בתשובה לאורי פז, 06/07/04 1:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרי זה נפלא! מדוע לא להתיר לנשים להיות משגיחות כשרות? כי הדתיים שוביניסטים! הגיון ברזל. אבל רגע, אם הרבנים יתירו לנשים להיות משגיחות כשרות, למה שהדתיים, שנשמעים לרבנים הללו, לא ישמעו להם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין כל קשר בין השוביניזם ליהדות, כשם שאין כל קשר בין הפמיניזם ליהדות ההיסטורית. ואם כן, מדוע באמת לא לאפשר לנשים להיות משגיחות כשרות, אתה שואל, ואני אשאל קצת אחרת: מה משגיח כשרות טוב צריך לדעת היום? אם תברר, תמצא שעבודתו לא מסתכמת בברירת האורז או במליחת הבשר (לשם הוצאת הדם ממנו), אלא בעיקר בידיעתו כמה מעבדות כימיות משוכללות עומדות לרשותם, כמה פרופ' לכימיה מקדישים את כל ימיהם למען ועדות הכשרות, כיצד מערכת הכשרות חייבת להיות קשורה לאנשי מדע מהשורה הראשונה, החל בכימאים (כל תעשיית המזון המודרנית כוללת מרכיבים כימיים מסובכים) אגרונומים (חקלאות על פי ההלכה) פיסיקאים (מומחי חשמל ומחשוב מודרני לבעיות בישול בשבת וכד') זאולוגים (חרקים במאכלי מזון) והיד עודנה נטויה. וכבר הסברתי מיליון פעם באייל, שאין בכוחו של אף רב להתיר דברים יש מאין. התורה איננה מתחשבת כלל בדעתו האישית, הסובייקטיבית. זה לא השופט ברק וחבר מרעיו מהעליון או מהמחוזי או מהשלום. זה משפט עברי-תורני, שבו פסקי הלכה מתקבלים על פי מערכת של תקדימים שניתן לדמות מילתא למילתא כשיש שאלות מתחדשות. ובדיוק כך גדולי הוראה יושבים ומגלים את דעת ההלכה בענייני רפואה מודרנית או בענייני בנקאות מודרנית או בענייני חקלאות מודרנית, כשברוב המקרים מסתמכים על תקדימים ומקורות עתיקי יומין ומדמים מילתא למילתא ובמקרים אחרים מתקנים תקנות וגוזרים גזרות כמתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר דובי באמת מבין מצויין מדוע לא להתיר לנשים להיות משגיחות כשרות, שהרי הסברת את זה כל כך טוב. והוא בטח לא יעז להתווכח עם ההגיון האוניברסלי הזועק לשמיים שבדבריך (ובאמת, מה קרה שאין בהודעה הזאת אף "אוניברסלי" אחד לרפואה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אפרשן את האייל האלמוני שמעלי: מה ברשימה הנכבדה שהבאת בפסקה הראשונה נמצא מעבר ליכולת השגתה של אישה, או שמא הפתרון נמצא בפסקה השנייה, כלומר מדאורייתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר בירור מעמיק יותר, התברר לי שבאופן עקרוני, אישה יכולה ללא ספק להיות משגיחת כשרות ובהרבה מקומות יש משגיחות כשרות ואין בכך כל בעיה הלכתית (אחד מחבריי טוען שהוא מכיר מספר מקומות בעולם שכך הדבר), ולא עוד אלא כל אדם שבא הביתה סומך על השגחתה של אשתו בענייני כשרות. ואולם, מקצוע ''משגיח הכשרות'' הינו מסוכן ומצריך הרבה אומץ, שכן לא אחת קרה שמשגיח הכשרות נאלץ לשפוך סיר שלם של אוכל יקר ומפואר - פאר תפארתו של השף והלה רדף אחרי המשגיח בכל המלון כשמצקת בידו, ולא תמיד אישה מתאימה לקשיחות הנחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אני גם מכיר גברים רבים שאין להם את הקשיחות הנחוצה. נתקזז. יתרה מזאת, אולי השף אף ינהג יתר-כבוד במשגיחה-אישה מאשר במשגיח-גבר. נשים - למטבח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, מי שאין לו את הקשיחות הנחוצה, אינו עומד בתנאי מוקדם של המקצוע ''משגיח כשרות''. והשף, הו, אני לא הייתי סומך על רחמיו למראה שפיכת הסיר שהוא עמל עליו מהבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המגדר אינו התנאי להשגחת כשרות אלא הקשיחות? איזה מזל, בא לציון (ולציונה) גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האירוניה שלך אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוניה? (לא, אל תתן לי הגדרה מילונית) נדמה לי שהצלחנו להגיע יחד להגיע למסקנה שעניין המגדר אינו רלוונטי למקצוע השגחת הכשרות, והוא מתאים לנשים ולגברים. כאחד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך חשבתי לעצמי שאתה מתכוון, רק שלעתים המשפט ''ובא לציון גואל'' נאמר באירוניה. טעות לעולם חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי שהמשגיח (או משגיחה) ינהג (תנהג) ביתר כבוד כלפי מעשי ידיו וטרחתו של השף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך נכונה, שהרי אם המאכל המפואר מעשה ידי השף המהולל אינו ראוי למאכל אדם - הוא ראוי למאכל בהמות (כלבים,חתולים, פרות, כבשים וכו') ואין סיבה לשפוך ת'סיר הבשר לניאגרה. סתם ''בל תשחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין אבדן הכשרות לבין מאכל שאינו ראוי למאכל אדם. ואפילו נניח ש''אדם'' הוא פליטת קולמוס והתכוונת ל ''יהודי שומר כשרות'', עדיין, הסניטה כלפי ה''שף המהולל'' אינה במקומה. לא תמיד השף, במעשה או במחדל, אשם בפסילת המאכל. כמו שתארת בכשרון בתגובות קודמות, עבודת המשגיח קשה ומסובכת היא, ובל נתפלא אם טבח, שאינו אמון על חידושי ההלכה , ישגה שלא מדעת מדי פעם. אין זה מוריד מכישוריו הקולינריים. אדרבא, משגיח טוב יידע להזהיר את השף מבעוד מועד כדי שלא ימעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלי מבקש למסור לך שהוא לא בהמה. כמו כן, אני מבקש למסור לך שהאוכל הלא כשר לכל היותר אינו ראוי למאכל יהודי שזה איכפת לו, והוא בהחלט ראוי למאכל אדם. מנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משגיחות כשרות מקבלות משכורת מהרבנות הראשית? כמה משגיחות כשרות יש בבד"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה עונה ישר לעניין, קטעים אתך, 'תשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי על צה"ל? אני שאלתי על תוכניות לעתיד? אני שאלתי משהו אחר, שסטודנט למשפטים אמור להיות מסוגל להבין. שעורים, חיטים, אתה יודע. ומהלינק שהבאת, תרשה לי לצטט את סיומו: "גורמים בצה"ל לא פוסלים אפשרות כי התוכנית לא תצא לבסוף לפועל בשל התנגדותם של רבנים ואנשי דת שיתקשו להשלים עם השינוי." התערבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה עוד מאלה שמאמינים לעיתונאים? נאיבי שכמוך. ומה עם ההצעה של הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר המוביל את הרעיון של משגיחות כשרות מטעמה של הרבנות הראשית לישראל. על זה שמעת? (כמובן, שהן צריכות לעמודנה בתנאים המוקדמים: הידע ההלכתי הבסיסי והקשיחות הנחוצה ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתו מצויינת. גם ההצעה שהמשיח יגיע מחר טובה וראויה. אתה מוכן לספר על המצב כיום, חמישים ושש שנים אחר קום המדינה, ולתת חוות דעת מלומדת על הסיבות למצב זה? חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותרשה לי עוד שאלונת: אם לא להאמין לעיתונאים, בשביל מה הלינק שהבאת? האם על הקורא לברור מתוכו את מה שמתאים לך כדבר אמת ואת השאר כפנטזיה עיתונאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית עיתונאי, היית יודע לברור אוכל מתוך פסולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "פסולת" זה מה שלא מתאים לדעותיו של האדון פז. אני, חזיר שכמותי, מעדיף אותה. לא ענית לי על האתגר: התערבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא עניין של דעות אישיות, אלא הכרת הרכבת הטקסט על ידי העיתונאי. טוב, אני לא מוסר קורסים לתקשורת המונים כרגע, ומבחינתי הנושא סגור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים את דרגת הקשיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שניפגש תזכירי לי להדגים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזקיר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אתה אומר את זה? תגיד את זה לחברים שלך במקור ראשון! תגובה 230809 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן מכתבי שהופיע היום בעיתון "מקור ראשון" כמכתב מרכזי (ראשון), עם תמונת הכתבה שעליה הגבתי: זהירות מהמצקת בתגובה ל"בהשגחת הרבנית" מאת רוני שוב (יומן 359): באופן עקרוני, אישה יכולה ללא ספק להיות משגיחת כשרות. בהרבה מקומות יש משגיחות כשרות ואין בכך כל בעיה הלכתית. בנוסף, כל אדם השומר מצוות סומך על השגחתה של אשתו בענייני כשרות. כך שהשאלה אינה מדוע לא לאפשר לנשים להיות משגיחות כשרות, אלא מה משגיח כשרות טוב צריך לדעת היום. עבודת משגיח הכשרות אינה מסתמכת בברירת האורז או במליחת הבשר, אלא בהיכרותו עם כמה מעבדות כימיות משוכללות, עם פרופסורים לכימיה שמקדישים זמן רב בוועדות הכשרות, אגרונומים (חקלאות על פי ההלכה), פיסיקאים (פתרונות לחימום בשבת), זואולוגים (חרקים במאכלי מזון) ועוד. שום דבר ברשימה זו אינו מעבר ליכולת השגתה של אשה, אולם מקצוע משגיח הכשרות יכול להיות מסוכן ומצריך אומץ, שכן לא אחת קורה שמשגיח הכשרות נאלץ לשפוך את סיר הבשר 'המושלם', פאר תפארתו של השף, והלה רודף אחריו בכל רחבי המלון כשמצקת בידו. למשימה זו - אשה לא תמיד מתאימה. אורי פז, נתניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משגיח/ת הכשרות לא צריך "להכיר" מעבדות כימיות, פיסיקאים, אנטומולוגים ושאר ירקות - מספיק שהוא מקבל הנחיות ממומחים לנושא, ונשאר מעודכן בתחומים שבטיפולו (כמו הרבה מקצועות אחרים). 2. אם נצייד את האשה במערוך, השף החמוש במצקת לא יפחיד אותה יותר. למה צריך לתת לסטריאוטיפים לא מבוססים ("נשים פוחדות ממצקות") לקבוע מי יכול לעבוד כמשגיח? אפשר לקבוע מבחני כניסה (בקיאות בהלכה, התחמקות משפים זועמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צודק. אבל מה רצית שאומר? שעליהם לקבל הנחיות ממומחים לנושא, אבל מאיזה סוג של מומחים? על כך השבתי בדברי. עיקרו של דבר, מקצוע המשגיח מורכב יותר מכפי שנשמע ונראה במבט ראשון. זה לא רק עבודה פיזית וסזיפית כמו: הכשרת כלים לפסח, ניקוי אורז ומליחת הבשר. זה הרבה מעבר לכך. 2. זה לא עניין טכני: ציידנו את משגיחת הכשרות במערוך, ודי בכך שתתמודד מול המצקת של השף הזועם. שכן, נשים הן אלה שנאנסות ולא גברים, ואתה מבין לבד למה לא ההפך: על פי רוב, לגבר קל יותר להתאגרף מול גבר, לעומת אישה מול גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמשגיחי כשרות נכנסים תדיר לקרבות אגרוף (אחרת, מן הסתם היו משתדלים לגייס לתפקיד המסוכן הזה כאלו ששרתו שרות קרבי בצה"ל, וד"ל). גם למקצועות שבהם הסיכוי לעימות פיזי הוא ממשי (שוטרות, לוחמות מג"ב) מגייסים נשים. השאלה מי חזק יותר בממוצע מעניינת במידה מוגבלת ואקדמית בלבד; כשצריך לבחור אנשים לתפקיד נתון, צריך לבצע מבחני התאמה אישיים עד כמה שאפשר. (והטענה לגבי אונס היא גם לא נכונה, וגם לא רלוונטית מלפחות שלוש סיבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י היה אומר שנכנסת בפזיזות לדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, על מה הוויכוח בינינו בכלל, הרי כתבתי במפורש במשפט האחרון של מכתבי, שלתפקידי כוח ''אישה לא תמיד מתאימה''. כלומר, שנינו יוצאים מנקודת הנחה שיש לבחור אנשים לתחומי תפקידים בהתאם להתאמתם הכללית, כולל נחישות ואומץ לב הנדרשים להשגחת הכשרות בבתי מלון ומסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמת ההסכמה החגיגית, אני רוצה להוסיף שלתפקידי כוח גם איש לא תמיד מתאים, ולהיפך, לפעמים אשה כן מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, משגיחות כשרות, ''בהשגחת הרבנית''. אולם כל מקרה תלוי לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שלישי בשעה 22:51 שלחת את תגובה 231015, ופחות משעתיים אחרי כן שלחת את התגובה הזאת, שהיא נס איילי-היסטורי: בעקבות בירור מעמיק יותר, אתה מודה בטעות, ואף מספר לנו על אחד מחבריך הטוען... נו, אז סוף סוף עלינו על הבעיה, השבח להשי"ת: *אתה צריך למצוא את החברים הנכונים, אורי!* הרחב את חוג חבריך, אורי, ובעזרת בירור יותר מעמיק עם החברים ה*נכונים* - יתברר לך שאי אפשר להחליט באופן סופי אם הקב"ה, שכרעיון, אין ספק שהינו רעיון נפלא - קיים באמת. אפשר, אולי, להאמין בו באופן אישי, אך אין טעם להשתדל לשכנע בכך, בכוח, בכפיה, אנשים אחרים, תוך התזת סילוני בוץ ורפש. כמו כן, בירור מעמיק נוסף יגלה לך שאין לדעת אם מסורת הר סיני היא נכונה, ולא זו בלבד שאין לדעת, אלא שהמסורת הזאת היא מאוד מאוד בלתי סבירה. נו, ומכאן והלאה תוכל לברר עוד המון דברים באופן מעמיק, ועולמך ישתנה לטובה. החברים החדשים, רחבי האופקים, גם יוכלו להמליץ לך על ספרים טובים, בנוסף על אלה שהמלצת לדובי, ואז יהיה לך מושג קלוש על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה הטפת המוסר החילונית הזאת, תוך כפייה חילונית לחזרה בשאלה? תתביישי לך! לאפיקורסים יש עוד דרך ארוכה על מנת להתקרב לקצה קרסולו של איש האמונה, מכל בחינה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מתביישת לי (ומשום מה, זה כיף. יש דברים שקשה להסביר אותם). ב. אז מה, זה אבוד? זאת אומרת, אתה מתכוון שאני ושמונת אחוזיי איננו יכולים בשום אופן להציע לך חברות? חבל, כמה חבל. חשבתי להשאיל לך ספר מעניין של הרב הגאון, האדמו"ר הקדוש והיסטוריון הדואר רב המוניטין, הנרי מילר. קראת משהו משלו? (הוא היה גם שוביניסט לא קטן, וברגעים מסויימים, אם היית קורא, אוי כמה שהיית נהנה ממנו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חברים כמוך, המכפישים אותך בכל בהזדמנות שלא-אפשרית בכלל, לא צריך אויבים, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שאת מתיימרת להחזירני בשאלה בצורה כה שקופה, בואי ונאזין לוידויו של ישראל סגל, ברון תקשורת רב-מוניטין ורב-הישגים, חניך ישיבת פונוביץ' ותלמידו המובהק לשעבר של הרב שך המנוח. ממקימי וממייסדי אגודת הילל להטפת החזרה בשאלה. בקיצור, אין אדם בסדר גודל כמו שלו שניתן להקשיב לו מניסיונו העשיר למדי: "האמנתי לתומי, שכשאני יוצא מהעולם החרדי, אני לא יוצא לשממה אלא למקום שיש בו מטרה, וככה הרגשתי בהתחלה. היום, קרוב לגיל שישים, יש לי תחושה מרה של החמצה".1 ואהוד בנאי מה הוא אומר? "לקח לי זמן למצוא את הבורג שמבריג את הכיפה לראש". 2 ושאני אזכיר כאן גם את אותה בחורה חסידת ויזניץ' מבני ברק שחזרה בשאלה (עוד מושג נבוב של השפה העברית) ובהיותה סטודנטית, תלתה עצמה לעיני חבריה החילוניים, כשהיא משאירה מכתב ובו מסקנתה על ריקנות החיים החילוניים, לעומת עשירות החיים הרוחניים שהיו לה בעולם החרדי. כפי שהסיפור פורסם בעמודים הראשונים בעיתונות היומית. ---------- 1 בראיון לגור סלומון, בכתב העת "ארץ אחרת", גיליון 21, עמ' 37. ובדיוק על כך, עומד לראות אור ספרו בהוצאת כתר. חכו להפתעות. 2 בסרט הדוקומנטרי על חייו ויצירתו האמנותית בערוץ 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אגודת ''הלל'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת ליוצאים בשאלה שפונים אליה באופן פרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, וכרגיל נסחפתי בלשוני. ועד כמה שאני יודע, אגודת ''ערכים'' אינה מטיפה לשום דבר ואינה פונה לאף אחד, במוצהר ובכוונה, אלא רק מסייעת לחוזרים בתשובה שפונים אליה באופן פרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אמנון יצחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יודע אדוני על אורי זוהר ויהודה ברקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאורי זוהר מטריד אותי בטלפון בלי שפניתי אליו או הזמנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי לפני יומיים טלפון שקורא לי לרשום את ילדי לבית ספר "באווירה יהודית" (אבל עם לימודי מחשבים, חשבון, ואנגלית!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק קלטת מוקלטת. גם אלי מתקשרים כל מיני נודניקים, ואני רשאי לנתק להם ת'טלפון בפרצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הכותרת, ואז קרא את תגובה 231281. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאירגון "ערכים" ולאורי זוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזכיר בדיון בינינו את אגודת "ערכים" וטען לגביה משהו עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. רק שנזכרתי שגם האגודה שמנגד, פועלת על פי אותו עיקרון מאוזן של "כל בא - ברוך הבא". זה טוב שכך ולא אחרת, הלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שטוב. אבל אם התחלנו בלהזכיר פרטים שלא קשורים לדיון, אולי אזכיר ש''ערכים'' מארגן סמינרים ל''קהל חושב צעיר'' ומפרסם בראש חוצות בעוד ''הלל'' נזהרים מלפנות בכל אופן שהוא לקהילה הדתית פרט למודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הפרסום שמורה לכל אגודה באשר היא בהתאם לתקציבה הציבורי (בעיקר תרומות). וכלל לא הייתי מכנה את הפלאיירים שקיבלתי לידי בחוצות בני ברק (סוף רבי עקיבא-ז'בוטינסקי) לפני מספר שנים ל''מודעות קטנות וקמצניות במילים עם מספר טלפון וזהו''. אם אלה מודעות קטנות וקמצניות - אז מהי קמצנות ומהי קטנות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בעד צמצום. אולי אתה באמת מוכן לדבר עם אנשי "ערכים" שממלאים לוחות מודעות בק"ק חיפה, בה אני גר, שיקטינו קצת את המינון, שישאירו קצת מקום למודעות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בעד חופש הביטוי. מצידי שאגודות כמו ''הילל'' או ''מכון שפינוזה'' או ''המכון הישראלי לדמוקרטיה'' או ''עדאלה'' יבואו לפרסם על חוגי בית והרצאות לקהל הרחב בחוצות ירושלים ובני ברק. וזה שלא יהיה להן כל ביקוש או פידבק מהקהל, זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת" ניסו את זה פעם. הם סיימו בבית חולים (מופת לחופש הביטוי ולקבלת האחר, באמת), ועל כן עברו בזמנו להנחת העלונים שלהם בלילה בישיבות. איך מה שאתה כותב אגב מסתדר עם הדברים שאמרת בזמנו (אני עדיין זוכר, ציטטת אם איני טועה, מהסב מקלם) על לימוד האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה של "דעת אמת", אם יש בכלל חבר'ה כי כל פעם שהרמתי טלפון למשרד שלהם בחלונות הגבוהים ענה לי ירון ידען בתור המזכיר של עצמו, באים על מנת לעורר פרובוקציות. בדיוק כמו שהחבר'ה השכורים של מפלגת "שינוי" באו לעורר בשטיבלאך איצקוביץ' בבני ברק בתקופת הבחירות. כך שאין כל סיבה לתת להם זכות ביטוי שבאה לעורר מחלוקות בדרכים אלימות. ובמקומך כבחורצ'יק נאור, הייתי בוש להגן עליהם. ואני בכלל לא מבין מדוע צריכים לסיים בבית חולים, אם בכלל זה נכון, הרי צורת הדבקת הפרסומות בחוצות העיר נעשית בידי אנשי פרסום מקצועיים שגובים הרבה פחות כסף מהשכרת חבר'ה מטעם. ואל כאלה אין מה לבוא בטענות, הם מבצעים את מלאכתם ואין זה מעניינם מהו תוכן המודעות. ועוד בשעות הקטנות של הלילה. מי שישמע, ממש יושבים ומחכים להם רק שיבואו. הצחקתני. ומה זה קשור לנושא לימודי האבולוציה? אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, זה צריך להיות משעשע. ספר לי, אם כן, כיצד פועלת האבולוציה המשוקצת על פי דעתם של כל אותם "מדענים" חסרי בינה הדוגלים בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי חשבתני, עוד דוס מחמד לשעשוע? חפש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! זכיתי לנצחון אינטלקטואלי מרהיב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוס מחמד? אתה לכל היותר הרוטווילר של הדוסים. (אם יש רוטווילרים בקהל, אני מתנצל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את תגובה 180018 ואתה בקיא בתורת האבולוציה? נדמה לי שאפשר לפתוח דיונונצ'יק על משמעות המושג "בקיא". אם לא שינית דעתך מאז ואתה עומד מאחורי התגובה ההיא, הריני לבשר לך: אין לך מושג בתורת האבולוציה. זו לא בושה כשלעצמה, אבל אל תשלה את עצמך שאתה מבין בה כמו בוגר תואר ראשון בביולוגיה. אתה לא. (כדאי לא להתעצל וללחוץ על הקישור לתגובה. היא משהו-משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ערן (בדיון הנוכחי) וטל (בדיון המופנה) לא דיברו על ללמד אבולוציה לילדי ישראל החרדים-הדתיים כמו לבעלי תואר ראשון בביולוגיה. וזה ברור מאליו שאין לי ידע אבולוציוני של בעל תואר ראשון בביולוגיה, אלא הרבה פחות וטוב שכך, כי אני לא צריך יותר מזה לחיי היומיום. וזה גם לא אומר שאם אני מתנגד לה, שאני לא מודע למה שאני מתנגד. ובתגובה המופנית על ידך, עסקתי בנימוקי ההתנגדות אליה, ולא במהי האבולוציה. ודעתי המתנגדת לאגדותיה של האבולוציה לא השתנתה והיא אף נסמכת על קשת מדעית רחבה ומכובדת. וגם אם אבוא לקראתכם ואסכים עם תיאוּריה הבדיוניים, אטען בתוקף שהם לא התפתחו באקראי של מרק אורגאני אלא בכוונת מכוון, בורא העולם והאדם. בניגוד לטיפוסים שאתה מכיר מקרוב, בדרך כלל אני מתנגד או מסכים עם משהו שאני מכיר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה (בחזרה)? אז מה זה "אני לא למדתי בישיבה מהי האבולוציה, ואני מוכן להתערב איתך שאני בקיא בה לא פחות ממי שלמד פורמלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית *בתיכון*, ולא *באוניברסיטה* שבה כל תלמיד דתי-חרדי יכול ללמוד תמיד בפוטנציה. וממילא אין כל מקום לטענה: תלמדו אצלכם אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מבין באבולוציה לא פחות מכל מי שלמד עליה בתיכון, כולל מי שלמד ואף הבין מה שלימדוהו? ואתה עדיין עומד מאחורי תגובה 180018? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל שאין מוצאו של האדם מן הקוף"" האם משפט זה נכון בעיניך? האם אתה סבור שאפשר לתקוף ("הוכחה חותכת", כדבריך) את תורת האבולוציה על רקע קיומם של בני-אדם נבונים, גאונים, מוסריים, שבעליל אין מוצאם מן הקוף? האם "אתה קוף יותר ממנו" הוא תיאור נכון של ההבדל בין אב לבן לפי תורת האבולוציה, לדעתך? האם "הטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים" נגזר מתורת האבולוציה, לדעתך? האם קראת את תגובה 180082? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני פרקליטו של האדון פז: אין הוא טוען שהוא מסכים עם התיאוריה, רק שהוא מכיר אותה ברמה של תלמיד תיכון, ולדעתו היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא שאל אותי: "מה לדעתך לא מתאר באמינות בתגובה המופנית את האבולוציה?", אז עניתי לו. אתה סבור שתלמיד תיכון שלמד על אבולוציה יניח את ההנחות שהוא עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ההוא אומר שלפי דארוין מוצא האדם הוא מן הקוף. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר, וזה לא מה ששאלתי את אורי. המשפט ההוא אומר שאפשר להוכיח שמוצא האדם אינו מן הקוף בשלוש מלים: רבי סלנטר, מש"ל. אינני יודע מאיזו תפיסה של תורת האבולוציה נובע שזה מוכיח משהו (או אפילו נותן הסתברות סבירה למשהו), אבל זו לא התפיסה בה מחזיק מי שלמד על אבולוציה בתיכון. (לא שההתקפה אינה מקובלת, אלא שהגורם המותקף אינו קיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששלוש המלים האלה הן כבר חלק מהביקורת הנוקבת על התורה של דארוין, לא חלק ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אני שאלתי: האם "רבי סלנטר" או "יש אנשים נפלאים" זו ביקורת על התורה של דארוין? כשמישהו סבור שזו ביקורת, זה משקף משהו לגבי דעתו על התורה עצמה. אורי לא כתב "תורת האבולוציה אומרת...", אבל הוא כן כתב "תורת האבולוציה איננה נכונה כי..." וגם "אסור ללמד אותה לילדים כי...". מהיגדים מסוג זה קל לגזור מה לדעתו אומרת התורה עצמה: אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו, וודאי שאינו "בקיא בה לא פחות מכל מי שלמד פורמלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, התחלת להרגיז אותי עם הידענות המופלגת שלך השואפת במקרה זה לאפס. על תופעת "הדרוויניזם החברתי" בהיסטוריה האנושית, שמעת? (לא, אל תביא לי כרגע טקסטים באנגלית רהוטה מפי חסידי הרלטיביזם המוסרי המגינים על מצפונם הרפה, ואז תצטדק שהנה כזה ראה וקדש הרלטיביזם, כי כך טוענים רלטיביסטים להגנתם. להזכירך, זוהי תגובתי על רגל אחת על דבריך בדיון תגובה 214538, וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון, כי להאמין להם זה רק לנאיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארוויניזם חברתי (דארווין המסכן. איזה שטויות מצדיקים על ידי שימוש בשמו) זה אבולוציה בערך כמו שקונסרבטיבים ורפורמים הם יהודים לשיטתך. חיפוש זריז בגוגל העלה אפילו תגובה ישנה של טל כהן שהזכירה את זה: תגובה 12707 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני חושב שישנם שניים שלושה כשלים באנלוגיה שלך: 1) לזרוק "דארוויניזם חברתי" באמצע דיון המתרכז בשאלה "מהו דארוויניזם", משול אולי למי שזורק, מטעמיו שלו, באמצע דיון על "מהותה של התורה" את המשפט "ומה עם תורת גידול החסה בשטחים?". היינו, השימוש באותה מילה, תורה, מהווה לכאורה חיזוק ל"עובדה" ששני המשפטים אכן מדברים על אותו הדבר. 2) אשר לסיפא החשוב שלך "לשיטתך", קשה לי לראות על איזהו שיטה מסודרת אלא אם אתה מחשיב "לא-שיטה" כ"שיטה", שאז אני חוזר בי מדברי בסעיף הזה. 3) רפורמים ורפורמיות, קונסקבטיבים וקונסרבטיביות, אורתודוכסים ואורתודוכסיות, אתאיסטים ואתאיסטיות, כופרים וכופרות - כ-ו-ל-ן וכ-ו-ל-ם נחשבים *ליהודים* (כל עוד נולדו לאמא יהודיה וגו') על פי כל קנה מידה שלא תרצה. יהדותם איננה מוטלת בספק של איזו שיטה שהיא. לכן, עלי לסכם בצער שהאנלוגיה שלך יכולה רק אולי להוביל למידה מסוימת של פזיזות, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, טענת אלון כלפי היתה כדלהלן: "אילו אפשר היה להסיק מתורת האבולוציה שבני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי, הביקורת היתה מוצדקת. אילו אפשר היה לגזור ממנה שיר-הלל לאלימות, הביקורת היתה מוצדקת. כיוון שאין בה אף אחד מהדברים הללו, הביקורת אינה רלוונטית, וגם נמצאנו למדים שהמבקר אינו מבין את מושא ביקורתו...". טענת נגד שלי הייתה, הדרוויניזם החברתי יוכיח. לא טענתי שהדרוויניזם החברתי הוא האבולוציה של דארווין. טענתי שהוא יוכיח את ההשלכות החברתיות של התיאוריה: שיר-הלל לאלימות, בני האדם הם גזע שפל ולא מוסרי. ונמצא שהביקורת שלי מוצדקת, בעודי מציג את הדרוויניזם החברתי, שאני אמנם לא דוגל לא בו ולא באבולוציה ולדידי מדובר באגדות סבתא מודרניות, אלא רק מציג את התמונה ההיסטורית, כפי שזו התפתחה בעקבות דארווין וחבר מרעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבנת את תורת האבולוציה ברמה של תלמיד תיכון, היית מזהה בקלות שדרוויניזם חברתי לא נובע ממנה, וממילא אינו מוכיח כלום לגביה. יתרה מזו, אתה הבאת נימוקים לכאורה המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. זוכר? מה לזה ולדרויניזם חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להרים את הכפפה ולנסות להראות במאמר באייל את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. מוכנים לאתגר? ובנוגע להערה השנייה שלך, אני זוכר היטב שלא הבאתי שום נימוקים מחקריים מדעיים אקדמיים המראים ש*מוצא האדם אינו מן הקוף*. רק טענתי שמוצאו אינו נחות כל כך מבחינה מוסרית, כפי שחשב דרווין. ולשם כך נעזרתי באימרתו של הסבא מקלם ובאפיזודה שאירעה עם הרב משה פיינשטיין המנוח. אולי כבר תפסיק להוציא דברים מהקשרם, ולהבין את מה שאתה מקובע להבין בשל סטריאוטיפים ודעות קדומות על אנשים שלא מהללים את האבולוציה של דרווין (כמו ששכ"ג העיר לך בצדק). תאמין לי שלכל אלה שלא עונים אמן כמוך אחרי כל פיפס של גולד או של דוקינס או של דרווין - יש נימוקים משכנעים דיו, שאין זה המקום להציגם לשיפוטך, כי אתה לא בר סמכה להכשירם או לפסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה מוכן לנסות ולהוכיח שהכתוב בתנ"ך לא נכון? משום שעד כמה שזכור לי, התנ"ך נכתב איזה שבוע לפני שדרווין נולד, וכבר שם היה שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על התנ"ך? מה אתה מערב מין בשאינו מינו? ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר. מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי דיבר על התנ"ך?" אני דיברתי על התנ"ך. "מה אתה מערב מין בשאינו מינו?" לא עירבבתי כלום, כתבת שאמונה באבולוציה גוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית, הזכרתי לך שכבר בתנ"ך היו שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית. "ועוד חושף בורות בתנ"ך שהייתה מביישת כל ילד בן 5 הלומד בחיידר" בורות? אני קורא בתורה כל יום. אני מציע לך לקרוא את פרק א' בשמות (הפסוק האחרון יספיק). "מדובר באגדות האבולוציה שבה שטפו לכם ת'מוח" ספר שמות הוא שטיפת מח? התורה היא אגדה אבולוציונית? אתה בסדר? שתית משהו? אחר כך אתה מתפלא על חוסר הסימפטיה הכללית שאתה מעורר סביבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפסוק האחרון של פרק א' בספר שמות לבין האמונה העיוורת באבולוציה כגוררת שיעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית - הוא שפרעה גזר להשליך היאורה את בני ישראל (ולהחיות את הבנות) לא בשל ציוויה של תורת ישראל ואילו האמונה באבולוציה היא שגרמה לאומות אחדות במאה ה-19 לאפיין את הקבוצה האנושית הנחותה, אותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעה שיעבד את כל היהודים. פרעה ציווה להשמיד את כל הזכרים, מה שגוזר השמדת האוכלוסיה (בעצם, אולי שטיפת המח שעשו לי כל כך חזקה, ואפשר להמשיך את העם ללא זכרים). פרעה עשה את כל זה לפני שדרווין כתב את תורתו. מכאן שפרעה לא ניסה להשמיד או לשעבד בעקבות דרווין. מכאן שלא הדארוויניזם גורם לבני האדם לשעבד או להשמיד אחרים. מכאן שאתה מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני שניוטון גילה את כוח המשיכה, לא ריחפנו בחלל האוויר, אז מה? אלא שבני דורו של דרווין מהמאה ה-19 האמינו בתיאוריה הדרוויניסטית והאבולוציה היתה בידי אבי התיאוריה בבחינת סכין מונפת אשר סייעה, (אולי שלא במתכוון), לניתוק החברה מעוגניה המסורתיים באמונה ובמוסר של התרבות היהודית-הנוצרית, תרבות העולם המערבי. שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס. וכן ברעיונותיו הכלכליים של הרברט ספנסר, האינטלקטואל המשפיע ביותר בארה"ב שלאחר מלחמת האזרחים, שהם חלק מרעיונות היסוד שעליהם מושתתות המתקפות על העניים, בניה הגרועים ביותר של ישראל היום, 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים..." דארווין לא קבע את זה! קראת את הלניק של אלון? תגובה 231712 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך את עזרתו של אלון כאורים ותומים לענייני האבולוציה... מתגובתך נראה שאכן הכותרת שנתת לעצמך נכונה, ולא קראת לא את ''מוצא המינים'' ולא את ''מוצא האדם''. העיקר להגן האבולוציה, כדי שתוכל להמשיך לנגוס בשינקן ללא נקיפות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בין התגובה שלי לתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין זלילת שינקן למצפון היהודי? טוב, אני לא מאשים אותך שאתה לא מוצא כל סתירה, אבל יש כזו עוד איך יש. קוראים לה אפילו "סתירה קיומית", "החיים בפרדוקס" ואיך רק לא. תשמע, מהתגובה שלך משמע שאינך יודע מה כתב דרווין בספרו. אז חבל, אל תתערב, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכן לאתגר. רק בוא נסכים בדיוק מהו: זה שאידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה ניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם, לא אומר דבר וחצי דבר על התורה עצמה, לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד. אתה לא הבאת שום נימוקים מחקריים אקדמיים לכלום, אבל כבר הספקת לשכוח מה שטענת? לשירותך תמיד, עם הדגשה שלי: "חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל ש ***** אין מוצאו של האדם מן הקוף ***** ". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם." ואם זה לא המקום להציג נימוקים משכנעים לשיפוטי, בבקשה - אל תציג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם רוצים להתקטנן, ההשערה המקובלת היא שהאדם איבד את שיער הגוף רק אחרי שירד מן העצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעבר, אני לא מתכוון לשטוח בפניך את רשימות המחקר שלי, ולכן רק אומר זאת: לא מדובר בשום רשימה של "אידיוטים שונים לאורך ההיסטוריה שניסו לגזור מסקנות מוסריות או חברתיות מתורת האבולוציה, ולנכס אבחנות מדעיות למטרותיהם", שכן אז אין זה אומר דבר וחצי דבר על האבולוציה עצמה, "לא אומר שהם צדקו בגזירה שלהם, ולמען האמת גם לא מפתיע במיוחד". מדובר בתורות כלכליות שליטות בעולם ובאידיאולוגיות חברתיות שלמות, ביניהם משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים. שאגב, השכל האנושי והמדע המתקדם והנאור של זמנם היה נר לרגליהם, לתשומת לבם של כמה איילים נאיביים שעוד מאמינים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי זורק עליך כמה ספרים לגבי מקומם של המדענים בגרמניה הנאצית, אבל זה היה מיותר, כי אתה בכל מקרה אוטם את אוזניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאינך מתכוון ל"מדע קטלן", של בנו מילר-היל, בהוצ' מאגנס. או שמא כדאי שפשוט טול לידך את המחקר המזהיר של הפילוסוף האמריקני פרופ' ברל לנג ושמו: "מעשה ומחשבה בהשמדת העם הנאצית" (מאגנס), שהפך לאבן-דרך בחדירת המעמקים הנפשיים של אכזריות ההשמדה הנאצית. לנג משתמש במחקרו בתכנית הנאצית להשמדת עם כדי לבחון את עיקרי היסוד של פילוסופיית ההשכלה המערבית, מדעי החברה, דרכי הספרות המדעית והמודעות ההיסטורית. והוא מגיע למסקנות האלה: "ברור שכיווּן ההתפתחות של התיאוריה הביולוגית במאה ה-19 – שהסתכמה בתורת האבולוציה, בהבחנה הגזעית ובמִמְסָר הגנטי – ניזון מאידיאל ההשכלה שראה את ההיסטוריה כפרוגרסיבית. והאידיאל הזה היה קשור מצִדו בתפיסה של תבונה מתפתחת ואוניברסלית בפוטנציה. אכן, קשרים המשורטטים בצורה רחבה כל-כך הופכים בנקודה כלשהי למקובלים עד כדי טריוויאליות. אבל כאשר מושגי השיפוט האוניברסלי מצטרפים למטריאליזם של אישי ההשכלה, הקִרבה המיוחסת לרעיונות המוסר של ההשכלה ולתיאוריות הביולוגיות של המאה ה-19 מסתברת יותר ויותר, ועמה מסתברת הבלעתם כעבור זמן בהשמדת העם הנאצית". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |