בשם "הזכות לעצלות" (בהוצ' נהר, של ראובן מירן). כדאי שתיקרא קצת להנאתך האינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחודש יש שלושים (30) ימים, ושבת באה כל שבעה (7) ימים, כמה שבתות יש בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילמוני מכובדי, השאלת את עצמך מי קבע (ראשון) שיש לחלק את הזמן בצורה של חודש (מה פתאום דווקא 30 יום, לערך?) ובצורת חלוקה של שבוע (מה פתאום לחלק את הזמן לשבעה ימים?) ומי קבע שיש לחלק את זמני היום ל-24 שעות ביממה? ומה פתאום לחלק שעה דווקא ל-60 דקות? ולחלק דקה לשישים שניות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, מה כ"כ טוב בחלוקה הזו? נדמית כסתמית ושרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה, התשובות למצבור שאלותיי משיבות על שאלתך בחשבון לכיתה ג' ומעלה. ועוד בכל מקרה אחד: מה כל כך רע בחלוקה הזאת? אתה לא מצליח לחיות איתה? היא לא סתמית ושרירותית, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג מכובדי, פרסמתי לפני כשנה ומשהו מכתב במוסף היוקרתי "ספרים" של הארץ, כתגובה למאמרו של העורך מיכאל הנדלזלץ, שטען שהכול מהבבלים. להפתעתי הרבה גיליתי כשרכשתי את ספרו "ספר הספרים הזמני" (ידיעות אחרונות), המכנס רשימות מהטור השבועי המרתק שלו במוסף, שהרשימה ההיא שלו לא נכנסה לרשימת הכבוד, ככל הנראה בשל הערותיי המפריכות. כך שאתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג מכובדי, אם כבר אתה מחפש - תפנה גם אותנו. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התשובה הנכונה היא השוּמֶרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבריאת היקום כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, ערכה 7 ימים. והאדם הראשון נברא ביום השישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהתורה, בספרה את סיפור הבריאה, קודמת לכל דבר אחר? עם ההגיון הזה קשה להתווכח (למרות שסיפור הבריאה לאחור של גדי ו. יכול לתת לך פייט רציני). זאת ההוכחה ששיכנעה את הנדלזלץ ושגרמה לו להשמיט את המאמר המדובר מספרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "עם ההגיון הזה קשה להתווכח", ואחר כך בעוד כמה שבועות אורי פז יגיד למישהו "ניצחתי! אפילו השכ"ג הסכים אתי שהתורה קדמה לכל!". תתנסח בצורה יותר מדוייקת (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתורה קדמה לכל. מן המפורסמות היא שהיא נכתבה עוד לפני בריאת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה שלך לא מוצלחת, כי התורה כפי שהיא בידינו ואין בילתה, הועלתה על הכתב בידי האנשים הבאים (על פי תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף יד): משה רבנו כתב ספרו (התורה) ופרשת בלעם (רש"י: נבואתו ומשליו, אע"פ שאינן צרכי משה ותורתו וסדר מעשיו), ואיוב. יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים אחרונים שבתורה (על פטירת משה וכו'). שמואל הנביא כתב ספרו ושופטים ורות. דוד המלך כתב ספרו: תהילים וספר מלכים וקינות איכה. חזקיהו וסיעתו כתבו את ישעיה, משלי, שיר השירים וקהלת. (שלמה רק אמר את שלוש הספרים האחרונים והם שהעלום על הכתב). אנשי כנסת הגדולה (רש"י: חגי, זכריה ומלאכי, זרובבל ומרדכי וחבריהם) כתבו את ספר יחזקאל ושנים עשר, דניאל ומגילת אסתר. עזרא כתב את ספרו ויחוס של דברי הימים עד אליו. ומי סיימו? נחמיה בן חכליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה בדיחה. אני שמעתי שהתורה קדמה לעולם. נכון שמשה כתב אותה מפי השי''ת לאחר שהעולם כבר נברא, אבל זאת היתה רק פעולה טכנית. אני בטוח שיש כאן מי שיודע על העניין יותר ממני, ויוכל לתת את הציטוטים ומראי המקום הרלבנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 212396 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני בקיא בסיפורי הבריאה נוסח גדי ו. אשמח להתעדכן. 2. מה גרם להנדלזלץ להשמיט את רשימתו מספרו, תצטרך לשאול אותו, לא אותי. אני בסה"כ שיערתי לי על מה ולמה. 3. סליחה על הבורות, אבל מתי בדיוק חיו השומרים והבבלים ומתי היהודים? דומני שפתרון התעלומה תלוי בזמן ההיסטורי. לדברי ההיסטוריונים, העם היהודי הופיע על במת ההיסטוריה לאחר שנת 2000 לפנה"ס. מוצאו חלקית מן האמורים או "בני המערב" שהשתכנו במסופוטמיה לקראת סוף האלף השלישי לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממלכה השומרית הגיעה לשיא פריחתה במאות 2400-2600 לפנה"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מגע היה בין הממלכה השומרית לאומה העברית המתהווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנוע החיפוש בוגד בי, כך שלא אוכל להפנות אותך לקוסמולגיה הג. וישנאית. 2. אוקיי. 3. מישהו אחר ענה לך. התרבות הכשדית הקדימה את אברהם אבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי אותה התרבות הכשדית? היה לה יום מנוחה שבועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לממלכת שומר. אחת הערים הידועות שלה היא אור, הלא היא ''אור כשדים'' המקראית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האור כשדימים האמינו בבריאת העולם או בעבודת אלילים פאגאנית? האם הייתה להם חלוקה שבועית, חודשית, יומית ושניונית? האם היו להם ימי מנוחה שבועית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו הראשונים שחילקו את היממה ל 24 שעות ואת השעה ל 60 דקות. הם לא האמינו באל אחד, אם זה מה שאתה שואל. היה להם מיתוס שלהם בדבר בריאת העולם, ובין שאר הסיפורים שסיפרו היה גם סיפור על מבול גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיתוס בריאת העולם שלהם היה גם סיפור מעניין של הפרדת שמיים ממים, אשר נתגלגל, ככל הנראה, בתרבויות מאוחרות יותר (בבל/אשור), והגיע לפרק א' בספר בראשית. כמו כן שמו של אחד מאליהם - "אנליל", ויש הרואים קשר אטימולוגי בין שם זה לבין השמות "אלוהים" ו"אל" המאוחרים יותר. אורי פז (רגע, למי התגובה הזאת? אממ... לשכ"ג. טוב, בכל זאת :-) - ) : אתמול, כ"האיילת הנהנית", קצת שועשעתי מעניין כתיבת התורה ע"י משה רבנו והבאים אחריו. הבוקר ההודעה ההיא כבר הוסרה, ביחד עם עוד שתיים-שלוש תגובות שנלוו אליה - אבל אני מתנצלת בכל מקרה, אם נפגעת (אם כי עדיין אינני מצליחה שלא לחוש משועשעת מעט, אבל אתאמץ ואשמור את הדבר לעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר נכנסת למיתולוגיה השומרית, איך אפשר לא להזכיר את גלגמש, האיש והאגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת ממהרת, אז נעשה חלוקת עבודה, טוב? ישאלו על גלגמש - כולו שלך (או שאם גם אתה ממהר, תגיד שהוא במשרד ויתפנה אחה"צ, אבל הרי אתה לא ממהר). צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשתה החשמנית במיתולוגיה השומרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה בר כבר כתבה על זה מאמר שלם: "בריאה ויצירה: במציאות, במיתוס ובסיפורת" דיון 1691. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכים עם ההבחנה המזהה את מעשה בראשית בדבר הפרדת השמים ממים כאילו שהתגלגל מתרבויות קדומות יותר. לדעתי, רק בור במקרא יכול לטעון טענה שכזאת. ואין כל קשר בין היגוי ומשמעות השם האלילי להיגוי שמו ומשמעותו של הקב"ה. שנית, ממה בדיוק את משועשעת? מרצינות הדיון או מעצם הטענה המסורתית שאני אמון עליה יותר מכל מחקרי האקדמיה הפורחים והמשנים עמדתם כפטריות לאחר הגשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פטריה לאחר הגשם משנה את דעתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה פתחת את נייצ'ר? את סטיינסיפיק אמריקן או את סיינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע על מי אתה פוער את לועך, היית *נורררא נוררררא מתבייש*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה חדשות על פטריות שמשנות את דעתן? עד כה, כל הפטריות הפסיכו-אקטיביות שהכרתי שינו את רק את הדעת של אלה שאכלו אותן, אבל אשמח לקרוא ראיון עם פטריה, אם יש לך לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד, אבל לפני שאתנצל בפני מר פז מעומק הלב על הסקפטיות שלי, עלי לברר אם הפטריה באתר ההוא שינתה את דעתה בזמן האחרון בקשר לאכילת גזר. שלחתי שאלה בעניין לבעלי האתר, ואם תשובתם תהיה חיובית אני מבטיח שלא אחסוך מכם את ההתנצלות הפומבית המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, לצערי אני לא הראשון שחושב אותך לקטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הראשון ששלח אותי למצוא חומר על פטריות שמשנות את דעתן במגזינים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר ששלחתיך שד יודע לאן. מישהו אחר לגמרי הפנה אותך לאן שהפנה. בשביל להבין את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', מומלץ שתיעזר במילון עכשווי, לפני שאתה בוחר להגיב באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היית אתה ב תגובה 232826 ? שוב אותו מתחזה שמאחריו אתה מתחבא כל פעם אחרי שאתה נופל על הפנים? על משמעות ביטויים בעברית אני באמת לא מציע לך להתעקש. תאמין לי שאתה לא יוצא מזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאתך בכתבי עת מדעיים אלו, אתה לא יכול שלא להיווכח בשינויי עמדות קודמות, כפטריות לאחר הגשם. אז, אני מבין שבדקת במילון את משמעות הביטוי ''כפטריות לאחר הגשם'', והבנת ש''יצאת צדיק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מקובל להגיד על דברים שפתאום הופיעו רבים כמותם שהם ''צצו כפטריות אחרי הגשם'', מפני שאחרי שיורד גשם אכן צצות פטריות רבות. אתה השתמשת בביטוי הזה, נדמה לי כבר פעמיים, במקום שאינו מתאים למשמעות המקובלת הזו. לא מקובל לומר ''משנים את דעתם כפטריות אחרי הגשם'' מפני ש, כפי שציין שכ''ג, פטריות אחרי הגשם לא משנות את דעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי את זה, רק ביקשתי לקבל עוד פרטים על התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, החלוקה השבועית איננה מיוחסת להם. סיבה טובה להנדלזלץ לגנוז את רשימתו. וזה שאמונתם הייתה אלילית ופאגאנית ידוע ידעתי, רק שלא ברור כיצד בדיוק לשיטתך מעולם אלילי שכזה צמח לו המונותאיזם האברהמי, שכבש את העולם האוניברסלי (היהודי, הנוצרי והמוסלמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת שאלה פשוטה לגבי חלוקת היממה, קיבלת תשובה פשוטה. על השבת כבר ניהלו איתך דיון די ממצה, לא? אם יש לך עוד השגות, למה לא תמשיך את השיחה המאלפת שלך עם כרמית? לגבי התפתחות המונותאיזם העניין פשוט מאד: האל הטוב התגלה לאברם בסנה הבוער וסיפר לו את האמת. אברם לא האמין, אבל אחרי שהדג בלע והקיא אותו הוא חזר בתשובה, הוציא את העמלק ממצרים וייסד את ישיבת "אוהל אברהם". קצת אח"כ הוא עלה בסערה השמיימה, הלך על המים וקפץ עם סוסו ממכה לירושלים בקפיצה אחת. מאז אסור לחטט באף בשבת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך, בתור ליצן החצר של האייל, הייתי הולך להתלוצץ על אגדות האבולוציה, במקום להתלוצץ על היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותי על מונותאיזם ואתה מצפה שאענה לך על אבולוציה? לא כולנו אורי פז, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה עדיין עונה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה לראות מישהו נהנה, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהנה? הוא קטן עליך, מה אתה מוצא בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איש משונה עם נטיות סאדיסטיות קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק, שכ''ג קטן עלי... לא, לא במידת הסאדיזם, רק במידת הרצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קטן עליו במידת השכל, בשלושה ארבעה מספרים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסחפתי. עכשיו כולם יודעים שאני הוא המגיב האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, כמו שאמרה הנידונה למוות כששאלו אותה מה שלומה - ''תלוי...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה מאוד עקרונית, ואתה ענית בליצנות מטופשת, כזאת שמתאימה להפליא לאגדות הסבתא של האבולוציה הדרוויניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שהאוניברסליות שייחסת לשבת היא רק עניין צורני ובמהות והתוכן אין קשר בין השבת היהודית ל"שבת" של שאר העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"י מכובדי, ממתי לענייני צורה וזמן אין כל משמעות אוניברסלית? יש גם צורות חיקוי אוניברסליות התואמות במהות ובתוכן. כך למשל, הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א''פ יקירי, ראשית אציין שהפער בין הטענה המקורית שלך שאלמלא היהדות הנחילה לעולם את יום המנוחה השבועי היה העולם עובד עצמו לדעת, והטענה העכשיות שהיהדות צבעה את ימי המנוחה של תרבויות העולם ב''אחת לשבוע'' (כשאת הטאצ' הסופי מעניקים הנצרות והאיסלאם שקבעו את הימים ראשון ושישי כימי המנוחה) רחוקות זו מזו כמזרח ממערב. שנית, אם תטען שענייני צורה חשובים הרי נוכל לטעון נגדך שהבבלים (או מי שזה לא יהיה) הנחילו ליהודים את השפאטו שכן הדמיון הצורני בין שני המנהגים גדול מספיק כדי לבטל את טענת המקוריות של השבת. אתה לא יכול להחזיק בשתי הטענות בו זמנית (הייתי שולח אותך ללמוד קצת לוגיקה למען העשרת עולמך האינטלקטואלי אלא שעקיצות אישיות מסוג זה הן למטה מכבודי ואינן תורמות לדיון). או שהשבת היא אוניברסלית או שהיא יחודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"י מכובדי, ראשית כל, מהאינטלקטואל המזהיר ג'ורג' שטיינר למדתי ש"לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים". בנות סוררות אלה לימדו את צאצאיהם שיש לאמץ את מנהגי היהודים, בין השאר, בהנחלת יום מנוחה בסופי השבוע. ומאחר והחלוקה השבועית שלהם שונה מהחלוקה של הלוח העברי, פלא שימי סוף השבוע שלהם הפכו לימי המנוחה האוניברסליים בימי שישי וראשון?! ובאומרי "אוניברסליים" כוונתי למיליארדי הנוצרים והמוסלמים על רחבי הגלובוס. לא כולל יהודים, כמובן... שנית, על השפאטו, אם לא עקבת לאורך הדיון הנוכחי, כבר נשפך פה דם ועצמות אדם עפו לחלל האוויר. והנה מתברר שגם לדעת החוקרים המוערכים על החילונים, אין קשר של ממש בין השאפטו לשבת היהודית. ויש אפילו שסבורים שאין כל קשר. וראה: תגובה 229473. שלישית, השבת היא כאמור פרדוקסלית: היא אוניברסלית מצד אחד והיא ייחודית מצד שני. קיים כמובן הבדל בין-תוכני של ימי המנוחה במיקרו, אבל במקרו אין הבדל של ממש, ומדובר בימי מנוחה שבועיים אשר מקורם בעשרת הדיברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין הבדל במקרו, אז למה השבת של היהודי האורתודוכסי בכל זאת שונה מהותית מהקניון והים1 ? _________ 1 ונזכור שקיימות עוד צורות רבות לבילוי של יום המנוחה השבועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"פ מחמלי, ראשית כבר אמרנו כי אין דין השבת הנוצרית והמוסלמית כדין השבת היהודית וודאי שחסרה היא את הפנים המוסריות של זו המקורית, השבת הנוצרית היא שבת של קמפינג ושופינג בעוד שזו שלנו היא שבת קודש זכר ליציאת מצריים וסמל לבחירת השם בעמו ישראל. זו היא מהותה של השבת היהודית וכל השאר שבה הוא קישוט ותו לא, האם יש לעוד עם שבת כזו? לא. למה דומה הדבר? לאדם שלובש בגדי צדיקים ביום הכיפורים אך טומן ידו בצלחת נותן עינו בכוס ומלכך את הפינכה בשאר הימים. האם הוא צדיק? ודאי שלא. ואם רשע זה, אף לא יטען כי צדיק הוא ולא יתהדר בצדיקותו המדומה אלא יתנכר לה ואף יבעט בצדיקים האמיתיים ויגדף אותם כמו שעושים גויי העולם לעם ישראל? על אחת כמה וכמה שרשע הוא. ומה מנסה אתה לעשות? אתה דומה לצדיק בעוט ומגודף שמנסה ללמד זכות על הרשע ולומר כי, צדיק הוא, אם לא במהותו אז בניחוחו שכן לובש (הרשע) בגדי צדיקים ביום הכיפורים. ברור לכל עין שהגויים אימצו את השבת האלילית, השפטו אם נירצה, צבעו אותה בקדושת היום השביעי שגנבו מהיהדות, והתיימרו להביא בשורה לעולם, אלא שעם השנים שכחו הגויים מאין באו וירקו פעם אחר פעם לבאר ממנה ינקו לשד אם רוחני. ועל כן אין שבתנו שבתם, ששלנו מלאה קדושה ושלהם כולה חול, חול צבוע בצבעי קדושה, אך חול נשאר חול נישאר חול. שנית, אינני יודע מי הם אותם חוקרים המכובדים ומקובלים על גדולי החילונים אלא שאני בעיני המפוקחות עד גועל לא מצליח למצוא הבדל משמעותי בין השבת האלילית לשבת הנוצרית בעוד שבין שתי אילו ובין השבת הקדושה שלנו פעורה תהום של ממש, על כן מתרעם אני על טענתך כי שבתם ושבתנו אחת היא. שלישית, בהשראתך הצלחתי להוציא ממקלדתי סיגנון ייחודי ואפייני, ססגוני ויומרני, מגוכך וטפשי ועל כך מודה אני לך מאוד. ועתה אלך ואכתוב לי מעשיה אוילית ואחלוק אותה עם חברי. בעוד מספר ימים תוכל לראות את תוצאות הדיון הזה בכתובת אלא ששומר נפשו ירחק מהשיקוץ המבחיל שבאתר ההוא ויותר טוב שלא תקליק ואם תקליק, אל תיקרא ואם תיקרא, אל תבין ואם תבין, אל תפנים ואם תפנים, אל תספר לאף אחד. עלה והצלח ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנה תשובה רצינית יותר. מהי השבת היהודית? 1. ברכה וקדושה, כמו שנכתב "ויברך אלוהים את היום השביעי ויקדש אותו". הברכה והקדושה כפי שנכתב חלות על היום השביעי, כלומר מי ששובת שבתו ביום הראשון או השישי בשבוע אין לו את הברכה והקדושה. 2. "קודש זכר ליציאת מצריים" כפי שאומרים בברכת השבת. הגויים שלא מזכירים את יציאת מצריים ובכלל לא יצאו ממצריים, שבתם חזרה את הפן הזה. 3. זכר לבחירת האל בעמו ישראל "כי בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים" גם כאן, לגויים אין את הפן הזה. 4. שביתה ממלאכה, לא מנוחה, לא המנעות ממאמץ אלא המנעות ממלאכה. אם אני מארח חברים לסעודת שבתוצריך להביא כיסאות מהשכן שגר חמש קומות מעלי, אני אעלה וארד במדרגות כשאני נושא כיסאות, מאמץ גדול, אם המהות של השבת הייתה המנוחה ולא השביתה הייתי עולה ויורד במעלית אבל אין בין מנוחה לשבת אלא קשר עקיף. עכשיו מהי השבת של הגויים? יום שבו מותר לעשות מלאכה (מה שמוגדר על פי ההלכה כמלאכה, פעולות כמו הדלקת אש, הרתחת מים, קריעת ניר טוואלט ותלישת שערות מהאף אגב חיטוט נמרץ), נהוג שלא להתאמץ (אלא אם אתה נוהג לעסוק בספורט במהלך השבת וגם אז אחרי המאמץ לרוב תבוא מנוחה). אז עם מה נשארנו? הנקודה הכי שולית, עניין המופע השבועי. לקתולים יש מנהג של אכילת דגים בימי שישי. סבתא שלי מכינה חריימה לארוחת ערב שבת. האם אתה יכול לטעון שהנצרות הקתולית היא המקור למנהג היהודי של הקידוש? מבחינה צורנית הם דומים (אכילת דג פעם בשבוע ביום שישי) זה לא מספיק כדי להראות יחס מקור והעתקה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |