 |
המדען הראשי החדש של משרד החינוך מטיל ספק באבולוציה ובאחריות האדם להתחממות הגלובלית | 3187 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מעניין שקושרים את שני הנושאים ביחד. נדמה לי שהסטטוס המדעי של שתי הסוגיות שונה בעליל. מה גם שאם אחת היא שאלה איכותית, הרי שהשניה היא בבירור כמותית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשותף הוא שלדתיים (לא רק יהודים) ישנה נטייה מוגברת שלא לקבל הן את תורת האבולוציה, והן דברים אחרים הגדולים מכדי שישמטו ממקום של כבוד במקורות לו היו נכונים ורצויים. אחת מהם היא גם מה שיש הטוענים שהפכה לדת בפני עצמה - הדאגה/חרדה לאיכות הסביבה. המינוי הלז הינו בלתי ראוי. תורת האבולוציה אינה ספקולציה ואין לה מתחרות באותה הליגה של ודאות וגם לא שבע ליגות קודם לכן. המתחרות אינן צריכים להכנס לספרי הלימוד בבתי הספר מאותן סיבות שלא מציגים בשיעורי הסטטיסטיקה, הפיסיקה והסוציולוגיה בבתי הספר את האסטרולוגיה כמתחרה בתחום החיזוי. מי שאינו מבין זאת אינו יכול לשמש כמדען הראשי של משרד החינוך. השפעת האדם על ההתחממות אומנם אינה מגיעה לדרגת הוודאות של תורת האבולוציה, אך היא הרבה יותר מספקולציה. מותר לד"ר אביטל לטעון את ההיפך אם הוא חושב כך. השאלה היא מה יופיע בספרי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לאדם שמתמנה לתפקיד כזה לשים את דעותיו בצד ולדבוק במה שמוסכם על הרוב המוחלט מקרב המדענים1. לגבי אבולוציה, מי שבכלל מעז להעלות ספקות כאלו (דהיינו נימוקים מוסריים או כאלו שכבר דרווין השיב להם) כנראה שאטם היטב את אוזניו. וודאי שקול חלש כשלי לא יצליח להעיר את אותו נם, על כן אתעלם ממנו. 1 לגופו של עניין, אני חולק על חלק ניכר מטענות הIPCC, חושב שיש לנו תפקיד קטן בחימום כדור הארץ ושרוב המאמצים לצימצום הזיהום מזיקים יותר ממועילים ונופלים תחת קידום אג'נדה. מצד שני, זו לא התמחותי המדעית. גם אם זו כן היתה, לא הייתי מעז לומר זאת בעודי מחזיק במשרה בה אני אמור להכתיב מדיניות. זו יהירות שמקומה לא תכיר במשטר תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם? דווקא כשאתה נושא משרה בעלת השפעה, אתה רוצה לקדם את דעותיך - בהנחה שאתה מאמין (ונראה כך) שהן מושכלות ומבוססות. למה שנושא משרה יקדם דברים שלדעתו מזיקים ומוטעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא חייב לעבוד שם. בינתיים החלופה הרצינית שאני רואה לאבולוציה הוא נסיון להחביא את אלוהים בכל מיני פערים. מי שמתייחס להשקפות הללו כחשובות מספיק להצגה בספרי לימוד, אך לא מוכן להתייחס ברצינות הראויה לחלופה שמציגה תאוריית הספגטי, אולי לא בדיוק מקדם דעות מושכלות ומבוססות. (כן, אני מודע לכך שהצגת דעותיו על האבולוציה היא כלי למלחמה בדעותיו בתחום התחממות. אבל בינתיים לא ראיתי נסיון רציני מטעמו להסביר את דבריו, ולכן אני מתייחס אליהם ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רוצה לעבוד שם כדי להשפיע לכיוון הרצוי לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוקר אני מנסה להגיע לאמת בתחום שלי, ומנסה לקדם את דעותי (שבאופן טריוויאלי אני מניח שהן נכונות, אבל מוכן גם לשנות אותן במידת ותגענה הוכחות לכך). תפקיד המדען הראשי הוא לא של חוקר. הוא מכתיב מדיניות, וככזה, הוא צריך לאמץ את הקונצנזוס המדעי1, מתוך הנחה שלא הוא מאור הגולה והקונצנזוס מציין את המסקנה אליה הגיעו מירב המוחות בתחום. הדבר נכון במיוחד בתחומים שהם לא תחום התמחותו. אדם שלא מסוגל להבין שיש מומחים גדולים ממנו בתחומים שונים, והוא צריך לקבל את דעתם למרות שהיא סותרת את דעתו, לא ראוי להתמנות לתפקיד כזה. דוגמא טובה לכך היא ראש הNIH הטרי, פרנסיס קולינס, שהוא אדם מאמין (נוצרי) ומטובי המדענים של העשורים האחרונים. 1 שלא תמיד זהה לקונצנזוס הציבורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה מוכחת ודאית?צר לי,אך ככל הידוע לי(וידוע לי לא מעט) היא הולכת ונחלשת עם השנים.כיום לא חסרים מדענים המתנגדים לתיאוריה זו.בעיקר בתחום האינפורמציה הביולוגית.לדוגמא:הסיכוי שיווצר חלבון ממוצע באבולוציה נמוך ביותר,כמו שניתן לראות במחקר מדעי זה שפורסם ב-2004 .לכן מתמטיקאים רבים מתנגדים לתיאוריה זו משקולים הסתברותיים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תצביע על מדענים שמטילים ספק בעצם הטענה שמינים מתפתחים ממינים אחרים (ובין השאר שהאדם התפתח מאב קדמון משותף לו ולקופי האדם האחרים של ימינו). למיטב הבנתי, הדיון שמתקיים כיום אינו על רעיון האבולוציה, אלא על המנגנון של ברירה טבעית וכיצד בדיוק הוא מניע את אותו תהליך אבולוציוני. גם בגבולות המצומצמים הללו, כמובן, קולם של המתנגדים לתאוריה הדארוויניסטית בטל בשישים -- יש מקום להציג את ההשגות שלהם, אבל כל עוד הם אינם מציגים תאוריה חלופית בעל סבירות שווה או גבוהה יותר, בוודאי שאין טעם ''להציג חלופות'' לתלמידי בית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין ברשימה זו(ביניהם ביולוגים,ביוכימאים,זאולוגים ועוד)- החלופה שהם מציעים היא הופעה פתאומית של מערכות שלמות.הסיבה העיקרית היא משום שבטבע קיימות מערכות המורכבות מכמה חלבונים,הנדרשים כאחד לשם פעולתן.לכן,אם קיים חלבון המורכב מ3 אתרים הכרחיים(נקרא להם ab ו-c) אז רק כאשר אתרים אלה יהיו קיימים החלבון יהיה פונקציונלי(נניח חלבון גלובין הקושר חמצן) ורק אז תוכל הברירה הטבעית לקחת פעולה.הבעיה היא שאז אתה נופל בהסתברויות הנמוכות,כמו במחקר שקישרתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר העלה את המאמר הזה בדיון אחר לא מזמן: הדיון החל בתגובה 534595. האתר הוזכר בתגובה 534640. נראה שבשלב מסויים מישהו נעלם מאותו דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת רקע קצרה12 מראה שמי שעומדים מאחורי הרשימה הזו הם, איך לומר.. לא בדיוק מי שאני ממתין למוצא פיהם בנושא הזה. מעבר לזה, חוץ מלצטט רשימה של 700 מדענים ש"לא משוכנעים", לא מצאתי את לב הטיעון או התיאוריה החלופית שהם מציעים. בחיפוש מסביב לשם שלהם נתקלתי בטיעון השען, שכבר נטחן פה עד דק באייל, ותיאוריית הזריעה. אני לא רוצה להתייחס לכל הטיעונים הספציפיים בנושא, כי לגבי רובם יש מגיבים אחרים שיכולים לתרום הרבה יותר ממני. אני רוצה להתייחס רק לשתי הנקודות האלו: תיאוריית הזריעה, ומועדון ה-700 הנ"ל. לגבי תיאוריית הזריעה, זו בעיני תיאוריה סבירה, אבל מי שלוקח אותה כהוכחה לקיומו של אלוהים הוא בעל אג'נדה פוליטית ברורה. אם תיאוריית הזריעה נכונה, הרבה יותר סביר שהחיים על כדוה"א נוצרו ע"י יישות חוצנית כלשהי הכפופה לחוקי הפיסיקה בדיוק כמונו, מאשר ע"י אלוהות על-טבעית ואישית כמו זו שבעלי אותה אג'נדה מנסים לדחוף. התיאולוגים עדיין יצטרכו להסביר פער משמעותי בין סיפור הבריאה והדוגמה שהם התעקשו עליה עד היום, לבין הסבר הרבה יותר פשוט זה (ע"ע התער של אוקהם - אני לא רואה שום צורך לערב משהו על טבעי כדי לתמוך בתיאוריית הזריעה). לגבי אותם 700 מדענים, לי זה נראה מאוד סביר למצוא 700 מדענים בקרב קהילת המדענים העולמית שיסכימו עם ההצהרה "אנו מטילים ספק בטענות בדבר היכולת של מוטציה אקראית וברירה טבעית להסביר את מורכבות החיים. יש לעודד בדיקה זהירה של הראיות התומכות בתורת דרווין". אני לא רואה בכך שום דבר יוצא דופן. איזה אחוז מתוך כלל קהילת המדענים הם מהווים, ומה בעצם הם אומרים, אם בכלל? בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי. לכל היותר ניתן לטעון לטעון שההתממשות של תיאוריית האבולוציה במקרה הספציפי שלנו, לא סבירה. אני אשמח לשמוע דעות של מתמטיקאים לגבי המודלים הסטטיסטיים שמדובר בהם כאן. לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו. ____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיפרתי את זה כאן : היה לי מרצה דתי מבר אילן בקורס על המזרח הקדום. שאלנו אותו איך הוא מסתדר עם ספר בראשית (נדמה לי שהוא כן קיבל את תורת האבולוציה). הוא ענה שהוא אדם מאמין ולכן הוא מאמין במעמד הר סיני ובמתן תורה. הוא מאמין שהתורה נכתבה על ידי האל אך משה הוסיף לה הקדמה על תולדות העולם כפי שהיה ידוע לו. מכאן כל הסיפורים שאפשר למצוא במקורות השונים במזרח הקדום. אני מניח שהוא איננו היחיד שמחזיק בתפיסה האלגנטית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס העובדות הידועות לנו ניתן לייצר מודל סטטיסטי כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקיצור אני לא רואה פה שום "הוכחות" בוודאי לא לקיומו של אל על-טבעי ואישי."-השאלה היא מהי הוכחה .לדעתי ניתן גם להוכיח שתבונה יצרה את החיים על פני הארץ.הוכחה=סבירות גבוהה מאוד.אמונה=סבירות חלקית.ואם הסבירות להווצרות חלבון היא אחד ל100^10 נניח.אז הוכחנו שתהליך טבעי(כלומר לא תבוני) לא יצר אותו. ". לי בכלל נראה שהשאלה הזו פחות או יותר מתכנסת לעניין של הסתברות, אבל אני לא רואה דיונים סביב הנקודה הזו"-סבירות זה שם המשחק כאן.אחרת היינו טוענים שגנום האדם יכל היה להווצר בבת אחת.כמובן ששום מדען רציני לא יסכים עם הנחה זו. ואכן,התכנון התבוני רק מנסה להראות שצריך תבונה להווצרות החיים.לא בהכרח כח על טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתומכי "תכנון תבוני" שחושבים שלא היה מעורב כח על טיבעי הם נדירים יותר מביולוגים שלא מאמינים באבולוציה. [למען הסר הספק, זה אומר מאד נדירים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שאין פה שום הוכחה לסיפור הבריאה או כוח על-טבעי כלשהו, אז אנחנו מסכימים (ולמעשה ניהלתי את הויכוח הזה מהצד שלך יותר מפעם אחת). הצרה עם מקורות מהסוג שאליו קישרת, זה שמי שעומדים מאחוריהם הם ניאו-קונים עם אג'נדה ברורה של החזרת הגלגל לאחור בחינוך ובניהול המרחב הציבורי (קרי: כפייה דתית). הם מנסים לתקוע פה טריז ולנצל את ה"תגלית" המרעישה הזאת מבלי לשים לב להשלכות האמיתיות שלה לגבי הדוגמה שלהם. אני עדיין לא נתקלתי בלא-בריאתנים שתומכים בצורה פשוטה וברורה בשלילה של תורת האבולוציה ללא שום אג'נדה פוליטית. אני לא אומר שזה לא קיים, אלא רק שתחת גלי ההתלהמות משני צידי המתרס קשה לשמוע את אלו שסתם חותרים אל האמת המדעית ללא משוא פנים. מועדון ה-700 שאליו קישרת לא נראה לי בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להצביע על דוגמאות כאלו ולהפריך את התאוריה. אבל נתחיל מזה שתסביר לי (או לנו) מהי אבולוציה ברמת המקרו? מה כ"כ מופרך בה? אתה יכול לספק הסברים חלופיים לכל מיני דברים שהיא מסבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם בכלר צודק1, אני משוכנע שמעטים הם "אנשי המדע של המימסד עצמו" שדיעותיהם הקדומות והתנגדותם האטומה התבטאו בביקורת מעמיקה ומבוססת בנוסח "קשקוש של הוכח מעולם". עניין קטן נוסף הוא שגם אם הממסד המדעי שמרני מדי1 אפשר לרשום לזכותו גם את כל ההתקדמות שכן הושגה. בסופו של דבר, לא "הכנסיה וההמונים הנבערים מדעת" הבינו שתורת היחסות נכונה, שנדידת היבשות היא עובדה, שהחומר מורכב מאטומים ושהעולם לא נוצר לפני חמשת אלפים שנה עם אדם וחוה שהתרוצצו בגן העדן ושוחחו עם נחשים. כל אלה אכן נתקלו בהתנגדות כשהוצעו לראשונה ונחשבים היום לעובדות שאין עליהן עוררין ע"י אותו ממסד מדעי משוקץ, מה שאי אפשר להגיד על האלטרנטיבה (טוב, הכנסיה כבר התנצלה בפני גלילאו, באחור של כמה מאות שנים, ואפילו מיתנה את התנגדותה ל"דת האבולוציה", אני מניח שתוך כמה אלפי שנים גם הדת היהודית תצליח להתאושש מהשוק). ____________ 1- אני לא מסכים, אבל מי אני ומה אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכלר מתכוון לכך שתיאוריות חדשות במדע לא התקבלו ע''י מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות ותומכי אותן תיאוריות היו צריכים לפלס את דרכם תוך כדי מאבק, כלומר התקדמות לא לינארית. זוהי התנהגות טבעית בעולם לא מושלם ואין בכך לערער על ערך המדע. הטענה של המביט מהצד היא עוד גירסה של הטענה המופרכת שמכיוון שבקרב חוקרי האבולוציה ישנם חילוקי דעות, היא אינה נכונה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם תיאוריות חדשות במדע לא התקבלו על ידי מדענים שדבקו בתפיסותיהם הישנות - ומהצד השני של המטבע, כן התקבלו על ידי מדענים שלא דבקו בתפיסותיהם הישנות (גם אם היו כאלו). אז מה בעצם בכלר אומר? שהמדע מתקדם לאט ובזהירות ותוך ויכוח מתמיד? כן, זה בדיוק הרעיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את בכלר, אבל אני מנחש שהוא מתרעם על שמרנות יתר, שלא פעם נעוצה בקשיים סובייקטיביים של המדענים לשנות פרדיגמות איתן חיו שנים ארוכות ועליהן ביססו את עבודתם, ולא בזהירות הראויה לתיאוריה חדשה מעצם היותה כזאת. יש לא מעט דוגמאות, וזאת שקופצת לי לראש היא קרב המאסף שפרד הויל ניהל נגד תורת המפץ הגדול במשך עשרות שנים. הבעיה לא היתה חוסר בעדות נסיונית שתומכת במפץ, אבל אפשר להבין למה האבא של תורת המצב היציב לא שש לזרוק את עמלו ותהילתו לפח האשפה של ההיסטוריה ובמקום להגיד ''אופס'' הוא ניסה למצוא הסברים למקורה של קרינת הרקע במסגרת תיאורית המצב היציב (ונכשל. למזלו חלקים מהתיאוריה שלו, אלה בדבר היווצרות היסודות הכבדים בבטן הכוכבים, נשארו בתוקף. אחרת יש להניח שהוא היה נשכח לגמרי תוך כמה עשרות שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הטענה של בכלר היא שלמדע קשה להתמודד עם שינויים מהפכניים? לי נראה שהיה יותר נכון לנסח את זה כ"למדע יותר קל להתמודד עם שינויים מהפכניים מלכל תחום אחר; העיכובים שבכל זאת קיימים הם...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מביט מהצד" לא היה צריך לקרוא ספרים של בכלר, הציטוט שהביא מופיע בהמון אתרים, למשל כאן 1. כללית, הפרופסור, הרואה עצמו כנראה כמהפכן גדול, הוא בעל דעות מוזרות ושנוי מאוד במחלוקת. מי שמעוניין - גגלו קצת ותראו, איני רואה טעם להרבות כאן במראי מקום או ציטוטים ע"מ למהחיש את הבעייתיות שבהשקפותיו של האיש, ואסתפק ב"ירידה" העוקצנית כאן: 2 (לא להתבלבל בנבכי המשפחה - זהו הבן אליה ליבוביץ', האסטרופיזיקאי, לא הנכד שמאי ליבוביץ' מהסקנדל הטרי) 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ער לכך שרוב הטקסטים מהסוג הזה פשוט מועתקים ונשלחים ע''י בעלי מצוות לכל קצווי המרחב הוירטואלי, בבחינת ''שלח לחמך'' במובן שדובר בו לאחרונה בפתיל אחר, כלומר כדי לשמש פתיון ללכידת נפשות תועות ולקרב את הגאולה. בכל זאת, מפעם לפעם אני טורח לענות, לא כדי לפתוח דיאלוג שבד''כ אינו נפתח, אלא כדי להקהות במקצת את חודו של המסר. לגבי בכלר, הכרותי עם הגותו כמעט אינה קיימת, קראתי רק מכלי שני משהו שהוא אמר על התיאוריה הקופרניקאית לעומת זאת התלמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלנקק, אבל בשעתו התרגזתי עד כדי כך על דברים מסויימים שהוא כתב בספר בשם ''שלוש מהפכות קופרניקניות'' שאפילו טרחתי לכתוב מה דעתי על זה (גיגול לא מדויק של שם הספר יעבוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך "דוגמאות נגד לתורת היחסות" מתוך קונסרבפידיה (בתרגום חופשי): התמיכה החזקה של הליברלים בתורת היחסות הינה בגלל תפיסת העולם הכוזבת אליה היא מובילה. כמעט כל מי שמאמין בתורת היחסות לא קורא את התורה, שנמכרה פי מאה מהספרים הכי נמכרים. (אחרי זה נמאס לי לקרוא את המאמר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דיברנו על זה לא מזמן. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק למה אנשים לא קוראים את ספרי התנ''ך ששמים להם בחדרי המלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק הקנאים של דת האבולוציה?! אולי הם הבעיה כאן? אני משוכנע, שאם נקודת המבט של המדענים היתה אובייקטיבית, המדע היה מתקדם הרבה יותר ולא שולל כל מה שלא מתאים לדת האבולוציונית. אבולוציה ברמת המאקרו היא קשקוש של הוכח מעולם. בשבילך: "הדעות הקדומות וההתנגדות האטומה להתקדמות המדע באו לעתים קרובות ביותר בתולדות המדע מצד אנשי המדע של המימסד עצמו, יותר מאשר מוסדות שמחוץ למדע, כגון הכנסיה או ההמונים הנבערים מדעת. ותמונת המדע כמפעל רציונלי מתקדם ואמפירי - הלכה וטושטשה במהירות" (הפילוסופיה של המדע, פרופ' ז. בכלר, בהוצא אוניב' משודרת). אם המדע היה אובייקטיבי הוא מזמן היה מפריך את התאוריה הזאת בקלילות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנמקות הכבדות שלך מסתכמות בהצהרה ש''אם המדע...''.אתה לוקח את הביקורת של בכלר על הקשיים בתוך הקהיליה המדעית ומסיק מכך שבכלר טוען שההגיון והאמת נמצאים בכנסיה -מחוץ לקהיליה המדעית. ממש שיבוש של דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה מוזמן להעתיק את תגובתך אל מתחת להודעה המקורית. ההודעה אליה אתה מגיב כאן כפולה, והיא עומדת להימחק (יחד עם כל הפתיל שהיא יוצרת) בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם מטפלים כבר בדברים שמתחת למכסה המנוע אני חושב שאפשר להתאמץ ולהוסיף שתיים-שלוש שורות שמאפשרות להזיז הודעות לפתיל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ער לכך שגם התגובה שלך עומדת ליפול שדודה בצידי הדרך. כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היחידה הייתה שתקרא אותה, לא שהיא תכתים את האייל לעד (וכנ''ל לזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שנינו רק הוספנו מעט רעש. מסתבר שעפ''י הנוהג הקיים תגובות כפולות שהספיקו לפתוח פתיל אינן נמחקות, ואנחנו לא נשנה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בוא ננצל את ההפרעה לדיון בעל משמעות. מה דעתך על דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ההוכחה הזו? פעם אחרונה שנסקרה כאן הוכחה דומה (עם מספרים אחרים: הסתברות של 10^150) המוכיח עזב באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייצג פה דעה מאוד לא מקובלת, וזה יעזור להבין את טענותיך אם תנסה להתנסח בצורה קצת יותר מסודרת ובהירה (אפילו ברמת הפיסוק הסטנדרטי). למשל, למה מתייחסת ההסתברות הזאת שאתה מזכיר? האם זאת הסתברות להווצרות חלבון כלשהו? להווצרות חלבון ספציפי? באיזה תנאים? וכו'. לעניין התכנון התבוני; אתה אומר שצריך תבונה על מנת לאפשר הווצרות חיים, אבל: א. תורת האבולוציה, למיטב הבנתי, תופסת לגבי מה שקרה אחרי הווצרות החיים הראשונית, ולא מתיימרת לענות על השאלה איך אותם 'חיים' ראשוניים נוצרו. ב. במידה והווצרות חיים מצריכה תבונה, איך אותה תבונה ראשונית נוצרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסבר שלא ממש מתייחסים אליו: התבונה שיצרה אותנו נוצרה בעצמה על ידי היווצרות ספונטנית של איזו מולקולה ואז אבולוציה. רק שהמולקולה הראשונית שלה הייתה הרבה יותר סבירה (נניח, 1 ל-10 בחזקת 13) מהמולקולה הבלתי סבירה שלנו. זה הסבר "משעמם" (כי מה כבר ההבדל בין 1 ל-10 ב-13 ובין 1 ל-10 ב-100? כמעט אותו דבר, לא?) אבל אולי דווקא הוא האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סביר ב-1 ל-10 בחזקת 13? למה זה יותר סביר מהמולקולה שלנו? (והאם אפשר לנסח את ההסבר בקצרה, כך שאנשים כמוני יבינו אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר רק על הטלת קוביה קוסמית פעם אחת בתולדות היקום, גם זה לא נשמע סביר. אבל אלו עדיין סדרי גודל שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שלא סביר בהסבר הזה הוא, שדווקא מולקולה "סבירה" (=אולי גם פשוטה יותר?) תתפתח עוד קצת ותוביל לישות אלוהית. ________ ברקת, רק מבינה תזה וכבר סותרת אותה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עם זה אין לי בעיה מהותית. נניח שהמולקולה הזו נוצרה באופן ממוזל רק מיליון שנים לפני שהמולקולה שלנו נוצרה, ושקצב ההתפתחות האבולוציוני היה די דומה - אז יש לנו גזע חייזרי עם יתרון של מיליון שנים עלינו. בהנחה שגזעים כאלו לא משמידים את עצמם בסוף ואין חסם עליון לטכנולוגיה, אז עד שיגיע זמננו להיוולד לפני 6,000 שנה כנראה יהיה להם את כל מה שדרוש כדי להיראות לנו כאלים או אפילו ליצור אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי בעיות בגישה שלך. 1. אם הסיכויים להווצרות חיים איפשהו ביקום במהלך פרן זמן של נגיד 100 מליון שנה הם X ו X הוא מספר לא גדול, אז הסיכויים להווצרות שתי צורות חיים במרחק סביר זו מזו בטווח זמן של אותם 100 מליון שנה היא הרבה הרבה יותר נמוכה. 2. ההנחה שאם נוצרה מולקולת חלבון או חד תא פרימיטיבי כלשהו האבולוציה מחייבת שהוא יתפתח לצורת חיים אינטיליגנטית שתפתח טכנולוגיה (ובהמשך יכולת לנסוע בחלל) היא לא נכונה. אבולוציה לא הולכת בכיוון מוגדר ולא שואפת לשום דבר. היא נעה בתנועות אקראיות לפי המוטציות שזמינות באותו רגע. הדינוזאורים שלטו בעולם 150 מליון שנה ולא פיתחו שום טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ככל שיש לחייזרים יתרון גדול עלינו בשנים הטיעון רק פועל לטובתי, כך ש-1 לא ממש מפריע לי. בנוגע ל-2, זה מוחבא בביטוי המעורפל שלי "קצב ההתפתחות האבולוציוני" - כוונתי לכך שגם אצלם התהליך היה מקורטע ואקראי ונתקע בכל מני נישות גרועות וכו' עד שבסוף הנפיק יצור תבוני. הנקודה המרכזית היא שמרגע שיש כבר יצורים תבוניים שמתפתחים ולא משמידים את עצמם, סביר להניח שבהינתן מיליוני שנים הם יהפכו לאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שאירוע שסבירותו נמוכה יקרה פעמיים נמוך הרבה יותר המסיכויים שהוא יקרה פעם אחת. הופעת חיים אינטיליגנטיים באבולוציה היא אירוע שסבירותו נמוכה בהרבה מהסבירות של הופעת חיים כלשהם באבולוציה ולכן ההסתברות שהדבר יקרה פעמיים באותו איזור ובאותו זמן בלי קשר סיבתי נמוכה בהרבה מההסתברות שיתפתחו צורות חיים שונות לחלוטין זו מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "אותו איזור ואותו זמן"? אני מתחיל לחשוד שאתה לא באמת מגיב לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאותן שתי צורות חיים תפגשנה הן צריכות להתקיים במשך תקופות חופפות ולהיות במרחק סביר זו מזו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם צורה אחת קיימת מספיק זמן כדי להפוך לדמוית-אלוהים, זמן ומרחק הם חסרי חשיבות עבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם איינשטיין צדק ומהירות תנועתו של אותו מין מוגבלת למהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אם אני כבר נותן לגזע מעמד של אל, אני סומך עליו שיעקוף את המגבלה המציקה הזו, כמו כל סופר מד''ב סטנדרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שחיים תבוניים (בהינתן חיים כלשהם ואבולוציה) הם פחות סבירים מחיים כשלהם? מהניסיון שלנו כאן, תבונה נראית כמו אחלה דבר, ולכל נסיבות סביבתיות שהן (בדומה, נגיד, ליכולת תנועה; אולי התועלת בתבונה אפילו יותר אוניברסלית, אם כי גם הרבה יותר קשה למימוש). כך שנראה לי שהמערכת כן "תשאף" לזה. זו לגמרי טענת אצבע ונפנוף ידיים, אבל מה נפנוף הידיים שלך לטענה ההפוכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינטיליגנציה הייתה כזו אחלא, היה ניתן למצוא קצת יותר ממנה בתוך מגוון המינים שקיים בכדור הארץ. יש מאות אלפי מינים של צורות חיים (מצמחים וחדקים ועד בני אדם). המון חיות שפיתחו מנגנונים השרדותיים שונים ומגוונים. חלקם גם ''הצטיידו'' באינטיליגנציה אבל זו נעצרה ברמה המאפשרת לבני המין את האפשרות להעביר מסרים פשוטים ולתכנן את מעשיהם לדקות הקרובות. יש מספר עצום של כיוונים התפתחותים שמשפרים את שרידות המין, ניתן לראות הרבה מהם בקרב בעלי החיים בכדור הארץ, ואני מניח שהחיים כאן לא מיצו את האפשרויות. רק מין אחד בכדור הארץ פיתח אנטיליגנציה שמאפשר לו פיתוח של טכנולוגיה מעבר לשימוש מתבקש בענפים ואבנים. המסקנה שלי היא שהסיכויים לפיתוח אנטיליגנציה מעבר לסף מסויים הם לא גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, ברגע שבו גזע כלשהו מפתח אינטליגנציה, קצב ההתפתחות התרבותית שלו מואץ. גם אם גזעים אחרים נמצאים כבר על סף פיתוח אינטליגנציה (נניח, עוד 100,000 שנים), זה כבר לא בסקלת הזמן שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הם'' אכן התפתחו והפכו לאלים, אפשר לטעון בקלות לאפשרות של קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוי, אמרו את זה כבר לפני בהמשך הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני עוקב נכונה אחרי הפתיל, אז בהינתן הישות התבונית הראשונה, היווצרות צורת החיים השנייה כבר אינה אירוע אקראי, אלא אירוע יזום על-ידי הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי אבל לא הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צונחת אפונה מהחלל, זה הסיכוי שהיא תפגע לך בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו ירים את הכפפה ויפרסם מאמר באייל שמסביר את המודלים המתמטיים העומדים מאחורי תיאוריית האבולוציה הסבר להדיוטות? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב, אם תארגן לי זמן. מכונת זמן תעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,איני מדבר על אביוגנזה.אלא על הווצרות חלבונים בדרך אבולוציונית.כלומר מכניזם של ברירה טבעית+מוטציות.האבולוציה טוענת שחלבונים נוצרים בהדרגה,מוטציה אחר מוטציה.אלא שלדעתי אין הדרגה בהווצרות חלבונים,כיון שחלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד של החלבון קיים,ולא רק חלק קטן ממנו.אם נניח ללמערכת סינטוז מולקולת "הם" מינימלית נדרשים 3 אנזימים(במציאות יותר),ואפילו מינימלים של 50 חומצות אמינו כל אחד.אז מכיון שקיימות 20 סוגי חומצות ניתן לסדרו ב150^20 רצפים שונים.כמה מהם מועילים?אחוז אפסי כמובן(כפי שהוכח במחקר שנתתי).ולכן לא ניתן להגיע לרצף פונקציונלי גם לאחר טרליון שנה של מוטציות.משמע אין סיכוי שהמכנזים האבולוציוני התרחש.הדרך היחידה להגיע לרצף מועיל היא על ידי תכנון כלשהו,כלומר מוטציות מכוונות.אין לכך קשר למי יצר את התבונה הראשונה.זו שאלה לגיטימית אך נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הראת באותו דיון בצורה סבירה שאין תחנות ביניים מועילות. כמו שראינו תחנות הביניים יכולות להיות ממקומות שונים לחלוטין, כלומר אותו רצף חלקי יכול להגיע מחלק אחר של ה־DNA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחנות ביניים מועילות.איזו משמעות יש לחצי מולקולה?(תאר לאר שמולקולה נטולת משמעות תסתובב בגופך).על אותו משקל- איזו תועלת יש בחצי טלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי חצי מולקולה? כזכור, מדובר על רצפי DNA שעוברים אבולוציה ולא על רצפי חלבונים שעוברים (ישירות) אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מולקולה"? למה בדיוק אדוני מתכוון? שימוש בביטויים הבלותיים כאלו לא מוסיף לטיעונים שלך הרבה משקל. ולמה התכוונת "אחוז אפסי כמובן"? ניקח לדוגמה את המספרים (השגויים) שלך: 22 חומצות אמינו, מולקולה באורך 50, 150^10 אפשרויות ("מספיק בקושי" באריתמתיקה, אבל נניח זאת בצד). "אחוז אפסי" מהמספר האדיר הזה שימושי (ניסוח שלך). נאמר 0.0000000000001%. פתאום ההסתברות קפצה מאחד ל 150^10 לאחד ב 14^10. נשמע מספר סביר בהרבה: אם במרק הגלובאלי נוצרות נניח 1000 מולקולות כל שניה (זכור שמדברים על כל האוקיינוסים על פני כדור הארץ, מהודו ועד כוש. קורים שם הרבה דברים), ודאי שתוך מיליוני שנים ספורים יווצרו חלבונים מועילים מספר עצום של פעמים. השאלה כמובן היא מניין לי אותו "0.0000000000001%" ? התשובה באה מאותו מקום שהבריאתנים מביאים ממנו את הטיעונים שלהם: משכתי אותו בעדינות מעכוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שגויים?לא בבית ספרי. עיין נא ראשית במחקר זה וראה מסקנתו- החוקר הנ'ל(דאגלס אקס,מומחה בעל שם להנדסת חלבונים)לקח חלבון של 150 חומצות אמינו וביצע בו מבחן אלסטיות.הוא הגיע למסקנה שאחד לכל 77^10 יתקבל רצף מועיל.כלומר גם לו כל כוכבי היקום היו רוחשים מוטציות למשך 15 מליארד שנה לא היינו מגיעים לרצף פונקציונלי כלשהו.האם אתה מבין את משמעות העניין?כך שהאחוז האפסי שנתת הוא בעצמו אפסי לעומת האחוז האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה אוהב לזרוק קישורים, הנה מאמר בשבילך. אני משאיר לך לנחש איך מצאתי אותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הם טוענים בעצם?לפי איזה מחקר ומה בדקו בדיוק?האם זה כולל אביוגנזה?(להזכירך-אביוגנזה היא תעלומה רצינית,כך שזה נשמע לא רציני אם הם מתייחסים לתהליכים אביוגנטים כלשהם).ואם מדובר באבולוציה.אשמח לראות לפי מה הם חישבו ואיזה חלבונים הם לקחו בחשבון.לדעתי הם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמם את הלב לראות שבמשפט הראשון שלך אתה לא מבין מה הם טוענים, ובאחרון אתה סבור שהם טועים. הרצינות בה אתה ניגש לשאלה תואמת לרצינותם של שאר היצירתניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט נקודה ספצפית שהם העלו.כבר ראיתי מחקרים שבדקו שכיחות מוטציות ביחס לגודל הגנום והזמן שאמור היה לעבור.ובסוף הם בכלל שכחו את זמן השתלטות מוטציות באוכלוסיה,ויוצא שהם טעו בכמה סדרי גודל.לכן טענתי ש*לדעתי* הם טועים.אשמח אם תפרט מדוע הם צודקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי להכנס לנושא, פשוט התרשמתי מהקלות בה אתה מחליט שמישהו טועה ללא שהבנת מה הוא אומר. גם אני לא מבין מה הם אומרים, ולא ממש אכפת לי. למרות שאני כמובן מקבל את האפשרות שהם טועים (כמו גם את האפשרות שהם לא), נראה לי משעשע לגבש דעה בנידון ובאותה נשימה לשאול מה הם בעצם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי המחקרים שעליהם הם מסתמכים: קראתי את המאמר המלא? יש לו אסמכתאות. האם אחד המאמרים שעליהם הוא מסתמך לא נגיש לך? מה בדיוק אתה צריך לדעת משם? ב. אביוגנזה? אם הבנתי נכון, לא על זה אנחנו מדברים (כרגע). טענת ששלבים מסויימים בהתפתחות התא אינם אפשריים (בהסתברות סבירה). כלומר טענת שחיידק מסויים ללא מנגנון X לא היה יכול "לפתח" אותו ע"י מנגנונים של ברירה טבעית מכיוון שזה מחייב שינוי גדול מדי, שלא יכול לעבור דרך אף נקודה שמועילה מספיק. האם זהו ניסוח נכון של עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.לא בהכרח קשור להתפתחות התא,אלא לאבולוציה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מציג היא מיושנת. מאוד. אין מחסור בתיאוריות שמסבירות כיצד התפתחו החיים. אם כבר, הבעיה היא שיש לנו יותר מדי הסברים טובים ולא ברור איזה מהם נכון. דוגמא לבעיה אמיתית: יש הרבה מולקולות אורגניות פשוטות שיש להן צד דוחה-מים וצד אחר מושך-מים. כשאתה מפזר מולקולות כאלה בים, הן נפגשות ומתארגנות בצבירים. דינמיקה של צבירים כאלה יכולה בקלות להתפתח לכדורים של קרומי שומן, שבתוכם נוצרות שרשרות חלבונים. אז האם קרומי השומן הללו קדמו לחלבונים או שמא החלבונים קדמו לקרומי השומן? המצב היום הוא שאף אחד לא יודע מה קדם למה. מודלים ממוחשבים יש הרבה, ולא מעט מהם מתמודדים בהצלחה עם העובדות. מי מהם נכון? אין לנו כרגע שום דרך לדעת. ונתון משעשע שלמדתי לא מזמן: במהדורה הראשונה של "מוצא המינים", ניסה דארווין להעריך כמה זמן יקח לברירה טבעית ליצר חיים מורכבים. חישוב פשטני גילה שמדובר במספר מיליארדים של שנים. בעקבות הספר, קיבל דארווין מכתב מן הלורד קלווין, שהיה המומחה בהא-הידיעה לתרמודינמיקה. לורד קלווין ציין בפני דארווין שלפי חישוביו, משיקולים תרמודינמיים, השמש, שהיא כדור אש, לא יכולה להיות בת יותר מכמה מליונים של שנים, ולפיכך יש בעיה בתיאוריה על הברירה הטבעית. דארווין הנבוך הסיר את הפסקה הרלוונטית מן המהדורה השניה של הספר. למותר לציין מי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקטודה די מעניינית.בכל מקרה,אני מניח שאתה מדבר על מודל הצבירים של פרופ' לנצט.ממברנה היא רק בעיה אחת מני רבות בתחום האביוגנזה.לא ארחיב כעת על אביוגנזה אבל דע לך שאותן הבעיות קיימות גם באבולוציה עצמה.פשוט מדובר בסיכויים אפסיים למדי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הטיעון שאתה מתייחס אליו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופות אמוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוין הגיע למסקנותיו על סמך צפיה בבעלי חיים במסעו באיי הגלאפגוס והמסקנה שאכן יש התפתחות היא מאד הגיונית וממש בולטת מתוך הממצאים. אבל לקפוץ ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף, כלומר להפליג מאות אלפי שנים לאחור, ולספר לנו מה היה אז, מבלי שיימצא בשטח ממצא ברור שמאמת זאת, לדעתי זו קפיצה בלתי מדעית. זה דומה לאמירה שהאדם נברא ע"י איזה אלוהים. אמונה(1) ולא מדע. זו דעתי הפרטית, אבל אני (וגם ה"מדען" הראשי לשעבר של משרד החינוך) איני מדען . . . (1) יש גם אמונות מדעיות, למשל שהשמש תזרח מחר כפי שזרחה היום, אבל כאן, לדעתי, מדובר לא באמונה כזאת, אלא בהשערה מאד מרחיקה לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת שאנחנו לא יודעים להסתכל על הקוד הגנטי להסיק ממנו מסקנות על קרבה של מיני בעלי חיים ועל מוצא משותף. אה, רגע - אנחנו יודעים לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע לעשות את זה, אנא הסבר לי איך אתה עושה את זה. למה בכלל כל הזמן מחפשים "חוליה מקשרת" בשלדים עתיקים, ולא מוצאים, אם הגנטיקה נותנת לשאלה הזאת, כמשתמע מדבריך, הוכחה חד משמעית לניחוש של דרווין (שהוא לא ידע לעשות מה שאתה יודע) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן גנים אנחנו לא יודעים איך נראה היצור, ואנחנו לא יודעים מראש אילו יצורים חיו פה לפנינו ולכן כל יצור שנמצא הוא עוד פיסה בשושלת היוחסין. אבל אנחנו יכולים לדעת, אילו יצורים קרובים אלינו גנטית (קופים למיניהם) ואיזה רחוקים (לטאות נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שצטטת נשמע נכון (אני אומר זאת למרות שאיני מבין גדול, עס סמך דברים ששמעתי פה ושם), אבל הוא רחוק מהמשפט: לאדם ולקוף אב משותך, כשמדברים על אב שחי לפני כל כך המון שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב משותף (לפי ניתוח כרומוזום Y), אם משותפת (לפי ניתוח גנום מיטוכונדרי). דוב, העמדה הספקנית הקיצונית שלך כאן לא רצינית. אתה מוכן להגיד בבקשה מה כן נראה לך סביר? או לחילופין מה יכול להראות לך סביר? צריך לזכור שגם לתאוריות החלופיות יש מסקנות לא הגיוניות: תגובה 185781 (עם פרוט נוסף בתגובה 557786). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר יודעים, והעובדה שתיאוריות חלופיות לא נכונות, אינה הוכחה שהתאוריה נכונה. האם גם לכל היונקים יש אב משותף ? הרי הם דומים בהמון מובנים גנטיים ולא גנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות? לא, כי זה כאילו שאני אבוא למהנדס ואתחיל לערער על התיאוריות שבבסיס התכנון שלו, ובסוף אני אגיד "גם ברזל יותר קשה מצמר גפן?" או, במילים אחרות, אם אתה באמת לא יודע כלום, אולי עדיף שתתחיל מללמוד לפני שאתה מבקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, מדע הגנטיקה מאושש מאוד את התיאוריה של דרווין. כמובן שאפשר ורצוי לחפש תיאוריה אחרת שתיתן מיתאם גבוה יותר למציאות (ובמיוחד כזאת שגם תנבא תוצאות מחקר שיבדילו אותה מהקיימת). אבל בנתיים לא ידוע לי על אף תיאוריה שמתקרבת לכך - ובמיוחד לא התכנון התבוני לצורותיה. --- ודרך אגב, מה יש לכולם מהקופים? בטווח הארוך אני יותר מוטרד מהאב הקדמון המשותף לנו ולקרפדות הענק המבחילות. ובטווח הקצר אני נבהל גם מהקרבה הגנטית לאנשים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפוח נפל לדרווין על הראש" במסע לאיי גלפאגוס. אבל הוא חקר את התחום במשך 20 שנים נוספות לפני שפרסם את ספרו "מוצא המינים" (בו התחמק מדיון בשאלת מוצא האדם), ועוד כעשר שנים נוספות לפני פרסום ספרו "מוצא האדם1". יש לציין שדרווין לא היה הראשון שהעלה את רעיון האבולוציה, כלומר השתנות הדרגתית של מינים. חלק מהשערותיו של דרווין הוכחו כנכונות (לדוגמה: "חוליות מקשרות" בין קופים לבני אדם). חלקן התבררו כשגויות (לא זכור לי משהו כרגע. אבל זכור לי שיש לא מעט. לא מפתיע, בהתחשב בכך שהוא בנה על מעט ידע יחסית למה שידוע היום). אבל זה די שטחי לקטול אותו כך סתם. (1) לגבי השמש: השערה מרחיקת לכת? דווקא תנועת גרמי השמיים מובנת היטב. זוהי בעיה מורכבת ("בעיית <הרבה מאוד> גופים") והתחזיות שמונפקות עד עכשיו מוצלחות למדי. 1 באדיבות פרוייקט גוטנברג, הספר מוצא האדם. אתה מוזמן לשפוט בעצמך עד כמה הסקת המסקנות שם מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי החלק של הצפיה בטבע היה באותו מסע. בעשרים השנים אחר כך, אני מניח שדרווין בעיקר חשב. ובמדע לא די לחשוב. צריך לבדוק, ואיך אפשר בכלל לבדוק דבר כזה ? לגבי השמש, איני חושב שהבנת את כוונתי. אוליי מובן היטב מה היה אתה עד כה. זה שמחר יהיה אתה אותו דבר, אין לכך הוכחה וזה בגדר אמונה, אמנם אמונה שקל מאד להאמין בה, וקשה למצוא כאלה שאינם שותפים לאמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ מעניין אותך מה חשב איש אחד לפני כ־150 שנים? הביולוגיה הספיקה להתקדם מאז. (אני לא מסכים עם המשפט הראשון שלך, אבל אתה כלל לא טרחת לבדוק מקורות קיימים) חוקרים בתחום העלו מאז לא מעט השערות, עם ניבויים. שיעור ניכר מהניבויים הללו התבררו כנכונים. מהבחינה הזו תורת האבולוציה עמדה במבחן הרבה יותר טוב מאשר השערת מפלצת הספגטי המעופפת, השערת הבריאה הנוצרית (כל מיני ואריאנטים שלה) ושאר תאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לשורה האחרונה שבתגובתך, עצם ההשוואה לדברים האחרים שהזכרת מראה שאולי אין אנו כל כך רחוקים בייחסנו לתורה הזאת, כי למרות מה שאמרתי בתגובה קודמת שלי, לו שאלוני למה יש יותר סיכוי שהוא נכון, לכך שלקוף ולאדם היה אב משותף או לכך שהאדם נברא ע''י איזו ישות שנקראת אל הייתי נותן יותר סיכוי לאפשרות הראשונה. לו אמרת שהיא הוכיחה עצמה כמו תורת ניוטון או איינשטיין זה היה כמובן משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שתורת ניוטון ותורת איינשטיין מנוגדות אחת לשניה, כן? כל תאוריה מדעית היא תאוריה מדעית. אם אתה רוצה "לפצל שערות" כמו שאומרים באנגלית, אז אף תאוריה לא "הוכיחה את עצמה", בטח שלא זו של ניוטון (שהוכחה כלא נכונה), ואפילו לא זו של איינשטיין, כי זה בלתי אפשרי לוגית להוכיח תאוריה מדעית, רק לאשש אותה. במבחן הזה, תאוריית האבולוציה עמדה בלא מעט מבחנים. עצם הגילוי של הדנ"א הוא ניבוי שנבע מתוך תורת האבולוציה. ממצאים רבים אחרים שנתגלו לאורך השנים התאימו להשערות שנוסחו על בסיס תורת האבולוציה. עד כמה שתורה מדעית יכולה להיות מוכחת, תורת האבולוציה הוכחה. האם זה אומר שלא יהיו שינויים ותיקונים - אפילו מהפכות כמו המהפכה של תורת היחסות? לא. אבל אף תאוריה שתחליף את תורת האבולוציה, אם תהיה כזו, לא תוכל שלא להתמודד עם כל הממצאים שהתגלו עד היום שאיששו את הטענות שבבסיס התאוריה. כל תאוריה חלופית שכזו תאלץ להתמודד עם שאלת הקרבה הקיצונית בין האדם לבין הבונובו והשימפנזה. למעט התערבות אלוהית, קשה לי לראות איך הדבר יעשה בלי להסתמך על קרבה משפחתית ניכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת איינשטיין אינה מנוגדת לתורת ניוטון. כל תורה מדוייקת בדיוק שמוגדר בתוכה, ואף תורה אינה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תורת ניוטון היא מקרה פרטי של תורת איינשטין - היא מדברת על מהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת ניוטון מדוייקת רק עבור חלק מהיקום. אם מנסים ליישם אותה עבור חלקים אחרים מן היקום (למשל, עולם החלקיקים) היא מתפרקת. זו בדיוק הסיבה שהיה צריך לפתח תאוריה חלופית, כזו שתסביר גם את הממצאים שאיששו את התורה הניוטונית, אבל גם את אלו שהפריכו אותה. התורה הניוטונית נותרת קירוב מספיק טוב בשביל אותם חלקים מהיקום שהיא רלוונטית לגביהם, אבל ההסבר שבבסיסה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסות הפרטית סותרת לחלוטין את המכניקה הניוטונית. למרות זאת, במהירויות נמוכות (יחסית למהירות האור), מכניקה ניוטונית מהווה קירוב טוב ליחסות פרטית. כלומר, יחסות פרטית מהווה קירוב טוב יותר של המציאות בכל תחום שנמדד עד היום (יחסית למכניקה ניוטונית), זה כמובן לא אומר שהיא מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק משלושת חוקי ניוטון תורת היחסות הפרטית סותרת ? עד כמה שזכור לי מלימודי (מלפני יותר משלושים שנה) פיתוח משוואות התנועה בתורת הייחסות הפרטית דווקא מתבסס על החוק השני של ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת חוקי ניוטון פועלים במצב בו הזמן קבוע לכל צופה ואין מהירות סופית מקסימלית (פועל יוצא הוא אדטיביות המהירות). לכן במכניקה ניוטונית, אם אני נוסע מרחק של מאה ק"מ ברכבת שנוסעת במאה קמ"ש, השאלה היחידה היא מתי אני אגיע (בעוד שעה), ולא מתי אני אגיע לפי השעון שלי (בעוד פחות משעה) או של חברי בתחנה (בעוד שעה). פורמלית, אתה תפתור את השאלה הזו ע"י הצבה במשוואה היוצאת מהחוק הראשון (בגרסתה הפשוטה נטולת התאוצה) V=dr/dt -> Vt=r -> t=1h שזו כאמור תשובה שגויה עבורי.יש גם את העניין של השינוי במסה שלא מוסבר ע"י F=ma (אצל ניוטון המסה לא משתנה, אצל אנשטיין כן), אבל אני לא נכנס לזה כי יש גם כאלו שמלמדים יחסות מבלי לשנות את המסה, אלא ע"י הוספת פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמה שזכרתי כתוב בפוש בערך "תורת הייחסות הפרטית" בויקיפדיה, בתת הסעיף "כח ומשוואות התנועה". כתוב שם בפרוש: "החוק השני של ניוטון אומר ש. . . (כאן מופיע החוק כמשוואה -ד.א). . . וזהו הבסיס למשוואות התנועה גם בתורת היחסות הפרטית. זה, ובעצם גם מה שכתבת עכשיו מראה שמדובר ב"שיפור", אבל האמירה "סותרת לחלוטין" מוגזמת בעליל. אני יכול לנחש שגם תורת היחסות הכללית (שבה כבר ממש אין לי שמץ של מושג) כנראה לא "סותרת לחלוטין" את תורת הייחסות הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתורות מתמתטיות הן סותרות אחת את השניה בדיוק כמו ש 2+2=4.00001 סותר את 2+2=4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוסיף למה שאמרת, שמדובר במודלים לתאור של הטבע, תשובתך הינה תשובה מצויינת לאלמוני המזוהה, שעמו התווכתי ולא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הדוגמה שהבאת מזכירה לי את ההלצה: מהנדס (מהדור שלי) חישב באמעות סרגל חישוב כמה הם 2*2 וקבל את התוצאה שלך:4.00001 . הוא חשב רגע, ואחר כך הניע בידו בתנועת "מילא" ואמר: נעגל את זה ל 4 . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל 2+2=4.00001 באמת סותר את 2+2=4. אם אני אניח ששני המשפטים נכונים, אגיע לסתירה ואוכל להוכיח שגם 2+2=100 (או כל דבר אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לממצאים הגנטיים שמצביעים על הבדל של כאחוז וחצי בלבד בגנים בין בן האדם לקרוביו השימפנזיים (פאן פאניסקוס ופאן טרוגלודיט) (זאת כאשר יש חיות שאנחנו מגדירים כמינים שונים של אותו גנוס עם הבדלים גדולים יותר), הרי שמספיק להעזר בתער של אוקהם כדי להגיע למסקנה שלאדם ולקופי האדם יש אב משותף. החלופה, בהנתן שאנחנו מסכימים שמינים מתפתחים מתוך מינים קודמים, ובהנחה שאנחנו שוללים את ההנחה שבן-האדם נוצר כפי שהוא והתקיים על פני כדור הארץ מראשיתו באותה צורה פחות או יותר, היא שאיכשהו התקיים קו אבולוציוני כלשהו שהיה עצמאי ומנותק לחלוטין מכל יצור חי אחר בעולם, ושחרף זאת לא התפצל מעולם ולא השאיר אף מין שקיים כיום פרט לאדם הנבון עצמו - כלומר, שהייתה התערבות טלאולוגית1 שייחדה יצור חד-תאי אחד שיהפוך ברבות הימים לאדם המודרני בלי שיהיה קשור לאף מין אחר. הטענה הזו היא בלתי סבירה בעליל, אני מקווה שתסכים איתי. כל עוד אנחנו שוללים את הטענה הזו, המסקנה המתחייבת היא שאיפשהו בעבר יש לנו ולקופי האדם אב משותף. אפשר לטעון שהאב המשותף הזה היה בתקופה הקמבריונית, אבל אז אנחנו נאלץ לחזור לעניין הנתונים האמפיריים לגבי הדמיון הגנטי בין בני אדם למשפחת השימפנזים, ולתהות איך קו אבולוציוני שהתפתח בחמש-מאות מיליון השנים האחרונות בנפרד מכל המינים האחרים דומה במידה כה קיצונית הן במבנה גופו והן במבנה הדנ"א שלו למשפחה מובחנת של חיות, ואף מראה דמיון הולך ופוחת בקורלציה אם התרחקותם הגנטית של אותם מינים ממינים אחרים במשפחת קופי האדם ובמסדר הפרימאטים באופן כללי. יש אינספור "חוליות מקשרות". האם נוכל למצוא אי פעם בדיוק את הקופה שילדה את הפרט שהוא עצמו יפתח את הפיצול האבולוציוני שיוביל לבני אדם? לא, כי זה לא עובד ככה. וזה גם לא עובד כך שנוכל להרכיב את אותו ציור מפורסם שבו נראה שימפנזה צועד, מזדקף והופך לאדם. כי זה גם לא הולך ככה. (למשל, חוקרים לא יודעים עדיין מה התפתח קודם - היכולת השכלית המפותחת של בני האדם, או היכולת לעמוד על שתיים; יש טענות תיאורטיות בזכות כל אחת מהאפשרויות, אבל קשה להסיק מסקנות מהממצאים האמפיריים הקיימים, לפחות עד כמה שאני (לא כל כך) מעודכן). אם לסכם, יש לך שתי אפשרויות: או לחשוב שהאדם התפתח מ*משהו* (ואז מה זה משנה אם זה קופים או דגים?), או לחשוב שהאדם לא התפתח משום דבר והיה קיים כפי שהוא מאז ומתמיד. אם הטרוניה שלך כנגד חוקרי האבולוציה היא שהם לא מוצאים חוליה מקשרת בין האדם אל הקוף, אני אשאל אותך איפה שלדי האדם מלפני 50 מיליון שנה, שהיו אמורים להתקיים אם האדם היה שם מאז ומתמיד. 1 סליחה, אני מנסה לשנן את המשמעות של המילה הזו, אז אני משלב אותה למשפטים. הבא בתור: אפיסטמולוגי. אני אף פעם לא זוכר מה זה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי תורת האבולוציה יש גם לכל היונקים אב משותף ? הרי יש בודאי דמיון גנטי איזה שהוא בין כל היונקים. ויש גם המון קווי דמיון אחרים בין כל היונקים, ממש טרויאלים. מה זה עוזר לי שאומר שלכולם אב משותף שחי מאות אלפי שנים בעבר, אם איני יכול להוכיח זאת ישירות ? זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אבל לקפוץ ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף... ...זו קפיצה בלתי מדעית" >זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. תחליט, האבולוציה שגויה או לא שימושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אינו על האבולוציה כתורת התפתחות ושינוים אלא על הקביעה: "לאדם ולקוף אב משותף". תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת כיוון להסבר חלופי של הממצאים הקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of all objects, the planets are those which appear to us under the least varied aspect. We see how we may determine their forms, their distances, their bulk, and their motions, but we can never known anything of their chemical or mineralogical structure; and, much less, that of organized beings living on their surface ... הייתי מבין, בקושי, את הקביעה שלך לו נאמרה לפני 100 שנה.
Auguste Comte, The Positive Philosophy, Book II, Chapter 1 (1842) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר בכמה מלים איך זה קשור לעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי איזה שהוא רעיון איך להסביר את ייחסי לעניין ה''אב המשותף'' הקדמון שחי לפני מליוני שנים. אני ממש מעריץ את תורת ניוטון, וחושב אותה לגאונית. העובדה שבעזרת כמה חוקים פשוטים אפשר לתאר תופעות רבות ומורכבות, היא מדהימה, מעניינת וכמובן גם מביאה תועלת. אבל אם מישהו יפתח איזו תיאוריה שבאיזה כוכב שנמצא במרחק מליוני מיליונים של שנות אור מאתנו, כזה שלעולם לא נוכל להגיע אליו ואפילו לא להביט בו מרחוק, מתרחשת איזו תופעה בגלל שקיומם של חוקי ניוטון מחייבים שתהיה תופעה כזאת, לא תהיה לתיאוריה הזאת כל משמעות בעיני, ולא אראה בה מדע כלל. זה כיון שאי אפשר לדעת אם אותם חוקי ניוטון שאני כל כך אוהב בכלל שוררים שם. החוקים הרי מבוססים על תצפיות שנעשו בסביבה שלנו. הם לא חוברו סתם בגלל שמישהו ישב וחשב בחדר סגור. תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה מהנדס, ואתה לא מסוגל להפסיק לחשוב כמו מהנדס אפילו לרגע אחד. אפילו לא מספיק כדי לגלות שפיזיקה תיאורטית מובילה, לפעמים, גם ליישומים מעשיים, אפילו אם כאלו לא היו חלק ממטרת הפיתוח התיאורטי; ואותו דבר נכון גם לגבי ביולוגיה. לא שזה משנה, אם השאלה שלך היא "האם זה עוזר לי כאן ועכשיו" אז לא, סביר להניח שהשערות לגבי מוצא האדם לא יעזרו לך כאן ועכשיו. אבל המטרה של מדע היא לא לייצר כלים עבור מהנדסים, אלא לגלות אמיתות. להשערה לגבי אב משותף יש משמעויות שכן ניתן לבחון - לא מדובר על איזה חדר סגור על פלנטה מרוחקת שאין לה שום השפעה עלינו. כל השלכה שכזה שנבדקה הוכחה כנכונה, ומכאן אפשר להניח במידה לא קטנה של בטחון שההשערה עצמה כנראה נכונה. יכול להיות שזה לא מעניין לך את התחת, אבל אז לא ברור לי למה אתה מתווכח עם הטענה הזו במקום להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, הטענה שלי אינה רק שתיאוריות כאלה אינן עוזרות, אלא שהן לא תורמות דבר לידע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא מאחרוני המאכיסטים. הוא לא מאמין גם בקיום אטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה עברתי שינוי. אני כבר מאמין. תמיד יש תקווה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שבחרת בדוגמא על כוכב רחוק, אחרי הציטוט שנתתי. >תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. מה זה תצפית? יבוא דב אנשלוביץ מהמאה ה-19 ויגיד שאת התאוריות על התפתחות ומבנה של כוכבים מרוחקים אי אפשר לבדוק, ולכן זה אמונה דתית. האם ניתוח הספקטרום של אור המגיע מכוכב מרוחק יחשב תצפית בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדוגמה חשבתי תוך כדי צעידה, רחוק מאד מהמקלדת, ואת הציטוט (אם הכוונה לזה שבאנגלית) ראיתי רק אחר כך ועדיין לא קראתיו. אולי זה מעניין ואולי לא. ניתוח ספקטרום מכוכב מרוחק ייחשב תצפית בעיניי, אבל הדוגמה שלי מדברת על כוכב מרוחק יותר, שדבר לא מגיע ממנו, אבל בכל זאת הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתוח דנ"א של בעלי חיים החיים היום נחשב תצפית על בעלי חיים שהתקיימו בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר בסוג של השערה, משהו שדומה לאקסטרפולציה, ואקסטרפולציה היא משהו שצריך מאד להיזהר בשימוש בו כדי לא לשגות, במיוחד כשמדברים על מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה. גם בו צריך להזהר כדי לא לשגות ובכל זאת זו תצפית בעיניך. אני לא מצליח להבין את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח דנ"א זה אקסטרפולציה? אני לא מנסה להתחכם, אני לא מבין מה ההבדל העקרוני לדעתך בין שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא אתווכח עמך על משמעות המונח הזה, ואם אתה רוצה לקרוא גם לניתוח ממצאי אור שמוקרן מפרצופך לראי ומשם חזרה אליך, אקסטרפולציה, שיהיה כך, ואנסה להסביר את עצמי בדרך אחרת (אגב, למען השכלתי הכללית, מה הוא המרחק המקסימלי שממנו מגיעים ונקלטים אותות אצלנו באמצעות מכשירים ?), ואולי דרך הדרך האחרת אוכל להבהיר למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה אקסטרפולציה בדיון הזה. בעצם הגנטיקה, לפחות כשגילו אותה, סתרה את תורת האבולוציה, כי לפיה הגנים מועברים ולא משתנים (זו ההנחה בחוקי מנדל אותם למדתי רק בבית הספר היסודי). גם כשעושים היום מבחן אבהות (או אמהות) באמצעות הגנטיקה מניחים (אני משער כך) שהגנים לא משתנים, אלא רק מועברים. חשוב מכך. את אופן המבחן הזה אפשר לאמת בקלות ע"י זה שבודקים אותו מול הורים וכאלה שידועים בודאות כצאציהם, ואני בטוח שגם עשו זאת. אני, כשלעצמי, לא הייתי ממהר להאמין למבחן הזה לו לא הייתי יודע שהוא נבדק באופן שתארתי. כשמדברים על "אב קדמון", זה כבר משהו הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לבדיקה. אפשר לראות דמיון בגנים, אבל מוסכם שהגנים השתנו בגלל תהליכי האבולוציה, הגם שככל הידוע לי עדיין לא מכירים את מנגנון ההשתנות הזה. מבחן כפי שתיארתי מטבע הדברים לא ניתן לערוך כי ה"אב הקדמון" נפטר מזמן ושוב אינו עמנו, ואפילו הפגר שלו לא מונח לפנינו. לכן, ללכת ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף שחי לפני מליוני שנים, זה במקרה הטוב השערה אינטלגנטית, אבל בודאי לא אמת מוכחת, ואני בספק אם הכרזת הכרזה כזאת תורמת למשהו מועיל (אלא אם כן לעצבן את הדוסים זה משהו מועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לא להסתמך על מה שלמדת בבית הספר היסודי בבואך להבין עקרונות מדעיים - גם אני למדתי הנדסה בבית הספר היסודי, אבל אני לא אבוא להסביר לך איך על בסיס לימודי שם הדברים שאתה מתכנן לא אמורים לעבוד. גילוי הדנ"א היה האישוש המשמעותי ביותר לתורת האבולוציה הדארוויניסטית. גם מוטאציות, שנחזו על ידי התאוריה, הן לא בדיוק משהו שלא נצפה. בדיקות אבהות, כפי שידוע לך, הן עניין הסתברותי (כלומר, יגידו לך "אתה האב בסבירות של כך וכך אחוז", ולא "אתה האב וזהו". למה? בדיוק בגלל שיש מוטאציות. הבדיקות הללו בוחנות מספר גנים בעלי שונות גבוהה באוכלוסיה, ובודקים דמיון או שוני בין הפרטים. שני סוגי הטעויות האפשריות קיימות - דמיון מקרי כשאין קשר, ופחות דמיון מהצפוי בגלל מוטאציות). כלומר, שני הרכיבים העיקריים שחזתה תורת האבולוציה הודגמו שנים אחרי שנוסחה התאוריה עצמה: קיומו של מנגנון להעברת תכונות מהורים לצאצאים שאינו ניתן לשינוי במהלך חייו של הפרט (להבדיל מתאוריות מתחרות שחשבו שתכונות נרכשות עוברות גם הן בתורשה), וקיומו של מנגנון של שינוי מקרי בתכונות הללו. כל שאר התאוריה זה לוגיקה פשוטה (בהנתן פרטים עם תכונות משתנות שמועברות בתורשה, תכונות שיסייעו לפרטים שלהן להוריש אותן ליותר צאצאים יהפכו ליותר נפוצות באוכלוסיה לאורך זמן). אגב, אותו מנגנון שמשמש לבדיקות אבהות הוא בעיקרון זה שמשמש אותנו כדי לגלות קרבת משפחה למינים אחרים. אם אתה מקבל את האחד כאמין, לא ברור לי למה אתה פוסל את השני כלאחר יד. ואתה יכול להמשיך לטעון עד סוף העולם שזה "לא מועיל לכלום", אבל מסתבר שביולוגים חושבים שזה כן מועיל. אני ממליץ שתלך לדבר איתם על למה זה מועיל ולמה לא, לפני שאתה יוצא בהכרזות על בסיס מה שלמדת בבית הספר היסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. הבה נקבל את מה שאתה אומר שמבחן האבהות הוא מבחן הסתברותי. אבל כיון שידוע שבבתי המשפט מבחן כזה מתקבל כראייה, כפי הנראה מדובר בהסתברות גבוהה מאד. כמי שמתמצא בנושא, באיזה הסתברות מדובר ? ומאידך גיסא, מה ההסתברות שלפני מליוני שנים חי אב משותף לקוף ולאדם ? בעניין הזה כבר אין הסתברות ? כאן זה כבר כמו אצל הדתיים קיום אל ? לפי הסרט "משפט הקופים" נראה שרבים היו מאוששים בקביעה שמוצא האדם מהקוף מבלי שחיכו לגילוי הדי אן אי, נראה לי (למרות שאיני ממש בטוח) שלא ממש הייתה מהפיכה באמונה בתיאוריה הזאת עם גילו הדי אן אי. יש נקודה אחת בדבריי בהשוואה למבחן האבהות, שאני רואה בה חשיבות מכרעת, שלה לא התייחסת כלל, והיא האפשרות לאושש את התיאוריה. אתה יכול לקחת מאות, אלפים, ואפילו רבבות אבות ובנים (אולי ליתר ביטחון אמהות ובנים), ולהראות שהמבחן הוא מבחן מאד אמין. אי אפשר לעשות זאת כדי לאושש את הקביעה שלאדם ולקוף אב משותף, ובעיני זה ההבדל המכריע בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות חיוביות מגיעות להסתברות של הרבה מעבר ל-99.99% (בהנחה שהמבחן בוצע כראוי, בלי טעויות (נפוצות מאוד) בניתוח התוצאות, ותוך הסמכות על היכרות עם פיזורם של אללים מסויימים באוכלוסיות הרלוונטיות). ההסתברות למוטאציה בדור אחד היא מאוד נמוכה. ההסתברות ליותר ממוטאציה אחת היא אפסית. מכיוון שבודקים מספר גדול של אללים בבדיקות הללו, גם מוטאציה אחד משאירה סבירות גבוהה מאוד לקרבה. מן הסתם, ככל שמתרחקים כך נעשה קשה יותר לזהות קרבה משפחתית. אינני מכיר חישובים של ה"הסתברות" של אב קדמון משותף לבני אדם ולקופים. עם זאת, מה שאתה מפספס פה זו עובדה חשובה: למה, בעצם, יש סבירות כלשהי, אפילו מזערית, לזהות מקרית בין שני בני אדם? התשובה היא שרובם המאוד גדול של הגנים (הפעילים) של בני אדם הם משותפים - 99.9%, פחות או יותר. זה בטח לא יפתיע אותך - הרי כל בני האדם מאוד דומים אחד לשני, בסך הכל. אבל העניין הוא שהדמיון בין בני אדם לשימפנזים עומד על 98.5% - הרבה יותר מאשר כל מין אחר בעולם. שוב, כפי שכבר תיארתי בעבר, הסבירות ששני המינים הללו יתפתחו באופן עצמאי לחלוטין ויגיעו למצב של גנים כמעט זהים הוא כל כך חסר משמעות, שהתער של אוקהם לבדו מספיק כדי לקבל את התאוריה של התפתחות האדם מאב משותף לו ולקוף. והיופי הוא שהדמיון הזה בין הגנים נחזה מראש על ידי התאוריה - לא מדובר על הסבר שבדיעבד, אלא על אישוש של התאוריה על פי הוכחה ניבויים שלה. ככה עובד המדע. ככה גילו את החוקים שעל בסיסם אתה מתכנן מכונות או מה שזה לא יהיה שאתה מהנדס. לא מדובר פה על איזו דעה נטולת חשיבות. אם אתה מבטל את החוליה של התפתחות האדם מהקוף, אתה למעשה מחוייב לשלול את כל שאר התאוריה, שכן הרציונל שמאחורי הקביעה הזו זהה לרציונל מאחורי קביעות אחרות של התאוריה. אי אפשר לקבל חלק בלי לקבל הכל. אם אי פעם יוכח שהאדם והקוף אינם קרובי משפחה, לא יהיה מנוס מלבטל לחלוטין את כל הידע האנושי בביולוגיה, ולחפש הסברים אחרים לממצאים האמפיריים. לגבי ההערה שלך לגבי משפט הקופים - גם התאוריה של איינשטיין הייתה יותר ממבוססת בקרב מדענים לפני שבוצע אותו ניסוי שהוכיח אותה והפריך סופית את ההסבר הניוטוני. היו מספיק עדויות והוכחות גם לפני שהמנגנון שהסביר את הממצאים העקיפים יותר נמצא. אבל אתה טועה לגבי הערך שמיוחס לגילוי הזה - מדובר היה בגביע הקדוש של הביולוגיה, והוגדר על ידי רבים בזמנו ולאחר מכן כמהפכה של ממש בחקר הביולוגיה, וכתגלית החשובה ביותר במאה ה-20. העובדה שהמדענים שגילו את הדנ"א זכו בפרס נובל פחות מעשר שנים אחרי הגילוי המקורי גם היא מצביעה על החשיבות שיוחסה לגילוי הזה. לא שלפני זה לא חשבו שיש משהו בדארוויניזם ואחרי זה כן - אבל מדובר היה באישוש יוצא מגדר הרגיל של תאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין חשב שפלישת זן לשטח בו נמצא זן אחר הקרוב אליו תיכשל בגלל תחרות על משאבים, אולם ביולוגים אוסטרליים שבדקו דו-חיים שללו את הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור הדוגמה לתגובה 564939 (השערות של דארווין שהתבררו כשגויות). היו גם אחרות. הדבר המעניין הוא שרעיונות של דארווין עדיין נחשבים. השוו למייסד תחום אחר: פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין עם פרויד הוא שבכל דור ודור מבצעים בו רצח אב. והנה באורח פלאי הוא תמיד קם לתחייה בשביל רצח האב הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה השערות של דארווין הסתברו כשגויות, ברבות הימים - אחרי הכל, הוא לא הכיר את המנגנון שאפשר את מה שהוא חזה בו. דארווין הוא אבי הדארוויניזם, אבל התורה עצמה, כמובן, התפתחה מאז. רוצה לומר - אי אפשר ללמוד כיום ביולוגיה באמצעות קריאת ''מוצא המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, pdf! http://www.tc.umn.edu/~allch001/papers/D-errors-NYU :pdf לטעמי השגיאה החמורה ביותר של דארוין היתה בהנחה שתכונות הצאצא הן ממוצע של תכונות הוריו, מה שגרם לו להכשל במענה לביקורת לפיה שינויים בפרט אחד ידוללו במהרה ולא יופצו באוכלוסיה. כפי שהעיר מישהו (נו, באמת) ההנחה היתה מקובלת בזמנו, אבל העובדה הפשוטה שמין הצאצא אינו ממוצע המינים של הוריו היתה צריכה לעורר חשד בקשר לכלליות הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שלפחות באחד הכתבים שלו הוא טען שתכונות אינן ממוצע של ההורים אלא מועברות באמצעות יחידות בדידות של מידע. אבל אולי אני משייך משהו אחר שקראתי לדארווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרווין לא דיבר על יחידות מידע בדידות, ההתקדמות בתורת דרווין ניקראת ניאו-דרוויניזם. הניאו-דרוויניזם אומר שהמידע התורשתי מועבר באמצעות גנים, גנים אכן מעבירים מידע בצורה בדידה לפי חוקי הגנטיקה (תורת מנדל או איך שקוראים לו). דרווין לא הכיר את המנגנון הגנטי (אם כי יתכן שהתיאוריה הגנטית הראשונית של מנדל כבר הייתה ידועה בזמנו, אני לא זוכר תאריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסמה, אבל לא "היתה ידועה" לרוב הביולוגים עד סביבות 1900, כלומר כשלושים וחמש שנים אחרי הפרסום הראשוני - הרבה אחרי שמנדל ודארוין כבר חדלו מעיסוקם בבעיות ארציות. היו לדארוין שני ספרים שהזכירו את מנדל, אבל כמעט ודאי שהוא לא הבין את חשיבות הנושא לעניינו, כפי שאפשר ללמוד מכך שלא נמצאו בדפים המתאימים הערות שוליים אותן נהג דארוין לרשום ליד פסקאות שנראו לו חשובות (בספר אחד הדפים בכלל לא היו חתוכים1). שוב, כך גם שאר הביולוגים של התקופה כך שאפשר לסלוח לו. ____________ 1 לקוראים עולי ימים: כן, היו פעם ספרים שנכרכו כך שהקורא הראשון היה צריך לבתק את בתוליהם בעזרת סכין, אם תסלחו לי על הדימוי המגעיל קמעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עוד נתקל בספרים בספריה שחלק מדפיהם מחוברים. זה משעשע שספר יכול להמצא בספריה עשרות שנים ואף אחד אפילו לא טרח לנסות לקרוא חלקים ממנו (אם לא את כולו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ספרים. נחש איך נהגתי בנעוריי לעזור לאמא בכל פעם שגיליון חדש של ''לאישה'' הגיע הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תפעילי על זה את הדימוי המגעיל קמעא של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלכל היונקים יש אב משותף. ואגב, הכרונומטר שלך מקולקל. אנחנו מדברים על מיליוני שנים (עשרות מיליונים, כשמדובר על התפתחות היונקים), לא על ''מאות אלפים''. קיומו של אב משותף יכול לעזור לך בבואך לפתח תרופות תוך שימוש במודל חי (יעני, חיות). זה יעזור לך אם אתה מנסה לפענח את צפונות המוח האנושי ולא מתאים לך לפתוח לבני אדם את הגולגולת, או לזרוק אותם לתוך מבוך לשאר חייהם. אבל, כמובן, כל זה לא משנה. הרי גם להבין את מקור היקום לא יעזור לך בכלום, וגם את קיומו של הניוטרינו לא ניתן להוכחה באופן ישיר וכנראה שידיעתנו לגבי קיומו או אי קיומו לא תשפיע בצורה מהותית כלשהי על שארית חייך. שלום, קוראים לזה מדע, והוא נועד כדי להבין את היקום, לא כדי לשרת את הצרכים של מר אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אין להם אם משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מקולקל. גם מליונים מורכבים ממאות אלפים, ולצורך הספקנות שלי, כל עוד אין מכונות זמן, די לי במאה אלף אחד. ואני חולק עליך ביכולת עניין האב המשותף לעזור. לצורך זה די במה שאתה רואה וחוקר בהווה, כלומר דמיון במבנה הגנטי וכדומה. ההצהרה הזאת לא תורמת שום דבר, והיא מאד סתמית וחסרת עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יכול מאוד לעזור. כפי שאמרו פה אי אפשר להסיק ממבנה הגנים את הצורה הסופית, לכן אחד הדברים שהיו מעניינים אותי כחוקר מחלות הוא איזה חלקים דומים ואיזה שונים. שתי מסקנות של האבולוציה הוכחו כמאוד מדויקות: הראשונה שככל שתכונה היא יותר חיונית היא תשתנה יותר לאט ובשביל שינוי צריך סביבה שונה. לכן הייתי מצפה שהלב יהיה מאוד דומה והאצבעות שונות ולו הייתי רוצה לחקור מערכת חיסון למחלה מסוימת הייתי מחפש מין שנחשף למחלה באותה רמה כמו האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם כל התרומה של תורת האבולוציה ונגזרותיה היתה מתמצית ב''יש אב משותף'', היא היתה הרבה פחות חשובה ומענינת (אבל עדיין לא ''סתמית וחסרת עניין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה, כשעצמה היא מאד הגיונית, ואין לי דבר כנגדה. ראיתי פעם סרט (ובודאי גם סיפרתי כאן על כך פעם) על ממצאי דרווין במסעותיו, ובמיוחד אותם צבים בעלי המגרעת בשריונם. במקרה הזה ההסבר באמצעות האבולוציה פשוט מתבקש וקופץ לעין. אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסקנה, שלכל הצבים בעולם יש אב משותף, נראית לך מרחיקת לכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים." (ד"א, האייל הקורא, 2011) "תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות." (ד"א, שם, שם) טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה אומר, בעצם, שלך ולחמור יש אב משותף. הייתה לי תחושה כזאת, אבל לא הייתי בטוח . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית לי מה זה. לך ולאמנון יצחק ושאר המחזירים בתשובה ("שני חילונים הלכו לגן חיות לפגוש את סבא שימפנזה") יש אב רוחני משותף. כן, לי (ולך) ולחמור יש אב משותף. גם לי וללוויתן יש אב משותף. גם לי ולדינוזאור יש אב משותף. גם לי ולאמבה יש אב משותף. וגם לך. זו כל הפואנטה. יש לך משהו מעניין להגיד, או שנשאר בתחום ההומור האינפנטילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהוא יודע איך נוצר היקום, העולם, החיים וכל השאר.(הוא גם לא שאל את המחשב הרהור עמוק...). הוא אמר בפרוש שהוא לא יודע, ולא מבין יותר מדיי בנושאים האלו. אם הייתם מתווכים על טיסה, (הבנתי שהוא עבר קורס טיסה), ואתה היית צוחק על משהו שנראה לך מופרך (שמטוס יכול לעוף בגלל כוח עילי לדוגמא, והיית עושה אנלוגיה בין ''בני רשף יגביהו עוף'' ומלאכים צחורי כנפיים מול גרוטאת ברזל שעפה בשמיים... או היית חושב על עקיצה מחויכת שהיית משעשת אותך, לא היית מבין את פשר ההתנפלות שלו אליך, אם היה מגיב בקוצר רוח עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא עשיתי הגהה. בשורה האחרונה: משעשעת ועליך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה דומה נאמרה כבר ב"משפט הקופים" המפורסם, לפני כמעט 90 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל לחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הרפואה (וביולגיה) בנויים על ''ניסןי וטעיה'' עם חוסר יכולת להקשה מרחיקת לכת ממודלים מסויימים לגבי אחרים. תרופות מנסים על חיות לאו דווקא לפי שיקול אוולוציוני. למשל עור מושתל זמני יכול להיות של חזיר (אם אני זוכר), יתכן שיש כאן שיקול כלכלי, כנראה זול יותר לגדל חזירים בהשוואה קופים. חיסונים מיוצרים באמצעות תרביות מביצי עופות, שוב שיקול כלכלי כנראה. קשה ללמוד ממוח של חיות על מוח של אדם, בקושי מבינים איך מוח אדם פועל והוא פועל כנראה בצורה שונה אצל בני אדם בהשוואה לחיות (אצל בני האדם יש הרבה יותר עיבוד מידע ''אנליטי'', יש גם אצל בני אדם אימוץ כבד של דפוסי חשיבה ''תרבותיים'' בהבדל מחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזירים גדלים מהר יותר, מתרבים מהר יותר, יש לי איזו הרגשה שהעור שלהם יותר דומה לעור אדם מעור קופים. אני לא משוכנעת שעושים את זה, אבל אם לא זה די בזבוז - לחזיר מת יש ערך מוסף מעבר לעור שלו: אפשר לאכול אותו, בעוד אכילת קופים פחות פופולרית. ואני לא משוכנעת שגם זה שיקול, אבל נראה לי שבדעת הקהל הכללית, להוריד עור חזיר - חיה שממילא משמשת לאכילה, יותר סביר מפשיטת עור קוף. קצת מקביל לשימוש בעור (פרות, למשל) VS פרוות (כלבי ים / שועלים / חיות קטנות וחביבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עור - גם עיניים למשל. תוצר לוואי, שממילא קיים, של חזירים משחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגלים עליהן את פעולת ההחדרה של שתל שמסייע בהשבת הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בעלי החיים אב משותף. לכל בעלי החוליות אב משותף. לכל היונקים אב משותף. לכל הפרימטים אב משותף. לכל הקופים אב משותף. לכל קופי האדם אב משותף. לכל האנשים אב משותף. לא רק זאת, לכל אלה למעלה יש גם אב משותף אחרון, כלומר היו פעם שני אחים (מבחינת האב) שאחד מהם הוא אבי כל האנשים והשני אבי כל השימפנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אב משותף אחרון קרוי בקיצור אמ"א בתגובה 364266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי האם הגן הרלוונטי עבר לילדים הללו או לא. אם כן, אז הם שייכים למשפחת בני האדם. אם לא - לשמפנזים. (''אב משותף'' זו הפשטה מסויימת, כמובן. הרבה לא נולד יום אחד שימפנזה עם גנום אנושי, אלא מדובר בתהליך שינוי על פני דורות רבים. אם אנחנו מזהים את ה''אב המשותף'' בתור מי שאחד מצאצאיו נשא את הגן הראשון שאינו קיים בגנום השימפנזאי וקיים אצל בני אדם, אז התשובה שלעיל נכונה. אפשר להגדירו בצורה אחרת, ואז לאו דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה קרה לפני כ-6 מליון שנים. אחרי שהאדם נפרד מהשימפנזים, הם נפגשו בחזרה והחליפו גנים. תגובה 388761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה שמרשים אותי אצלך היא העובדה שלפי הדיון הזה אתה בור בנושא כמעט כמוני (כלומר יודע עליו רק קצת יותר ממני), ויחד עם זה אין לך כל בעיה להתווכח עליו עם אחרים, חלקם כנראה מצויים בחומר הרבה יותר. כל הכבוד! לעצם העניין, התמיהות והספיקות שאתה מעלה כאן נראות לי (הבור) לא יותר בעייתיות מטיעון הקש הישן - "אם מוצא האדם מהקוף, איך זה שעוד יש קופים?" שתמיד נראה לי כשאלה שקולה לשאלה "אם אכן השולחן עשוי מעץ, איך זה שעוד יש עצים"? (או "אם מוצאם של רוב האמריקאים מאירופה, איך זה שעוד יש אירופאים" וכולי וכולי). טיעוניך ותמיהותיך אינם בדיוק הטיעון הזה, אבל למיעוט הבנתי הם מציבים בעיות מקליבר דומה. ספציפית לשאלתך >> לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? השאלה נראית מוזרה. ה"אחים" בהם מדובר הם שני הצאצאים של האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר. אם היו זיווגים בין המינים מאוחר יותר, ואם תוצאי הזיווגים הללו שרדו עד ימינו, הרי שהזיהוי של ה"הורים המשותפים המאוחרים ביותר" כמובן שגוי, והיו הורים משותפים מאוחרים יותר, כלומר עצם העמדת השאלה מתעלמת מהתנאים המתוארים. (ובלי קשר לאמור לעיל, רק כהערה קטנה לשאלתך): כיוון שאדם בימינו ושימפנזה בימינו אינם יכולים להעמיד צאצאים משותפים כלל (לפחות לפי הידוע לי), קל לתאר שבין הנקודה בה התפצלו המינים ובין ימינו היו שלבי ביניים בהם יכלו נציגי המינים להעמיד צאצאים משותפים, אך אלו היו "פרדים", כלומר "פגומים" מספיק מבחינה גנטית כדי לא להיות פוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תסריטים בהם מין אחד מתפצל לשניים, כשחלקם באמת מכילים אלמנט הדרגתי. למשל אם מבחינה גאוגרפית אזור נחצה לשניים, בשני חלקיו יתפתח אותו מין באופן בלתי תלוי, עד שפרטים בצד אחד לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים עם פרטים בצד השני. אבל זה לא המקרה היחיד, לפעמים שינוי גנטי די גדול (הכפלה של כרומוזום אחד או יותר למשל) שקורה בפרט אחד וצאצאיו, יכול ליצור תת-קבוצה שתהווה מין בפני עצמו. כך בקפיצה של אולי דור אחד נוצרת הפרדה (אאז''נ, יש מקרה כזה של צפרדים באמזונס, הצפרדעים נראות דומה וחולקות את אותו מרחב ומשאבים, אבל למין אחד יש מספר כפול של כרומוזומים, והמינים כמובן לא יכולים להעמיד צאצאים פוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא נעשו בדיקות צולבות על המחקר הזה). בכל אופן, אם זה נכון הרי מינים שהתפצלו יכולים עדיין להתררבות התרבות משותפת. לגבי חתולים גדולים (אריות, נמרים וכדומה) יש לא מעט הרביות משותפות באופן ספונטני, אם כי קשה להסיק מסקנות לגבי הרביות כאילו כי כל החתולים הגדולים הם מינים בסכנת הכחדה. נידמה לי שכלבים גם כן הכלאות של מינים שונים של זאבים ותנים. זה לפי בדיקות גנטיות. אבל קשה לאמת זאת כי מבחינת הצורה יש גיוון עצום של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להומו סאפיינס גנים ניאנדרטליים, היה להם אב משותף, והיה אב משותף אחרון (בתגובה ישנה שלי קראתי לו ''אמ''א). אם יש גנים כאלה הוא חי לפני התקופה בה חלה ההתפצלות שהובילה לניאנדרטלים והומו-סאפיינסים. סה טו, כמו שאמר קונפוציוס. אותו דבר נכון לכלבים, לחתולים ולעכברים, בלי קשר לשאלה אם כלבים הם הכלאות של זאב ותן (מה שלמיטב ידיעתי אינו נכון). זאת עובדה פשוטה שנובעת ישירות מכך שלכל בעלי החיים אב קדמון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי התייחסה לכך שמודל התפצלות-המינים-ללא-הכלאה-חוזרת הוא כנראה לא מדוייק. לא חלקתי על כך שהכלאה חוזרת של מינים לאחר שהתפצלו אפשרי רק אם לשני המינים שעברו הכלאה חוזרת יש אב משותף. ההשערה לגבי הכלאה בין הומו-ספיינס-ספיינס (האדם המודרני) לבין הומו-ספיינס-ניאנדרטליס (האדם הניאנדרטלי) היא שההכלאה מחדש חלה לפני כ- 60 אלף שנה. התפצלות בין שני המינים חלה לפי המשוער בערך לפני 200 אלך שנה או אפילו לפני 400 אלף שנה (אי אפשר לעשות הערכות זמן מדוייקות, כי התאבנות של חיות פרה-היסטורית הורסת את החומר הגנטי לכן אי אפשר למדוד זמני התפצלות לפי שוני גנטי בין מאובנים). המחקר החדש (בדבר הכלאה בין ספיינס-ספיינס לבין ספיינס-ניאנדרטליס לפני כ- 60 אלף שנה) נעשתה בטכניקות של שיחזור גנטי שפותחו רק לאחרונה במחקר החדש המדובר. לגבי כלבים, נראה לי שאין הסכמה לגבי זמן הביות שלהם. פעם אמרו שהכלב בוית בערך לפני 12 אלף שנה, כחלק מהמהפיכה החקלאית, כל זאת קרה במזרח התיכון. היום יש אומרים שכלבים בוייתו כבר לפני כ- 35 אלף שנה, זמן רב לפני המהפכה החקלאית. סביר שרוב החומר הגנטי של כלבים הוא לאחר המהפיכה החקלאית, כי רק לאחר המהפכה החקלאית היה לבני האדם מזון בשפע והיה פיצוץ אוכלוסיה (פיצוץ אוכלוסיה אנושית איפשר פיצוץ אוכלוסיה של כלבים, שהרי כלבים מקבלים את מזונם רק מבני אדם). לפי ניתוח גנטי מרבית הגנים של כלבים הם מזנים שגודלו במזרח התיכון . לגבי האבות הקדמונים של הכלבים אני שמעתי דעות שונות, חלקן שהאבות הנ"ל היו זאבים וחלקן שהאבות הנ"ל היו תנים, אני לא בטוח שיש הבדלים גנטיים גדולים בין זאבים לתנים לכן הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, לגבי ההכלאה מחדש, מדובר רק בהומו ספיאנס שיצאו מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים גילו במערה בתאילנד דג עיוור, קריפטוטורה תאמיקולה או דג המערה מטפס-המפלים, שהולך כמו בעלי חוליות יבשתיים ואפילו יש לו עצמות אגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתרום לדיון 425 ולהתרשם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המעט שידוע לך כתוב בוויקי, תייג כ OR, והנח לדיון להמשך ללא הפרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיכוי של צייר כושל חסר השכלה שחי כהומלס על סף מוות מרעב ברחובות לשרוד מלחמה גדולה בתור שליח בחזית שבה תוחלת החיים קצרה מאוד, לשרוד מגיפת שפעת קטלנית שמפילה עשרות מליונים חלל, להשתלט על אחת המדינות החזקות בעולם אחרי ריצוי תקופת מאסר על נסיון המרדה תוך ניצול משבר כלכלי שפרץ בפתאומיות מעבר לים, ואז לפתוח במלחמה גדולה נוספת. מה הסיכוי של זה לקרות? אפסי! אבל עובדה שזה קרה, לכן אין שום קשר בין שיקולים הסתברותיים לאבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר אולי היה צייר כושל, במונחי הכרה אקדמית ומוזיאלית, אבל לגמרי לא על סף מוות מרעב ולגמרי לא הומלס. הוא מכר ציורים והשתכר שכר דומה לזה של מורה (בגרמניה, לא בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר של זה להסתברות של התרחשות העלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין קשר, מדוע וטרחת לציין זאת בתגובתך? וגם אם אין קשר, טוב לקבל תיקון לטעותך (אם כי נעתי באי נוחות כאשר המאיירת המקומית יצאה להגנתו המקצועית של המאייר האוסטרי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא אמרתי אם היא צודקת או טועה, אמרתי שאני לא נכנס לדיון הזה, אילו הייתי אומר שהיא טועה זה היה מסיט את הדיון לנושא לא רלוונטי. יתכן שאני חושב שהיא טועה אבל זה לא קשור לעניין. זה כמו שאני אשאל מה הסיכוי לקבל בלוטו מספר של 12 ספרות 852654753951 ואומר שאפילו שהסיכוי קלוש אם זה קורה פעם אחת לא משנה מה הסיכוי של זה לקרות, כי סיכויים הם עניין לעתיד לא לעבר - והיא תגיד שהמספר שזכה הוא לא 852654753951 אלא 852654753952 - זה לא משנה מה המספר המדוייק - זה עניין טפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת לוטו: בלוטו דווקא יש זוכה ברוב השבועות. לכן הסיכוי שמישהו יזכה הוא דווקא גבוה למדי. ר' גם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנאמר בקישור הסיכוי של משהו לקרות תלוי במדגם, ובמדגם מספיק גדול כל אירוע שהסיכוי שלו חיובי אפילו אם הוא 0.0000000000000000001 יקרה בסופו של דבר במדגם גדול מספיק. כלומר הסיכוי של משהו לקרות תלוי באופן בו מציגים אותו, זה ממחיש את האפקט התעמולתי בכל הטיעונים נגד האבולוציה המתבססים על טעמי סטטיסטיקה, שזאת המחשה לאמרה הותיקה שיש 3 סוגים של שקרים, שקר שחור שקר לבן וסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא אמרת ''אם זה קורה'' אלא ''זה קרה''. חוץ מזה, נראה לי שסיכויי אדם לעלות לגדולה טובים יותר אם הוא מצליח להתפרנס ולא להיות הומלס על סף מוות ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ניתן להימנע מזה אז הנה: In 1909, he lived in a shelter for the homeless. By 1910, he had settled into a house for poor working men on Meldemannstraße. היטלר החל לנדוד ממקום למקום. חסכונותיו החלו לאזול וחייו החלו להתדרדר, אך עדיין לא ניסה למצוא עבודה. בסופו של דבר אזל כספו, והוא החל לישון על ספסלים בגנים ציבוריים ולקבץ נדבות. בדצמבר 1909, קפוא ורעב, עבר להתגורר בבית מחסה למשך מספר שנים. לעתים היה מרוויח מעט כסף בעבודות יום כגון גריפת שלג בכניסות של בתים, או בתחנת הרכבת.http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler#Early_adulthood_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוגד במקצת למה שקראתי כאן (אם כי יתכן שלא קשיא, כאן מדובר בתקופה אחת בחייו המוקדמים, וכאן מדובר בתקופה אחרת (אולי, אחרי שחשב לנסות לצייר ולמכור ציורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היטלר היה צייר, לא מאייר. גם אם אז ההבדלים היו יותר מטושטשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה יופיע בספרי הלימוד בהקשר להתחממות היא שאלה מאוד משנית. מדינת ישראל מתכוונת להוציא הון כסף על המאבק בהתחממות כך שהשאלה האם יש התחממות והאם היא מעשה ידי אדם היא מאוד קריטית עבורה. כמו כן אחד האינטרסים של ישראל הוא למצוא אלטרנטיבה לדלק (אחת הסיבות החשובות לעידוד המכונית החשמלית) ומה לעשות שהאלטרנטיבה הכי זולה היא פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פחם מהווה אלטרנטיבה לדלק? נחזור לסוע ברכבות קיטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (למרות שזה יהיה מגניב),ברכבת חשמלית וזה אכן תוכנית של הרכבת. http://www.rail.co.il/HE/Development/Future/Pages/Hi... חוץ מזה ניתן לעבור למכונית חשמלית במקום מכונית רגילה ,דבר המקודם על ידי ממשלת ישראל. חשמל מופק בישראל על ידי פחם, ואם תקום התחנה הפחמית החדשה הוא יהיה מופק על ידי פחם לעוד הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נפט לא משמש לייצור חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שניתן להפיק חשמל מנפט אבל זאת לא הנקודה. העניין הוא שאת אותה פעולה (נסיעה ברכבת או באוטו) שבגינה היום אנשים מבזבזים נפט בעתיד (החזוי יש לומר, שום דבר לא ודאי) אנשים לא יבזבזו נפט אלא פחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים סודיים שנחשפו ע"י אדם אלום שם: סקנדל מדעי כאן ידיעה בה נאמר שמכריחים מדענים להישבע אמונים להתחממות הגלובלית, בעקבות פרסום הנתונים הסודיים: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/ar...
One scientist said that he felt under pressure to sign the circular or risk losing work. The Met Office admitted that many of the signatories did not work on climate change. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהחלק הגרוע ביותר כאן הוא דוקא העניין הסביבתי. התנגדות לתורת האבולוציה מטעמים בריאתניים נראית לי כמד אינטלגנציה פשוט ושימושי. אנשים נבונים אינם מפתחים התנגדות של איפכא מסתברא בתחומים בהם אינם מומחים. הם יכולים לגבש דעה לכאן או לכאן, אך מניחים את השיפוט הקטגורי לאלו שהם ממש מומחים בתחום. אני מכיר לא מעט אנשים דתיים שמחזיקים בתובנות סבירות לגמרי לגבי היחס בין דת למדע. מי שמתעקש לחשב את היחס פאי על פי הנאמר בספר מלכים רק מגלה את קלונו ברבים. ככל הנראה, האיש האמור לפקח על הוראת המדעים לילדי ישראל הוא חמור גרם קטן מן האיש שמינה אותו. הבעיה בעניין הסביבתי נראית לי חמורה יותר. גם מי שחולק על נתונים ומגמות כמו ההתחממות הגלובלית, המסת הקרחונים, הדלדללות האוזון, חייב עדיין להודות שהידע ההיסטורי שלנו מלמד אותנו על הרגישות של חברות אנושיות (בפרט אלו המתקדמות יותר) לשינויי אקלים. יש הרבה מאוד דוגמאות לחברות שהתמוטטו לחלוטין בגלל שינויים אקלימיים. הגישה של המשך ההתעלמות מן המחיר האקולוגי של הפעילות האנושית והנחת כל עתיד החברה שלנו על תפילות ו''השם ירחם'' נראית לי לא אוילית אלא מגמה פוליטית של רשע טהור המשתלב יפה עם הזרמים הטאליבניים החשוכים של עולמנו. העובדה שמדינת ישראל מצטרפת לאט לאט לכת המטורפת של אלו המטיפים שהאיידס אינו נגרם ע''י הוירוס אלא ע''י התרופות ושיותר ג'יפים בכבישים יביאו לפיתוח מהיר יותר של תחליפי אנרגיה היא מדאיגה, דוקא משום שקשה כל כך להסביר ולחשוף את הרשע הסמוי בזרמים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק מן הדברים, אך איני מוצא כאן רשע וגם לא הצטרפות של ישראל לאיזשהו דבר, אלא רק שכל המוטה ע''י אידאלים קלוקלים, דבר הנפוץ אצל מי שאימצו אידאולוגיה מפורטת כלשהי (יהדות, איסלאם, מארקסיזם, שו''ח...) ותגובה של חברה בריאה כשאדם כזה נקלע למקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "לחשוף רשע סמוי", ימים נאים עוברים על גרין פיס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת נגד לימודי אבולוציה הולכת ומתרחבת בכמה ממדינות ארה"ב ע"י חיבור לנושא ההתחממות הגלובלית. הצעת חוק בקנטקי רוצה לעודד מורים לדון "ביתרונות ובחסרונות של תאוריות מדעיות כולל אבלולוציה, מוצא החיים, התחממות גלובלית ושיבוט". לואיזיאנה העבירה חוק המורה על קידום "חשיבה ביקורתית" בבי"ס בנושאים הללו, ובטקסס המורים חייבים להציג את כל העובדות האלטרנטיביות לאבולוציה והתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המפחידים בהיסטריה בדבר ההתחממות העולמית, הוא שאם וכאשר יתגלו המודלים האקלימיים בפשטנותם, הזלזול הפומבי יפגע ביחס למדע כולו, ובכלל זה לתאוריות מבוססות ואלגנטיות כמו האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, ממליצה מאוד על ''סולאר'' של איאן מקיואן (בד''כ אני סולדת מהספרים שלו עקרונית. אבל כאן מדובר בספר מצחיק נורא, ובד''כ על חשבון הגיבור. אולי כל מה שהיה חסר לו בספרים האחרים זה קצת הומור עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא הניסוחים המעט אורווליאניים. אני מניח שהביקורת העקרית נגד תורת האבולוציה באה מהחוגים הדתיים- כנראה שהדגש הוא על המילים ''בנושאים הללו'', כי הדבר האחרון שהימין הנוצרי בארה''ב רוצה הוא חשיבה ביקורתית באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מזלזל בו. הוא לא כופר באבולוציה, הוא רק חושב שאם יש ויכוח בנושא בארה''ב, חייבים להביא אותו גם הנה לשם הנאורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המעורפל משהו בhttp://cms.education.gov.il/educationcms/units/scien... לא שיפר את הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בראיון עמו, שהתקיים ב"מכון מאיר" הדתי, לפני מינויו למדען הראשי, אמר אביטל: "תחום אחר של המדע שהוא בעייתי זה הביולוגיה או מדעי החיים והסביבה. יש שם המון יסודות שעומדים על כרעיים של תרנגולת". בתשובה לשאלת המנחה, אם הוא מתכוון לכך "מבחינה מוסרית", ענה אביטל: "כן, בוודאי מוסרית. מכיוון שכאשר התורה שלך מתבססת על תורת ההתפתחות של דרווין והנגזרות שלה, אתה מתבסס על יסודות לא-אמוניים, כלומר, אין אלוהים, יש משהו מקדם, והיו התפתחויות כאלה ואחרות אקראיות, שהביאו אל היצור שהוא נזר הבריאה - שזה האדם". בהמשך הראיון ב"מכון מאיר" אמר אביטל: "כל הסממנים של דת פנאטית נמצאים שם (בארגוני ירוקים, א"ק) - קנאות והרבה רוע. הירוקים אומרים ש'יישרף העולם - רק שיהיה ירוק"'. בתשובה לשאלה האם הוא נוהג למחזר, השיב: "אני מתאמץ לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל. כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו...וההשפעה של האדם היא זניחה"." אני מחכה לראות האם הוא יגיש תביעת דיבה נגד "הארץ" על הוצאה נפשעת של דבריו מהקשרם. אם הוא עומד מאחוריהם צריך לבעוט אותו על טיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, עיון באוסף ה"מאמרים" שלו במעריב1 מגלה אדם שבולט בטפשותו אפילו בעמודי הדעות במעריב. אם הוא מדען ראשי במשרד ממשלתי כלשהו, אפשר בשקט למנות את מנחם בן לשר חוץ ואת אייל גפן לראשות הממשלה. 1 http://www.nrg.co.il/gevanew/owa/MORE.OPINIONS?pWrit... (יש להשתמש בקדימה ובאחורה על מנת לקרוא שטויות נוספות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב היו צריכים מישהו שיחליף את שמואל שניצר המנוח ולכן לקחו אותו. זה אותו עיתון שמעסיק גם את מנחם בן, בן כספית ובן-דרור ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת אייל ברקוביץ' למאמן הנבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבולוציה בצד, אני מתייחס להתחממות העולמית) הבעייתיות היא בקפיצה מ"לא בטוח" ל"בטוח שלא". נניח לרגע שהביטחון בכך שהאדם הוא גורם מכריע בהתחממות העולמית הוא ברמה של 50%. האם נכון יהיה להמר על הצד ה"בטוח" (כלומר לפעול כאילו יודעים שכן), או לקחת את ההימור שאין האדם אחראי, עם המסקנה שאם אנחנו לא אחראיים אז גם אין מה לעשות1. נראה לי שרוב האנשים הסבירים היו במקרה כזה (כלומר בטחון של 50%) מחליטים לפעול כאילו ידוע שהאדם הוא גורם מכריע בהתחממות, ופועלים להקטין ככל האפשר את האפקט של הפעילות האנושית על האקלים. כלומר, לדעתי, המצב היחיד בו אדם סביר יחליט להימנע מפעולה להפחתת הנזק, הוא אם *ברור לו לגמרי* שאין לפעילות האנושית השפעה ממשית על האקלים. לא נראה לי שהאופוזיציה לקונצנזוס המדעי יודעת להביא ראיות מוצקות השוללות את התזה המקובלת (כלומר שלפעילות האנושית יש השפעה מכריעה על שינויי האקלים שאנו מודדים). לכל היותר יודעת האופוזיציה הזו להטיל ספק או ספקות בחלק מהמתודות ובחלק מהתוצאות. לי זה נראה כמו אדם שעומד במרכז כביש ומקבל הודעה שמק-דיזל שועט לקראתו ושמא כדאי לזוז הצידה, אבל מסרב לעשות כל צעד עד שיביאו לו הוכחות חותכות שאכן המק בדרך, והוא באמת על הכביש הזה, ובכלל מי אמר שפגיעתו של מק רעה? בהתחשב בהשלכות הנזק האפשרי משינוי משמעותי באקלים, הייתי מצפה ששוללי הקונצנזוס יהיו קצת יותר משכנעים מהצבעה על פגמים אפשריים במסקנה המקובלת לפני שאשתכנע שאכן זה נכון לשבת בחיבוק ידיים נוכח הסכנה. 1 גם "מסקנה" זו היא מפוקפקת מאד: אפילו אם נניח לרגע שההתחממות העולמית אינה "באשמתנו", אי אפשר לקפוץ אוטומטית למסקנה שאין מה לעשות, או שלא צריך לעשות דבר בקשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. שמעתי כבר המון תאוריות והסברים אלטרנטיביים לשינויים האקלימיים העוברים על כדה''א. החל בסערות סולריות וכלה במחזורים 'טבעיים' של כדה''א. אין לי שום השכלה בתחום, אבל לפחות חלק מההסברים האלטרנטיביים הוצגו באופן לא מתלהם ומשכנע למדי. כך שאני לפחות לוקח את עניין אחריות האדם להתחממות בערבון. ולסיפא של דבריך, אם ההתחממות היא לא 'באשמתנו' (או שאולי בכלל לא מתרחשת התחממות חריגה), הרי שחבל לבזבז משאבים רבים כל-כך על מלחמה בכך ... יש ילדים רעבים באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה לא ממש נכון... מה לא נכון? אם תקרא את דבריי תראה שמה שאמרתי הוא שאפילו אם יש ספקות, כדי להצדיק חוסר פעולה יש להראות באופן משכנע שפעילות האדם *אינה* גורמת להתחממות. להטיל ספק במחקרים ועל סמך ספק זה להימנע מפעולה זה בדיוק להישאר באמצע הכביש משום שזה שהזהיר אותך מהמק-דיזל לא דייק בדגם או שנת הייצור או כמה כ״ס בדיוק יש לו למק. (ואולי זה בכלל לא מק: יתכן שזו סקניה, כך שבטוח תצדק אם תישאר לעמוד באמצע הכביש). כמו שפתחתי, בוא "ניקח את עניין אחריות האדם להתחממות בערבון": אם ניתן לומר זאת בוודאות של 50% בלבד, מה נכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את הוודאות של ה־50%? בדרך דומה גבי אביטל יכול להצדיק את קיום המצוות שלו. ההימור של פסקל [ויקיפדיה]. בנימוקיך שלך אתה מתעלם מהנזק הנגרם. תחשוב, לדוגמה, כמה נזק כבר נגרם עקב הפסקת השימוש בפראונים שהם חומרים יותר בטוחים, ומעבר לחומרים חלופיים (לצורך העניין נתעלם מהנזק לשכבת האוזון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא נכון הוא ש-"לכל היותר יודעת האופוזיציה הזו להטיל ספק או ספקות בחלק מהמתודות ובחלק מהתוצאות". האופוזיציה הזאת יודעת גם לספק תאוריות והסברים חלופיים. ובעיקר לא נכונה האנלוגיה של העמידה על הכביש מול משאית: פעילות ירוקה צורכת *המון* משאבים, מכל הסוגים. ניתן לתעל משאבים אלו לכיוונים אחרים, האלטרנטיבה איננה אי-עשייה, אלא פשוט עשייה בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל *להתאמץ* לשים את הפלסטיק בפח אשפה רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים ידידותיים לסביבה לא בהכרח צורכים יותר משאבים - לא במאמץ ולא בכיס (ולעתים אפילו להפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת זבל אורגני לגינה מקלה את המסע לפח הזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תפסיק לטוס זה יקל על הדיילות. אני בטוח שיש הרבה מקרים שבהם חיים אקולוגיים גם תורמים במישורים אחרים אבל בחשבון הסופי הם עולים בכסף ואיכות חיים. לדוגמה הנה מאמר על דו"ח מקינזי :http://style.nrg.co.il/online/1/ART1/974/519.html שם אומר השר ארדן " צריך להבין שהיישום של המלצות מקינזי מצריך השקעות של מיליארדים, סכום שנתי שגדול בערך פי 20 מהתקציב של המשרד להגנת הסביבה, ורק בעוד 20 שנה נראה את ההשקעות האלה בחזרה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נמשל למשל הדיילות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה משל, זאת הייתה דוגמה לקושי שבחיים אקולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. קודם כל, הגינה והפח הם פחות או יותר באותו מרחק. חוץ מזה, *סתם* לזרוק לגינה זה מגעיל. לקמפסט הוא פתרון עדיף, אבל אז ההתעסקות הכרוכה בכך היא לא מבוטלת ביחס להליכה לפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה כן ממש, אבל זו לא יותר מראייה אנקדוטלית. ___ הפח הקרוב הוא מרחק 100 מטר מכאן, ערימת הקומפוסט צמודה לבית. בערימות זבל אורגני אין צורך "לטפל". אפשר להניח אותן לנפשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, זה תופס יותר מקום: זריך להחזיק פלסטיק אשפה נפרד עבור הזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאב המקום לא נכלל בטענתה המקורית של העפרונית. נראה לי מובן מאליו ש''חיים אקולוגיים'' דורשים, בהכללה, ''יותר מקום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ולכן נראה מובן מאליו שבערים הצפופות "חיים אקולוגיים" הם מותרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אם כי בעיר גדולה ניתן, אולי, להתנייד ללא רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר מקום? שקיות הניילון אצלי בדירה תפסו הרבה יותר מקום עד שסרגתי אותן לסל1 והתחלתי לצאת איתו למכולת. גם אופניים דורשים פחות חנייה מאשר מכונית. 1בסדר, אז אני לא לגמרי שפויה. אבל לצורך העניין, גם שקית קניות רב-פעמית תופסת פחות מקום משלל שקיות ניילון שמחכות בסבלנות לתורן להפוך לשקיות-פח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שקיות שממתינות לתורן'' זה רק בגלל שאנחנו בוחרים לא לזהם את הסביבה ולהשתמש שוב בשקיות. שקיות זבל לא עולות הרבה. שקיות מהסופר לא תופסות הרבה מקום באשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן עדיין תופסות יותר מקום (בטח לטווח הארוך) מאשר שקית רב פעמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקית רב־פעמית תופסת מקום בבית. שקית חד־פעמית לא תופסת מקום בבית אם לא צריך אותה. או ליתר דיוק: אותן. כי צריך יותר מאחת (במקומות שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקית חד פעמית תופסת מקום בבית עד שאתה זורק אותה, ואז היא תופסת מקום בפח אשפה ברחוב, ומשם היא הולכת למטמנה ותופסת מקום גם שם. על פי הצעת חוק של מספר חברי כנסת נכבדים, עולה כי "בישראל נצרכות מדי חודש כ-430 שקיות פלסטיק ברשתות השיווק, כשתי שקיות ליום לאדם. חלקן היחסי של שקיות הפלסטיק מהווה כ-28% מנפח הפסולת המושלכת בישראל ו-7% ממשקלה. פסולת זו דורשת שטחי הטמנה יקרים שהולכים ואוזלים." 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוס עולה יותר מאשר לנסוע באוטובוס או בסירה1, מכונית יותר מאופנים, בגדים יד שנייה פחות מחדשים2, חומר-מיוחד-לניקוי-אבנית יותר מחומץ, להשתמש במים של המקלחת בשביל להשקות איתם את הגינה חוסך בחשבון המים. זה לא דברים גדולים, אבל בשורה התחתונה, במדינות עניות4 אתה רואה, בגדול, פחות זבל3 ופחות בזבוז מאשר במדינות המערב. נקודת המוצא שם היא לא "מה יעשה טוב יותר לכדור הארץ" אלא "מה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו". 1 ואני לא מתכוונת לקו לוד-ניו יורק, אלא לקו תאילנד-לאוס, ישראל-ירדן, דלהי-גואה, קמבודיה-ויטנאם, הונדורס-גואטמלה וכאלה מן. 2 נו, לא וינטאג'. 3 אולי "רואה" זה לא התיאור המדוייק, כי במדינות האלה הרבה פעמים לא *מסתירים* את הזבל. 4 צר עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה זו הבעיה: אם רוצים להמשיך ולחיות שלא כמו במדינות העניות, זה לא 'חסכוני', והנסיונות להיות ידידותיים לסביבה בלי לחזור לרמת חיים של מדינות עניות, הם נסיונות יקרים מאוד - אפילו אם מניחים הפחתה רצינית בייצור הפסולת (למשל, העלות של הפחתת מספר המכוניות ב-50% אבל הפיכת כולן לחשמליות; העלות של הפחתת כמות ייצור החשמל בישראל והפיכת כולו לסולארי - בשני המקרים ידובר בסכומים אסטרונומיים *עם ירידה ניכרת ברמת החיים*. יש דברים שקל לעשות - אני, למשל, כמעט תמיד רוכב כ-25 ק"מ לעבודה (למזלי, יש שם מקלחת). אני מן הסתם מזהם הרבה פחות מאשר לו הייתי נוסע תמיד לבדי ברכב. כנ"ל העברת הבית שלי למנורות פלורסנט, טיימרים למזגן, וכן הלאה וכן הלאה - אבל היי, במדינות עניות *בכלל אין את המזגן הזה*. אלה, עדיין, פרטים קטנים: הבעיה היא שלהעביר את *כל* החברה למצב 'ירוק' יותר זה הרבה מאוד כסף, ולפעמים - כמו בסיפור התירס והביו-דיזל - ייתכן שזה גורם יותר נזק מתועלת. אז למרבה הצער, זה לא-כל-כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאנחנו צריכים לשאוף להתאים את עצמנו לצורת החיים בקמבודיה,1 בסך הכל טענתי ש"חיים ידידותיים לסביבה לא בהכרח צורכים יותר משאבים". אגב, רגע לפני שמבינים אותי לא נכון - אני בהחלט לא מנסה להטיף לחיים נטולי "מותרות" או לחזרה למצב בו היינו לפני חמישים/מאה/מאתיים שנה. הנקודה שלי היא אחרת - אם אנחנו מודעים להשפעות של המעשים שלנו, אנחנו יכולים לשקול בצורה נבונה יותר אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר או לא. וכשאנחנו משקללים את כל הנתונים, מן הראוי (לדעתי) להתייחס *גם* לשאלה הסביבתית.2 1 אכן, צר עולמי. 2 ואם לחזור לדוגמא הקודמת שלי - מדלהי לגואה אפשר להגיע בטיסה ברכבת. קיים הפרש במחיר אבל לא מדובר בסכום משמעותי (במונחים שקליים, כולל חישוב של כל ה"מסביב"), מדובר בחצי יום פלוס אם טסים (להגיע לנמה"ת בזמן לבידוקים, אסיפת המטען, יציאה וכו') לעומת שלושים שעות ברכבת, ומטוס מזהם יותר מרכבת. היות ולא מיהרתי לשום מקום - לקחתי את הרכבת, בין השאר בגלל השיקול הסביבתי. מצד שני, כשהייתי צריכה לבחור בין מעבורת של שלושה ימים לבין טיסה של שעתיים, בחרתי במטוס. אני בהחלט יכולה להבין מי שיבחר אחרת (בשני המקרים), קצת יותר קשה לי עם מי שלא מודע להשלכות של כל אחת מהבחירות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלכלן שבי נראה שאילו מחיר הנסיעה במטוס ורכבת היה משקף (גם) את זיהום האוויר, התפלגות השימוש בהם היה אופטימאלית. אילו ה''מודעות הסביבתית'' היתה באמת אפקטיבית העלמה היקרה היתה נשארת בבית וחוסכת הרבה דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אילו מחיר הנסיעה במטוס ורכבת היה משקף (גם) את זיהום האוויר, התפלגות השימוש בהם היה אופטימאלית.'' רעיון יפה, אבל זה כנראה לא היה עובד - בני אדם אינם רציונליים (גם) בעניינים כלכליים. שאל את כהנמן (ואם תחכה אז גם את טברסקי). אבל זה מזכיר את רעיון מס הסביבה, שייעודו תיקון הנזקים לסביבה בהתאם להערכת העלות הסביבתית של המוצר או השירות עליו מוטל המס. זה בכל אופן הסיכוי היחיד שאני רואה להפחתת כמות הפירסומים שאני מקבל הביתה. דרך אחרת מצא מכר (לשעבר) שלי. עבור חמישה שקלים ליום ומפתח לתיבה, הוא והבוס שלו, מסלקים את דואר הזבל מן התיבה, מה שמשאיר את בעלי התיבה חסרי אונים כאשר צריך למצוא שיעורי יוגה או פיצה בדחיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהולנד מקובל להדביק על תיבת הדואר מדבקה המבקשת ''בלי דואר פרסומי'' ומחלקי הפרסומות בד''כ מתחשבים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי שהשיקול הסביבתי הוא שיקול *נוסף* ולא שיקול יחיד. ניסיתי לצמצם במידת האפשר את העליות שלי למטוס, אבל לא ויתרתי לחלוטין את הדרך הזו כשהחלופות היו לא-סבירות (במונחים שלי). לא צריך להיות רדיקלים ולחשוב במונחים של הכל או כלום. במקרה כזה, בדרך כלל התוצאה היא "כלום" כי את ה"הכל" קשה להשיג. גם הרבה (או "משהו") זה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלית למי? בהקשר זה, נזכרתי באנקדוטה מ'הכלכלן הסמוי': פעם הוא הגיע לכנס של איזה ארגון סביבה שוחר-טוב, ובכניסה שאלו אותו באיזה אמצעי תחבורה הגיע. הוא שאל למה, והסתבר שהם מתחייבים להגיע לאיזון פחמני: כנגד כל פחמן-דו-חמצני שנפלט בתהליך ההגעה לכנס, הם נוטעים עצים לפי חישוב המאזן את הכמויות. מיד הצהיר הרטפורד בשמחה כי הוא בא מאוסטרליה בספינת קיטור מונעת בסוג הפחם המזהם ביותר הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע מי הצד היותר מטומטם בסיפור הזה, אבל לאחד הצדדים לפחות יש כוונות טובות.השני נשאר בטימטומו ללא עלי תאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא הביא לנטיעת המוווון עצים, חלקם אולי עצי תאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם. ספקות בעניין קשר כזה היו נטועות בי תמיד. לא נראה לי שבידי האדם יש כלים מדעיים להוכיח באופן מוחלט קשר כזה, וכל העניין נראה לי יותר כהשערה שהוכחה לה לא ניתנה, וקיים עדיין קושי רב ביכולתנו להבין ולנתח את התופעות הגדולות האלה, וסיבותיהן, ולהתקרב להוכחה (או לשלילה) כזאת. מעקב אחרי התפתחות הפאניקה מגדיל מאד את הספקות. הרי תחילה תלו ה"מדענים" את הסיבה להתחממות כדור הארץ בעיקר בחור באוזון שתצפיות הראו שהוא הולך ומתרחב. בעקבות הפאניקה נעשו צעדים חוקיים דרסטיים. היום הוחלפו הגאזים במזגנים בסוגים אחרים יקרים בהרבה שאינם משפיעים על שכבת האוזון, ועל פי החוק אסור להשתמש בפריאונים הישנים. אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ואין ויכוח על כך שההצטמצמות הזאת אינה קשורה כלל בפעולות אלה אלא בתהליך שהסיבה לו לא ברורה. אבל למרות שהחור באוזון הלך והצטמצם, המדידות הראו שכדור הארץ ממשיך להתחמם באותו קצב. ואז נטשו הכול את עניין האוזון וגזי המזגנים, אבל לא נטשו את ההשערה הבסיסית שפעולות האדם הן הגורם העיקרי להתחממות, שהפכה לכעין דת. ואז עברנו למלחמה בגזי החממה. כמי שגר באזור הקריות הסמוך למפרץ המזוהם, בודאי אין לי התנגדות שינקטו פעולות להקטנת הזיהומים שבודאי אינם מביאים בריאות לתושבים, אבל לומר שזה מה שגורם להתחממות כדור הארץ ? ספק רב. שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ, וגם כאן ברור שלא מדובר בהשפעת איזו ירידה בשימוש בגזי החממה, אלא שוב תופעה שסיבתה לא ברורה. אם אכן מדובר בתופעה מתמידה, ייתכן מאד שתתחיל אפילו התקררות עם פאניקה בצדה (מישהו סיפר לי שבזמנו של ניקסון הייתה פאניקה כזאת.) ואז מה יגידו הכול ? הם בודאי יאשימו את גאזי החממה או השפעה אחרת של האדם בהתקררות. קשה לנטוש דת. רק מעטים יעזו לשער שאולי אין קשר בלל. ולעניין דרווין והאבולוציה. התורה הזאת ניראית לי הגיונית הסיפורים על גילויו של דרווין באיי גלפאגוס, וההשערותיו לסיבת הדברים מאד מרשימים. כמו כן קשה לי להבין את ההתנגדות מצד הדתות לתורה הזאת, ולפעמים כשאני משוחח עם אנשים דתיים, אני מגיע למסקנה שאולי מדובר כאן לא בויכוח אלא באיזו אי הבנה, או ויכוח על מילים והגדרות. שכן הסיפור הדתי עצמו (שבו איני מאמין) דווקא מתאים לקיום התפתחות. אם תולדות האדם התחילו באדם וחווה, איך זה שבני האדם על גבי כדור הארץ, הגזעים הלבנים, השחורים ואסיאטיים כל כך שונים זה מזה במראם ? העובדה שהייתה התפתחות דווקא מתאימה מאד לסיפור. מה שמפריע, כנראה, לדתיים, הוא המשפט "האדם התפתח מהקוף." אבל המשפט הזה הוא מאד כללי ובודאי אינו נכון כפי שהוא. מאיזה קוף ? מקופי הסנאים הזעירים שעולים ומטפסים על כתפיי בגן החיות בקרית מוצקין ? מקופים אחרים של ימנו ? הרי גם בקרב הקופים הייתה התפתחות. ברור שהמשפט הזה כפי שהוא אינו נכון, וכפי הנראה לא לכך התכוון דרווין. מה שכן נכון לפי איך שאני מבין את התורה הוא שהייתה התפתחות, ולפנים האדם היה שונה בצורתו, ודמה אולי לחלק מהקופים הגדולים של ימנו. וכיוון שגם הדתיים לא מכחישים שהייתה התפתחות, לומר דבר כזה אינו צעד גדול כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לעיין בתשובתי למעלה,היא די ממצה את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למעלה ? קישורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לדתיים לא מפריע רעיון ההתפתחות אלא שני דברים: 1. התפתחות אבולוציונית לא כוללת את סיפור גן העדן, בריאת העולם בששה ימים ועוד. 2. ההתפתחות האבולוציונית היא "כוח" בפני עצמו. היא לכאורה "מחליפה" החלטות ומעשים אלוהיים. זה לא כוח "סתמי" כמו כוח המשיכה - אלא מערכת מורכבת של תוצאות ונגזרות, שהדתיים היו מעדיפים לספר שאלוהים קיבל אותן כהחלטות מובנות. לא קשור לכלום - לאחרונה הקראתי לבני מתוך "אטלס חלל" שמפרט עובדות רבות על מערכת השמש. על הכריכה האחורית נכתב "מותאם במיוחד גם לילדים חרדים!". ואכן אין שם מילה על המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי המפץ הגדול דווקא מתאים לסיפור הדתי - היווצרות יקום תוך זמן קצר. אישית, אני חושב, שלפיסיקאים אין מה לחפש בתחום הזה: היווצרות העולם וכדומה, אבל אני לא קובע. . . כך גם עניין האבולוציה. זה די משכנע להאמין שאכן יש התפתחות, אבל כשהולכים הרבה אחורנית ומתחילים לחפש אב קדמון לכולנו וכדומה, מאבדים את העניין המדעי. זו דעתי, אבל אני לא קובע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, עד לאבולוציה התשובה הכי סבירה ל''יש'' שסביבנו הייתה אלוהים, האבולוציה שינתה את זה. לא מדובר פה רק ב''חילופי גרסאות'' (הרי אין בעייה ליישב את סיפור הבריאה עם תורת האבולוציה, כל מה שנחוץ הוא כישרון פרשני), אלא בכך שהאבולוציה הוציאה את אלוהים מהמשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האבולוציה התשובה לכל השאלות הגדולות על הקיום וכו' היא -"סתם". תשובה שנשמעה הרבה פחות הגיונית לפני 200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 536490 : 3. האבולוציה לא מניחה "סיבה גדולה" או "תכלית גדולה" מאחורי העולם, ואין בהתרחשויות שהיא גוזרת מקום לשיקולים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה טוענת שלך ולקוף הסנאי יש אב קדמון משותף. הסיפור התנ''כי (ברמת הפשט) טוען שה' ברא את אדם וחוה (שהם האבות הקדומים שלך, ואין להם אב קדמון) ואת קוף הסנאי הראשון (שהוא האב הקדמון של כל קופי הסנאי ואין לו אב קדמון) במקביל, ולכן אין להם אב משותף. אם אביטל מקבל את הסיפור המקראי באופן מילולי הוא לא יכול לקבל את האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, יש כאן אתר המספק מעין "על כל שאלה תשובה" לענייני ההתחממות הגלובלית. גם התהיה שלך לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" נמצאת שם. גם אם האתר לא ישכנע אותך (והרבה מהמגיבים שם לא השתכנעו), לפחות יהיה לך מקור מסודר לתהיות היותר "פופולריות: שמסתובבות ברשת. מומלץ בחום, תרתי משמע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי. הפנית אותי לאוקינוס, ואני עצל מכדי להתחיל לשחות שם. אבל אם מצאת שם התייחסות לאי ההתחממות בעשר השנים האחרונות, אנא הצבע נקודתית, או אפילו עדיף, סכם במלים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: ב1998 אכן היה שיא בטמפרטורה מאז התחלת המדידות אי פעם. כל השנים שלאחר מכן אכן היו נמוכות יותר, אבל אם מחליקים קצת את השיא החריג הזה, רואים שהמגמה נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבאת משהו שראוי להתייחס אליו. התבוננות בגרף כולו יכולה להביא למסקנה שאנו אכן בתחילה של ירידה, כפי ששיערתי בתגובתי הקודמת, אם כי, כמובן, צריך להיזהר מתחזיות כאלה. מה שמעניין לעניין הקשר עם מעשי האדם, ומחזק את טענת אי הקשר, הוא דווקא התבוננות בעלייה הגבוהה בטמפרטורה מ 1910 עד 1940 עלייה גדולה מהעלייה של השנים האחרונות, שאינה מוסברת ע"י פעילות חריגה איזו שהיא של האדם, ושלכן, הייתה, לכאורה, צריכה (למרות הצבע הכחול המרגיע), לעורר פאניקה גדולה יותר. הירידה מאוחר יותר לא מוסברת באמצעות קשר כזה, ואין כל סיבה לחשוב שבתקופה ההיא פחתו המזהמים אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור ששמעתי והבאתיו על פניקת ההתקררות בתקופת ניקסון, מאושר ע"י הגרף. באמת בתקופה הזאת הייתה התקררות, ואז גם התחילה אופנת הקישור בין האנושות ובין תנודות הטמפרטורה, והתחילו הצעקות: מה אתם עושים ? זה יורד. מה אתם עושים ? זה עולה וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: היו כמה תחזיות בשנות ה70 על התקררות גלובלית שזכו להדים בקרב התרבות הפופולרית. התחזיות הללו לא היו מקובלות על רוב הקהילה המדעית והתיחסו אליהם כאל ספקולציות מענינות ותו לו. כמו שאמרת- אופנה, אבל לא אופנה *מדעית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה קורא לו ''תרבות פופולרית'', נכון גם לגבי קבלת התיאוריה על הקשר שבין ההתחממות ופעולות האדם. רוב העוסקים בנושא הזה כלל אינם מדענים, וגם בהתייחסותו של ה''מדען הראשי'' שלנו איני רואה התייחסות מדעית, אלא חוות דעת אישית בדומה להתייחסות שלי ושל אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה טועה, אבל קצת התעייפתי מלחפש את ההתיחסות הרלוונטית באתר. בשתי מילים: גגל IPCC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טועה ? "גם" כאן ? הגזמת. עד כה לא ידעתי מה בדיוק דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאתה אמרת את ביקורות הקודמות על בסיס שמועות וחשבת שהקהילה המדעית לא יודעת או מתעלמת מהביקורות הללו ובזאת אתה טועה. ייתכן שהקונזנסוס המדעי אינו נכון. זאת לא תהיה הפעם הראשונה. אבל לפחות אנחנו מסוגלים לעקוב אחרי השיקולים שלהם, והם לא ברמה של ''הקדוש ברוך הוא הבטיח לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה "הקהילה המדעית". אני חושב שקביעה בדבר קשר בין תופעות עולמיות כאלה ומעשי האדם חורגות מהיכולת המדעית של ימנו, ואני חושב שרוב העוסקים בכך הם כל מיני אירגונים שאין בהם דווקא אנשי מדע. (אגב, לא התייחסתי עד כה לכך, אבל אני חושב שהמדען הראשי לא היה צריך בכלל להביע את דעתו "הרשמית" בעניין, כי הנושא חורג מתפקידו (לא שצריך לתלות אותו או לפטר אותו בשל כך)). אגב, מה דעתך כשאתה מפעיל את ההגיון האישי שלך, לגבי הנתון המעניין על ההתחממות הגבוהה בין השנים 1910 ו 1940 שנמצא בגרף שאתה הפנית אותי אליו, והירידה המסויימת אחר כך ? איך זה מסתדר עם הפעילות האנושית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה המדעית זה האנשים שחוקרים את הנושא, לא הארגונים שמנסים להטיל מס על שקיות פלסטיק. בוא נבדיל בין "הדעה האישית שלי" לבין ההסבר המקובל. זאת לא העבודה שלי לנתח גרפים כאלו, יש לי את הגרפים שלי לנתח. אם בכל זאת אני צריך להביע דעה, אני חושב שנראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר. על הסיבות לכך אני צריך לסמוך על דעת מומחים ועוד לא ראיתי סיבה מהותית לא לסמוך עליהם. בעניין ההסבר המקובל להתקררות בסוף שנות ה40, אאתגר אותך בכך שתמצא לבד את התשובה באתר שהפניתי אותך אליו. איכשהו אני מרגיש שאתה חושב ששינוי האקלים הגלובלי הזה זה משהו שמצצו מהאצבע ואם מישהו רק יסתכל על הגרפים הללו שתי דקות באופן לא משוחד הוא יראה שהכל עורבא פרח. זה לא כך. אנשים מסתכלים על הנתונים, ועובדים קשה כדי להבין באופן כמותי מה קורה שם. לא מדובר על הצדקות בנפנופי ידיים. זה נכון שהאקלים זאת מערכת מאוד מסובכת, אבל המודלים הקיימים נותנים את המגמות הגדולות ומבוססים על עקרונות מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת מחזיר אותך ל"דעה האישית שלך", למרות שנראה שזה לא נוח לך כל כך. הרי אנו לא ב"בגדי המלך החדשים", ומותר לנו לפחות להתבונן בנתונים. כתבת: "נראה די ברור שיש התחממות מאד מהירה למה שאנחנו מכירים מהעבר". אם אתה מתכוון ב"התחממות מאד מהירה", לתקופה בצד ימין שצבועה באדום, ואומר שרואים די ברור שדבר כזה לא ראינו בעבר, אתה ממש אומר "למלך (הערום) בגדים מפוארים". כי אם תסתכל על העבר הקרוב שעליו דברתי שמופיע בגרף ושהפניתי אותך אליו 1910-1940 תראה שהעליה אז בטמפרטורה הייתה גבוהה יותר. את זה כן רואים בברור, ואם תרצה אוכל להוציא את המספרים מהגרף ולהשוות מספרית. אבל אולי אתה מתכוון לכל התקופה שבגרף הכחולה והאדומה כאחד ואומר שדברים כאלה לא ראינו בעבר (אגב, אולי לא ראינו אבל היו תקופות קרח, ולכן ככל הנראה גם התחממויות), אז אני חושב שתיאורית גזי החממה נופלת. כי בחלק שבו הייתה העליה הגבוהה ביותר (1910-1940) עדיין לא היו כמויות גדולות של מכוניות ותעשיה מזהמת. אבל אולי אתה לא מתכוון לא לאפשרות הראשונה ולא לשנייה. אז אולי תסביר לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה "נראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל150 השנים האחרונות, מאז העידן התעשיתי (ראה פה: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/...). דב, עשה טובה, תסתובב קצת באתר שנתתי ותראה אם לא ענו על התהיות שלך. בינתיים אתה פשוט עובר אחד לאחד על הנקודות שמתיחסים אליהם שם. עכשיו אתה מוטרד מתקופת הקרח? גם לזה מתיחסים שם. אני חוזר- אני לא דורש ממך להשתכנע, רק לוודא שהביקורת שלך איננה טריויאלית. למה אני צריך כל פעם להגיב נקודתית למשהו שפתאום עלה בדעתך? הרי לפני יום בכלל לא ראית הגרף ופתאום עכשיו הוא נראה לך לא הגיוני? אם מצאת שאלה שלא זוכה שם לתשובה, או שהתשובה לא משכנעת, בוא תציג אותה. אני לא מומחה, ודי בטוח שלא אוכל לענות לך, אבל לפחות הסוגיה שתציג תהיה ראויה ולא שליפה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מתייחס ל 150 השנים האחרונות זה בעצם אפשרות ב' שאותה הצגתי כאחת מהאפשרויות לתשובתך בתגובתך הקודמת, כלומר התייחסותך היא לגרף כולו ותהייתי לגבי אותה אפשרות עדיין שרירה. לא אמרתי בשום מקום שהגרף לא הגיוני. נהפוך הוא. אני מקבל אותו (ללא בדיקה) כי בדיקת טמפרטורות כשלעצמה היא לא אתגר מדעי רציני, ובתקופה הזאת ידעו למדוד טמפרטורות, ואני גם מניח שלא מנסים לרמות אותי ולתת נתונים בלתי נכונים כדי להטעות. לכן, אני מקבל את הגרף כעובדה. הספקורת שלי, הן כפי שאמרתי קודם, הקביעה שהעלייה בטמפרוטרה בעולם, סיבתה פעילות בני האדם. בתגובה הקודמת הסברתי מדוע הגרף עצמו (שבו אני מאמין) יוצר ספקות בקשר לקביעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא ביררת באתר ההוא שאין שם תשובה לתהיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא אוהב לקרוא באנגלית תגובה 206566 תגובה 255671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לי שאתה לא אוהב לקרוא באנגלית, אז אולי לא הייתי צריך להפנות אותך לאתר ההוא, אבל תבין אותי אם אני לא אגרר לפרויקט של תמצות כל אחד מההסברים שם, סליחה. זה לא שאני "נכנע" זה פשוט לא נראה לי מעניין להיות פה לאתר אחר. מצד שני, אני חושב שזה לגיטימי לדרוש ממי ש"מפקפק" שלפחות יכיר מעט את הנושא1. כאמור, אם יהיו לך השגות שאי אפשר לענות עליהם בגוגל אחד או שניים, אשמח לקרוא ולהתחבט יחד איתך. 1כל החילונים שלא למדו דף גמרא ולכן לא מכירים את היופי? לא, זה לא אותו נימוק, תחשבו לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הולך לחפש תשובות. אני חושב שעד כה לא הפנית אותי לשום נקודה שבה מנסים להסביר מדוע יש קשר בין התחממות כדור הארץ שהיא עובדה ידועה שמעולם לא חלקתי עליה, ומעשי האדם. היותו או אי היותו של קשר כזה הוא הנושא כאן, ועליו הויכוח. הגרף שהבאת, שהוא באמת מעניין, כי הוא גם מספר משהו על הדרך שבה נעשתה העליה הזאת, רק חיזק את טענת חוסר הקשר כפי שהסברתי. אבל אני בטוח שכיוון שבניגוד לי, אתה כן קורא את החומר, בודאי יש לך תשובות לכל התהיות, אבל אתה חושב שאני צריך להתאמץ כדי לראות את האור ולכן אתה מסתיר אותן ממני. כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתוכל למצוא מקומות שבהם ''מסבירים'' קשר כזה, ואני מודע להסברים האלה, ואולי התבטאותי לא הייתה מדוייקת. אני מתכוון, אמנם לא להוכחה מתמטית, אבל להסבר שישכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה *צריך* להתאמץ כדי לראות את האור, אבל לי אני *בטח* לא צריך להתאמץ כדי להראות לך אותו, לא? להגיד שאני "מסתיר" ממך משהו זה קצת חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה דרמטית בטמפרטורות ב500 השנים האחרונות. אני לא מבין את השיטה הגאופיזית שהם השתמשו והיא לא מסתמכת על נתוני מדידה אלא על ניתוח של "חורים" ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם קודחים חור עמוק באדמה ובודקים את הטמפרטורה כפונקציה של העומק, מתוך הנחה שעומקים שונים מייצגים מיצועים שונים על העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IPCC זה ארגון בלתי מדעי בעליל. גגל קליימטגייט, ודי לחכימא ברמיזא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא חכם והרמז לא מספיק לי. אילו עובדוק התגלו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר- מה *ספציפית* התגלה בקליימטגייט שפוסל את ניתוח הנתונים שנאספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למנות לי בבקשה שני ארגונים "מדעיים בעליל" כדי שאני אדע מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי לעצתך וגיגלתי קליימטגייט. כמובן שלא סרקתי את כל התוצאות אבל עברתי על ארבע חמש העליונות. מה שמרשים במיוחד הוא הדמיון בסגנון ובסוג הטיעונים, כמו גם באופן בו לוגיקה מופעלת ונתונים (וגם ''נתונים'') נבחרים בין מכחישי ההתחממות ובין מכחישי השואה. תרצה אולי לגגל ''השואה היא מיתולוגיה ציונית'' (תרגם לאנגלית כמובן) ותופתע לפגוש שם את אותו ההיגיון ואותם סוג טיעונים שרווחים בקליימטגייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכחישים נחשבים? אני חושב שלא. לדעתי גזירה שווה בין מכחישי התחממות ומכחישי שואה לא עומדת בקריטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
with pleasure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה עתה בערוץ 10 דיון בנושא ההתחממות הגלובלית בהשתתפות ניר שביב ומדען ממחנה הרוב הנגדי. הנקודה המעניינת ביותר שהביא ניר שביב הייתה שמזה 17 שנה אין התחממות. כלומר אותה מגמת אי התחממות בשנים האחרונות שעמדנו עליה לפני ארבע שנים נמשכת. איך התייחס בר הויכוח לנתון הזה ? אבל בישראל הייתה התחממות . . . היו לו עוד כמה גילוים כמו זה שכמות הקרח באנטרקטיקה גדלה לאחרונה וגם שתחזיות קודרות רבות של אנשי ההתחממות שהיו אמורות כבר להגיע לא הגיעו. לצערי, לא הקלטתי, ואולי החמצתי כמה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק אתמול דווח שחלקים גדולים משכבת הקרח במערב אנטרטיקה מתפרקים ונמסים, וההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הזה אכן הוזכר ע"י "בר הויכוח" (מצטער ששכחתי את שמו). אבל, כאמור, קרו גם דברים הפוכים. ובכלל, איך זה שהקרחונים נמסים למרות שאין התחממות ? אולי יש סיבות אחרות. לך דע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מהכתבה המקושרת היה ''ההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי להתחממות מהירה במערב אנטארקטיקה הוא שיש שינוי בנתיבי זרימה אוקיאניים בקרבת מערב אנטארטיקה. התופעה של חימום איזורי על ידי זרמים אוקיאניים מוכרת למרות שמוצנעת על ידי זעקני החממה. החימום האיזורי על ידי זרמים אוקיאניים חמים מוכר מאוד בקשר לזרם הגולף (שמחמם את צפון מערב אירופה). חימום אוקיאני כזה פחות מוכר (אבל בכל זאת מוכר) הוא אירועי אל ניניו. מה שמבדיל בין התחממות גלובלית לבין חימום על ידי שינוי נתיבי זרמים אוקיאניים הוא: (1) חימום על ידי זרמים אוקיאניים ממוקד באיזורים מסויימים ולא באיזורים סמוכים להם (כי הזרמים האוקיאניים לא מגיעים למקומות הסמוכים האחרים). (2) קצב עליית הטמפרטורה בגלל שינויי נתיבי זרימה יכול להיות מהיר פי עשר ויותר מקצב ההתחממות הגלובלית. הטענה באותו מאמר שציטט רון על כך שפני הימים יעלו ב 60 סנטימטרים תוך 200 שנה בגלל המסת קרחון מסויים במערב אנטארקטיקה היא "קישקוש של הפחדות". כבר עשרות שנים יש עדויות שפני הים עולים בקצב משוער של 3 מילימטרים לשנה, אין בזה שום חידוש ואין בזה שום סכנה. משום מה החוקרים חוזרים על עניין עלית פני הים בשיעור זה כאילו הוא מסוכן , או כאילו מקורו בהמסת הקרחון הספציפי במערב אנטארקטיקה. קצב עליה מתון זה של פני הים אין בו שום סכנה: ההתחדשות האורבנית מהירה הרבה יותר מאשר עליית פני הים (עד שפני הים יעלו ב- 60 סנטימטר, תוך 200 שנה, ערים יהרסו בחלקן בגלל צורך בחידושי בניה ותהיה בניה חדשה). יש עליה מתונה של פני הים כבר אלפי שנים. יש לזה עדויות ארכיאולוגיות (אם כי העדויות לא מספיק אמינות) . הסיבות המדוייקות והמכניזם לעלייה המתונה של פני הים לא ברורות (ניחוש שלי: זה יכול להיות קשור לתהליך האיטי מאוד של יציאה מעידן הקרח מלפני 10,000 שנה שעדיין לא פסק). תהיה הסיבה לעליה המתונה של פני הים אשר תהיה - אין שום סכנה בעליית פני הים בקצב של 3 מילימטר לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול קיסריה נמצאו בים שרידי כפר ניאוליתי, בכפר יש באר שפתחה נמצא 14 מטר תחת פני הים, כמובן שהבאר נחפרה לעומק שבזמנו היה גבוהה יותר מפני הים. ההערכה היא שב5-6 אלפי השנים האחרונות פני הים עלו ב120-140 מטר. במאמר מדובר בזרמי מים חמים שעולים מקרקעית האוקינוס, בגלל שנוי במשטר הרוחות הם מגיעים לחופי הקרחון, יכול להיות שהסיבה לשנוי הרוחות בא כתוצאה מהתחממות כללית. קצב העליה של פני הים לא ישאר קבוע ככל שהשפה החיצונית של אזור הקרח תימס כך השטח הנשאר יצתמצם בקצב הולך וגובר (איקס ממעגל גדול ביחס לאיקס ממעגל קטן יותר) בד בבד אפקט החזרת הקרינה מהקרח לאטמוספירה ילך ויקטן בקצב מתגבר והאוקינוס יקלוט יותר חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר מניח את הדעת להתחממות בישראל, שאין לה קשר להתחממות הגלובלית. קוראים לתופעה בשמות כמו "אפקט החממה האורבנית". הכוונה היא שכאשר באיזור גיאוגרפי נקודתי יש בניה אורבנית מסיבית, הבניה האורבנית משמשת כחממה. כלומר: אילולא הבניה האורבנית המסיבית באותה נקודה גיאוגרפית - הטמפרטורה הממוצעת באותה נקודה הייתה נמוכה במספר מעלות. (ההערכה היא שהחממה האורבנית יכולה להעלות טמפרטורה ממוצעת אפילו ב 3 מעלות צלסיוס). סיבות מוכרות לאפקט חממה אורבנית הן: (1) בסביבה אורבנית הבניה היא מחומרים אוגרי חום (הם קולטים חום בשעות היום ופולטים אותו בשעות הלילה). (2) האטמוספירה מעל איזור אורבני משמשת מחסום לפליטת חום בלילה לאטמוספירה הגבוהה, מכיוון שהיא מכילה אדי מים דו תחמוצת הפחמן וכנראה גם אבק. החומרים הנ"ל מצמצמים פליטת חום בלילה באמצעות בליעת קרינה אינפרא אדומה הניפלטת מהקרקע הצמחיה והמבנים, אטמוספירה האורבנית שהוזכרה בולעת קרינה אינפרא אדומה תוך כדי שמירת טמפרטורה גבוהה. הוכחה טובה לאפקט החממה האורבנית היא הטמפרטורה בנגב: למשל רווח מצב בנגב בו ביום החום לוהט אבל בלילה יש צינה. כל זה מזכיר לי את השיר "מה יפים הלילות בכנען" שבו נאמר שהלילות בכנען "צוננים". יתכן שזה היה המצב בישראל כולה (צינה בלילה) לפני האורבניזציה הגדולה בישראל במאה השנים האחרונות; היום הלילות באיזורים אורבנים בישראל חמים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר מלימודי הגיאוגרפיה בבית הספר, התופעה של הפרשי טמפרטורה גבוהים בים יום ללילה היא תופעה שמאפיינת אזורים מדבריים (נגב למשל), מול אזורים ממוזגים (שפלת החוף למשל). בבאר שבע העירונית למהדרין, היום לוהט והלילה צונן, בעוד בתל אביב ונתניה העירוניות גם הן, היום והלילה לוהטים שניהם (והלחות, אוי, הלחות). ולכן נראה לי שזה יותר ענין של אזור אקלימי ופחות ענין של עיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחות בבאר שבע הפכה לבעיה בפעם הראשונה בקיץ שעבר שכן ראש העיר פצח במיזם :מזרקה (כמעט) בכל כיכר מרכזית, כולל כמה מזרקות גדולות במיוחד. המזרקות מאד יפות אך הלחות מציקה, העיור משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שבמחי מספר מזרקות אפשר להעלות משמעותית את הלחות בשטח של עיר גדולה, אבל אולי זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, אבל התאוריות שלו על האקלים עד כה לא הוכיחו את עצמן (למעשה הוא נאלץ להכניס תיקונים משמעותיים, אחרי שנכשלו במבחן הניבוי). ספציפית לגבי ה17 שנים האחרונות, האם הוא סיפק מקור ? חיפוש זריז בגוגל העלה את זה: מידע מנס"א, מתעדכן מדי חודש, שכן תומך בהתחממות גלובלית, במסגרת של 17 שנה ובטח שבטווח הארוך. היה "דישדוש" בעשור האחרון, אבל השונות פה היא כל כך גבוהה, שזה לא אומר הרבה על המגמה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוסמך להעריך אם ניר שביב הוא מדען מצויין או יותר מכך או פחות מכך, כי איני מצוי בכלל בתחום שבו הוא עוסק. אשר לדעתו על ההתחממות הגלובלית מה שהוא טען, עד כמה שאני זוכר הוא שהשינויים בטמפרטורה ע"פ כדור הארץ נובעים מתהליכים שקורים בשמש, והוא הראה קשר בין מה שקרה עד כה ובין התהליכים האלה. איני חושב שניסה לנבא משהו, ולכן לא ברור לי על איזה תיקונים אתה מדבר ומניין לקחת את זה. בקישור שהבאת מופיעים נתונים שכוללים גם את אחרי 2010 (שחיפשתי ותודה שמצאת) ואלה רק מחזקים את הטענה שההתחממות נעצרה, שנאמרה לפני ארבע שנים כשהויכוח באייל היה בעיצומו. שים לב לקו האדום שהוא ממוצע של חמש שנים. רואים בו הגעה למקסימום ותחילת ירידה אפילו. מידע מנאסא שמתעדכן מידי חודש לא יכול לסתור את מה שרואות העינים בגרפים שהוא עצמו מפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, וכאחד כזה הוא לא טען טענות בעלמא על השפעת השמש על טמפ' כדור הארץ, אלא כתב מודל מפורש1, ואף פירסם אותו בעיתון שעובר שיפוט עמיתים (peer review). את המודל הזה ניתן לחקור על נתונים שהתקבלו אחרי פירסום המודל. היות ולכל גרף טמפ' אפשר להתאים הרבה מודלים שגויים, זה מהווה מבחן ראשוני לנכונות המודל. אי אפשר במדעים מהסוג הזה לפרסם מודל שמסביר רק את תוצאות העבר, אין לזה ערך מדעי ואף עיתון מכובד לא יסכים לפרסם את זה. כל העניין הוא שאם המודל הסביר את מה שקרה בעבר, אולי הוא יוכל להסביר את מה שיקרה בעתיד. נכון להיום, למיטב ידיעתי2, המודל שלו כשל בלחזות את הטמפ' בכדור הארץ על סמך מדידות של השמש. אכן אין עליה בטמפ' מזה כחמש שנים, גם משנת 82 בערך לא היתה עליה לכחמש שנים, כך גם משנת 89. הגרף המוצג הוא מאוד תנודתי, ובטווח הקצר (גם שני עשורים הם טווח קצר בשינוי אקלים) מראה מגמות מנוגדות. מנגד, המגמה הכללית מאוד ברורה,. עליה בטמפ' מזה למעלה ממאה שנה, להוציא את שנות הארבעים, אז נטען ששיא עולמי בסוג מסויים של זיהום אוויר חסם מספיק מקרינת השמש כדי לקרר אותנו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כדבריך הוא ניסה לנבא, יכולת הניבוי בויכוח כאן אינה חשובה. הויכוח הוא על השאלה אם האדם משפיע על התחממות כדור הארץ. אם מראים שבעבר היה תואם מלא בין תהליכים בשמש ושינויי טמפרטורה בארץ, די בכך כדי לסתור את טענת השפעת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קל מאוד למצוא קורלציות רטרואקטיביות בין אירועים בלתי-נסיבתיים. יכולת הניבוי היא דרך משכנעת מאוד להדגים סיבתיות. אם בעבר היה תואם מלא בין תהליכים באלפא קנטאורי לבין שינויי טמפרטורה בארץ, גם אז היית אומר שנסתרה השפעת האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה אלפא קנטאורי אבל אם, למשל, תצפיות שלי הראו שכל פעם שירד גשם , צצו שבלולים גדולים, אוכל להסיק שהשבלולים האלה צצים לא בגלל פעילויות אנושיות אלא בגלל הגשם. מתי יצוצו השבלולים בעתיד איני יודע כי איני יודע1 מתי ירד גשם. כשמוצאים קשר בין שינויי טמפרטורה בארץ ותהליכים בשמש, אין זה אומר שיש יכולת לנבא מתי יתחוללו השינויים כי אולי לא יודעים איך תתנהג השמש. ניבוי התנגותה, הוא, לדעתי, סיפור אחר. אם תמצא שהקשרים שמצא ניר שביב בין השמש וההתחממות, יותר מאוחר לא קרו, כלומר התקיים תהליך שמשי שהיה אמור לגרום לשנוי בטמפרטורה והשנוי לא קרה, אז תוכל לומר שיש פגם בתאוריה. 1 בהנחה שאין לי יכולות חיזוי מטאורולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הכוונה של האלמוני המזוהה ב''כשלה בניבוי''. לדבריו, מאז פרסום המודל של שביב, השינויים בפעילות השמשית אינם תואמים את מזג האוויר. אלפא קנטאורי הוא הכוכב הסמוך ביותר לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו כוונתו הוא לא ניסח טוב את דבריו. אם בכל זאת טעיתי בהבנת דבריו והוא התכוון למה שטענתי בתגובתי האחרונה, אני יכול לומר שלא כך התרשמתי מדבריו של שביב בערוץ 10. כמו כן גם קשה לי להאמין שקשרים שהוא עקב אחריהם במשך שנים רבות כשלו לפתע במספר שנים קטן, השנים האחרונות. זה כאילו שמחר נראה את השמש זורחת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי זריחת השמש במערב, יש לנו ניסיון מתועד של אלפי שנים, עקבי לחלוטין, ומודל מאוד פשוט שמסביר אותו. שגיאה זעירה של המודל הזה תפתיע אותי הרבה יותר מטעות קולוסלית בכל מודל של מזג אוויר. בקיצור, דוגמה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הייתה כמובן מוגזמת אבל זה מה שעלה לי לראש באותו רגע. אולי כדי לסכם את עניין התיאוריה של ניר שביב, ברור שאם התברר שהקשרים שמצא שביב בין התהליכים בשמש ושינויי הטמפרטורה בכדור הארץ לא התקיימו מאוחר יותר למרות שכן התקיימו שנים רבות קודם לכן, התיאוריה שלו אכן כשלה, ואם לכך התכוון האלמוני המזוהה אין מחלוקת בינינו. לא בררתי אם אכן זה מה שהיה, אך לאור התעקשותו והופעתו רק לאחרונה, וגם בגלל הרעיון שמאחורי הדוגמה המוגזמת, הנחתי שדבר כזה לא קרה. אולי טעיתי. כמובן שכשל כזה אינו אומר שיש קשר בין פעילות האדם וההתחממות. זה שלא יודעים להסביר בדרך אחרת לא אומר שהדרך הראשונה נכונה. את רוב הדברים בעולמנו אנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין שאת רוב הדברים אנחנו לא יודעים, ואני לא מייחס אמינות גבוהה למודלים לחיזוי ארוך טווח של מזג האוויר, בדיוק בגלל שהם לא סיפקו תחזיות שהתאמתו. אבל להניח שיש גורם נסתר במקום לקחת אחריות זה תמיד הפתרון הקל. יש סיכוי, די גבוה (רוב הקהילה המדעית חושבת שגבוה מאוד, אתה לא חייב להאמין להם, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי הם צודקים), שאנחנו אחראיים. בהתחלה די פיקפקתי בכל הנושא, כשהרגשתי שיש לי צורך לגבש דעה, הורדתי את אותו מסמך מפורסם של IPCC (לא זוכר איזו גרסה), הוצאתי דף ועט, חישבתי בעצמי כמה אנרגיה עודפת נשארת בכדור הארץ כתוצאה מהעליה בשיעור הפד"ח1 וכמה זה יוצא למ"ר. המספר היה הרבה יותר גבוה משציפיתי. בגלל שאנחנו ללא ספק הגורם המרכזי לעליה בשיעור הפד"ח, ויש לנו מגנגון ברור איך פד"ח משאיר אנרגיה וחום בכדור הארץ, לבוא ולתלות את זה בגורם אחר שאנחנו לא מכירים, נראה לי חסר אחריות. ואם מחר יבוא מישהו ויוכיח שבעצם זה לא אנחנו, או שזה כן אנחנו, אבל זה לא כל כך מזיק, לא תהיה לי בעיה לשנות את דעתי, למרות החיבה הגלויה שיש לי להיגמלות העולם מנפט. 1 אם אני זוכר נכון, קרינה נכנסת כשהיא נראית ולכן יחסית לא נבלעת, הופכת לאינפרא-אדומה, ואז נבלעת בהרחבה של קווי בליעה. זה היה מזמן אז יכול להיות שאני לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רוצה להמשיך בכך כדי שלא להיכנס לתוך דברים שאיני מבין בהם דבר ולהסתבך, אבל נזכרתי במשהו שניר שביב חוזר עליו כמעט בכל הופעה שראיתי. הוא מדבר על תקופות שהיו גם יותר חמות וגם מרובות מה שאתה קורא: "פד"ח". מי היה אחראי לכך ? האדם עדיין לא חלם אז להיות קוף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פד"ח זה פחמן דו-חמצני, זה לא אותו הדבר כמו תקופות חמות. היו הרבה מאוד גורמים לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ שחיממו וקיררו אותו, חלקם ידועים וחלקם לא. גם שם יש לפרופ' שביב תאוריה, שמדברת על מעבר כדור הארץ במקומות מסויימים בגלקסיה1. אף אחד לא טוען שהאדם הוא הגורם הבלעדי. גם ידועים מקרים רבים בהם הפד"ח עלה אחרי ההתחממות וכתוצאה ממנה, ולא להפך (זה אחד הפחדים של מדענים בתחום, היזון חיובי). כרגע יש עליה, שהיא חריגה במהירות שלה. אולי היו עליות מהירות יותר, אבל התיזמון כרגע הוא חשוד. אז בגלל שפעם היתה עליה, שבטח לא היתה אשמתנו, זה אומר שעכשיו אפשר לעצום עיניים ולצעוק שאנחנו לא יודעים כלום ? 1 גם תאוריה זאת נמצאת תחת התקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קודם כל תכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דווקא יודע (שפד''ח זה פחמן דו חמצני). בתקופות ההן, לפי שביב, הריכוז שלו היה גבוה אם אני זוכר נכון פי שלושה מהיום. זו לפחות עובדה שצריכה לעורר מחשבה. גם העובדה שהיה יותר חם ובכל זאת הגענו עד הלום . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק מספר ולטעון שזה מעורר מחשבה זו התחמקות. בטח שזה מעורר מחשבה, וחשבו על זה הרבה1. נכתבו מאמרים וספרים כדי לנסות להסביר את שינויי האקלים. אתה מודה באומץ שזה לא תחום מומחיותך, אז איך אתה יכול לטעון בביטחון כנגד הקונצנזוס המדעי, מבלי לבדוק את הנתונים בעצמך ? אם היית לוקח וקורא חלק ניכר ממה שנכתב בתחום, מנסה לבדוק ולאמת נתונים, לעמת תאוריות והשקפות, הייתי מקבל בשמחה את היציאה שלך נגד הקונצנזוס (גם היא היא שגויה). מה גורם לך להעדיף את שביב, או כל מדען אחר, למול הרוב הגורף שטוען שהאדם אשם (בהסתברות גבוהה) ? מאיפה הביטחון לטעון טענות בתחום שאתה לא מבין2 ? 1 צריך לשקלל את קרינת השמש, שידוע שהשתנתה לאורך הזמן, את מיקום היבשות ואחוז הקרח, שמחזיר חלק ניכר מהקרינה, את הרכב האטמוספירה, הלחות, העננים ועוד ועוד. יכול להיות שהיו תקופות שגורם אחד או יותר סתר את השפעת הפד"ח. 2 אנא אל תראה בזה יהירות. גם אני לא מבין כלום במדעי האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פסקה מתכניתו של יצחק נוי ששמעתי במקרה בשבת לפני שבוע, חזרתי להקשיב לדבריו בתכנית שהוכנסה בינתיים לאינטרנט ובעקבות זה מצאתי את המאמר שכופר בטענה שקיים קונצנזוס בשאלה הזאת בקרב המדענים. אני גם חושב שנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין מדענים הם לא ממש מדע מדויק. אגב, כשאני מנסה עכשיו להיכנס לאתר אני רואה שצריך לשלם כדי להעלות את כל המאמר כולו, אבל בכל זאת הצלחתי להעלות את כולו בדרך נס מבלי לשלם, ומבלי להבין איך הצלחתי, ולכן איני יכול להנחות איך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס חשיבות רבה לדברים של פוליטיקאים, בטח לא כשזה נוגע למדע, אז תסלח לי אם הביטחון שלי בקונצנזוס המדעי לא מגיע מג'ון קרי, וגם לא מהבוס שלו. אם אתה לא מאמין בקונצנזוס המדעי הנרחב1, המקום לחפש אותו הוא בעיתונות המדעית והכנסים בתחום. אם תיקח עיתונים חשובים, אבל גם קצת פופוליסטיים, כמו נייצ'ר וסיינס, אתה תראה כתבות ומוספים שלמים שמוקדשים לנושא, ומדגישים את הביטחון שיש לרוב הקהילה המדעית בתחום. אותו דבר לגבי הדוחות של הIPCC (שאמנם לא חפים מביקורת, אבל כן סוקרים את הנושא בצורה מעמיקה מאוד). דרך אגב, זה לא הפריע לנייצ'ר לפרסם מאמרים שהחלישו את הטענות לגבי התחממות גלובלית, כשמידע אמין כזה הציג את עצמו. 1 ובעוד ש97% זה מספר יפה, הוא חסר כל משמעות. 97% מאיזה מדענים ? פיזיקאי של מצב מוצק לא בהכרח יודע יותר על מזג האוויר מסתם אדם משכיל, בעוד שעמיתו כותב מודלים מורכבים לחיזוי מזג האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתם של קרי והבוס שלו בתחילת המאמר הם רק קוריוז. דבריהם הסתמכו על סקרים שהוזכרו במאמרים שונים, והמאמר מנסה להפריכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס למאמר שאני לא יכול לקרוא, אבל כאמור סקר הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר לקבוע את הקונצנזוס המדעי, בין היתר בגלל השאלה מי ראוי להיכלל בסקר. כאשר יש עיתונות מדעית חופשית, ואני חושב שכל המגיבים האינטלגנטיים באתר מסכימים שבגדול העיתונות המדעית היא כזאת, הביטוי הטוב ביותר של הקונצנזוס הוא החלק היחסי של כל צד בדיון בעיתונות הזאת, כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים, מאמרי דעה וסקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שכותבי המאמר לפחות התיימרו לעשות, ואני מניח שהקדישו לכך זמן ועשו זאת טוב יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות לו לקחתי את המשימה הזאת על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מאמר הדעה ההוא בוול סטריט ג'ורנאל, זה מה שנאס"א אומרת על 97% קונסנזוס בקרב מדעני אקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הם נותנים קישור למאמר בPNAS (עיתון הבית של האקדמיה האמריקאית למדעים, ואחד העיתונים המדעיים הטובים בעולם), שתומך בנתון הזה, ומרחיב "(i) 97-98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers." כלומר מי שלא מאמין בממצאים, הוא בממוצע, מדען חשוב פחות בתחום (נגיד פיזיקאי שמחלטר).אפשר למצא את המאמר המלא בחינם פה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20566872 אבל כמו שכתבתי, מה שחשוב יותר מדעות של מדענים (גם אם עושים עבודה טובה בלקבוע מי באמת מומחה בתחום, כמו שנעשה פה), זה לראות מה מצב הספרות בתחום. אני לא יודע מה כתבו בוול סטרייט, אבל בספרות כותבים בעיקר על התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לויכוח באייל, נראה לי שאם מראים שאין השפעה של האדם על התחממות כדור הארץ, יש לדבר הזה עצמו חשיבות מדעית, ובכך אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם מישהו יראה שאין לאדם השפעה על ההתחממות, תהיה לזה חשיבות מדעית וחברתית עצומה. לצערנו הרב ככל הנראה לא ניתן להוכיח את זה, כי בהסתברות גבוהה מאוד זה לא נכון. מה ששאר האיילים כתבו על חשיבות הניבוי זו בדיוק כוונתי, וכך עובדת השיטה המדעית. אולי כדי להדגיש עד כמה זה קריטי, אם תיקח כמעט כל תופעה כמותית בעולם, התחממות גלובלית, שיעור הפיראטים, מספר השערות באף ממוצע כפונקציה של התל"ג, ותופעה אחרת, אני כמעט תמיד יכול למצא משוואה שמראה איך הראשונה חוזה בדיוק רב את השניה1. כמובן שאם תבקש לבדוק בעצמך האם זה עובד בעתיד, תגלה שהמשוואה שלי עובדת בדיוק עד לאן שמגיעים הנתונים בהם השתמשתי לייצר אותה. תמיד מישהו יכול לבוא ולספר סיפור משכנע שמסביר את העבר, כדי לבדוק אם הסיפור שלו אמין, הוא צריך להצליח להגיד גם מה קורה בעתיד. זה חשוב לא בגלל שאני רוצה להשתמש במשוואה שלו, יכול להיות שאין לה שום ערך שימושי (למשל אם אני משווה את הקרינה עכשיו עם הטמפ' בעוד שעה, רוב האנשים לא צריכים תחזית מזג אוויר לעוד שעה), אלא כי זו הדרך היחידה לדעת שהמשוואה שלו מייצגת תופעת טבע אמיתית, והיא לא תוצר של התאמות מקריות. 1 בהנחה שאפשר לייצג אותם בתור ערכים לא מונוטוניים, רציפים וגזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. 2005 היתה משום מה שנה גרועה במיוחד לצרכני המרגרינה ולעורכי-הדין במיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה! יותר משני קילו מרגרינה לנפש! פלא שהם נראים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא ראיתי את הדיון ולא עקבתי לאחרונה. אשמח אבל גם אופתע אם יתברר שהעסק נרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האלמוני המזוהה הביא מקור עדכני יותר, ורואים בו שמגמת אי ההתחממות נמשכה גם אחרי שנת 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הייתי אומר שהמגמה ( לפי הקו המוחלק) מתחילה בערך ב2005, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה של התמתנות בהתחממות מתחילה למעשה בשנת 1998 בערך (לפי זכרוני) אלא שבמדידת טמפרטורה גלובלית יש רעש מהסוג "אל ניניו", שפורץ פעם במספר שנים ומקפיץ מעלה את הממוצע הגלובלי לשנה/שנתיים/שלוש. ההשפעה של האלניניו הזיזה למראית עין את ההתמתנות בהתחממות הגלובלית למספר שנים קדימה. בכלל. לא טוב להתרכז בשנה מסויימת כי גורמים כאוטים (כגון האל ניניו ) מביאים למסקנות לא נכונות. המקובל הוא לעשות הערכה טמפרטורה ממוצעת על עשור שלם (או יותר מעשור שנים) ואז גורמים כאוטים מקזזים זה את זה (במידה רבה). כרגע יש למשל ממוצע התחממות בין השנים 1998 ל 2013 שהוא נמוך מאוד בהשוואה לממוצעי התחממות על פני כמאה ועשרים שנה אחרונות. באופן כללי, אם נתעלם מתיאוריות וניבויים. במאה ועשרים שנה אחרונות יש בערך התחממות ממוצעת של 0.06 צלסיוס לעשור וזה לא נראה כסכנה מיידית; יתכן אפילו שבעבר ההיסטורי היו תנודות טמפרטורה בקצב כזה (מעלה או מטה) בלי שניגרם נזק. קיימת אפשרות שתוך מאה שנה ימצאו דרכים להפיק את רוב האנרגיה ללא גזי חממה, לכן כל עניין גזי החממה הוא אפיזודה. מה שמטריד בעניין האלארמיסטים הוא: הם לא מבינים שהפסקה דרסטית באנרגיה ממקורות פסיליים הוא עניין מסוכן מאוד לשלום האנושות, כי בפועל אין שום הצעה רצינית כרגע למקור כוח שייתר את רוב הדלק הפוסילי. לכן, כל הצעדים הנדרשים צריכים להעשות במתינות על פני עשרות שנים (כאמור, אין סכנה גדולה למה שיקרה בעשרות השנים הקרובות, אפילו תהיה התחממות גלובלית בקצב המתון של 120 בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ה"רעש" של אל ניניו הופך לחלק שגרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "אי העלייה" נובעת מהתגברות תנאי הקיצון: יותר חם בקיץ ויותר קר בחורף ויש קיזוז הדדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי קיצון זה מונח שהמציאו האלארמיסטים. תנאי קיצון הם בדרך כלל אירועים אנקדטואלים שאי אפשר לעקוב אחריהם (בגלל הגיוון הגדול של אירועים שניתן לסווג כאירוע קיצון). בגלל הגיוון הגדול של אירועי קיצון אפשריים — תמיד ימצאו היווצרות תנאי קיצון בתחום כזה או אחר, ואז ניטפלים דווקא אליהם וצועקים זאב זאב. באופן קונקרטי לגבי טמפרטורות שהזכרת. אין שום הוכחה משמעותית שהקיץ בעולם נעשה יותר חם והחורף נעשה יותר קר, זה עשוי לקרות באופן אנקדוטלי אבל אין תופעה גלובלית שניתנת למדידה אמינה. בהקשר לפיסקה האחרונה. נניח לדוגמא שיש קיצוניות טמפרטורות בסין המערבית בעשר השנים האחרונות ויש קיצוניות טמפרטורה בסיביר הדרומית ב 15 השנים האחרונות , אז מה ? בשאר האיזורים בעולם יכולים להיות באותו זמן פחות אירועי קיצון של טמפרטורות עונתיות ב- 10 השנים האחרונות או בעשרים השנים האחרונות . הסיכום של אירועי קיצון בטמפרטורות בעולם — הוא סיכום מעורפל וחסר משמעות. הדברים המעטים שניתן למדוד בוודאות (פחות או יותר) הם טמפרטורה ממוצעת (במיקומים שונים), ריכוזי גזים אטמוספריים ואבק מסוגים שונים, גובה פני הים, גידול מסת הקרחונים. בכל אילו אין סימנים מובהקים של האצת התחממות גלובלית. מה המצב לגבי הנתונים המדידים שהוזכרו בפיסקה האחרונה ? יש התחממות גלובלית מתונה במשך 120 שנה האחרונות. אין _האצה_ של ההתחממות הגלובלית (זו הייתה האיום המרכזי שהפחיד אותנו). עליית פני הים מתונה מאוד ולא יוצרת סיכון. אין שינוי ניכר במסה של הקרחונים הגדולים. (הצטמקות מעטה הקרח הימי בארקטיקה , בימי הקיץ בלבד, אינה שינוי משמעותי במסת הקרחונים הגדולה). סך הכל, אין שום סכנה מיידית. אם יש סכנה היא בטווח של עשרות שנים מהיום, אחר זה צריך לעקוב אבל לא צריך לעשות בינתיים שום פעולות דרסטיות עד התבהרות המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר למדוד? אתה ממציא מחדש את מקצוע הסטטיסטיקה. אתה יכול -לא עשיתי את זה רק העליתי שאלה-להשוות גרפים של טמפרטורות יומיות. יכול להיות אותו הממוצע אך לראות תנודתיות גדולה יותר. גם בטמפרטורות וגם בכמות המשקעים. אני יכול לומר לך שגלי חום כמו שיש היום באירופה, לא היו כשהייתי ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה למדידות אבל תחושת הבטן שלי היא שמספר _ההשוואות_ של התוצאות במדידה יהיה גדול פי כמה וכמה. נניח ידרשו לעשות פי עשר השוואות, בין טמפרטורות מקצוות שונים, ביחס למספר השוואות של טמפרטורות כל אחת כשלעצמה (דהיינו טמפרטורה שלא מושווית לטמפרטורה אחרת ). בלשון סיבוכיות אלגוריתמית: ההערכה הגסה שלי היא שמספר ההשוואות במדידת טמפרטורות "כל אחת כשלעצמה" היא בסדר גודל "לינארי" — בעוד השוואת זוגות של טמפרטורות "זו בהשוואה לזו" מחייבת מספר השוואות בסדר גודל "ריבועי"; זו הגדלת סיבוכיות עצומה. בכל מקרה, לא שמעתי על מדידות שיטתיות שבהן מודדים שינויי הקצנה ("שיטתית" כאן כוונתה "בכל העולם, לא במספר מקומות מצומצם מאד). ממיעוט המדידות הללו , משתמע לכאורה שהמדידות ההשוואתיות של "הקצנת טמפרטורות" הן מדידות מסובכות מאוד (מבחינה כמותית , ואולי מעוד בחינות) , לכן קשה להסיק מההשווואות הללו משהו משמעותי. עוד הערה לגבי הקושי בהשוואות מסוג זה, הערה מסוג קצת אחר. ההערה פשטנית אבל מסבירה את הבעייתיות. נניח שמודדים הפרשי טמפרטורות בשלושה מקומות: x ,y ,z. מגלים שבמקום x הפרשי הטמפרטורות עלו ב 20 אחוז, מגלים שבמקום y הפרשי הטמפרטורות ירדו ב 25 אחוז, מגלים גם שבמקום z הפרשי הטמפרטורות עלו ב 15 אחוז. מה בדיוק אפשר להסיק משלושת ההשוואות הללו, האם הבדלי הטמפרטורות עלו, או שמא ההפרשים ירדו ; קשה לי לראות מה אפשר להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל ניניו אינו שגרתי, הוא פורץ בלי התראה מוקדמת ברורה ומרווחים בין אירועי אל ניניו גמישים (תדירות סטטיסטית של אל ניניו ,נאמר, היא אחת לשמונה שנים אבל המירווח יהיה לפעמים 5 שנים ולפעמים 12 שנה). יש למשל השערה שהשנה יפרוץ אל ניניו לאחר הקיץ (נאמר בספטמבר 2014), אבל למרות שמדובר בתקופה קרובה קשה לדעת בוודאות שאמנם האל ניניו יפרוץ בספטמבר או בכלל יפרוץ השנה. בשנת אל ניניו יש עלייה גלובלית בטמפרטורה שוות ערך לעליה הגלובלית הממוצעת בטמפרטורה במשך 25 עד 50 שנה, לכן הוא מהווה רעש שמשבש מאוד את המעקב אחר התחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הגרף בקישור הוא אותו גרף שבו חזינו בעת הצגתו ע"י ראובן שמסתיים היכן שהוא ב 2010 . מישהו מכיר גרף כזה שמגיע עד ימינו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה, ראה תגובה 536453 לפסקה השנייה אין הרבה מידי קשר עם המציאות: החור באוזון היה והפחיד, אך מעולם לא תלה בו איש את הסיבה להתחממות. הבעייתיות של אבדן שכבת האוזון קשורה לאיבוד פילטר ה UV, ובעקבותיו עליה במקרי סרטן (בעיקר סרטן עור, אבל לא רק). למזלנו מרכז החור הוא (פחות או יותר) מעל הקוטב הדרומי, שאוכלוסייתו מעטה וחלק אפילו קטן יותר ממנה נוהג להימצא בחוץ כשחלק גדול מעורו חשוף לקרינה. החשש היה כשהחור התחיל להתרחב באופן מדאיג. >> אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ממש לא מדויק. הייתי רוצה לראות את המקור לטענה הזו. דרך אגב, אחד הצעדים הדרסטיים ביותר לשיפור מצב האטמוספרה היה הממיר הקטליטי במכוניות ובארובות, ויחד איתו המעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית. זה מדהים, אבל פולקסווגן חיפושית אחת משנות החמישים או השישים בישראל ייצרה יותר זיהום אויר (לא כולל פד״ח) משלושה האמרים מודרניים עם ממיר קטליטי. בשנות השבעים ערים שלמות היו מכוסות בענן כמעט מתמיד של ערפיח, כשהתחזית לעתיד נראתה כמו בליידראנר. תקנות מחמירות נגד זיהום אויר, ממירים קטליטיים במפלטי מכוניות ובארובות התעשיה, וכן, גם הפסקת השימוש בפריאון בממירי חום ובתעשיה (כמויות אדירות של פריאון נשפכו בתעשיית המעגלים המודפסים למשל) הפכו את כיוון החור באוזון. להציג זאת כאילו הייתה פה פאניקה של "דתיים ירוקים" זה עיוות כל כך גדול של המציאות שצריך להיזון מדיאטה מחמירה של עיתונות ניאוקונית כדי להאמין בכך. כמו שכבר ציינתי, אף מדען אקלים לא קושר את החור באוזון להתחממות הגלובאלית: אם יש תרומה, היא מסדר שני או שלישי, ולמיטב ידיעתי אפילו זה לא (אם כי לא התעמקתי). לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" - אם תקרא את העיתונים הנכונים תראה שכדור הארץ אפילו מתקרר. כדאי אולי שתתרחק קצת מהעיתונות הניאוקונית ותבדוק במקורות קצת יותר אמינים. אם כך תעשה, זה אולי גם יעזור לך להעריך בעין מפוקחת יותר את טענותיהם בנושאים אחרים. (רמז: תחזור שוב ל"שמעתי לא מזמן" ותבדוק אם הנתונים המצוטטים הם ממוצע עולמי, או עיירה מסוימת באוקלהומה, או משהו באמצע: אמריקאים לפעמים מתבלבלים בין ארצות הברית והעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי לדב מתייחסת ל תגובה 536438 . עד שכתבתי מאמר ארוך וטרחני נכנסו עוד שבע עשר הודעות באמצע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי נסמך על זכרוני (ויש לי זכרון לא רע). אני בטוח שאכן בתחילת תקופת הפאניקה לא הוזכרו גאזי חממה (co2 וכאלה) אלא דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ. הבטחון שלי נובע בעיקר מכך שאני זוכר ויכוחים שהיו לי בעניין הזה, שהיה אז לב העניין, כי אני לא האמנתי בכך אז, וחשבתי שתופעה כחור באוזון אפשר שהיו כמוה בעבר, אך לא היו אמצעים לצפות בה. התזה הזאת מתה ומושכחת (לדעתי, כנראה גם בכוונה), והיום היא לא מקובלת, ולכן לא תמצא לה סימנים באינטרנט, למשל. אבל ייתכן שאם תחפש מאמרים ישנים בארכיונים (של "הארץ", למשל), תגלה את הגוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "התורה הזו" אתה מתכוון ל(1) עצם קיומו של החור באוזון, (2)לגידול בחור זה (אאל"ט עד אמצע שנות השמונים), (3)לטענה שגידול זה מסוכן או (4)לטענה שהחור תורם להתחממות הגלובלית? לגבי (1) ו-(2) לא ידוע לי שמישהו מטיל בכך ספק. לגבי-(3): אכן ספקולציה, אבל סבירה ביותר. (אין ספק ששכבת האוזון תורמת לסינון קרינת UV, ואין ספק שקרינה זו מסוכנת לאדם) לגבי-(4): אני מעולם לא שמעתי טענה כזו. אם אתה זוכר אז אתה זוכר, אבל כדאי להבדיל בין "טענה של מישהו" ובין תזה המקובלת כקונצנזוס על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא. לדעתי - גם אם נשמעה טענה כזו מדובר בעורבא פרח. להסיק מכך שההתחממות הגלובלית, שמקובלת על כל המדענים הרציניים שמתעסקים בנושא היא "פאניקה", "אופנה" או "היסטריה המונית" זה מה שמורה זקן שלי היה קורא "אינדוקציה חמורית". כל מי שעיניו בראשו רואה שהניאוקונים ושאר מכחישי ההתחממות הגלובאלית דוחפים זבל: שכח לרגע מטבלאות הטמפרטורה (הלא ממילא אינך מאמין למדענים, אז למה דווקא את הטבלאות של המכחישים אתה מוכן לקבל?) ועשה טיול באלסקה ובגרינלנד. נסיגת הקרחונים והצטמצמות שדה הקרח הארקטי אינן ניתנות להכחשה. ואזכיר לך עוד "נשכחות": אולי אתה זוכר שבשנות השבעים הרבו לדבר על גשם חומצי? נכון שכבר הרבה זמן דיבור זה לא נשמע, או אם כן אז בשוליים? האם מכך תסיק שהייתה "פאניקה"? "אופנה"? "היסטריה"? אם כך תעשה תחטא לאמת: הבעיה הייתה אמיתית וכואבת, העולם טיפל בה ברצינות (בעיקר על ידי מעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית במכוניות, במשולב עם חיוב שימוש בממירים קטליטיים במפלטים וארובות בתי חרושת), והבעיה, אם גם לא נעלמה כליל נמצאת כעת במצב נשלט. לגבי "זה קרה בעבר ואין לנו דרך לדעת": בוודאי ששינויים אקלימיים דראסטיים ביותר קרו בעבר. נכון גם שמינים שלמים נכחדו בעבר. האנושות מונה כיום מעל שישה מיליארד פרטים התלויים לשרידתם במערכת כלכלית סבוכה ושבירה (כלכלית לא במובן של בנקים, מניות, דולארים, יורו וינים, אלא במובן של ייצור וצריכה). שינוי אקלימי דראסטי הרבה פחות מתקופת קרח חדשה למשל, עלול לגרום לרעב שימחה מחצית או יותר מאותם מיליארדים: האנושות לא ערוכה להתאמה מהירה לשינויים כאלו. לדוגמה, בצורת קשה במערב התיכון של ארה״ב, בשדות האורז בסין או בשדות החיטה באוקראינה תגרום למחסור חמור במזון. אם במקביל ירדו גשמי ברכה בסהרה או במדבר גובי זה לא יקל על המצוקה: אין במקומות האלו תשתית חקלאית שתוכל להפיק מכך תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ" כשכתבתי אחר כך "התזה הזאת" התכוונתי לזה. ועל הדלדלות שכבת האוזון שהיא עובדה, כתבתי שייתכן שדבר כזה קרה בעבר (כלומר הייתה הדלדלות ואחר כך עיבוי מחדש, כשם שהיו תקופות קור וחום בעבר, שעליהם דווקא יודעים), אבל מאחר שלא היו אמצעים לצפות בכך לא ידוע על כך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריאונים, כמו CO2 וכמו מתאן, הם גם גזי חממה טובים וגם "מחסלי אוזון". למעשה, הם גזי חממה חזקים יותר מפחמן דו חמצני. לכן, הצמצום בשימוש בפריאונים בשנות ה-90 הביא לא רק לעצירת ההתפשטות של החור באוזון (שעדיין מציק מאוד לתושבי הדרום הרחוק - אוסטרליה ניו זילנד וצ'ילה), אלא גם להקלה כלשהי בהתחממות הגלובאלית. הוא כנראה היה יעיל יותר מפרוטוקול קיוטו. אבל שים לב - לא מדובר על עצירת ההתחממות הגלובאלית, אלא רק שאלמלא הפסקת השימוש בפריאונים ההתחממות היתה הרבה יותר גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ל־mousomer: המשפט הראשון שלך לא לגמרי ברור, ואנסה להבהירו למיטב הבנתי: -- פריאון, פד״ח ומתאן הם גזי חממה. למעשה מתאן יותר אפקטיבי מפד״ח, ופריאון יותר אפקטיבי משניהם. -- פריאון הוא גם מפרק אוזון. (מהמשפט שלך ניתן להבין שגם השניים האחרים מפרקים אוזון, וזאת בניגוד לידוע לי) אני חושב שעכשיו הבנתי למה דב התכוון, אז אנסה לסכם את הבנתי בנושא: -- יש קשר בין פריאון לבין התחממות גלובאלית, אבל ההשפעה של פריאון ובני משפחתו על פירוק אוזון דרמטית בהרבה. כמויות הפריאון ששחררה האנושות לאטמוספירה היו משמעותיות מאד במה שנוגע לשכבת האוזון, והיפוך המגמה בשחרור פריאון סייע מאד להפוך את המגמה של הגדלת החור. למרבה הצער אין הדבר כך בנוגע להתחממות: הפריאון הוא רק אחד מרשימת הגזים התורמים לאפקט החממה, וכשמשקללים את האפקט עם הכמויות, לפעולות שעשינו להקטנת כמות הפריאון המשוחרר אין אפקט עצום על ההתחממות. -- יתכן שגם החור באוזון עצמו תורם משהו להתחממות הגלובאלית. במידה וזה כך הרי שלעצירת הגידול בחור יש גם תוספת לוואי מבורכת (כלומר עצירת הגידול ב*עוד גורם* להתחממות), אבל לא זאת הייתה הסיבה העיקרית לאזהרות - לגידול החור באוזון יש השלכות נוספות, דרמאטיות בהרבה. -- גם אם החור באוזון תורם משהו להתחממות, הרי שבהשוואה לגזי החממה התרומה קטנה בהרבה. עד כאן "החור". לגבי שאר הטיעונים של דב: אחת הבעיות שלי עם מכחישנים הוא האופן בו הם מפזרים את הטיעון. בגדול יש שני טיעונים: -- אין בכלל התחממות גלובאלית -- יש התחממות, אבל הפעילות האנושית לא אחראית לה. קל לראות ששני הטיעונים לא מתיישבים זה עם זה: הטיעון הראשון הופך את השני ליתיר, והטיעון השני מניח שהראשון שקרי. אם היינו עוסקים בקהל הגיוני, ניתן היה לצפות שכל מכחישן יבחר לעצמו את א׳ או את ב׳ וידבוק בו, ויתן למכחישנים אחרים לטפל בטיעון השני. בפועל, לא זה המצב: כמעט כל מכחישן שפגשתי עד היום משתמש הן ב־א׳ והן ב־ב׳ לסירוגין, ולפעמים אפילו באותו משפט. אשאל כאן את דב: האם לדעתך יש או אין התחממות גלובאלית? במילים אחרות, האם אתה ממחנה א׳, ב׳, או שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהפריאונים הם גזי חממה טובים יותר מ co2 אבל כיוון שה co2 נפלט בכמויות אדירות בפעולות השריפה ביצור חשמל הנעת מכוניות וכדומה, אני משער שהשפעת הפראון שנמצא בתוך מערכות סגורות ומגיע בכמויות זעירות יחסית לאטמוספירה היא זניחה ייחסית אליו. מכל מקום, אני חוזר ומספר שהויכוחים שלי בתחילת תקופת הפאניקה לא נגעו לגזי חממה, שאיש לא דיבר עליהם אז, ועל האפקט שהם גורמים, אלא רק על הפראונים שגורמים להתחממות כדור הארץ ע"י מנגנון הרחבת "החור" באוזון. על גזי החממה התחלנו לשמוע מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אלא רק על הפראונים שגורמים להתחממות כדור הארץ ע"י מנגנון הרחבת "החור" באוזון. בתקופה שדובר על החור באוזון, הדאגה *לא* הייתה מתרומתו של החור (אם בכלל יש כזו) להתחממות הגלובאלית, אלא מנזקים *אחרים* שהחור (או נכון יותר, הגדלתו) גורמים, ובאופן ספציפי יותר חשיפה לקרינת UV. לא ידוע לי שמישהו מפקפק בכך שהגדלת החור מגדילה את החשיפה הזו (או במילים אחרות: שמי שנמצא מתחת החור חשוף ליותר קרינה), וגם לא ידוע לי שמישהו רציני מפקפק או לא מקבל את הטענה שחשיפה למנות גדולות יותר של UV מזיקה לאדם ולחי. הקישור בציטוט לעיל בין החור באוזון להתחממות הגלובאלית הוא סלט שלא קשור למשהו שמי מאלו שהתריעו על הסכנה שבחור באוזון אמר. למעשה, במידה ויש טענה לקישור כזה היא בכיוון ההפוך: לא "החור באוזון תורם להתחממות הגלובאלית", אלא "ההתחממות הגלובאלית תורמת לדילול שכבת האוזון" (לא התעמקתי לבדוק עד כמה הטענה הזו מקובלת כקונצנזוס בקרב המדענים העוסקים בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי *אתה* שמעת לראשונה על גזי החממה. אני נתקלתי לראשונה במושג "אפקט החממה" כשהייתי בן 14. אני אמנם צעיר ממך, אבל לא בכל כך הרבה.1 ____ 1 לכל הארכיבאים, זה היה בשנת 1970. ניתקלתי במושג (ובהסברו) כחלק unseen בבחינה באנגלית לצורך קבלה לבית ספר תיכון מסוים2 2 בסוף לא התקבלתי3 3 מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך, ואני גם מאמין בעקרון אפקט החממה (אבל בשום פנים ואופן לא בהיותו הגורם הראשי להתחממות כדור הארץ), אך זה לא קשור לעניין. כשהיית בן 14 לא הייתה עדיין הפאניקה. וכשהתחילה הפאניקה, ככל שזכור לי דובר בעיקר על החור באוזון כגורם להתחממות כדור הארץ. סיפרתי שעל כך התווכחתי, ודובר בפרוש בניגוד למה שכמה מכם מספרים לי עכשיו, על כך שהחור הזה הוא האחראי הראשי להתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאניקה בפעולה: "בפתק שהשאירו ההורים, הם הסבירו שהסיבה למעשה הנורא היא חששם מפני שינויי האקלים." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3856487,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד כמה ימים בטח יתברר שהשכנים ש''גילו את המחזה הנורא'' - רצחו את המשפחה בעזרת אקדחו של האב, מתוך תאוות כסף, לא לפני שהכריחו את ההורים לכתוב את פתק ההתאבדות הביזארי. אלא אם כן הארגנטינאים הם עם היסטרי יותר מעמים אחרים בענייני מזג אויר, או שתעמולת ההתחממות הגלובלית בארגנטינה היא אינטנסיבית יותר מאשר במקומות אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט השני - אנשים שעושים דברים משונים מסיבות מוזרות יש בכל מקום. לא הייתי מסיק משהו על הארגנטינים מאנקדוטות ביזאריות (וטראגיות) כאלה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" - בויקיפדיה עדיין לא שמעו על כך: Global warming [Wikipedia]. ב. ""הגזעים הלבנים, השחורים ואסיאטיים" במידה והם בכלל קיימים, אינם רלאבנטיים לתורת דרווין. אלו הם סוגים שונים של אותו המין (כמו חתול לבן וחתול שחור). מרגע שבני אדם התחילו לגדל ולהרבות בע"ח הם ידעו שזנים/תת-מינים/גזעים יכולים להתפתח ממין משותף. הויכוח הוא על ה"מינים" (מוצא המינים). הבריאתנים טוענים שנדרש אלוהים כדי לברוא את המינים השונים. לא קופי הסנאי ולא השימפנזים הם מינים שונים של בני אדם. הניאנדרטלים היו מין אחר של בני אדם, אבל יתכן שלאורגניזם בראש סולם המזון יתכן רק מין אחד. זו תכונה יחודית של בני האדם. ג. "אי הבנה, או ויכוח על מילים והגדרות" - לא מיניה ולא מקצתיה. בניגוד לתאוריות מדעיות אחרות, ה"דרויניזם" למיניו מספק הסבר אלטרנאטיבי "חילוני" (כלומר "נטול-אלוהים") למה שנחשב אחד מתפקידיו של הבורא (וגם סיבת קיומו יאמרו החילונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שהמידע ההתחלתי שלי היה מכך שחבר סיפר לי שקרא דבר כזה, אבל הגרף שהביא ראובן (שאני מניח שאינו מעשה מרמה) ניתן לפרשו בברור כאי עליית טמפרטורה בעשר השנים האחרונות, ואתה מוזמן להתבונן. ב. כל הסעיף הזה הוא מתן כינויים לכל מיני קבוצות. זה לא רלוונטי ולא משנה את העובדות שבני אדם שהתפתחו במקומות שונים מאמצים יחודיות, ואפשר אפילו לנחש לפי המראה מניין הגיע האדם. מה שאמרתי הוא שאם נקבל את ההסבר הדתי שמוצאם של כל בני האדם מאדם וחווה נראה שחלה התפתחות מאז. אדם וחווה לא יכלו להיות גם שחורים וגם לבנים וגם מלוכסני עיניים וגם לא. ג. אני בכלל לא חושב שהדת מספקת איזה שהוא הסבר. בעזרת המילים ''אלוהים עשה'' אפשר להסביר כביכול כל דבר. אבל זה בכלל לא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לנסות שוב. אני מקווה שלפחות עוד מישהו ימצא עניין בדברים. א. בעניין הסביבתי צריך להפריד בין הדיון הציבורי של השפעת פעילות בני האדם על הסביבה לבין הדיון המדעי כיצד וכמה מתבטאת ההשפעה הזו. הדיון המדעי הוא עניין שנוי במחלוקת בין מומחים ומדענים שבו ספקנות ובדיקת עובדות היא בהחלט חיונית ומבורכת. לעומת זאת בעניין הכללי של השפעת האדם על הסביבה, מי שמדבר במונחים של "הזן את עולמו", מפיץ סיפורי סבתא על מחתרת אקולוגית וטרור ירוק ומפיח תאוריות קשר תמהוניות על תעשיות הדלק והמכוניות, חייב להיות חשוד בעצמו. האם יכול מישהו החי במקום בו דובר עד הגשם האחרון במצוקת מים לבתים להתכחש לכך שסביבת האדם אינו בלון שאפשר לנפחו ללא גבול? בנקודה זו ברצוני לנטוש כאן את העניין הסביבתי. לדעתי העניין הזה כאוב מדי וקרדינלי מדי והוא ראוי לדיונים העוסקים אך ורק בו כפי שמתנהלים כאן באייל. ב. עניין האבולוציה הוא עניין קליל יותר ויש בו צד משמח. הצד החיובי הוא לדעתי שיש כאן דטקטור קל להפעלה של כסילים עם דיפלומות. יכול אדם להיות דתי עד שורשי נשמתו ולהבין שהאד"מור מלובאביץ אינו בדיוק מורה הלכה בענייני ביולוגיה. לקהילה המדעית יש מתודות ומחלוקות משלה ומוטב לאנשי הדת לא להתערב בהן כפי שמוטב לאנשי מדע להתרחק מתאולוגיה (אני מרמז להוקינג ורעיונותיו המגוחכים על ענייני האלוהים). אם מהנדס אוירודינמי (מה זה?) מתחיל לכתוב על אבולוציה, צריך כפי הנראה לנסות להתעלם ממנו ככל האפשר. ג. כנטול תואר כלשהו, אני מרשה לעצמי לומר כמה מילים הנראות לי עקרוניות על המחלוקת האבולוציונית. אתה לא הראשון ולא האחרון שנפל בפח של קישור בין מה שנקרא "גזעי האדם" השונים לסוגיית האבולוציה. כפי שאמרתי בני אדם מרבים ומשבחים צמחים ובע"ח כבר עשרות אלפי שנים ורק קנאי דתי כסיל במיוחד יתכחש לאפשרות של השתנות והתגוונות החיים. ד. הסוגיה הדתית-מדעית שנוצרה כאן נעוצה בתפר הטכני-טקסונומי של הגדרות המינים (בשני המובנים) והתת-מינים של אורגניזמים. לכולם ברור שיש אורגניזמים שהם שונים יותר מאחרים. הנישה שבה התחברו מדענים ואנשי הדת היתה בהנחה שיש מינים מוגדרים שיש ביניהם גבולות בלתי עבירים (שום חתולה לא יכולה להמליט גור כלבים). כאן מצאו אנשי הדת מקום לגורם טרנסצנדטלי ש"יברא" את המינים השונים. מאחר ואף דת קרדינלית לא טענה שבני האדם נבראו בנפרד (נהפוך הוא), ברור שעניין זה אין לו קשר למחלוקת. ה. בראשית עידן ההשכלה התברר שההגדרות והחלוקות הללו הן מאוד מפוקפקות ולא מבוססות ומכאן צמח הרעיון של התפתחות הדרגתית מאורגניזם פשוט אל אורגניזמים מורכבים יותר ויותר ("אבולוציה" במובן הכללי). התאוריה האבולוציונית הראשונה נוסח לאמארק היתה שהאורגניזמים משתנים בלחץ סביבתם ומתאימים עצמם לנדרש לצורך המשך הקיום וכך מופיעים מינים חדשים ומגוונים. אנשי הדת (גם אם בקושי רב) איכשהו הסתגלו גם לתאוריה הזו מפני שעדיין נשמר כאן יסוד ההתפתחות הדטרמינסטית המאפשרת לשמור מקום לגורם טרנסצדנטלי השולט ומכוון את הסביבה והתפתחותה. מעין "בריאה" המסתתרת מאחורי פרגוד של "התפתחות טבעית". ו. דרוין ובני זמנו הביאו בעצם רעיון שהוא בבחינת חידוש טכני מבחינת מדעי החיים. הם טענו והדגימו שאורגניזמים אינם יכולים להשתנות (בלשון מודרנית נומר שיש להם גנום נתון מראש ששינויים בו מתבטאים בד"כ בדור הבא). ה"התפתחות" (שהפכה כעת ל"השתנות") מתרחשת באמצעות מנגנון אקראי של שינויים המווסתים ע"י הסביבה באמצעות שרידת המתאימים ביותר. ז. מבט ראשון על התורה הדרוינית אומר שמדובר כאן בחידוש מדעי-מתודולוגי. דרוין הופך בעצם את החלוקה למינים סוגים ותת-מינים לטכנית וקובע שהכגבולות ביניהם הם בעצם עניין של מתודולוגיה מדעית ולא אבחנות פשוטות הנגישות להדיוט. המתודולוגיה של אופן התרחשות השינויים האלו בפרט או בתהליך הכללי של האבולוציה, נדמה לי שהשתנתה כבר כמה פעמים מאז ימי דרוין וחלק ממה שהיה קונסנזוס בזמנו כבר לא מקובל היום. ח. עד כאן נראה שדרוין אינו צריך לעניין אף אחד מלבד ביולוגים ואין סיבה ששמו יזכר יותר משמם של אריסטו או לאמארק. זהו בדיוק הפח בו נפלת. למרות שדרוין עצמו השתדל להגביל את עצמו לבע"ח וצומחים ולהצניע את המשמעויות האנושיות, אנשי הדת הבחינו מיד בבעייתיות של הדרויניזם מבחינתם. בדרויניזם יש לפחות שלושה יסודות העומדים כעצם בגרונם של אנשי הדת (לא להקיא ולא לבלוע). ט. ראשית, הדרויניזם (היום יותר מאשר בימיו) מבוסס על מנגנון אקראי של שינויים. אם השינוי הוא אקראי, פשיטא שהוא אינו יכול להיות הוכחה לגורם טרנסצדנטלי המכוון אותו. זו הסיבה שה"בריאתנים" מרבים לדוש בתכונות של אורגניזמים הנראים כמותאמים באופן מופלא ויחידני לתנאי הסביבה הנוכחיים. י. שנית, תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים. דבר זה הוא בבחינת התנגשות חזיתית עם עקרון דתי ראשון במעלה. לא לחינם האלים הפאגאניים ובואו נודה בכך גם האלוהים המונותאיסטי, דומים כל כך לבני האדם. כל הדתות רואות בבני האדם משהו אלוהי, לא אימננטי, מעין חריגה מן הטבע הנורמלי ("ואתה תמשול בו"). יא. שלישית, תורת דרוין בניגוד לתאוריות מדעיות אחרות (שיטת קופרניקוס או המפץ הגדול) היא יותר בבחינת גילוי מאשר המצאה. גם ההדיוט שאינו איש מדע אשר שומע על התורה הזאת ואח"כ צופה בהתנהגותה של חבורת קופים רואה בעליל שיש דברים בגו. גם אם התאוריה הדרוינית תוכח בעתיד כשגוייה או לא מלאה, היא בהכרח תוחלף במשהו שיכלול אותה בתוכה (כמו ניוטון ע"י איינשטיין). בכגון זה אנשי הדת מתקשים להגביל את העניין למלומדים החוקרים בנפלא מן האדם ברחוב. דוקא בכגון זה האדם ברחוב עשוי לחשוב שהמלומדים הללו עשויים לדעת משהו הרלאבנטי מאד לעולמו הרוחני וזו כבר פלישה בלתי נסבלת לחזקתם של אנשי הדת. יב. וכאן חוזרת תגובתי אל ראשיתה. התרומה המדעית הספציפית של דרוין היא בראייה חילונית טכנית וספציפית לתחום מדעי החיים. אין שום סיבה שאדם שאינו בתחום יראה בתורה הזו עילה למסע צלב ציבורי. לכן התיזה שאני מציע היא שאדם שאינו איש מדעי החיים היוצא במלחמה ציבורית כנגד ה"אבולוציה של דרוין" יחשד מיד כקנאי-שליח דתי או סתם מפיץ דברי הבל בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האין אתה סותר את עצמך? מצד אחד, אתה מפרט ומאפיין היטב את הבעייתיות של הדרוויניזם מבחינת אנשי הדת ואת ההשפעות הרעיוניות המהפכניות של הדרוויניזם על תפיסות חברתיות, ומצד שני אתה חושב שתורתו היא תרומה מדעית-ספציפית לתחום מדעי החיים ואין שום סיבה שאדם שאינו בתחום מדעי החיים יראה בתורה הזו עילה למלחמה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלדרויניזם צריכים להיות השפעות על תפיסות חברתיות (במקום שהיו לו, זה היה ממש לא סימפטי). הבעיה היתה שאנשי הדת שלטו עד לא מזמן במדע ונטו לעשות ממנו כלי להוכחת נפלאות הבורא. אם לחזור על מה שפרטתי קודם, התאולוגים ראו בגיוון של עולם החי ובני האדם הוכחה לקיומו של הבורא: כשם שהאיכר מרבה ומשבח את גפניו או את בקרו כך אלוהים מרבה ומפתח את עולם החי. הבעיה עם דרוין היתה שעל פיו ההוכחה אינה הוכחה. הדת חדרה לתחומו של המחקר המדעי וכאשר מגרשים אותה משם היא מתקשה להשלים עם כך. אדם דתי מודרני החי בעידן שבו האוניברסיטאות כבר אינן מוסד כנסייתי, אינו בונה גשר ע"פ השולחן ערוך כפי שאינו מתפלל ע"פ הספר של ניוטון. השפעת הדרויניזם על עולמו הרוחני של יהודי לא צריכה להיות גדולה מהשפעתו של גיל היקום על מוסר התשלומים שלי ושלך. רק מי שסבור ש"מלוא כל העולם הלכה" יראה בדרויניזם איזושהי חומה שיש לנתץ. לכן אני סבור שאלו המנהלים מלחמות נגד דרוין, אינם מדענים אלא שליחיו של ממסד דתי ריאקציוני כלשהו, גם אם הם נושאים תארים אקדמאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלדרוויניזם לא צריכות להיות השפעות על תפיסות חברתיות. אתה עצמך הבאת, בניסוח בהיר, את הטענה הזאת: "תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים. דבר זה הוא בבחינת התנגשות חזיתית עם עקרון דתי ראשון במעלה". וזאת טענה נכונה לחלוטין. הדת טוענת להיררכיה טבעית, אובייקטיבית, של עולם החי ושל מבנה החברה 1. המדע - ובמיוחד הדרוויניזם - מפוררים את הטענה הזאת. ההשפעה החברתית של סתירת הטענה של סדר אובייקטיבי הייתה עצומה. במקום לראות בתבונה עניין אלוהי שטבוע בסדרי עולם, ובאינדיווידואל כמי שצריך להתאים עצמו לסדר זה, התבונה הפכה לכלי לשימושו של האינדיווידואל כדי להשיג את רצונותיו. אפילו מחזירים בתשובה היום יסבירו לך למה "כדאי לך" להיות דתי כדי להשיג אושר, ולא ידברו במושגים מיושנים של חובה ושל רצון האל. אני מסכים עם הטענה שאלו המנהלים מלחמות נגד דרווין אינם מדענים. אז מה? המלחמה בין דת ומדע לא הסתיימה, ודתיים אמיתיים אינם "כסילים עם דיפלומות". 1 הנצרות, בעקבות תומס אקווינס, הרבה יותר מהיהדות. ואני חושב שבאמת חלק לא קטן מאנשי הדת הלוחמים באבולוציה, כמו אלה הלוחמים בהפלות, עושים זאת על בסיס תפיסות נוצריות מיובאות יותר מאשר על בסיס תפיסות יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי הרבה זמן לנסות להבין מה אתה לא מבין בטענה ''שלדרוויניזם לא צריכות להיות השפעות על תפיסות חברתיות'' ומדוע היא איננה מתיישבת עם הטענה ש''תורת דרוין מטשטשת בלי תקנה את הגבול בין בני האדם לשאר היצורים''. בסוף נדמה לי שמה שמבלבל בניסוח ''תורת דרווין מטשטשת...'' זה שהוא הופך את התורה לסוכן חברתי פעיל. אבל אם זוכרים שהתורה איננה מטשטשת ואיננה מחדדת וגם לא מתנגשת, אלא היא תיזה באשר להסבר אפשרי של משהו, אז קל יותר לראות שלא צריכה להיות לה השפעה חברתית - כמו שלתורת ניוטון אין השפעה פיזיקלית על תפוחים. נכון שבניגוד לתפוחים אנשים מאמצים תורות חברתיות ולפעמים משנים את התנהגותם בהתאם. אבל (שוב בניגוד לתפוחים) הם לא ''צריכים'' לעשות זאת. ולראיה יש כאלו שלא אימצו את תורת דרווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מדעית אינה סוכן חברתי פעיל במובן זה שאין לה רצונות וצרכים משלה, והיא לא ''זזה לבד''. אבל ההשקפה המדעית, כמו ההשקפות הדתית, היא בהחלט מוסד חברתי ויש לה השפעה על החברה. ההשקפות הרווחות בחברה הן בגדר ''תנאי התחלה'' עבורנו לשיקול הדעת הרציונאלי, בדומה לכך שתנאי העולם הפיזי הם תנאי התחלה עבורנו בתהליך השיקול הרציונאלי. אנחנו יכולים להטיל ספק בהשקפות הרווחות, להחליט לדחות אותן או להתעלם מהן, אבל הן ''שם''. חלק גדול מההשקפות הרווחות מוטמעות עמוק וכלל לא מודעות עבורנו, ואני חושב שתפקיד מרכזי של מדעי הרוח (בעיקר היסטוריה ופילוסופיה) הוא לחשוף אותן. אז אני חושב שלא נכון לדבר על בני-אדם כצרכנים של השקפות, שבוחרים לאמץ השקפות כאלו או אחרות מתוך המגוון בשוק. אנחנו נולדים לתוך חברה. אנחנו יכולים למרוד בה או לשנות אותה, אבל אנחנו לא מתחילים מאיזו נקודת אפס. לדרוויניזם הייתה השפעה כבירה על ההשקפה הרווחת בחברה. התיאוריה (לא רק היא, אבל בכל זאת) הפכה את סדרי העולם המוכרים. אני חושב שבהחלט אפשר לדבר על השפעה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי ציטוט מפורסם: "The child learns by believing the adult. Doubt comes after belief", ===>"אבל ההשקפה המדעית, כמו ההשקפות הדתית, היא בהחלט מוסד חברתי ויש לה השפעה על החברה."זה כמובן נכון, אבל הדיבור על "מוסדות" (כמו על "מטשטשת") הוא סוג של מטפורה שמיד מעלה על דעתינו איזה בניין יצוק מבטון מזוין שיעמוד פה לעד. אנחנו צריכים להיזכר שחלק מהמוסדות הללו לא היו פה תמיד וחלק אחר, אולי, לא יהיה פה אחר-כך - לפחות לא לגבי כולנו. כאן אנו מגיעים לגבול האנלוגיה בין המוסדות החברתיים לתנאי העולם הפיזי. המוסד - תורת האבולוציה - קם לא מזמן ואולי יוחלף ביום מן הימים. לעומתו, כוח המשיכה, אם הוא פה (לא רק במוחותינו), הוא כנראה ישאר. חלק גדול מהשקפותינו אכן מוטמע בנו מלידה (או מילדות) אבל הוא עשוי להשתנות. זה לא קורה הרבה או מהר. אבל ברור שזה קרה כי אחרת לא היו חילוניים, מסורתיים, דתיים וחרדים. אגב, לדעתי זה קורה בעיקר בגלל שמדעי הרוח מבצעים את תפקידם - לפעמים בחדווה יתרה. ===>"אז אני חושב שלא נכון לדבר על בני-אדם כצרכנים של השקפות, שבוחרים לאמץ השקפות כאלו או אחרות מתוך המגוון בשוק" גם עם זה אני מסכים - בתחום מסויים. נכון שאיננו הולכים לשוק עם סל ריק (טבולה-רסה) וחוזרים עם סל מלא השקפות שבחרנו לנו מתוך השפע המוצע שם. אנחנו צריכים איזהשהן השקפות כדי לבצע אפילו בחירה של השקפות. אבל זה לא אומר שכל פעם שאנחנו הולכים לשוק עם ההשקפות שיש לנו אנחנו נחזור משם בדיוק עם אותן השקפות. בהחלט ייתכן שנחליף כמה מהן. מה שכן, כשמדובר בשוק ההשקפות נדמה לי שרובינו לא הולכים לשם לבד - זו בדרך כלל חוויה קבוצתית. אפשר להיות חרדי במאה שערים ולהימנע מכל חשיפה לעולם החילוני (כאילו אף פעם לא הולך לשוק ולא יודע מה יש שם). איש כזה חוסך מעצמו את "פיצול האישיות" בין המודרנה למסורת. אפשר לוותר כליל על המסורת ולאמץ רק את המודרנה. ואפשר איזה תמהיל באמצע. לדעתי, בסופו של דבר אנחנו בוחרים בשוק ההשקפות ואנחנו בוחרים אם ללכת לשם. מה שלא אנחנו בוחרים זה באילו סחורות נתקל בשוק - זה תלוי במה שכבר קנינו שם קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי מחלוקת אתך על התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מדכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת שנינו כדאי שנבהיר מיד ש"כסילים עם דיפלומות" אינם בהכרח אנשים דתיים. באשר להירארכיה הטבעית נדמה לי שהמסביר לצרכן עונה על כך בצורה יותר טובה ממני. אני פשוט חושב שאדם דתי שאינו מתעקש לערב את כל היוצרות (כמו מדע ודת), יאמר לך שהעולם נברא כפי שהוא כך שיובן ע"י המדענים באופן שהוא מובן על ידם. באופן פשטני, איש מדעי הטבע הדתי יאמר לך שכדוה"א נברא לפני X שנים כך שהוא נראה כאילו נוצר לפני כמה מיליוני שנים. רק אלוהים לבדו יודע בדיוק מתי ואיך נוצר כדוה"א ובעולמו הרוחני של יהודי אמיתי המועד המדוייק לא צריך לשנות הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאדם דתי לא ''מתעקש לערב את כל היוצרות (כמו מדע ודת)''. הם נמצאים מלכתחילה בסתירה. עכשיו, אדם דתי שרוצה גם לקבל את המדע, צריך לבחור באחת משתי דרכים. הדרך הראשונה, היא לייחס אמיתות להיגדים של הדת ולייחס אי-אמיתות להיגדים של המדע. הוא יכול להגדיר את המדע כדרך נוחה להגיע לתוצאות שלא מבטאות ''אמת על העולם'' אלא כלי לטיפול בו (אינסטרומנטליזם) או כאל מוסד חברתי עם כללי משחק משלו (קונבנציונאליזם). זה ההסבר שאתה בחרת לאדם הדתי בתגובה שלך. הדרך השנייה, היא הדרך של פילון האלכסנדרוני, שהציע לראות בסיפורי המקרא משלים ומטפורות. דהיינו, המדע הוא אמיתי והדת מצטמצמת מהשקפה כללית על העולם ומקומנו בתוכו למדריך נורמטיבי לחיים. כל אחת משתי הדרכים שהצגתי שיבחר בה האדם הדתי, היא סוג של סכיזופרניה אמונית. בהגדרה, חלק מההשקפות שלו אינן אמיתיות. אולי לך זאת אינה נראית בעיה. בחברה המודרנית התרגלנו לחיות עם מידה רבה של חוסר ודאות ועם שקרים מוסכמים. זאת בהחלט הייתה בעיה בתחילת העידן המודרני. וזאת עדיין בעיה לאנשים דתיים שאני מכיר, כאלה שהחתירה לאמת ולשלמות פנימית - ולא הפרגמטיזם - מכוונת אותם בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס לקבוצה מאוד מאוד ספציפית של מאמינים שלעניות דעתי היא גם מצומצמת מאוד. אנשים עם "שהחתירה לאמת ולשלמות פנימית מכוונת אותם בחיים" מזכירים לי את שפינוזה עם השאיפה לגאולה פיזית באמצעות התבונה. יש בודאי אנשים כאלו, גם אם הם בודדים במועדיהם כמו הפילוסוף הנ"ל והם קרוב לודאי שנאלצים לעשות את הבחירה שלהם. אנשים כאלו השואפים לשלמות רוחנית כזאת, קרוב לודאי שהם נאלצים להשלים עם כך שרוב בני האדם לעולם לא יהפכו לשותפיהם לדעה. אפשר ליחס לאנשים כאלו תו של מופרעות רק אם הם בוחרים במערכת אמיתות אחת ומנסים ל"כפות" אותה על זולתם. התרומה הגדולה של המאה ה-20 והפוסט-מודרניזם (במובן של עידן ולא האידיאולוגיה החברתית הנקראת כך) היא שנוצר מקום אינטלקטואלי לאנשים שכלל אינם מאמינים באמת ושלמות פנימית שיכולה לכוון אותם בחייהם, לפחות לא אחת כזאת. הסכיזופרניה הרוחנית שאותה הזכרת היא לא בהכרח רק עניין פרגמאטי, היא עצמה יכולה להיות המציאות. האדם יכול לחיות במציאות בה יש כמה מערכות של קונבנציות וכללים הנוגעות לכל מיני תחומים ומצבים ולאף אחת מהן אין איזושהי חלות או עדיפות מטאפיזית יחודית. אנשים רבים שהם בעלי תבונה ובעלי תפישה עצמית רוחנית יכולים לראות במערכת הכללים הדתית קודקס לניהול חיי היום יום שלהם ובמערכת הכללים והקונבנציות המדעיות כלים לניהול חייהם המקצועיים. כדבריך כפילויות ורב-ערכיות הם דברים המאפיינים את חיינו. למעשה מה ששנינו אומרים די משתלב: ישנם כאלו הנאלצים או רוצים לבחור ב"אמת אחת על העולם" וישנם כאלו היכולים לחיות עם יותר מבחירה אחת. הנושא הנידון כאן הוא במידה רבה חיצוני לחלוקה הזאת. אותם מטיפים אנטי-דרויניסטים אינם משתייכים בהכרח לקבוצה שבוחרת בחירה פונדמנטאלית באמת הדתית. נהפוך הוא, רובם כאלה החיים בתווך בין שתי הבחירות. אולי כסילותם המשוערת נעוצה קודם כל בכך שהם אפילו אינם מצליחים להבין זאת. אם רצונם באמת הדתית השלמה מה להם טורחים לחפש אותה אצל מסווגי צמחים ומחפשי עצמות. ואם רצונם באמת המדעית מה להם לחפש אותה אצל הציבור הרחב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מידה רבה של צדק בדבריך. בימינו שאלת הסתירה בין הדת למדע איבדה הרבה מהכוח והחיות שהייתה לה בעבר. גם בארה"ב, היא הפכה לשאלה פוליטית יותר מאשר לשאלה אמונית או אינטלקטואלית. עם זאת, אני עומד על דעתי שהסתירה *קיימת*. נכון שלמדנו לחיות איתה ונכון שרוב האנשים לא עוסקים בחיפוש האמת. אבל גם הדת וגם המדע טוענים, כל אחד לשיטתו, שהם הדרך הנכונה בלעדית לגילוי האמת על ההוויה. ואצל המאמין הרציונאלי (לא הפונדמנטליסט), הסתירה קיימת. גם אם רובם חיים איתה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכך הוא המצב (בשני התחומים). מצד אחד בדת, ישנן תפישות כמו זו של פרופ' ליבוביץ הדורשות מימד של בחירה בדת (''אני בוחר להאמין''). מצד שני במדע המודרני, אנשי המדע רגילים לחיות בעולמות אקסיומטיים הסגורים על עצמם ובשפות ה''מתארות'' את המציאות ולא ''מהוות'' אותה. מה שמחפשים הוא שלמות וחופש מסתירות פנימיות בתוך המסגרת האקסיומטית ולא מסגרת אקסיומטית אחת בעלת חלות מושלמת ואוניברסלית. בעצם הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות, אפיינית לאדם המודרני הרבה יותר מחיםוש של אמיתות או אמת אחת ויחידה. כאשר מדענים אפילו רציניים (כמו הוקינג) מנסים לעסוק בתאולוגיה הם נשמעים ונקראים מגוחכים ולא משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפישה של לייבוביץ לא היתה ''אני בוחר להאמין'', כי אם ''אני בוחר לקיים מצוות''. בתפישתו של לייבוביץ לא היה מקום לאמונה, אלא לציות לאוסף חוקים (ההלכה) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 64149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה מדי פעם שאנחנו מסכימים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בניגוד למה שעשוי להראות בתחילה, האבחנה הזאת הופכת את תפישת לייבוביץ לעמוקה יותר ולא פחות. באופן כללי היהדות נוטה יותר לצד הקודקסיאלי (דת כאוסף חוקים המסדיר את ההתנהגות האנושית) מאשר לצד התאולוגי-מיסטי (כמו הנצרות). הדבר נכון במיוחד בפלג הליטאי (הכיוון של הגר''א ושל לייבוביץ) ביחס לפלג החסידי. לכן בחירה בקיום המצוות היא משמעותית יותר מאשר בחירה להאמין (שע''פ משנת לייבוביץ לא ברור בדיוק במה, ה''סבא הטוב'' וכו'). בכל אופן בדיון הנוכחי המשקל הוא על חלק ה''בחירה'' ופחות על מה ש''נבחר''. עדיין יש כאן בחירה בסט הלכתי אחד ולא בסט אחר. סיבת הבחירה יכולה להיות רציונליזציות, מסורת, טעם אישי ועוד.אבל ביסודו של דבר יש כאן הליך של ''בחירה'' ולא של ''הוכחה''. האדם הדתי (אליבא דלייבוביץ) בוחר לחיות ע''פ ההלכה ולא מנסה להוכיח שזו הדרך היחידה שניתן לחיות בה או שיש בה משמעות טמירה ואבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה בעקבות הדברים: אם אין לה לדרך ולו קמצוץ של "משמעות טמירה ואבסולוטית" - קשה לחנך לה. ואם היא גם דורשת ויתורים מסויימים (ככל דרך ערכית), הרי שבכך נגזר גורל המשכיותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת לא במקרה הגישה של לייבוביץ' זכתה לאהדה רבה יותר מחוץ לציבור הדתי מאשר בפנים: הוא תיאולוג שהמסקנה המתבקשת מדבריו היא שלא באמת משנה אם מקיימים או לא, אבל צריך לקיים. קל מאוד לקחת את החלק הראשון ולא את קיום ההלכה הקפדני להפליא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש משהו ''שפינוזיסטי'' באופיו של לייבוביץ. לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת המכילה כל כך הרבה מיני ''ביצי כינים'' כמו שעטנז וביעור חמץ ומפגינה בד''כ אדישות בעניינים אתיים והומאניים. לא לחינם תקף לייבוביץ בחמת זעם את ההומאניזם הנוצרי. (ליבוביץ עצמו היה ''הומאניסט'' קיצוני. הדבר התבטא בהתנגדותו להמתת חסד בה ראה ראשיתו של מדרון חלקלק וגם התפיסה הזאת נראית רדיקאלית ופונדמנטליסטית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת..." זה, לטעמי, דורש תיקון או הבהרה, כמו גם דבריו של טויידלדי "...אבל צריך לקיים". כי אם זו בחירה אז לא צריך, ואם צריך אז זו לא בחירה. כבר ציטטתי כאן מפיו: "להשתין, זה צורך". אולי מה שמבלבל זה המכלול לעומת הפרטים: הוא לא בוחר בביעור חמץ וכו'. הוא בוחר (כי לא צריך, רק אפשר) ב"קבלת עול תורה ומצוות". אחרי שהוא בחר את זה אז *צריך* לקיים ביעור חמץ וכו'. אני גם לא מבין למה אומרים (שמעתי את זה גם בעבר) שהתנגדות להמתת חסד היא עמדה הומניסטית. התנגדותו איננה מטעמים הומניסטיים - של ערך האדם. אליבא דלייבוביץ האדם איננו תכלית או ערך בפני עצמו, אלא כלי לשירות האלוהים. (להבנתי לייבוביץ אומר: אם אלוהים מענה אותו, ועוד לא המית אותו, סימן שהוא צריך אותו סובל. לאחרים אסור להפריע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לייבוביץ', קיום מצוות הוא חובה. אתה יכול 'לבחור' לא לקיים, אבל זו לא בחירה לגיטימית בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. לא זכורה לי קנאות אצל ליבוביץ חוץ מהקנאות כלפי עצמו. איני חושב שהיה בלבו משהו כנגד חילונים או אחרים או בעלי השקפות שונות. וזה די ברור. כשמדובר בבחירה, אין שום מקום למילה ''לגיטימי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי את ספריו, ודי ברור שהוא ראה חובה בקיום מצוות ושלל את הלגיטימציה של אי-קיומן. זה שההסבר הטוב ביותר שלו לחובת קיום מצוות הוא 'כי ככה אמר א-להים' לא סותר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון בתבל שהייתי חושד בו שאמר ''כי ככה אמר א-להים'', הוא ליבוביץ. אין אצל ליבוביץ מין ישות מסוג זה שיודעת ''לאמר''. הוא ראה חובה בקיום מצוות, עבור כל אחד שבחר לעשות זאת. ומי שבחר צריך להסתכל מה ''כתוב'', ולבצע, ולא להאמין בקולות וברקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע במה תחשוד בו או לא, אבל זו מבחינתו הייתה ההצדקה לקיום מצוות: אין בעצם שכר ועונש, אין ערך למצוות כשלעצמן (הוא נכנס לבעיה והיה מודע לה כשניסה להסביר למה לימוד תורה לנשים אם אינן חייבות חורג מהכלל הזה), אלא רק בגלל שככה ציווה א-להים. לא זכור לי אי פעם שהוא הציב *אי קיום מצוות* כאופציה לגיטימית, וזה גם מאוד לא סביר - הצבה כזו היא סטיה רדיקלית מהתפיסה ההלכתית המקובלת, ואמנם יש כמה (בעקבות פרופ' אליעזר גולדמן, למשל) שניסו לבנות תיאולוגיה המיוסדת על כך שאין לגיטימי ולא לגיטימי, אבל לייבוביץ' מעולם לא הרחיק כל-כך לכת. הציטוט שהבאת לדעתי לא מלמד ש*מתוך הבחירה באה החובה*, אלא שכיוון ש'עליו להכיר' בכך שיש א-להים, מכאן נגזר כל השאר. זה עקבי עם השקפתו השוללת *כל תוכן* ליהדות מלבד ההלכה (ראה למשל במאמר פה, וזו לא הדוגמה היחידה: http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=31), אבל ממש לא נובע מזה שהוא אומר 'כל האפשרויות שקולות'; כשהוא אומר "ניתן להגדיר את היחס שבין המקרא ובין ההלכה כמשוב (feed-back): ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ.", די ברור מאיפה הוא מתחיל את הנחות היסוד. "הכרה שהתפקיד הדתי המוטל על האדם הוא אין-סופי, ושלעולם אין האדם מגיע לתכלית- זוהי האמונה הדתית המתגלמת בקביעות, ברציפות ובהתמדה של עשיית מצוות... לרובן של מצוות אלו אין מובן אם לא נתפוס אותן כביטוי של עבודת-ה' ; רובן של מצוות אלו אינן יעילות ואינן מועילות לאדם משום בחינה הנובעת מצרכיו-הוא. האדם לא יקבל על עצמו אורח-חיים זה אלא אם יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת. " מכאן הוא מתחיל: "עבודת ה"' היא התכלית, ולא אופציה אחת לגיטימית בין כל שאר האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מוסיף עובדות שאינן ידועות לי. אם הוא באמת אמר "כי כך ציוה אלהים", הוא לא התכוון לפרשונת הפשטנית, אלא למשהו כמו "כי ככה זה". הויכוח היה על "לגיטימיות". אם יהודי בחר להיות חילוני, האם הוא כועס עליו ? האם הוא חושב שהחילוני ייענש ע"י שאיזה שהוא אל ? אתה עצמך אמרת שלא. האם הוא ראוי להיענש ע"י אדם ? בודאי לא. אז מה זה "לגיטימיות" ? ליבוביץ עצמו הזכיר את המילה הזאת ? אולי אנו מתוכחים על פרשנות למילה, ואז חבל על האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים של חילוני, אליבא דליבוביץ', הם פשוט חסרי ערך. זהו. אי אפשר לנתח את זה הלאה - חיים בעלי ערך הם רק כאלו שמכוונים את עצמם באופן שלם לעבודת הבורא, תוך ביטול כל הערכים האחרים. למה? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דבריך הם ניחוש בלתי מבוסס. אבל אתה מוזמן להביא ביסוס כדי שאחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ', כמו שציינתי, לא האמין בשכר ועונש. הוא כן האמין שיש א-להים, ונראה לי די מוזר שמפקפקים בזה. המושג אצלו הרבה יותר מפותח מאשר 'ככה זה', וכשהוא מייסד את המצוות על העדר משמעות אימננטית אלא טרנסדנטלית, הוא גם נדרש בהחלט למושג שאינו 'ככה זה'. מבחינת לייבוביץ', הדיון בשכר ועונש לא רלוונטי - אבל מצוות *צריך* לשמור כי הא-להים נתן אותן, והתורה היא, כדבריו, 'דברי א-להים חיים'. בכתביו הוא לא כותב 'תרצה תקיים, תרצה לא תקיים, הכל סבבה'. מבחינתו יש חובה לקיים, וככה זה. וכאן אנחנו חוזרים למה שאמרתי בתחילה, שהוא הסיבה לכך שלייבוביץ' הוא בעצם תיאולוג של חילונים: כי אם מקבלים את השיטה שלו עד הסוף, נשאר 'אין שכר, אין עונש, אין הגיון, צריך לשמור'. והתשובה הטובה ביותר לשאלה שלו 'למה לשמור' היא 'כי א-להים ציווה' בניסוחים רבים ושונים. וזו תיאולוגיה מצויינת אם לא מתחשק לך לשמור מצוות: אתה יכול לקבל את כולה ורק לוותר על ה'צריך' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אמר על משמעות המשפט : "אני מאמין באלוהים: "אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן" ו: "אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ?" לעומת זה "אלהים אמר", זה משפט פשוט שכל אחד יכול להבין. יש איזו ישות (זקן או צעיר. לא משנה) שיכולה לומר דברים והיא אמרה פעם דברים, שעלינו לבצע. אם אכן יש דבר כזה כל אחד יכול לומר: "אני כן מאמין באלוהים" או "אני לא מאמין באלוהים", ואין שום בעית בהבנה באמירות האלה. אז מה ליבוביץ, כעדותו, לא מבין ? אגב, באותו ספר ליבוביץ עצמו מספר על שיחה שהייתה לו עם גרשום שלום. לפי סיפורו של ליבוביץ גרשום שלום אמר לו שהוא אינו מאמין באלהים אבל מאמין בתורה. ליבוביץ מספר שעל כך הוא ענה לגרשום שלום שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע ליבוביץ לא אמר לגרשום שלום שהוא טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא קראתי את לייבוביץ', אבל אם אינני טועה, בליבוביצ'ית ''להאמין באלוהים'' היא בפני עצמה מצווה שפשוט צריך לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די פשוט: אמונה בא-להים לפי לייבוביץ' איננה יכולה להתקיים בלי קיום מצוות. זה גם מסביר יפה מאוד את תשובתו לגרשום שלום. מה שהוא לא מבין זה את מי שאומר 'אני מאמין' ומנתק את האמונה הזו מקיום המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהוא העברנו את הויכוח מהנושא המקורי לנושא אחר, שאולי הוא יותר מעניין, אבל בכל זאת הייתי רוצה לסכם איך שהוא את הנושא הראשון שהוא נושא ה"לגיטימיות", כי נדמה לי שמדובר בויכוח סמנטי, שבו אולי אפשר להגיע להסכמה. אני פעם כתבתי מאמר בשם "כנסת לא לגיטימית". התכוונתי לכך שדמוקרטיה כפי שאני רואה אותה, בה לא לגיטימי לעשות מה שעשתה הכנסת בהקשר ההתנתקות, כלומר השימוש במילה "לגיטימיות" קשור בראיה סוביקטיבית שלי. אם נחזור לליבוביץ, אולי כדאי לומר זאת כך: לדעת ליבוביץ, יהודי שחושב עצמו "ירא שמיים", עבורו לא יהיה זה לגיטימי לנהוג כך וכך וכך, או אחרת מכך וכך וכך. לגבי יהודי חילוני, שאלת הלגיטימיות אינה רלוונטית כלל. אני חושב שלו אמרת זאת לליבוביץ הוא היה מסכים לניסוח הזה בלי בעיות. מה דעתך ? ועכשיו נעבור לשאלה אם ליבוביץ האמין באלוהים. האמת היא שעדיין לא חפשתי את הספר של ששר. פעם עשיתי זאת לצורך הדיון עם אורי מילשטיין ומצאתי. בספר הזה, באיזה שהוא מקום עונה ליבוביץ בחיוב להערכת השואל שבעצם הכל נובע מבפנים, בתוך האדם ואין ישות חיצונית. אבל גם ללא הקטע הזה. איני חושב שאתה מסביר בצורה מובנת את דבריו של ליבוביץ שצטטתי. הוא שואל את החילוני (בגיחוך): אתה מאמין באיזה זקן שנמצא בשמיים ומכוון את מהלכי העולם (אגב, במקום מסויים בספר ליבוביץ אומר שלא ניכר בעולם שיש מישהו שמכוון את מהלכיו, ואני חושב שיש רבים ואני בתוכם שמסכימים לכך בכל לב) ? איזו מין שאלה היא זאת ? האם לדעתך ליבוביץ מאמין ב"זקן" כזה ? תסביר שוב, למה יש איזה שהוא הגיון שמביא אותנו למסקנה שאין אפשרות בכלל שחילוני יאמין באלוהים, כפי שליבוביץ חושב. התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שכשאנו מדברים על אמונה, אנחנו וליבוביץ, אנחנו מתכוונים לדברים שונים. וגם לא ברור מדוע לא קפץ ליבוביץ ואמר לגרשום שלום: "בודאי שאני מאמין באלהים". הרי זאת התגובה המובנת מאליה, שכל מאמין שאינו ליבוביץ בין אם הוא דתי או חילוני היה מגיב, והדתי ביניהם גם היה מגיב כך תוך כעס גדול. איזו מין תגובה זאת ? לא לענות לעניין כלל, ואחר לנסות לאפיין את השואל (שהוא גם אדם מיוחד במינו), תוך הוספת ו' החיבור "ואתה", כלומר אישור עקיף של טענת בן השיח . . . רציתי להוסיף עוד איזו אנקדוטה שאינה קשור לויכוח לגבי "פרשני לביבוביץ". האזנתי פעם לתוכנית ברדיו שנערכה לכבוד ליבוביץ (איני זוכר לרגל איזה אירוע). הוא אמר משהו (שוב, לצערי איני זוכר כלל מה היה הנושא). אחרי שסיים, דיבר אסא כשר. אסא כשר לקח שתי מילים מדברי ליבוביץ ועשה להם "פיתוח", כאילו יש כוונה רבה מאחוריהן - תזה שלמה ארוכה ומורכבת. אני האזנתי לדבריו וממש לא הבנתי מה הוא רוצה, ואיך אפשר להדביק לשתי מלים תמימות כזאת פרשנות. אחרי שסיים הגיב על הדברים, ליבוביץ. ואז (זה נראה לי קצת כחוסר טקט), הוא אמר שהוא בחר בשתי המילים האלה במקרה, בגלל קושי בניסוח, ואולי היה טוב לבחור במלים אחרות, ואין להן שום משמעות מיוחדת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שלייבוביץ' היה מסכים. יותר סביר שהוא היה פוצח בנאום חוצב להבות של חצי שעה. 2. עזוב רגע את הספר של ששר. יש ללייבוביץ' (גם המוקדם, וגם המאוחר) די ספרים, ועולה מהם בבירור שיש לדעתו א-להים. אני טענתי (ולמעשה אתה כל הזמן רק מחזק את טענתי) שלייבוביץ' הוא תיאולוג בשביל חילונים, כי הוא יוצר הגות שהופכת את שמירת המצוות לאיזה משהו שרירותי, שאין שום עונש על אי-שמירתן. אבל למרות שאם הייתי מקבל את טענתך לגבי סברת לייבוביץ' על אחת וכמה וכמה שזה היה מחזק את טענתי - כי לשיטתך, הוא אפילו לא חושב ש*צריך* לקיים מצוות, ואפילו לא חושב ש*יש* א-להים, מה שבטוח לא במיוחד ישמח את רוב מקיימי המצוות. אבל לדעתי, זה לא ייצוג נכון של דבריו, גם אם תעבור על כל ספריו ותמחק את הביטוי 'א-להים' ואפילו 'דברי א-להים חיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 1., אל תשכח את הקטע של לייבוביץ' "שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות". זה לא מקרה: כמו שכבר ציינתי, לגבי לייבוביץ' אין משמעות לאמונה בא-להים בלי קבלת עול מצוות. זה *הפוך* מהטענה 'לא צריך לקבל עול מצוות' או 'אין כזה דבר, א-להים'. מבחינת לייבוביץ', קבלת מצוות היא חלק בסיסי בסיפור הזה. אם אתה לא מקבל את המצוות, אז במה אתה מאמין? לא בא-להים שנתן את התורה (שזה הא-להים של לייבוביץ') אלא באיזה זקן בשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שאעזוב את הספר של ששר כי זה הספר היחיד שאני מכיר, שמספר על דעותיו, וגם איני חושב שצריך יותר מכך, כי איש לא טוען שהציטוטים שם מזויפים. מאידך גיסא נראה לי שאנחנו נכנסים לשני מסלולים מקבילים כשכל אחד חוזר על הדברים שלו, ולכן אחזור אולי פעם אחרונה על דברים שכבר אמרתי. אמרתי עוד בשיחה עם מילשטיין, שליבוביץ בפרוש מזכיר את השם אלוהים ואומר שהוא מאמין באלהים (בניגוד למילשטיין שנדמה לי שאמר שליבוביץ הצהיר שהוא לא מאמין, דבר שכשלעצמו הוא לא נכון). על כך אין לי ויכוח עמך. הטענה שלי היא שכשהוא מדבר על אמונתו באלהים הוא מדבר על משהו שונה מהפשט הפשוט שמבין כל אחד. אתה אומר שהחילוני המאמין (אני, אגב, חילוני לא מאמין), לא מאמין באלוהים של ליבוביץ שנתן את התורה בסיני, אלא באלהים אחר שלא דורש ממנו שום דבר. זה משפט בעל משמעות, כל אחד מהצדדים מאמין באלהים שונה. כמו שיש דתות שונות וכמו שפעם אנשים האמינו באלילים רבים. אבל זה בפרוש לא מה שמצוטט מפי ליבוביץ. הוא אומר שהוא "לא מבין" בכלל מה זאת אומרת להאמין במשהו, כפי שהחילוני מאמין. זה משהו אחר לגמרי. וצריך ללכת ולבדוק מה הוא בדיוק לא מבין, וזה אחד הבסיסים למסקנתי. שים לב גם למשפט: כתוב: "אני ה"', ועלי להכיר בכך. המשפט הזה סותר כל היגיון שקשור באמונה כפי שאנו מבינים את המילה הזאת כפשוטה, המילים "עלי להכיר", שמורים על דרישה או חובה אינן שייכות לעניין אמונה כפי שאנו מבינים. לדוגמה, חוקי הטבע הם אמונות (כפי שלימד אותי מורי ארתור שביט לפני שנים רבות). רואים שהשמש חוזרת ושוקעת במערב ועולה במזרח ו"מאמינים" שזו דרכה וכך היא תנהג גם מחר, ועל סמך האמונה הזאת מנסחים חוקים, שעל הבסיס שלהם בונים את כל המודלים, תורת ניוטון, אינשטיין וכדומה. זו דוגמא ל"אמונה" מדעית. אף אחד לא מכריח אותנו להאמין, ולא מוטלת עלינו שום חובה כזאת. אנחנו פשוט מאמינים, ולצורך האמונה הזאת אם אכפת לנו או לא אכפת לנו שזה כך, זה בכלל לא לעניין. ליבוביץ אומר ש"עליו להאמין" בגלל שכתוב. זאת חובה כמו יתר המצוות שהוא ממלא. לכך הוא מתכוון כשהוא אומר "אני מאמין באלהים". אבל כשאני שואל את עצמי אם הוא מאמין או לא אני לא מתכוון למין סוג אמונה שהיא חובה, אלא למשהו אחר לגמרי, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמנעתי להצטרף לויכוח בינך לבין טווידלדי, מן הסיבה הפשוטה שהסכמתי עם כל מילה שכתב טווידלדי. לדעתי אתה מנסה ל"שכתב" את לייבוביץ כדי לעשות ממנו תנא דמסייע לכמה עניינים שברצונך לחזק (כמו הלגיטימיות של ההתתנתקות למשל. לא צריך יותר מדי ספקולטיביות כדי לנחש מה היה לייבוביץ עצמו חושב על שימוש כזה). א. כל מי שהקשיב לליבוביץ אפילו מעט, יכל מיד להבין שמדובר באדם שהוא "קנאי" דתי-יהודי בכל מובן שהמילה הזו יכלה לקבל. נקודה מרכזית בהגותו היתה קבלת ההלכה היהודית (על התהליכים השונים בה) כשלמות אחת, (לקבל או לדחות). זו היתה משמעות ה"אמונה" בעיניו. ב. כל עניין הלגיטימיות שהעלית יכול להתפרש הפוך לגמרי. לייבוביץ ראה בקבלת עול תורה ומצוות את מהות היהדות. "יהודי מאמין", אליבא דלייבוביץ מקבל עליו את מערכת ההלכה היהודית עם ה"עשה לך רב" והסמכות הרבנית על כל ציוויה והליכותיה כולל אלו שהם חסרי צידוק, אי-רציונליים ואפילו מוטעים לחלוטין. ההלכה היהודית מכילה בתוכה את התהליכים של שינוי ועדכון, אבל היהודי הפרטי אינו רשאי לעשות דין לעצמו ולהחליט מה הוא מקיים ומה לא. זה מה שהיה לא לגיטימי בעיניו. ג. אני "משער" שלייבוביץ היה מתנער מכל אנלוגיה בין היהדות לבין הדמוקרטיה. היהדות בעיניו היתה מערכת חיים שלמה שחיים על פיה מכילים יסוד של "בחירה". הדמוקרטיה היא חלק ממערכת החוק בדיני המדינה שאת כל כלליה יש לבחון ע"פ ההגיון הפוזיטיבי והפונקציונלי. ד. כתבתי "משער" במרכאות מפני שלפחות בשני עניינים לייבוביץ התיחס לשאלה במפורש. לייבוביץ קרא לסרבנות כלפי החוק (למשל סירוב לשרת בשטחים המשוחזקים). לעומת זאת "סרבנות" כלפי חוקי ההלכה היתה בלתי מובנת לו לחלוטין. (עוד פן של "קנאותו" הדתית). ה. לייבוביץ נשאל פעם אם הרב כהנא בכלל יכול להחשב כ"אדם יהודי טוב". תשובתו היתה אאז"ן "כהנא הוא יהודי מצויין, הספק הוא אם הוא בכלל יכול להקרא אדם". ו. אתה שב ומעלה את שאלת ה"אמונה באלוהים" בזמן שטווידלדי ודורון חזרו והסבירו שעצם המושג הזה מעבר לבחירה בעול תורה ומצוות, הוא זר ומוזר לליבוביץ. אם לייבוביץ כיהודי קיים את מצוות ההלכה קלה כחמורה, כיצד יכל לומר שהוא אינו מאמין באלוהים? לייבוביץ הקנאי לדתו, בודאי היה שואל אותך, מה יש באותה אמונה שלך מעבר לעול תורה ומצוות, סיפורי הסבא הטוב ושאר הבלים מטאפיזיים שהאדם הנבון חייב להימנע לעסוק בהם מלכתחילה? במובן זה היה לייבוביץ "שפינוזיסט" ומכאן גם צודק טוידלדי באמרו שלייבוביץ ראה בחילוני המאמין באלוהים תרתי דסתריי. ז. טוידלדי צודק גם בכך שלייבוביץ היה דרוש יותר לחילוני מאשר לדתי (הדבר נכון יותר היום מאשר בחייו). לחילוני לייבוביץ מאפשר לראות באדם הדתי יצור רציונלי ומעמיק ולא תינוק שנשבה בעבותות של ריאקציה-קלריקלית, מיסטיקה ואמונות תפלות. לאדם הדתי לייבוביץ הוא רציונליסט קנאי המייבש את היהדות מכל לחלוחית של "רוחניות" ושאר רוח מטאפיזי (כמו תמונת נגטיב של הרוא"ה או הבעש"ט). גם בעובדה שכל צאצאיו של לייבוביץ הם חילוניים (אאל"ט כמובן) יש חיזוק לטענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. לא כולם חילונים. בזמנו היכרתי שניים מהם שדתיים. מה שנכון, יש לו אחוז גבוה מאוד של צאצאים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר פורסם עוד כשליבוביץ היה בחיים, ויש שם ציטוטים במרכאות. השערתך שאפשר שהצטוטים מזוייפים לא מתקבלת על הדעת. מאד מאד ייתכן שליבוביץ כעס על פרשנות לא נכונה, כלומר מישהו (וגם ששר. אין שום מניעה מכך) אמר במלים שלו מה שלדעתו ליבוביץ חושב. אני עצמי הבאתי למעלה כאנקדוטה דוגמה כזאת, שבה ליבוביץ לא כעס (על אסא כשר), אלא אמר דברים שהשתמע מהם: לא הבנת דבר ממה שאמרתי. . . אבל כשמצטטים את ליבוביץ במרכאות ומפרסמים זאת כשהוא עדיין בחיים. . . פחד אלוהים (הנה. אני הכופר מזכיר את שם אלהים) לשנות אפילו פסיק מדבריו. עכשיו הגיע הזמן שאני אכעס מאד עליך, בגלל אותו פרט לפיו אני מנסה לגייס את לייבוביץ לעניניי הפולטיים, התנתקות וכדומה. ליבוביץ היה שמאלן, והפך לנביא השמאלנים שהתחילו להעריץ אותו בשל כך. אני מעולם לא הערצתי אותו, וכאן אני פשוט מנסה להבין את דעותיו בענייני דת. בפוליטיקה הוא טעה, לדעתי, לחלוטין. המציאות הוכיחה שהוא טעה, ולא כפי שאומרים השמאלנים, שהוא ראה את הנולד. אין שום סיכוי שאני אומר שליבוביץ חשב כמוני, פוליטית. הייתי מתבייש לומר דבר כזה לנוכח כל מה שעברנו בשנים האחרונות. אבל נחזור להשקפותיו הדתיות של ליבוביץ. אם לדעתך הציטוטים מזוייפים, אין לי מה להוסיף. אם לא חזור לשני הציטוטים שהבאתי ונסה להסביר אותם במילים שלך. או שאולי אתה כמו הוגג בענייני מזג אוויר, סומך על אחרים ולא מנסה לשפוט בעצמו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד סיפור. כשהייתי סטודנט הייתי נוכח בהרצאה של ליבוביץ בפני סטודנטים. זו הייתה פעם ראשונה שראיתיו, ועד כמה שזכור לי, לפני כן לא ידעתי כמעט דבר עליו. ליבוביץ דיבר על אותה "קבלת עול מצוות", ללא צפיה לשכר, מדעותיו הידועות. כשהגיעה עת השאלות, שאלתי אף אני שאלה שהטרידה אותי כל זמן ההרצאה: "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" את תשובתו פתח ליבוביץ בשתי מילים: "היטבת לשאול". את שתי המלים האלה אני זוכר, את התשובה עצמה ממש לא, ואיני חושב, שבזמן שנתנה הבנתיה, ואולי הייתי נרעש מעצם העובדה שהעזתי לשאול וממחמאה שקבלתי, שהיה קשה לי להקשיב. לקח לי עוד זמן (הרבה אחרי אותה הרצאה) להיכנס לראש שלו, בעניין זה, ואף לראות את ההיגיון שבכך. כי תופעת קיומם של אנשים מאמינים, ביניהם כאלה שהם בפרוש לא טפשים, תמיד מתמיהה אותי, והגישה של ליבוביץ, כפי שאני מבין אותה, דווקא נותנת הסבר מסויים לתופעה תמוהה. אבל הוא ממש חריג בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המכריע של המדענים הגדולים, ההוגים הגדולים, והאומנים הגדולים, בכל התקופות, האמינו באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם אמש נתקלתי בעוד אישיות חובשת כיפה ומקיימת מצוות שעושה זאת בהחלט לא מטעמים של אמונה באלוהים. גם האיש הזה הוא פרופסור, הפרופסור רוזן צבי מהמחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת תל אביב.בתכנית הטלביזיה של דב אלבויים, שוחחו השניים על פשרשת סוטה המקראית והרחבתה במסכת סוטה המשנאית, נושא שנחקר ע"י המרואיין, ושעליו עשה את עבודת הדוקטורת שלו. למרות אילוץ הזמן בתכנית, ניכר שמדובר באדם מאד מעניין שיכול לרתק קהל מאזינים. כמו ישעיהו ליבוריץ שהתייחס למשנה ולתלמוד כיצירות אנושיות, ולא כ"תורה שבעל פה" שניתנה ע"י האל בהר סיני, ואף אמר פעם שפרטים רבים בהלכה נכתבו כפי שנכתבו בגלל שמחבריהם לא ידעו דברים שאנו יודעים היום, גם רוזן צבי מתייחס להלכה כיצירה אנושית ואף מנסה לעמוד על מניעיהם של מחבריה תוך ייחוס תכונות מאוד אנושיות ולא תמיד עילאיות, כפחדים ובעיות שהטרידו אותם, וושהתבטאו ביצירתם הכתובה. לשאלת המראיין (שנולד וחונך כחרדי וחזר בשאלה), מה המשמעות של קיום ההלכה לפיה נוהג המרואיין שאינה קשורה באמונה באלוהים, ענה המרואיין תוך ציטוט אישוית אחרת שאמר: "כי כך נהוג אצלנו". דב אלבויים העיר על כך: "אם כך, זה לא רציני", ועל כך השיב המרואיין, ותשובה זו מאד חשובה בעיניי, ויכולה להביר הרבה דברים סתומים" "זה דווקא רציני מאד, כי בן אדם לא ממציא את עצמו". נדמה לי שפעמים רבות אמרתי שגם אצל אנשים חילוניים רוב צורות ההתנהגות אינן נובעות מאיזו מסקנה שכלית אלא מהתנהגות לפי המקובל (כמו לא להתערטל בפומבי וכדו'), והתשובה לשאלה מדוע אתה נוהג כך היא בדיוק: כי כך נהוג ומקובל. ההבדל בין גישותיהם של שני האישים ליבוביץ ורוזן צבי הוא שליבוביץ לא יעז לומר את המילים המפורשות: "איני מאמין באלוהים", אלא בדיוק להפך: "אני מאמין כי צריך להאמין". והוא פותר את מה שהוא בעיני סתירה ע"י מתן הגדרה חדשה למושג "אמונה", הגדרה שאינה מתאימה למה שאנו מתכוונים שאנו מדברים על אמונה. אצל רוזן צבי הדברים הרבה יותר פשוטים ואמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מציג את עמדתו של ליבוביץ בצורה קצת פשטנית. לייבוביץ לקח את המונותאיזם למסקנה הקיצונית המתבקשת ביותר מתוך ההגיון הפנימי של אחד יחיד ומיוחד. לא יכולותלהיות שתי יישויות או מהויות קדושות ונעלות. כששאלת "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" הרי המובן של שאלתך היא שהאמונה בקדושה היחידה של אל עליון כפופה לקריטריונים אחרים. ההכפפה היא לכמה וכמה ישויות שמקבלות מעמד נעלה או לפחות שווה עם כוח צנזוריאלי על האל. למשל, השאלה הזו מכפיפה את האל ל"מחשבה", ל"צפיה", ל"שכר" או לשאלה "למה?". הטוטאלי והמוחלט הם תכונות של יישות/מהות אחת ויחידה שהיא האל, ולכן יש להסיר מכל דבר אחר כל סממן של קדושה שאיננה אלא "קדושה כביכול" ואולי אפילו כפירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא האמין בשום ישות חיצונית, לא רבות ולא אחת. הוא האמין רק במטלות שאדם, בן הדת היהודית, לקח על עצמו, שהוא קרא להן ''עבודת אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך מתקשרת לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י זה שהיא מוציאה את הרלונטיות מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הבהרה נוספת. כששאלתי מדוע האדם מקיים את המצוות לא דברתי בכלל על אמונה. השאלה הייתה קשורה בפעולות מטילות עול מקימה בבוקר ועד שינה. שאלתי לשם מה הוא עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך בדיוק הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צנזוראלי" זה נחמד מאד וגם אני בעד המילה הזאת, אבל לתגובתך אי אפשר להקדים את המילים: "אדם גוזר על עצמו איסורים רבים ומקיים דברים רבים שמכבידים על שגרת יומו משום ש. . .", ולכן אין זו תשובה לשאלה שלי אלא אולי לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אי אפשר והסברתי מדוע אי אפשר עפ''י תפיסתו של לייבוביץ (להבנתי הצנועה), ולא ''אי אפשר'' לפי הצגתך את משנתו, הצגה שלדעתי מפספת דבר מה עקרוני. רשות המילה האחרונה לך, כי לא נראה לי שניתן יהיה להתקדם מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הזכות להיות אחרון, והאמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף לבד מכך שליבוביץ בכבודו ובעצמו נתן לשאלתי ציון לא רע, אולי בגלל שהבין את משנתו טוב פחות ממה שאתה מבינה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה דומה איכשהו לעקרון ההכבדה של הטווסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 21 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון ההכבדה הוא עיקרון מאוד מפוקפק שלא מביא כבוד רב למצדדי האוולוציה. זה לא אומר שגבי אביטל (לשעבר היועץ המדעי של משרד החינוך) מביא כבוד לדתיים. אצלו העיוות המדעי הוא מכיוון אחר. באופן ספציפי. זנב הטווס עשוי להיות ארוך במיוחד מהסיבה הטריביאלית שהוא היה חיית מחמד במזרח אסיה, על כן זנבה הוארך על ידי המבייתים. ממש כמו שפינצ'ר גמדי אינו מקטין את עצמו לממדים מגוכחים מטעמים של ''עקרון ההכבדה''. ההקטנה הזו של פינצ'ר גמדי היא לא על ידי ברירה טבעית אלא על ידי ברירה מלאכותית בידי בני אדם. במקור, הטווס שייך לקבוצת הפסיונים שמתאפיינת בזנב ארוך מהרגיל יחסית לרוב הציפורים. זנב ארוך שאינו ארוך בצורה מוגזמת עשוי להיות יתרון לציפור קרניבורית שצדה חרקים ויצורים קרקעיים קטנים למחייתה, זנב ארוך כזה משפר את זריזות התנועה הקרקעית (שנחוץ לכל חיה שצדה בתנועה קרקעית) משום שהוא מאפשר הטיות גוף מהירות. הטווס ידוע כציפור קרניבורית, נדמה לי שהיא גם צדה נחשים קטנים, לא זוכר אם זה נכון (קראתי מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתיח שלך אני מסכימה ללא סייג. לגבי ההמשך אין לי מושג ירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שכתבת כאן הוא עקרון הכבדה שונה לגמרי: עקרון הכבדה של חוקרי אבולוציה. הם מתעקשים לטעון שהזנב הוא טבעי למרות שעד שנות השמונים של המאה ה־20 לא היה לה הסבר מקובל. אם הזנב הזה הוא יתרון כ"כ רציני, למה יש אותו רק לזכרים? קובץ:Peacock_courting_peahen.jpg [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעקרון ההכבדה הנכון (זה שהיה בוויכוח בין אוולוציונים, כי לכאורה סותר את עקרון הברירה הטבעית). לא הייתי בונה על מה שכתוב בויקיפדיה, סביר שמי שכתב את הערך הם "חסידי עקרון ההכבדה", לכן הם עלולים לכתוב את הערך באופן מוטה. בדקתי ישירות באינטרנט בעשרות מקומות, לקח המון זמן. כמעט כל "הראיות" לעקרון ההכבדה שבדקתי ניתן להסביר כיתרונות טבעיים או שהראיות שקריות, או מאולצות מאוד. לגבי זנב הארוך אצל טווסים אשאל אותך הפוך על הפוך: למה לטווסיות יש זנב ארוך אם הן לא צריכות להפגין שום דבר כדי להרשים את הזכרים ? סביר שהסיבה בגללה יש לטווסיות זנב ארוך היא אותה סיבה שבגללה היה זנב ארוך טבעי לזכרים. יתכן שזו הסיבה שהזכרתי הסיבה שהסברתי (שיפור כישורי הציד), תיתכן סיבה אחרת שלא עולה על דעתי. למה לטווסים הזכרים יש זנב ארוך במיוחד ? כי כך בייתו אותם על ידי ברירה מלאכותית. למה דווקא בייתו כך זכרים ולא נקבות ? כי זכרים נוהגים לפרוש את זנבם בזמן החיזור (בעיקר) ולעורר רושם (בכלל). לא שווה להשקיע השבחה בזנב נקבות כי הן לא מנפנפות אותו (שיקול עלות-תועלת). מחקרים על הסיבות לכך שטווסים זכרים מנפנפים זנבם מפריכים את הטענה שאורך הזנב הוא הגורם היחיד למשיכת נקבות (יש 4-6 פרמטרים שונים של "תצוגת חוסן" שרק אחד מהם הוא אורך הזנב). יש עוד דברים שמוצגים כ"עובדות" בעוד שאינן כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסתמכתי על ויקיפדיה רק עבור תמונה של טווס וטווסה. ב. למה טווסים עם זנב ארוך שורדים בטבע? ג. אורך הזנב אולי אינו הגורם היחיד, אבל משפיע גם על גורמים אחרים. הוא בכל זאת גורם חשוב. אתה מחליף תאוריה בעייתית במקצת (אבל עם ביסוסים משלה) בתאוריה בעייתית הרבה יותר (מתבססת על כך שלטווסים לא היה זנב ארוך בטבע. זה פשוט לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א'. הסברתי שלטווסים עם זנב ארוך במקצת אין בעיית שרידות, כי הזנב משפר את כישורי הצייד שלהם (וזה פיצוי הולם להגבלה קטנה בתעופה). גם לשאר הפסיונים (שהם הקבוצה הביולוגית שכוללת את הטווסים) יש זנב ארוך מהרגיל. יש עוד ציפורים עם זנב ארוך במקצת ואין להן בעיות שרידות. הטענה שלי היא שהטווסים עם זנב ארוך במיוחד (בערך מטר), אילו שכביכול מהווים הוכחה לעקרון ההכבדה הם ייצור מבויית, לכן חוקי הברירה הטבעית לא חלים עליהם. למיטב ידיעתי הטווסים "ארוכי הזנב" כיום בטבע הם על סף היכחדות. כנראה כמעט כולם מגודלים בחוות ומשולחים אל הטבע, בעיקר מנימוקי תיירות. העובדה שהם ניכחדים אינה שייכת לוויכוח, כי האוייב הטבעי שלהם הם אנשים שמורטים את נוצותיהם (או סתם הורגים אותם), ציינתי זאת רק מפני שנוצר רושם שהטווסים "ארוכי הזנב" שורדים. מסתבר שלא קשה לעשות הרביה בחוות של טווסים, לפחות באיזורים מסויימים בהודו בהם יש להם מזון טבעי בשפע, לכן אין סיבה שזה לא נעשה בעבר. יש ערך כלכלי לגידול טווסים , בעיקר ערך אסטטי, לכן שווה לגדל אותם. לגבי ב. אני משוכנע שאם יעשו מחקר על הצלחות "רומנטיות" של גברים בגובה 190 לעומת גברים בגובה 170 , הגברים שגובהם 190 ינצחו בגדול. אלא שזה לא עודד את בני האדם לצמוח לגבהים מוגזמים באופן שהתיפקוד שלהם ניפגע. כך גם לגבי אורך הזנב של טווסים, בברירה טבעית האורך של הזנב כנראה אינו מוגזם (כמו הרבה קישוטים "מיותרים" אצל חיות שמתפתחים כל עוד הם לא פוגעים בשרידות). לגבי אורך הזנבות של טווסים בטבע, הטענה שכך היה המצב בטבע היא טענה שאינה מוכחת. מה שאנו רואים היום מול עינינו היא חיה שהיא כנראה מבוייתת למחצה (בדומה לחתול הבית). כדי להשתכנע שטווסים בשטחי בר עם זנב ארוך מאוד שורדים בטבע צריך למצוא שמורות טבע בהם הם שורדים ללא התערבות בני אדם ברבייתם, אין כאלו למעט טווס אפריקאי (נדמה לי). באופן שאינו מפתיע אותי, הטווס האפריקאי הוא בעל זנב באורך דומה לזה של נקבות במינים "טווס הודי" ו"טווס בורמזי", כלומר ארוך במקצת. (הערה: מקובל להניח שטווס הודי וטווס בורמזי זה אותו מין, אילו שני זנים שמתרבים בקלות זה עם זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מתווכח עם העובדות. הטווסים נפוצים בטבע בכל רחבי דרום מזרח אסיה. המין שנפוץ באסיה ובאירופה הוא המין IndianPeafowl [Wikipedia] (טווס הודי) שנפוץ בטבע בעיקר בהודו. אבל המין Green Peafowl [Wikipedia] (טווס ירוק) נפוץ בהודו־סין ושאר הסביבה. הטווס הירוק דווקא פחות נוח לתִרבות. מלבד זה, עקרון ההכבדה רחוק מלהסתמך רק על הדוגמה היחידה של זנב הטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר מחדש את המושג "עובדה". מתעורר הרושם אצלך "עובדה" זה מה שרשום בערכי "ויקיפדיה". אני חרשתי אתרים רבים מחוץ לוויקיפדיה, זה לקח לי מאות שעות. זה לא קל. ברור למעלה מכל ספק שהטווס ההודי הוא במצב הכחדה, אפילו הרשויות לתיירות בהודו מודות בכך, ההכחדה נעצרת כנראה רק על ידי גידול טווסים בחוות גידול לטווסים (מבחינת ממשלת הודו השרידות של טווסים, באיזורי תיירות היא נכס תיירותי חשוב). הטווס הבורמזי מונה במקרה הטוב ביותר כמה _עשרות אלפים_ פרטים ובמקרה הרע רק כמה _אלפי_ פרטים. הביולוגיה מגדירה מין שיש לו פחות מ- 10 אלפים פרטים בתור מין שהוא בסכנת הכחדה. חוסר היכולת לקבוע את מספר הפרטים של הטווס הבורמזי הוא בשל נדירותו. הנה לינק שחיפשתי ומצאתי עכשיו רק לצורך תשובתי זו. (היו לי עוד לינקים רבים על הטווס בכלל ועל עקרון ההכבדה בפרט, אלא שהם טמונים ברשימות המועדפים שלי ואין לי כוח לחפש אותם). הנה הלינק את התפוצה הנוכחית של הטווס הבורמזי הלינק הזה מתאר במילים: EXEEDINGLY RARE RARE IN THE WILD, CRITICAL בהמשך המאמר הזה ממליץ לממשלת הודו לשלח מחדש את הטווס הזה לשמורות הטבע לצורך הגדלת ריבוי הפרטים באיזורי התפוצה בהודו.(המאמר כנראה ניכתב על ידי רשות טבע הודית). אני בדקתי את נכונות הראיות האחרות (לא של טווסים) לגבי כ- מינים. בכל הבדיקות הגעתי למסקנה שהראיות הנ"ל בסטטוס שנע בין "לא רציניות" לבין "שקריות". אני תוקף את דוגמת הטווס, כי זו אמורה להיות הראיה הכי "כבדה" לעקרון ההכבדה ואם היא מפוקפקת יש לבדוק את כל הראיות האמפיריות של דוגמאות אחרות (זה היה מהלך הבדיקות שלי). באופו כללי דעתי היא זו. יש עקרון התנהגות של חיות שאקרא לו לצורך הדיון "תצוגת יכולת" של פרט, כאשר הוא מנסה להרשים פרטים אחרים מאותו מין ולפעמים כלפי מינים אחרים. "תצוגת יכולת" יכולה להיות מסוגים שונים: תצוגת כוח, תצוגת בריאות, תצוגת אינטליגנציה, תצוגת אופי (כגון חיזור אחרי נקבות). עקרון זה מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים, אף אחד לא חולק עליו. עקרון ההכבדה טוען שתצוגת היכולת במקרים מסויימים מקטינה באופן משמעותי את השרידות של הפרט (לכן לכאורה סותרת את העקרון הדרוויניסטי). בכל הדוגמאות שבדקתי, אם תכונה גופנית נעשתה על ידי ברירה טבעית הרי היא אינה מקטינה את שרידות הפרט. המחיר הגופני, אם בכלל, לצורך התצוגה הוא תמיד מחיר צנוע או הכרחי לצורכי השעה. זנב ארוך מאוד של הטווס הוא מחיר גבוה (לא "מחיר צנוע" ולא "הכרחי לצורכי השעה"). הדוגמא של הטווס כנראה אינה של "ברירה טבעית", אלא התערבות של "ברירה מלאכותית" (ביות למחצה שדומה באופיו לביות של חתול הבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך של ויקיפדיה מתבסס על הרשימה של האו"ם: הטווס ההודי: מהו הטווס הבורמזי? Pavo muticus הוא הטווס הירוק. לפי ויקיפדיה הוא אכן בסכנת הכחדה. מכיוון שלא טרחת להתייחס לשאר הטיעונים שלי וטעית כבר בטיעון הראשון שלך, אני לא מרגיש צורך להתייחס לשאר הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה, מי שגרמו לזנב הארוך של הטווס הן הטווסות. הזנב הארוך אמנם מכביד על הטווס בחיי היומיום, אבל בעיני הטווסות הוא סקסי, ולכן מבחינת הגנים הטווסיים - שהם המנוע לאבולוציה ומן המפורסמות שהדבר היחיד שיש להם בראש הוא השתכפלות - זהו יתרון רציני. ומדוע הזנב הארוך של הטווס הוא סקסי? כי ככה הטווסת החליטו! ברגע מסוים במהלך האבולוציה זנב ארוך קמעה ציין יתרון פיזי כלשהו, משהו כמו בעלות על רכב משפחתי או בלורית מתנפנפת, והטווסות התבייתו על סמל המין ורצו ממנו עוד ועוד. טווס עם זנב טיפה ארוך יותר זכה ליותר מעריצות, הבלורית הטווסית הלכה ותפחה ואף נמשכה ברילנטין, והזנב הלך והתארך בלי שום צורך ותועלת, מלבד לעשות רושם על הנקבות, שהן המריצות האמיתיות של האבולוציה. וכך עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין: לא קראתי את כל התגובות בפתיל, אם מישהו כבר כתב את זה - אני מסכימה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אני שמח שתינוקות החליטו שהם אוהבים חלב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאת אומרת אינו חדש. את בסך הכל מציגה את ההיפותזה הנקראת ''עקרון ההכבדה'' (לרבות ההנמקות הלוגיות שלו). אלא שהיפותיזה אינה ניבחנת לפי היופי שלה או לפי הלוגיקה שלה, היא מחייבת הוכחות אמפיריות. טענתי היא שלעקרון ההכבדה אין הוכחה אמפירית רצינית. לעומת זאת, העקרון של ''תצוגת יכולת'' של פרט, תמורת מחיר שרידותי צנוע --- מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים ואף אחד לא חולק עליו. מה שקרה הוא שחלק מהביולוגים האוולוציונים עשו ''מתיחה'' של עקרון נכון (תצוגת יכולת) ועיוותו אותו לעקרון מפוקפק (עקרון ההכבדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עקרון ההכבדה. נראה לי שעקרון ההכבדה הוא כולבויניק שלתוכו זורקים את כל מה שקשה להסביר מסיבות של שרידות והתרבות. בויקיפדיה הדוגמאות מאד שונות זו מזו - התנהגות של צבי מול טורף, זנבו המסורבל של הטווס, אלטרואיזם - כולם "עקרון ההכבדה". אני מוצאת שהעקרון הזה חסר, או שהשימוש בו התרחב יותר מדי. על פי עקרון ההכבדה זנב הטווס מפגין את חוזקו של הטווס, עדות לכך שיש לו משאבים לבזבז, ומאחר שהנקבות מחפשות זכר חזק ובריא, הן נמשכות לבעל הזנב הארוך. אבל הזנב המסורבל הרי מחליש את הטווס. מה שאמרתי (שהוא לא חדש) הוא שבברירה זוויגית (שלא כמו בברירה הטבעית הישנה והטובה של הישרדות החזקים), התהליכים הם לפעמים אקראיים. זנב הטווס אינו עדות לחוסן ובריאות, והנקבה לא נמשכת אל בעל הזנב הארוך כי הוא חזק ובריא יותר. הזנב הוא פרסומת שאין מאחוריה בהכרח אמת. הבחירה במאפיין שיודגש לצורך הברירה הזוויגית היא לפעמים תוצאה של מקרה שבעקבותיו התחיל הכדור להתגלגל בכיוון מסוים. יתכן שאבי אבותיו של הטווס גידל במקרה זנב קצת יותר גדול, שבמקרה מצא חן בעיני נקבה. זה היה יכול להיות כל תו אחר - ציצת נוצות מסולסלת או קול צרוד באופן מיוחד. החשוב הוא שברגע כלשהו באבולוציה הזכר והנקבה, המפרסם והלקוחה, שידרו על אותו תדר (זה הרגע הקריטי), ומאז שניהם ננעלו בתוך ספירלה אבולוציונית שהפריזה עד בלי גבול תו מסוים. הטווס אומר: הטווסות אוהבות זנב גדול? אז אני אגדל זנב קולוסלי! אני לא יודעת להגיד כמה ראיות יש לתיאוריה הזאת, אבל כן ידוע שאבולוציה דרך ברירה זוויגית מתרחשת הרבה יותר מהר מאבולוציה דרך הברירה הטבעית הישנה והטובה של שרידות החזקים. זו ראיה תומכת לנכונותה של תיאוריה זו, כי נכנסים לתהליך כל מיני גורמים אקראיים שאין להם קשר לחוזק ושרידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב הטווס נחשב1 גם לעדות לבריאות, מכיוון שמחלות או חולשה יפגעו גם בצורת הזנב. וכמובן: הספירלה הזו אינה ללא גבול. לזנב יש מחיר, והחל מגודל מסוים, המחיר הזה עולה על התועלת המתקבלת מהמראה הסקסי. 1 לא זוכר על סמך מה. זכור לי מדיונים קודמים כאן. למישהו יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שדי ברור שזנב מפואר הוא גם עדות לבריאות, כמו כל תו מפואר אחר, אבל הטווסיות אוהבות דווקא זנב! תגדל ציצת נוצות מרהיבה ואף טווסית לא תסתכל עליך. אלא אם... במקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סרטון של ניסוי בו הודבקה ציצת נוצה לזכרים של ציפור שיר ממין נטול ציצה. התברר שהנקבות הפגינו משיכה רבה יותר לזכרים המצוייצים יותר מאשר לרגילים. ההסבר לכך הוא שזכרים אלו זוהו כבני אותו המין, אך עם גיוון גנטי. התנאי היה שהשוני, מיקום הציצה במקרה זה, הינו סימטרי, כדי שלא יעיד על ליקוי. הצורך בגיוון גנטי, עד כמה שאני זוכר, הוא המניע המרכזי לבגידות בקרב נקבות מינים הנוטים למונוגמיות, בינהם מינים רבים של ציפורים, והוא ההסבר למשיכת היתר במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר יפה אפילו. כי ברור שזה לא עקרון גורף ולא כל שינוי הוא אטרקטיבי, רגל פיסחת למשל לא תמשוך את הנקבות כי היא מצביעה על חולשה, אבל הציצית היא רק סממן יופי חיצוני, ולכן וריאציות עליה מדליקות את הנקבות שתמיד נוהות אחרי מובילים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם? תוכי מקשט לעצמו את הזנב עם פסי נייר חבל רק שלא כתוב אם הוא תוכי או תוכית, כתוב it, וזה משמעותי לדיון הזה (קראתי שוב את הדיון ממרחק הזמן, הוא מעניין ביותר והתגובות שלי ריתקו אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזדהה עם החטא הנרקיסיסטי המענג של לקרוא תגובות ישנות של עצמי. אח, הייתי חכם פעם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי שוטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווסים דווקא יש ציצית . לתרנגולים יש כרבולות וזנב קשתי, לתרנגולי הודו יש כרבולות על הצוואר וזנב שיכול להיפרש באופן אנכי כמו זנב הטווס . כל החיות הללו שייכות ל"משפחה" של חיות שנקראת תרנגולאים. (הטווסים הם מ"משפחת" הפסיונים, כולם ארוכי זנב, הפסיונים כולם ממשפחת התרנגולאים). כנראה כל התרנגולאים הזכרים אוהבים לעשות רושם. אשר לטווסים, יש סיכוי גבוה מאוד שזנבם הארוך בצורה מוגזמת לא התפתח מסיבות אוולוציוניות (באופן טבעי). קרוב לוודאי שהטווסים היו חיות מחמד בהודו ובבורמה וזנבן הוארך על ידי ברירה מלאכותית, כדי שחובבי חיות המחמד יקנו אותם. עיוות צורה למטרת "יופי" הוא נוהג מקובל לגבי חיות מחמד. עושים זאת לכלבים, לחתולים, לדגי זהב, לתוכים וכדומה. היום כמעט כל הטווסים בעולם מגודלים בחוות ועשו בהם הרבה שינוייים רבים מלבד הזנב (יש טווסים לבנים, וורודים, שחורים ועוד). זוג טווסים צעירים "פשוטים" מהחוות עולה היום בערך 200 דולר. מה שהפריע לי בעניין הטווסים שפיתחו תאוריות אוולוציוניות לגבי תופעה שכלל לא בטוח שהתפתחה בברירה טבעית (דרוויניסטית). אגב, בעניין התנהגות הצבאים מול אריות. תיאור התנהגותם אינו כפי שהוא מתואר על ידי חסידי " עקרון ההכבדה", הם לא מכבידים על עצמם כאשר מופיעים אריות לידם. נתנו תיאור שיקרי לגבי התנהגות הצבאים כדי להוכיח כביכול את עקרון ההכבדה. לגבי האלטרואיזם. זה אינו סותר את עקרונות הדרוויניזם, כי אלטרואיזם מגדיל את השרידות באמצעות חיזוק השרידות של להקות (להקה מחוזקת מגדילה את השרידות של הפרטים). הקושי של האוולוציונים הוא להסביר את התפתחות האלטרואיזם בהסבר המקובל של מוטציות, אבל זה קושי שאפשר להתגבר עליו (ללא הסתמכות על עקרון ההכבדה). הסבר סביר, דרך מוטציות, הוא שהאלטרואיזם הופיע מאוד מוקדם ביחסי הורים-צאצאים. בלי אלטרואיזם של ההורים כלפי הצאצאים, הצאצאים מתקשים לשרוד כאשר הם קטנים. ברגע שמנגנון האלטרואיזם הזה הופיע לא צריך שינויים גנטיים גדולים כדי שהוא יורחב לאלטרואיזם כלפי כל הלהקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ובאמת קשה להסביר את זנב הטווס על ידי ברירה טבעית, אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. אם תשים לב למה שכתבתי וגם מה שאפו ענה, יש ברירה טבעית שמונעת על ידי שרידת החזקים, ויש ברירה זוויגית שמונעת על ידי הסקס אפיל. גם דרווין שם לב להבדל בין שתי הברירות. את הזנב קשה מאד להסביר דרך ברירה טבעית אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. לגבי האלטרואיזם - הסבר טוב יותר הוא ההבנה שהאבולוציה לא מונעת על ידי האורגניזם אלא על ידי הגנים שלו. אם חושבים על אלטרואיזם מנקודת המבט של הגנים הוא נעשה הגיוני. (אני מתעצלת לפרט, אולי אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אמפירית - האם זנב הטווס התפתח באמת באופן טבעי, או בשבי, בעקבות ברירה מלאכותית. אם אמ צודק, והטווס התפתח כחיה מבוייתת, אז כל הדיון מיותר ואי אפשר להסיק כלום מהטווס לגבי מנגנונים אבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ לא הכיר את מנגנון הברירה הזוויגית, ומאחר שהברירה הטבעית לא מסבירה את זנב הטווס, ומאחר שעקרון ההכבדה הוא די בבל''ת, הוא נזקק להסבר של ביות והשבחה. אבל טמון כאן פרדוקס, כי מלכתחילה הטווסים בויתו בגלל זנבם המפואר בצורה יוצאת דופן. אמ טועה, נראה שטווסים מפוארי זנב היו בטבע מיני אז, אתה אולי חושב שלא היית מסתדר עם זנב כזה אבל אין לדעת, לדעתי הם הסתגלו, ראיתי פעם עץ טווסים וזה היה מחזה משונה ומרהיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת שעיקרון ההכבדה הוא די בבל"ת, הרי שזה רק מחליש את הטיעון של אמ: תגובה 572997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קושי עם מנגנון הברירה הזוויגית - הוא יותר מדי מעגלי בהגיון שלו. *למה* נקבות נמשכות לזכרים בעלי זנב ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שנשמע לי משכנע (פעם העליתי אותו כניחוש פרוע, ואח''כ נתקלתי בו בספרות) הוא שהתהליך מתחיל כתוצאה מכך שהמוטציה לזנב ארוך מופיעה בקרבת מקום למוטציה מועילה, כך שגדולים הסיכויים ששתי אלה מורשות יחד. לנקבה שמעדיפה את הזנב הארוך, והוא ארוך רק במקצת בשלב הזה כך שהחסרון שלו אינו רב משקל, יש יתרון אבולוציוני על האחרות, ומכאן מתחילה ההסלמה. כל זה כבר נדון פעם באיזה פתיל ונדמה לי שהשתתפת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחליש את ההסבר שלך ולהציע הסבר אחר: א. במיוחד אצל הציפורים יש הרבה תופעות של ברירה זוויגית, והיא מתבטאת בסממני יופי חיצוניים כמ זנב ארוך בצורה קיצונית, לפעמים ציצית ארוכה בצורה קיצונית (לא פחות מהזנב), והרבה פעמים צבעים מרהיבים. כדי לקבל את ההסבר שלך עלינו להניח שכל המאפיינים החיצוניים האלה, שכוללים כמעט את כל הציפור, נמצאים בקרבת מקום (על הגנים) למאפיינים מועילים. ב. הניסוי של אפו תגובה 573545 מרמז על כך שציפורים באופן כללי "אוהבות" שינויים. בעקבות ניסוי זה עלתה בי מחשבה שאולי יש לציפורים נטייה גנטית לאהוב שינויים, ויש לזה יתרון - כי שונות גנטית מאיצה את האבולוציה ומשפרת את ה"דגם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לםני שאני מנסה לענות לך, האם התכוונת ל"שכוללים כמעט את כל הציפורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שכוללים כמעט את כל הציפור: זנב, ציצית, צבעים, הם כמעט כל הציפור מבחינה חיצונית, אפשר לתאר אותה בעזרתם ותדע למי אני מתכוונת :-) אלה שלוש תכונות חיצוניות נפרדות ולפי ההסבר של שכ"ג עלי להניח שכולן יושבות על הכרומוזומים בסמיכות לגנים מועילים גופנית. אולי זה נכון, אבל אישית התיאוריה של הבל היופי החיצוני מוצאת חן בעיניי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי את מבלבלת בין "תיאור" ל"הסבר". לומר "הזכרים פיתחו תכונה "X" כי הנקבות מעדיפות אותה" לא מסביר כלום. הסבר ממשי יסביר *למה* העדפת תכונה X על ידי הנקבות משפר את שרידות הגזע, או את שרידות השושלת הגנטית של הפרט שאצלו מופיעה הסטייה. לצורך העניין, זה לא משנה אם "הסטייה" היא זנבו הארוך של הזכר, או "העדפה לזנב ארוך" אצל הנקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אדוני המגיע באיחור לסימפוזיון, אני לא מבלבלת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הגנים לבין המראה הוא לא בהכרח חד חד ערכי, כך שייתכן שאותה קבוצה קטנה של גנים (נקרא לה שלם פשטות "גן") מעורבת בכל המאפיינים שציינת. ברוב המקרים יש תכונה אחת בולטת, כמו זנב הטווס למשל, והאחרות יכולות להיות מעין תוצר לואי של אותו גן שאחראי לה ואשר מעורב בצורה כלשהי גם בהן. אני גם לא לגמרי משוכנע שהתופעה הזאת של ריבוי הסימנים נפוצה. מצד שני ייתכן שהביקורת שלך על הרעיון מוצדקת, ואז צריך לחזור אל הנקבות ולשאול מה כל כך מושך אותן בשונות גנטית, יחסית, נגיד, לנקבות של זוחלים. ליתר דיוק: למה לציפורה שנמשכת לשונות גנטית יש יתרון משמעותי בעוד לתנינה אין. זה יכול להיות סתם מקרה, אם הציפורים ירשו את התכונה הזאת מאותו דינוזאור שייסד את השושלת (זה נקרא אפקט המייסד), והציפורים שאינן בעלות התכונה הזאת פשוט איבדו אותה עם השנים. ראיתי לאחרונה סרטון שטוען שכבר חלק מהדינוזאורים המנוצים התפארו בצבעים ססגוניים ונוצות מפוארות, ואני חושב שזה יהיה נחמד אם יסתבר שכל עניין הכנפיים והתעופה התחיל בכלל ממישהו שבמקום ללכת לחדר כושר גידל ציצית אדומה. ייתכן גם שצורת החיים של הציפורים, שהמאפיין העיקרי שלה לצרכינו הוא הטלת ביצים קטנות יחסית (כי מי יכולה לשלם על overweight כל חייה בלי לפשוט את הרגל) שמחייבות טיפול מסור בצאצאים, היא זאת שגרמה להתפתחות התופעה בנפרד אצל הציפורים השונות. אני לא יודע אם יש מתאם בין התקשטות הזכר למידת המעורבות שלו בגידול הגוזלים, אבל זה מעניין למדי. הטווס, כמדומני, לא מצטיין במחוייבות אבהית. אורניתולוג הבית1, נא לסור לשולחן הקבלה. גם קצת מעניין לעשות ספקולציות בשאלה אם המצאת המטוס היתה מתעכבת, ובכמה, אם לא היו בעולם ציפורים, או אולי היא דוקא היתה קורית מוקדם יותר, כי היו נחסכים כל הנסיונות המופרכים לנסות לעוף ע"י נפנוף כנפיים. כאן לא יעזור לנו גם האורניתולוג. _____________ 1- או מי שיש לו חשק להטריד את הדוד הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והחלטתי לוותר עליה, רק לגבי הקשר בין קישוטים לדאגה לצאצאים: אצל ציפורים מונוגמיות הזוויגים בדרך כלל דומים אחד לשני. לא אצל כולן, אבל זה דבר אופייני. הבולבול והבולבולית, למשל, נראים בדיוק אותו דבר, והם מתחברים לכל החיים. גם יש להם אופי נחמד, סיפרתי כבר? פעמים רבות ראיתי אחד מהם מאכיל את הפרחונים שלהם, אבל אינני יודעת אם זה היה אבא או אמא, אי אפשר להבדיל. אני מדלגת היישר לניסוי המחשבתי שלך: האבוריג'ינים גילו את חתך הכנף לפני אלפי שנים1, וזה לא עזר לאנושות להמציא את המטוס. ____________________ 1 הבומרנג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור מונוגמית זה מה שנקרא "נאמן למקור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבת על ירגזים, לא על בולבולים. לבולבולים יש "חבר לחיים", אבל כאן נאמר שאצל חלק מהזוגות שניהם זכרים והחברות לחיים לא קשורה ברבייה, בני הזוג הקבועים הם דבר לחוד והרבייה היא דבר לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא נראה לי, אינני יודעת מה מתחולל במרפסות של אנשים אחרים, במרפסת שלי הם מונגמיים. שני בולבולים צעירים בהשתכשכות בוקר. וכאן שתי צוצלות פלוס בולבול. הצוצלות לא משתכשכות, הן יושבות בקערה כשתי קשישות ומפעם לפעם מרימות כנף אחת להתרעננות מתחת לבית השחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנקבות ישיבו לך שהם נמשכות לא לתוכן ומשמעות השינוי אלא לעצם השונה, המיוחד. תשומת הלב שלנו נמשכת לשינויים במציאות ולא לשגרה ולמוכר. עוד דבר, יכול להיות שזנב גדול מגביר את הסיכון לחיי הטווס אבל זה בתנאי שהוא חיי בסביבה רווייה בטורפים. אם לא, יש זמן לשינוי להתפתח ולהיקבע בלי איום משמעותי על הטווס הגנדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ברירה זוויגית - היום התגלגלתי איכשהו למאמר פופולרי (באנגלית) של מיודענו גיל גרינגרוז, שבו נידון הרעיון שהומור הוא תוצר של ברירה זוויגית. לפני איזה חמש-שש שנים חשבתי לכתוב מאמר לאייל על "מדע ההומור" - לא על מחקרים סטייל "ההומור ביצירתו של שלום עליכם", אלא על המקורות האבולוציוניים של התכונה (הדי מוזרה) הזו, ועל השאלה החמקמקה "מה בעצם מצחיק כאן". השגתי כמה ספרים ומאמרים על הנושא, אבל גיליתי שבעצם מדובר בתעלומה אדירה, ושכיום מדענים יודעים מעט מאד על מה הופך צירוף מילים אחד לבדיחה מוצלחת, וצירוף אחר לסיפור משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור היה יותר עסקם של הפילוסופים, הפסיכולוגים וחוקרי הספרות המיותרים לאורך השנים. בין אריסטו-הובס-הצ'סון-שופנהאואר-ברגסון-פרויד-בחטין ושות' נוצרו כמה תיאוריות דומיננטיות למדי. מה שמעניין הוא שכל אחד מהם נדרש לדוגמאות כדי להסביר למה התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנסיס האצ'סון [ויקיפדיה]? ר' גם Category:Humor_researchers [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שניתוח של בדיחות של סטנדאפיסטים (בודדות או ברצף) על פי מודל שמשקלל את סדר הופעת המילים/מתן המידע, ואת ההפוגות בדיבור, ייתן לפחות התחלה של תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור. - תזמון הוא גורם קריטי אצל קומיקאים. צא ובדוק: אם הם מספרים בדיחת סטנד אפ שמורכבת מ-2 משפטים קצרים, נגיד, כמה שניות הם מחכים לפני הפאנץ' ליין? כנ"ל בניית מתח. אם כל בדיחה בתחילת המופע ארכה חצי דקה, נגיד, האם בשיאו של המופע הקצב מתגבר? מה הפאוזה הארוכה/הקצרה ביותר שאפשר לתת לפני הפאנץ' ליין והקהל עדיין יצחק? - בניתוח מילולי של הבדיחה, האם יש גורם מילולי (למשל מילה עם דו-משמעות) שאם היינו מזיזים את מיקומו במשפט כבר היה משפיע אחרת? הקהל לא היה מופתע ולכן לא היה צוחק כל כך? וכולי וכולי. נדמה לי שעושים את הדברים האלה בספרות (מנגנונים של השהיית מתח, גישור על פערי מידע וכולי). בניתוח בדיחות אפשר גם לבנות להם גרפים של תזמון, זה בטח נורא כייף. _______ ברקת, פעם חלמה להעלות את יומן החלומות שלה על קובץ SPSS ולנתח מוטיבים חוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל מציע לעשות ניתוח שכיחויות של זוגות מילים ולבנות מחולל בדיחות אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי להשיג, אני מציע לך לצפות בדיון "מדברים מצחיק" עם ריקי ג'רוויס, כריס רוק, ג'רי סיינפלד, ולואיס סיקיי. וגם, בסדרה הראיונות "הקומדיה מבפנים" שעורך הקומיקאי דייויד סטיינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש אותם, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים, שונים מאד זה מזה, שעשויים להצחיק: חוכמות ושיבושי לשון של ילד, פאשלה של מתעמל מכשירים, בדיחה של סטנדאפיסט, קריקטורה פוליטית, עלי ג'י מראיין, תגובות מסוימות באייל (בלי שמות), כלב שתוקף את הרגל של עצמו, ועוד ועוד. לכל הדברים האלה יש משהו משותף - הם גורמים לנו להגיב בצחוק - אבל אנחנו רחוקים מאד מלהבין מהו בדיוק המשהו הזה, ועוד יותר רחוקים מלהבין איך ולמה האבולוציה עיצבה אצלנו את המנגנון הזה של צחוק/הומור. אני לא רואה איך ניתוח של אורכי הפאוזות לפני הפאנץ'-ליין אצל סטנדאפיסטים וכו' יקדם אותנו בלענות על השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 573739 הבנתי שהמוקד שלך הוא "מה מצחיק כאן" והבדיחות עצמן. אז כנראה שלא הבנתי נכון. גם נחשפתי שוב לבלוג של גרינגרוז בזמן האחרון, שלא בטובתי, מה שמייד גרם לי לחשוב שלא כל דבר צריך לבדוק מתוך גישה אבולוציונית. אבל אם אתה רוצה לבדוק לא מה מצחיק אלא את הצוחקים, אתרום את חלקי הלא-מדעי בעליל ואשער שאולי ההומור, שמסוגל ליטול את עוקצם של קונפליקטים וכאבים, ובעקיפין להפחית סכסוכים, פועל בדומה למוסר או אמפתיה, כלומר הוא אחד הגורמים שמשרתים חברה "מתוקנת" ומרחיקים אותה מ"המצב הטבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיויד היל פירסם בלוג על חייהם העצובים של המצחיקנים ועל הנסיון שלו להיות קומיקאי. הוא מצטט בדיחה ישנה של וו.סי.פילדס: "אם אתה רוצה להצחיק את הקהל, תלביש גבר כאישה זקנה ותבעוט בו מכל המדרגות. אם אתה רוצה להצחיק קומיקאים, תבעט באישה זקנה מכל המדרגות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''סיפור'' הנהדר של רוברט מקי, הוא טוען שכותבי קומדיות הם האנשים המרירים והביקורתיים ביותר - הם פשוט מוציאים את זה דרך בדיחות. אנשים שלא מבינים את זה, הוא כותב, מזמינים כותבי בדיחות לאירועים שלהם כדי שיצחיקו וישעשעו, ובפועל הם גורמים מרה שחורה לכל שאר האורחים, ועוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי פעם באיזה ספר שאיני זוכרת את שמו, שמקיש בין הומור לשירה ל...עוד משהו. לא זוכרת מה. הטענה היא שמה ש"עובד" בשירה מוצלחת יעבוד גם בבדיחה מוצלחת: שימוש בדימויים מקוריים ולא צפויים, השאלת משמעות של מילים, או נתינת משמעות חדשה, מקצב ותזמון. הרעיון נראה לי יפה ונכון. נדמה לי שגם "חוכמות" של ילד מצחיקות באופן דומה - בהרחבת המשמעות של מילים או השאלתן לתחומים לא טריוויאלים. כמובן שלא כל ההצחקות שמנית כוללות את המרכיבים האלה, ויש כאן עוד המון מסתורין. עוד סוג של הומור (שאותי לא מצחיק בכלל) הוא כל הנפילות וההחלקות למיניהן בסגנון פספוסים. אני מעולם לא הבנתי מה מצחיק פה אבל אחותי, למשל, צוחקת עד דמעות מדברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב בכל הנפילות וההחלקות למיניהן, הצחוק והדמעות מתחלקים. הצחוק של הצופה - הדמעות של הנופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה שירה ויופי - רון אהרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם נשמע כמו מחווה לגדל אשר באך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אחותך: http://www.youtube.com/watch?v=7pehl6oID9c | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הזכיר את המאמר הזה ? (הרבה מתמטיקה שמנסה להראות שבתנאים מסויימים, עקרון ההכבדה זו אסטרטגיה יציבה אבולוציונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר מדי בשבילי, אבל תודה. בלי קשר לניתוח המתמטי, אותי גם נפנוף ידיים משכנע שכאשר ההטיה התרבותית (כמו משיכה לבעלי זנב גדול) השתרשה בציבור זוהי אסטרטגיה יציבה. הקושי הוא בתחילת התהליך, לפני שנותר מצב שיווי המשקל החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הצורך הנקבי בגיוון גנטי (תגובה 573545) עשוי להיות טריגר לבחירות תמוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל צריך להסביר למה הוא נפוץ כל כך אצל בעלי כנף, וכמו כן כדאי לשים לב שבעוד הוא מסביר את תחילת התהליך הוא דוקא פוגע בסטביליות של המצב הסופי. קושי נוסף שאני רואה הוא שצורך כללי בגיוון גנטי אמור למשוך את הנקבות בשני הכיוונים, לא דוקא בכיוון של הגדלת ה''עיוות''. ר''ל שבמצב בו זנב הטווס היה רק במחצית הדרך לגודלו העכשווי, גם זנב קטן מהממוצע היה עונה על הצורך בגיוון. אבל מה אני מבין בצרכים נקביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, יש לי שאלה אליך: למה לג'ירפה יש מעוינים (לפחות בציורים יש לה) ולזברה יש פסים? מעוינים היו יכולים להתאים לה לא פחות, אז למה יש לה פסים? ככה. בעצם, אם חושבים על זה, מבחינה סטטיסטית הרוב המוחלט של ההבדלים בין בעלי חיים חייב להיות מקרי - מוטציות שלא הועילו ולא הזיקו. המיעוט הוא מוטציות שהועילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה" היא תשובה אפשרית, אבל היא לא היחידה. הזברה והג'ירפה לא פותרות אותה בעיה. ככל הידוע לי הדיעה הרווחת היא שהפסים הזברתיים מקשים על הטורפים להתביית על פרט אחד במהומת המנוסה של העדר, וכאשר הטורף משנה את מטרת הציד תוך כדי מרדף רבים הסיכויים שהוא יתעייף לפני שיצליח לנעוץ את טפריו בארוחת הצהריים הניידת שלו. אצל הג'ירפות אין בעיה של ציד מהסוג הזה, הן נטרפות בעיקר סמוך ללידתן או כשהן כורעות לשתות מים ולא תוך מהומת האלהים של עדר משתולל. אם את רוצה לערוך ניסוי בו נצבע חלק מהזברות במעויינים ונמדוד את השרידות שלהן יחסית לבעלות הפסים, את מוזמנת. אני בשמחה אעקוב אחרי המתרחש ובמיוחד אחרי הנסיינית שבטח תתעלף עם כל ארוע טריפה. יהיו צחוקים, ויהיה, אני מבטיח, מאמר באייל. גנו,, לעומת זאת, חי חיים דומים מאד לזברה, לא פעם בעדרים מעורבים, וראי זה פלא: גם לו יש פסים. אבל באמת יש הרבה מקריות בתהליך האבולוציוני כי המוטציות הן מקריות, כך שאם היית שואלת אותי למה לגנו יש קרניים קטנות ולזברה אין, או למה הפסים של הגנו הרבה פחות מודגשים שאלה של הזברה, הייתי אולי עונה "ככה", כי זאת באמת אפשרות, ואני לא מכיר מספיק טוב את ההיסטוריה של שתי החיות האלה כדי לתת תשובה טובה יותר שאולי קימת. למשל ייתכן שאבי הגנו היה בעל קרניים מסיבות טובות שהתאימו לאורח חייו אי אז, בעוד משפחת הסוסאיים מעולם לא פיתחה קרניים והתרכזה דוקא בפיתוח כישורי ריצה. אם תמשיכי ותשאלי "למה" ככל הנראה בסופו של דבר באמת נגיע ל"ככה" מהסיבה לעיל. אבל זה נכון לכל תחום בחיים, כפי שכל הורה יודע. מה שקרוי genetic drift בגלל מוטאציות1 נייטרליות באמת קיים עפ"י מה שאני מכיר בתוך התיאוריה הניו-דארויניסטית, ושאלת החשיבות שלה יחסית לברירה הטבעית היא שאלה פתוחה. פוטוימה (Futuyma) עשה מזה קריירה. אבל השאלה שלך מחטיאה קצת את העניין. מוטציה שגורמת לנקבה להמשך לבעל זנב ארוך מהאופטימום אינה מוטציה נייטרלית, היא מוטציה מזיקה כי לצאצאיה של הסוטה יהיה זנב לא אופטימלי. ____________ [1[- מוטציה נייטרלית על המילה "מוטציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיינית לא פראיירת וגם לא טובת לב כשהיא תתצפת אריה מתקרב היא תברח עם העדר בתוך ענן חול. מה נשאר לאריה לאכול? חבל חבל חבל חבל לא יהיה מאמר באייל. תודה על תשובתך, אקרא אותה אחר כך עד הסוף, אבל על ההתחלה שרתה עלי הרוח ושיר בקע ממקלדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף. אמרת שמוטציה שמאריכה את זנב הטווס אינה נייטראלית כי היא מזיקה. זה לא מדויק, לא היום ולא בעבר. היום אכן זנב הטווס מכביד עליו לעוף, אבל מצד שני הוא משפר את סיכויו להפיץ את הגנים שלו, בלי הזנב הוא יכול רק לחלום. ובעבר, בעבר הזנב לא היה עד כדי כך ארוך. התהליך התחיל בהתארכות מקרית קטנה, שבמקרה התלכדה עם אירוע אחר – נקבה חובבת זנבות1. צירוף מקרים כזה טומן בחובו סיכוי לספירלת הברירה הזוויגית המסתחררת. מה שמפריע לך הוא שלכל אורך התהליך אין גורם שרידותי, ולכן העלית קודם השערה שהגנים של אורך הזנב או הציצית או הצבעים נמצאים סמוך לגנים מועילים. אולי אתה צודק אבל אני חושבת שלא, הברירה הזוויגית לא בהכרח קשורה לשרידות, אלה שני מנגנונים נפרדים ושניהם חזקים באותה מידה, האחד שרידות הפרט, והשני הפצת הגנים. בסופו של דבר הנקבה צריכה לבחור זכר על פי קריטריון כלשהו. אתה מניח שמוטבע בה מנגנון בחירה שרידותי רציונלי. לפעמים נראה שזה נכון, הפשוש הזעיר בונה קן והפשושית בודקת ומחליטה אם הקן מוצלח או לא, לפעמים הוא אפילו נאלץ לבנות כמה קנים. אפשר להבין את השיקולים של הפשושית, אבל האם אוסף החפצים הכחולים של הסוכי (זה שמו?) הם עדות ליתרון שרידותי? באופן כללי נראה שנקבות בוחרות לפי מאפיין חיצוני בולט לעין, הגורילה הכי גדול, הגופי הכי צבעוני, הטווס הכי מקושט, הקרפד הכי קשקשן. לפעמים קל לקשר בין הסממן החיצוני לבין יתרון שרידותי, אבל בעיקר אצל ציפורים וזוחלים הסממן הוא חיצוני בלבד, ונסיון לקשר אותו ליתרון שרידותי הוא מאולץ. אתה לא אוהב מקריות "סתם" באבולוציה. התיאוריה שלך לגבי פסי הזברה יפה ונשמעת נכונה, אולי יש כאן אלמנט של תעתוע אופטי. עם זאת אני בספק לגבי הפסים הסמליים והדהויים של הגנו, ואם תרצה להוכיח שלכל אחד מהצבעים והדוגמאות היפות של הצפרדעים האלה, במיוחד הקוסטה-ריקית הקטנה (ראשונה בעמוד שלי), נובע ממניע הישרדותי לא תצא מזה. אני חושבת שהדבר היחיד שאפשר לומר עליהן הוא שהן חיות במקום שבו לא מוכרחים להיות בצבע חום-אפרפר כדי לשרוד, השאר ביד המקרה. כמובן, הכל ספקולציות וטעם אישי, גם שלי וגם שלך, לבי נוטה לחשוב שאין קשר בין סממני המין המוגזמים לבין שרידות, ושהנקבות נמשכות ליופי חיצוני, למה? ככה, כי הן חייבות איכשהו לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכל מה שאני עומד לכתוב כאן כבר נאמר על ידִי ועל ידֵי אחרים, אולי כדאי לעשות קצת סדר לטובת מי שלא עקב בדקדקנות אחר כל הפתילים הרלוונטיים שמפוזרים באייל. אבל לפני הכל, כדי להבטיח שלא אשכח, אני רוצה להדגיש שהתיאוריה בדבר תפקידם של פסי הזברה אינה שלי, אני רק מצטט מפי אחרים ומאחר ואינני זוכר מי הם אותם אחרים נראה שאינני מביא גאולה לעולם. שיסתדר בלעדי, גם הוא לא יוצא מעורו להביא גאולה לי. אנחנו מדברים על שני נושאים שונים אם כי קשורים: האחד עוסק בשאלה אם הברירה (הטבעית או הזויגית) היא הגורם היחיד, או כמעט יחיד, שמסביר את השוני בטבע, והשני עוסק בקושי מסויים ברעיון של הברירה הזויגית. למרות שכאמור יש קשר בין הנושאים האלה, כדאי לא להתבלבל ביניהם. לגבי השאלה הראשונה, כאמור למיטב ידיעתי הנושא לא מוכרע. הביולוג ריצ'רד לבונטין ועמיתו המפורסם יותר סטיבן גולד, אם יותר לי לטפטף קצת שמות, אחזו בדיעה שהניאו דארויניסטים מגזימים בתפקיד שהם מעניקים לברירה הטבעית, וטענו שיש מאפיינים רבים שנוצרו פשוט מתוך אילוצים הנדסיים-ביולוגיים שאין להם קשר ישיר ליתרון אבולוציוני. אחרי שהם כבר התבססו באוכלוסיה, לפעמים נמצא להם גם שימוש מועיל. האנלוגיה המפורסמת, שמופיעה גם בשם המאמר המכונן שהם כתבו1 היא הצורות שמחברות בין עמודים לקשתות בכנסיות רבות, שסיבת קיומן היא הכרח ארכיטקטוני, אבל מאחר והן כבר שם הן מתפקדות כמצע לקישוטים ויצירות אמנות, והצופה התמים עלול לחשוב שהן נוצרו למטרה זאת ולחבר סיפור יפה, אך דמיוני, בדבר ההיסטוריה שהובילה ל"התפתחות" היצורים האלה, מה שגולד אוהב לכנות "just so story". אבל אני נסחף. דוקינס ודנט2, בין השאר, לא קנו את הטיעון הזה, ויקצר המצע. פוטוימה שהזכרתי לאחרונה טען, כמוך, ששינויים רבים הם תוצאה מקרית של התפשטות וריאנטים שאינם מעלים ואינם מורידים שרידות. ישנם, ככל הנראה, גם כאלה והשאלה הפתוחה היא עד כמה התופעה נפוצה. לגבי הנושא השני, הברירה הזויגית, לדעתך "התהליך התחיל בהתארכות מקרית קטנה, שבמקרה התלכדה עם אירוע אחר – נקבה חובבת זנבות" ואני רואה שם קושי שממעטים להתייחס אליו במקורות שאני מכיר (אני לא זוכר אם דארוין התייחס לזה ב"מוצא האדם", אולי הגיע הזמן להעיף מבט). כאשר הנורמה היא זנב קצר שמשרת את בעליו בצורה אופטימלית מבחינת הברירה הטבעית, נקבה שמפתחת משיכה לזנב ארוך יותר פוגעת בכשירותם של צאצאיה. אותה "התארכות מקרית קטנה" של זנב הזכר, גם אם היא קטנה היא עדיין מזיקה קצת, ושומה על מספרי האבולוציה לגזום אותה יחד עם הנקבות שמעדיפות את בעליה. זה לא קורה במקרים מסויימים, וזאת הבעיה. למרות שאמרתי את זה הרבה פעמים אני חוזר ואומר שהבעיה אינה קימת אחרי שהושגה מסה קריטית של נקבות כאלה, כי אחריה הצאצאים אמנם פחות עמידים לשיני הנמר הבנגלי אבל בתמורה קל להם יותר להכנס למיטה עם אנג'לינה הטווסית, ויצא הפסדם בשכרם, או לפחות ככה מספרים לי. אין טעם להכנס בשלב זה לדוגמאות שהבאת (אולי זה יצוץ בהמשך, אם יהיה כזה), במקרה הטוב ביותר אצליח לחבר איזה "סיפור סבתא"3 שלא יעלה ולא יוריד, אבל לפחות לגבי הצפרדעים ההן, חלק מה"קישוטים" שלהן ידוע כאיתות לטורפים על רעילותן, חלק אחר נראה כעוזר להסואה, שונות עוזרת לבני זוג פוטנציאליים לא לבזבז משאבים על פרטים ממין אחר (ראי דגי שונית) וכך הלאה. מן הסתם חלק הוא באמת "ככה", השאלה אם הכתם הצהוב הוא עגול או אליפטי אולי לא ממש משנה וכולה נובעת ממוטציה מקרית. ההשערה שלך שכל הקישוטים האלה הגיעו לעולם סתם כי "הן חיות במקום שבו לא מוכרחים להיות בצבע חום-אפרפר כדי לשרוד" לא משכנעת אותי, ואני לא לגמרי בטוח שזה רק עניין של טעם אישי. בהנחה שהקישוטים האלה אינם מועילים אני סבור שהם היו נעלמים (או לא מתפתחים מלכתחילה) כמו הרבה תכונות אחרות שאינן בעלות ערך (ראי עיני דגים במערות אפלות). _________________ 1- The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme (1979) מי שיטרח להעיף בו מבט יהנה לפחות מכמה תמונות. זהירות, pdf. אגב, הידעת שאם ההערה מסתיימת במילה אנגלית זה מבלבל את הסוגריים בשורה הבאה, לפחות בשוא"ש שלי? 2- דיון ארוך וקצת מייגע (כמו כל הספר) מופיע בספר "Darwin's Dangerous Idea" של דנט. 3- בטח היתה פעם איזו סבתא שנקראה just so. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך עוררו בי מחשבות ושאלות רבות ועוד לא השלטתי בהן סדר, אז אכתוב לך בינתיים חלקית ואיתך הסליחה. נכון, אנחנו מדברים על שני נושאים. התחלנו בשאלה מה מניע את הברירה הזוויגית. אתה טוען שחייבת להיות סיבה שרידותית. אני אומרת שלא חייבת להיות סיבה שרידותית. מזה סטינו לשאלה כמה יש מקריות באבולוציה, אם בכלל. אני מדלגת בינתיים על הנושא השני – מקריות באבולוציה. ברצוני רק להעיר שהאנלוגיה שגולד נותן ומדבר עליה כל כך הרבה במאמר היא עלובה בעיניי. אם שני אנשים מתיישבים לכתוב מאמר מכונן הייתי מצפה מהם למצוא אנלוגיה יותר מרשימה. עם זאת, אני כנראה מסכימה עם השורה התחתונה. נחזור לברירה הזוויגית אהובתנו. א. אתה אומר ש"נקבה שמפתחת משיכה לזנב ארוך יותר פוגעת בכשירותם של צאצאיה". מכאן שאתה מצפה מהנקבה להבנה קדמונית כלשהי בפיזיולוגיה. אין ספק שמעט פיזיולוגיה היא יודעת, היא למשל יודעת (בערך) איך הזכרים בני מינה נראים, אך האמנם היא יכולה להבחין אם זכר הוא בעל מטבוליזם מוצלח במיוחד או יכולת צלילה משופרת? לא, היא הרבה יותר שטחית מזה. ניקח דוגמה מבני האדם, הציפורים האנושיות בראותן את מייקל פלפס אמרו: מכוער! למעלה ארוך למטה קצר וכפות רגליים כמו משוטים, איזה חוסר פרופורציות! מראה לך כמה הציפורים האנושיות מבינות ביתרונות אבולוציוניים. מזה אתה למד על שאר בעלי החיים. ב. ועם זאת, מוטל על הנקבה לבחור. היא שומרת הארמון, בחיקה הביציות השמנמנות היקרות. כל הזכרים יפים, חכמים וחזקים, וכולם מתחרים על לבה כדי שתעביר את הגנים שלהם הלאה. עליה לבחור מביניהם אחד - לפי מה לכל הרוחות היא אמורה לבחור? ואיך יכול זכר כלשהו להתבלט ולגרום לה לבחור דווקא בו? אני מציעה כאן תיאוריה חדשה משלי. התחרות היא מן הטבע, התחרות טבועה בגנים שרוצים להתרבות. יש בטבע שיטות בחירה שונות, אריות הים, למשל, בונים הרמונות בכוח הזרוע ומעיפים את הזכרים האחרים. לחלק מהציפורים יש שיטה אחרת, והיא תחרות היופי. כתבתי קודם שהנקבות מריצות את הברירה הזוויגית בתאוותן הבלתי נלאית לעוד מאותו דבר. בעצם אולי נכון יותר לומר שהזכרים הם שמריצים את הברירה הזוויגית, בתאוותם הבלתי נלאית להתבלט ולהיבחר. או לפחות, הם אלה שהתחילו את התהליך. אני מודעת לכך שזה עדיין רעיון די גולמי וצריך לעבוד עליו. ג. אמרת ששומה על האבולוציה לגזום את הזנב ברגע שהוא מתחיל להתארך, כי הוא חורג מהדגם האופטימלי. אלף, האבולוציה אכן גוזמת את הזנב, הדגמים שאנו רואים בטבע הם תוצאה של שיווי משקל בין ברירה טבעית לבין ברירה זוויגית. בית, לא כל דגם קיים הוא אופטימלי (אף שאתה אולי נוקט שכן), ולא כל חריגה קטנה מהדגם מורידה באופן מורגש את השרידות - עד שהיא יוצאת משליטה, אבל אז גוברים עליה היתרונות הסקס אפיליים. זהו בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הבנתי נכון, את נכשלת כאן בהבנת תהליך הברירה. אף אחד לא מצפה מהנקבות לעשות את הבחירה שלהן במודע. כל מה שצריך הוא נקבה אחת שבמקרה מחבבת תכונה חיצונית שגם עוזרת לבעליה (כפי שיש נקבות שבמקרה מחבבות דוקא תכונה שמחבלת בשרידות בעליה. נקבות אלה לא יזכו להעמיד שושלות מפוארות). חובבת פלפס, ואני בטוח שיש כאלה, תזכה להיות האם המאושרת של שחיינים טובים, ואם שחיה היא בעלת ערך הישרדותי כי אז פלפס ואהובתו שניהם יזכו בפיס האבולוציוני, ואגב כך גם בבנות שאף הן מחבבות גוף של שחיין, ומכן שהגנים הפלפסיים והגנים חובבי הפלפס יתפשטו באוכלוסיה. אם תשאלי את גב' פלפס למה היא בחרה בבעלה, אני בטוח שהיא לא תיתן לך את השיקול הזה ברשימה שלה, כלומר גם אצל בני האדם לא מדובר על בחירה מודעת. צריך לא לבלבל בין בחירה רציונלית, כלומר בחירה שמשפרת את סיכויי הנכדים, לבין בחירה מודעת שאם היא בכלל קיימת זה רק אצל בני אדם וגם זאת רק במקרים נדירים מאד (למשל במילוי השאלון בבנק הזרע לגבי תכונות רצויות, אולי אחת המחשבות היא בנוסח "אני רוצה שיהיה גבוה כדי שתהיה לו הצלחה עם בנות" או "שתהיה בלונדינית ותוכל להתחתן עם אייל גולן" או משהו כזה). ב. כן, נקבות צריכות לבחור, תאמיני לי שאני מודע לעניין העצוב הזה שמעכיר את חיי כבר מגיל 12. הנקודה היא שנקבה שבוחרת במקרה על פי קריטריון נייטרלי או מזיק מבחינה הישרדותית, היא בעמדה פחות טובה מרעותה שבמקרה אוהבת בעלי תכונה מועילה, כמוסבר לעיל, ואם לא הייתי פוחד שיזרקו עלי עגבניות רקובות הייתי אומר שעבור בני הזוג זה מצב של win-win. סטיות ממנו, כמקובל אצל ציפורים רבות ואצל בעלי חיים נוספים, דורשות הסבר. ההנחה מאחרי כל הסיפור הזה היא שיש מגוון התנהגויות ומתוכו נבררות אלה שמשרתות את בעליהן, בדומה לאותה הנחה שעושים עבור מאפיינים פיזיולוגיים. אגב, אנחנו לא בהכרח מדברים על גן אחד, אלא על קבוצות גנים בעלי שכיחות שונה אצל הפרטים, מתוכן יבררו אלה שמשרתים את צאצאי בעליהם, כלומר אין "גן פלפס" אלא יש "גן שנותן משקל חשוב לתכונות פיזיות, גן שמחבב בעלי חזה גברי מפותח, גן שמעדיף כפות רגליים גדולות וכך הלאה. איך כל הגנים האלה מוצאים מקום בחבילה הקטנה של 25 אלף גנים אנושיים זאת שאלה מעניינת, אבל לא קשורה לנושא שלנו. השוני בשכיחויות האלה במאגר הגנים באוכלוסיה לארוך הדורות הוא מה שקרוי אבולוציה. ג. את מדברת על מצב שיווי המשקל שנקבע אחרי שיש כבר הרבה נקבות חובבות זנב ארוך. אני מסכים שמצב זה מתאר שיווי משקל בין שני לחצים הפוכים, וחוזר ומזכיר שאני מדבר על תחילת התהליך. אגב, מצב שיווי המשקל החדש עלול להחיש את קיצו של המין כולו מה שאולי קרה לאייל האירי הענק שהגיע למוטת קרניים של יותר משלושה וחצי מטר רק כדי למצוא את עצמו ברחוב אבולציוני חסר מוצא. אשר לכך שהמצב לפני תחילת התהליך לא היה בהכרח המצב האופטימלי, זה ייתכן, כמובן, אבל זאת קצת בריחה מהקושי ולא ממש פתרונו. אצל כל בע"ח שנראה כאילו נכנסו לסחרור המצב ההתחלתי היה לא באופטימום? ולמה? הנחת המוצא שלי היא שאכן מין נמצא באופטימום (מקומי) אלא אם כן יש סיבה טובה לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא הבנת נכון, יש להניח שאינני מצפה מהציפורות "לעשות את הבחירות שלהן במודע", הלא כן? אני לא יודעת איך להמשיך מכאן. אתה שב וטוען טענה יחידה: לכל תהליך אבולוציוני חייב להיות מניע שרידותי. שינויים מזיקים שרידותית נגזמים. אבל באה המציאות ומראה ההיפך. בעצמך הזכרת את האייל האירי כדוגמה לתהליך אבולוציוני לא שרידותי. ההסבר היחיד שנתת היה שגנים לצבעים וקישוטים יושבים בסמוך לגנים מועילים. ממילא גם זה הסבר קלוש כי לדעתך הברירה הטבעית היתה צריכה לחסל את הקישוטים האלה, כמו שהיא מחסלת כל דבר מזיק או לא מועיל. אבל היא לא עושה את זה, אז נניח לה לנפשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה אי-דיוקים או לפחות נושאים שראויים לניסוח מדוייק יותר בתגובה האחרונה שלך1, אבל בסדר, נניח לה לנפשה. רק עוד מחשבה קטנה שצצה לי במוח בסוף השבוע: הסקסיזם ה(לא כל כך)חבוי שלי גרם לי להחמיץ את האפשרות שהגן המועיל שנמצא בסמוך לגן המזיק יכול להיות גם אצל הנקבה, דהיינו הוא גן נקבי שמפצה על משיכה העודפת לזכרים נחותים (כזכור, ההנחה שלי היא שזכרים בעלי זנב ארוך הם נחותים). אני משער שלא הרבה פמיניסטיות עוקבות אחרי הפתיל הזה, אחרת הייתי ננזף כראוי. ________________ 1- למשל הכחדה של מינים אינה סותרת את רעיון הברירה הטבעית או הזויגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפרדעים נקבות (צפרדעות?) מגבילות את מידת הסיבוכיות של שירת הזכר. הן פשוט טפשות מכדי להבחין ביופיה הנשגב של הסימפוניה המקורקרת החמישית. קווה-קווה-קווה-קווה... (דגדגן: females lose their ability to detect differences in male mating calls as the calls become more elaborate.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תיאוריה כזאת על התפתחות החוכמה בבני האדם. חוכמה היא יתרון הישרדותי וגם יתרון זוויגי, אבל רק בתנאי שהזוויג מעריך אותה, ואם הזוויג בצד השני לא מעריך/כה אותה היא מפסיקה להתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלנדרס וסוואן בתגובה 465570. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד. אני זוכר גם את הביצוע המקורי. אגב, בהקשר לנושא הפתיל שלנו, בובת הגנו מדגישה את הזקן המכובד של הבחור, ובאמת זקנים הם תופעה נפוצה למדי אצל אוכלי עשב למיניהם, גם כאלה שמוכרים לכולנו לפחות משיר ילדים חביב, ונתקלתי כבר בנסיון להסביר גם את הזקן כמייצג את עקרון ההכבדה, כי כביכול הוא מקל על טורפים להאחז בבעליו. לטעמי זה הסבר מאולץ וייתכן שהזקן דוקא מגן על הצואר בכך שהטורף עלול להאחז בו והתיש יוכל לטלטלו ולהעיף אותו לכל הרוחות במקום לחרחר עד צאת נשמתו. זה לא ממש עונה על השאלה למה לנקבות אין זקן דומה, אבל זה יכול להסביר את תחילת התהליך של הברירה הזויגית בכך שהשינוי הראשוני לא היה מזיק אלא דוקא הועיל לבעליו, לכן הועיל גם לנקבות אוהבות הזקן (להן אני רוצה להגיד: הללויה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הגית את הסיסמה "הגידו כן לזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הזקן המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה נוספת לגבי פסי הזברה: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2012/02/10... (דגדגן: נראה שזבובים מסוימים אינם אוהבים משטחים עם גוון משתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תיאוריה חדשה הפסים דוחים מין מסוים של זבובים שעלולים להיות נשאים של מחלות, ואשר הזברה היא טרף נוח עבורם בגלל שערה הקצר יחסית. ולמה אותם זבובים נרתעים מפסים, אתם בטח שואלים? את התשובה תמצאו ב- http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2014/04/02... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התשובה לא משכנעת (או לא מובנת לי, ולעוד מגיב אחד בקישור). אני אעשה כאן את הספוילר שאתה נמנעת ממנו: הזבובים נמשכים לקיטוב שיוצר פסים אופקיים, כי זה היוריסטיקה למקווה מים. אצל הזברות נוצר קיטוב אנכי, אז זה לא מושך אותם. יופי, אבל למה זה מרתיע אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מסמן מפל מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שאוהב לטוות "סיפורי סבתא" התמיהה שלך היא בבחינת נתח בשר מרקיב לפני אפו של זבוב. ה"הסבר" הבא הוא בדיוק סיפור כזה, ואין צורך להגיד שאני לא מסוגל להגן עליו, אם כי הוא ניתן לבדיקה אנטומית לא מסובכת מדי. מוסכם שעבור אותם זבובים משיכה לאור מקוטב בכיוון הלא נכון היא דבר רע, ולעומתה משיכה לאור מקוטב כהלכה היא תכונה מועילה. כדי שיוכלו להבחין באור מקוטב אופקית עיני הזבובים צריכות להיות מצוידות בתאים שמגיבים לאור כזה, וכשהם מבחינים בו הם מאותתים "כדאי לעוף לכיוון הזה". הבעיה שיכולה להתעורר היא שגם אור בלתי מקוטב מפעיל את הקולטנים האלה, אמנם לא במידה מירבית, כי אור "רגיל" הוא, בעצם, אור "מקוטב למחצה", אם מותר לי להשתמש בלשון ציורית מעט במקום לדבר על "סופרפוזיציה" ועל "רכיבים של וקטורים" וכל הטרחה המוכרת. עובדה זאת ידועה לכל מי שקרא את המאמרים על אלוהים והקוביות, שלא לדבר על מי שכתב אותם :-) אם אני הייתי מתכנן את המערכת, אם כך, ייתכן שכדי לתקן את הסטיה הקטנה הזאת הייתי מוסיף לה חיישנים לגילוי אור מקוטב בכיוון האנכי, שעושים את הפעולה ההפוכה לזאת של החיישנים לאור מקוטב אופקית, כך שאור נייטרלי יגרום, באמת, לתגובה נייטרלית, כלומר לאדישות זבובית. תוצר הלוואי של המנגנון הוא דחיה מאור מקוטב אנכית שכן הוא מפעיל רק את הקולטנים שאומרים לעוף בכיוון ההפוך. אולי בורא עולם השתמש בטריק דומה, ואולי לא היו הדברים מעולם. ______________ 1- לא קראתם? עוד לא מאוחר מדי: דיון 1177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור בהחלט מגניב. האם יש טיעונים נגד ההסבר הכמעט בנאלי לפסים (לפחות בהשוואה להסבר הזבובים והקיטוב), שמוזכר בתגובות שם, שהפסים עוזרים לזברות בלהקה להיטמע זו בזו, ובכך מקשים על האריות להתמקד באחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר של הטמעות בעדר לא כל כך מתאים להרגלי הציד של האריות. האריות/הלביאות מתמקמדים בחיות בודדות שהופרדו מהעדר (בגלל חולשה, או טעות במסלול בריחה). הנ"ל לא מתמקדים בעדר אלא רק בשלב הראשוני של זיהוי מיקום העדר. לא חושב שהאריות וכל שאר הטורפים מתקשים לזהות שעדר הגיע לאיזור מרעה (אפילו אם הם מפוספסים), יש להם מספיק זמן צפיה לצורך זה, הם אורבים זמן ארוך עד שמזנקים בריצה. נראה שפסים עלולים להקשות על טורף כאשר הוא דולק אחר זברה בודדת , ההסוואה מקשה זיהוי מקום שלה (תוך כדי ריצה) וכן מקשה זינוק מדוייק עליה והתלות בה. לגבי זבובים ? אולי הזברות מדיפות ריח שלא נוח לזבובים. איזה אמצעים יש לחוקרים לזהות ריח ? הרי כמות מזערית של מולוקולות ריח משפיעות חזק על התחושה. הסיפור של הטלות במשטחי מים נשמע דחוק: יותר מדי התניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם" הכוונה היא ל- תגובה 630401 ? אני לא מכיר את החולשות של ההסבר האלטרנטיבי, אם יש כאלה, אבל בכגון אלה תמיד ממשיכים לשאול שאלות כי גם אם ההסבר נראה סביר אין יותר מדי הוכחות לכאן או לכאן. היה יכול להיות מעניין לצבוע עדר של זברות בצבע אחיד ולעקוב אחרי שעור ההצלחה של אויביהן יחסית לאחוזים המקובלים בענף, אבל זה לא מסוג הניסויים שקל לארגן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה? מסוס ריסוס קטן עם צבע לבן מעל עדר של זברות היה עושה את העבודה. וכמובן עדר של ננו-רובוטים שעושים תיקוני צבע אחר כך על הזברות איפה שהמטוס פספס. בועז קלי-קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עלה בדעתי קושי שקיים בתיאוריה על ההטמעות בעדר, והוא שבעוד היא מסבירה יפה את המצב היציב הקיים, היא בעייתית בקשר לתהליך שהוביל להיווצרותו. נראה לי שבימים הטובים בהם הזברות נראו כמו חמורים, זברה שהיתה קצת יותר מפוספסת מאחיותיה היתה קצת פחות מפוספסת ע"י הטורף התורן, כך שהמוטציה היתה אמורה להיעלם בהעדר יתרון אחר. ממש אותו קושי שהעליתי בשעתי בקשר לזנבו של הטווס, ב- תגובה 84126 , ועם אותה אפשרות להסבר אד-הוקי באמצעות "גנים טרמפיסטים" (אגב, שים לב לכותרת של ההודעה ההיא; אי אפשר להפטר ההג'ינג'ים האלה). ________________ 1- מה שיכול גם להחליף את שם התוכנית "שירים ושערים" ברדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות רצוני הכן לשחרר אתכם מעונשי אחת ולתמיד, אני לא מסוגל שלא לשתף אתכם ברעיון המגניב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Cool,indeed.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ההסבר שאת קוראת לו ההסבר התזוויגי לגבי התפתחות זנב הטווס. זו ההיפותזה הידועה של _פישר_ שניסתה להסביר את זנב הטווס עשרות שנים לפני שניסתה לעשות זאת ההיפותזה של ההכבדה. הייתה חוסר שביעות מההיפותזה של פישר משום שהיא לא שיכנעה במקרה הטווס. ההיפותזה של פישר משכנעת התפתחות סימנים מיגדריים המבדילים בין זכר לנקבה עד להתפתחות "מוגזמת במקצת" של סימנים מיגדריים אצל זכר או אצל נקבה, ההיפותזה של פישר אינה משכנעת כאשר ההתפתחות של סימנים מיגדריים מוגזמת מאוד, עד כדי פגיעה בשרידות של הפרט. היפותזת ההכבדה מנסה להסביר מדוע הפגיעה בשרידות הפרט מוצדקת (ההצדקה: פרט ששורד למרות ההכבדה הוא זה שיש לו כושר שרידות מעולה הגובר על ההכבדה). טענתי היא שההגזמה בזנב הטווס לא התפתחה בגלל ברירה טבעית אלא לאחר הביות שלו והפיכתו לחיית מחמד. הביות של הטווס לא נעשה כנראה רק כדי להפוך אותו לחיית מחמד. ביות של בעל חיים תוקפני (כמו הטווס) זה תהליך קשה ובדרך כלל הוא נעשה למטרות פרקטיות (רק לאחר שהביות הושלם אפשר להוסיף לו את הביות לצורך חיית מחמד). הטווס מביא תועלת לבעלי חוות חקלאיות (צמחים) בדרכים שונות. ראשית. הטווס הוא חיה קרניבורית שנוהגת לצוד חיות קטנות כדי לאכול אותן. היא צדה חרקים, לטאות, נחשים קטנים, לטאות (אולי גם עכברים ועקרבים). מהבחינה הזו היא מסייעת לחוות שמגדלות צמחים שונים, כי היא מסלקת מזיקים לצמחים ומסלקת בעלי חיים שמציקים לאנשים שמטפלים בצמחיה זו. שנית. הטווס מתנהג בדומה לכלב שמירה מבחינה טריטוריאלית. כאשר מישהו זר או חשוד חודר לטריטוריה של הטווס הוא מתנפל עליו בצרחות אימים עד שהפולש מסתלק. זה מקל גם על סידורי שמירה על חוות שמגדלות צמחים, הצרחות יכולות להזעיק את השומרים. הערה: טווסים אינם מתאימים כנראה לשמירה על עדרי בעלי חיים (כמו שעושים כלבים) כי הם לא רגועים ועלולים להפחיד בצרחות שלהם את בעלי החיים עליהם הם שומרים. הערה: מבחינת אספקת המזון נוח יותר להחזיק טווסים בחוות, לא צריך לספק להם מזון כי באיזור של גידולים חקלאיים הם מוצאים מזון בכוחות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחולק על זה: (סביב 50 שניות מההתחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מינים של ציפורים בהם הזכר פיתח קישוטים מטורפים למדי1, וקשה להניח שכל אלה טופחו בידי בני אדם. _____________ 1- למשל http://images.mirror.co.uk/upl/m4/sep2008/6/6/50CF9E... או http://www.sciencephotogallery.com/image/male_great_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הקישוטים הללו מכבידים על השרדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו ספק שהשקעת האנרגיה בבניית זפק צבעוני, או במנוסה מטורף שרואה את הזפק הצבעוני, מכבידה על הישרדות הפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טורפים מבחינים בצבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם. לכל החתוליים והכלביים יש ראיית צבע דיכרומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האלטרואיזם: למרבה ההפעה מתברר שגם ללא התרומה לשרידת הקבוצה, התפתחותו היא כמעט כורח מתמטי-גנטי בקבוצות בעלות זיכרון. אתה מוזמן לעיין בפרק 12 של "הגן האנוכי" (מהדורה), או לקבל טעימה מן העיקרון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה,למשל, את הפתיל שהתחיל ב תגובה 84094 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לאחר שהתפניתי לקרוא על העיקרון ומבלי לחוות את דעתי עליו כשלעצמו) אני חושב שאין דמיון להתנהגות מקיים המצוות הליבוביצי לעיקרון הזה. כי כל העניין בקיום המצוות לפי ליבוביץ הוא שבעצם אין לו תכלית. הבן אדם לוקח על עצמו את העול הזה מבלי לצפות לשום תמורה, לא תמורה חומרית ולא תמורה גופנית ולא תמורה נפשית. שום דבר. בעקרון ההכבדה כפי שהבנתי אותו העניין הוא המטרה. זה בדיוק הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה בין מי שאוהב לפשט דברים עד אבסורד, לבין מי שאוהב לסבך דברים עד אבסורד, משעשעת מאוד. אנא המשיכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבסורדי בדבריו של דב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו הגענו למסקנה שאין טעם להמשיך, אבל אני בטוח שלך יש דברים בינוניים קשורים לנושא, שאינם מאד פשוטים ואינם מאד מסובכים, ואני סקרן לראותם. אולי כך אפשר יהיה לעורר את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בן אדם לא ממציא את עצמו" - אני דווקא מבינה מזה משהו אחר לגמרי, לא "סוציולוגי" (ציות לנורמות) אלא פסיכו-אנתרופולוגי, נקרא לזה. האדם מחפש משמעות, ולא תמיד הוא מחפש משמעות *חדשה לגמרי*. הוא צומח ומתפתח בסביבה רוויית משמעויות וסאב-טקסטים, ומאמץ את המשמעויות שהיא נותנת לו. זאת, אלא אם יש לו סיבה טובה (זמנית או תמידית, רוחנית או פרקטית, לא משנה) להסתכל קצת רחוק יותר ולאמץ משמעויות מסביבות אחרות. ובהקשר הזה, החיים על פי ההלכה הם לא ציות "כי כך כולם עושים" אלא אימוץ משמעות שהיא ברירת המחדל. אבל לא ברירת המחדל במובן השלילי, אלא משהו מקביל לעו"ד צעיר שהולך בעקבות אביו העו"ד (השליליות נכנסת הנה כאשר יש כפייה מחשבתית או פרקטית, כאשר יש צרות אופקים שמקשה על בחינת אופציות אחרות וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה מתקפה שלמה כנגד סיפור שהובא בחצי חיוך. אני תמיד נהנה לראות את ההשפעות העמוקות של הפוסט-מודרניזם והפוסט-ציונות על אנשי הימין. לפעמים העובדות הן רק עובדות ולא הוכחות עקיפות ל"צדקת דרכו". לפעמים סיפור הוא רק סיפור ולא נאראטיב שהוא בסיס לפרשנות חובקת כל. אם ראית ושמעת את לייבוביץ, אתה בודאי יודע שהוא הרבה לסנוט בשואליו (בפרט אם לא היו סטודנטים אלא "מלמדים"). הסיפור שספרתי אינו אומר בהכרח שכתבי ששר "מזייפים" את לייבוביץ (הספר/ים יצאו בעוד המנוח בחיים ויכל לפחות להלכה למנוע פרסומם). הסיפור מלמד יותר על לייבוביץ מאשר על ששר ולכל היותר אומר שאם לייבוביץ היה בוחר לעצמו פרשן הוא לא בהכרח היה בוחר בששר (ושוב אין בכך בהכרח חוות דעת לגבי המהימנות של פרשנותו). ואם כבר בביקורת עסקינן, עוד קו לדמותו של הימין הישראלי היא ההתעקשות העיוורת על הדיכוטומיה ימין/שמאל. העובדה שליבוביץ היה פושע-אוסלו ידוע לא הופכת אותו לבשר מבשרו של השמאל. לחשוב בשנת 2010 שאת המציאות הישראלית ניתן לתאר ע"י חלוקה לימין ושמאל, טוב ורע זה בערך כמו לומר שליבוביץ (עם צה"ל היודונאצי שלו) ואהוד ברק חד המא. עצם העובדה שאדם כמוך (בוא נגיד לא ממש חובב-שמאלנים) מגלה עניין בדיעותיו של ליבוביץ מלמד שהיה באיש הזה הרבה יותר מאשר ימין ושמאל. איני יודע אם ליבוביץ היה מעריך את האירוניה בכך שמקשרים אותו היום עם יצחק רבין, או עם ה"כתומים" מתנגדי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מביא את ששר כפרשן, אלא כמעין עיתונאי ששואל ורושם את התשובות, וכך בנוי הספר, עד כמה שזכור לי. ייתכן שיש הבנה מסויימת או דיעות מסויימות בעצם ניסוח השאלות, אך התייחסותי הייתה לתשובות ולא לשאלות, וזה גם מה שאני מבקש מכם: אנא הגיבו לתשובות. איני מבקש חוות דעת על השאלות. אגב, בקטע שהבאתי נראה לי שהשאלות טובות, וקולעות בול לנקודות שאולי לליבוביץ לא כל כך נוח להתייחס אליהן (תחושה שלי). בודאי שנוח לו יותר לפנות לקהל מאמין, שם הוא פטור מלענות על שאלות קשות. מי מקשר אותו עם הכתומים ? הרי הוא טען שה"כיבוש", הוא אבי כל צרה וחטא, ואם יש קשר, הקשר היחיד שיכול להיות הוא התנגדות להם. ולרבין (וגם לברק) לא הייתי מקשר שום הוגה. מדובר בגנרל פוליטיקאי(ראה מאמרי "גנרלים כפוליטיקאים", שם הוא מופיע כדוגמה ראשונה) שקיבל מה שהסביבה הכתיבה לו, ולא יזם שום דבר מתוכו. אשר לביטוי "יודונאצים", על ההתבטאות הזאת מגיע לליבוביץ ",פטץ' בטוסיק", כמו שאמי נהגה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הציטוטים שהבאת: 1. "אינני מבין משמעות מילים אלו {"מאמין באלוהים"] שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן" 2. "אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ?" ===> אז מה ליבוביץ, כעדותו, לא מבין ? הוא מבין הכול - הוא לא מסכים. א. כשאנשים - וביחוד פילוסופים - אומרים "אינני מבין" הם מתכוונים "זה מפליא אותי", כמו "אני לא מבין איך אנשים הגיעו לטיפשות כזו". זו קריאה לאנשים שינמקו ויצקו תוכן לאמירה "אני מאמין באלוהים" ויסבירו למה הם מתכוונים. ב. בציטוט השני הוא מציע בלעג הסבר אפשרי בשמם: אם אתם מתכוונים שאתם מאמינים בקיומו של איזה זקן שמושך בחוטים ולא מטיל עליכם מצוות, אני מבין את זה - אבל זה טיפשי, רדוד, פרימיטיבי, נוצרי, הליניסטי, פאגני ..... כשהוא אומר "אני שואל אנשים..." הוא לא שואל כדי לקבל ידע אלא כדי להוכיח אותם על טיפשותם. אם יגידו לו "כן, אני מאמין בזקן שמושך בחוטים" אז הוא יגיד "אתה טיפש". ג. כמובן שליבוביץ מאמין שיש אלוהים. אבל להבנתי זה כמו שאתה מאמין שיש רעיונות. יש משמעות מסוימת לאמירה שרעיון מסוים עוזר לנו, מיטיב איתנו ומקדם אותנו, אבל "רעיון" כמו "אלוהים" זה לא מי שהוציא אותנו ממצריים או הפקיר אותנו בשואה, או הבטיח לנו את הארץ. להאמין באלוהים - במשמעות של לקבל את המצוות שמיוחסות לו - זו אחת המצוות. אני חושב שראו בדעותיו כפירה משום שמשתמע מהן שאם כל היהודים (שומרי המצוות) ימותו/יתנצרו אז לא יהיה אלוהים - כי הרעיון הזה לא ישרוד בראש של אף אחד. ד. האם לגיטימי לא לקיים מצוות? להבנתי, בעיני לייבוביץ, מי שלא מחוייב למצוות הוא לא יהודי - וזה לגיטימי, יש מיליונים כאלו בעולם. אם הוא נולד יהודי ובחר לא לקיים מצוות אז הוא עזב את היהדות. לעזוב את היהדות זה "לגיטימי" כמו שלגיטימי שאני אעזוב את אישתי והילדים - הם יכעסו, יתאכזבו, יחלשו ויפגעו. באנלוגיה אחרת, החילונים בעיניו הם "נפל של נמושות" - האם הירידה מהארץ היא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה מהארץ להבדיל מהגירה מכל מקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי אומר על מי "נפל של נמושות". כשרבין אמר את זה הוא דיבר על נטישת ישראלים את ארץ ישראל. לא על נטישת צרפתים את צרפת, למשל. כשליבוביץ אומר לחילונים "נפל של נמושות", הוא מתכוון לאלו שנטשו את היהדות (המצוות!). הוא לא מתכוון לחילונים ממוצא נוצרי - שכנראה נולדו נפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הבנתי איך זה קשור להערה שלי, אבל בטח זו אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי לא הבנתי את ההערה שלך (וזה בטח אני). אם הבנתי, אז תשובתי לשאלתך היא כן. ומה שכתבתי קודם זה ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפולת, נפולת, לא נפל. רבין אמר ''נפולת'' - ''נפולת של נמושות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה למולי כסא, אני יכול לומר שאני מאמין שבאמת יש לפני כסא. זה לא חד משמעי כי כשאנשים נמצאים בתוך חלום הם לא יודעים שהם בתוך חלום, וידוע על אנשים חולים שרואים בהקיץ דמויות שלא קיימות (היה סרט שתאר מקרה אמיתי על מתמטיקאי שקיבל פרס נובל, שהיה חולה במחלה כזאת, והצליח להתמודד עמה כשבחר באילו דמויות להאמין ובאילו לא). לכן, למילה "אמונה" יש כאן משמעות. זה לא בטוח לגמרי, אבל אני מאמין. כך אני מבין את פרושה של המילה "אמונה". למה זה נלעג או לא מתקבל על הדעת שאדם יאמין באלוהים, אבל לא יאמין שאלהים מצפה ממנו לקיים מצוות ? נניח שהוא חווה המון מקרים (יש כאלה שטוענים כך), שאי אפשר להסביר אותם אחרת אלא כהתערבות של איזו יד נעלמה. מה לא בסדר במשפט הזה ? למה ליבוביץ מתכוון ? מה זאת אומרת שהאמונה נובעת מכך ש "עלי להכיר בכך" ? למשל אותו כסא שמולי. האם מישהו עומד עם אקדח לרקתי ומחיב אותי להאמין שלפני כסא ? מה הקשר בכלל בין האמונה במובן הזה, ובין חובה ? אלה התהיות הכלליות, אבל לנוכח מה שכתבת לבסעיף ג', אם הבנתי אותו נכון, איני יודע בכלל על מה הויכוח בינינו. זה פחות או יותר גם מה שאני חושב על אופי אמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הזה, הפירוש שאתה נותן למילה "מאמין" מקובל עלי. אפשר לתהות, לפי זה, האם יש משהו שאתה יודע ולא רק מאמין, ומה ההבדל לשיטתך בין "סובר" ל"מאמין", אבל השימוש שאתה עושה ב"מאמין" הוא שימוש פופולרי ולכן אפשר לאמץ אותו. ===>" למה זה נלעג או לא מתקבל על הדעת שאדם יאמין באלוהים, אבל לא יאמין שאלהים מצפה ממנו לקיים מצוות ?" בעיני ליבוביץ זה נלעג. אני מנחש ששמעת על אנשים שמאמינים שאסור לחצות את דרכו של חתול שחור כי זה מביא מזל רע, או שיש שדים בעליית הגג, רק שאי אפשר לראות אותם. אני מנחש שזה נלעג בעינך, אבל לא חושב שאתה יכול להסביר למה. הם יגידו לך "לא אמרנו שיש שדים, אמרנו שאנחנו מאמינים שיש". מה תגיד? להבנתי, ליבוביץ ילעג לך גם אם תאמין באלוהים ש*מצפה* ממך לקיים מצוות. זה אנאלוגי לאמירה שהרעיון הקומוניסטי מצפה ממך או מצווה עליך לחלק את כספך לעניים (או שהמחשב מצפה ממך ללחוץ enter). זאת מטפורה שלפעמים אנשים מאמצים כפשוטה - ולהם הוא לועג. המחשב/הרעיון/אלוהים לא מצפה ולא מצווה, לא חנון ולא רחום, לא מעניש חוטאים ולא מזכה צדיקים, לא מפרגן ולא כועס, לא זקן ולא צעיר, לא מושך בחוטים ולא מתעלם מהם. ===>" מה הקשר בכלל בין האמונה במובן הזה, ובין חובה ?" לדעתי אין קשר. האמונה שאתה מדבר עליה היא זו שלה הוא לועג. זו אמונה בשד שהוא מאכער שמסדר כל מני עניינים, נושא ונותן, מצווה, מתרצה או מתעצבןושורף את המועדון. בין זה ובין חובה אין קשר - אלא קשר של פחד (כמו מאקדח): אני חייב לעשות כדברו כי "אני מאמין" - הגם שלא בטוח - שהוא עלול לתרגז עלי וזה לא נעים. אבל עבור לייבוביץ כל זה שטויות פאגניות. אצלו (כמו שנדמה לי הסביר טווידלדי), החובה לא נובעת מהאמונה ("שהוא ציווה") אלא להפך - האמונה נובעת מהכרת החובה. אז תשאל "למה אתה מכיר בחובה?" והוא יגיד לך "ככה, כי אני יהודי - וזה המהות של להיות יהודי". ===>"אבל לנוכח מה שכתבת לבסעיף ג', אם הבנתי אותו נכון, איני יודע בכלל על מה הויכוח בינינו" יכול להיות (לשם שינוי) שאין בינינו ויכוח ושיש לי כזה עם טווידלדי, או אולי אין בכלל. אבל אם זה מה שאתה מבין במושג "אמונה באלוהים" של ליבוביץ אז אתה כבר מבין מדוע הוא לועג לכאלו שמאמינים במאכער במקום באלוהים. ===>"לגבי ד' ברור שאתה טועה לגמרי." אתה בטח מתכוון שאתה *מאמין* שאני טועה. לפי ההלכה, החילונים הם עדיין יהודים שמוטלות עליהם חובות. אבל הם נטשו את העמדה וברחו, ולכן בעיני ליבוביץ - שהוא איש הלכה - הם נפל של נמושות. מצד שני הם כבר לא מכירים בחובתם - אז מבחינתו הם יהודים להלכה אבל לא למעשה. יש להם תעודה (או יוחסין) של יהודי אבל הם לא מקיימים את המהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עלי להכיר בכך" + התוספת "זה כל העניין" הם ציטוטים ישירים מפי ליבוביץ. ליבוביץ הוא זה שבשבילו האמונה חובה. הוא אומר זאת בפרוש, ואי אפשר להבין את המשפט הזה אחרת. "זה כל העניין" זה בדיוק זה. זו ההשקפה של ליבוביץ, וזה גם מייחד אותו, כי לא נתקלתי בכלל באחרים, בעלי השקפה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שאנחנו מסכימים. "עלי להכיר בכך" = "עלי להכיר בחובה". "זה כל העניין" = "ככה, כי אני יהודי". ===>"ליבוביץ הוא זה שבשבילו האמונה חובה" נכון. הוא מכיר בחובה להאמין באלוהים ובמצוותיו. בגלל זה שאלתי על מה הסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפולת של נמושות אמר מישהו אחר, על אחרים. מעולם לא שמעתי דברי לגלוג כמו גם לא דברי תוכחה על יהודי חילוני מפי ליבוביץ (הוא מלגלג על החילוני המאמין, אבל לא על החילוני סתם). אתה מוזמן לחפש ולמצוא משהו כזה. איני מאמין שתמצא. יהודים חילונים, וכמו שאמרתי גם יהודים שהוטבלו הם לפי ההלכה יהודים, ולכן הם גם יהודים בעיני ליבוביץ. הם יהודים לפי ההלכה והמילה ''למעשה'' אינה במקום. מעולם לא שמעתי דבר כזה מפי ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. "נפולת של נמושות" אמר רבין על היורדים. הבאתי את זה קודם כאנלוגיה לאי-לגיטימציה, בעיני ליבוביץ, של הבחירה של יהודי באי-קיום מצוות. ההתחלנות איננה לגיטימית בעיניו כפי שהירידה מהארץ לא הייתה לגיטימית בעיני רבין. אבל זה לא אי-לגיטימיות אוניברסאלית. בעיניים חילוניות (ויש לו גם כאלו) זה לגיטימי. אני לא טוען שהוא אמר/כתב את זה. יש על הגותו טונות של פרשנות שאינני מכיר אלא באופן שיטחי. אני רק מציע לך כאן אפשרות להבין, כפי שאני מבין, את עניין הלגיטימיות של הבחירה החילונית. (כל הצעה חלופית תבדק לגופה.) חילונים ומושמדים הם (אולי) יהודים בעיני לייבוביץ אבל בטח לא יהודים טובים - בגלל שאינם מקיימים את ההלכה למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "יהודים טובים", בעיני ליבוביץ, עם הניסוח הזה אני מסכים. כי לפי השקפתו היהדות דורשת מהיהודי לחיות לפי ההלכה. אם הוא לא עושה זאת הוא בודאי לא יהודי "טוב" לפי השקפתו. מעניין שלליבוביץ היה לפחות בן אחד שהיה חילוני. איני זוכר את שמו, אך אני זוכר ראיון שלו עם ירון לונדון. ואני זוכר שירון לונדון אמר: בטח היו אצלכם ויכוחים חוצבי להבות (על רקע קיום ההלכה), ואבא שלך היה מאד כעוס בויכוחים האלה. הבן הגיב בצורה כזאת: "לא בדיוק. לא בדיוק.", ואני יכול לתאר לעצמי מדוע. התמונה של ליבוביץ כקנאי נורא, כפי שרבים ובינהם לונדון דמינו לעצמם היא לא בדיוק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר לסכם את הבנתנו? בעיני ליבוביץ: על יהודי להכיר בחובתו. ומהי החובה הזאת: לקבל עול תורה ומצוות - ואלו כוללות את המצווה להאמין באלוהים. וזה מנוגד ומהופך לסברה: שיהודי חייב לקיים מצוות כי הוא מאמין באלוהים. ומה אם יהודי שלא מכיר בחובתו: הוא "לא טוב", "נפולת". הוא יהודי להלכה שאיננו ממש את יהדותו למעשה (משהו כמו יהודי בפוטנציה). ומה עם יהודי דתי שמקיים מצוות לא בגלל הכרת החובה אלא רק בגלל יראת שמיים: הוא יהודי גם למעשה, אבל יהודי טיפש ונלעג. לגבי הקנאות הנוראה, צריך להפריד את סגנונן הדיבור הפרובוקטיבי מן הקנאות הדתית. הסיגנון הפרובוקטיבי - יעיל. כנראה בגלל זה גם אנחנו דנים בהגותו ולא בזו של אסא כשר, למשל. הקנאות הדתית - נוראה. לדעתי הוא היא קנאי מאוד (לדעתי מדי) לדתו. אבל הוא היה ליברל פוליטי: כלומר, למרות שהאידיאל שלו היה מדינת הלכה, הוא הכיר בזכותם של חילונים להתקיים. ובניגוד לממסד הדתי (ו/או הלאומני) שמבקש לכפות את האידיאלים שלו על כולם, הוא הציע שכל אחד יטפל באידיאלים שלו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים פחות או יותר לכול. אבל אני חושב שבנקודה שבה יהודי מאמין באמת ובגלל זה מקיים מצוות הוא טיפש ונלעג בעיניו, זה מאד מוגזמם, ואני לא חושב שנכון. אני זוכר שבהרצאה ששמעתי מפיו הוא תאר את כל אלה שמגיעים לבית הכנסת שבו הוא מתפלל, מאנשים פשוטים מאד לאנשים פחות פשוטים, אנשים שמגיעים לבית הכנסת לא בדיוק בגלל אותם מניעים, ולכולם הוא נתן את הכינוי "יהודים טובים" (אולי, בניגוד לי, החילוני, שאולי אינו "יהודי טוב"). הוא לא לעג לאף אחד מהם. אני חושב שדווקא עם עצמו הייתה לו קצת בעייה, ובגלל זה כל התשובות הלא כל כך ישירות והמסובכות בדבר אמונתו (כי בפרוש הוא לא אמר: אני לא מאמין בישות חיצונית שנקראת אלוהים, אלא היה צריך להוציא את המסקנה הזאת ממנו "בכוח"). אני גם זוכר שהוא תיאר איזה תהליך אצלו: בילדותו ובצעירותו הוא קיים מצוות משום שזה מה שנדרש ממנו בבית אביו, מבלי לתת את דעתו לכך. מאוחר יותר הוא המשיך בדרך חיו, אבל אימץ איזו גישה פילוסופית לעניין שבה דבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נפולת" אין משמעה "משהו לא טוב". בביטוי של רבין "נפולת של נמושות", כפי שאני מבינה אותו, הנפולת והנמושות מתייחסות כולן ל*חולשה*. לחוסר יכולתם של היורדים לשאת בעול החיים הישראליים. אפשר לטעון שזה עושה להם בעקיפין דה-לגיטימציה, אבל העלבון הגדול (שנשמע כל כך מעליב בזמנו!) הוא בהתייחסות המזלזלת - ירדתם לא כי אתם מחפשים משהו שונה, לא בגלל שקצה נפשכם במתרחש בארץ, ולא בגלל שנראה לכם שתצליחו יותר בחו"ל, אלא בגלל שכשל כוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליה ליבוביץ [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי ד' ברור שאתה טועה לגמרי. ליבוביץ היה איש ההלכה. ההלכה הייתה הדבר החשוב ביותר בעיניו ביהדות. ולפי ההלכה יהדותו של אדם לא קשורה כלל במעשיו, אלא בהיותה של אמו יהודיה, או באופן גיורו. יהודי לא יכול לעזוב את יהדותו אפילו אם הוא נטבל לנצרות. וזה מזכיר לי בדיחה: יהודי אחד אמר שנמאס לו להיות יהודי, ומעכשיו ואילך הוא חדל להיות יהודי, והופך לנוצרי. אחרי שלושה ימים רואה אותו אשתו מניח בבוקר תפילין. מה קרה לך ? האי אומרת שכחת שאתה כבר לא יהודי ? האיש טפח על מצחו ואמר: את רואה מה זה ? הגויישה קופ . . . (ראש של גוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב סעיף ו', המזכיר את השאלה הידועה והמתבקשת האם מי שמאמין באלוהי משה וישראל אבל אינו מקיים מצוות הוא יהודי טוב, אני תוהה לפעמים בשאלה ההפוכה: האם מי שמקיים תרי"ג מצוות אבל אינו מאמין באלוהים הוא יהודי טוב (ב"עיני הדת היהודית"). אל תשאלו אותי למה הוא מקיים מצוות, נניח שזה איזה שגעון שלו, או תוצאה של מהלך הגותי כלשהו. טוב, אם אני מבין נכון יש מצווה להאמין באלוהים, אז נניח שיחזקאל שלנו מקיים רק את שאר התרי"ב, אבל אותן - קלה כחמורה. על המצווה הזו שהוא מפר נראה לי שסביר לסלוח לו, הרי במובן מסוים אין לו ברירה (ככל שהוא חושב על העניין רק יוצא לו יותר שאין אלוהים, מה תעשו לו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבר הראשון עוסק בדיוק בזאת, ככה שלכאורה מדובר באחת המצוות המרכזיות. אלא שלא בטוח ששיקולי מיקום וספירה הם הקובעים את חשיבותן היחסית של מצוות בדת היהודית (ראה לדוגמא תגובה 320464). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת בעיה הטמונה כבר ביסודות היהדות (למשל "אני ה' אלוהיך" או העיקר הראשון של הרמב"ם ""אני מאמין באמונה שלמה ש..."). כפי שהזכרתי קודם לייבוביץ פתר את השאלה באמצעות לוגיקה הגליאנית אופיינית ("הרב כהנא הוא יהודי מצויין אך ספק אם ניתן בכלל לכנותו אדם"), אלא שגם לטעמי התשובה אינה משכנעת. אם היהדות התקנית אינה מכילה בתוכה לפחות חלק גדול מן הציוויים המינימליים של אדם כ"הלכתו", האם ראוי בכללל לבחור להאמין בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב, או אולי לא מבין, שיש פה בעיה. ראשית, אדם שמקיים תרי"ב מצוות בלי להאמין ("לדעת" בלשון הרמב"ם) באלוהים הוא לאו דווקא יהודי. אם אני חובש כיסוי ראש בגלל השמש, אם נמנע מאכילת טריפה מסיבות של הגיינה, זה לא קיום מצוות. גויים רבים נימולים - זה לא עושה אותם "קצת יהודים". ביצוע המצוות שלא לשמן - כי "זה איזה שגעון שלו" - לא תורם ליהדותו בכלל. עדיף שיעשה התעמלות. מה שבכל זאת יש בזה הוא תקווה "שמתוך שלא לשמה בא לשמה". כלומר שאם תעשה את המצוות ותתבק בקלה כחמורה, תתקרב עם הזמן לידיעת ה'. מעין תהליך הפנמה באמצעות אוטוסוגסטיה. זה "שסביר לסלוח לו" בסדר - לא יכניסו אותו לכלא. הוא חלש - מקווים שיתחזק. הרעיון זה שהוא לא יוותר לעצמו - שימשיך להתאמן עד שיצליח/יבין/יאמין... או לא. אם הבנתי, אז לדעת ליבוביץ (כמו הרמב"ם) האמונה באלוהים זו התכלית. אם לא השגת אותה, לא נורא, תמשיך לנסות - אין לך תכלית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחזור כל הזמן על אי דיוק, שהיה גם בשיח עמי. יהודי לא יכול להיות ''יותר'' יהודי או ''פחות'' יהודי, כשם שאי אפשר להיות חצי בהריון. מעשיו וגם הכוונה שמאחוריהם, אינם משפיעים כלל על יהדותו, אלא אם הוא גוי במוצאו, ועושה מעשים כחלק מתהליך גיור, שבסופו הוא מקבל גושפנקא ממישהו שרשאי לתת גושפנקה כזאת. כמו כן מעולם לא שמעתי שליבוביץ אומר שהאמונה באלוהים היא התכלית. מה שהוא אמר ואת זאת צטטתי מתוך הספר של ששר הוא ש''עליו להכיר בכך'' (כחלק ממערכת מצוות שנטל על עצמו, ושבמה בדיוק עליו להכיר הוא גם די מעורפל מפותל ואף מתחמק לדעתי, ואינו נאמר באופן ישיר וברור - ד.א.). האמונה כתכלית מתאימה דווקא לנצרות, שבה כל מה שעל הנוצרי שמשוחרר ממצוות, לעשות, הוא להאמין ולאהוב את ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שעניין האמונה אצל ליבוביץ לא מובן לרבים כי הוא מרבה להשתמש במילה אלוהים. אבל שימוש במילה הזאת אינו סימן לאמונה. ישנו ביטוי שיוצא לי הרבה פעמים להשתמש בו. אני אומר על אדם רע ואנוכי: "אין לו אלוהים". אני, כמובן, לא מתכוון לאיזה אלהים שהוא מאמין בו אלא לתכונה שנמצאת בתוכו. לדעתי, גם ביטויים כ "דברי אלהים חיים" אינם מצביעים בהכרח על אמונה באלוהים. ביטוי כזה יכול לצאת לפעמים גם מפי למרות שאיני מאמין. אם תשאל יהודי דתי "קונבנציונאלי" מה משמעות אמונתו, הוא יספר לך בדרך כלל על מעמד הר סיני שבו נכחו שש מאות אלף איש, שבו הופיע אלוהים, שהוא ישות חיצונית, בקולו, והעדות על המעמד הזה והמצוות שניתנו עברו מדור לדור עד היום. מדוע ליבוביץ לא חוזר בפשטות על הסיפור הזה ? מדוע מעולם לא שמענו מפיו בפרוש שיש איזו ישות חיצונית (זקן או צעיר לא משנה) שצווה על היהודים לקיים את המצוות ? כשששר שואל אותו מה משמעות אמונתו הוא אומר: האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים. מה זאת אומרת מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים ? איך בכלל אפשר לדעת על חובה ? הרי בהרבה הזדמנויות ליבוביץ אומר בכלל שהחובה הזאת היא בחירה. לכן גם כאן לא מדובר בדיוק על "ידיעה" אלא על הידיעה במה בחר. זה נקרא להאמין באלוהים ? הדברים נאמרים בפרוש, אבל משום מה לרוב קשה לקבל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולה להיות לך חובה כלפי משהו שאינו קיים. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "יהודי לא יכול להיות "יותר" יהודי או "פחות" יהודי, כשם שאי אפשר להיות חצי בהריון" חשבתי שכבר הסכמנו על זה, שיש יהודי טוב ויהודי לא טוב. אתה דבק בהגדרה הביולוגית של דם יהודי. גם בעיני רבים מהחרדים לא הכי חשוב. אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני. חוצמזה לדם היהודי אין כל קשר למצוות, לחובה, לאלוהים ולאמונה - לכן זה לא נראה לי רלוונטי לדיון בליבוביץ. האמונה = ידיעת ה' ועבודת השם כתכלית האדם היא מיסודות הגותו של הרמב"ם ושל ליבוביץ. תגגל ותמצא 1000 ציטוטים. נכון שאמונתו לא טרוייאלית ולכן הרבה דתיים חשבו שהוא כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני"-גם אני לא אוהב את ההגדרה הזאת כי יש לה ריח גזעני, אבל לממסד הדתי בישראל וגם להשלכות הפוליטיות שלו יש ריח גזעני חריף. רק שתי דוגמאות ולא בוטות: הדת בהגדרה עליה גדלנו כחילוניים, נתונה לבחירתו של האדם כי היא קשורה לאמונה. אי אפשר לכפות עלי דת אלא היא בחירה שלי. זאת הסיבה שלאחר קום המדינה צויין בתעודת הזהות הלאום ולא הדת, כי היה צריך לשאול כל אחד לאמונתו כדי לרשום אותה (בלי קשר לדיון שמתנהל כאן). במרשם האוכלוסין רשום אצלי: דת-יהודית. מישהו שאל אותי? האמונה שלי קשורה למוצא הלאומי שלי? אם הייתי מצהיר על דתי הייתי מצהיר: ללא דת. אף אחד לא איתגר את הרישום הזה בבג"ץ, אבל נדמה לי שלבג"ץ לא היתה ברירה אלא לחייב את המדינה או למחוק את הרישום הזה או לבקש הצהרה מכל אחד. היו כמובן מתנפלים על הבג"ץ שהוא שולט במדינה ואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן דוקא כן איתגר את הבג''ץ בעניין. לא זכור לי איך זה נגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתירה נמחקה, אבל ההליכים המשפטיים עדיין נמשכים. תגובה 265662 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אורנן עתר בעניין רישומו כישראלי ולא בעניין ציון הדת ללא שאלת האיש/ה האם הוא מאשר שזוהי אכן דתו/ה. על פי תפיסת האדם במערב, דתו של האדם היא עניינו האישי וודאי שלא עניין גנטי שמועבר מהאם. האם מישהו כאן יודע על עתירה בהקשר הזה? השופט המחוזי שפסק בעניינו של אורנן היה פוסק גם בעניין הדת שהיא אינה קשורה להחלטתו של הפרט -נעם סולברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סכמנו, אבל אתה שב וחורג מהסיכום, כי אתה משמיט את המילה ''טוב'' החשובה לעניין הסיכום, וחוזר לדבר על יותר ופחות יהודי. זה כמו ש''ילד רע'' הוא לא פחות ''ילד'' מ''ילד טוב'', והגדרת ילד היא ביאולוגית, ואין מה לעשות בעניין זה בין אם אתה אוהב זאת או לא. אשר ל''ידיעת ה''' אצל ליבוביץ, אנא מצא (חוץ מהציטוט שאני הבאתי) עוד אחד מתוך האלף. ו''עבודת אלוהים'', זה משהו אחר, ומזה בודאי תמצא המון אצל ליבוביץ, כי זה בדיוק לב הפילוסופיה שלו, אותה בחירה לקיים מצוות. זה שהמילה ''אלוהים'' מופיעה במושג הזה, לא מצביעה כלל על אמונה במשהו שנמצא מחוץ לאדם. זה כמו שאני אומר ''אין לו אלוהים''. המילה ''אלוהים'' מופיעה בהרבה ביטויים ומושגים, ללא קשר לאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אנחנו מבינים זה את זה. אתה מדבר על דם יהודי ואני מדבר על דת יהודית. נכון שיש קשר, אבל כשמדובר בהגות האמונה של לייבוביץ, זה קשר משני. אם הוויכוח ביננו הוא על תקינות לשונית - כלומר, האם "פחות יהודי" = "יהודי פחות טוב" - אז אני מסכים, אבל מתעצל מכדי להקפיד. אם "עבודת אלוהים" זה תכלית של ליבוביץ, וכבר אמרנו שאחת המצוות ב"עבודת השם" זה להאמין בו, אז מה עוד אתה צריך? ===>"זה שהמילה "אלוהים" מופיעה במושג הזה, לא מצביעה כלל על אמונה במשהו שנמצא מחוץ לאדם". האם אתה מאמין בקיומו של המספר 7 מחוץ לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "ראשית, אדם שמקיים תרי"ב מצוות בלי להאמין ("לדעת" בלשון הרמב"ם) באלוהים הוא לאו דווקא יהודי" המשפט הזה לא נכון, איך שלא תתבונן בו. ואם הוא מקיים תריג מצוות וכן מאמין אז הוא כן יהודי ? גם אם הוא גוי שלא התגייר מעולם ? מה הקשר ? נכון שאחת המצוות היא להאמין, וליבוביץ מציין זאת בפרוש. השאלה היא מה זה "להאמין", וכאן לליבוביץ ישנה פרשנות (קצת מוזרה לטעמי) שאינה מתאימה למושג "להאמין" כפי שאנו מכירים אותו. המספר 7 הוא מושג מופשט והשאלה אם הוא קיים בתוכי או מחוץ לי חסרת מובן. המאמינים באלוהים לא מתייחסים לאלהים כאל רעיון מופשט, אלא כשישות שאותה ראה ועמה דיבר משה פנים אל פנים, וכל העם שמע את קולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אנחנו מספיק קרובים. אם הוא מקיים תריג מצוות וכן מאמין, אז הוא היה מתגייר אם הוא לא נולד לאם יהודיה. וגם אם הוא טרם הספיק לעבור גיור כהלכה או שכתב ה"הסמכה" עדיין מתעכב בדואר , היה מקום לקרוא לו "כמעט יהודי מושלם". ===>"המאמינים באלוהים לא מתייחסים לאלהים כאל רעיון מופשט" זהו, שליבוביץ (וגם הרמבם) כן. מופשט במידה כזו שהוא נשגב מהבנתנו. וזה יותר מופשט מ- 7. ===> "...אלא כשישות שאותה ראה ועמה דיבר משה פנים אל פנים, וכל העם שמע את קולו." על זה יהודים רבים ופחות מופשטים מליבוביץ היו סוקלים אותך בעוון כפירה. הרעיון שמשה ישב על כוס קפה עם אלוהים "פנים אל פנים", כאילו יש לו פנים אנושיות, הוא עבודת האלילים שליבוביץ לועג לה. אתה חושב שמישהו מאמין שמשה יכול היה לצייר (או להרכיב קלסתרון) של מי שהוא פגש בהר סיני? אז מה בדיוק הוא "ראה" שם? חשבתי שכבר הסכמנו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין באלהים כרעיון מופשט זה משהו נשגב מהבנתי, או שהוא מלים אחרות ל "לא להאמין באלוהים". איני יודע עם אילו אנשים דתיים נפגשת שאמרו לך שמשה לא ראה את אלוהים. לאיזו קטגוריה של דתיים אתה מייחס, למשל, את הרב אורי זוהר ? האם לדעתך הוא מאלה שהיו סוקלים אותי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הגותו האמונית של זוהר אני יודע עוד פחות. אני מנחש שהוא מכיר את הפסוק "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". אתה מכיר אותו, אז תגיד אתה מה הוא היה אומר לך אם היית מבקש ממנו קלסתרון של היצור שאיתו משה נפגש. או עזוב את זוהר. תנסה אתה לתאר את הייצור ההוא. מה המימדים שלו? מה צבעו, ריחו, גוון קולו? יש לו זקן?, לבן? ארוך? אתה יכול להגיד לי "לא יודע, לא הייתי שם". אבל אם נדמה לך שמשה היה יכול היה לענות על השאלות האלו לגבי היצור שאיתו הוא נפגש, אז אתה מאמין באלילים. אם הוא לא יכול, אז זה בטח היה יצור מופשט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ספרו של אורי זוהר. עדותם של ה 600 אלף שעברה אחר כך מדור לדור, היא המרכיב העיקרי ב"הוכחה" ששכנעה את אורי זוהר בקיומו של האל. עוד לא נתקלתי בדתי שכופר במעמד הזה ובכך שמשה אכן ראה את אלהים (ולו היה נשאל היה אולי יכול גם לתארו)(1), והדתיים שאני נתקל בהם נושאים בדרך כלל תארים אקדמיים במדעים (עד תואר שלישי), כלומר בפרוש אינם נבערים, וביניהם גם מישהו שהוא מוסמך כרב (ומאד לא אוהב את ליבוביץ ודרכו). אתה מרבה להזכיר את הרמב"ם. כמעט כל מה שאני יודע על הרמב"מ הוא גם כן דרך דברים של ליבוביץ. ואחד הדברים המעניינים שאותם מצטט ליבוביץ מפי הרמב"מ הוא שכאשר יש מחלוקת בין חכמים בעניינים שקשורים באמונות ודעות, ולא במעשה (כלומר מצוות), מובאות הדעות אבל לא מובאת הכרעה, כלומר, לא מספרים לנו מי צודק. כיוון שאמונה באלוהים למרות שהיא מצווה היא גם כן סוג של אמונה, אולי יש כאן רמז על חשיבות (או יותר נכון אי חשיבות) מהותה, מבחינת חובותיו של היהודי. (אבל כאן מדובר בפרוש בפרשנות של ליבוביץ, ואני מניח שזו לא הפרשנות הרווחת בקרב הדתיים) (1) אגב, כיוון שכתוב שהאדם נברא בצלמו של אלוהים, אולי המאמינים יכולים גם לנחש מה בערך ראה משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אחד מעיקרי האמונה היהודית (שנוסח ע"י הרמב"ם) הוא שלאל אין גוף ואין דמות הגוף, או כמו שזה כתוב בסידור "אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּׂיגוּהוּ מַשִּׂיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל" כך שלאחר הרמב"ם אף אורתודוקסי לא מאמין שלקב"ה יש דמות הגוף. 2) ישנו פסוק "כי לא יראני האדם וחי" כך שזה לא פרשנות מרחיקת לכת להגיד שמשה לא ראה את אלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא פנה אלי קודם, הייתי חוסך לו הרבה טירחה. "וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ." מלכים ב, כב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מאז 2500 שנות גלות לתרץ את הקושיה. לא לדאוג: מצאו דרכים. (דוגמה קטנה: המסורת שבה "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים (שופטים) וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה" היא מסורת מסוף תקופת בית שני אשר מדלגת במכוון על תפקידם של הכהנים בשרשרת המסורת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק דתיים חשבו שהוא כופר בעיקר, אלא גם חילונים. אמנה שלושה מתוכם (לפי סדר החשיבות): גרשום שלום, ד"ר אורי מילשטיין, ואני. מספרים על איזה פילוסוף שאמר פעם: "אלהים מת. מרקס מת. וגם אני לא מרגיש כל כך טוב. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''בגלל שגעון'' זה היה ניסוח לא מוצלח - התכוונתי למישהו שמקיים מצוות לא במקרה, אלא נניח כי הוא חושב שזה מה שנכון ליהודי לעשות, ומקיים לא רק מצוות ''טכניות'' כמו כיסוי ראש ואכילת כשר, אלא גם תפילות וכו'. אבל לא משנה, מה שכתבת נראה לי כמו תשובה טובה, ותשובה שלפחות רוב הדתיים יתמכו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה אני רואה בשאלתך עומק גדול מאד. כמי שבא משם, אני מכיר לא מעט אנשים העונים לתיאור שלך. וכבר בהתחלה ברצוני לומר שאיני מוצא בהם פגם אלא נהפוך הוא: לעיתים קרובות הם הטובים והמעולים שבחבורה. הסיבה לכך שהם מקיימים אורח חיים הלכתי (בכל מיני דרגות של חומרה) אינה איזושהי תאוריה איזוטרית או התחכמות רעיונית. בד"כ מדובר בקונפורמיזם. האנשים הללו מעריכים את סביבתם ואורח חייהם מתוך אהבתם ורצונם שלא לפגוע בקרוביהם ובחבריהם. נכון שהדבר אינו מתישב עם חיובי האמונה כפי שהוזכרו לעיל (עיקרי האמונה ברמב"ם ועוד). אבל דוקא בראייה חילונית מותר לנו להקל בערכם של דרישות אלו, ולראות בהן דוקא השפעות זרות (יווניות ונוצריות) ולאו דוקא יהודיות. עשרת הדיברות עוסקות בהלכות מעשה ולא בהצהרות אמוניות וגם הרמב"ם (ולייבוביץ על אחת כמה וכמה) לא העניקו לבני אדם את תפקיד "בוחן כליות ולב". ע"פ הבנתי לייבוביץ לא היה מוצא שום פגם באמונה כזאת. מאחר ומשמעות האמונה אצלו זהה לבחירה בקיום המצוות, הוא ככל הנראה לא היה יכול למצוא פגם באמונתו של אדם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרופו ''איש לא טוען שהציטוטים שם מזויפים'', יתכן שיש מישהו כזה. אאז''ן הספר של מיכאל ששר מבוסס על סדרת שיחות רדיו שששר נהל עם לייבוביץ. ושוב אם אני זוכר נכון את אותן שיחות, אחד מן המוטיבים החוזרים באותן שיחות היה לייבוביץ בזעמו המתלקח הטוען שששר מעוות את דבריו או מוצא בהם פנים שלא כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו מעניין ששמעתי ממש בקולו. מה ש''כתוב'', כלומר אותה הלכה שהוא קבל על עצמו, חוברה ע''י בני אדם. ולא זו בלבך, מהכתוב בה אפשר להסיק שמחבריה לפעמים לא ידעו המון דברים שאנחנו יודעים היום, ולו יודעים היו מחברים אותה אחרת. בכל זאת הוא ''בחר'' לקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את: תגובה 64149 ? יש שם ציטוט מתוך ספר שנמצא בביתי (ושוב נעלם). אם לא די לך בציטוט משם, ואם אמצא את הספר, אני חושב שאוכל לשכנעך בעניין זה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לליבובץ'. מה *שאתה* כותב נראה לי קצת בעייתי, אבל אולי זה רק עניין של ניסוח (שיש בו סתירה, לכאורה). אפשר להגיד שאתה חייב לעזור לזקנה לחצות את הכביש, אבל יכול לבחור שלא לעשות זאת. החלק הראשון הוא אמירה ערכית שמשמעה: בעיני אתה לא אדם טוב אם אתה לא עוזר לזקנה לחצות את הכביש. אבל אפשר לראות בה גם אמירה מושגית (הגדרה): אתה לא יכול לקרוא לעצמך 'אדם טוב' ובאותה עת להימנע מעזרה לזקנה. החלק השני הוא אמירה חוקית/אמפירית: לא יעשו לך כלום אם תבחר להיות אדם לא טוב. להבנתי, אם לייבוביץ אומר "אתה חייב לקבל עול תורה ומצוות", זו אמירה בעיקר מושגית(הגדרה): אתה לא יכול לקרוא לעצמך 'יהודי' בלי לקבל עול תורה ומצוות. כי יהודי, להגדרתו, הוא מי שמקבל עול תורה ומצוות. כל שאר ה"יהודים" מתהדרים בנוצות לא להם. אבל לא כל בני האדם חייבים להיות יהודים. אין שום בעיה מבחינתו אם לא תקיים מצוות, ובלבד שלא תקרא לעצמך יהודי. כמו שאין בעיה אם אינך יודע מתמטיקה, ובלבד שלא תקרא לעצמך מתמטיקאי. מה שמרגיז אותו (לא לגיטימי/שיקרי בעיניו) זה שהציונים החילונים קוראים לעצמם "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בדבריך איזו סתירה למה שכתבתי: לייבוביץ' ניסה להיות תיאולוג של יהודים, לא נראה לי שממש עניינו אותו הלא-יהודים בהקשר זה. אבל לא נובע מכך שמבחינתו 'אין שום בעיה' באי קיום-מצוות (מצד שני, גם לייבוביץ' בעצמו לא היה נטול סתירות פנימיות...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הדיון הגעתי לתובנה חדשה. הסיבה שליבוביץ' הפך לתיאולוג של חילונים, היא שאנחנו חושבים שהוא אמר כל מיני דברים, ומתעלמים או לא יודעים על הרבה דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוזר שהעובדה שאנשים חושבים כל מיני דברים, ומתעלמים או לא יודעים על הרבה דברים אחרים, היא תובנה בעקבות הדיון. אני חשבתי שזו הסיבה לכך שמתקיים דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''תובנה'' החדשה היא שמשנתו של ליבוביץ' לא יכולה להתאים לתיאולוגיה החילונית, אלא כמה מסקנות שהגיע אליהם מתוך תפישתו הקנאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח שיש עוד סתירה למה שכתבת. רק רציתי לחדד כי המילים לפעמים עמומות. למשל, כשמדובר ביהודים, לדידו לא מדובר דווקא על אלו שאמא (או סבתא) שלהם יהודיה, אלא על אלו שבחרו להיות יהודים ממש - כלומר לקיים מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא האם הגישה המתירה המתת חסד או זו המתנגדת לה היא אשר ראויה לחבוש את כובע ההומניזם. כנראה שבשביל זה צריך לחזור להגדרות. מעניין אגב מה הקשר בין בין היחס להמתת חסד לבין היחס לעונש מוות והיחס להפלות. מישהו כאן מחפש נושא לתזה? הנה חברה שעושה את העבודה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3205780,00.h... . אגב, חלק מן הישראלים הרשומים שם היו שכנים (מעצבנים) שלי שחשבו שהשכן החביב שלהם שולח אותם על חשבונו לספא בשוויץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המתת החסד אאז''ן אתה פשוט טועה. שמעתי את לייבוביץ' בקולו מסביר את עמדתו (בשידור רדיו אני חושב). הוא דיבר במפורש על מדרון חלקלק שיתחיל עם כאלו שחושבים שאין טעם לחייהם, ימשיך בכאלו שאחרים חושבים שהשכיב מרע עושה רע לחייהם הם ויסתיים בתכנית אותנזיה לקבוצות שלמות. אני סבור שאם לייבוביץ היה קורא את המשפט האחרון שלך הוא היה שולק אותך ברותחין ומזכיר הן את אלו שמינו עצמם לדוברי האל ויודעים בדיוק מה הוא רוצה והן את אלו הסוברים שהאל הטוב בודק יום יום את צלחותיהם של יראיו והאם הם קשרו תפילין על היד הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתלהם. אבל ניחא. אאמ''נ, הדיבור על מדרון חלקלק איננו סותר את מה שכתבתי. גם לייבוביץ וגם ההומניסטים מעריכים חיי אדם וחוששים ממדרון חלקלק של חיסולי חסד. ההבדל בינהם הוא שלגבי ההומניסטים חיי אדם הם תכלית עלינה ואילו לגבי לייבוביץ ערכם הוא רק אינסטרומנטלי. לדבריו ''האדם איננו ערך ואיננו תכלית, ומשמעותו אינה אלא במעמדו לפני אלוהים''. ולכל זה אין קשר ל''דוברי האל'' או להשגחה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן פה אני מסכים אתך לחלוטין. לייבוביץ הרבה להדגיש שהוא אינו הומאניסט ע''פ ההגדרה החילונית (או האמרה הידועה של וולטר). כתבתי שלייבוביץ לא ממש החשיב ''השגחה פרטית'' וכו' בהקשר של ''הוא כנראה צריך לסבול''. זוהי אמירה פרוטסטנטית שקרוב לודאי שלייבוביץ היה מתפלץ ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתרכז רגע בנקודה שאולי לגביה איננו מסכימים. ראשית, לא כתבתי "הוא כנראה צריך לסבול" אלא "סימן שהוא [אלוהים] צריך אותו סובל". וזה יותר קרוב למה שרציתי לומר, אבל... שנית, גם זה לא ניסוח מוצלח. התכוונתי שעל השאלה "מדוע האיש סובל ולא מת?" אין תשובה דתית אלא מהסוג של: זה בידי שמיים - אם ה' רוצה להמיתו ולהצילו מסבל -הכל נעשה בדברו. אם זה עדיין לא נעשה בידי שמיים, אסור לבני אדם להתערב בסוג כזה של פעולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה מהסוג של: זה בידי שמיים - אם ה' רוצה להמיתו ולהצילו מסבל -הכל נעשה בדברו. אם זה עדיין לא נעשה בידי שמיים, אסור לבני אדם להתערב בסוג כזה של פעולות נראית לי מתאימה לפונדמליסטים מהאיימיש ולא לליבוביץ. הרי ודאי שליבוביץ לא התנגד לרפואה ולהתערבות אנושית במעשי ידי אלוהים כדי להרחיק את המוות או לצמצם את הסבל. התנגדותו היתה להחשת המוות בידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שעל כרחך אתה נוצר (ועל כרחך אתה נולד), ועל כרחך אתה חי, ועל כרחך אתה מת." (נזיקין, אבות פרק ד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בטח שמת לב שלייבוביץ' אומר כאן את הדבר ההפוך לרעיון הכורח הטבעי. יש את "העובדה הטבעית" שאדם חי או מת, והיא בכלל לא רלוונטית לשאלה המוסרית-חברתית. השאלה המוסרית היא מוסכמה חברתית (קונבנציה), חסרת כל עיגון בטבע או ברציונאליות. ההתנגדות שלו להמתת-חסד נובעת מהמחסור בנקודת-עיגון כזאת: מאחר שאין כל זכות טבעית או ערך רציונאלי לחיי אדם, ברגע שנתחיל לשחק עם הקונבנציות החברתיות, אין מה שיעצור אותנו במידרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציטוט של החשמנית אפשר להוסיף גם "בנשגב ממך אל תחקור", ובטח אל תתערב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הויכוח הישן בין המודרניזם לפוסט, לא? המודרניזם לא מוכן לקבל שום אקסיומה ודורש להעמיד את כל ההאמנות שלנו למבחן התבונה (דיקרט שמטיל ספק בהכל, פרנסיס בייקון שדורש לוותר על כל הדעות שלנו ופשוט להסתכל על העולם ולהסיק מסקנות). ולעומתו, הפוסטמודרניסטים שמדברים על עולמות-שיח שונים, שלכל אחד מהם יש את האקסיומות שלו, ולכן דורש מאיתנו להבין כל עולם במושגיו שלו, ומקבל גם רלטיביזם תרבותי ומוסרי. או לכל הפחות טוען שכל מגע בין עולמות-שיח שונים מבוסס על כוח ולא על התבונה, כי אין בין העולמות השונים אקסיומות משותפות. לפוסטמודרניזם יש השפעה היום על דרכי החשיבה שלנו. בזה אתה צודק. אבל האם ההשפעה היא עד כדי כך גדולה? בזה אני הרבה פחות בטוח. במיוחד כשמדובר באנשים דתיים, שיש להם אמת נתונה. אני לא יכול להראות שאתה טועה, אבל אני חושב שההתנהלות של אנשים דתיים רבים קרובה יותר ל"היה יהודי בביתך" וכו' מאשר לאימוץ הפרדיגמה הפוסטמודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מה-זה אשמח אם תפרט יותר, כי אני לא מבין את ההנגדה שאתה עושה בין "היה יהודי בביתך" לבין "הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות" (שכתב שוקי). וגם אינני מבין את הזהות שאתה עושה בין "הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות" לבין פוסט מודרניזם. הרי גם דקרט (ה-מודרניסט) קיים "היה נוצרי בביתך" וספקן במחקרך. הוא היה דתי מאוד ומדען מאוד - כלומר חי במסגרות רבות ושונות, אבל בטח לא היה פוסטמודרניסט. ===>"הפוסטמודרניסטים שמדברים על עולמות-שיח שונים, ... ולכן דורש מאיתנו להבין כל עולם במושגיו שלו". אני גם לא בטוח שזה מה שהפוסט' דורשים מאיתנו, כי לפעמים נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו. אבל אני מודה שעוד לא הבנתי לגמרי מה הם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך אותם לטיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה תורמת התגובה הזו חוץ מעדות שאיציק חי? אני אמרתי שאני לא מבין בדיוק מה הם אומרים. אם אתה מבין - תסביר. אם אתה לא מבין, בשביל מה אתה מלכלך את המסך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חייב להשתלח גם בשעות המאוחרות האלו? "כי לפעמים נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו". זה מה שכתבת. זה לא בא כדי להגחיך אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפוך אותם לטפשים יותר משאפשר להפוך מים לחמצן דו-מימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לדקארט, הוא כידוע נקט ספקנות במחקרו הפילוסופי, אבל רק כדי להגיע די מהר להוכחה שיש אלוהים, וכך לא רק ליישב את הספקנות עם הדתיות אלא לחזק את האחרונה. ההוכחה שלו די כושלת (הגם שלא נטולת מגניבות), אבל אדרבא, צא ולמד עד כמה היה חשוב לו ליישב את העולמות, שהוא הלך לשם כך על הוכחה כושלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"... אבל רק כדי להגיע די מהר להוכחה שיש אלוהים" זה לא לגמרי מדויק. לא *רק*. הוא רצה להוכיח שיש בכלל משהו מחוץ לתודעתו. את אלוהים הוא היה צריך שם כדי לטפל באיזה שד מתעתע שהפריע לו בדרך לוודאות. על על פנים, זה שאנשים רוצים ליישב את העולמות ולחזק את הדתיות לא צריך להפתיע אותנו. להבנתי, הדתי המודרני אומר: הכי טוב שהדברים יתיישבו. אבל *בינתיים* זה לא מסתייע. אז חיים בכמה עולמות. הגישה הזו דווקא מתיישבת עם המדע, כי המדען אומר: הכי טוב שנדע הכול, אבל בינתיים זה לא מסתייע, אז חיים בחוסר וודאות. נכון גם שההוכחה של דקרט (ואחרים) לקיומו של אלוהים לא משהו. אבל למזלם של דקרט והדתיים אין גם הוכחה לאי-קיומו - מה שמאפשר לדתי להאמין בקיומו בלי להיות אי-רציונאלי. וכל זמן שזה אפשרי, כל הסתירות האחרות בטלות בשישים, כי אפשר להסביר את קיומן *בינתיים* בקוצר הראיה האנושית - " עשה גדלות ואין חקר נפלאות עד אין מספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למודרניזם. דיקרט מתחיל מהטלת ספק בכל הטענות, ומכפיף מחשבתית את האמונה בקיום האלוהים ליכולת להוכיח את קיומו באמצעות התבונה. אני חושב שבצורה כללית יותר, המהפכה של המודרניזם היא בהעמדת כל הטענות על מישור אחד: כל הטענות זקוקות להוכחה ולביקורת באמצעות התבונה. אין בשפה שום תחומים שיש להם מבנה פנימי שלהם שאינו מאפשר לנו לבחון אותם באמצעות אותה מתודה תבונית. אין תחומים אוטונומיים, מקודשים ונפרדים שכפופים למתודת חקירה אחרת (דתית, למשל). לפי המודרניזם, אין "למלך אשר למלך ולאלוהים אשר לאלוהים". המודל שלנו של העולם צריך להיות רציף, במובן זה שכל הטענות ניתנות לביקורת, וכולן צריכות להיות קוהרנטיות אחת עם השנייה. הבעיה הגדולה של המודרניזם כמו שתיארתי אותו כאן היא שמצד אחד, הוא דורש להאמין רק בטענות שאפשר להוכיח באמצעות המתודה התבונית. מצד שני, הוא לא מסוגל להוכיח את אמיתותה של המתודה הזאת. אז לפי טענתו שלו עצמו, אנחנו לא רציונאליים לקבל אותה. הוא יכול לנסות להוכיח את המתודה שלו באמצעות המתודה התבונית עצמה, אבל אז הוא כמובן נכנס לרגרסיה אינסופית: כדי לעשות זאת אנחנו נדרשים מראש להניח שכל הטענות מצויות על אותו מישור ושהמתודה התבונית היא הדרך המתאימה לטפל בהן. אז הפרוגרמה המודרניסטית נתקעת, בעצם, כבר בצעד הראשון. הפוסטמודרניסטים מציעים לנו גישה שונה. הם אומרים: בואו נכניס את הדיון על תיקוף כללים לתוך השיח התבוני-מדעי עצמו. במילים אחרות, במקום לחשוב על בנייה של הידע שלנו "מלמטה למעלה", כשאנחנו כל פעם מוכיחים טענה ועוברים לטענה הבאה, אנחנו צריכים לחשוב על הידע כעל "מערכת". אנחנו לא "מוכיחים מערכת" אלא מנסים להבין את הכללים שלה (במילותיו של ליוטר, אם אני זוכר נכון: "השאלה אינה לדעת מהו היריב - הטבע - אלא באיזה משחק הוא משחק"). להשקפה המערכתית, שאלת ההוכחה של הכללים אינה רלוונטית, והשאלה המעניינת היא זאת של מידת הביצועיות שלהם. אמת אוניברסאלית היא בעייתית, כי חברות שונות הן מערכות שונות, וגם בתוך חברה יש מערכות שונות של סוגי ידע שונים. במובן זה אני חושב שאתה צודק ש"נדמה לי שהם אומרים שאין עולם להבין, אלא רק שיח להשתתף בו": השיח של המדע הוא מערכת (האמת היא שכמה מערכות מחולקות לתחומים ופרדיגמות), ו"להבין" פירושו "להשתתף בשיח המדעי". בחברה נתונה ישנן מספר מערכות מקבילות, שכל אחת מהן עוסקת בידע מסוג שונה. בניגוד לחברה המודרניסטית, החברה הפוסטמודרניסטית מסוגלת להתמודד עם ההכרה בקיום מערכות שונות (זאת הייתה הטענה המקורית של שוקי). אנחנו מגיעים כאן גם ל"פירוק הסובייקט" במובן זה שאין יותר סובייקט קוהרנטי, אלא אוסף של התנהגויות שונות ולא קשורות אחת לשנייה, בהתאם למערכת שהסובייקט משחק בה באותו זמן. בנוגע ל"היה יהודי בביתך וכו"': אני מבין את המשפט הזה לא כגישה פוסטמודרניסטית, שאני לא חושב שהייתה נתונה להוגי היהדות הגרמנית בתקופת ההשכלה, אלא ככלל התנהגות. הסובייקט לא מתפרק לשני חלקים, אלא מתנהג מחוץ לביתו בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! (זה מבהיר דברים - אולי לא את כולם). ===>"הבעיה הגדולה של המודרניזם כמו שתיארתי אותו כאן". להבנתי, הדגש הוא על "כמו שתיארתי אותו כאן". ואתה מתאר אותו כאידיאל. האידיאל המודרניסטי הוא אכן שכל הטענות יעמדו בביקורת התבונה, כמו שהאידיאל הדתי הוא "... יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל, כִּי לְךָ תִכְרַע כָּל בֶּרֶךְ, תִּשָּׁבַע כָּל לָשׁוֹן", או שיבוא המשיח או משהו כזה. ברמת האידיאל המודרניזם אולי מנוגד לדת. אם כי גם בזה אינני בטוח. יכול להיות שהשניים יתאחדו - שבאמצעות התבונה "יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל...". הרי זה מה שקיווה דקארט להשיג. אבל ברמה הפרקטית - שבה חיים דתיים ומודרניסטים לא פונדמנטליסטים - אני לא רואה כל סתירה. הדתיים יודעים שהמשיח טרם הגיע, והמודרניסטים יודעים, למרות הניסיון של דקרט, שוודאות מוחלטת טרם הושגה ולכן הבחירה בין "יש אלוהים" ל"אין אלוהים" שקולה. הדתיים הם אפוא מודרניסטים שבחרו (עד שיוכח אחרת) ב"יש אלוהים". מודרניסטים אחרים אולי אומרים שזה לא משהו שחשוב להחליט, או שהבחרו ב"אין אלוהים". זה, עד כמה שאני מבין, לא פוסט-מודרניזם. זה מודרניזם פרגמטי - לא פונדמנטליסטי. זה לא דקונסטרוקציה של הסובייקט אלא מה שאתה מבין במשפט ""היה יהודי בביתך וכו""' - התנהגות של סובייקט יציב בתנאים משתנים של חוסר הסכמה/ודאות. אני חושב שאני מבין למה גם הגישה הפוסט-מודרנית יכולה לספק פיתרון לבעיה של "המדען הדתי", אבל בשלב זה אני לא משתכנע שהפיתרון שלהם הוא היחיד, או העדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופייני לך לטשטש השקפות ומחלוקות. זנ ברור שרוב האנשים נשארים ''ברמה הפרקטית''. בנוסף, רוב המודרניסטים אינם רדיקלים. והתשובות הפוסטמודרניסטיות בודאי אינן ההתשובות היחידות (ובעיניי גם לא העדיפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שלא מדובר ברדיקליזם-כן-או-לא אלא בשקיפות של השיטה המדעית, שרוב משתמשיה אינם נאלצים להתמודד עם סוגיות מהפילוספיה של המדע, ולמעשה מעולם לא הצהירו על המודרניסטיות שלהם - לא בכיפה ולא בעל פה. אי-אפשר לומר זאת על הדת. אפילו הדתי המתון ביותר נאלץ מדי פעם בפעם לתת את דעתו למתח שבין תפישותיו למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אפילו הדתי המתון ביותר נאלץ מדי פעם בפעם לתת את דעתו למתח שבין תפישותיו למציאות." זו נדמה לי טעות נפוצה מאוד בקרב החילונים, שחושבים שכל הדתיים/חרדים נותנים את דעתם לעניין הדת. למיטב הבנתי (אני מכיר רק מעט מהם), עבור רובם זה אורח חיים שעל פיו הם התחנכו ממש כשם שהמודרנה היא אורח חיים שעל פיו החילוניים התחנכו. מעט מאוד אנשים מעיינים ברמב"ם ובדקארט בכל יום שישי כדי להחליט בערב אם לעשות קידוש או ללכת לפאב. הם עושים מה שהם עושים כי כי זה מה שעושים בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט קהילות סגורות ממש - כאלה שבהן הורים עדיין מתלבטים אם בנם צריך לדעת מה כינויו המודרני של מי שעושה משכב זכור - איני רואה איך התרחיש שתיארת יכול להתקיים לאורך זמן. אדם דתי לא צריך לקרוא את רמב''ם ואת דקארט כדי להבחין שהתפישות שעל ברכיהן הוא התחנך אינן עולות בקנה אחד עם דרך הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שאני מתאר מתקיים כל הזמן בקהילות פתוחות של המוני חובשי כיפות, שומרי כשרות ושבת, מבקרים בבתי כנסת וכו'. רבים מהם לא יודעים למה הם עושים את כל אלו יותר משאנחנו יודעים מדוע נוסעים דווקא בצד ימין של הכביש. ===>"...כדי להבחין שהתפישות שעל ברכיהן הוא התחנך אינן עולות בקנה אחד עם דרך הרוב." אבל הרוב מעולם לא היה ערובה לאמת - לא אצל המודרניסטים ולא אצל הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא כן יודעים למה נוהגים בצד ימין של הכביש. תגובה 86086 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו בדיוק המידה שבה אנו יודעים מדוע חובשים כיפה. http://www.kipa.co.il/ask/show/41736 בקיצור: כי ככה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהקישור: >> אמנם, הט"ז בסימן ח' בשו"ע או"ח הביא דעת יחיד שלבישת קפה היא מדאורייתא. שילבש הט״ז קפה, אבל שלא יספר לנו שזה מדאורייתא בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת-נקודה מעניינת: האם מדענים ברובם הם מודרניסטים ("אני רוצה להגיע לחקר האמת") או פוסט-מודרניסטים בפועל ("אם פרסמתי את מחקרי בעיתון חשוב (=מכובד בעיני עמיתיי) - דייני"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! - אם טישטשתי מחלוקת כלשהי ביננו, זו מעידה בלתי ניסלחת שנובעת מחוסר הבנה מצידי. - אם טישטשתי את המחלוקת בינך לשוקי, או בין הדתיים למודרניסטים, הרי זה המחיר שהיה עלי לשלם כדי לחדד את המחלוקת *שלי* איתך. אני תש"חיסט רציונלי - תמיד מעדיף את שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מה המחלוקת שנשארה בינינו. האם התגובה של אסף מעלינו לא מספקת אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא. אבל הרי לא יתכן שלא נשאר כלום. בכל זאת נראה שעשינו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באשר לסתירה בין הדת למדע, אבל נדמה לי שאינך מדייק בסיבה. לי נראה שגם הדת וגם המדע אינם טוענים לבלעדיות. המדע - תלוי מה אתה כולל בזה, רוב המאמינים בתקפותה של המתודה של המדעים המדויקים עדיין יסכימו שמדעי הרוח יכולים ללמד אותנו משהו נכון; ואם אתה כולל בזה את מדעי הרוח, גם המאמינים באלו עדיין יסכימו שביקורת מסעדה של דניאל רוגוב, נטולת מדעיות כלשהי, יכולה ללמד אותנו משהו אמיתי על איכות האוכל במסעדה. ובכל זה הם לא יחושו שום סתירה לאמונתם במדע, ונדמה לי שבצדק. הדת מצידה, לפחות הדתות המערביות, בוודאי לא טוען שחיזוי מזג האוויר או הנדסת מבנים נובעים ממנה (מהדת), וגם לא שהם סותרים אותה, וגם כאן נדמה לי שבצדק (לפחות כל עוד לא יורדים לשורשי המטאורולוגיה ופיזיקת המבנים). אז למה כן יש סתירה? כי הדת והמדע כן טוענות לבלעדיות בתחום מסוים כל אחת, ובין התחומים שלהם יש חפיפה משמעותית. שם הן דורכות זו לזו על האצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לסתירה בתוך התחומים. אני בכל זאת חושב שיש גם סתירה בגישה, או במטאפיסיקה שנלווית למדע המודרני (ניסיתי - אני חושש שלא בהצלחה רבה - לעמוד עליה בתגובה 537288). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואתה תמשול בו" לא נאמר על ממלכת החי דווקא אלא על התשוקה לחטוא (מתקשר אולי יותר עם הדיון הסביבתי דווקא): וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-קָיִן לָמָּה חָרָה לָךְ וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב שְׂאֵת וְאִם לֹא תֵיטִיב לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ וְאֵלֶיךָ תְּשׁוּקָתוֹ וְאַתָּה תִּמְשָׁל-בּוֹ בראשית ד' ז'. אתה כנראה כיוונת לבראשית א׳ כ׳ח: וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ כלומר לא "אתה תמשול בו" אלא "אתה תרדה בו". את ההבדלים אני משאיר לפרשנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והוא ימשל בך" נאמר על חיה אחת: אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הם הרצאה ארוכה שבה לא ברור מה הן נקודות המחלוקת עמי ולא ברור לי לאיזה "פח" נפלתי. רציתי רק להעיר שתי הערות : מה זה "מהנדס אוירודינמי" ? אני חושב שזה אדם שסיים פקולטה להנדסה אוירונאוטית (כמו בתי למשל) , באחד המכונים הטכניים (הטכניון או mit ) והתמחה בתורת הזרימה של חומרים דחיסים. המקצוע הזה נלמד גם בהנדסת מכונות, ואף אני נחשפתי לו חלקית בזמן לימודי, ומעט גם אחר כך בעבודה. עד כמה שזכור לי הוא נחשב למקצוע קשה ומכשיל . . . ההערה השנייה מחזירה אותי לעניין הגזעים והמינים. הדבר שהכי הרשים ושכנע אותי בתורת דרוין הוא קטע מסרט על גילויו באיי גאלפגוס, שהתחילו את הכל. הראו שם שני סוגי צבים גולים שהם דומים בכל חוץ מפרט אחד שבאחד מהם ישנה כעין מגרעת בחלק הקדמי של השריון שמאפשרת לו להרים את צוארו לגובה רב יותר. שני המינים האל שכנו על שני איים קרובים שלפנים היו מחוברים, וכל אחד מהמינים שכן באחד מהם. האי שבו שכן הצב עם המגרעת היה צחיח יותר והצב היה יכול למצוא שם מזון רק בגובה רב יותר. דרווין פיתח את תורתו כשהתבונן בדברים כאלה, ולמרות שמדובר בשתי חיות שהן שתיהן "צב" זה מאד קשור לתורתו, ומכאן שטענתי שהשוני בין בני אדם קשור בתורתו אינו מופרך. כשהולכים אחרונית ומחפשים "אב קדמון" מתרחקים מאד ממראה העינים ומהסברים שממש קופצים לעיין. כאן כבר ההוכחות הרבה יותר קלושות, אם בכלל, דרוין לא צפה ב"אב הקדמון",ואני לא ממש אוהב תורות מרחיקות כאלה (למרות שאני כופר רחמנא לצלן), כמו גם תורות פיסקאליות בדבר היווצרות העולם המפץ הגדול וכדומה. זה רחוק מדי, וגם אם זה באמת נכון, לעולם לא יהיה ניתן להוכחה חד משמעית, וגם התועלת של ההשערות האלה לטובת האנושות מאד קלושה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתך היא אם כן מהנדסת אוירונאוטית, לא כן? בעניין ה"פח". ניסיתי להסביר כבר כמה פעמים שעניין ההתאמה של אורגניזמים לסביבתם הוא בבחינת עניין פופולארי העולה תמיד בדבריהם של אלו שאינם מבינים את מהות המחלוקת (בד"כ אנשי תקשורת וכתבי העיתונות). זה שצב יכול לפתח מגרעת שתסייע לו להגיע לצמחיה גבוהה יותר וזה שהדבר נגרם ע"י לחצי הסביבה היה ידוע הרבה לפני דארוין ולא על כך המחלוקת. זה שבני אדם היכולים להופיע בצבעים שונים במקומות שונים, יכולים להיות בעלי מוצא משותף (נניח אדם הראשון) היה רעיון דתי במקורו לא כן? עיקרו של הדארויניזם אינו בעצם קיומם של השינויים הללו אלא באופן שבו הם מתרחשים וזה עניין שהרבה יותר קשה לתפוס אותו מאשר את עניין צבי הגלאפגוס. (אגב דומני שדארוין התעניין בעיקר בציפורים קטנות שאולי יכלו לעופף בין האיים). הגאוגרפיה של האיים פשוט האיצה את תהליך ההישרדות. האיים הם סביבה מאוד קמצנית ודלה שהעצימה מאוד את ההשרדות של הכשירים יותר והכחידה את הפחות. מכאן בא הרעיון לדארוין ומכאן יש לך קשר לעניין האקולוגי. עניין האב הקדמון הוא בדיוק אותו עניין. אתה בודאי מכיר את משפט המחץ "אולי סבא שלך היה קוף, לא סבא שלי". זהו עניין שהדיון הפופולארי אוהב להתפס אליו. ובכן העניין הוא שאותו אב קדמון שלנו קרוב לודאי שהיה קרוב אלינו בדיוק באותה מידה שהיה קרוב לקוף האוראנג-אוטאן. אם לוקחים את הדארויניזם הרבה אחורה כפי שאתה אומר, האב הקדמון שלי דמה לפני כמה מיליוני שנים לעכבר השדה. מה לנו שנתפס דוקא לקופים. הכל עניין של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בעניין הידע על יכולת השתנות של שריון הצב, לפני תקופת דרווין. אם תראה לי שיש טענה כזאת, תגרום לי הפתעה ממש ממש גדולה. כי זה לא ש"הצב מפתח לו", עושה תנועות עם הראש, וכשהוא בן 300 המגרעת שלא הייתה בהולדתו מושלמת. מדובר בדיוק בתהליכים הדרויניסטיים של שרידת המסתגלים וכדומה, ובתהליך שנמשך אלפי שנים. דרוין פיתח את תורתו במסעו המפורסם, והמניע היה בדיוק התבוננות בדברים כאלה. למה מודגש כל כך נושא המסע בסיפורים על דרוין, אם כל מה שראה היה ידוע לכול והוא היה יכול ללמוד זאת מספרי הלימוד ? האם אתה טוען שכל הסרט הזה שראיתי, שעד היום חשבתיו ממש לסרט מאלף ומשכנע, היה הטעייה או טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. מסעה של ה''ביגל'' הוא אכן עניין המתאים ביותר לצרכיהם של סופרים ותסריטאים. תחפש קצת חומר על לאמארק. אגב הסטאליניסטים דבקו דוקא בתורתו של לאמארק והתנגדו לדארוין. נראה שגם לדת האדומה היתה בעיה עם התובנות הדארויניסטיות. דוקא לעם היהודי שחבלי לידתו יסודם בחיסול דור המדבר היה צריך להיות קל יותר עם דארוין, אך כפי שציין ייהונתן אורן נראה שחכמי הדת שלנו מעדיפים להגרר אחר חבריהם הנוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין חיסול דור המדבר, ובין תיאוריה שמדברת על שינויים באלפי שנים. אני חושב שאתה טועה, ועדיין מצפה להוכחות שעוד לפני דרוין ידעו שצבים מפתחים מגרעות בשריונם, בתהליך בן אלפי שנים. אני חושב שהנקודה הזאת הייתה בדיוק הרעיון והמהפכה המחשבתית של דרוין, ואני גם מאמין (אלא אם כן תוכיח לי אחרת) שאכן הסיפור הידוע שתורתו של דרוין ''קפצה למוחו'' עקב גילויו במסע ההוא, הוא סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לויקפדיה לערך דארוין. תחילה חשבתי להעתיק קטעים נבחרים בכמה מקומות בערך הזה שמספרים שהמסע בביגל הוא זה שנטע בראשו את התורה. אבל יותר פשוט שתלך לשם בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה העברית: א. "דרווין לא מיהר לפרסם את רעיונותיו. במשך 22 שנים לאחר שחזר ממסעו הוא חקר עשרת אלפים מינים של בעלי חיים ומאובנים כדי לבדוק ולבחון את תורתו מכל צד. כיוון שהרעיון היה מהפכני כל-כך, פחד דרווין לפרסמו. המהפכנות לא הייתה ברעיון האבולוציה של המינים עצמם, שכן רעיון האבולוציה כבר הוצע לפני דרווין על ידי חוקרים כגון למארק וסבו של דרווין, ארסמוס דרווין, והתקבל על חלק גדול מחוקרי הטבע. הרעיון גם הוצע בספר מדע פופולרי בשם Vestiges of the Natural History of Creation, שפורסם בעילום שם ב-1844, ודרווין סבר שעשה שירות רע לרעיון האבולוציה בשל חובבנותו. המהפכנות של דרווין הייתה בכך שהציע מנגנון נטורליסטי לחלוטין, שבו אין כל גורם רצוני, לרבות האל, המנווט את תהליך האבולוציה. רק בעקבות אלפרד ראסל וואלאס, שניסח אותו עקרון באופן בלתי תלוי בדרווין, וכתב לו על כך, פרסם דרווין את ספרו "מוצא המינים". פרסום הספר ב-24 בנובמבר 1859 עורר סערה גדולה, וכל המהדורה הראשונה של הספר נמכרה ביום אחד." ב. "When going to Cambridge to become an Anglican clergyman, he did not doubt the literal truth of the Bible. He learnt John Herschel's science which, like William Paley's natural theology, sought explanations in laws of nature rather than miracles and saw adaptation of species as evidence of design. On board the Beagle, Darwin was quite orthodox and would quote the Bible as an authority on morality. He looked for "centres of creation" to explain distribution, and related the antlion found near kangaroos to distinct "periods of Creation". ג. שמו המלא של הספר של דארוין הוא "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"ד. בניגוד למה שכתבתי קודם דארוין דוקא הדגיש את הרלאבנטיות של תורתו לאדם וספרו השני נקרא "מוצא האדם". בכל מקרה דארוין נולד בסביבה דתית (יוניטרית-אנגליקנית), למד בעצמו תאולוגיה ואשתו (שהיתה גם בת דודתו) היתה דתית למדי. יחד עם זאת דארוין כמו אביו ודודו היה קרוב למה שנקרא אז free thinkers. אני הושפעתי יותר מדי מהסיפור של ליידי הופ (כאילו דארוין על ערש דווי חזר לנצרות וילדיו היו נוצרים אדוקים). הסיפור הזה כנראה שאינו נכון. ה. אני מניח שאותך לא שכנעתי אבל מקווה שערערתי כמה תפיסות פשטניות של הדארויניזם שקל להן להכות שורש אצל מי שלא מתעניין יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקטעים מאותה ויקיפדיה שאני רציתי להעתיק לכאן הם: " במהלך מסעו המדעי על סיפון ספינת הביגל גיבש השקפות גאולוגיות התומכות בעקרון היוניפורמיות של צ'ארלס לייל" ו: "דרווין התרשם מאוד ממה שראה במסעו, ובמיוחד ממגוון המינים בגלאפגוס, וקווי דמיון ושוני בין מינים שונים של פרושים. בשובו ב-2 באוקטובר 1836 החליט לשנות את תוכניותיו ולהקדיש את עצמו להבנה של המנגנון שמאחורי עולם הטבע." וכיוון שסיימנו את הויכוח בדיוק בנקודה הזאת: האם תורתו באה בעקבות השפעות מסעו זה, והחקירות שחקר שם והאוספים שאסף שם, חשבתי שבשני הקטעים האלה יש תשובה ברורה לשאלה הזאת, ולא ניסיתי לקרוא בעיון עוד. עם זאת, הקטעים שצטטת ושאני החמצתי שבהם בפרוש כתוב שרעיון האבולוציה היה קיים עוד לפני דרוין, באמת חדש לי והפתיע אותי מאד מאד מאד, כפי שהבטחתי שיפתיעני, ובנקודה זאת אתה ללא ספק צדקת. כרגע אני מסכם את העניין כך: 1. לעניין השפעת המסע, בניגוד למה שאמרת, המסע הזה ומה שגילה דרוין שם, הם אלה שגרמו לו להכנס לכל העניין (שאמנם התחיל עוד לפניו, דבר שהוא חדש לי), ולכן הסיפור על הצבים הוא רלוונטי, ואם סיפור הצבים רלוונטי גם עניין השוני בגזעי האדם שישנם היום רלוונטי. 2. מה שקרוי "תורת דרוין" הוא תורה שהתחילו אחרים והעמיקה דרוין. התוספת שהביא דרוין לתורה כפי שנמצאת בקטע שהבאת, לא ניראית לי משמעותית, משום שלדעתי מדען טבע אינו יכול להכניס לתורתו תופעות אלוהיות. זה בכלל לא מדע, וצריך לעשות הפרדה גמורה בין שני העניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה נצמד בעקשנות לעניין הגזעים האנושיים. בכל אופן לטובת מי שמתעניין: א. עניין חלוקת האנושות לשלושה גזעים חדר להשכלה הישראלית מאבותיה הקדמונים בשטח שבין מזרח אירופה לגרמניה. שטח זה כפי שאנו מטיבים לדעת היום נגוע בגזענות עמוקה וחסרת תקנה שאחת מתוצאותיה הפחות ממאירות היתה הפופולאריזציה של התאוריה כאילו האנושות כולה מוצאה בשלושה גרעיני רבייה. אחד בעמק הנילוס (לגזע השחור), אחד בקווקז (לגזע הלבן) ואחד בסיביר (לגזע הצהוב). התאוריה הזו נזנחה כבר לפני שנים רבות. ב. למעשה אני חושב שההחלוקה לשלושה גזעים היא חסרת משמעות מדעית. היא נעשית לפי כל מיני סימנים מזהים שהם תמיד חלקיים. קבוצות המשוייכות לפי אפיינים כלשהם לגזע אחד קרובות לפעמים לקבוצות בגזע אחר יותר מאשר לקבוצות בגזע שלהן לכאורה. ג. אני ממש לא בקיא בתחום, אבל אני חושב שאפשר לומר שהיו הרבה יותר משלושה גרעיני רבייה והחלוקה לגזעים היא סיווג ע"פ גוון העור ואין ליחס לה משקל רב. ההבדלים הגופניים בתוך גבולות הגזע אינם קטנים יותר מאשר מחוץ להם. ג. למעשה המיוחד במין האנושי ומבדיל אותו ממינים אחרים הוא שכל הפרטים שלו שייכים לאותו מין אחד ויחיד. בענף היחסין של המין האנושי היו ענפים אחרים אבל כולם נכחדו ונראה שמאומה מן המורשת הגנטית שלהם לא הגיע אלינו. ד. אצל בע"ח אחרים רבייה בין מינים שונים כרוכה תמיד בהופעת לקויות גנטיות קשות (עקרות, עיוורון, חרשות וכו'), בעוד אצל בני האדם התופעה הפוכה, הבעיות דוקא מופיעות ברבייה בין קרובים. הסיבה היא שבני האדם דומים מדי מבחינה גנטית והסיכוי של שכפול פגמים גנטיים גבוה. ד. מי שרוצה לקרוא לילידי יבשת אמריקה הודים, יכול לעשות זאת, אבל מוטב לו שלא יחפש את פוזמק-עור ברחובות מומביי. ה. בכל אופן אין לכך שום קשר עם דארוין. למעשה אחת מן הטענות של מתנגדי דארוין היא שאם האבולוציה פועלת באמצעות שינויים אקראיים וברירה טבעית ע"פ תנאי המקום מדוע אין יותר מינים של בני אדם ומדוע בני האדם בכל מקום דומים כל כך? למשל כיצד זה שכל סוגי הדם שרדו בכל האוכלוסיות האנושיות הגם שבשכיחויות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי בכלל שיש המחלקים את האנושות לשלושה גזעים, והמלים "מינים" ו"גזעים", ישל להם כנראה משמעות בביאלוגיה, אבל מבחינתי הן סתם מלים שלא קשורות במה שאני רוצה לומר. אולי מילה יותר טובה היא "שוני" בין קבוצות בני אדם שונים. שני הצבים שהזכרתי הם מ"מינים" שונים ? מ"גזעים" שונים ? למי אכפת, אבל ההתבוננות בהם ותופעות דומות אחרות גרמה לדרוין לאמץ את תיאורית האבולוציה (כאן, אני משנה את הנסוח בעקבות המידע החדש), להתעמק בה ולפתחה. ואם השוני בין אותם צבים רלוונטי לעניינו, גם השוני בין בני האדם רלוונטי. זה מה שאני אומר כבר בפעם ה . . . לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מציע הוא לסכם בפשרה ברוח טובה. נניח לבני האדם הלבנים, צהובים ושחורים לנפשם ונסכם שדארוין בהחלט התרשם מן ההבדלים הגדולים שבין מיני הפרושים באיים השונים של דרום האוקיינוס השקט ואולי גם של הצבים הענקים של איי הצבים (גלאפגוס). אילו הסתפק בכך אני מניח שלא היינו שומעים את שמעו. הכנסייה הנוצרית (אנגליקנית במקרה זה) לא היתה מדירה שינה מעיניה אם היה נודע לה שלסוס הבלגי הענק ולסוס הגמדי של פראזבלסקי ממדבר גובי יש אב קדמון משותף. הבעיה החלה בכך שאמצעי המחיה המצומצמים באיי הגאלפאגוס האיצו מאד את האבולוציה שם וגרמו ל''התמקצעות'' מהירה מאוד של הזנים ולהופעת מינים חדשים. דבר זה הנביט אצל דארוין את האבולוציה הדארויניסטית (הישרדות המתאימים יותר) שזרעיה נזרעו כבר ע''י חוקרים קודמים. מכאן צמח הרעיון שכל המינים צמחו זה מזה בתהליך הנ''ל. כאן כבר נולדה בעיה, מכיוון שהתאוריה התאולוגית-דתית גרסה שלא יתכן מעבר בין מינים שונים וכל המינים נבראו ע''י הבורא כפי שמתואר בביבליה. וזהו החטא הקדמון בשלו אנו לוקים עד היום בעויתות המשונות הללו של כנסיות דתיות המנסות לתפוס מחדש שטחים אותם אבדו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה, שני מינים שונים לא יכולים להוליד תינוק פוריים ביחד (למשל, כלב וחתול, או סוס וחמור, שכן יכולים להוליד פרד, אבל הוא לא יכול להוליד כלום). או, כמו שכתוב בוויקיפדיה: "מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות המקיימות ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות." גזע היא תת קבוצה של המין שמובדלת על ידי תכונות חיצוניות ("קבוצה של יצורים (אורגניזמים), בני אותו מין, הדומים במכלול של תכונות פיזיולוגית תורשתיות, המייחד אותם מיצורים אחרים בני אותו מין." ויקיפדיה). חתול סיאמי יכול להתרבות עם חתולה פרסית (והצאצא שלהם יכול להתרבות), כלב בולדוג יכול להתרבות עם רועה גרמנית (והצאצא שלהם יכול להתרבות), אדם שחור יכול להתרבות עם אשה קוריאנית (והצאצא שלהם יכול לנצח את כל העולם בגולף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התבלבלתי במבוך הזה. זה נכון שבין מינים אמורה להיות גדר רבייתית גבוהה. למעשה ברבייה בין מינים או שהיא בלתי אפשרית לחלוטין ברמת הדנ"א או שהיא מייצרת צאצאים פגומים באופן קטלני. אם תפשפש קצת בויקיפדיה אני חושב שתמצא/תמצאי הגדרות יותר אבסטרקטיות להבדלים שבין מין/תת-מין/גזע ואאז"ן אפילו ללא המילה רבייה. מה שבעצם גילתה האבולוציה היא שהגבולות האלו הם טכניים ומלאכותיים במידה רבה (גבולות יותר של טקסונומיה מאשר של מהות). פגמים גנטיים קשים מאפיינים גם רבייה בתוך המין (כמו החמור והסוס שהזכרת) ולכן "בידוד הרבייה" אינו בינארי אלא רציף והוא חודר גם להגדרות של תת-מינים ומטה. האבולוציה הדארוינית מסבירה איך הבידוד הרבייתי נעקף. המוטציות בתוך המין יוצרות כל הזמן תת-מינים חדשים ההולכים ומתרחקים זה מזה עד שברגע מסויים הם כל כך רחוקים שע"פ ההגדרות (כמו בידוד רבייתי בין היתר) מדובר במינים שונים ו"חדשים". כך מסבירה האבולוציה איך לכל האורגניזמים יש אבות משותפים ההולכים ומתעמטים ככל שמתרחקים בזמן. לאבחנה הזו יש שני השלכות מעניינות: א. זו היתה נקודת הפתיחה של המסע אל ההנדסה הגנטית. אפשר להסתכל על דברים רבים הנעשים היום בהנדסה הגנטית כפעולות של רבייה בין-מינית. המסע שהחל בצפייה בציפורים באיי האוקינוס השקט, המשיך בצפייה בכללי התורשה של אפונה ועכברי מעבדה הגיע אל נקודה בה מעבירים חומר גנטי מצמחים לבע"ח ולהיפך. ב. היא מאירה את אחת מנקודות ההתנגשות העיקריות בין האבולוציה למדע-התיאולוגי ("בריאתנות" וכו'). כל עוד התקיים בידוד רבייתי מוחלט בין המינים, הדת והביבליה יכלו למצוא מקום לאלוהים שלהם. למעשה אחת האנלוגיות המקובלות על הבריאתנים היא שאלוהים עומד מאחורי ה"אבולוציה הטבעית" כפי שהחוואי עומד מאחורי הרבייה וההשבחה של יבוליו או חיות הבית שלו. ההתנגשות הופכת בלתי נמנעת, ברגע שמעלים את האפשרות של מוצא משותף לכל המינים. זוהי גם הסיבה מדוע כל הקישורים בין רבייה בין-גזעית בבני אדם לבין האבולוציה הדארוינית פשוט הופכים את העובדות על פניהן. מצד אחד ההיבטים הרבייתיים הם רק אחד מן הפרמטרים המגדירים את ההבדלים בין קבוצות אורגניזמים. מצד שני הם ולא רק הם אומרים לנו שיש מינים קרובים יותר וקרובים פחות. מבחינת רבייה, להורים של טייגר וודס יש למעשה פחות בעיות גנטיות מאשר לזוג שנולד באותו רחוב. זה נובע מכך שלמעשה השחור והקוריאנית קרובים זל"ז יותר מאשר החתול הסיאמי לפרסי. האחידות של בני המין האנושי היא לא דוגמה של דארויניזם אלא להיפך. למעשה נדרש הסבר מדוע יש רק מין אחד של בני אדם. כיצד זה לא התפתחו מין של הומו סאפיינס אמריקני לצידו של הומו סאפיינס אירואסיאני למשל? מדוע נראה שהאם המשותפת של כל בני האדם ע"פ כדוה"א היא כל כך מאוחרת (פחות מ-100,000 שנה אני חושב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שיווצרו הבדלים כאלו? האם תנאי המחיה של האדם באמריקה היו שונים מאלו של האירו-אסייתיים? לאלו תנאים מיוחדים היו יושבי אמריקה צריכים להסתגל (פרט לצורך לעכל ביעילות מזון מעט שונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה שלי היתה דמאגוגית (10000 או 20000 שנה אינם זמן מספיק להופעת מין חדש), אבל הנקודה היא שבני האדם אינם ממש דוגמה טובה לדארויניזם. למעשה בני אדם הם דוגמה בולטת במיוחד לסתירת הדארויניזם. מדוע? איני יודע. יתכן שזה מפני שאנו ניצבים בפסגתו של סולם המזון ויתכן שזה בגלל המבנים החברתיים המורכבים של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זה בגלל צואר בקבוק צר -אלפים בודדים- שכולנו עברנו לפני זמן לא רב (במובן האבולוציוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחת שאדם שחור מניגריה יכול להתרבות עם אישה לבנה משבדיה, והצאצא יכול להיבחר להיות נשיא ארצות הברית ? ומה התוצאה כשמתפתח רומן בין צב עם מגרעת מאי אחד מגלאפגוס לצבה מאי שכן ללא מגרעת בשיריונה ? אני חושב שהייתי מודע פחות או יותר לכל הפרטים שהבאת, אבל כפי שהסברתי באחת מתגובותי האחרונות, זה לא חשוב לצורך העניין שלי, והעניין עצמו כזכור, סוכם ברוח טובה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קניה ולא ניגריה. כנראה בגלל שמוצא האדם מאפריקה, אפריקה היא היבשת עם המגוון הגנטי האנושי הגדול ביותר (ז''א לפני ההגירה של העת החדשה), והמרחק הגנטי של בני קניה מבני ניגריה גדול יותר מהמרחק הגנטי של הרוסים מהסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני אלף שנים מדענים במרכז אסיה הקדימו את הדרוויניזם בכ-1000 שנה, וההשפעה שלהם הגיעה עד אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה לקוראים אחרים: הנ"ל הוא טיזר ללא כיסוי. אין במאמר המקושר הוכחה (או הדגמה, או רמז) כיצד נהגה הדרוויניזם (לכאורה) במרכז אסיה לפני 1000 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הוא מזכיר שלאיבן סינה ואל-בירוני היו תאוריות אבולוציניות. אני מניח שניתן לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מישהו שניסה לשכנע אותי שכבר בתלמוד היו ידועים ''סודות'' אבולוציוניים (כנראה שזה היה קשור במשהו עם קופים ועם קדמוניות, שכחתי מה), שלא לדבר על אורי פז שטען ממש כאן, באייל, שהמפץ הגדול היה ידוע לחכמי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדרש אגדה שמספר (בערך)על מלאכים שניסו לברוא אדם מבוץ, אבל מכיוון שלא ידעו לשים בפיו את השם המפורש, יצא להם קוף, או משהו כזה. מספר האגדה של ביאליק ורבניצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הפרוצדורה של בריאת יצור מבוץ, הקושי הגדול שלהם היה לשים בפה שלו את השם המפורש? חבל שלא קראו לי, הייתי מסיים עבורם את הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, האבולוציה לא רשומה בתולדות המדע ע"ש צ'רלס דרווין, אלא מנגנון הבררה הטבעית. ומעבר להעלאת רעיון הבררה הטבעית: ביסוסו בעבודת מחקר רצינית. הטענה הזו רצינית בערך כמו שיוך רעיון האטום ליוונים הקדמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, דווקא הרב קוק האבא ובנפרד ממנו ערימה שלמה של מקובלים, היו מרוצים מאוד מתיאוריית האבולוציה, וחשבו שהיא מסתדרת יופי עם הדת היהודית. בטח יש פה מישהו שיכול להביא את מראה המקום המדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המישהו הזה היה יכול להראות זאת לאביטל, אולי היינו מחסלים כאן הרבה חילוקי וזעם ללא צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר איפה, אבל אם הוא יתקשה למצוא, לא רק שזה מופיע בכתבי הרב קוק אלא גם בספר לימוד של האו''פ בנושא. אם כי, אני מניח שזכותו של אביטל לפקפק בתיאוריית האבולוציה גם אם הרב קוק מרוצה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הלא קשורה, אבל לא מצאתי מקום אחר בשבילה. אומרים שהמפץ הגדול התרחש לפני 13.7 מיליארד שנה, אמת? אבל אורך השנה נקבע על פי סיבוב כדור הארץ סביב השמש, ולא כדור הארץ ולא השמש היו בכלל בעולם בזמן המפץ הגדול וגם עוד זמן רב אחריו. אז על פי מה מחשבים את השנים שלפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך במשל: המרחק לירח נמדד בקילומטרים. מה היה המרחק לירח בימי הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמרחק לירח לא השתנה כנראה באופן משמעותי מאז ימי הביניים, אז אין כאן בעיית מדידה. אבל איך יודעים איך התנהל הזמן לפני היות כדור הארץ? אנחנו הרי לא יכולים לבדוק עכשיו את הזמן של אז. הוא לא קיים בימינו. והשאלה לא כל כך אוילית כמו שהיא נשמעת: הרי אנחנו יודעים שיש עניין של זמנים שונים - ראה חורים שחורים, או פרדוקס התאומים של איינשטיין למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה אחרת. אני רק רציתי לענות על השאלה "איך שנה מוגדרת אם כדור הארץ לא קיים" והתשובה שלי ניסתה להגיד שבעצם מדובר בהשוואה לשנה עכשווית. לפני שאני נכנס לפרטים, אם היו אומרים לך שהמפץ הגדול קרה לא לפני כך וכך מיליארדים של שנים אלא כך וכך מיליוני מיליארדים של שניות הרי שקושיתך המקורית היתה נפתרת- אמנם כדור הארץ לא היה קיים אבל השניה היתה קיימת, כפי שהמטר היה קיים עוד לפני שהצרפתים המציאו אותו. השאלה שאת שואלת עכשיו היא יותר טריקית - איך אפשר למדוד זמן בכלל.בפיזיקה מקובל למדוד גם זמן וגם מרחק באותם יחידות ( ולכן לפעמים מדברים על שנת אור כיחידת מרחק או להגדיר שניה כזמן לוקח לאור לעבור X אלפי קילומטר). מה שעושים זה להחליט על משהו שהוא פחות או יותר נחשב קבוע, כמו קוטר של אטום כלשהו או תדר של אור הנפלט בתופעה מוגדרת היטב ( אני מתעצל לחפש בגוגל אבל נדמה לי שזה קשור לצבע של צזיום לוהט) וממנו גוזרים יחידות מרחק וזמן. כמובן שאפשר לשאול מי לידינו תקע שאטומים נשארו באותו הגודל גם לפני מיליארדי שנים. בדרך כלל השיקול הוא כפול: 1) לא ראינו עדויות לכך בצפיה באור המגיע מכוכבים עתיקים 2) חוקי הטבע רגישים לשינוי בגודל של האטום ועוד כמה קבועים לכאורה. אם יש "קונספירציה" שמשנה הרבה גדלים (נניח גם את קוטר האטום וגם את מהירות האור) כך שלא נוכל להבחין בשינויים בחוקי הטבע, אז בעצם לא איכפת לנו. מי שבאמת מקשה ישאל מה המשמעות של "זמן" עוד לפני שנוצרו בכלל אטומים וכולי. אני לא סמכות כאן אבל התשובה שלי היא שעובדים הפוך - מסתכלים על המשוואות שעובדות החל מנקודה מסויימת, מריצים אותם אחורה באותה שיטתיות שהם רצו קדימה, ולמשתנה הזה שמזיזים והוא דומה לזמן כשרצים קדימה במשוואות , קוראים זמן גם שמריצים אחורה. אז אולי בתקופת המפץ הגדול הזמן זרם אחרת, אבל מבחינת המשוואות שלנו היום, זה נראה כאילו שהמפץ קרה מתי שהוא קרה. לסיכום- לנסות לבדוק את הזמן של אז במונחים של הזמן של היום זה אנאכרוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהיא מתכוונת לכך שסמוך למפץ הזמן עבר לאט יותר כי הכבידה היתה חזקה. זה מאד מבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר יותר לאט ביחס למה? מישהו פעם אמר שזמן הוא מה שמונע מכל הארועים לקרות ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*לפעמים* מדברים על שנת אור כיחידת מרחק"? מה היא אם לא יחידת מרחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלפעמים מדברים על יחידת המרחק ''שנת אור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה היא שפיזיקאים לא באמת אומרים דברים כמו "היקום נוצר לפני 13.7 מיליארד שנה" בינם לבין עצמם, אבל לצורך ההפשטה, מדובר במושג נוח יותר להבנה על-ידי בני אדם. ההגדרה האמיתית (וקחי בחשבון שאני רחוק מלהיות פיזיקאי) דומה יותר לאמירה שהיקום נוצר לפני כמות זמן שבמהלכה אור היה יכול לנוע לאורך 13.7 מיליארד שנות אור בוואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מוצא חן בעיניי שאתה מבחין בין פיזיקאים לבין בני אדם. הבחנה נאותה בהחלט) אתה יודע שפיזיקאים מדברים אחרת בעניין זה בינם לבין עצמם, או שזו השערה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהסיפור על נכונות המפץ הגדול הוא מאוד רעוע, כלומר מדובר בהיפותיזה ולא בתיאוריה. אלא שהפיסיקאים נוטים לספר ל"בני האדם סתם" שזו תיאוריה עם ראיות חזקות. לכן יש לך זכות להיות מבולבלת. אני רואה שתי בעיות לפחות בסיפור של המפץ הגדול. 1. הראיות האמפיריות שעליהן היא מסתמכת מעטות ולא בטוחות, כי הן נעשות במרחקים מרחב וזמן עצומים ממקום וזמן האירוע (והרי אין לנו כלי מדידה מספיק אמינים כדי למדוד דברים שנעשו במרחקים עצומים ולפני זמן עצום). 2. ההיפוטזה של המפץ הגדול מניחה כמובן מאליו שחוקי הפיסיקה היו מאז ומעולם אותם חוקים שקיימים היום. זו הנחה לגמרי לא בטוחה , שהרי אם אכן היה מפץ גדול עם שינויים עצומים במבנה החומר, איזו ערובה שלא היו אז שינויים עצומים בחוקי הפיסיקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעייה שלישית: ההיפותזה הזו מניחה שבכוח בן-אנוש להבין את חוקי הטבע ולשער על-פיהם השערות תקפות. זו הנחה שלא הוכחה מעולם, ולא יכולה להיות לה הוכחה. לא ניתן להפריך את הטענה שהרי קרישנה ברא את העולם כך שהוא ייראה כאילו כל הגלקסיות בורחות זו מזו במהירויות הגדלות בהתאם למרחק. ולכן, הבה נצטמצם לעולם-לכאורה. לדבר המוזר הזה שאנחנו רואים ומנסים להסביר. ובכן, הדבר הזה מתנהג בהרבה מקרים בצורה מאוד אלגנטית על פי חוקים קבועים. אם מניחים שהחוקים הללו היו תקפים כפי שהם מאז ומתמיד, מגעים לפרכות. למשל, לא מצליחים להסביר מודע הגלקסיות ממשיכות להאיץ במנוסתן זו מזן. אז ברור לכל פיזיקאי שיש משהו מאוד קריטי שאנחנו לא מבינים. מצד שני, כייוון שהמסה ביקום מטפשטת והולכת, אין כל סיבה להניח שהיא לא הייתה מרוכזת בתחום מאוד מוגדר ומינימלי רי-פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כמות הזמן שבמהלכה אור היה יכול לנוע לאורך 13.7 מיליארד שנות אור". כמות הזמן הזאת היא 13.7 מיליארד. או אולי הפיזיקאים לא מסתבכים ואינם מדברים על הזמן אלא על גודל היקום: גודל היקום הוא 13.7 מיליארד שנות אור. כמה זמן לקח לו להתפתח? זה לא ידוע, מספר גדול מאד מאד, כי בראשית היקום הזמן נע הרבה יותר לאט. ההסבר שלי מוצא חן בעיניי, כי תמיד 13.7 מיליארד שנות אור נשמע לי קצר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריות האחרונות מעריכות את גודל היקום בכ 50 מיליארד שנות אור, על אף שגילו רק 13 מיליארד שנות אור, זאת כתוצאה מהתרחבות היקום. (אנרגיה אפלה, כוח דחיה וכאלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דווקא לקח מעט זמן (http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאנחנו רואים היום כ-10 בחזקת מינוס 36 שניות נמדד בשעונים של הימים ההם בזמן ארוך לאין שיעור, כי הגרביטציה היתה חזקה לאין שיעור... טוב נו, הדוברת אינה אסטרו פיזיקאית, היא מלהגת. אבל באמת, לא מוזר שגילו של היקום הוא מספר ארצי כמו 13 או 17 מיליארד שנה? אלה לא סוג המספרים שרצים באסטרונומה. כל אחד יודע כמה זה שנה, ומיקורוספט קנתה את סקייפ ב 8.5 מיליארד דולר (למה?). אז גיל היקום זה כפול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצי ? מדובר בשישה סדרי גודל מעל מה שאבותינו חשבו כהגיוני לגיל היקום. העובדה שהיכולת שלנו לדבר בצורה נוחה על זמן נמתחת ע"פ מעל לעשרים סדרי גודל מעידה לכל היותר על עושר מילולי, לא על יכולת לתפוס אינטואיטיבית משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המזוהה. 8 מיליארד הוא לא מספר ארצי בכלל. זה למישהו יש 8 מיליארד משהו בחשבון הבנק שלו לא עושה את המספר הזה נתפס. תנסי לתפוס כמה זה 8 מיליארד שניות (יותר מימי חיינו), או שמונה מיליארד צעדים (150 פעם היקף כדור הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 שנה זה בלתי נתפס בעיניך? 150 פעם היקף כדור הארץ זה בלתי נתפס? חדר מלא חבילות שטרות של 100 שקל (כמה מיליארדים) זה בלתי נתפס? 8.5 מיליארד דולר שמיקרוסופט שילמה תמורת סקייפ זה בלתי נתפס? (כן, אבל לא בגלל זה) כשהייתי קטנה הלכתי פעם עם חברתי ואמרתי לה שנלך מאה צעדים. היא אמרה לי: מה? במאה צעדים אפשר להקיף את העולם. יש לנו סקלות שונות לבלתי נתפסוּת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 שנה זה נתפס. מאה שנה *בשניות* זה בלתי נתפס בעיני. כך גם לגבי 150 פעם היקף כדור הארץ *בצעדים* אין לי בעיה להבין סקלות אסטרונומיות - קוטר הגלקסיה שלנו הוא כך וכך אלפי שנות אור. סבבה. אפשר לעשות על זה חישובים ואפילו לצייר בדמיון את הביצה עיין הכפולה עם חץ לשני הצדדים. אבל לדמיין את עצמי בחלל בצד אחד של הגלקסיה ואדם אחר בצד השני אני לא יכול. זה מרחק שאני לא מצליח לתפוס אותו ישירות. רק דרך תווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד זה כבר בהחלט מספר נתפס. כל מי שעובד עם מחשבים יודע שזה בערך מספר הפעולות שהם עושים בשנייה. יש לזה הרבה השלכות מעשיות בהרבה רמות, ולכן לא מעט אנשים התרגלו כבר לחשוב ברמות הללו. כדי לחשוב על מיליארד כעל מספר לא אסטרונומי אתה צריך הרבה מספרים מספיק מוחשיים באמצע. בדוגמת המחשבים יש הרבה מהם. עוד כמה שנים טובות אני כבר אתחיל להתרגל לביליון (לדוגמה: שטח אחסון של טרה-בייטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אתה מתכוון שתצטרך להתחיל להתרגל לטריליון. אני מקווה שיש לך מספיק ביטים במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כותבים "מיליארד" אז טריליון זה מיליארד מיליארדים, וזה כבר מספר אסטרונומי. בתרגום למספרים שאני מכיר: בערך שתיים בחזקת שישים. תזכורת: Long and short scales [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מון דייה איזה בלגן. טוב, בארץ אנו אומרים מיליון, מיליארד, טריליון, שזו תערובת מיוחדת לנו, אבל צריך להיזהר כשעושים אאוטסורסינג לצרפת, צפויים באגים לא נעימים... זה מראה שטריליון הוא מספר נדיר בחיינו, לעומת מיליארד שמופיע בכל יום בעיתונות לפחות שלושים פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) "מספר אסטרונומי" הוא לא *רק* figure of speech. במקרה, 14.5 מליארד שנים הוא מספר שלקוח מהאסטרונומיה. (2) בפיזיקה, בניגוד למתמטיקה, מספרים נוטים לבוא עם יחידות מידה. לפי ההיגיון שלך - אם אגדיר "שטות" בתור "100^100 שניות", אז המספר 2 ב-"2 שטויות" אינו ראוי לתואר "מספר אסטרונומי" כי 2 הוא מספר יומיומי. איפה לאחרונה נתקלת, בהקשר של בני-אדם, במשהו מסדר הגודל של 14 מיליארד שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל"מספר גדול יותר ממה שאני יכול לחשוב עליו". אני לא בטוח שקל לי לדמיין את המרחק מהארץ לנפטון (יש כל מיני דברים באמצע, ולכן יש לי קצת פרופורציות). המספר התמים "שנת אור אחת" מסתיר בתוכו מרחק גדול בהרבה. שנה אחת היא בערך 32 מיליון (כלומר: 2 בחזקת 25) שניות. מספיק לעבור לשניות וכבר נקבל בקלות מיליארדים (30 שנים הן בערך מיליארד שניות). זמנים אסטרונומיים: קח צופן עם אורך מפתח לבחירתך. "הזמן הדרוש לפריצתו ע"י נסיון כל האפשרויות בהנחה שמנסים אפשרות אחת בשניה": לדוגמה, צופן עם מפתח באורך 64 ביטים. כלומר בערך 16 כפול עשר בחזקת 60, או 16 טריליון שניות. בתרגום לשנים: שתיים בחזקת 39 שנים, כלומר 512 מיליארדי שנים. (טעיתי כאן איפשהו בחישוב?). כמובן שמפתח באורך מגוחך של 64 ביטים בכלל לא נחשב סביר. אורכים סבירים מתחילים מ-128 ביטים. מי שצריך קצת עזרה: הנה כמה מרחקים, על סקלה לוגריתמית: נדמה לי שהקישור הזה כבר היה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מסכים איתי, אבל אני חולק עליך. מיליארד הוא מספר נתפס בהחלט לאנשים מסויימים, הסיבה ש-14 מיליארד זה לא מספר ארצי, זה כי זה פי מיליון ממה שאבותינו חשבו כמספר סביר לגיל היקום. שנה זה הרבה זמן, 14,000 שנים זה בערך הזמן שהציוויליזציה שלנו קיימת (מהפכה חקלאית/מעבר לישובי קבע). את פרק הזמן הארוך הזה, להכפיל במספר (הנתפס, אך המייצג בד"כ אוסף של דברים מאוד קטנים) מיליון. מיליון תרבויות, אחת אחרי השניה, היו יכולות לקום, מציידים לקטים לטיול לירח. כמובן שלמי שעוסק קצת במספרים גדולים, קל לפתח אינטואיציה גם לדברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"There are 10^11 stars in the galaxy. That used to be a huge number. But it's only a hundred billion. It's less than the national deficit! We used to call them astronomical numbers. Now we should call them economical numbers." - Richard Feynman, 1965 Nobel Prize in Physics winner.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D: גרייט מיינדס תינק אלייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע הזמן איטי יותר כשהגרביטציה חזקה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה תורת היחסות, קלי קלוטו Gravitational_time_dilation [Wikipedia] (נא לא לפנות אלי בבקשה להסברים, אין טעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לעניין הקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם. ספקות בעניין קשר כזה היו נטועות בי תמיד. לא נראה לי שבידי האדם יש כלים מדעיים להוכיח באופן מוחלט קשר כזה אני חוזר ושב וחוזר על שאלתי: בוא לא נבזבז זמננו על מוחלטויות. נניח שהשתכנענו בסבירות של 50% שזה המצב. האם נכון לפעול? אם כן, אז בוא ננסה ביחד להסכים על "סף הסתברות" שמעליו נכון לפעול, ובוא ננסה לראות האם ניתן להשתכנע, לא "באופן מוחלט", אלא בסבירות שעולה על סף זה שאכן זה המצב. אם התשובה לשאלתי היא "לא", כלומר אתה דורש שכנוע מוחלט ובלתי ניתן לערעור שכך המצב לפני שתסכים שיש לנקוט פעולה כלשהי, אז אני מכריז על מפלה מראש: אני יודע שלעולם לא יעלה בידי "להוכיח באופן מוחלט", לפחות לא "הוכחה" שתהיה מקובלת עליך כ"מוחלטת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות תעריפון <כל המספרים מומצאים>: בצרן ייצרו חור שחור נזק: השמדת העולם הסתברות:1:10E13 מחיר מניעה: כמה אלפי פיזיקאים מובטלים אסטרואיד גדול יתרסק על כדו"א. נזק: 99% מהאנושות. הסתברות: 1:1000 מחיר מניעה: כמה עשרות מיליאדים אירן תשמיד את מדינת ישראל. נזק: כמה מאות אלפים הסתברות: 13% מחיר מניעה: ויזות ארופאיות לכל תושבי ישראל שפעת החזירים תפרוץ באביב עם קטלנות גבוהה נזק: 7% מהאנושות, בעיקר צעירים הסתברות: 3% מחיר מניעה: חיסונים בכ10 מיליארד דולר הקרחונים ימסו, זרם הגולף יעצר וכולי. נזק: 50% מהאנושות. הסתברות 57% מחיר מניעה: כמה עשרות טריליונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר הדוק בין הפסקאות השלישית והחמישית שלך. אם נצליח לשכנע את רוב העולם להפסיק להשתמש בדלק ובמקום זאת להשתמש בפחם הסיכוי שאירן תגיע לפצצה ירד לעומת זאת הסיכוי שהקרחונים ימסו יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את ההבדל הבסיסי בין "דלק" ל"פחם". מה, אי אפשר להשתמש במזוט להפעיל גנרטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ויקיפדיה דלק זה שם כולל לחומר שאצורה בו אנרגיה פוטנציאלית רבה ולמה שאני קראתי דלק הם קוראים בנזין. אז הכי טוב לדבר על דלק המופק מנפט ופחם. ולשאלתך: תאורטית אפשר אבל א) מזוט הרבה יותר יקר מפחם ב) מזוט מופק מנפט ונפט יש להרבה מדינות שאם הם יהיו עניות הרבה אנשים ישנו יותר טוב בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פחם יותר זול גם פר ק"מ של מכונית חשמלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח אבל נראה לי שהתשובה היא כן. ובארץ עם המיסים נראה לי שהתשובה היא כן,מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נתון שדי הפתיע אותי, מסתבר שישראל היא המדינה שהכי תלויה בנפט בעולם (כלומר היבוא לנפש הוא הכי גבוה) http://www.businessinsider.com/here-are-the-15-count... ובעברית http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... עוד סיבה טובה לעבור לחשמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הנ"ל: 1. מפתיע. 2. שגוי. 3. לא אומר הרבה. 4. כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה: "מדינת ישראל צפויה להיות הכלכלה שתפגע באופן הקשה ביותר בעולם במקרה של זינוק חד במחיר הנפט הגולמי, לפי אתר החדשות "ביזנס אינסיידר". ישראל פגיעה הרבה יותר מכל מדינה אחרת לנסיקה במחירי הנפט מפני שהיקף יבוא הנפט למדינה במונחי של חביות לנפש הוא הגבוה ביותר בקרב מדינות העולם, ציין האתר. ישראל מייבאת 43.5 חביות נפט ביום לאלף נפש." ההיקש נראה סביר למדי. כדי לשכנע מישהו מלבדך שהנתונים שגויים תידרש לערער על האמינות של ביזנס אינסיידד. כדי לטעון שהם "לא אומרים הרבה" תאלץ להתעמת עם ההיקש הנ"ל. לחלופין, תוכל לא לקרוא את הכתבה. הבחירה (הייתה) בידיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנתונים של המקור המצוטט שגויים. הסבר: 1. הם לא יכולים להיות נכונים - מדינה קטנה ומעוטת תעשייה לא יכולה לצרוך יותר נפט ממדינות גדולות ומרובות תעשייה כמו ספרד ויפן. לאן הולך הנפט? שותים אותו? 2. ישראל מעבירה חלק מהנפט שלה ל"ישויות" אחרות, המונות כ 25% מאוכלוסייתה. ערך משולש אתה יודע לעשות. "המקור" שכח מעובדה זו. שנית, אין הרבה קשר בין "חביות נפט לגולגולת" לבין תלות בנפט. בישראל רוב צריכת הנפט הולכת לתעשייה הכימיקלית, לעסקי כרייה וחציבה, ולאחר מכן לתחבורה. כיוון שמדובר במדינה קטנה, ניתן בהשקעה לא גדולה להמיר את רוב התחבורה הפרטית בתחבורה ציבורית. את תעשיית הכימיקלים והכרייה נאלץ לסגור וזו תהיה מכה קשה - אבל ישראל תשרוד את זה. בסוף התהליך נוריד ביותר מ 50% את צריכת הנפט שלנו ועדיין נתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי פספסת, אבל המספרים הם לנפש ולא מוחלטים. ישראל אולי קטנה מספרד ויפן, אבל ישראל צפופה בערך כמו מיפן והרבה יותר מספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כלל לא ברור למה מועיל המדד הזה. אם מדובר על כלל מדינת ישראל, מה זה מששנה כמה אנשים יש בה? המספר הרלוונטי אמור להיות צריכת הנפט ביחס לסך התוצר, או למדד דומה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמודדים ניסו להראות אילו אוכלוסייות תלויות בנפט יותר ואילו פחות. גם לו התל"ג או התמ"ג של ישראל היה גבוה יותר, התלות של כל אזרח ואזרח בישראל בנפט עדיין הייתה הגבוהה בעולם. עם זאת, שיימוס העלה נקודה חשובה: המדד שגוי אם הוא מתייחס להוצאה של ישראל על הנפט שהיא מעבירה ל"ישויות אחרות", אך לא לאוכלוסייות הגרות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי ללבוש לרגע את כובע השמאלן ולשאול כמה נפט אנחנו בעצם מעבירים לאותם "ישויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיימוס וודאי יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולל דלקים שעוברים בצורה לא ישירה. כלומר: בעיקר חשמל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשמל לא מיוצר בארץ באמצעות נפט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה חולקת עליך משק החשמל בישראל [ויקיפדיה] (לא יודע מי צודק: אתה או ויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על פי ויקיפדיה מדובר בסך הכל על 12% (שזה גם יותר מדי). מענין אם מציאת הגז והקמת התחנה הפחמית ישנו את הנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב את האריתמטיקה שלך. סולר ומזוט=נפט. (רמז: 32%) אם מוסיפים גם גז טבעי (למה להוסיף? למה לא?) זה 57%. לא אמרתי שיש או אין לנתונים האלו משמעות כלשהי - סתם ניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבלה נתונים משונה. למטה כתוב 2007, אבל מצויין שחגית פועלת על גז טבעי (נכון החל מאמצע 2009). תחנת הכח בגזר, לעומתה, מצויינת כפועלת על סולר (עברה לגז טבעי לפני חגית ככל הידוע לי - וגם הגיוני גיאוגרפית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים בצרפתית - אין לי כלב במירוץ הזה. אם יש למר אינפורמציה יותר מעודכנת מאשר בויקיפדיה - אדרבה, יתקן ויעדכן. אני רק שמתי לב לאי התאמה בין משהו שנאמר כאן למה שכתוב בויקיפדיה וניטפקתי לי לתומי. אוסיף גם ששמתי לב רק עכשיו שהטבלה מתארת כושר הפקה ולא תפוקה בפועל. אין לי שמץ כמה שני נתונים אלו שונים - אם אני הייתי הקובע הייתי כנראה משתדל להפעיל את התחנות ה"זולות" במלוא התפוקה, ואת היקרות מה שפחות. ניחוש אפס אינפורמציה שהסדר (יקר => זול) זה סולר => מזוט => גז טבעי => פחם (מישהו יודע? נתון מעניין) כך שסביר שמבחינת התפוקה בפועל חלקו של הפחם גדול מחלקו בכושר התפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בויקיפדיה (השורה האחרונה בפיסקה הראשונה) "נכון לשנת 2006 כ-70% מתפוקת החשמל בישראל נבעה מפחם, כ-18% גז, היתרה מסולר ומזוט." לא מבין איך הגעת ל32% (או 57%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיסקה לא ראיתי, והחשבון שעשיתי הוא סיכום טורים בטבלה של *כושר התפוקה* (לא שמתי לכך לב) כך שככל הנראה טעיתי. יתכן ששני הנתונים אינם בסתירה - כמו שאמרתי, לא שמתי לב שהטבלה היא של כושר ולא תפוקה בפועל ולכן פחות רלוונטית. מאידך גיסא, הטבלה מצהירה שהיא נכונה ל-2007, והפיסקה שאתה מצטט מדברת על 2006. אם יש לך כח לחשב יש נתונים קצת יותר מעודכנים כאן: מהם עולה ש"דלק" זה פחות מ10%, וגז בערך 15, אבל היחידות משונות: לא לפי קווט״ש או קלוריות, אלא לפי טונות. (דרך אגב: חישוב על גב מפית מראה שה"כושר" ב־2008 בערך כפול מהתפוקה בפועל) בהחלט יתכן שצפיפות האנרגיה של הדלקים השונים שונה באופן משמעותי. מה זה אומר - אין לי מושג. (ואני גם לא יודע למה זה חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אני שמח שאנחנו מסכימים. 2) חשמל מפחם הוא זול אך קבוע לא ניתן לכבות ולהדליק אותו במהירות. לכן את הצריכה הבסיסית נותנים באמצעות פחם ואת היתר בגז או נפט, ומשום כך ההבדלים בין יכולת התפוקה לתפוקה בפועל. 3) לא ניתן לשמור אנרגיה לכן כאשר הדרישה מקסימלית חייבים להשתמש בתפוקה שתיתן מענה לצורך מכיון שהדרישה היא מקסימלית בערך חודש בשנה (חמסינים או קור חזק במיוחד) ניתן להבין למה התפוקה הכללית הרבה יותר גבוהה מהתפוקה בפועל. 4) צפיפות האנרגיה אכן שונה ובפרט זה אומר שבפחם עלות ההובלה היא פקטור יותר משמעותי.לכן התחנה הפחמית החדשה תצטרף לישנה באשדוד, באשדוד יש נמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: מה שמפריד בין "חשמל קבוע" (כזה שלא ניתן לכבות ולהדליק אותו במהירות) ל"חשמל גמיש" (כזה שכן ניתן) הוא לא הדלק המזין אותו, אלא טכנולוגית ההפקה. תחנות קיטוריות הן אלו שעלות הקמתן גבוהה, עלות תיפעולן נמוכה יחסית (כי הן בעלות נצילות גבוהה יחסית), וגמישותן נמוכה. זה נכון לתחנות אשר דוד הקיטור שלהן מוזן במזוט (=נפט), פחם, גז טבעי או כור גרעיני. תחנות קיטוריות יש בחיפה, חדרה, ת"א (רידינג), אשדוד ואשקלון. לעומתן טורבינות גז אלו הם גנרטורים המונעים באמצעות מנוע (לרוב מנוע סילון כמו של מטוסים). מהותית הן לא שונות מה"פק פק" המשמש בפיקניקים, או מדיזל גנרטורים המשמשים לגבוי מערכת החשמל במפעלים, בתי חולים ואפילו בתי מגורים מרובי דיירים. טורבינות הגז יכולות להיות מונעות בסולר (לא נפוץ) דס"ל (שני אלו הם תזקיקי נפט), בגז טבעי או בגפ"מ (=גז בישול). תחנות אלו הן בעלות נצילות נמוכה יותר, אבל התנעתן וכבויין מהיר יותר, והן מאפשרות את וויסות הייצור בהתאמה לביקוש. ככלל, תחנה קיטורית יעילה יותר מטורבינת גז, ולכן מזהמת פחות. תחנות הפועלות על גז מזהמות פחות מתחנות באותה טכנולוגיה הפועלות על פחם (לא קיים בטורבינות גז) או על תזקיקי נפט, אבל תחנה קיטורית פחמית, או אפילו על מזוט, מזהמת פחות מטורבינת גז, אפילו כזאת המופעלת על גז טבעי. אני בכוונה לא מזכיר תחנות מעגל משולב, כדי לא לסבך יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מאוד מעניינת, אבל בכל זאת הייתי רוצה להגיב על חלקה. אם תשים לב לטבלה "אתרי ייצור חשמל בארץ" בלינק שהוגג נתן(משק החשמל בישראל [ויקיפדיה]) תראה שכל התחנות הפחמיות עובדות על קיטור ולא בכדי, החום הדרוש כדי להפיק אנרגיה מפחם הוא כה גבוה שיצור מעט אנרגיה יביא לביזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (טוב, לפחות לי) שכל התחנות הפחמיות עובדות על קיטור, וגם ציינתי את זה בתגובה שלי (אבל זה כנראה לא היה מאד מובן). אבל לא נובע מכך (ובפועל זה לא כך) שכל התחנות הקיטוריות עובדות על פחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צפיפות אנרגיה: ציינתי זאת כי המספרים של הלשכה לסטטיסטיקה הם בטונות. ניחשתי ש10% במשקל (ל"דלק") זה יותר מ10% בחשמל. לגבי תנודות בצריכה \ תפוקה: אין ספק שאתה צודק, למרות שנדמה לי שהתנודות הן יותר יום\לילה מאשר קיץ\חורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שיש יותר תנודות בין יום ללילה מאשר תנודות המושפעות מטמפרטורה אבל הצריכה המקסימלית היא בדרך כלל בימים מאוד חמים או מאוד קרים, תפוקת החשמל מכוונת לימים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשמר אנרגיה באופן מוגבל. למשל אפשר לשאוב מים למאגר עליון. הטופוגרפיה של ישראל גם מאפשרת את זה במספר מקומות (רמת הגולן, ירושלים-ים המלח). בהפרש גבהים של קילומטר, אפשר לאכסן את התפוקה היומית של ישראל במאגר מאוד סביר בגודלו (משהו כמו 200X200 מ'). קראתי בזמנו על תוכנית לעשות משהו בנידון, אבל לא ידוע לי אם זה מתקדם. היתרון הגדול של מאגר כזה, הוא יכולת המיצוע של צריכת החשמל בין יום ללילה, מה שהיום נעשה ע"י תעריפים דיפרנציאליים וויסות הצריכה של מקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי ואם אני לא טועה זה היה באייל. אבל זה מעורר את השאלה האם זה קיים בעולם ואם כן מה היעילות של זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה פרודוקטיבי לפנטז פרויקטים הנדסיים דימיוניים דווקא כאן, אבל היות והתחלת: מאגרי אנרגיה הידרואלקטריים הם אפשריים ואפילו סבירים, אבל "הפרש גבהים של קילומטר" אינו חלק מהסְפֶּק. אפשר להכנס לפרטים (הפסדי עומד ומגבלות ספיקה בצינור שמוליך את הנוזל מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וחוזר חלילה ועוד), אבל אני לא בטוח שיש טעם דווקא כאן. נכון להיום לא ידוע לי על אף אחד שמשתמש בשיטות הידרואלקטריות כצובר, פרט לשימוש משני במפעלים שמטרתם העיקרית היא הפקה (כלומר תחנות הידרואלקטריות בסכרים), ואז מדובר בעשרות מטרים1, לא בקילומטר. בישראל יש בקושי מספיק מים לשתייה, והתחנה של גוטנברג בנהריים היא זכרון רחוק, כך שעד שתוקם תעלת הימים לתחייה לא נראה לי שיש לרעיון שלך רגליים. אבל תמיד טוב להמשיך לחלום... 1 לפעמים כנראה די הרבה עשרות - מישהו יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2878 - "תחנת כח ירוקה תוקם בגליל", ובפרט הסברו של דב בתגובה 454458. פרטים עדכניים יותר אפשר למצוא באנרגיה שאובה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בדיון ההוא קלות. (בין השאר) התנהל שם דיון ידידותי בין דב לדורון לגבי הנצילות המירבית האפשרית. הם התייחסו לנצילותם של מנועי חשמל, משאבות וטורבינות שכולם חשובים, אלא שניתן להסתפק בשלושה אלו רק אם המרחק האפקי בין המאגר העליון והתחתון זניח, דבר שמשמעותו שמדובר על הפרש גבהים של הרבה פחות מקילומטר. אם רוצים לשקול שימוש בצבירה הידרואלקטרית בהפרש גבהים של הרבה מאות מטרים (במאמר מדובר על 700+), נכנס גורם חדש לתמונה - הצנרת. גורם זה מסבך את הדברים, גם מבחינת ההקמה עצמה (קרוב לתחתית יש לחץ רב - בדוגמה של קילומטר הפרש גובה זה 100 אט', ואם רוצים הספקים משמעותיים אז זה לא 3 צול), גם מבחינה בטחונית - צינור כזה מהווה יעד אטקרטיבי לחבלה - וגם באובדני האנרגיה שהוא מייצג - הן באגירה והן בהפקה. לכן סביר הרבה יותר להשתמש בתחנה הידרואלקטרית כצובר בתצורה האפיינית: סכר, כשהמרחק האפקי בין המאגר העליון לתחתון קטן מאד או אפילו 0. יתכן שקיימים בעולם אתרים בהם יש (או ניתן להקים) שני מאגרים בהפרש גובה של קילומטר ובמרחק אפקי זניח, אבל לי לא מוכר אתר כזה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור האחרון שצפריר סיפק מכיל שנים כאלו (או לפחות שנים שמישהו מוכן לשים כסף כדי לנסות לבנות בהם). זה מחוץ לתחום המומחיות שלי, אבל אני מאוד בספק שאכן יהיה לחץ של 100 אט' בתחתית. כל מה שצריך זה סוגרים כאלו או אחרים בדרך כדי למנוע את זה. "ישנם יותר דברים בשמים ובארץ, הורציו, מכפי שחולמת הפילוסופיה שלך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קילומטר הפרש גובה זה 100 אט' לחץ. "סוגרים כאלו ואחרים" סונקים את הספיקה, אבל במידה והם גורמים ירידה בלחץ המשמעות היא הפסדים, דבר שרוצים למנוע, ובכל מקרה אין להימלט מהלחץ בשלב ה"טעינה". (כלומר בזמן שהמתקן צורך אנרגיה כדי לשאוב מים מהמאגר התחתון לעליון). בתצורה של מרחק אפקי גדול ניתן להקטין זאת על ידי בוסטרים בדרך, אבל זה מסבך מאד את כל העניין. כנראה הדבר הנכון הוא ללמוד לחיות עם הלחצים הגבוהים. מהקישור למדתי שברכס רמים קיים הפרש אנכי גדול (700 מ') במרחק אפקי מזערי. לא הייתי מודע לאפשרות (לא מספיק למצוא מצוק - צריך כזה שבראשו ולרגליו ניתן לבנות בריכות שיכילו כמה מיליוני טון מים) אתרים כאלה הם נדירים. לפי מה שהבנתי מההפניה, באתר בו מדובר רוב הצנרת מתוכננת להיות חצובה בסלע, כך שהאספקט הבטחוני כנראה פתור. נשאר לראות מה יקרה בפועל. תיאור הפרויקט אכן מרשים ביותר. האם ידוע לך אם התחילו בעבודות? (במאמר מוסגר: גם התיאור של פרויקט תעלת הימים היה מרשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליוני טונות ? כושר היצור של ישראל (2007) הוא 10.8 ג'יגה-וואט. כלומר בהספק מירבי במשך יום אפשר לייצר 933 טרה-ג'אול (12^10~). זה שקול להרמה של 8^10 ק"ג מים לק"מ אחד, או 5^10 טון. רק מאה אלף טון. בפועל הרשיונות שלהם הם רק לחלקיק קטן מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות בחישוב של 3 סדרי גודל. 10.8 ג"ו זה בערך 1000 טון בשניה, שזה בערך 100 מיליון טון ביום (על האצבע, ועם הפרש גובה של קילומטר. בפועל מדובר בפחות גובה, שזה יותר מים) מובן שאיש לא מדבר על מלוא צריכת החשמל של ישראל - זה אפילו לא עושה שכל כשמדברים על אגירה. אפילו במצב דימיוני בו הצריכה מלאה 12 שעות ואפס 12 שעות, המאגר צריך לספק רק חצי. עדיין, לפי מה שראיתי מדובר על 8 מיליון טון שזה בהחלט "מיליוני טונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל כך פוחד ממאה אטמוספירות ? במתקנים להתפלת מים בשיטה המקובלת היום, שיטת האוסמוסה ההפוכה, מפתחים לחץ של כשבעים אטמוספירות, וגם רוצים ספיקות מאד גדולות. (בעצם, זה עובד כך שספיקת המיים המלוחים שנמצאים בלחץ גבוה, שמוחזרים עוד יותר מלוחים אחר כך לים גדולה בהרבה על ספיקת המים המתוקים שמפיקים.) והיות שמבקשים להפיק כמויות גדולות של מים ללא מלח, מדובר בכמויות אדירות של מים מלוחים בלחץ גבוה. לא עושים זאת בתוך ההר אלא לגמרי בחוץ, והכול בסדר, ואני מקווה שהפרוייקט הזה יכפיל וישלש את עצמו לטובת כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות ל100 אט' היתה כשהאלמוני המזוהה דיבר על מאגר עליון\תחתון בגולן\כנרת או ירושלים\ים המלח. (נדמה לי). 100 אטמוספירות בצנרת בתוך מתקן סגור, כמו תחנת כח גרעינית או פחמית, או מתקן התפלה זה לא מאד מרשים - אני התייחסתי למצב בו כדי להשיג הפרש גובה של קילומטר יש מרחק אפקי גדול, ואז הצינור עצמו, בייחוד החלק בלחץ גבוה נראה כאתגר הנדסי (לא בלתי עביר) וכן יעד אטרקטיבי לחבלה (כמו שליברמן שם לב כשהתחיל ללהג על הפצצת אסואן). זו לא הייתה נקודה מאד חשובה ואפילו לא מאד מעניינת, אבל משום מה חזרנו לשם כמה פעמים. בדרך למדתי כמה דברים חדשים לי, בייחוד לגבי התכנון ברמות (רמים?), כך שאני לא מתלונן. הנקודה העיקרית, אני חושב, היא שמתקן הידרואלקטרי שמטרתו צבירה "עושה שכל" כשניתן למצוא מאגרים עליון ותחתון עם קיבולת סבירה ומרחק אפקי מינימלי. כשמדובר במרחק אפקי גדול, הכדאיות צונחת יחד עם היעילות, והאתגרים ההנדסיים מתרבים כמו שפנים. כמו שלמדתי, רכס רמים נותן אפשרות כזו - תמהני האם יש עוד אתרים דומים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נראה לי שהפעם אין ויכוח. פעם כבר היה דיון על כך באייל. לי אישית, הגם שברור שלא בדקתי את הדברים לעומק, פרוייקט הארגיה השאובה בגליל כפי שתואר, נראה על פניו פרוייקט נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקדם. אפילו גמרו סקר סביבתי והתחילו תכנון הנדסי. זה עובד באירופה בלא מעט ארצות, ובקרוב גם אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אירופה: לפי הבנתי ברוב (כל?) המקרים מדובר בשימוש משני במתקן שתכליתו העיקרית היא הפקה ולאו דווקא צבירה. ניתן אולי להמשיל זאת לשימוש המשני שעושים במכוניות הייבריד במנועי החשמל כגנרטורים בזמן בלימה - כלומר שימוש משני במתקן קיים שתכליתו העיקרית שונה. כמו שציינתי כמה פעמים, אם אני טועה כאן זו לא תהיה הפעם הראשונה, ובעזרת השם גם לא האחרונה. אם מוכר לך מתקן הידרואלקטרי באירופה שתכליתו העיקרית (או היחידה) היא צבירה, אנא השכילני. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך כמה חשמל יהיה ניתן לאגור במתקן הזה והאם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. שכן שלי מתעסק בפרוייקט הזה. אני צריך לשבת אצלו יום אחד ולשמוע. זה לא יהיה השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כמה? לפי מעט הנתונים שראיתי (8 מיליון מ״ק' 750 מ' גובה) כמות האנרגיה הצבורה הכללית עולה עשרות מונים1 על יכולת ההפקה היומית, ואם מניחים הפקה ביום ואגירה בלילה משמעות הדבר שהקיבולת הכללית "מספיק גדולה". (אם התנודה המשמעותית היא עונתית ולא יומית אז אני כנראה טועה) אם איני טועה, משמעות הדבר הוא שהשאלה המעניינת היא לא "כמה חשמל ניתן לאגור" אלא "מה ההספק המירבי" (בשני הכיוונים - אם למשל יש זמן קצר של שעות שפל צריכה שבהן מתבצעת האגירה, השאלה "באיזה הספק ניתן לצבור" אולי חשובה יותר מ־"באיזה הספק ניתן להפיק"). >> האם יהיה ניתן לאגור בו חשמל שלא מתחנת הכח עצמה. למע״ד השאלה לא שאלה. *כל* החשמל שנאגר במתקן מיוצר שלא במתקן - המתקן הוא מתקן אגירה בלבד. גם במתקן משולב (הפקה\אגירה) זה לא עושה שכל להזרים מים למטה, לייצר חשמל בטורבינות, ולהשתמש בחשמל זה כדי לשאוב מים חזרה למאגר העליון: אפילו במתקן דמיוני אידיאלי עם אפס הפסדים לא נרוויח כלום, ובכל מתקן פיזי נפסיד. יתכן כמובן שלא הבנתי את השאלה. אם זה המקרה אז תשובתי נופלת בתחום הרעש. 1 חישוב-על-מפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנודות עליהן מדברים בהקשר האנרגיה השאובה הם כמובן בין יום ולילה. הצורך נובע מכך שלא ניתן לכבות ולהדליק או לשנות בצורה משמעותית את ההספק, בתחנת כוח גדולה תכופות, כי להביאה למלוא ההספק דרושים כמה ימים. תנודות עונתיות (אם עונה היא מספר חודשים) לא קשורות לעניין הזה. אפשר להביא את התחנה למצבה החדש בהדרגה, ללא הפסדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אתה במקרה גם יודע כמה שעות ביום הן "מתות" כלומר יש תפוקה עודפת שניתן להפנות לאגירה, לעומת כמה שעות יש "דפיציט" ורוצים להשתמש באנרגיה אגורה? אני הנחתי שהצנרת היא מגבלה יותר "קשה" מאשר טורבינות ומשאבות, ואם זה המצב, ובהנחה שמגבלת הצנרת דומה בשני הכיוונים (למה שלא תהיה דומה?) נראה לי, בלי שיש לי ידע בתחום, שבאופן אופטימלי רוצים אותו מספר שעות ביום לטעינה ולפריקה, או שבאחד הכיוונים עובדים בתפוקה חלקית. למשל, אם נניח יש 6 שעות לאגירה ("זמן מת") ו־10 להפקה, המשמעות היא שב"מצב יציב" ההפקה היא לכל היותר 60% מספיקת הצנרת וקווי הכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ה"נחמד" בעבודה עם מיים לצורך הפקת חשמל הוא העובדה שהנפח הסגולי של המיים מאד גבוה ייחסית לגאזים (למשל אדי מיים). איני יודע אם בקרת פעם בתחנה הידרואלקטית (לי יצא לבקר ב בתחנות כאלה בסקוטלנד ובארצות הברית.). הדבר הכי מרשים בתחנה כזאת הוא קוטנם של מרכיביו. אתה מתבונן בטורבינת מים כזאת, ואומרים לך שהספקה כזה וכזה, ואתה די נדהם: זו המכונה העלובה מפיקה כל כך הרבה חשמל ? אתה נזכר בטורבינות קיטור וטורבינות גז שראית, וכאן לפניך ממש עולם אחר מבחינת הממדים הפיזיים. כשמדברים על משאבת מיים, מדברים בעצם על טורבינת מים כנ"ל שפועלת הפוך בעזרת מנוע חשמלי. וזה גם גוזר לגבי מה שאתה קורא "צנרת". הצינורות הרבה יותר קטנים בקוטרם מאשר צינורות שהיה צריך לייצר לו היה צריך להוביל אדי מיים (ומכאן שגם עובי הדופן שלהם שיוכל לשאת בלחץ הרבה יותר קטן. הכול יותר קטן בסדרי גודל.) ולמתקנים האלה יש נצילות מאד טובה. מבלי להתאמץ מגיעים שם לנצילויות של 95 אחוזים כשכוללים גם את הטורבינה וגם את מחולל החשמל, או המנוע החשמלי כשמדובר במשאבה (כך היה בזמנו לפני שנים רבות כשלמדתי על כך, ואני מניח שהיום מגיעים לנצילויות הרבה יותר גבוהות.) לאור הנתונים האלה, אני חושב שאתה יכול להירגע בעניין דאגותיך. אם ישנם פיקים של צריכת חשמל בין יום ולילה ובין שעות כאלה ואחרות, אתה צריך להתבונן בגודל הפיק המקסימאלי, ולתכנן טורבינת מיים (אולי ממש אותה טורבינה אפשר להשתמש בה כמשאבה בשעות השפל. אני מניח שזה אפשר אם כי איני בטוח.), שהספקה יתאים לפיק המקסימאלי. גם להספק מאד גבוה יהיה דרוש מתקן קטן ייחסית שממש ידהים אותך בקוטנו. והמתקן הזה הוא בעל נצילות גבוהה, וגם אין שום בעיה שיעבוד בכל מיני הספקים נמוכים יותר מהמתוכנן, שוב באותה נצילות. זה ממש כיף. אין לך מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה תיקון. הנפח הסגולי של המים במצבם הנוזלי, הוא מאד ''נמוך'' ולא ''גבוה'', כמובן, וזו תכונת המים שעושה אותם נוחים למטרות שבדיון, כפי שהסברתי. אבל חזרתי לכאן כי תוך כדי טיול בוקר קצר חשבתי על הפרוייקט הזה שוב, ומחשבותי הוליכוני למסקנה שהעלות העיקרית בדבר כזה היא בכלל לא אותה צנרת שכל כך מדאיגה אותך אלא אולי משהו אחר, שדווקא עליו לא שמת את האצבע. אם ראית מאגרי מיים מלאכותיים, בודאי שמת לב (לפחות כך היה בכל המאגרים שאני ראיתי), שבצד אחד יש איזה סכר. אילו במקום המאגר היה איזה לוע הר געש לשעבר (נדמה לי שברכת רם בגולן היא כזאת), אז לא הייתה שום בעייה והיה רק צריך לאסוף שם מים, אבל בדרך כלל (אני מניח שכך זה גם ברכס רמים אם כי איני מכיר את המקום), יהיה צריך לבנות סכר לפחות בצד אחד. והסכר הזה, כך אני מעריך, יהיה הגורם שבו יושקע רוב הכסף. יצא לי לראות בניית מעבר תת קרקעי מתחת לפסי הרכבת שעובר במקום שיש בו מי תהום. שני הקירות משני הצדדים, שחייבים להחזיק את עומס המים הם מבנים אדירים שהושקעו בהם בטון וברזל בכמויות עתק, והבניה גם לקחה המון זמן. זאת הנקודה הבעייתית והיקרה. עם הצנרת נסתדר (בעזרת איזה אינסטלטור טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קוטן המרכיבים בתחנה הידרואלקטרית אינו נובע מהעובדה ששם אין מנוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה ''מנוע הוא מכונה הממירה אנרגיה לעבודה מכנית''. אם כך, בתחנת כוח קיטור, למשל, שמייצרת חשמל, המנוע הוא טורבינת הקיטור, שהופכת בסופו של דבר את האנרגיה הכימית שאצורה בדלק לעבודה מכנית שאותה מנצלים כדי לייצר חשמל בעזרת מחולל כל שהוא. טורבינת הגז (מכונה דומה למנוע סילון) היא מתקן מקביל בתחנת כוח מסוג אחר ליצור חשמל . בתחנה ההידרואלקטרית הרכיב המקביל הוא טורבינת המים. היא זאת שהופכת את האנרגיה של המים שנמצאים בגובה רב לעבודה מכנית. לכן בפרוש יש שם מנוע, והוא קטן למראה (ממש מעורר רחמים) בגלל שלמיים נפח סגולי (אחד חלקי צפיפות, אם תרצה), קטן, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה השניה אתה צןדק לחלוטין.לגבי השאלה הראשונה מצאתי את האתר הזה http://www.iec.co.il/bin/ibp.jsp?ibpDispWhat=object&...^l1284&ibpZone=PEProjects&ibpVersion=0&cg=2& שבו מוסבר כי "בישראל מתוכנן פרויקט אגירה - שאובה בהספק של MW 800 תמוקמנה בו ארבע טורבינות בהספק של MW 200 כל אחת. ניתן יהיה לאגור בו אנרגיה אשר תספיק ל 8 שעות של יצור חשמל ברציפות ובעומס המלא של הפרויקט." מה שקצת מוזר הוא שהלינק הוא מויקיפדיה ושלושת תחנות הכח שלהם יחד זה רק 700MW. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אתר מסחרי של ניסן שם הם טוענים (לדוגמה ב:http://www.nissanusa.com/leaf-electric-car/battery.j...) שהמכונית תעלה פחות או יותר כמו מכונית רגילה לסוגה, טעינה מלאה תיקח 8 שעות בבית ותספיק ל100 מייל והעלות של טעינה מלאה (בארה"ב) היא 2.5$ מה שאומר שק"מ יעלה פחות מ2 סנט, אם הבנתי נכון את החישוב שלהם בארץ זה יעלה בערך 7.4 אגורות לקילומטר. שתי שאלות הם האם הם מדייקים וכמה זמן רכיבי המכונית יחזיקו מעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזו כתבה שקראתי לא מזמן (אולי דרך קישור מכאן?) רק 2% מצריכת החשמל בארה"ב מגיעה מנפט. כמעט כל התלות בדלק היא בשל צרכי התחבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נפט'' לא כולל גז טבעי, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ש"תעריפון" כזה עשוי להראות מגוחך (או לפחות אני התרשמתי שזו היתה הכוונה), הרי שלמע״ד זו אכן הדרך הנכונה לבחון את השאלה. יש להוסיף קצת יותר "בשר": למשל מגיפת שפעת היא לא שאלה בינארית: אפשר לומר כמעט בוודאות שתהיה כזו (בלי להכנס לשאלה ה"איכותית" באיזה שלב קוראים לזה מגיפה, הרי שבכל שנה עבורה יש נתונים חלו ומתו אנשים משפעת), כך שכשבאים להצמיד הסתברויות לכל רמת "נזק" יש הסתברות משלה. אני למשל חושב שהסיכוי שלמגפת שפעת יהיה "נזק" של 7% (מהאנושות מתים) הוא חלקיק פרומיל, אבל אין למה שאני חושב הרבה משקל. אנשים בארגון הבריאות העולמי ובמשרדי הבריאות של כל מדינה מפותחת שוקדים על אומדנים אקטואריים כאלו בצורה יותר ויותר מבוססת, ובהתאם לכך מחליטים מה, מתי ואילו אוכלוסיות לחסן. מצד שני, אירועים כמו *גרם שמיימי פוגע בכדור הארץ ומשמיד את האנושות*: למרבה הצער ההסתברות כאן גדולה באופן משמעותי מ-0, אבל (שוב) למרבה הצער מניעה כאן אינה שאלה של מיליארדים ואפילו לא טריליונים: אין בידינו כיום טכנולוגיה לגלות גרם כזה בזמן, וגם אם הייתה, אין לנו יכולת למנוע התנגשות כזו ( http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tert... ). זה דוגמה למצב שגם החילונים מתפללים, לא בגלל שמאמינים שזה עוזר, אלא משום שאין שום דבר יותר טוב שאנו יכולים לעשות. נושא ההתחממות הגלובאלית הוא באמצע: אם אתה מקבל כמוני את התיזה שהאנושות מהווה כיום סוכן אקולוגי בעל משקל מספיק להשפיע, מסקנה כמעט טריויאלית היא שאנו יכולים גם לשנות את הרמה ואפילו הכיוון בו פעולותינו משפיעות. אני אישית לא חושב שיש להסתפק בהפיכת הגורמים דרכם אנו משפיעים, כלומר הקטנת פליטת גזי החממה. אני מאמין שבנקודת זמן זו יש לחקור ברצינות גם פעולות יותר דראסטיות: הגיע הזמן שנבין שאמרתו העתיקה של מארק טוויין ("כולם מדברים על מזג האוויר אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון") כבר איננה נכונה: הן בכוונה והן בלי כוונה אנו עושים *המון* בנידון, והגיע הזמן שזה יהיה בשליטה ולא כמו 10000 הקופים שמקישים להם על מקשי המקלדות. יש דברים רבים שניתן לחקור כאן ברצינות, החל מזריעת האטמוספירה העליונה ברפלקטורים (מיקרוסקופיים או לא), דרך פרישת מסכי צל בחלל, ועד כיסוי אזורים נרחבים על פני הכדור במשטחים מחזירים. (כמעט) בטוח שעשרים או מאתיים הרעיונות הראשונים שייחקרו יובילו למבואות סתומים, אבל לא לעשות זאת זו התאבדות. המכחישנים והניאוקונים מצליחים לגרום לבזבוז זמן ואנרגיה יקרים שצריכים היו ללכת לחיפוש פתרונות, ובמקום זה צריך לשכנע ערימה עצומה של סומים מרצון שיש להקשיב למומחים ולא לשרלטנים עם אג'נדה. ה"מדען הראשי של משרד החינוך" החדש הוא על קו התפר בין סומא מרצון (דב אנשלביץ) ובין "מומחוי עם אג'נדה" (כל אחד ממטיפי קליימטגייט, ומכחישנים מקצועיים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לפעול לצמצום זהומים בגלל סיבות אחרות. לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לעניין הקשר בין הזיהום וההתחממות, אני לא מנדב אפילו אחוז סבירות אחד. זה קצת מפתיע. כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו היו סביב הטלת ספק וספקות בדיוק ואמינות המחקרים, והדגשה של עד כמה הם מתעלמים מתחומי אי-ודאות כאלו ואחרים. אך לפתע, כשמגיע הזמן לטענה הנגדית (כלומר שאין קשר בין פעילות אנושית ובין התחממות גלובאלית), אתה מראה בטחון של מעל 99% שהיא נכונה, וזאת בלי כל ביסוס מדעי או מחקרי. לבטחון כזה ללא ביסוס אני מצפה מאדם אמוני (ודרך אגב: אם הבטחון שלך נובע מסיבות אמוניות אנא ציין זאת, משום שאיני רוצה לנסות ולהעביר אדם על אמונתו), אבל לא ממי שמאמץ את המתודה המדעית. הבעיתיות כאן היא לאו דווקא חוסר הביסוס כשלעצמו, אלא חוסר הביסוס המצורף לעובדה שכל הקהילה המדעית (להוציא אולי מספר קטן של חריגים) משוכנעת שההיפך הוא הנכון: קשר כזה קיים ומוכח. האם תואיל בבקשה לפרט ממה נובע הבטחון הזה, (עם תחום טעות של פחות מאחוז), שהקהילה המדעית כולה1 טועה ו\או מטעה? 1או לפחות רובה המכריע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקהילה המדעית" אינה גוף רשמי שמפרסם נתונים רשמיים, אלא משהו מאד מעורפל, וצריך מאד להיזהר כשמסתמכים על דבר מסתורי כזה. הרעש הגדול בעניין הההתחממות והאדם לא מופץ ע"י מדענים אלא ע"י אחרים. כדי שתבין את ה"ראש" שלי, אני רוצה להביא דוגמה שתמחיש אילו דברים מעוררים בי ספיקות. ישנה מטאורולוגיה שמספקת תחזיות טובות לימים הקרובים ולפעמים גם לשבועות בצורה לא רעה, ומדובר ללא ספק בנושא מקצועי, שעובד באמצעות תצפיות ועיבודם באמצעות מודלים, בשיטות שאפשר לקרוא להם "מדעיות". אבל כשמטאורולוגים מנסים לחרוג מהיכולות שלהם ולספק תחזיות ארוכות טווח, לשנה למשל, הם נכשלים שוב ושוב. פעם הם אמרו שהתחזית הזאת נכונה ב 70 אחוזים ואחר כך הם ירדו ל 60 ולדעתי מספר נכון יותר יהיה 50 שזה בדיוק כמו ניחוש. אז אני לא כופר בכך שהם מדענים, אבל שיצטמצמו לתחום שבו הם עוסקים, ולא ינסו לקפוץ מעבר ליכולות שלהם. כך גם הניסיון להוכיח שההתחממות קשורה במעשי האדם. זה נושא גדול וסבוך ואין סוג של מדע שיכול לטפל בכך, ולכן אני לא נותן משקל למי שטוען טענה כזאת גם אם יש לו תואר אקדמי במדע. ולבסוף, אולי תנסה להתייחס אתה לעובדה שהבאתי, שראובן ברח מהתייחסות לה, כשהתבוננתי בגרף ההתחממות. אמרתי שבין 1910 ו 1940 הייתה עלייה גבוה יותר בטמפרטורה מהעליה עד כה בשנים האחרונות. זה לא מסתדר. אם תרצה למצוא קשר בין מעשי האדם להתחממות תצפה לגרף לגמרי אחר, כי בתקופה ההיא רק התחלנו לזהם, ואולי היו התחלות של זיהום באירופה, אבל בכל אמריקה הדרומית, ואסיה עדיין לא התחיל בכלל הזיהום. הייתי מצפה לגרף מתון אז ולעליה חזקה ככל שאנחנו מתקרבים לתקופתנו. אבל מה שאנו רואים זה דווקא עלייה חזקה בשנים שציינתי ואחר כך ירידה בלתי מוסברת, ורק אחר כך שוב עליה חזקה. זה לא מסתדר עם התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה מכניס בכל זה את המסת הקרחונים המוגברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך במקום אחר. עד כמה שאני מבין המסת הקרחונים היא תוצאה של ההתחממות, ועלית פני הים היא תוצאה של ההמסה. לכן סביר היה לצפות שגרף עליית פני המיים במאה השנים האחרונות יעקוב אחר גרף הטמפרטורה. כשמתבוננים בגרפים נתקלים בתמיהה, שכן אין עקיבה כזאת. הטמפרטורה עלתה וירדה ועלתה בתקופה הזאת, ופני המים לעומת זה עלו בצורה לינארית כמעט. זה מוזר ומוכיח שיש כאן מנגנונים שקשה להבינם. אבל זה, אגב, הוא נושא אחר שאינו קשור בנושא השפעת האדם על ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מוחה נגד הביטוי "ברח". אם כבר "התעייף". עניתי לך בנושא זה יותר מכל המגיבים האחרים גם יחד ואתה עוד תוקף אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה ''התעייף'' שיהיה ''התעייף''. אבל תבין. אני יודע ואיני מכחיש שכדור הארץ מתחמם בתקופתנו. אני גם יודע שקיימת תיאוריה שהדבר הזה קורה בגלל גזי חממה שמאפשרים לקרינה להיכנס אבל מונעים ממנה לצאת. אני חושב גם שהתיאוריה הזאת נכונה, אך השאלה היא שאלה כמותית, כלומר האם זה ''הדבר'' בעניין התחממות כדור הארץ. הטענה שלי היא שלומר שהתופעה הזאת היא זאת שגורמת לעליית הטמפרטורה בכדור הארץ לא הוכחה, ולי קשה להסכים עמה, ואיני מבין איך אפשר לומר דבר כזה בכזו וודאות. יתרה מזאת, הסברתי, ע''י ניתוח הגרף שאתה עצמך הבאת שקשר כזה לא הגיוני. אם תביא ע''י קישורית הסבר משכנע, שגם מסביר את התהיה שלי לגבי הגרף ומה שהוא אומר על תיאורית הקשר הזאת, אולי תערער אצלי את האמונה בכך שלא קיים קשר כזה. אבל כשאתה סתם מראה גרף התפתחות טמפרטורה או קישורית עם ההסברים הרגילים שידוע לי עליהם, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. לא זה מה שאני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדע אם זה הסבר משכנע אם אתה לא קורא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצא מקום שיש בו התייחסות לתהיה שלי לגבי הגרף, כלומר איך זה שבתקופה "חלשה" ייחסית מבחינת פעילות האדם 1910-1940 הייתה עליה כה גדולה, ואיך מוסברת הירידה אחר כך בתקופה שבה דווקא הייתה האצה בפעילות, ותציין שזה מה שמצאת, אני מבטיח לעשות מאמץ ולקרוא, ואני באמת חושב שהמאמץ הזה, מבחינתי, יהיה כדאי (כלומר לא אכעס עליך שהטרחת אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולנוחות דב, הנה הסיכום So rather than confounding the climate consensus, mid-century cooling is actually a good test for the climate models, one they are passing quite convincingly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום. לא ברור איך תקופה שבה התחיל רק הזהום ועדיין בודאי לא היה כל כך משפיע כמו היום הצטיינה בעלית טמפרטורה לא פחות ואולי יותר מהעליה בשנים החארונות. נכון שהזכרתי גם את ההתקררות שבאה אחרי העליה הבלתי מוסברת ההיא, אבל זה לא היה העיקר אלא רק השלמת התהיה. בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית שלי אלא רק למשנית. ובהתייחסות הזאת מילת המפתח היא "perhaps" ההסבר נעוץ כביכול בגורמים אחרים שהשפיעו בדרך הפוכה. מה הם אותם גורמים ? אין הצבעה חד משמעית על גורם שכותבי התשובה *יודעים* שהוא הגורם, שאחר כך משום מה נעלם (מדוע ?), ובעצם, מה שהם אומרים הוא שאינם יודעים. לסיכום: 1. לא שייך לתהיה העיקרית שלי. 2. לעניין התהיה המשלימה - לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המאמץ. חבל שלא קראת עד הסוף, היית רואה את גרף המודל מול גרף המדידה האמיתית והיית גם רואה את כל הגורמים המשניים שהשפיעו בדרך ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב: "תהיה העיקרית שלי נגעה להשוואה בהתחממות בין 1910 עד 1940, להתחממות היום." כותרת הלינק: "What About Mid-Century Cooling?" דב: "בקישור שהבאת (ודי לקרוא את הכותרת כדי לראות זאת) אין שום התייחסות לתהיה העיקרית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא צודק. הוא שאל על ההתחממות "החריגה" עד 1940 לא לגבי ההתקררות מ1940. מה שהוא לא הבין (והיה ברור מהמשך המאמר) זה ש: א) העליה עד 1940 לא היתה חריגה, היא פחות או יותר מתאימה למודלים ב) הירידה אחרי 1940, שנבעה מזיהום, פשוט גרמה לעליה עד 1940 *להראות* יותר תלולה. ג) להסתכל על זווית העליה ולהחליט אם היא תלולה *מדי* ביחס לכמויות הCO2 היא חסרת משמעות אם אין לך מודל ש*מחשב* את הקשר בין התחממות לכמות הCO2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בשם דב?), אבל אני דווקא קראתי את המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי אחרת. התכוונתי שהכותרת לא מתיחסת לשאלה העיקרית שהטרידה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מתבלבל, או שאתה מבלבל. במקום אחד אתה אומר שאינך כופר בהתחממות הגלובאלית אלא רק בקשר בינה ובין הפעילות האנושית, אבל כשמגיעים הדברים לנתונים וראיות אתה בא עם שורת טיעונים (כמו למשל ההשוואה בין התקופה 1910-1940 מול שבעים השנים האחרונות, והזקקותך לגראפים של טמפרטורה בכלל) שאין דרך אחרת להבין אותם אלא ככפירה בעצם ההתחממות הגלובאלית. בדומה, כל הטיעונים שקראתי ממך עד עכשיו הם מסוג הטלת ספק ופקפוק בחוסן הראיות, תוך הדגשה של עד כמה מעט אנו יודעים (למשל אי יכולתם של מטאורולוגים לנבא את מזג האויר בעוד חצי שנה), אבל כששאלתי לדעתך מה ה*סיכוי* שאולי בכל זאת יש קשר בין פעילות האדם להתחממות, השבת לי כי בבטחון של מעל 99% לא קיים קשר כזה. גם טכניקת הויכוח (לטעון טענה אחת ולהביא "ראיות" לטענה אחרת) וגם הבטחון המלא בטענה מסוימת בתחום בו אינך בעל מקצוע בניגוד לקונצנזוס כמעט מלא של כל1 אנשי המקצוע שעוסקים בתחום אופייניים לאנשים שבאים לדיון כשגישתם אמונית. סבי המנוח הזהיר אותי לעולם לא להתווכח עם אדם אמוני בתחומי אמונתו: לדבריו משול הדבר להיאבקות בוץ עם חזיר: מחד אין סיכוי לנצח, ומאידך רק החזיר יהנה מזה. אני לא מושך ידי מהדיון החשוב הזה, אבל אשתדל כמיטב יכלתי להתאפק ולא להגיב להודעות אמוניות (מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון) 1 "כל" מכל בחינה מעשית. נכון שניתן למצוא פה ושם אנשי מקצוע שכופרים בכך, אבל במקרה הזה מדובר *באמת* בפחות מאחוז. אולי אחוז גבוה מהאחוז של מכחישי השואה בקרב ההיסטוריונים, אבל לא בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שמבלבל ומתבלבל. שטות לכפור בהתחממות כדור הארץ. כפי שאמרתי באיזה שהוא מקום אפשר בהחלט להאמין שמדענים חשובים יודעים להוציא את המדחום מהקופסה ולשים אותו במקום המתאים (אני קצת מגזים על דרך ההיתול. אכן צריך איזו שיטה כדי לחשב איזה שהם ממוצעים, אבל אני מאמין שאת זה המדענים יודעים ולא מדובר במשימה קשה). ההתייחסות לגרף היית בהנחה שהוא נכון, וזה גם מתאים למה שידעתי קודם - שכדור הארץ אכן מתחמם. מניין הוצאת את השטות הזאת שאני כופר בכך ? אני פשוט חש נעלב. כמעט אתה מאשים אותי שאני ממכחישי היותו של כדור הארץ כדור. תראה לי את המקום שבו אני מכחיש את התחממות כדור הארץ. שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. שתי התקופות למזלנו הן בנות שלושים שנה, חבל שאין שינות בציר השני ואין לי סבלנות להדפיס ולמדוד בסרגל אז אני קורא על בערך התחממות מ -0.5 - עד אפס והתקופה האחרונה (כל החלק האדום) יש שם עלייה מ אפס עד 0.4 כלומר בערך 20 אחוזים יותר בתקופה הראשונה על פני אותו אורך תקופה (אני בכלל לא מתייחס לתקופת הביניים של הירידה, שראובן טוען שהיא מטעה ורק משווה את המספרים. שם זה יותר. איך זה יכול להיות ? האם לא ברור מאליו שהייתה אז תקופה הרבה יותר דלה בגזי חממה מתוצרת האדם ? איש לא יכחיש זאת. אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. באחת מתגובותי אמרתי שהדת לא מסבירה שום דבר כי לומר "אלהים עשה" אפשר לומר על כל דבר, וזה בכלל לא הסבר שמלמד משהו. זה נכון גם לגבי "מודלים". תאמין להם יש להם מודלים . . . חייטי המלך תופרים בגדים נפלאים. כולם יודעים. אני לא מאמין כי זה ממש ממש לא הגיוני, עוד לפני שמגיעים למודלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאלתי גם אותך איך אתה מסביר את ההשוואה בין התקופה 1910-1940 ובין מ 1980 עד היום 2010. התשובה פשוטה מאד. אני לא מנסה אפילו להסביר. למע״ד עומדות בפני כמה אפשרויות: -- אני יכול להתעמק בנושא וללמוד אותו לעומק, ואז לחוות דעה מבוססת על מיטב שיפוטי. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולא ללמוד אותו לעומק, ובכל זאת לחוות דעה המבוססת על שברי מידע אקראיים שליקטתי פה ושם ברחבי האינטרווב. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולהסתמך על דעת מומחים. -- אני יכול לא להתעמק בנושא ולבסס דעתי על מקורות אמוניים -- אני יכול לומר "לא מעניין אותי התחממות שמיתחממות. מה קורה עם ביתר ירושלים (ריאל מדריד, ל.א. לייקרס)". לא אתה ולא אני רוצים או יכולים לבחור באפשרות הראשונה. אתה בוחר בשניה, אני בוחר בשלישית, המדען הראשי של משרד החינוך בוחר ברביעית, ורוב אוכלוסיית העולם בוחרת בחמישית. מה שמדהים אותי בגישתך הוא שלמרות שבחרת באופציית ה"הדיוט האינטיליגנטי", אתה מוכן להצהיר בבטחון של מעל 99% שהשיפוט שלך בנושא נעלה על שיפוט המומחים, רק משום שאינך מאמין להם או בגלל זכרונך (הלקוי, כמו שציינתי כבר כמה פעמים) על "פאניקה" בעבר לגבי החור באוזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מאמת את אפקט ''בגדי המלך החדשים'', וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומתי אתה דורש שיסבירו לך תוצאות של מודל מורכב בלי מודל, בלי מורכב, בלי מאמץ ובלי לקרוא אנגלית. יש שיר ישן של קדיה מולודובסקי על הקיסר שגוזר גזירה שאסור לומר "כף אורז", והרעבים שלא יכולים להביע את עצמם מוצאים מפלט בגידופים. איך אתה מצפה להבין משהו כל כך מורכב ובאותו זמן אומר בלי להסמיק "אז ראובן אומר שזה "מתאים למודלים" ולי בכלל אין מודל, מסכן שכמוני. " ? גם לי אין מודל, ההבדל בינינו הוא לא במודל, ההבדל הוא בצניעות (או ביוהרה): אני רחוק מלהיות צנוע, והואשמתי לא פעם ביוהרה, אבל למעלתך, שמודיע שאין לך שום מודל ובכל זאת עומד על זכותך לקבל הסברים וכשאומרים לך "ההסבר במודל" אתה אומר "אהה!, אם כך אז השיפוט העירום שלי שמבוסס על בורות זחוחה ועל איזה גרף שמצאתי באינטרווב עולה על השיפוט שלכם שמבוסס רק על שנות מחקר, שנות CPU הרבה מודלים שעוברים אבולוציה מתמדת וכיוונונים דקים שמשפרים בלי הרף את התאמתם לממצאים חדשים ומדידות חדשות, ולראיה - הנס כריסטיאן אנדרסן!" למעלת יהירות כזו עוד לא הגעתי (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח, בעצם אני בטוח שראובן התכוון למודל שנמצא בלינק שהוא הביא http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/03/what-a... זה לא מאמר ארוך והמודל אפילו משורטט בצבעים בהירים ומשובבי נפש לכל החפץ להקדיש באמת מעט זמן ולא לדבוק באמונות תפלות או טפלות. הצרה היא שזה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם אמצע המאה קירור? קטגוריה: מדריך סקפטי פורסם ב: מרס 25, 2006 5:39, על ידי coby זהו רק אחד מתוך עשרות התגובות שינוי האקלים טיעונים נפוצים הכחשה, שבה הכל יכול להימצא איך דבר כדי אקלים סקפטי. התנגדות: היה הקירור הגלובלי של של 40, 50 ו 60 של האדם אפילו בעת פליטת גזי חממה היו עולים. ברור, הטמפרטורה אינו מונע על ידי CO2. תשובה: אף אחד התומכים בתיאוריה של אנתרופוגניים טוענים כי התחממות כדור הארץ CO2 הוא הגורם היחיד השליטה טמפרטורה באוקיינוס מערכת האקלים האווירה. זוהי מערכת גדולה ומורכבת, מגיב על לוחות הזמנים שונים, ובכפוף forcings רבים. AGW רק הופך את הטענה כי CO2 הוא הנהג הראשי של מגמת ההתחממות הנוכחית, כמו המהירה ראיתי עולה על 100 השנים האחרונות. עלייה זו לא היתה חלקה ויציבה, ולא יהיה זה צפוי להיות. אם מסתכלים על טמפרטורת שיא של 1990's תבחין ירידה חדה 92, 93 ו -94. זה ההשפעה של כמויות אדירות של SO2 נפלט לסטרטוספירה על ידי התפרצות של פינטובו. זה לא אומר כי CO2 לחופשה והפסיק להשפיע על הטמפרטורה הגלובלית, זה רק אומר כי זה גזי חממה לאלץ היה המום באופן זמני על ידי אחר מול לכפות. המצב דומה כדי לראות קירור של 40 ו -50 של. במהלך תקופה זו ההתחממות CO2 (קטנה יותר לכפות בזמנו) היה המום זמנית על ידי על ידי גורמים אחרים, אולי ובראשן, גידול חלקיקי אירוסול האדם זיהום. תקנות זיהום וטכנולוגיה משופרת ראיתי ירידה מסוג זה שונים של פליטת מעל 60 וה -70 והן את האוויר פינה, את האות CO2 שוב הגיח ולקח מעל. להלן, באדיבותו של התחממות כדור הארץ אמנות, הוא דימוי של הבנה הנוכחי של גורמים והשפעתם על האקלים של המאה שעברה. כפי שמראה הגרף, כמו גם זיהום אירוסול (קו גופרה), הר געש היו השפעות שליליות יותר ויותר בתקופה של הקירור הגלובלי כמו גם השמש לכפות ירד מעט. כל forcings יחד ולהפעיל דרך מודל מתאימים טוב מאוד עבור התצפיות. (נא לראות את דף המקור לקבלת פרטים של המודל מה ללמוד ומה זה התמונה נגזר.) אז במקום בלבול את הקונסנזוס האקלים, אמצע המאה הקירור הוא בעצם מבחן טוב עבור דגמי האקלים, אחד הם חורצים די משכנע. נספח: אפקט הקירור של היריב מן מזהמים באוויר הוא המכונה לעתים קרובות "גלובל Dimming" ואקלים נדל יש כמה מאמרים על אפקט כי: גלובל Dimming? גלובל Dimming השני אחד דאגה המתעוררים זה כמו גרימת זיהום אפקט זה הוא ניקה בהדרגה, אנו עשויים לראות אפילו יותר התחממות גזי חממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל באמת שלא הייתי זקוק לתרגום. הבעיה בתרגום הגוגלי הזה היא שדב לא יצליח להבין גם את העברית:( עדיף לקרא את המקור שזה לא עניין מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבנת את ההסברים ? למה, למשל (התבונן בגרף השני), מסתיימת תקופת הביניים הקרה בעליה פתאומית, בעוד שהגאזים "הירוקים" ממשיכים במגמת עלייה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל נלקחים בחשבון 5 השפעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כללי אבל הסבר. קרא את הפירוט בלינק שמצורף לגרף http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Climate_Ch... (אני רק עברתי ברפרוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי לא אעבור בעיון על מה שאתה עברת עליו ברפרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אז לא תדע. תבקש מרואבן, אולי הוא יסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע כמו מישהו שמבקשים ממנו טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר אל דב בחידות? הטענה המובעת בלינק היא שההתקררות של אמצע המאה נבעה מפליטה מוגברת של סולפאטים מלאכותיים ואפר וולקני. ירצה, יאמין. לא ירצה - יפקפק (כמוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חידות, הכל כתוב וגם מצוייר. אתה יכול להסביר למה אתה מפקפק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא, למה המדענים שחזו לפני 30 שנה את התקררות כדוה"א, לא שמו לב להשפעה הזו וטענו בכל תוקף שבפנינו תקופת קרח חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר כאן ובמקומות אחרים: הגם שלפני ארבעים שנה היו שדברו על "קירור גלובאלי", לא מדובר בקונצנזוס מדעי כמו שקיים היום בנושא ההתחממות הגלובאלית. מאליו יובן שהמודלים והכלים העומדים לרשותם (=עוצמת מחשוב) הנמצאים בשימוש היום עולים מאות מונים על אלו שהיו לפני (לא שלושים אלא קרוב ל)ארבעים שנה. בכל זאת, אם היה אז קונצנזוס אפשר להבין מי שיאמר: "לפני ארבעים שנה אמרתם דבר אחד ועכשיו אתם אומרים ההיפך. מי לידנו יתקע שלא תבואו עוד עשרים שנה, כשהמחשבים יהיו חזקים פי אלף מהיום ותספרו לנו סיפור שלישי?" אלא שלא זה המצב. לפני ארבעים שנה היו *כמה* אנשים שדיברו על *אפשרות* של התקררות גלובאלית, ובדרך הטבע תפס הדבר כותרות בעיתונים. המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה1. 1 עיון ב"הגותם" של מכחישי שואה, דבר שישראלים ממעטים מאד לעשות, יחשוף לפניך תבנית דומה באופן מפתיע לסוג ההיגיון והטיעונים של מכחישי ההתחממות: יש למשל "היסטוריון" שטרח ונסע לאושוויץ, וגירד דגימות מקיר תא הגאזים וקיר חדר אחר (זה ששימש לחיטוי בגדים) ומדד ששאריות הרעל בקיר השני הן בריכוז גבוה יותר מאשר בראשון ולכן "לא יכולה להיות שואה". אחר חישב את כמות האנרגיה שמוסדות שמספקים שירותי שריפת גופות היום בארה״ב משקיעים בשריפת גופה יחידה, כפל זאת במספר הגופות שנשרפו במחנה ההשמדה ביום, ו"הוכיח" שלא יתכן שכמויות כאלו של דלק היו זמינות בזמן המלחמה. הטיעונים של דב בדיון הזה הם באותה רמת לוגיקה: לקחת נתון יחיד (גרף מסוים של טמפרטורה במקרה אחד וקצב המסת קרחונים במקרה אחר), ולדרוש הסבר ישיר ופשוט "שאינו מבוסס על מודל מסובך" (דב כופר בתקפותו של *איזשהו* מודל מורכב), וכשאין הסבר כזה (או כשההסבר לא מספיק פשוט לטעמו) הוא רואה בכך הוכחה חותכת לכך ש:(אין התחממות גלובאלית וחוץ מזה ההתחממות בכלל לא מעשה ידי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן טוען שאני דומה למכחישי השואה. התבונן בסרט שבלינק: ראיתי שם רק מעט דקות ראשונות ובכל זאת הוצגו רק בקטע הזה שורה של פרופסורים מהתחום שטוענים בלהט שה co2 שמייצר האדם לא הוא זה שמשפיע על אקלים כדור הארץ, אלא דברים אחרים, בעיקר תהליכים בשמש. מדובר, כאמור, במדענים מהתחום ולא בהיסטוריונים שמתמחים ברעלים. אז אולי אתה הוא זה שדומה לאחמדיניג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו גרסה מדובר? על הגרסה המקורית של הסרט ששודרה בטלוויזיה? או על גרסת ה־DVD שכוללת כל מיני תיקונים (כגון השמטת דברי חלק מאותם מדענים, מכיוון שהסתבר שהם לא עומדים מאחוריהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק. איני מכיר משהו אחר, ובאופן כללי השאלה די מוזרה. אם יש לך משהו לספר, תמיד אשמח ללמוד (אבל אולי כדאי שלפחות אצפה קודם בסרט במלואו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא לינק, ובתגובה אליו (תגובה 536734) מישהו הביא קישור לפרטים נוספים על הסרט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לקרוא. אם יש שם משהו מעניין, אנא ספר, ואז אגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אותו אייל אלמוני שהביא את הלינק לסרט הביא גם כתבה ב''הארץ'' על הסרט. קראתי אותה אך לא המלצתי עליה ולא שלחתי לשם אף אחד. מה שיותר חשוב הוא לראות את הטענות לגופן בסרט. כתבה מתארת שבה כל הזמן כתוב ''בסרט רואים, הסרט מתאר וכו'', היא מאד חלשה ומחמיצה, וגם הטענות והפרטים החשובים בכלל לא מופיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיון מסוים ביני לאחמדניג'אד אכן קיים, אבל לימדוני מילדותי שאין זה יפה לצחוק על אנשים בגלל הופעתם החיצונית, וצר לי שלכך הגיעו הדברים. ואם תזדמן לכנסים של מכחישי שואה, גם כאן תוכל למצוא "מדענים מהתחום" שמרצים בלהט את טענותיהם ומביאים ראיות היסטוריות משכנעות. לגבי הקישור: לצערי אני נמצא ברגע זה מאחרי פילטר שחוסם תוכן וידאו, אבל אולי מאוחר יותר אביט בסרט. הבעיה שלי אתך היא זו: או שמחליטים לקבל דעת מומחים, או שמחליטים לא. אם לדעת מומחים אין שום משקל ("בגדי המלך החדשים"), אז למה להביא קישורים לדברי מומחים? אם לדעת מומחים יש משקל, איך זה שאתה מאמין בבטחון של מעל 99% שמשהו שהרבה מומחים1 בתחום אומרים הוא לא נכון? או שמא אתה מוכן להאזין לדברי מומחים, אבר רק בתנאי שמה שהם אומרים זה מה שאתה רוצה לשמוע? אם התשובה האחרונה היא הנכונה, הרי שגישתך היא אמונית. אם כך רק תאמר את המילה ואני מייד מפסיק להתווכח אתך, בהתאם לעצתו של סבי. 1 "הרבה": למעשה מדובר ברוב כל כך מכריע של העוסקים בתחום שזה פשוט שקול ל"כל". אבל לצורך הדיון בוא נעמיד רגע פנים שמדובר במחצית (ואני חושב שאפילו אתה לא תכחיש ש*לפחות* חצי מהעוסקים בתחום מאמינים בהתחממות ובהשפעת האדם עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אצחק על אנשים בשל צורתם, ואפילו כשזה קשור בהמן של ימנו לא אעשה זאת. כשאמרתי "דומה" התכוונתי להתנהגותו ולהכחשתו את השואה. איני אומר שלא צריך להאזין לדעת מומחים, אבל צריך לעשות זאת בצורה ביקורתית. זו הייתה כוונתי ב"בגדי המלך החדשים" כשפשוט סרבת לענות לשאלה שהיא לכאורה פשוטה וכל מה שהיה לך לומר הוא שיש מודלים. לא התכוונתי להעליב אלא להניעך בכל זאת לחשוב על הדברים. אשר לנושא היותה או אי היותה של השואה, איני נזקק כאן למדע בכלל. כתריסר דודים שיכולתי להכיר לא הכרתי, ומשפע בני הדודים הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו על כך שבהיותו בן 13 בערך ברח ממזרח פולין לרוסיה והותיר את אחיו בן ה 7 שרץ אחריו וביקש להצטרף, כשהדבר הזה רובץ על מצפונו עד מותו. אין כאן שאלה מדעית ואם יגידו לי שישנם מודלים שנעשו בעזרת מחשבים מאד מאד חזקים שמוכיחים ששואה לא הייתה אשלח את ה"מדענים" האלה לעזעזל. אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע. אני חושב שהבאת נושא הכחשת השואה בויכוח הזה משרת את הצד שלי ולא את הצד שלך, אבל בכל מקרה כדאי להימנע מכך. מכחישי השואה לא פועלים מתוך אינטרסים של חיפוש האמת אלא ממניעים אנטישמיים, והעובדה שהשווית ביני ובינם פגעה בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע" איך יודע? כי "הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו" אז או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "סיפרו לך" => טיעון מעגלי או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "אחד סיפר" => הסתמכות אנקדוטית לכן אני לא מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל "שאתה יודע" אלא אני מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל ש"אחד סיפר לך" ו"כולם אומרים" המון עובדות שמראות שמה שעבר על הבן דוד מייצג מליונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית אין פילטר שמונע ממני מלראות את הסרט וצפיתי עכשיו בעוד חלק. אשתף אותך קצת בחוויות. מעניין שהתהייה שלי לגבי העליה הגדולה בין 1910 ל 1940 מופיעה בסרט (אני ראיתי זאת בעצמי ולא "העתקתי" מאף אחד). תראה שם שורה של פרופסורים למדעי האקלים שמצביעים על הקטע הזה בגרף. נקודה נוספת שהם מציינים שלא נתתי את דעתי עליה היא שבדיוק עם גמר התקופה הזאת חל זינוק אדיר בתיעוש ובהזרמת co2 לאטמוספירה - ובגרף רואים דווקא את אותה ירידה בטמפרטורה שכבר דברנו עליה (ושמוסברת ע"י שוחרי תיאורית גזי החממה, בהתפרצות וולקנית. אני הסברתי למה לפי הגרפים ההסבר הזה לא הגיוני. איני בטוח שבקטע שראיתי בסרט יש התייחסות להסבר הזה.) נקודה אחרת שלא ידעתי עליה (הכול מפי פרופסורים מכובדים): לפי המודלים ההתחממות כתוצאה מגזי חממה צריכה להתבטא יותר בגבהים מאשר על פני הארץ, אבל המדידות שנעשות היום באמצעות לווינים ובלונים מטאורולוגיים מראות שדווקא למעלה אין התחממות. כמו כן מספרים לנו הפרופסורים שידוע על תקופות שבהן רמת ה co2הייתה גבוהה פי 10 ! מאשר היום, והתקופות האלה לא היו דווקא חמות. ויש שם גם קטע שמסביר מניין הקנאות הזאת לתיאורית גזי החממה, וההסבר שם הוא במילה אחת "כסף". מדענים שמקבלים את התיאוריה ומציעים מחקרים בנושא מקבלים תקציב. עד כאן לכרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בעניין קצת אחר, קרובי משפחה שנמצאים עכשיו בגרמניה מספרים על חורף קר שלא זכור שנים רבות. אני חושב שגם אצלנו החורף עד כה קר ייחסית, וכן ראיתי באיזה שהוא מקום כתבה על סופות שלג עזות בארצות הברית. נראה שהקו הבא בגרף יורה על ירידה (כפי ששיערתי), אבל, כמובן, גם אם תהיה ירידה כזאת השנה, יהיה קשה להסיק משהו מקו בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חורף קר": התייחסתי לזאת בתגובה קודמת. דיבור כזה אופייני למכחישנים. הנה ההסבר (שאתה בעצם יודע בעצמך): ההתחממות היא *בממוצע הגלובאלי* איו שום אפשרות בעולם שאדם אינטליגנטי כמוך לא יבין בעצמו ובלי צורך בתגובה שהתחממות של חצי מעלה בממוצע הגלובאלי *אין פירושה* התחממות שווה ואחידה של חצי מעלה בכל זמן ובכל מקום. המערכת האקלימית העולמית היא סבוכה ומורכבת. כשהטמפרטורה ה*ממוצעת בעולם* עולה בחצי מעלה, נגרמים שינויים מקומיים החורגים בהרבה מחצי מעלה, ומסקנה טריביאלית היא שב*חלק מהמקומות* וב*חלק מהזמן* יהיה יותר קר. יהיו מקומות בהם מזג האויר המקומי יתמתן (הבדלי קיץ חורף ויום לילה), ובמקומות אחרים יקצין. יהיו מקומות בהם הממוצע יעלה, ומקומות בהם הממוצע ירד. יהיו מקומות בהם כמות המשקעים הכוללת תעלה, ומקומות בהם היא תרד. אבל כמעט בכל מקום משטר הטמפרטורה ומשטר המשקעים יעבור שינוי מסוים. מה, כמה ואיפה יקרו שינויים אלו איני יודע, ונכון לעכשיו אני גם לא חושב שאיכות המודלים הקיימים טובה דיה כדי לנבא. הבעיה היא לא "התחממות". הבעיה היא "שינוי דראסטי במשטר הטמפרטורה והמשקעים" שמהווה *תוצאה* של עליית הממוצע העולמי ברמה שבמבט ראשון לא גוררת יותר ממשיכת כתפיים: "חצי מעלה? אני יכול לחיות עם זה". ברמה המקומית *לא* מדובר על חצי מעלה, ולא בכל מקום מדובר בהתחממות. אם אינך רואה שמה שסיפרת, במידה והוא נכון, מצביע בכיוון של רצינות הבעיה ולא בכיוון של "בגדי המלך החדשים" אני מתקרב יותר ויותר לסקנה שאתה משחק כאן תפקיד של פרובוקטור ולא של מתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כדאי להשקיע כל כך במענה ל''סתם בעניין אחר'' שלי. אני עצמי הסתייגתי מחשיבות הנקודה הזאת, וכאן אין ויכוח. אבל אם גם החורף הבא יהיה יותר קר וזה שאחריו עוד יותר קר (לדעתי זה מאד ייתכן) יהיה מקום להתייחס לתופעה הזאת בהקשר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר קר": החורף הנוכחי הוא לא "יותר קר". הוא "יותר קר במקום מסוים" אם הבא יהיה עוד יותר קר באותו מקום וזה שאחריו עוד יותר זה סימן מדאיג שהבעיה אמתית וחמורה, לא הוכחה ל"בגדי המלך" שלך. (אם החורף הזה והבא וזה שאחריו יהיו קרים יותר *בממוצע הגלובאלי* אז כמובן שהצדק אתך שיש מקום להתייחס לתופעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים שהבאתי אני מנחש שהקו הבא בגרף של ראובן יצביע על ירידה. למה להתווכח כשלא צריך ? אם זה לא יהיה כך אז טעיתי. אבל כרגע זאת השערתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין "בגדי המלך" ? כשאני מדבר על תופעת "בגדי המלך" אני מתכוון לקבלת אוטומטית של משהו רק בגלל ש"כולם אומרים" מבלי לבחון אותו ומבלי לנסות להבין. מה אני אומר כאן בגלל ש"כולם אומרים" ? איני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להביא את טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה. הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל. אני חושב שיש כאן בעייתיות מסוימת בכך שהופנית לתשובות ורק אחר כך הגעת לטענות שהתשובות הללו עונות עליהן. אני לא מצפה שתשתכנע שהתחממות גלובאלית והשפעת האדם עליה ידועים באופן וודאי. אבל אם תחזור *עכשיו* לאתר אליו הפנה אותך ראובן, תמצא שם תשובות לרוב (אני מוכן להמר שלכל) הבעיות שהעלית, כמו גם לבעיות אחרות שעולות בסרט ועדיין לא העלית. אשר לי, אינני מומחה בנושא ונכון לעכשיו גם אין לי עניין להתמחות, כך שלא אנסה אפילו להתייחס לטענות שאתה מעלה: כמו שאמרתי, בקישור שנתן לך ראובן יש תגובות "דבר דבור על אופניו". יתירה מזאת: אין לי בעיה להודות שאני עצמי לא משוכנע ב100% בטיעונים הללו1. ההבדל בינינו הוא שאני מבין את עוצמת הקטסטרופה חסרת התקדים שצפויה *אם אכן יש בכך אמת*, ומצד שני, משום שאיני מומחה, אני מקבל שמה שהמומחים אומרים נכון *לפחות בהסתברות של 50%*. כשמצרפים את שני אלו יחד, ובתור אב לילדים (כבר לא ילדים למעשה) שמקווה גם לראות נכדים, אני חושב שהאחזות בשאננות המבוססת על בורות, סירוב להודות בסכנה, וסירוב לעשות מעשה הם ברמה קרימינלית. אם יש בליבי על ג'ורג' וו בוש, הרי זה פחות בגלל כשלונותיו הקולוסאליים בהנהגת ארצו, ובעיקר משום שהוא גרם לעיקוב של שמונה שנים לפחות בטיפול בבעיה לא רק בארצו אלא בעולם כולו. אני מקווה שאתה צודק ואני טועה בקשר לשינויי האקלים, אבל ברמות סיכון כאלו לנהל את עניינינו על סמך תקווה בלבד זה פשע שרק אידיוט דתי בקליבר של בוש מסוגל לו. 1 כלומר בהתחממות והשפעת האדם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לקישור שהביא ראובן "למה הייתה ההתקררות ?", שאותו קראתי אין שם תשובות טובות לתהיה שבשאלה ואין תשובות בכלל לתהיות אחרות. למשל, משהו חדש שראיתי בסרט, המדידות בגבהים שהיו, לפי כל המודלים, צריכות להצביע על עליה גבוהה יותר מאשר למטה,זאת נקודה מאד מאד מעניינת. ראית באיזה קישור של ראובן תשובה ? אולי החמצתי. זה בהחלט ייתכן. אבל מאד מסקרן אותי לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה עם הפילטר ? אם אין לך סבלנות או זמן, הבט נא רק במשך 30 שניות החל מ1:30 דקות מתחילת הסרט. מופיע בה מישהו "מכוחותנו". פרופסור צעיר לפיסיקה מהאוניברסיטה העברית: ניר שביב. הבט בו הקשב לטיעונו, ונסה להתרשם. לא תכחיש שסביר שאיש כזה מבין במודלים, כי האוניברסיטה העברית היא מוסד שמכבד את עצמו. קשה להאמין שיש לו איזה אינטרס להטעות. זה אמדיניג'ד מכחיש השואה ? זה הדתי הפנטי שאביך לא ממליץ להתווכח עמו ? אולי כדאי לחפש את אלה דווקא בפינות אחרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצא לי להיות בהרצאה של ניר שביב בעניין האקלים באווירה יחסית "אינטימית" שהזמינה דיון ושאלות. הדבר המרכזי שהוא אמר לנו כל הזמן היה "אני אומר כך וכך, אבל אל תסמכו עלי! אל תסמכו על אף אחד, תנסו לבדוק את העובדות בעצמכם". איפה זה ואיפה "אלוהים הבטיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר לכם הוא: "אל תהיו ההמון הנבער שב"בגדי המלך החדשים", בדיוק מה שאני אמרתי לך כל הזמן. ולעניין "אלהים הבטיח", בעניין הזה אני אתך. ציינתי זאת באחת התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאני עונה להוגג, כי אליו הופנתה התגובה. מחוק את עניין ''בגדי המלך החדשים''. זה בפרוש לא הופנה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנרגעתי מהטעות המביכה בזיהוי (אני כל הזמן מסתכל אם הוא ענה לי, וכשהוא כבר עונה לי, מתברר שזה לא הוא . . .), האם אתה יכול להביא עוד פרטים מעניינים מההרצאה ? [בסרט הוצג קטע קצר ערוך, שבו הייתה התייחסות לכמויות co2גדולות באטמוספירה בעבר שלא גרמו לעליה צפויה בטמפרטורת כדור הארץ. ברור שנחתכו דברים שאמר, כי הסרט הוא מאד ארוך (ואף אני אבדתי את הסבלנות לראות את כולו) ומציג מדענים רבים, ובודאי לא הובא כל מה שהיה לו לומר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני גם לא זוכר את הכל וגם לא בטוח שאעשה עבודה טובה בהצגת הדברים. עדיף כבר הראיון עם שביב ב"הארץ": (בד"כ כשמראיינים אותו במסגרת אחרת - נניח, רדיו - נותנים לו לדבר עשרים שניות ואז אומרים "אה, אבל הדעה שלך היא לא הקונצנזוס המדעי, נכון?" ומאותו רגע מתעלמים ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, והבנתי את הטענות, ואיך הוא בכלל הגיע אליהם. מה שעלה בדעתי בעקבות הקריאה, הוא שייתכן מאד שלכל אנשי אפקט החממה וההתחממות הגלובלית (אלה מהם שבאמת הדאגה מניעה אותם ולא הכסף הפוליטיקה והכח), יתברר בעתיד שהם ירו לעצמם ברגל. כי אין בכלל ויכוח על כך שזיהום זה רע, ועדיף לא לשרוף ולא לזהם אם אפשר, וכל המתנגדים לתיאוריה מסכימים בעניין הזה. מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לכאן בגלל שנזכרתי במשהו, שאולי רלוונטי לעניין הפאניקה. בראיון מוזכרת הפאניקה של "באג 2000" זה מחזיר אותי אחרונית לתקופת הפאניקה ההיא. אני לא נמצא בחברת אנשים שעוסקים בבעיות אקלימיות וכאלה, אבל אני כן נמצא (בעבודתי) בחברת אנשים שמתעסקים עם מחשבים. לנוכח כל מה שראיתי סביבי אז, חשבתי שאני נמצא בתוך עולם של מטורפים. הייתה אצלנו "מעבדת באג 2000" והמנהלים דאגו שכל אחד יבדוק את תוכניותיות במעבדה ההיא. אני אמרתי שהתכניות שאני מפתח עוסקות בגיאומטריה עד שלושה ממדים, ועדיין לא הגעתי לממד הרביעי, ולכן אין קשר לזמן, ובכלל לא מובן מאיזו סיבה באג 2000 הנורא יכשיל אותן, אבל, כמובן, לא היה לי שום סיכוי לשכנע, ולכן גם בדקתי ב"מעבדה", וגם כתבתי דוח (דבר שנוא כשלעצמו) שמתעד את הבדיקה הזאת ותוצאותיה האופטימיות. כל הזמן שאלתי את המנהלים מה הם ייעשו אחרי שהתאריך הנורא יעבור, כי אז העיסוק בקשקוש הזה היה עיסוקם היחיד, אבל מבחינה זאת זה דווקא עבר בשלום, כי למרות שמספרם לא קטן הם מצאו לעצמם עיסוקים אחרים שאינם מפריעים לי לעבוד. כשאני חושב על זה, עד כמה שאני מבין, מדובר באיזה רעיון של מישהו, ולולא הגה אותו, הייתה נמנעת מהאנושות הפאניקה הזאת. הדבר הזה הוא מדהים. האנושות אוהבת קשקושים. כך אני חש גם כלפי המלחמה ב"אפקט החממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני בטוח שנתקלת במנטליות של if it works, don't touch it בכל חברה גדולה מספיק. לא ברור אם השינויים הנדרשים היו עוברים ללא אותה הפאניקה. סתם דוגמה לאיך תוכנית תמימה שעוסקת ב"גיאומטריה תלת־מימדית בלבד" (בלי להכיר את התוכנה שלך) יכולה ליצור בעיות: נניח שרצית לדאוג ליכולת הרצה אוטומטית של התוכנה שלך. לכן הוספת לה אפשרות ליצור בסוף הריצה דיווח על הריצה. בתוך הדיווח הזה רצית לכלול את זמן הריצה, ויצרת אותו ע"י שימוש בערך הלא מוצלח של strftime . היית מקבל את ההפרש מ־1900 במקום את שתי הספרות האחרונות של השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה ? כל הקרחונים היו נמסים בבת אחת, וזנבו של שביט אמתני היה מכלה את כל מה שנותר מאסון הקרחונים, והכול בגללי ? איני כופר בכך שבאג 2000 יכול להיווצר. כמו שאיני כופר בכך שאפקט החממה קיים. אני רק אומר שצריך לשים את זה כמו את זה במקומם הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקימו כבר מעבדה בשביל לבדוק כל מיני תוכניות. למה לא לבדוק בהזדמנות גם את הקוד שלך? תכף תספר לי שאתה נהנה לכתוב בדיקות לקוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותם מה דעתם היום על המעבדה ההיא, ואילו גילויים נוראים הם גילו שם, גם בתכניות של אחרים (שרובן עוסקות בשמירת אינפורמציה ניהול, וכדומה). אני לא עושה זאת כדי לא להביכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הבאג 2000 לא הייתה השאלה האם יכול או לא יכול להיווצר באג טריוויאלי כזה או אחר באיזו תוכנה איזוטרית. הבעייה עם הבאג 2000 הייתה התפישה שהלכה והתרחבה שמערכות קריטיות יקרסו, מבנקים ועד כורים אטומיים. ההתנבאויות האפוקליפטיות הגיעו עד רמות של חזרה למערות. בקיצור הייתה שם הרבה טפשות המונית צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בצד הבנקים - וארגונים עסקיים גדולים וותיקים בכלל - לא הייתה שאלה של חשש מהיווצרות הבאג באיזו מערכת איזוטרית. הבאג שרץ (כמעט שלא יכולת להימנע מלדרוך עליו) באלפי מקומות - שורות קוד ומאגרי נתונים - והחשש היה שלא יאתרו את כולם. בארגונים כאלו יש מליוני שורות קוד באלפי מודולים שחלקם נכתבו בשנות השישים, לחלקם אבד ה-source ובמאות מהם לא משתמשים, אבל לא יודעים בדיוק באילו משתמשים פעם בשנה או פעם בעשור, או אף פעם. מחוץ לתקשורת, לא היה חשש אמיתי שארגונים כאלו "יקרסו". רק שיפסידו המון כסף. כי אם יש משהו שעושים הרבה בארגונים כאלו, זה לחשב הפרשי תאריכים - למשל כדי לחשב ריבית. החשש היה ברור ומיידי: אם נותרו שורות קוד שעדיין משתמשות בפורמט תאריך ישן, הבנק יקבל או יקח ריבית שלילית במקום חיובית. בשביל בנקאים, אין סיוט נורא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שאתה אומר נכונים, אבל נושא הדיון הוא תחזיות אפוקליפטיות. חישוב ריבית שלילי הוא אולי תחזית אפוקליפטית עבור בנקאי, אבל לא עבור שאר האנושות. ההייפ ההזוי שאני מתייחס אליו היה מהסוג שניבא תחזיות אפוקליפטיות עקב השלכות הבאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיכולוניה בגרוש הזו מזכירה לי מאוד את ההאשמה ששמאלניות נובעת מ''שנאה עצמית''. סלח לי, אבל זה דבילי כמעט באותה המידה. אם כח וכסף מעניינים אותך, אתה לא הולך ללמוד מטאורולוגיה או מדעי הסביבה. אתה הולך ללמוד כלכלה וניהול כדי שתוכל להאשים את כל מיט שמפריע לך לעשות כסף שהוא כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהצמדת את תגובתך למקום הנכון ? איני מוצא כל קשר בין תגובתך למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש מטיילת בין זרועות הספירלה! כהדיוט אף פעם לא שמעתי על תנועת השמש בגלקסיה, יש מי שיכול לפרט בנושא? ב. אם מחזורי שמש מסבירים עידני קרח במחזורים של 145 מיליון שנים, איך יוסברו מחזורים קטנים יותר של אלפי שנים ועשרות אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות לילה זעירות: 1. לאף אחד אין מושג, ולא צפוי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין, אם היו תקופות קרח לפני 145 (או 45, או 5) מיליון שנה. אז אין הרבה מה להסביר. 2. התשובה לשאלתך, בהכללה, היא שלאף אחד אין מושג. תשובה זהה אך ארוכה יותר (ומעניינת הרבה יותר) תמצא בוויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר פירוט כרונולוגי של עידני קרח, אני מניח שיש מוסכמות בנושא זה, וויקי באנגלית מנדבת קצת מידע אבל לא מצאתי קשר לטענותיו של שביב. תמיהה אחרת, אם פני הים יעלו בחצי מטר בממוצע, בכמה יעלה גל הגאות במקומות שהוא מגיע ל15 מטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתבה מעניינת. כמה הערות: א. פרופ' ניר שביב בכלל לא טוען ש"התחממות גלובאלית" - יוק. הוא טוען שההתחממות אינה בהכרח מעשה ידי אדם (אלא אקראית, קשורה למסלולים קוסמיים (קרינה) וכו'). הוא מודה שיש התחממות ויש עלייה ברמת הפחמן הדו-חמצני. הוא רק טוען שהקשר ביניהן אינו סיבתי אלא תוצאתי (הם קורים בו זמנית). דבר זה בפני עצמו מאיר באור מעניין את "מכחישי" ההתחממות. ב. כמו רבים החושדים במניעים פוליטיים ובתאוריות קשר, גם ניר שביב אינו מתנזר מהן בעצמו. "גרמני, שאסף עוד מספר חוקרים, יצא עם תגובה חריפה לעיתונות. ההתקפה שלהם היתה מגוחכת, הוא טען שכל מה שעשיתי לא נכון. את חילופי הדברים בינינו, שהתפרסמו בעיתונים מדעיים, שמתי באתר שלי באוניברסיטה. אותו מדען פנה לאוניברסיטה וטען שאני מפר את זכויות היוצרים שלו ואיים בתביעה. הוא פשוט הכניס פוליטיקה למדע." פרסמת חומר של מישהו אחר בלי רשותו. הוא "איים" לתבוע. איפה פה הרדיפה הפוליטית? ג. על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית. הבעיה מתחילה כאשר אינטרסנטים "פוליטיים" מתחילים לשכתב את העובדות ולייצר נאראטיב חילופי. ראו דברי ההבל על המחתרת האקולוגית והטרור הירוק. ההיסטוריה היא שהחוקרים שטענו לקשר בין רמת ה-CO2 להתחממות נדחו במשך כעשרים שנה בטענה שהמדידות וההוכחות שלהם אינן חד משמעיות מספיק ורק לאחרונה הפכו ההשערות שלהם למקובלות בקהילה המדעית. ד. במדינה המתקשה מאוד להפעיל מערכות מיחזור והצליחה להפוך אפילו את איסוף בקבוקי הפלסטיק לפארסה, הטענות על הטרור יפה-הנפש הן ממש לעג לרש. כמה כבישים בארץ נחסמו בגלל זיהום אויר? כמה מנהיגים פוליטיים נרצחו כאן בגלל ניהול משק מים כושל? ה. ואם מותר לכולם, אעיז גם אני לרקום כמעט תאוריית קשר. מה ראו אבירי המלחמה ב"טרור האקולוגי" להתפס דוקא ל-CO2 ולאוזון ולא להיסטריית האנטנות הסלולאריות והקרינה מעמודי חשמל שכבר מזמן עברה מעיתוני המדע להיסטריית המון? האם מאחורי כל זה לא מסתתרת אג'נדה הטוענת שמשפחות של 16 ילדים זה אידיאל ולממן לחמאס את הקטיושות הבאות עלינו לרעה במו הג'יפ שלך זה "מעשה ציוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה מקובל לצטט פרסומים של מדענים בלי לבקש מהם רשות, כל עוד מאייתים את השם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכחיש התחממות ? איני חושב שנתקלתי כאן במתדיין כזה, וגם לא ראיתי בחלקי הסרט שבהם צפיתי טענה כזאת. אתה מרכיב מטרה לתפארת, ויורה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל (בפני דב) שעד כה לא עיינתי בסרט שקושר. להגנתי אומר שספק אם אפיק תועלת רבה מהסרט - איני מנסה לשפוט בעצמי את טיב הראיות המדעיות, אלא מעדיף להאמין שבהסתברות גבוהה מאפס הקונצנזוס של קהילת המדענים אינו בבחינת "בגדי המלך"1. -- דו״ח שיצא הבוקר של ועדה (ממשלתית?) בריטית אומר ש"הראיות שההתחממות קשורה לפעילות אנושית חזקות היום יותר משהיו לפני שנתיים (כשוועדה של האו״ם קבעה קשר כזה ב־2007)". בהחלט יתכן שאנשים או גופים (מדעיים או פוליטיים) מנסים להשען על כפות המאזניים ולהציג ראיות שהמסקנה מהן היא "בסבירות גבוהה מאד" כאילו המסקנה היא "בבטחון". אפשר גם להבין את הפוריטנים שרואים התנהגות כזו באור שלילי (החל ב"הכנסת פוליטיקה לדיון המדעי" וכלה ב"ערעור אשיות המדע"). אדם שאינו מדען אקלים ואינו מתכוון להפוך לכזה צריך להחליט לא רק "למי להאמין" אלא בעיקר "עד כמה להאמין להם". אני מודה בפה מלא שאמונתי במדעני האקלים רחוקה מאד מביטחון מלא, אבל איני יכול להבין בשום אופן מהיכן מגייס דב את בטחונו המלא שקשר בין הפעילות האנושית להתחממות אינו קיים. [ובמאמר מוסגר: לפני זמן מה הזכיר דב את המקרה המדהים של ההיסטריה ההמונית של "באג אלפיים". אם יש משהו שגרם נזק אולי יותר מכל דבר אחר למתריעים בשער מכל סוג שהוא הרי זה הסיפור. אבל במידה ואני זוכר נכון, ההיסטריה במקרה ההוא לא פומפמה בידי קהילה מדעית כלשהי (נאמר מדעי המחשב) אלא בעיקר על ידי קהילה עסקית של אלפי ועשרות אלפי עסקים קיקיוניים שקמו והתמחו ב"ייעוץ 2000". איני רואה קהילה דומה של אינטרסנטים שמפמפמים את ה"פאניקה" של ההתחממות הגלובאלית. יתירה מזאת: בפינה הנגדית של הזירה ניצבות גורילות ענקיות עם אינטרס ברור ומובהק לערער על המסקנות - חברות הנפט והפחם, יצרני מכוניות, וגורמים רבים בקהילה העסקית שחוששים שחקיקה סביבתית תזיק לעסקיהם. אם מישהו יכול להביא ראיות שתקציבי מחלקות האקלים באוניברסיטאות ומכוני המחקר הוכפלו ושולשו, או לפחות גדלו בקצב שחורג בצורה מאד משמעותית מהגידול בתקציבים למחלקות אחרות, זו תהיה ראיה תומכת] 1 תמיד התייחסתי בחשדנות מסוימת לסיפור על בגדי המלך. כמשל זה יפה, אבל אני מנסה לצייר בעיני רוחי את המלך פוסע ברחובות העיר עירום וערייה וכל העם לוטשים עיניים ואף אחד לא פותח את הפה "כי מי שלא רואה את הבגדים הוא טיפש". לא מסתדר לי. וודאי וודאי שלא אם היו יהודים בקהל, אבל אפילו אם כולם גויים זה נראה חשוד. כוונתי היא שאני יכול לאתר לעצמי מדען אקלים או עשרים שבעצם מזהים פגם בסיסי בראיות לקשר פעילות אנושית ==> התחממות וסותמים את הפה כמו במשל, אבל אני באמת לא יכול להאמין שהקהילה כולה מתנהגת כך כאיש אחד. לא נראה לי סביר לפי המעט שמוכר לי לגבי הקהילה. אני בהחלט יכול להאמין שהראיות הן פחות מוצקות מכפי שהן מוצגות - אבל מכאן עד לבטחון המלא של דב שקשר כזה לא קיים הקפיצה גדולה מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קביעות פונדמנטליסטיות בהודעה שלך. א.אתה לא מעוניין לראות את הסרט כי הרי "כולם אומרים" שהאנושות מחממת, אז אין טעם לשמוע דעות אחרות. אפילו עדיף שלא לשמוע אותם, אולי חס וחלילה תשתכנע. ב. ההשוואה לבאג 2000, אתה מבדיל בין גופים עסקיים שרצו להרוויח מה"באג" לבין גופים מדעיים, ומתעלם מכך שמדענים במכוני מחקר שמיועדים למצוא דרכים שימנעו מהאדם לחמם את כדור הארץ, מקבלים כסף כדי להאמין שהאדם מחמם את כדור הארץ, אם האדם לא מחממם העבודה שלהם לא חשובה, או חשובה רק מבחינה מדעית. כי ממילא אין לנו כל השפעה. ג. אתה מתעלם מהסכומים העצומים שמופנים למחקרים האלה. ד. ושוב אתה אומר "הקהילה כולה", וכשאומרים לך שיש קולות חשובים שטוענים להיפך אתה מוציא אותם מתוך הקהילה. ה. אתה מתעלם מהעובדה שאומנם רוב מדעני ה"אקלים" תומכים בתיאורית "האדם המחמם" ואילו מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו, פיסיקאים וכו', נוטים דווקא לאמץ אץ הדעה ההפוכה. ו. הגישה המתנשאת והיודעת כל שלך מסתדרת לי מצויין עם דיעותיך הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיבים שנמנעים לענות ל"אלמונים", לא בגלל סנוביות (אני מרגיש די אלמוני מתחת לניק שלי) אלא מחמת הבלבול שזה יוצר בשיחות כשלא יודעים אילו תגובות נכתבו בידי אותו אדם ואילו בידי אנשים שונים. אעריך זאת אם תאמץ ניק ותדבק בו, לפחות במסגרת דיון מסוים (אין בעיה שהשתמש בניק אחר בדיון אחר). לא חייבים להרשם. תודה. א': זה שלא מצאתי זמן לראות את הסרט זה כי לא מצאתי זמן, לא כי אני לא מעוניין. גם לסרטים או מאמרים ארוכים שתומכים בהתחממות אני מתקשה למצוא זמן ב': זה היה יותר משכנע אם תוכל להראות שמדענים אלו אכן יוצאים נשכרים. הלא פקולטות למדעי כדור הארץ ומדעי האקלים היו קיימות גם קודם, וגם אם נשתכנע כולנו שההתחממות הגלובאלית היא עורבא פרח לא ידוע לי על הצעות לסגור אותן. אם תקרא את הודעתי הטרחנית הקודמת, תראה שאמרתי זאת: אם מישהו יראה שה"פאניקה" זרקה את התקציבים למעלה יהיה לטענה יותר בשר. ג': יש נתונים? ד': בגדול זו אכן הקהילה כולה. ה': לא ידוע לי שמה שאתה קורא "עובדה" היא אכן עובדה (יש מקור?), אבל גם אם זה נכון זו עדיין לא טענה רצינית. בענייני אקלים לדעתם של מדעני אקלים יש יותר משקל. אם יש לי בעיה רפואית לא אתייעץ עם פיסיקאי, אפילו אם מדובר בזוכה פרס נובל. אני אלך לרופא. ה' - וחצי: אתה כותב "מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו". אלו הם שטויות משוּטָיוֹת. אין בעולם "מכוני מחקר עם הנחות יסוד" ואנשים שעובדים בהם ומקבלים כסף "כדי לאשש הנחות אלו"1. ו': אני מצטער על כך שסגנוני ודעותי הפוליטיות מפריעות לך. למרות הצער, ספק אם זה יגרום לי לשנות את זה או את אלו. אתה אומר שבדברי יש קביעות פונדמנטליסטיות. שים לב שטרחתי להדגיש שאיני בטוח כלל בשאלת אחריות האדם להתחממות. עיקר הויכוח שלי כאן הוא עם דב שהביע בטחון (מעל 99%) שקשר כזה אינו קיים (תגובה 536640). לדעתי הפונדמנטליזם הוא בצד השני. אם כולנו יכולים להסכים שיש לייחס לדעתם הרוב המכריע של המדענים העוסקים בתחום משקל של לפחות 50% אני אלך לי לשחק בארגז חול אחר. 1 אם לא סופרים thinktanks ניאוקונים, אבל לאלו קשה לקרוא "מכוני מחקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מכוני מחקר, אני לא יודע על התחום המדעי ממש, אבל בתחומי מדעי החברה והרוח יש *המון* מכונים עם אג'נדה שכמעט אי אפשר לבלבל, מימין ומשמאל. במיוחד בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה עסקה בעניין אחד בלבד: הכחשת העלילה לפיה אלה הכופרים בקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם, כופרים בתהליך התחממות (למרות אולי ירידות פה ושם בפרקי זמן קצרים) כדור הארץ במאה וחמישים השנים האחרונות. (אגב, גם המדען הראשי של משרד החינוך שבשלו כל הדיון הזה לא טען מעולם טענה כזאת) עלילה כזאת גם אתה הטחת בי במקום מסויים, אך אני מקווה שהדבר נבע מטעות, והשתכנעת שטעית. איני מבין מדוע הצמדת את כל דעותיך הידועות והסבריך אותם כבר ראינו להודעה זו. אשר ל"באג אלפיים", והסיפור שאני ספרתי עליו, איני יודע מה היא בדיוק הגדרת "מדען", אך רוב הדמויות עליהן סיפרתי שהוליכו אצלנו את העניין ההוא נשאו תואר של "מדעי המחשב" ומיעוטן "תעשיה וניהול", והרוב הדומם שקיבל את הגזרות בהבנה, רובו נשא תארים מ"מדעי המחשב". רק אני, נושא תואר "מהנדס מכונות" הטיל ספק בגלוי וברעש בכל העניין הזה, והבוס הישיר שלי (אף הוא מהנדס מכונות), כנראה הסתייג מכך בחיוך מסוים, אך עשה את כל הפעולות הדרושות כיאה לתפקידו . . . ואולי עוד פרט קטן. כיוון שלא ראית את הסרט (לבושתי אף לי לא הייתה הסבלנות לצפות בכולו), אספר בכל זאת מה הביא את אותו פיסיקאי ישראלי צעיר מהאוניברסיטה העברית, שלפי עדותו האמין בתחילה באפקט החממה כסיבה העיקרית של ההתחממות, בגלל "שזה מה שהוא ראה בתקשורת", לשנות את דעתו. מה שהביא אותו לכך הוא מחקר שערך שבו גילה מתאם מלא בין תהליכי מזג אוויר וטמפרוטורה ובין תהליכים קוסמיים בשמש ואחרים. כיון שאי אפשר להאמין שמזג האוויר בכדור הארץ הקטן משפיע על התהליכים בלבה של השמש, המתאם הזה מחשיד שהתהליכים הקוסמיים הם אלה שגורמים לשינויים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לע"ד, החשיפה הגדולה ביותר לבאג 2000 היתה של אירגונים גדולים כמו פיננסים, ממשלה וכיוב' שעוסקים בעיקר בעיבוד נתונים ולא בחישובים הנדסיים על פי.סי. כמו שתיארת את עבודתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תכלית הודעתך. האם צריך לפרש אותה כפקפוק באמיתות סיפורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא חיזק את הטענה שלך - אז לא היה מקום להיסטריה, ומוטב היה להקשיב לחושיך הבריאים. עכשיו, לעמות זאת, כאשר חושיך הבריאים מורים לך נגד העמדה של אל גור, אתה כמובן טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך, התפרסמו במיטב הז'ורנלים כמה מאמרים שמפחיתים מהתרומה האנושית להתחחמות הגלובלית (למשל אחד שמראה שחלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים" גם זו תוצאה של תרומה אנושית ;-). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני יודע מהיכן אותו "30 שנה" הגיע. לא שמעתי על כך דבר, וספק אם מדעני אקלים שמעו על כך. תקופת קרח נוספת תהיה בקרוב - עוד כך וכך עשרות אלפי שנים. זה די בקונצנזוס בקרב הקהילה המדעית. 2. מי שמתעניין במהפכים האדירים שעבר הידע שלנו על תקופות הקרח במהלך המאה שעברה, מוטב לו לצלול למאמר הארוך להדהים (אך מרתק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אם היית אומר 'הכל בעיית מודלים', זה היה משכנע. אבל אתה לא מסתפק בזה והולך לדברים שהם, אפעס, לא לגמרי מדוייקים. חיפוש די מהיר העלה שכבר ב-1961 (היי, עשור לפני מה שחשבתי) מצהיר הנ.י.ט. על "הסכמה" בקרב מדענים שיש התקררות, בתוספת ראיונות, ולמי שלא מספיק לו, יש מסמך שלם של יונסק"ו שפורסם רק שנתיים לאחר מכן - הרישומים של אותה ועידה - ופזורים שם מספר ציטוטים די מפורשים בדבר ה"reversal of the preceding climatic trend during the last one or two decades" ואחרים. גם לבעיות בדו"ח קוקולה-מיטשל-מתיוס של 1972 יש הסברים עובדתיים טובים הרבה יותר מ'כמה אנשים שדיברו על 'אפשרות" - ולמרבה התמיהה, במקום להשתמש בהם (כמו למשל בלינק הבא), פשוט בחרת לגמד ולהכחיש את מספרם וההשפעה של אותם אנשים וכן הנחרצות שלהם. ומשום מה, זה גם משתלב עם הטענה שלך לגבי הכחשת שואה. במקרה יצא לי להתעסק הרבה למעלה מן המדה בכתביהם של מכחישי שואה. ורק מה? אין ממש דמיון. מלבד העובדה שיש כמה אסכולות (אני הייתי אומר לפחות שלוש שונות, ומלבדן אלה שלא מכחישים מפורשות אבל שואלים שאלות רטוריות, וגם הם מתחלקים ליותר מאסכולה אחת, אבל יש מחלוקת על המספר) של הכחשת שואה, הדמיון היחיד שאני מוצא בינם לבין אלה שטוענים נגד ההתחממות הגלובלית הוא שחלקם מערערים על הנתונים. ההשוואה הזו, שאתה חוזר עליה כמה פעמים, לא רק לא משכנעת, אלא יורה לטיעונים שלך ברגל - כי מה הצורך להיזקק להשמצות לא מבוססות, ולקחת מגיב אחד פה כאילו הוא מייצג את *כולם* ולפי אותה שיטה, אם יש כנגדם עובדות טובות (ולפחות לחלק מהדברים יש עובדות לא רעות)? לא, זה לא משכנע, וזה רק נשמע כמו נסיון לסתימת פיות (בדיוק, אבל בדיוק, מהסוג שגודווין חל עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: כתבה ארוכה וטרחנית) אנסה להבהיר את כוונתי: למה אני מקשר בין "סוג הטיעונים" של מכחישי ההתחממות ומכחישי השואה? אתרכז, ברשותך במכחישי ההתחממות: מה שראיתי עד עכשיו בצד של מכחישי ההתחממות מתאפיין בסוג טיעון עיקרי: לקיחת נתון אחד (לדוגמה: "אם באמת יש התחממות גלובאלית, ואם גזי החממה הם גורם מכריע בהתחממות, מסתמא תתבטא ההתחממות בשכבות העליונות של האטמוספירה. היות ולא כך הוא הדבר, ומכאן שאין התחממות גלובאלית\\אפקט החממה אינו הגורם\\הפעילות האנושית לא משפיעה"1) ניתן לקחת כל טיעון כזה, לפרקו לגורמים ולראות הכצעקתה. דיון בין הדיוטות שמתרכז בפרטים כאלו נידון לעקרות: שני הצדדים המתווכחים לא באמת יודעים מספיק כדי לבדוק את תקפות הטיעון (האם באמת "אפקט החממה" אמור להשפיע על השכבות העליונות יותר מאשר על פני הכדור? למה? לפי איזה מודל? האם למודל הזה יש אישוש?) או את מהימנות ה"ממצאים" (האם באמת אין התחממות בשכבות העליונות? האם המדידות עליהן מסתמך הטוען אמינות?). במקום זה אני מעדיף להסתכל על הלוגיקה של הטיעון הכללי. הלוגיקה הזו אומרת בערך כך: "הנה עובדה מסוימת שהתזה מתקשה להסביר. מכאן שהתזה כולה אינה נכונה, ומכאן שגם מסקנות התזה אינן נכונות". למע״ד הטיעון הזה פגום. הרבה תזות מדעיות (או היסטוריות) לא מסבירות מייד ובאופן מושלם את כל הממצאים. אין זה אומר באופן אוטומטי שהתזה לא נכונה - יתכן והיא רק דורשת ליטוש מסוים. בנוסף, גם אם התזה עצמה פגומה באופן יסודי, אין בכך להוכיח חד משמעית כי *מסקנות* התזה אינן נכונות. מכחישי שואה משתמשים בטכניקות כדוגמת אלו שהבאתי, למשל מדידת ריכוזי רעל בדגימה שקולפה מקיר תא הגאזים, טענה שהריכוז שנמדד אינו תואם למשהו, ומכאן הסקת מסקנה שתא זה לא שימש להרעלת עשרות או מאות אלפי אנשים, ומכאן קפיצה נחשונית נוספת: "השואה מעולם לא היתה". כלומר הדמיון בין מכחישי השואה למכחישי ההתחממות הוא בהחלט לא ברוע האינהרנטי שמכחישי השואה לוקים בו ומכחישי ההתחממות חפים ממנו, וגם לא ברמת הסהרוריות. הדמיון הוא בטכניקה של לקיחת נתון מסוים, הצגתו באופן פשטני, טענה שהוא אינו מתאים לגרסה מאד פשטנית של התזה שהם סינטזו בעצמם, ולבסוף הקפיצה למסקנה ש"בגלל שהתיאוריה לא מסבירה לשביעות רצוני את הנתון הספציפי הזה, אני דוחה הן את התיאוריה והן את מסקנותיה". . . . 1 אנסה לייצר "תשובה" לטיעון זה, אותו טען דב בהודעה קודמת בדיון. אין לי מושג אם הנתונים אותם ציטט דב הם נכונים ובדוקים, ואין לי מושג אם יש קשר בין ה"הסבר" שלי ובין מה שאומרים המומחים. זו רק הדגמה שהדיוטות יכולים להתנצח בלי סוף ובלי תועלת, כלומר משהו בסגנון "הנה, גם אני יכול!"): הטיעון לגבי אפקט החממה ושכבת האטמוספירה העליונה מניח שאפקט החממה הוא גורם עיקרי בויסות הטמפרטורה הממוצעת. הנחה זו *אינה* כלולה במודל, ולמעשה אינה נכונה. בין כל הגורמים המשפיעים על ויסות הטמפרטורה: -- כמות הקרינה שמייצרת השמש -- מקדם ההחזרה הממוצע של פני הכדור -- מקדם ההחזרה הממוצע של שכבת העננים -- רמת הכיסוי של שכבת העננים -- האנרגיה התרמית שמשתחררת בתהליכים גרעיניים בגרעין כדור הארץ ומועברת לפני הכדור בהולכה תרמית -- ועוד ועוד ועוד מהווה אפקט החממה גורם מסדר שני בלבד. הסיבה למרכזיותו של גורם זה בשינויים שנצפים ב200 השנים האחרונות אינה ה"עובדה" שגורם זה הפך לחשוב יותר (הוא לא). הסיבה היא כי משלל הגורמים הללו, זה הגורם היחיד שמשתנה שינוי משמעותי ועקבי בתקופה זו. כלומר החלק בטיעון שמניח את מרכזיותו של אפקט החממה בויסות הטמפרטורה פשוט שגוי. בנוסף, אפקט החממה מושג לא כששכבות האטמוספירה העליונות מתחילות *לקלוט* קרינה בארכי גל ארוכים, כי אם מהעובדה ששכבות אלו מתחילות *להחזיר* קרינה בארכי גל ארוכים, ולכן המסקנה כי שכבות אלו אמורות להתחמם עם התגברות אפקט החממה פשוט שגויה. כאמור, כל זה הוא רק תרגיל להדגמת העקרות בויכוח על דקויותיה של תיאוריה מורכבת בין הדיוטות: אם מישהו ירצה לענות, הוא יצטרך לבדוק את כל הקביעות, ההנחות והטענות שטענתי כאן, להביא סימוכין, למצוא סתירות וכ'ו וכ'ו. כיוון שלא אני ולא מי שינסה לערער עלי באמת מבינים את המַטֶרִיָה, הדיון ידמה לדיון בין תלמידים מאד מבריקים בכיתה ד' על תורתו של ניטשה: רובם יודעים על ניטשה לא דרך קריאה בכתביו אלא דרך מה ששמעו מאבא (שאולי גם הוא לא קרא) על ניטשה ומה שקראו בויקיפדיה, וכמובן שאף אחד מהם לא ממש מתמצא באריסטו, אפלטון, בייקון, יום, דקארט, קאנט או כל הוגה (או הוגג) אחר שניטשה אולי (ואולי לא) מתבסס עליו. אז מה שנשאר זה ילדים מאד מבריקים בכיתה ד' שמתווכחים האם השוט הוא באמת אבזר חיוני שיש להביא כשהולכים אל האשה. אולי משעשע אבל לא מאד פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת לא לענות ישירות לתגובותיי אך להזכיר אותי בתגובותיך לאחרים תוך סילוף דבריי. אני בפרוש לא מבקש ממך הסבר שיבהיר איך זה שאפקט החממה לא מתבטא בגבהים, מקום שהוא צריך להתבטא השהעלו כמה מומחים בסרט. הזכרתי עניין זה כתגובה לדבריך, לפיהם באחת הקישוריות שהביא ראובן יש הסבר ל*כל* טענה שבסרט, וכדי לסתור את טענתך, בקשתי ממך שתצביע על קטע במאמר כזה שמתייחס לטענה הזאת. בעניין זה (1) אל תנסה לייצר הסברים, אלא תפנה אותי להסבר הרשמי של "המדענים" , שלפי המשתמע מדבריך, נמצא בקישורית של ראובן. (1) שלא אני מצאתיו בכוחות עצמי, כמו בדוגמה אחרת, יותר פשוטה להבנה, אלא הסתמכתי על דעות מומחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל על נשיאת שמך לשוא. אשתדל בעתיד להמנע מכך. -- לא אמרתי שיש1 "לכל שאלה תשובה". אמרתי שיש לרוב, ואני "מוכן להתערב" שיש לכל. כיוון שלא התעמקתי באתר וכלל לא ראיתי את הסרט יהיה זה טפשי מצידי (אפילו יותר מטפשותי הרגילה) לומר משהו כל כך מרחיק לכת. בהחלט יתכן שהייתי מפסיד בהתערבות - נזהרתי לא לומר מה אני מוכן לסכן ב"התערבות" הזו. -- את ה"ויכוח" לגבי טיעונים מדעיים ספציפיים לא הבאתי כויכוח מדעי ממשי, אלא כהדגמה למה *לדעתי* דיון ברמה של ירידה לפרטים ספציפיים ("איך מסבירים את שטיחות הגרף בשנים 2000-2009", או "איך מסבירים אי התאמה בין המודל לטמפרטורות שנמדדו בגבהים שבין 15 ו 40 ק״מ") אין בו טעם בדיון בין הדיוטות אינטיליגנטיים (לפחות כך אני רואה את עצמי בנושאים מטאורולוגיים). השתמשתי בשמך ובטיעונים ספציפיים שהבאת (מנוסחים מחדש במילותי שלי ומשום כך חשודים באי דיוק) רק כדוגמה. אני יכול לראות שאם מישהו היה משתמש בשמי2 ומביא את דברי שלי ברה-פראזה כזו אולי גם אני לא הייתי מרוצה מכך. אני מתנצל ואשתדל להתרחק מפסאוודו-ציטוטים בעתיד. 1 באתר שקושר ע״י ראובן 2 או אפילו בניק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את זה ? "הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל" המילה "רוב" לא מופיעה בצטוט הזה, ועד היום חשבתי ש"נקודה אחר נקודה" ו "כול", זה בערך אותו הדבר. אגב, נדמה לי, אך בנקודה זו אפשר שאני מגזים וצריך לעבור שוב כדי להיות בטוח,ההתייחסות באתרים של ראובן לטענות המתנגדים מתגמדות רק לניסיון (כושל) להסביר את ההתקררות ב 1940 ואין שם התייחסות לשום טענה אחרת. אגב, אמש כתבתי, לאחר התרשמותי מקריאת כתבה על ניר שביב ב"הארץ" משהו שעונה, בעצם גם על טענה חוזרת ונישנית שלך, למה לא נילחם בהתחממות גם אם אין ביטחון מוחלט שאכן יש ביכולתנו לעשות זאת ע"י הפחתת שימוש במזהמים, ואני מפנה אותך למקום: תגובה 536955 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציעה להמנע מטיעונים סטייל ''הטיעון שלך נורא מזכיר טיעונים של מכחישי שואה ברמת הלוגיקה''. אם הטיעון של דב לא נראה לך הגיוני - תקוף את חוסר ההגיון שבו, ואל תשווה אותו לטיעונים של אחרים, שלא טען כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "מדובר הן במכחישי ההתחממות והן במכחישי האבולוציה בחצי השני של הדיון" פופר היה טוען שהם מטילים ספק - כפי שצריך לעשות - וקון היה פוסק שאנחנו בעיצומו של מעבר מאוסף אנומליות למדע במשבר. בצל הרטוריקה שלך אומר שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על העמדות של פופר וקון (או אולי על סינתזה שלהן), ושנפנוף הידיים וההכרזה על "מכחישי הההתחממות ומכחישי האבולוציה" אינם הולמים אלא לפוליטיקאים מכל הצבעים, או בלשונך - ל"שרלטנים עם אג'נדה". > "המצב היום הוא של קונצנזוס מלא של הקהילה המדעית, וזה מה שהופך את אלו שצועקים "בגדי המלך החדשים" שקולים למכחישי שואה" ייתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה, אבל לא מדובר בקונצנזוס מדעי - היסטוריה אינה מדע של ממש, ובכל אופן לא מדע מדויק. מי שמבקש להוכיח את שקרה בשואה בדרכים מדעיות - לעזאזל, למה - לא אמור לצפות שהפוליטיקאים יצאו מהעסק. > "מכחישנים והניאוקונים מצליחים לגרום לבזבוז זמן ואנרגיה יקרים שצריכים היו ללכת לחיפוש פתרונות, ובמקום זה צריך לשכנע ערימה עצומה של סומים מרצון שיש להקשיב למומחים ולא לשרלטנים עם אג'נדה." לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט. לדעתי, רטוריקת "המכחישים," (או המכחישנים. מתברר שעדיין אפשר ללעוס את הנו"ן הזו), שרווחת לאחרונה בשיח הפוליטי רק חושפת את העליבות של פוליטיקאים ירוקים למיניהם. מהניסיון המוצלח שלהם להפיק רווח פוליטי ממדע ראשיתי יצא רק נזק בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות. אם מדובר בספקות - אדרבא, גם לי יש ספקות (לפחות לגבי השאלה השניה - אני חושב שכעת כבר אין ספק בשאלת עצם ההתחממות). בדיון זה תוכל למצוא ( תגובה 536640 ) טענה בבטחון מלא שקשר בין ההתחממות ופעילות האדם לא קיים. זה לא בדיוק "במסורת פופר וקון", לפחות לא להבנתי. >> יתכן מאוד שיש קונצנזוס בקהילה המדעית על כל שקרה בשואה..... כשדיברתי על "קונצנזוס בקהילה המדעית" דיברתי על ההתחממות, לא על השואה. >> לא העליתי בדעתי שגם בזבוז האנרגיה הזה מזיק, שהרי מדובר באנרגית רוח. על כל פנים, ראה סעיף ג בתגובה 537445 באשר לטענה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מוחלט (הערה קטנה: כשמפנים לתגובה עדיף בצורת קישור: תגובה 537445) אם הבנתי נכון את אותו סעיף ג', שוקי אומר שם שהדעה (המקובלת היום) שפעילות האדם היא גורם בעל תרומה משמעותית בהתחממות נדחתה במשך זמן רב על ידי הקהילה, בגלל אינטרסים כלכליים ואחרים, ולא שהדעה הזו אינה קונצנזוס *היום*. לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם. לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים, אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו המכחישים נאחזים בבוקי סריקי של עובדות קשות להסבר ומשתמשים בכך לערער על מה שמוסכם למעשה על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא. אנסה להחליף את "הכחשת השואה" במשל: יושב אדם במסבאה כפרית ושותה בירה. חברו נכנס כרוח סערה ואומר לו: "בזמן שאתה יושב כאן בשקט, אשתך מזדעזעת1 ביער עם שלושה מחבריך" תופס הבחור קלשון שניצב בפינה (כאמור, מסבאה כפרית) ורץ החוצה כאחוז אמוק. אחרי כעשר דקות הוא חוזר רגוע, מציב את הקלשון בפינה ושב לסיים את הבירה המותחלת שהשאיר על השולחן. ידידו שואל אותו "נו?" הבחור מניף ידו בביטול: "גם כן יער - שלושה עצים..." אז אם זה קל יותר לעיכול: במידה רבה מה שמכחישי ההתחממות אומרים שקול ל"גם כן יער, שלושה עצים", כלומר הטפלות לפרטים זניחים ועל ידי כך ערעור על עובדות שקשה מאד לערער עליהן (ושוב, לא מדובר ב"הטלת ספק" אלא בבטחון מלא שהכל עורבא פרח). 1 במובן שנתרם על ידי טליה שפירא ז״ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אין לי בעיה עם ספקנים. הבעיה שלי היא עם מי שבטוח לחלוטין שהתחממות גלובלית היא תרמית, או אלו שבטוחים > לחלוטין שפעילות אנושית אינה תורמת להתחממות. נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה. אמנם התגלו מעשי רמייה (פרשת אקלים-גייט ועוד), ואמנם המעורבות של גופים פוליטים במדע הזה אמורה להעלות ספק בכל בר דעת, אך הטפל עודו טפל (או אם תרצה - נרטיב), וגם אם מתעלמים ממנו, הבעיות הכבדות עומדות בעינן: 1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים". אנומליות מהסוג הזה הן המדד הראשון להתערערות של תאוריה מדעית כלשהי, ואין צורך להיות חוקר אקלים כדי להבין זאת. להפך, למי שאינו שבוי בפרדיגמה כלשהי קל יותר לערער עליה 2. "על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית". הקונצנזוס שאתה מתאר אינו קיים, ולמעשה, התפישה הקושרת את שינויי האקלים לפעילות אנושית מבוססת על מחקרים אחדים בלבד, שאמינותם התערערה מאוד לאחרונה 3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט > לגבי נזקו של בזבוז האנרגיה: הנזק הזה הוא אדיר. בזכות היכולת להתלות בכנפי מעילם של המכחישנים יכלו בוש > וצ'ייני (נציגי חברות הנפט בבית הלבן) לא רק למנוע כל פעולה מצד ארצות הברית לטיפול בבעיה, כי אם גם, על ידי > השלכת הסכם קיוטו לפח האשפה של ההיסטוריה, למנוע פעולה אפקטיבית של שאר העולם. העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה. וככלל, אין קשר של ממש בין תקפותן ואמיתותן של טענות תאורטיות לבין חלוקת העולם לטובים ולרעים. > לגבי האנלוגיות עם הכחשת שואה: אכן יש משהו בכך שלא נאה להתלות בנושא עם כל כך הרבה מטענים רגשיים, > אלא שלא הצלחתי למצוא דוגמה אחרת למצב בו אוינובמת. זהו תרגום ישיר למטבע הלשון החדש global warming debate (בתוספת נו"ן הסלידה). המטבע הזה נוצר מלכתחילה כדי להשוות בין הספקנים למכחישי השואה. ------- נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נראה לי שאין טעם להיטפל לטפל - תרמית או שגיאה. כמדומה דווקא אתה החמצת את העיקר והתייחסת לטפל: הנקודה היא לא "תרמית או שגיאה". הנקודה היא "לא בטוח זה לא אותו הדבר כמו בטוח שלא". לצורך העניין, אין שוני מהותי בין מי שבטוח ב 100% שמדובר בשגיאה למי שבטוח ב100% שמדובר בתרמית. הנושא המרכזי הוא לא שגיאה מול תרמית, אלא החלק של 100% בטחון. >> 1. כך פתאום הפכה "ההתחממות הגלובלית" ל"שינוי אקלים" למעשה המעבר מ"התחממות גלובאלית" ל "שינוי אקלים" בוצע על ידי אשפי הפרופוגנדה של הרפובליקאים האמריקאים, מבית מדרשו של קארל רוב, משום שהם חשבו ש"שינוי אקלים" נשמע פחות מאיים מ"התחממות גלובאלית". המוזר הוא שהם לא קלטו שהסכנה והבעייתיות היא בעצם השינוי הדראסטי, הרבה יותר מהעובדה שבאופן ממוצע וגלובאלי השינוי הזה מייצג התחממות. לאזני שלי דווקא "שינוי אקלים" נשמע מאיים הרבה יותר, אך העובדה היא שהמעבר בין המונחים הוא הברקה של המכחישים. >> 3. חקר האלקים הוא מדע ראשיתי מאוד, וככל מדע ראשיתי, אין שום סיבה ליישם את ההמלצות המשתמעות ממנו בטרם הוא יתייצב מעט כאן איננו מסכימים. בכל מצב יש לפעול לפי מיטב האינפורמציה והידע הנמצאים ברשותך באותו רגע. לחכות עד שהאינפורמציה תהיה מושלמת לפני נקיטת פעולה כלשהי עשוי להתגלות כטעות בלתי ניתנת לתיקון. >> העובדה שלחברות הנפט יש אינטרס מובהק שתאורית ההתחממות תהיה שגויה לא מעלה ולא מורידה אין לי ויכוח אתך כאן - הפסקה אליה התייחסת דיברה על הנזק האדיר שנגרם כתוצאה מהחזרת הדיון לנקודת המוצא שוב ושוב, שמעכבת בצורה יעילה ואפקטיבית את ההתקדמות לכיוון פתרונות אפשריים. ------------ >> נ.ב. איך מקשרים לתגובה מסויימת ואיך מקשרים בצורה הזו "[קישור]" זה למעשה מוסבר בראש הדף כשכותבים תגובה, אבל אפרט: דרך אחת היא להקיף את הביטוי "תגובה XXXX" בסוגריים משולשים: <>, כך: <תגובה XXXXX> כשבמקום האיקסים יש מספר התגובה. דרך שנייה, לעצלנים: בצד שמאל של מסגרת התגובה יש מספר. הקשה בכפתור עכבר ימני על המספר הזה נותנת כמה אפשרויות, כשאחת מהן היא להעתיק את הקישור לקליפבורד. אם תעשה כן, ואז תשפוך את תוכן הקליפבורד לתוך העורך, זה יופיע כקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היש לך תימוכין לעניין השינוי במינוח? אין לי מושג ירוק מי טבע את המונח החדש, אבל הן מדענים לא-ספקנים הן ארגונים ירוקים למיניהם משתמשים בו. מדוע שיעשו כך אם מדובר במזימה מרושעת, או אפילו בקונספירציה רבתי? למיטב הבנתי המינוח השתנה עם האקלים (בפיגור מה, ההתחממות נבלמה, ככל הנראה, כבר בראשית שנות התשעים). ב. לי אין התנגדות לספקנות 100% כל עוד יש בסיס סביר לספק כזה - ופופר, פופר בפירוש התייחס לספקנות כזו (באשר לפסיכואנליזה, למשל). עם זאת, נראה שאין ספקנים כאלה על התאוריה דנן, ולו משום שאין עוררין על שהעולם התחמם במאה העשרים. המחלוקת היא על סוגיות אחרות, ובהן: (1) שיעור ההתחממות (2) הסיבות (3) האם המגמה נמשכת (4) אם לא, האם מדובר בשינויי אקלים קיצוניים וחריגים יחסית לעבר (לעומת המעבר מחום ימי הביניים לעידן הקרן הקטן, למשל). ג. הסוגיה השנייה אינה עניין של מה בכך, גם אם נניח שההתחממות היא מעשה ידי אדם, אין בסיס לקביעה שדווקא co2 (ההוא מתהליך הפוטוסינטזה) הוא הגורם לה. "מיטב האינפורמציה" הוא מחקרים אחדים שכאמור, אמינותם התערערה מאוד. על כן, אין מיטב, ואין אינפורמציה, וה"חזרה לנקודת המוצא שוב ושוב" היא הכרחית מתמיד. ד. ועם זאת, המדע אינו חייב להתעכב בגלל הסחי הפוליטי. הפוליטיקאים יכולים להמשיך להתווכח מה צריך לעשות בשעה שמדענים שלא עומדים בקשר עם האו"ם בודקים מה אפשר לעשות, אם בכלל. ה. תודה על ההסברים בעניין הקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האיזכור ל "ספקנות של 100%". כשמדברים על 100% בהקשר הזה הכוונה לבטחון מלא, שהוא ההיפך מספקנות. הבעיה שלי היא עם אלו שבטוחים ב 100% שהתחממות לא קיימת (או כמו שאתה מנסח זאת, "נעצרה") או שאינה קשורה לפעולות האדם. שוב, החלק הבעייתי הוא ה"100%". אין לי כרגע סימוכין לנושא המינוח - זה זכור לי כהנחיה בראשית שלטונו של בוש לכל אלו שקיבלו הנחיות כאלו להתחיל להשתמש במונח "שינוי אקלים", וזה אכן עבד. מה שהצחיק אותי אז הוא שמי שהוציא את ההנחיה חשב, מסיבה זו או אחרת שהמינוח החדש פחות מפחיד. לגבי co2: לצורך העניין זה אכן חשוב, אבל העקרון של "פעילות אנושית" חשוב יותר. אם תולים הכל על פעילות שמשית, למשל, אפשר בקלות להגיע למסקנה שאין לנו יכולת להשפיע על האקלים. אם מקבלים לפחות את ה*אפשרות* שפעילות אנושית השפיעה בכיוון מסוים, אפשר להתחיל לשקול ברצינות איך גורמים לשינוי לעצור או להתהפך. קו פעולה זה אינו משתנה אם מדובר ב co2 או בגורם אחר. בקרב השמרנים יש אידיאה פיקס שאלו שדוחפים את הנושא מאשימים בצורה כזו או אחרת את הקידמה (מה שנכון *במידה מסוימת*) ולכן המסקנה היחידה היא שכדי לעצור או להפוך את התהליך שומה עלינו לעצור או להפוך את הקידמה (דבר שהוא שטות מוחלטת), ומכאן נובעת התנגדותם העצומה אפילו להכיר באפשרות שיש כאן משהו אמיתי: אף אחד (חוץ משוליים סהרוריים) לא רוצה לעצור או להפוך את הקידמה, ואינטואיטיבית, הדרך הקלה והנוחה להמנע מכך היא אם כל העניין הוא רמייה או טעות. לגבי "המדע אינו חייב להתעכב בגלל הסחי הפוליטי": זה ממש לא מדויק. לדוגמה, אם אני הייתי נשיא ארה״ב, או יותר נכון, לו נשיא ארה״ב היה שומע לעצתי בשאלות הללו, מחר בבוקר נאס״א היתה עוצרת כל פעילות שלא קשורה לחקר האקלים, ומקדישה 200% מתקציבה (כלומר הייתי גם טורח להכפיל להם את התקציב) לשני קווי פעילות מקבילים ובלתי תלויים: -- שיפור וחיזוק המודלים של התנהגות האקלים על פני כדור הארץ (בעזרת שכלול המודלים ושימוש מאסיבי במחשבי על) עד למצב בו יכולת החיזוי קרובה לוודאות בצורה מוכחת, לטווחים של הרבה יותר מ"השבוע הבא". -- חקר ופיתוח שיטות להשפעה על האקלים - מצידי על ידי פרישת מסכי צל או משטחים מחזירים בחלל, זריעת האטמוספירה בחלקיקים, או עידוד הפרות האירלנדיות להפליץ יותר (או פחות). אני מניח ששני המסלולים האלו לא יניבו פירות ביום אחד, אבל צריך גם לזכור שמדובר באירגון שתוך קצת יותר מעשר שנים עבר ממצב של הסתכלות בקנאה ובפחד בספוטניק לשיחת חולין אלחוטית עם אדם שניצב על הירח. כדי לנקוט בצעדים דראסטיים כאלו לא מספיק שהמדע יסתגר במגדל השן שלו: צריך גם צריך שתוף פעולה מהפוליטיקאים, והמכחישים גורמים נזק אדיר בכך שהם מטים את השיח הציבורי לאפיקים טפלים בהם צריך לחזור ולהראות שוב ושוב את מה שבעצם כבר יודעים כולם. במלים אחרות: אולי לא "המדע", אבל טיפול רציני בנושא מתעכב גם מתעכב בגלל הסחי הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספקן 100%" הוא מי שטוען שהעולם לא יתחממם במאה העשרים. אין כאלה למיטב ידיעתי - לא "רציניים" בכל אופן. לגבי שינוי המגמה בשני העשורים האחרונים, גם רוב הירוקים לא כופרים בכך, וטענתם היא שמדובר בחלק מתהליך ההתחממות, ושבסופו של דבר יוסיף העולם להתחמם. אפרופו פופר, התפישה הזו בעייתית מאוד מכיוון שהיא בלתי ניתנת להפרכה. קשה לי להעלות בדעתי שינוי אקלים שלא יענה להגדרה "שינוי אקלים". עניין המינוח קריטי בעיניי, והוא שופך אור רב על מצב התאוריה. העלית טענה מעניינת, שהשינוי בא מצד המכחישנים (קרי ממשל בוש... ובלא משים זרקת אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית בסל אחד). הטענה מעניינת באותה מידה שהיא דורשת הוכחה. אפילו אם המונח משרת את הרפובליקנים, את הלוביסטים שלהם ואת מסיבות התה ההזויות - והוא אכן משרת אותם, כשם שהמעבר בפועל מהתחממות גלובלית לשינויי אקלים משרת אותם - ואפילו אם הם קיבלו הנחיה לאמץ את המונח בחום, אין בסיס לטענה שהמונח לא בא ממנסחי התאוריה ומהארגונים הירוקים. המחיר של שיתוף פעולה מאסיבי של הממסד הפוליטי עם הממסד המדעי הוא ירידה באיכות המדע. קשה לי להאמין שפרשת אקלים-גייט1 הייתה מתרחשת לולא התלות של החוקרים בהזרמת כספים מממשלות. ------ 1. שמשום מה אתה נמנע מלהתייחס אליה בתגובות שלך עד כה, כאילו מדובר בעניין של מה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.youtube.com/watch?v=C5iIRhSgdgs
"A terrible thing happened a while back. We used to have nine planets and then some scientists got together and decided, 'Oh, I know, let’s say we only have eight planets'. Honestly… Based on some 'criteria' and some rules about what planets are… None of those are facts, you guys. It’s about tradition, you know, that’s what science is about. It’s about tradition - right or wrong. You know, you don’t change your mind based on 'observable data'. You know, you know what’s true and that’s the truth. And if there’s data that says that that’s not the truth, than you throw out the data. And you burn the person who brought the data to you, ‘cause they probably used magic. I’m no scientist, I’m just telling you my definition of science…" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן מדובר בבירור על סיבות גזעניות. הרי לא יעלה על הדעת שכוכב לכת יקרא על־שם אלה ברברית מהמיתולוגיה האינואיטית. ברור שלאור הסיכויים שכוכבי לכת יקראו ע"ש הסדנה הנ"ל ושכמותה, שונה מעמדם של כל החדשים לכוכב לכת ננסי [ויקיפדיה] :-) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינטרה או ברנדייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "ספקן 100%" הוא מי שטוען שהעולם לא יתחממם במאה העשרים. בהנחה שזו פליטת מקלדת וכיוונת למאה הנוכחית ולא הקודמת: זה מינוח מאד מוזר. לפי הגדרתך "ספקן 100%" הוא מישהו שאין לו ספקות בשאלה. אולי כיוונת ל"מכחיש ב100%", אבל אם כך, למה להשתמש במלה "ספקן" ולמה להטריד את מנוחתו של פופר ז״ל? "שינוי מגמה בשני עשורים אחרונים". במקרה הטוב לא מדויק, במקרה הגרוע שקר והטעיה. אין בכלל שום ספק שהטמפרטורה העולמית הממוצעת היום גבוהה יותר מאשר בשנת 1990. המכחישים נוטים להסתכל על תנודות במרווחי זמן קצרים בהרבה מעשרים שנה כדי להראות "בעייתיות", אבל אין בזה שום תוכן ממשי. לגבי "פרשת אקלים-גייט": מדובר באירוע חסר כל משמעות וחשיבות. תאר לעצמך שמתגלה מעשה הונאה אקדמי1 במחלקת הגיאוגרפיה של אוניברסיטה זו או אחרת. האם זה *באמת* מהווה אירוע מכונן שסביבו יכולים חסידי תיאורית הארץ השטוחה להתלכד ולהריע בניצחון? למיטב הבנתי מדובר באירוע מסדר שלישי או רביעי שאין לו כל השלכה על מצב התיאוריה בנושא, חוץ מאשר לספק למכחישים עוד מוקד רעש קטן שמאפשר להסיח את הדעת מהבעיה לעוד כמה דקות. בקיצור, נפיחה בערפל. 1 נאמר, מישהו זומם לפרסם מחקר שמראה שנדידת היבשות היא במילימטר וחצי לשנה יותר מכפי שנתוני המדידות באמת מראים, ולצורך זה מנסה לפברק מדידות לא קיימות או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תרשה לי לעצור כאן, ולו כי את העובדות כולם יכולים לבדוק, ונראה שהן ידועות גם לי וגם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהטיעונים האחרים: לא רק "גם כן יער, (בקושי) שלושה עצים", אלא גם "לא חברים שלי, אני בקושי מכיר אותם", וגם "לא מזדעזעת, רק מודדת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני התעלמתי, זה הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין למדענים אוטומטית, במיוחד לאלה שמערבים במחקרים שלהם נטיות פוליטיות. לדוגמא, לפני 3 חודשים כולם דיברו על המגפה האיומה שמגיעה אלינו, קנו תרופות בעשרות מיליוני שקלים, עכשיו כל הבלאגן נעלם. דיברו לפני 20 שנה על האיידס כמשהו מסוכן לאנושות, בסוף התברר ש99 אחוז מחולי האיידס שלא גרים באפריקה הם הומוסקסואלים או נרקומנים, ושהסיכוי של גבר להידבק מאישה הוא כמעט אפסי. הרבה מדענים מבלבלים את המוח והרבה מהם הולכים אחר הכסף הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספר של "99%"? דווקא ההשוואה למדינות אפריקה מראה שההסברה לפי http://www.health.gov.il/Download/pages/PeriodicRepo... מדובר (לפחות בארץ, נכון ללפני שנתיים או שלוש) על פחות מחצי. וזה בלי לדבר על כך שמה שקורה במדינות שונות באפריקה רק ממחיש מה היה יכול לקרות ללא הפעולות המרצות נגד התפשטות האיידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה קורא את הנתונים מוזר מאוד, לפי כל טבלה שם, אחוז הגברים ההטרוסקסואלים שלא הזריקו סמים ולא עלו מאתיופיה הוא אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזמן לקרוא גם את זה: והנה נתונים מארצות הברית - מתוך 347,000 גברים שנושאים את הנגיף, רק 38.000 טוענים שהוא הועבר אליהם ביחסים הטרוסקסואלים. היינו, 90 אחוז מהאוכלוסיה (הטרוסקסואלים) הם בערך 10 אחוז מחולי האיידס. יש לציין שבאופן מוזר מאוד 24,000 מתוך ה38 (ההטרוסקסואלים) הם אפרו אמריקאים, ורק 5000 מתוכם הם לבנים, כך שהסיכוי שגבר לבן שישכב עם בחורה (לבנה או שחורה) יקבל איידס הוא אפסי ממש. והנה משהו שלא מסתדר לי - הנתונים מרוסיה, ואני מצטט מהדוח המקביל האירופי: In 2008 in Eastern Europe there were a reported 25,542 newly diagnosed HIV infections. However, this number does not include figures from the Russian Federation, where nearly 55,000 new HIV cases were reported in 2008. The Ukraine has the second highest number of annual infections; in 2008 15,671 were reported. However, these figures do not represent the true extent of the epidemic. UNAIDS estimates that 110,000 people became infected with HIV in 2007, and of the 1.5 million people living with HIV in the region, around 90 percent live in either the Russian Federation (69%) or the Ukraine (29%). יעני במזרח אירפה הכל הפוך ורק חצי אחוז מהחולים באיידס הם הומוסקסואלים.Of the new HIV diagnoses in 2008 (where data on transmission routes were available): 45% resulted from injecting drug use; 44% were acquired through heterosexual transmission; 0.5% were men who had sex with men; 15% were aged 15-24 years; and 41% were female. In addition to the Russian Federation and the Ukraine, high rates of HIV are reported in Estonia (406/million) and the Republic of Moldova (219/million). Rates of newly diagnosed HIV infections have generally declined in Estonia, Latvia and Lithuania, but in Armenia, Kazakhstan, Kyrgyzstan, Azerbaijan and Tajikistan rates have significantly increased since 2003/4. המסקנה היחידה שאני מסיק מזה היא שהרוסים שקרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר הזה הרוסים ההומוסקסואלים באמת משקרים (יש להם סיבה טובה) וחוץ מזה כמעט כל החולים באיידס ברוסיה הם או נרקומנים או זונות, או נשים ששכבו עם נרקומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכוי שתמות בתאונת דרכים הוא אפסי. ובכל זאת משקיעים משאבים במאמצים למנוע אותן. רוסיה היא בדיוק דוגמה למדינה שלא משקיעה מספיק מאמצים במניעת איידס. במקרה יש שם גם יותר חולים. במקרה זה גם המצב בכל מיני מדינות באפריקה. אבל בטח הם גם משקרים, כי זה סותר את התאוריה שציטטת (משנת 1998). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק שבתרבות הרוסית היחס להומוסקסואליות הוא כזה שגורם לאנשים לשקר לגבי זה. מכל מקום, אף אחד לא טוען שהשקעה במניעה לא מועילה, אם כי מירב התועלת היא מחלוקת מחטים נקיות לנרקומנים, בדיקת מנות דם לפני תרומה ודגש על מין בטוח בקרב הקהילה ההומוסקסואלית. לגבי הטרוסקסואלים, זה פשוט היה מקרה נדיר בו האינטרסים של כל הצדדים התלכדו1. פוליטיקאים שמרנים, דתיים, מדענים שרוצים לחקור וכד'. 1 להגנת הקהילה המדעית, שלל פירסומים בדקו ואמדו את הסיכוי להידבקות עבור כל מצב; האינטרס של רוב הנוגעים בדבר היה לא לשים את זה בכותרת הראשית עבור הציבור הכללי, אבל זה כבר לא שיקול של מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אין באפריקה בעיה של הדבקות זונות? הדבקות מִזונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדו"ח הזה הוא מהשנה, של רשות שנלחמת באיידס. הם טוענים שהרוסים משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם גם טוענים שהגורמים החשובים ביותר להתפשטות המגפה שם הם (לפי הסדר הזה) נרקומנים, זונות (sex workers, ליתר דיוק) והומוסקסואליים. שכחת גורם חשוב. הם גם מלינים על כך שהרשויות במדינות מסויימות לא מטפלות במגפה בשל כך. שיעור הנשאים והחולים ממשיך לעלות. כרגע היא מוגבלת לאותן "קבוצות שוליים". אולם אפשר ללמוד כבר מאפריקה שזה לא יימשך כך לנצח אם לא תהיה פעילות למניעת התפשטות המחלה. טוב לראות שאתה לפחות מקבל את הנתונים שלהם. חשבתי שהם פוליטיים ולא אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דיברתי על זה שיש מדענים לא אמינים ולא צריך לקבל דברי מדענים כ''כזה ראה וקדש'', זה רחוק מאוד מאמירה כמו ''כל המדענים פוליטיים ולא אמינים''. מדען שרוצה לעזור להילחם באיידס, למשל, צריך לדעת שלהטרוסקסואלים גברים אין כמעט סיכון ללקות במחלה כדי לקדם טיפול בקבוצות הסיכון האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיכוי שגבר לבן שישכב עם בחורה (לבנה או שחורה) יקבל איידס הוא אפסי ממש"? - איך אתה מפרש את הנתון הזה? מה ההבדל בין גבר לבן לשחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג מה ההבדל, אם יש הבדל (כנראה שאין), זו פשוט עובדה. מתוך 300 ומשהו אלף גברים חולי איידס, רק 5000 הם גברים לבנים (שטוענים שהם) הטרוסקסואלים ולא הזריקו סמים. גברים לבנים הם 75% מאוכלוסיית הגברים בארצות הברית. גברים לבנים הטרוסקסואלים הם 67.5 אחוז מהאוכלוסיה (בערך) אבל רק 0.015 מאחוז חולי האיידס. גברים שחורים הטררוסקסואלים הם 10.5 אחוז (בערך) מהאוכלוסיה בארצות הברית, אבל 0.07 אחוז מחולי האיידס. זה הבדל עצום, למרות שגם הסיכון של גבר אפרו-אמריקאי-הטרו-סקסואלי הוא אפסי. מי שצריך להיזהר מאיידס (במדינות מערביות) הם הומוסקסואלים ונשים הטרוסקסואליות ששוכבות עם בי-סקסואלים ונרקומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על זה לא מזמן. תגובה 537021. רוב הדיון בעקבותיה מכוער. אבל יש גם את תגובה 537107. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש דיברתם על ''זה''. עדיין מעניין ההבדל העצום. יכול להיות שזה קורה בגלל שיותר גברים לבנים משתמשים בקונדומים, או בגלל שהחברה השחורה בארצות הברית יותר מתירנית מהלבנה, ותחלופת בני הזוג שם גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בגלל שפחות הומוסקסואלים שחורים מודים בכך שקיימו יחסים הומוסקסואלים. או בגלל שיש יותר שחורים שמשתמשים בסמים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמסיבה כלשהי, מערכת החיסון של גברים לבנים יעילה יותר מזו של גברים שחורים (למשל עקב תנאי גדילה, תזונה ותנאי תברואה לקויים באזורי מחיה ''שחורים'' באופן כללי - או בהבדלים מולדים במטען הגנטי) - הנחה כזאת יכולה להוביל גם לסדרת הנחות חדשות בעניין המצב בתחום זה באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהמגפה השחורה העניקה לשורדים הגנה מסוימת מפני איידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לכתוב: "המכחישים נאחזים בבוקי סריקי של עובדות קשות להסבר ומשתמשים בכך לערער על מה שמוסכם למעשה על כל המדענים הרציניים" ? התוכל להביא דוגמה ולו אחת ל"בוקי סרוקי" שמביאים המכחישים ? ומאידך גיסא, התוכל להביא טענה אחת "מחזיקה מיים" של מובילי הפאניקה ? הרי לא רק שאתה בכלל לא מוכן להיתייחס לטענותיהם של המכחישים, אלא שאינך מוכן אפילו להתבונן בטענותיהם (אותו סרט), בטענה שאינך מבין בדברים האלה שום דבר. הטיעון היחיד שאתה מביא להצדקת טענותיך הוא שאת הטענות האלה טוענים "מדענים רציניים", אבל אתה גם לא מוכיח שהם כאלה. אם ניר שביב אינו "מדען רציני", למה האוניברסיטה העברית משלמת לו משכורת של פרופסור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שדומים לבר השיח שלך הם בדרך כלל אנשים דתיים, אדם כזה מאמין מאמין בבית המשפט העליון, בתיאוריית האקלים, בכך שישראל היא מדינה לא מוסרית, בחוכמתו ובכוונותיו הטובות של אובמה ובכל דבר אחר שהמילייה החברתי והפוליטי שלו מחוייב אליו, בגלל זה זה קשה לבלבל את האנשים (הטובים אך התמימים) האלה עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן תוקף את עמדתי לפיה הסיכוי שהאדם משפיע על התחממות כדור הארץ אפסי. לעמדה שלך, לעומת זה, אתה נותן סיכוי גבוה אבל בפרוש לא מאה אחוזים. בעצם, אתה שם את עצמך במקום שבו ''אי אפשר לטעות''. שכן גם אם נעבור לפתע לפאניקת התקררות שאותה תוביל אותה קבוצה שאותה כינית ''הקהילה המדעית'', אתה תישאר בסדר. הרי לא היית בטוח במאה אחוז. ואני, בכלל, אהיה בעמדה נחותה ממך. סתם היה לי מזל. . . מין עמדה שכזאת שבה תמיד אתה נשאר על הרגליים היא עמדה לא מעניינת, ומיותר בכלל להציגה. כאילו לא אמרת דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לספקן: >>> לדוגמא, לפני 3 חודשים כולם דיברו על המגפה האיומה שמגיעה אלינו, קנו תרופות בעשרות מיליוני שקלים, עכשיו כל הבלאגן נעלם. ובכן, "כל הבלאגן נעלם" זו הגזמה קלה. בשפעת החזירים חלו garu, מיליוני אנשים בארה״ב בלבד, ונפטרו הרבה אלפים (הערכות אחרונות מדברות על בין 8,500 ל 17,000 מקרי מוות בארה״ב בלבד). ניתן לטעון שזו לא בדיוק מגיפה איומה - הרי כל שנה נפטרים כמה אלפי אנשים משפעת עונתית. אבל מעניין יותר לשאול, האם אתה מוכן לפחות לשקול את ה*אפשרות* שהעובדה ש"קנינו תרופות במיליוני שקלים" וגם השתמשנו באותן תרופות אולי היא אחד הגורמים לכך שהמגפה באמת הייתה פחות חמורה מהאומדנים הגרועים ביותר? או שאתה מניח שכל התרופות וכל צעדי המניעה האחרים הם רק רעש שמדענים עושים כדי לייצר לעצמם פרנסה? >>> דיברו לפני 20 שנה על האיידס כמשהו מסוכן לאנושות, בסוף התברר ש99 אחוז מחולי האיידס שלא גרים באפריקה הם הומוסקסואלים או נרקומנים, ושהסיכוי של גבר להידבק מאישה הוא כמעט אפסי. קודם כל האריתמטיקה שלך חלשה מאד. מתוך בערך כמיליון אמריקאים (גברים ונשים) שנמצאו HIV+ עד סוף 2007, מעל 170,000 (גברים ונשים) נדבקו מיחסי מין הטרוסקסואליים (17% < ), וגם אם מסתכלים רק על גברים (למה בעצם? נשים הן לא בני אדם?) עדיין מדובר על יותר מ 6% ולא פחות מאחוז אחד כדבריך. אבל שוב, הנקודה המעניינת היא אחרת: אלו שהזהירו מפני איידס לא רק הזהירו. הם פתחו במערכה רחבת היקף לדחוף את השימוש בקונדומים, בייחוד ביחסי מין מזדמנים. האם אינך מוכן אפילו לקבל את האפשרות שהצלחתה של מערכה זו היא אחת הסיבות לשיעור ההידבקות הנמוך יחסית? (ודרך אגב, יש מקום לחשוב שכאן גם טמון מענה חלקי לתהייתך "למה שחורים נפגעים יותר": המערכה לקידום השימוש בקונדומים הצליחה פחות בקרב האוכלוסיה הזו) ואולי הסייג "מחוץ לאפריקה" הוא בדיוק בגלל שבשאר העולם ננקטים אמצעי זהירות הרבה יותר מאשר באפריקה? ואולי לא צריך לגנות את המתריעים בשער על ש"חוללו היסטריה" אלא לברך אותם על שהצליחו לגרום לשינוי בהרגלים המיניים (לפחות במערב) ובכך הצילו חייהם של מיליונים? @דב: דוגמאות כבקשתך לבוקי סריקי: הלא אתה עצמך אומר שאינך כופר בעצם ההתחממות, ובכל זאת שב ומעלה את שטיחות הגרף בעשר השנים האחרונות כטיעון. ממה נפשך? אם אינך כופר בהתחממות למה בכלל להזכיר זאת? לזה אני קורא בוקי סריקי. אבל אתה לאו דווקא הדוגמה המייצגת או המעניינת בהקשר זה. אם תסתכל על מכחישנים מקצועיים (ואני לא מדבר על פרופסור באוניברסיטה העברית, אלא באנשים שמנסים ומצליחים לעצב דעת קהל) תמצא שכל פעם שיורד שלג מחוץ לעונה בברצלונה או כשהטמפרטורה בסינסנטי קובעת שיא קור או כיוצא בזה, מייד הם חוגגים עם כותרות "אמרנו לכם שהכל תרמית". לגבי החמקנות שאני נוהג בוויכוח הזה כשאיני מוכן לנקוט עמדה של בטחון ב 100% שאכן פעילות האדם היא גורם משמעותי בהתחממות, ויחד עם זה מבקר אותך על בטחונך ה(כמעט) מוחלט שאין קשר כזה: אני אכן לא בטוח, אלא שלדעתי יש כיום מספיק ספק, והתוצאות האפשריות של שינויים לוקאליים דראסטיים שייגרמו כתוצאה משינויים גלובאליים קטנים יחסית הן כה ההרסניות, שלדעתי המנעות מפעולה רחבת היקף וחריפה היום, כשאולי (אבל רק אולי) עוד לא מאוחר מידי זו חוסר אחריות קרימינלי כלפי הדורות הבאים. אם מישהו רוצה לשכנע אותי שבעצם אין בכלל התחממות, שהסכנה הטמונה בהתחממות כזו בעצם לא קיימת, או שאין לנו שום אפשרות לעשות מעשה בקשר להתחממות, אותו אדם יצטרך לבוא עם נימוקים הרבה יותר משכנעים מאשר לחשוף איזו תרמית קטנה בה מדעני אקלים מסוימים ניסו "לנפח" את ממצאיהם, או להצביע על עובדה או שתיים שלא מתיישבת עם התיאוריה השלטת. למיטב הבנתי מה שיש לך להציע כאן אינה תיאוריה מבוססת עם יכולת חיזוי מוכחת למראה שאין קשר כזה, אלא בעיקר רשימה של פגמים וחסרונות של התיאוריה המובילה שאומרת שיש. אני מוכן לקבל שהתיאוריה המובילה פגומה, מה שאיני יכול לקבל היא הטענה שמסקנה בלתי נמנעת מהפגמים הללו היא ש*כל* מה שהתיאוריה המובילה חוזה הוא שגוי. בשביל זה לא מספיק להצביע על פגמים - בשביל זה צריך להעמיד תיאוריה חליפית שעליונותה על התיאוריה המובילה אינה מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לחצתי על "אשר" במקום על "ערוך" בטעות) >>בשפעת החזירים חלו garu, מיליוני אנשים בארה״ב בלבד צ"ל "עשרות מיליוני אנשים". לפי הערכות של ה CDC חלו בארה״ב בין 40 ל־80 מיליוני אנשים, ואושפזו בין 200,000 ל 400,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך התכוונתי שתביא דוגמאות ל"בוקי סריקי" ממני אלא מאותה שורה ארוכה של מדעני אקלים שניר שביב הוא רק אחד מהם, שמופיעים בסרט שאתה לא מוכן לראות. אבל בכל זאת, כיוון שבחרת במה שאני אומר לדוגמה שלך, אומר שמה שאתה טוען כלפי הוא ממש חסר כל שחר. מה זאת אומרת שאיני כופר בהתחממות ? שאמצתי לעצמי איזו דת חדשה וכל הזמן אני משנן לעצמי " מתחמם מתחמם מתחמם ולעולם לא יתקרר". חלילה וחס. כוונתי היא שמראים לי גרף, ואומרים לי אלה תוצאות של מדידות בלמעלה ממאה שנים אחרונות. ואני אומר שלפי מיטב הבנתי מה שמראים לי אינו זיוף ואינו שקר אלא תוצאות של מדידות שנעשו ככל הנראה בצורה מקצועית וישרה. מקצועית, משום שמדובר במשימה שהמדע של היום יכול לעמוד בה בנקל, וישרה משום שלו היה שם זיוף כבר היה מישהו שהיה מגלה זאת, כי גם זה לא קשה, ואני מאמין שהמודדים לא היו לוקחים סיכון כזה. בגרף הזה איני כופר, אבל באותה דת שאומרת שזה נכון שבעבר היו התחממויות והתקררויות בכדור הארץ אבל עכשיו הגענו להתחממות בלתי הפיכה אלא אם כן נחדל להפליץ, בדת הזאת איני מאמין. כיוון שאני מאמין בגרף, אז אתה רוצה שאאמץ גישה שרק הגדיאנט החיובי בגרף הוא האמת בו, והחלקים האחרים שבו הם שקר ? הגרף הזה שבו אני מאמין הוא זה שהראה את אותה התקררות שהפחידה רבים, והוא גם זה שמראה התייצבות בעשר השנים האחרונות. וכל מי שיוצא לו להסתכל על גרפים ולהסיק מהם מסקנות חלקים כאלה בו הם מאד חשובים ומאד מעוררי מחשבה. אבל מה שאתה עושה הוא אימוץ של צד מסויים בויכוח, ואחר כך שטיחה של כל מיני "קללות" כמו מכחישי שואה, או סיפורים של אביך על אנשים שאין טעם להתווכח עמם או בדיחה (שהצלחת להרוס) על כך ששלושה עצים זה לא יער - כל מיני דברים שאפשר להטיח אותם בשני הצדדים בויכוח במידה שווה, ואתה לא מביא שום נימוק כדי להראות שהם מתאימים לצד המכחישים יותר מאשר לצד השני, כי אתה בכלל לא מוכן להתייחס לפרטים בטענה שאתה לא מבין בזה, חוץ מהנימוק "הקהילה המדעית". זה לא רציני, למרות שלהפתעתי נוכחתי שהצלחת לעשות רושם על מספר משתתפים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רוצה להתנצל על כך שמרוב התלהבות הטחתי בך שהרסת את הבדיחה. זה לא בדיוק כך. פשוט בדיחות הרבה פעמים צוברות גרסאות רבות, ואתה ספרת גרסה מסויימת שגם היא די מצחיקה. הגרסה שאני שמעתי, לדעתי יותר מוצלחת. הסוף שלה הוא כזה: הבעל הנבגד שואל את המספר: "באיזה יער ?" ונענה: "ביער בן שמן", ואז הוא נאנח בהקלה ופולט: "גם כן יער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ל תגובה 538315 אני רוצה להסביר את דברי לגבי "כופר בהתחממות מול כופר בהשפעת האדם": אני לא חושב ש"ההתחממות נעצרה בעשר השנים האחרונות". בפירוש הממוצע של 2000-2010 גבוה יותר מהממוצע של 1990-2000, והיתה התייחסות לנקודה הזו בדיון כבר מזמן - ראובן גם הפנה וגם הסביר (אם מסתכלים על השנים 1998-2000 כפיק לוקאלי, תופעה ידועה ומוכרת בשם "אל ניניו" ומחליקים את הפסגה הזו החוצה מהגרף רואים שההתחממות *לא* נעצרה). אלא שכשנכנסים לפינה הזו אתה אומר שאתה בעצם *מסכים* שיש התחממות גלובאלית והפלוגתא שלך היא רק עם הסברה שלפעילות האנושית יש השפעה משמעותית, וכשיוצאים חזרה מהפינה הזו ושבים לדיון הכללי, לפתע צצה מחדש האמירה ש"ההתחממות נעצרה". לזה התכוונתי כשאמרתי בוקי סריקי. >> באותה דת שאומרת שזה נכון שבעבר היו התחממויות והתקררויות בכדור הארץ אבל עכשיו הגענו להתחממות בלתי הפיכה אלא אם כן נחדל להפליץ לא ראיתי מישהו אומר שההתחממות היא בלתי הפיכה. בסקאלות גיאולוגיות צפויות עוד התחממויות והתקררויות רבות. בסקאלות גיאולוגיות צפויים גם מינים להיכחד (כולל המין האנושי) ומינים חדשים להופיע. לי יש עניין בסקאלות אנושיות ולא בסקאלות גיאולוגיות, והשאלה שמעניינת אותי היא האם האקלים בעשרות השנים הבאות צפוי להשתנות באופן שייצור בעיות של ממש לקיום האנושי על הפלנטה הקטנה והמסכנה שלנו. אם למשל שינויים במשטר המשקעים יופיעו מהר יותר מיכולתנו להתאים את כלכלת העולם אליהם, או אם בתקופות המעבר ההתנהגות האקלימית תהפוך בלתי צפויה במידה שתפגע בחקלאות העולמית, אזי אנו עומדים בפני סכנה של רעב, מגפות ומלחמות. האפשרות הזו מדאיגה אותי מספיק שאיני מוכן להסתפק ב"יש גם תאוריה חליפית של מדען רציני מאד בשם שביב שמראה שאין לך מה לדאוג". אני רוצה לראות את מנהיגי העולם מתחילים להתייחס להווה בתור שבע השנים הטובות, ומתחילים להכין את העולם לשבע (או שבעים) השנים הרעות. לצורך העניין צריך לשקול את הסיכונים והתחזיות במנותק ממחויבות רגשית. אתה נכנסת לדיון עם דעה ברורה ופסקנית שאין כאן כלום, אבל כמעט את כל הנתונים הממשיים מהם אתה מסיק *היום* שאכן זה המצב למדת רק אחר כך. אני נכנסתי לדיון במצב של דאגה משום שההשלכות של האפשרות שמה שרוב המדענים אומרים אכן נכון הן מדאיגות ביותר, וללא בטחון מלא בכלום. עדיין לא מצאתי סיבה מספיק טובה להרגע. הצבעה על פגמים בתיאוריה, או עצם קיומן של תיאוריות אחרות זה לא מספיק טוב. אתה ושכמותך גורמים לעולם לבזבז זמן בדיונים מעגליים במקום להתחיל לטפל בשאלה "טוב, אז מה אפשר לעשות". צר לי שהציקו לך בזמן ההיסטריה של באג אלפיים. אם זה מנחם אותך אז גם לי הציקו באותה תקופה, וגם לי זה נראה כמו שטויות של אנשים שמה שמעניין אותם זה כסת"ח. גם אני ניקרתי בסקירות על הנושא וגם אני הבטחתי להנהלה שאנחנו כבר מזמן סרקנו את כל הקוד ואין להם מה לדאוג. כדאי לזכור גם את *סוף* הסיפור על הנער שצעק "זאב" ולא רק את האמצע: בסוף הסיפור הזאב באמת הגיע, ובאמת טרף את העדר. אל תתן לנסיונך בהיסטריה של באג אלפיים לצבוע את שיפוטך לגבי כל שאלה עלי אדמות. לפעמים הזאבים באים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא האמצע של הסיפור על הנער שצעק ''זאב'' די מעניין, ובהחלט אפשר ללמוד ממנו. הסיפור אומר שהנער שצעק ''זאב'', כל אנשי הכפר יצאו בזעקות קרב, חמושים בגרזנים, מקלות ואבנים להרוג את הפולש, אבל לא מצאו שום זאב. מה שהמספר אינו אומר לנו זה מדוע לא נמצא שום זאב. האם זה בגלל שהנער בדה את הזאב מליבו, או שהזאב שמע את זעקות הקרב של אנשי הכפר, קיפל את זנבו בין רגליו, וברח להסתתר ביער. אני, באופן אישי, תומך באפשרות השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את האפשרות שאתה תומך בה בתור זו שמייצגת את המציאות, אפשר לשאול: בתור אנשי הכפר, מה האיסטרטגיה הנכונה? למע״ד, אם העדר מספיק חשוב1 (ובמקרה הזה אין ספק שזה המצב), עדיף לצאת עם מקלות ואבנים פעם אחרי פעם, אפילו עם הסיכון שב_חלק_ מהמקרים עובדים עלינו, מאשר להחמיץ את הפעם האחת בה הזאב אכן בא. 1 אולי יש בכפר גם רפתנים ולולנים שבעצם אפילו ישמחו, לפחות קצת, לראות את הכבשים יורדות מהתפריט לטובת הזאבים - הביקוש לעוף ובקר יעלה, ושטחי המרעה יתפנו לגידול תירס וקנביס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על ההסבר שלך ושל ראובן בעניין הגרף בעשר השנים האחרונות למרות שהוא כולל את המילים הנפלאות "אל ניניו" (זה מזכיר לי קצת את המערכון של אורי זוהר [בטרם היה רב] "פוקר יהודי", שבו אורי זוהר תמיד מנצח ע"י הוספת מלים נחמדות למשחק). בגרף רואים בפרוש עלייה שנבלמת למשהו שעלול להתברר תוך שנים מעטות כנקודת מקסימום ומעבר מעליה לירידה, כשם שהעליה עד 1940 נבלמה והחלה ירידה במשך שנים מספר שהתחלפה שוב בעליה. אני רואה זאת בעיני, וכל אחד יכול לראות זאת כמוני, ולא צריך לבלבל את המראה בעזרת אלניניואים. לא מדובר בכלל בסקלות "גיאולוגיות". אותה התקררות של אחרי 1940 הייתה בסקלות אחרות, כמו שהטמפרטורה הגבוהה מהטמפרטורה היום ששררה בתקופה מסויימת בימי הביינים, לא הייתה קשורה ל "סקאלות גיאולוגיות". ונראה לי שלמרות הסבריי החוזרים ונשנים עדיין אינך מבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאני מסכים שיש התחממות בעולם. כל מה שהתכוונתי הוא שאני מסכים למה שרואות עיניי בגרף, והגרף מראה שאכן במאה + השנים האחרונות הייתה בסך הכול התחממות. אבל אם אותו גרף אומר שאחרי 1940 היו מספר שנים של התקררות אז באותן שנים הייתה התקררות. ואם הגרף יראה שבעשרים או שלושים השנים הבאות תהיה התקררות אז תהיה התקררות למרות שאמרתי שאני מסכים שיש התחממות. אני מקווה שעכשיו לפחות אתה מבין מה שאני אומר. איני יודע מדוע נזכרת בבאג 2000. אמרנו בזמנו מה שאמרנו, והוא אינו ראוי ליותר מכך. אני עדיין ממתין לחוות דעתך בקשר לתיאוריה החילופית של ניר שביב, שהעז להציע תיאוריה כזאת למרות שלטענתך איש לא הציע כזאת, ולכן לא השתכנעת. אשר לשאלה "טוב, אז מה אפשר לעשות", נניח שניר שביב צודק וההתחממות על כדור הארץ היא תוצאה אך ורק של פעילות קוסמית בשמש. אם זה נכון, "טוב, אז מה אפשר לעשות ?". להמציא בכוח תיאוריה אחרת שאתה אולי כן אפשר לעשות משהו, ואחר כך לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לכתוב עוד תגובה כדי להיות בטוח שלא אצטרך להסביר שוב למה אני מתכוון כשאני אומר שאני מאמין שיש התחממות. הפעם אני מנסח זאת כך, שפשוט לא יכולה ליפול טעות. ובכן, מחק את האמירה שלי "אני מסכים שיש התחממות" ובמקומה כתוב: "אני מסכים שהגרפים שמוצגים לנו שמתארים מדידות ממוצעות של הטמפרטורה בכדור הארץ במאה + השנים האחרונות, כמו אותו גרף מפורסם שהביא ראובן, שאנו דנים בו כל הזמן, משקפים תוצאות אמת ואינם מזוייפים". זה, ו*רק* זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה לבקר אותי שאיני מבין את דבריך, אבל אתה עצמך לא ממש מתאמץ להבין מה אני אומר. אז ככה: למרות שלדבריך אמרתי, הרי ש*לא אמרתי* בשום מקום שאין תיאוריה אחרת. כן חזרתי ואמרתי כמה פעמים שאין תאוריה אחרת *עדיפה* על התיאוריה שמקובלת כרגע על רוב המדענים שעוסקים בתחום. (זה יכול להיראות כטאוטולוגיה, בגלל שכל עוד איני חש עצמי כבר סמכא, "עדיפה" בעיני זה בדיוק "מקובלת על רוב המדענים העוסקים בתחום". מילת המפתח ששוברת את הטאוטולוגיה היא "כרגע". כשרוב המדענים העוסקים בתחום יעדיפו תיאוריה חדשה, זו תהפוך בעיני "עדיפה". אתה קורא לזה בגדי המלך, אבל זה בדיוק המצב גם בפיסיקה, כימיה, תעופה, ביולוגיה או כל תחום אחר בו איני חש עצמי כמומחה). דעתי האישית היא שיתכן בהחלט, ואולי אפילו סביר ששינויים בעוצמת הקרינה מהשמש אחראיים לשינויי האקלים שאנו חוזים לא פחות ואולי יותר משינויים בריכוזי הפד״ח. ההבדל בינינו הוא שאני מעדיף לא להמר בשלומם של ילדי ונכדי על ההסתברות הזאת, ואני רוצה שהיא תהיה הרבה יותר קרובה לוודאות1 ממצבה היום לפני שאחליט שאין צורך במעשה. >>> נניח שניר שביב צודק וההתחממות על כדור הארץ היא תוצאה אך ורק של פעילות קוסמית בשמש. אם זה נכון, "טוב, אז מה אפשר לעשות ?". להמציא בכוח תיאוריה אחרת שאתה אולי כן אפשר לעשות משהו, ואחר כך לעשות ? אני חושב שאתה עושה כאן קפיצה מחשבתית נחשונית ולא מוצדקת: אם ההתחממות היא עובדה, הרי שצריך לבדוק במלוא הרצינות כל אפשרות לפעולה שתשפר את שליטתנו באקלים ותאפשר לנו לווסת את האקלים אופן שיקטין את הסיכוי לאסונות נגרמי אקלים. מובן שאם פעילות אנושית היא האחראית לרוב השינוי (כמו שאני מאמין1) הרי שקל יותר להשתכנע שעל ידי פעולה יזומה בני האדם גם יכולים להפוך, לשנות או לעצור את המגמה. המסקנה ההפוכה אינה נכונה: גם אם האפשרות הפחות סבירה1 היא האמיתית, למשל התיאוריה של שביב, אין להסיק מכך שאין בידינו להשפיע כדי להפוך או לעצור את השינוי. (ורק למען "דברים בשם אומרם": המערכון הוא של קישון, לא של זוהר, למרות שיתכן שגם זוהר ביצע אותו. אני זוכר במעומעם דווקא ביצוע של השמוליקים, אבל על זה אי אפשר לסמוך. לגבי קישון אני בטוח. ראובן כלל לא הזכיר את אל ניניו, הוא רק ציין שיש פיק בגרף באיזור 1998, ואם מחליקים את הפיק הזה רואים עלייה פחות או יותר רצופה. אני הוספתי "אל ניניו" רק כי אני גאה שאני יודע לומר זאת) 1 יאדה יאדה יאדה: יותר סבירה == מקובלת על רוב המדענים העוסקים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנע מלהגיב על תגובה זו כי חל כאן איזה בלבול קטן, ולא ראיתי תגובה אחרת שלך. אחרי שראיתיה התייחסתי גם לעניין ה''עדיפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון על ה''פוקר היהודי'' נכתב בידי אפריים קישון כפיליטון. למיטב זכרוני היה זה פיליטון מצחיק מאוד. הכוכב בסיפור היה ארבינקה, את הסרט ארבינקה לא ראיתי אבל אני מאמין ששיחק שם בתפקיד הראשי טופול ולא הרב זוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהמערכון הזה שולב באיזה סרט, בגרסה מאוחרת, אך מה שזכור לי הוא אותו מערכון ששודר ברדיו שוב ושוב. אורי זוהר היה בפרוש ה''תחמן'', וקולו עדיין מהדהד באזניי, ומי היה בן זוגו במערכון איני זוכר. מכל מקום ה''אל ניניו'' במערכון היה ''עמוס חכם'' (שהיה חתן התנך הראשון), השם הזה גבר על כל יתר המלים שאורי זוהר המציא קודם לכן, ואפשר לאורי זוהר לגרוף שוב את כל הקופה בסוף המערכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונשטטר: "אני אגיד לך ארבינקא, אני נגד משחקי מזל. אתה מסתבך יותר ויותר עד שבסוף זורקים אותך לקלפים". ארבינקא: "מה קלפים? את הפוקר שלי משחקים בלי קלפים בלי כלום, במוח צלול בלבד. אתה חושב על מספר, אני חושב על מספר. ומי שחשב על מספר גדול יותר הוא הזוכה בבנק". ארבינקא: "השחקן המצליח להודיע ראשון על פאגט, זוכה בבנק בלי שים לב ליחס המספרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו. בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה. בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא. תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ל תגובה 538321 דב, אם תקרא את דברי תראה שאיני מסתפק בעצם קיומה של תאוריה חליפית: כדי שאשתכנע שכל פעולה אינה נחוצה או אינה עשויה להועיל בכל מקרה על התאוריה החלופית להראות עליונות ברורה על התאוריה המובילה. סביר שתראה גם את זה כהתחמקות או כפחדנות, אבל הדרך שלי לשפוט איזו תיאוריה היא "עליונה" או עדיפה היא דרך מה שמקובל על רוב המדענים העוסקים בתחום, ולא דרך הפעלת השיפוט האישי שלי. אני בהחלט סומך על השיפוט האישי שלי *יותר* ממה שאני מקבל את שיפוטם של ממסדים, מדעיים או פוליטיים, אלא שכדי שתהיה לי עמדה אישית עליה אני מוכן לסמוך יותר מאשר עמדתו של הממסד אצטרך להשקיע הרבה יותר בלימוד הנושא ממה שהשקעתי עד כה (והאפשרות שאמצא זמן ונכונות להשקיע את מה שצריך בעתיד הקרוב היא נמוכה). לכן, עד שאחוש שאני יודע על הנושא מספיק כדי להחשיב את שיפוטי מעל לשיפוטם של המומחים, אני מקבל את מה שהם אומרים, אם לא כאמת בלתי מעורערת אז לפחות כאפשרות סבירה, כזו שהתעלמות ממנה תהיה חמורות קרימינלית. שוב: איני כופר באפשרות ש*יתכן* ששביב (או מישהו אחר שמעמיד תיאוריה שלישית) צודק. השאלה היא איזה משקל נותנים לאפשרות הזו. נראה לי שאתה משוכנע ללא שום ספקות שהממסד המדעי טועה כאן, ויתכן שאתה אפילו צודק, אלא שעד עכשיו לא הצלחתי להבין על מה מבוסס בטחונך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבתי תשובה לתגובתך הקודמת שהתייחסה גם לעניין התיאוריה החלופית, בטרם קראתי תגובה זו, שלא הייתה סמוכה לה וראיתיה רק עכשיו. האמת היא שכאשר כתבתי את תגובה 538321 כתבתי תחילה תגובה ארוכה יותר שנסתה להעריך גם את עניין ה"עליונות" אבל מחקתי את כל החלק הזה כדי להימנע מתגובות ארוכות (שמתי לב שאני עצמי אין לי הרבה פעמים סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, ולא רציתי לזרוק מלים לריק.) אבל מאחר ששמרתי את התגובה המקורית במחשבי, ואתה הגעת עכשיו לעניין העליונות, הרי כשלב ראשון אפרסם את התגובה השלימה כפי שנכתבה בהתחלה: ועוד משהו. בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה. בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא. תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית. איזו תיאוריה עדיפה ? אתה, כמובן, לא תרצה להתייחס לכך, כי לפי עדותך אתה לא מבין שום דבר בדברים כאלה, אלא שוב תחזור ל"קהילה המדעית" שתורתה עדיפה בגלל שהיא "קהילה מדעית". אני בכל זאת רוצה לומר כמה מלים צנועות בנושא מה עדיף. עד כמה שאני מבין, המחקר של ניר שביב מציג, פשוט, תוצאות של צפיה (אולי אני טועה בכך כי איני יודע, ואם כן אשמח אם מישהו יתקנני). אין שם מודל ואין חישוב במחשב על או במחשב אחר. פשוט לוקחים תוצאות צפיה של אירועים קוסמיים מסויימים, ושל תופעות האקלים בכדור הארץ ומצביעים על קשר. לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו. העובדות האלה נותנות, בעיני, מראש עדיפות לתיאוריה הראשונה. זה נכון שגם שם אפשר לטעות ואפשר גם להטעות בכוונה, ע"י העלמת פרטים והדגשת פרטים אחרים, אבל בהשוואה לתיאוריה השניה שבה "מבשלים דייסה" מכל מיני נתונית שזורקים לתוך המחשב, כאן ישנו כר נרחב מאד הן לטעויות והן להטעיות, ללא השוואה לשיטה הראשונה. לכן, אם אאלץ להמר ולבחור בין שתי התיאוריות, אלך על הראשונה, דווקא בגלל שהיא הרבה יותר פשוטה להצגה, ושיש בה פחות יומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להזכיר כאן משהו שעליו דברתי פעם שקשור במודלים ומחשבי על. אותן תחזיות מזג אוויר למשך שנה שעליהן דיברתי פעם מבוססות בדיוק על השיטה הזאת: מודלים וחישוב במחשבים. אני עוקב הרבה שנים אחר התחזיות האלה והן בפרוש נכשלות. עד כה התחזית שלי (ב"תחזית" שלי אני פשוט אומר ההפך מהם. סיפרתי זאת מזמן ללא קשר לדיון הזה בתגובה 484898), הצליחה יותר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה עניין של גרפים אזהיה אפשר להמשיך להתדיין על כך. אתה יכול לראות תופעה של המסת קרחונים בקוטב. אפילו אם הטמפרטורה הממוצעת כמעט ואינה עולה, המסת הקרחונים מראה שמשהו קורה. יש הרי מדענים שטוענים שההתחממות תביא לתקופת קרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסת הקרחונים היא עניין מעניין כשלעצמו. הציגו כאן גרף שמראה עליה ליניארית של פני המים, והעליה הזאת בכלל לא עוקבת אחרי העליות והירידות של הטמפרטורה. זה די מפתיע, ומראה שהעולם מורכב ואנחנו מבינים מעט. וכשלא מבינים לא צריך להתערב. ההתערבות יכולה לפעמים להביא גם לנזק בלתי צפוי (ראה סיפור אגם החולה), וגם הלאטת הציבור בסיפור שעלול להסתבר כבלתי נכון עלולה לגרום לתגובה שתביא נזק. תגובה 536955 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו כן מתערבים. זה בדיוק העניין. אנחנו מייצרים גזי חממה, ועושים את זה בקצב הולך וגובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו. זה סתם לא נכון, או לפחות לא מדויק. קיימת קורלציה ברורה ופשוטה מאד בין רמת ריכוז הפד״ח באטמוספירה ובין הטמפרטורה הגלובאלית הממוצעת, בלי שום מודלים ובלי שום חישובים. אלא שכאן כמובן נכנסים לוויכוח מעגלי לגבי איכות המדידות: איך יודעים באמת מה היתה הטמפרטורה ומה היה ריכוז הפד״ח הממוצע באטמוספירה לפני 580 שנים או אפילו לפני 40 שנה? (יש שיטות, אבל על איכותן יש ויכוח). מה שהופך את דבריך למשעשעים, לפחות קצת, היא העובדה שהאינפורמציה שיש לנו על רמת הקרינה לפני 580 שנה או 40 שנה היא נחותה בהרבה מהידע שלנו על ריכוזי הפד״ח, ולכן כל ביקורת מהתחום של "איכות אינפורמציה" על התיאוריה המובילה נכונה שבעתיים לתיאוריה החלופית שאתה מעלה כאן. המודלים המסובכים והשעות שיש להשקיע במחשבי על הן לא כדי לאשש את הקשר שקיים, עובדתי וידוע בין ריכוז גזי חממה ובין הטמפרטורה, אלא מהעובדה שלא ניתן לבצע אקסטראפולציה פשוטה כדי לחזות מה יקרה כשהריכוזים יגיעו לרמות חדשות שלא נצפו עדיין. השאלה היא אם הגורמים המייצבים (אלו שתורמים להיזון חוזר שלילי) ישפיעו יותר או פחות מהגורמים המבדרים (היזון חוזר חיובי). כדי לענות ברצינות על השאלות הללו לא ניתן להסתפק בגרפים שמתייחסים לעבר, וחייבים להשתמש במודלים מורכבים ומסובכים. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת (אני מדבר רק על 100 + השנים האחרונות שהגרף מכיל) , ועל כך הצבעתי לגבי עניין ההתקררות הזמנית, וההתחממות הרבה מדי בתחילת "המהפיכה התעשיתית", כשאז היא לא יכלה לתרום דבר להתחממות. מראים לנו כל מיני גרפים של ריכוזי גאזים טובים ורעים וגם התאמה נהדרת שיצאה במודל. בשום פנים ואופן אי אפשר בעיין רגילה לראות איך קווי הריכוזים האלה מביאים להתאמה הזאת, ובעצם אומרים לנו שהסוד הזה נמצא במודל ובחישובים. שבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה ל תגובה 538374 ) >> לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת דווקא יש ויש. הבעיה, או השאלה אינה האם יש או אין קורלציה - גם גדולי המכחישים לא כופרים ברצינות בקיומה של קורלציה כזו, או יותר נכון, אלו שכן כופרים בקורלציה הם ליצנים בשוליים. הויכוח הוא לא על השאלה אם קורלציה קיימת, אלא האם סיבתיות קיימת, או יותר נכון, מה כיוון הסיבתיות. למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר זאת. גם די ברור שאם מקבעים את כל הנתונים האחרים (דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה מעשית, כמובן), עליה בריכוז הפד״ח משפיעה על הטמפרטורה בכיוון למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר *גם את זה*. מה ש_לא לגמרי ברור_ הוא עד כמה התוספת שהפעילות האנושית מוסיפה לפד״ח משפיעה על מעגל־הבקרה־עם־משוב־חיובי הזה, ומה חלקו של הפד״ח בתוך שלל הגורמים האחרים שמשפיעים על הטמפרטורה. זו הנקודה בה שביב לא מסכים עם הרוב: הוא כנראה חושב שהמודלים שלהם מוטים כדי לספק את התשובות שהשואלים רוצים לשמוע. אולי הוא צודק. הבעיה שלי אתך ועם כמוך הוא המעבר החלק מ "לא לגמרי ברור" ל "ברור לגמרי שלא". עם כל הכבוד לשביב (ויש כבוד), אני רוצה להיות משוכנע הרבה יותר לפני שאני מאמין שאין לפעילותינו השפעה על התהליכים. כדי לדעת בוודאות (אין בנמצא וודאות, כמובן. מדובר על "בטחון ברמת הסתברות גבוהה") יש צורך במודלים יותר ויותר משוכללים. העובדה ששמת לב אליה בעצמך שהמודלים שהיו קיימים עד לפני כמה שנים לא נתנו תוצאות טובות בהרבה מניחוש אקראי יכולה להוביל למסקנה שמודלים באופן כללי שווים לתחת, או למסקנה ההפוכה: צריך להשקיע עוד (והרבה) כדי להגיע מתישהו למודל שכן שווה משהו. אני במפלגה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביב לא "יאשר את זה": ----------- "אחת ממטרותיו", מספר שביב, "היתה לראות איך הטמפרטורה מושפעת מכמות הפחמן הדו-חמצני, והוא מצא שאין שום קשר ביניהן. למשל, לפני 450 מיליון שנה היה הרבה יותר קר מאשר היום, אבל כמות הפחמן הדו-חמצני היתה פי כמה וכמה יותר גבוהה. כשהוא רצה לפרסם את המאמר הוא נתקל בקשיים, אמרו לו, לא יכול להיות. אנחנו יודעים שלפחמן הדו-חמצני יש השפעה גדולה על הטמפרטורה - המדידות שלך לא נכונות". תוצאות הבדיקות הגיאוכימיות של וויזר התאימו, כמו כפפה ליד, לתיאוריה של שביב על תקופות הקרח... צמד החוקרים קרא לילד בשמו וטען כי לכמות הפחמן הדו-חמצני יש לכל היותר השפעה מועטה על התחממות כדור הארץ. -------- גם מדעני האקלים לא יאשרו את זה. ההתחממות שעליה בפד"ח לכאורה מסבירה שונה מהתחממות שאנו רואים בפועל (למשל בשכבות העליונות של האטמוספרה). וגם לגבי ה-"צריך לעשות משהו!" יש לו תשובה: "הבעיה שלי עם הפעילות הירוקה היא שהם נותנים פול גז בניוטרל. במקום לעשות דברים שהם באמת חשובים הם משקיעים את המאמץ בדברים לא אמיתיים. לא מזמן היה יום בלי חשמל בתל אביב. שעה שבה כיבו את כל המכשירים החשמליים. נו, באמת? הם נלחמים בעניין אפקט החממה במקום לסגור מפעל שמרעיל את הים. אותי יותר מרגיז אדם שזורק סיגריה מהרכב מאשר הפחד שעד שנת 2100 הטמפרטורה תעלה בפחות ממעלה". (כל זה מכאן: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1057764.html) בינתיים, מהמעט ששמעתי, ההסבר שלו נשמע משכנע (ומתאים לתצפיות) בפרט באופן יחסי לההסבר לפיו האדם מחמם את כדור הארץ (שנשמע לי מפוקפק מאד גם אבסולוטית). ומה נראה לי שצריך לעשות בינתיים בקשר לשינוי האקלים שיקרו או לא יקרו? כלום. לעשות דברים אחרים ומועילים במקום (נגיד, להגן על יערות הגשם ולדאוג לתזונה, בריאות והשכלה בעולם השלישי). אגב, מה אתה מציע לעשות בקשר לאסטרואיד שצפוי לפגוע בכדור הארץ בהסתברות 1? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך האחרונה מבולבלת ולא תורמת שום דבר לטענה שהפחמן הדו חמצני הוא הגורם העיקרי לתופעת העליה בטמפרטורה שנחזתה בשנים האחרונות, ומכאן לפעילות האנושית כגורם. אני חושב שלא הבנת כלל את טענותיו של שביב שמייחס את העלייה לפעילות קוסמית חיצונית לכדור הארץ, כסיבה. קרא בעצמך את דבריך, ונסה לחשוב מה, בעצם, אתה טוען. גם אני נתקלתי בתאור של מחקרים שהראו קשר הפוך, כלומר שהעליה בטמפרטורה תורמת לעלית המפחמן הדו חמצני. ככל הזכור לי דובר על פיגור של כמה מאות שנים (כלומר שההתחממות עכשיו תעלה את ריכוז הפחמן הדו חמצני בעוד שמונה מאות שנה), אבל בכל מקרה זה ממש לא קשור. זה בפרוש לא מצביע על כך שמאמצים להורדת ריכוז הפחמן הדו חמצני על פני הכדור שלנו יכולים להוריד את הטמפרטורה שלו (לא עכשיו וגם לא בעוד כמה מאות השנים של הפיגור). אולי אתה מתכוון לכך שקיים אפקט חממה ושהפחמן הדו חמצני הוא גז חממה (זה משהו אחר שלא קשור לנ''ל). זה ככל הנראה נכון אבל המשמעות היא שאם תיקח מערכת סגורה (נניח חממה אמיתית), ותשים בתוכה גאזי חממה תקבל בתוכה טמפרטורה יותר גדולה, מאשר ללא הגאזים האלה. אבל כשאני דברתי על קורלציה דברתי על קורלציה בגרף של ראובן שמתייחס לעולם כולו שחשוף להמון גורמים אחרים. בגרף הזה לא רואים שום קורלציה בבדיקה פשוטה. לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל נראה לי שמי שמבולבל ולא מבין הוא אתה. קודם כל, מה שהבנת מהאופן בו אפקט החממה פועל הוא מבולבל מאד. אם אתה באמת מתעניין בנושא, אני ממליץ שתשקיע קצת זמן ותנסה להבין את התהליך הפיזיקלי אליו מתכוונים כשמדברים על "אפקט החממה". למיטב ידיעתי, אף אחד מהגרפים הרבים שנותנים המחשה ויזואלית לקורלציה בין רמת הפד״ח לטמפרטורה הממוצעת לא שייך לראובן. כמו שאמרתי, אף אחד (פרט אולי לכמה ליצנים) לא כופר בקורלציה הזו, כולל הרציניים שבין המכחישים, כך שנראה לי מוזר לטחון את זה כאן. הויכוח הוא לא על עצם קיום הקורלציה אלא על סיבתיות, וזו הסיבה שנזקקים למודלים מורכבים. ואם זה מקדם את הדיון: כמו שחזרתי ואמרתי כאן עד לזרא, גם אני לא משוכנע שפעילות האדם תורמת תרומה משמעותית להתחממות, וגם אם כן, בכלל לא ברור שמאמצים להורדת כמות הפד״ח שמיוצר על ידי בני אדם עשויה לעצור את ההתחממות, ובכל מקרה האם זה בהכרח אופן הפעולה היעיל ביותר. אבל מה שנראה לי כהתנהגות של בת יענה הוא להכריז שאין כאן בעיה, או להכריז שאולי יש ואולי אין בעיה אבל בכל מקרה אין ביכולתנו לעשות כלום בנידון, וכל זאת על סמך טיעונים ברמה של "בגדי המלך". לדעתי התנהגות כזו היא חוסר אחריות הגובל בפשע. אתה ואני ושכמותנו יכולים להרשות לעצמנו לזרוק מילים בלי כיסוי באתרי שיחה באינטרווב, אבל מנהיגי העולם מחויבים להתנהגות יותר אחראית מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובתך הקודמת: "למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה" אינך מבין שגם אם זה נכון זה בכלל לא קשור לעניין שלנו ? ואת הטענה הזאת מביאים דווקא חלק מהמכחישים (הם אומרים: לא הפחמן הדו חמצני מעלה את הטמפרטורה אלא הטמפרטורה מעלה את הפחמן הדו חמצני) , ואין שם קורלציה פשוטה אלא מחקרים מסובכים עם הוצאת גושי קרח ממעמקי האדמה, כשמדברים על הפרשי זמנים של מאות שנים בין הסיבה (עליית הטמפרטורה) והתוצאה: עליית ריכוז הפחמן הדו חמצני. אולי אינך יודע מה זאת קורלציה. יש לך נתונים מספריים על תופעה מסויימת ומרכיבים מודל או נוסחה שאם מזינים את המספרים האלה מקבלים תופעה אחרת. באותם מחקרים (שמובאים כאמור דווקא ע"י המכחישים, ושבשום אופן לא מחזקים את טענות גורסי הקשר בין פעילות האדם וההתחממות) מספרים לנו סיפורים די מסובכים. "קורלציה פשוטה" לא ראיתי שם, וגם אם הייתה זה לא שייך לעניין. באחד הגרפים של ראובן (השני נדמה לי, ואני מתעצל ללכת ולבדוק שוב) מופיעים גרפים של ריכוזי גאזי חממה וריכוזי "גאזים ירוקים" בשנים האחרונות בכדור הארץ, ומעליהם מראים התאמה בין המודל שלהם ושינויי הטמפרטורה. לא ניתן להסיק ע"י הסתכלות בגרפי הריכוזים איך מקבלים התאמה כל כך טובה. שום דבר שם לא מסתדר באופן פשוט. אם יש קורלציה כאן היא מאד מסובכת. ואפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'. תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה. אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'. תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה. אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי. מדהים אותי שאני מנהל ויכוח עם אדם שמאשים אותי (לפעמים) בחוסר הבנה, תוקף אותי על שאני מצהיר שאין לי זמן ויכולת להתעמק בצדדים המדעיים של הנושא, ומביא שוב ושוב עדויות מגראפים ומדידות, ורק אחרי למעלה משבוע מתברר לי שהאדם הזה לא טרח להבין אפילו את המושגים הבסיסיים ביותר בדיון בו אנו עוסקים. אם להתלות באילנות גבוהים (ביאליק) אני יכול לברך אותך: דב אנשלוביץ, אתה ממש ממש *לא* טיפש של קייץ. ואנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה (קצת) את האפקט עצמו. מה שכתבת ואני ציטטתי מראה על חוסר הבנה כה עמוק שעד שתרחיב קצת את השכלתך בנושא כל דיון בינינו שמתיימר להתייחס לאספקטים טכניים או מדעיים אינו יותר מבדיחה. בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - אולי בעצם הייתי צריך להבין את מידת הרצינות שלך כבר מזמן, בתחילת הדיון המצחיק הזה כשהתעקשת לעשות סמטוכה מההתחממות הגלובאלית והפגיעה בשכבת האוזון, כך שייתכן שרק לעצמי אני יכול לבוא בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - > אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר > על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה > (קצת) את האפקט עצמו. הערה טכנית: למה לא לספק קישור ישיר ל: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (פשוט קישור לערך). או אולי קישור ישיר ל: אבל אם הבנתי נכון את מה שקראתי שם, אפקט החממה אכן מחמם כמו "חממה". חממות רגילות לא עובדות כמו "חממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, אך לא זה העניין. איני חושב שתפקידי הוא בהכרח להשכיל את דב. אין לי התנגדות לעשות זאת, אם ישאל דב (או כל אחד אחר) ואני אחשוב שאני יודע את התשובה. לא זה המצב כאן: נדמה לדב שהוא מבין על מה אנחנו מדברים ואין לו כוונה לבקש ממני (ואולי גם לא מאף מתדיין אחר) הסברים. פשוט הייתי המום מכך שאני דן וטר וטורח ומגיב וקורא ועונה ויושב על המדוכה וקם ממנה, ואחרי עשרות תגובות, רק אז, מתחוור לי שבר הפלוגתא שלי בכלל לא מבדיל בין ברוך מרדכי לארור המן. לגבי מה שכתוב שם: בשני המקרים פועל "אפקט החממה" (בחממה מה שמפעיל את המנגנון אינם הגזים שנמצאים בה, אלא תקרת הזכוכית. לכן גם לא יהיה הבדל מדיד בטמפרטורה בין שתי חממות שאחת מהן יותר רוויה בפד״ח מהשנייה, בניגוד למה שדב מדמיין), אלא שבחממה אמתית פועל מנגנון נוסף שהשפעתו בעצם הרבה יותר משמעותית מ"אפקט החממה". מנגנון נוסף זה הוא פשוט כליאת האויר ועל ידי כך מניעת אובדן חום בהסעה. ושאלה טכנית: האם יש קיצור דרך לפרוש קישור לויקיפדיה באנגלית, או שהעתקת ה URL המלא לכאן היא הדרך היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבחממה רגילה תקרת הזכוכית נותנת את האפקט העיקרי. אבל האפקט המשני של סוג הגאז הכלול בתוכה קיים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלה הטכנית: לערכי ויקיפדיה באנגלית צריך להעתיק את ה־URL. האייל כבר יהפוך את זה לקיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר מדברים היום על "אפקט החממה" מדברים על השפעתו על כדור הארץ וכוכבים אחרים, אבל אני לא מאמין ביכולת האדם להעריך בצורה כמותית מערכות כה גדולות. ישנה למשל תיאוריה של חלק ניכר מ"הקהילה המדעית", עליה כבר דנתי פעם באייל, לפיה היקום שואף לאי סדר בגלל שתכונת האנטרופיה שלו יכולה רק לגדול. אני חשבתי שאין לנו יכולת לעקוב ולהעריך אנטרופיה של משהו כמו היקום, ואי אפשר לעשות הכללה לגבי מה שאנו מכירים ממערכות תרמודינמיות סטנדרטיות - כלומר אלה שאנו יכולים להגדיר את גבולותיהם. כשלמדתי תרמודינמיקה אישר, לשאלתי, המורה לתרמודינמיקה הנערץ עלי ועל רבים - פרופ' ארתור שביט את גישתי. הוא ניסח זאת בין השאר במלים:"האנטרופיה של היקום היא עניין לאלוהים ועוד 'אנשים כאלה' ולא לנו". יש טעם לדבר על מערכות שבהן אתה שולט ויודע בדיוק מה יוצא ומה נכנס, כמו שתי החממות שעליהן דברתי, ואם יש גאזים שמתחממים מקרינה בעלת אורך גל מסויים אך הקרינה שהם פולטים בעקבות התחממותם לא מוקרנת בקלות החוצה, הבדיקה יכולה להיעשות רק במערכת מבוקרת היטב ולא ב"כדור הארץ", שנתון להשפעת גורמים נעלמים רבים. איני מאמין בהכללות שעושים כשלוקחים את כל כדור הארץ כחממה. על כך, בעצם, הויכוח. זה כמו היומרה לתת תחזית מזג אוויר לשנה, שמוכח שאינה מצליחה. לעניין האוזון אני עומד על כך שבעבר ההסבר העיקרי שניתן להתחממות היה "החור באוזון", והגישה הזאת ננתשה לטובת גזי החממה. אני יודע זאת מזיכרון אישי, אך איני מצליח להמציא סימוכין לכך ברשת האינטרנט (בבדיקות שטחיות), וזה גם דבר מפליא כשלעצמו. חוץ מזה בתגובותי האחרונות היו עוד כמה נושאים מהם התעלמת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסוגלים להגיד היום כל מיני דברים די מעניינים על כל מיני מערכות מורכבות. חוקי התרמודינמיקה הן אחת הדוגמאות הפשוטות לכך. זה תמיד1 נעשה ע"י הזנחת גורמים שלא אמורים להשפיע יותר מדי. 1 במובן הפיזיקלי של המילה. כלומר: בהזנחת המקרים שבהם זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, עד שלא אשמע ממך את המשפט "באמת לא הבנתי מה זה אפקט החממה שכולם מדברים עליו, אבל עכשיו קראתי ואני חושב שאני מבין יותר טוב" אני לא רואה כל טעם לדון אתך בנושא. בינתיים אתה יכול להמשיך לזרוק מושגים כמו אנטרופיה כאוות נפשך - אין לי שום סיבה לחשוב שכאן אתה מבין יותר. שתי החממות עליהן אתה חוזר לדבר הן שוב, שטות מוחלטת. אתה פשוט לא מבין במה מדובר. תראה לי איזשהו ניסוי שמראה שחממה שממולאת ב co2 מתחממת יותר מחממה אחרת *מסיבות פיסיקליות* (כלומר לא כתוצאה מתגובות כימיות כאלו ואחרות). לא תמצא ניסוי כזה וזו מסיבה פשוטה: בחממה, "אפקט החממה" נגרם מתקרת (וקירות) הזכוכית, ואינו תלוי בטיב הגז שממלא אותה. באטמוספירה ממלאים אדי מים, הפד״ח וגזי חממה אחרים את התפקיד הזה. אם אתה רוצה אני יכול להסביר לך (ויקיפדיה מסבירה יותר טוב), אבל כדי שתהיה מוכן לקבל הסבר ממני או מויקי אתה צריך לקבל את העובדה *שאינך מבין על מה אתה מדבר*. עד אז אין כל טעם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי אתה למה מה שעובד כל כך יפה במערכת גדולה לא פועל אפילו קצת במערכת קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא חייב. בעצם נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אטרח ואסביר. "אפקט החממה" פועל באופן הבא: קרינה אלקטרומגנטית באורכי תדר של הספקטרום הנראה ו UV מגיעה לכדה"א. חלק מהקרינה הזו מוחזר, וחלק ממנה מחמם את פני הכדור. כתוצאה מכך נוצרת קרינה משנית, בארכי גל ארוכים יותר (בעיקר דרך מנגנון שנקרא "קרינת גוף שחור" אבל לא רק). תקרת הזכוכית של החממה שקופה לקרינה בספקטרום הנראה, אבל אטומה (לפחות יחסית) לקרינת א"א. כתוצאה מכך "נכלא" החום בחממה. יחודם של "גזי החממה" הוא שכמו תקרת הזכוכית הם שקופים בספקטרום הנראה, ואטומים1 יחסית לקרינת א"א, וכך תורמים לכליאת החום, לעומת החמצן והחנקן ששקופים הרבה יותר לאורכי הגל הארוכים. במקרה של חממה ממש לא יהיה לריכוז הפד״ח אפקט מדיד, הן משום שפשוט אין מספיק, והן משום שתקרת הזכוכית של החממה כולאת את קרינת הא״א *ממילא*: מה שלא יכלא הפד״ח תכלא התקרה ממילא, ולכן לא צפוי הבדל. התשובה לשאלתך היא לכן: ההבדל בין המערכת הגדולה לקטנה הוא שבקטנה יש תקרה. יש רגליים לסברה שלו היינו בונים תקרת זכוכית בגובה רב באטמוספרה שהייתה מקיפה את כל הפלנטה, אז באמת ריכוז הפד״ח וגזי חממה אחרים היה מפסיק לשנות (והטמפרטורה הממוצעת על פני הכדור הייתה כנראה מגיעה לכמה מאות מעלות). אם תשאל - תלמד. 1 למעשה במקרה של הגזים מדובר פחות באטימות ויותר במנגנוני החזרה, אבל זה לא מהותי להסבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהסברך המפורט (כשאתה רוצה אתה יכול) היה מיותר, ועוד קודם לו, הבנתי שטעיתי בעניין המנגנון שעומד מאחורי ''אפקט החממה'', והאפשרות לבודקו בתנאי מעבדה, אבל דחיתי (שלא כמנהגי, ואולי פעם ראשונה בתולדות תגובותי באייל) את ההודאה הפומבית בטעות, לבוקר, בגלל גחמה רגעית. לפיכך כרגע לא ברור לי כל כך על מה יש הסכמה כללית בעניין ההשערה הזאת, ואיך נבדק העניין. אבל הדבר הזה לא משנה את דעתי בויכוח הכללי, ועדיין לא ברור איך אותו קשר שהבאת לפיו העליה בטמפרטורה מגבירה את ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה (לפי מחקרים עליהם הצביעו המכחישים), מחזקות את הצד שלך בויכוח, ועל אילו קורלציות פשוטות אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעליית הטמפרטורה מעלה את כמות הפד״ח *לא* "מחזקת את הצד שלי בויכוח". היא מחלישה אותו. יחד עם זה זו עובדה, או לפחות מקובלת ככזו על ידי רוב המדענים. נכון גם שבגלל העובדה ששני התהליכים מחזקים זה את זה, והשתמשתי אפילו בביטוי משוב חיובי, קשה מאד לנתח את המצב רק על ידי הסתכלות בגרפים, וזה משום שגרף יכול, אולי, להצביע על קורלציה אבל לא על סיבתיות. אין ויכוח מדעי רציני בשאלת הקורלציה. הוויכוח מתמקד בסיבתיות, כשה"אופוזיציה" מצביעה על פיגור (שאכן כנראה קיים) בין עליה בטמפרטורה לעליה ברמת הפד״ח, עובדה שהשרלטנים מסיקים ממנה "בבטחון מלא" שהשפעה בכיוון ההפוך לא קיימת (פד״ח ==> טמפרטורה). יתרה מזו, לפחות אחד מהמדענים שהופיעו באותו סרט מפורסם אפילו דיבר על כך, ועורכי הסרט השכילו לערוך את דבריו כך שלצופים *נדמה* שהוא אומר שהטמפרטורה משפיעה על הפד״ח ולא ההיפך, בעוד שלמעשה מה שהוא אמר זה שמנגנון המשוב החיובי שקיים כאן מסבך את המודל מאד. אף אחד לא אומר שאפקט החממה הוא הגורם היחיד שמשפיע על הטמפרטורה. קשה גם לומר שזהו הגורם העקרי. רשימת הגורמים היא ארוכה ומסובכת (כולל חום שנפלט כל הזמן ממרכז הכדור דרך הקליפה1), שינויים בקרינה המגיעה מהשמש וגורמים רבים בהם לא טרחתי להתעמק. מה שמייחד את אפקט החממה הוא שזה הגורם בו נצפו השינויים החדים ביותר בתקופה בה נצפו השינויים בטמפרטורה, וכן טבעה הלא-יציב של ההשפעה הזו, בדיוק בגלל המשובים השונים (פועלים מנגנונים שונים עם משובים שונים, חיוביים ושליליים - זה מסובך). למשל h2o גם הוא גז חממה, ואפילו נדמה לי יותר אפקטיבי מ co2, וכמות המים באטמוספירה עולה בהרבה על כמות הפד״ח. במקרה של מים פועלים מנגנונים רבים ושונים, כשחלקם עם משוב חיובי וחלקם עם משוב שלילי. כל הטרחנות הארוכה והמייגעת הזו באה בעצם לומר רק דבר אחד: מי שמנסה לחזות או אפילו להסביר התנהגות אקלימית גלובאלית, ואומר שהוא יכול לעשות זאת בלי מודלים מורכבים, מסובכים ויקרים, אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות. זו גם הסיבה שלהדיוטות, ואפילו לאינטיליגנטיים שבהם (בנו), אין סיכוי של ממש להכנס ולדון ברצינות באספקטיים הטכניים-מדעיים של הנושא. נשארת שאלה פשוטה: למי אתה מאמין. אני *לא* מאמין לממסד המדעי, אבל אני גם חושב שלהכריז בבטחון מלא שאין שום בעיה, וזאת על סמך תחושות בטן בלבד זו חמורות קרימינלית - משהו שמתאים לבוש וצ'ייני אבל כזו שכל אדם אחראי חייב להוקיע. מקבלי ההחלטות חייבים לפעול על סמך ההנחה שיתכן, ואפילו בהסתברות גבוהה, שהבעיה אמיתית, ובד בבד לפעול לשיפור המודלים (על ידי הפניית מיטב המוחות ותקציבים גבוהים לתחום) עד שנגיע למצב בו יש בידנו מודל אמין (למשל כזה שאם מזינים אותו בנתונים של 1960-1980 הוא יודע להשפריץ תוצאות לגבי 1990 שלפחות קרובות למציאות, ולדעת לעשות זאת עבור כל תקופה עבורה יש לנו מידע טוב מספיק). 1: לא צריך לדאוג שמרכז הכדור מתקרר בגלל העברת חום לקליפה: למיטב ידיעתי הטמפרטורה בליבה נשארת יציבה בזכות תהליכים גרעיניים. זה כמובן לא לנצח, אבל להרבה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה: אני אולי קנאקר רציני (ואולי לא), אבל לא כתבתי את התגובה הארוכה והטרחנית הזו בשתי דקות. משהו רציני השתבש במערכות שמראות את זמן ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמשרד הפנים בדיוק עשה ניסוי בהזזת שעון לקראת השבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. תגובה 538443 נכתבה לפני התגובה אליה היא מגיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה להצגה הנכונה שלך: למיטב זכרוני כבר בריכוזים נמוכים מהקיים למעשה כל הקרינה בתדרים שפד"ח בולע נבלעת. כך שהוספת פד"ח רק מעלה בליעה בהרחבה (נדמה לי שלא הומוגנית) של תדרי הבליעה, מה שהופך את כל הגידול בבליעה לתלוי בלוג הריכוז ולא ביחס ישר אליו. חוץ מזה, זה גם הופך מידול בתנאי מעבדה לקשה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, הוספת פד''ח לא מעלה בליעה בהרחבה הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בחממה ההשפעה של המקביל לגזי החממה, כלומר תקרת הזכוכית, לא משמעותית במיוחד. זה לא אומר שאין לה כלל השפעה. לעומת זאת מכדור הארץ חום יוצא בעיקר ע"י קרינה ולא ע"י הסעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, וגם ציינתי זאת בתגובה 538412, אבל החלק הזה הוא לא מה שנקרא "אפקט החממה". (במקרה של כדור הארץ זה לא "בעיקר" אלא "רק": אין מנגנון הסעה שמרחיק חום מהפלנטה, לפחות לא עד כמה שידוע למדע) דב דיבר על הבדל מדומה בטמפרטורה של שתי חממות כשבאחת מהן ריכוז הפד״ח גבוה יותר. דיבור כזה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנונים בהם מדובר, כך שהתרכזתי בתיאור המנגנון שנקרא "אפקט החממה", הגם שבחממה ממש פועלים אפקטים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסביר מה זאת קורלציה, כפי שלמדו אותי, אני רוצה אולי להביא דוגמה לקורלציה פשוטה. ישנו הגרף של שינויי הטמפרטורה שאנו מדברים עליו כל הזמן, וישנו הגרף של עליית פני המיים בשנים האלה, שהובא כאן באחת התגובות. אילו היית רואה שהגרפים האלה דומים: כשהטמפרטורה עולה פני המיים עולים יותר, ושהיא יורדת פני המיים יורדים, אולי היית יכול להרכיב איזו נוסחה: נניח להכפיל את הטמפרטורה בקבוע מסויים אחד, ולקבל את גובה פני המיים, או אם זה לא לינארי בדיוק אולי לשים את הנתון המספרי של הטפמרטורה באיזו חזקה מוכפלת בקבוע (ולקבל קורלציה יותר מסובכת) וכו' וכו'. הצרה היא שהתבוננות בשני הגרפים האלה (וזה ממש הפתיע אותי) מראה שאפילו קורלציה בין שני הגרפים האלה לא קל לעשות כי אמנם שניהם מראים על עליה בסכך הכל, אבל חוץ מזה קשה למצוא דמיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההתנהגות האחראית, כתבתי פעם תגובה שמראה איך דווקא גישת הפאניקה, יכולה מנקודת ראות מסויימת, להיראות בלתי אחראית. תגובה 536955 ונדמה לי שבאחת מתגובותי הישירות אליך כבר הפניתי אותך לתגובה זו, ולא מצאת לנכון לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי. בזמנו זו נראתה לי שטות מגוחכת שלא הולמת את רמתך הכללית, אז "החלקתי אותה" והתעלמתי. מתברר שמה שחשבתי על "רמתך הכללית" יסודו בטעות, אז הרשה לי להגיב עכשיו: הטיעון הזה (במילים שלי: "זו טעות מצד הסביבתנים לדבר על התחממות גלובאלית כי אם יתברר שבעצם אין כזו אז העולם יחגוג על ידי פציחה באורגיה של זיהום") הוא כל כך טפשי וחסר שחר שאיני מוצא לנכון לזכות אותו בתגובה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מתחיל אפילו לנסות לדבר על רמתו הכללית של המתווכח מולי, ימצא תמיד מישהו שיעיר לי על כך. אבל הכלל הזה, כנראה, חל רק עלי. מילא. ולעניין הספציפי, לי אין ספק שכאשר נלחמים בעניין מזיק ע''י התמקדות רק בצד אחד בו, והצד הזה מתברר כטעות, פוגעים ללא ספק בעניין כולו. אני לא מבין גדול בפסיכולוגיה ציבורית, שעליה עובדים, למשל, מפרסמים, אבל זה מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כרגיל, נטפל לדברים השוליים: היזון חוזר זהו תרגןם מילולי קלוקל, צורם ושגוי לfeed back. המונח העברי הוא משוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל התנצלותי מעומק הלב. אעשה כמיטב יכלתי לא לחזור על טעות זו או דומה לה (אם כי איני יכול להבטיח הצלחה). (ד״א: האם ה"תרגןם" זה מה שנקרא באייל "אפקט וייל"?) אני מבין את ה"קלוקל" ואת ה"צורם" אבל אני חושב שאתה טועה ב"שגוי" - האורקל אומר שחד המה: משוב [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר לך, וכנראה החמצת בגלל עודף מלל הוא זה: המספרים שאתה מצטט לא כוללים נתונים על השאלה "האם אתה נוקט ב'מין בטוח"' או יותר נכון, "האם אתה מקיים מין לא בטוח עם שותפים מזדמנים". אם יתברר למשל (וזו לא טענה שלי כרגע - איני מעוניין להסיט את הדיון לנושא האיידס) שיעור ההידבקות הנמוך יחסית בקרב גברים הטרוסקסואלים לבנים קשורה לעובדה שהאוכלוסייה ההטרוסקסואלית הלבנה בארה״ב הפנימה את המסר ומקפידה מאד על "מין בטוח", הרי שמסקנתך שהייתה כאן פאניקה מלאכותית וכל המזהירים הם מטומטמים היסטריים שמייצרים פאניקה ללא שום בסיס מתהפכת על ראשה: אותם מזהירים הם ש*מנעו* מהמגיפה להתפשט באופן בלתי מבוקר, והמספרים שאתה מצטט אינם עדות לטיפשותם אלא להצלחתם. איני יודע אם אכן זה המצב, הנקודה היא שנראה לי שאתה אפילו לא מהרהר לרגע ב*אפשרות* שכך הם הדברים. בדומה טרונייתך שלא מספיק אנשים לקו בשפעת החזירים: נראה שאתה לא מוכן אפילו לשקול את ה*אפשרות* שלפעולות שבוצעו כנגד המגיפה היתה השפעה כלשהי בהקטנת הנזק. וחשוֹב מה הן ההשלכות, אם אלו באמת הסברים נכונים, לשאלה בה אנו דנים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היסטריה מדעית-פוליטית היא מיותרת, הבאתי דוגמאות ל2 מקרים שבהם, לדעתי, היא כן הייתה. זו אכן אופציה (מודעות למין בטוח), יש עוד אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארץ, מספר המתחסנים משפעת החזירים נמוך מאד (בין השאר בגלל כמה רופאים חסרי אחריות וחוסר אמון בסיסי של הציבור כלפי השלטונות(*)) והוא לא יכול להסביר את שיעור ההידבקות הנמוך. לדעתי, טיעון חזק יותר הוא שמי שמבטח את ביתו אינו טיפש אפילו אם בדיעבד לא פרצה שריפה. קניית החיסון היתה ביטוח כנגד סכנה שהיו סיבות טובות להתייחס אליה. לדעתי אותו הגיון נכון גם לגבי התחממות הגלובלית. בניתוח הסיכונים חייבים להתחשב במחיר השגיאה, ואם צודקים רוב מדעני האקלים הרי שהוא עלול להיות קטסטרופלי ממש. (*) שהוא מוצדק לגמרי, ומהווה בעיה גדולה יותר ממה שנהוג לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניתוח הסיכונים חייבים להתחשב במחיר השגיאה" אבל גם במחיר הפרמייה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמצא שכל פעם שיורד שלג מחוץ לעונה בברצלונה או כשהטמפרטורה בסינסנטי קובעת שיא קור או כיוצא בזה, מייד הם חוגגים עם כותרות "אמרנו לכם שהכל תרמית"." האם החורף הקפוא הנוכחי ברחבי אירופה עדיין נחשב כסטייה אקראית מהחישובים? או שעורכים חישובים-מחדש על סמך תקדימי הטמפרטורות הנמוכות שנמדדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיביר ובצפון קנדה, החורף הנוכחי דווקא חם מן הממוצע (דמייני קישור). אני מניח שחיבור שני הנתונים הללו יוביל אותנו שוב לאחד מהמפורסמים שבחוקי התרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ, הוא, אהם, מערכת פתוחה הקולטת ומאבדת אנרגיה, כך שאותו חוק מפורסם אמנם רלוונטי, אך לא חד משמעי. מעבר לזאת, יש מספיק מקום לאנרגיה במי האוקיינוסים ובאדמה מבלי שנזדקק לחמם את סיביר כדי לקרר פרפר המנופף בכנפיו מעל כפר תבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון גרינפיס טוען שחברת הנפט קוך ובעליה הוציאו כ $38 מיליון לתמיכה בלוביסטים, ארגונים ופוליטיקאים בנושאי נפט והתחממות גלובלית. למרות מימדיה הקטנים של החברה במשך תקופה זהה של 4 שנים היא הוציאה פי שלוש מאשר אקסוןמוביל, חברת הנפט הגדולה בעולם. גרינפיס מתארים את קוך כ"ציר המרכזי בהכחשת שינוי אקלים והתנגדות לאנרגיה נקיה", והציגו רשימה של 35 ארגונים, כולל מכון קאטו השמרני, ו-21 פוליטיקאים (17 רפו', 4 דמו') שלטענתם קיבלו כסף. חברת קוך לא הכחישה את הטענות אבל אמרה שהדו"ח של גרינפיס "מעוות את פעילות החברה בנושאים סביבתיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כפי שקראתי היא שהתחממות זמנית תגרום להמסת קרחונים, הצפת האטלנטי במים מתוקים (קלים ממלוחים) וקרים, שינוי הפרשי הטמפ' שגורם להנעת זרם הגולף, הפסקת הזרם והשפעותיו על צפון אירופה ואמריקה וקירורן. הקרחון הצפוני יכסה את צפון צרפת והסהרה יהפוך ממדברי לממוזג, כפי שהעיר ההוגג, הקטסטרופה האנושית תגרם מרעב ולא מטביעה או קור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך זה ישפיע על הטמפ' בארץ ? כי בעבור חמש מעלות פחות בקיץ אני מוכן לוותר על צרפת. ב. מבלי להיכנס לדיון המתלהט הזה, אעיר שמוות ברעב הוא מאוד לא סביר. האנושות מייצרת היום יותר מזון מאי פעם ובזול1, כל כך הרבה שמדינות שפעם סבלו מחרפת רעב היום הופכות אוכל לדלק. שלושה אחוזים בלבד מהאוכלוסיה עוסקים בחקלאות במערב (שמכלכל את עצמו בתחום הזה) לעומת חמישים בעולם השלישי. ענף החקלאות מהווה ארבעה אחוז מהתמ"ג בארה"ב למשל, פחות מתעשיות עיבוד והגשת המזון. הנדסה גנטית מאפשרת לגדל יותר גידולים, בשטח קשה יותר ובעלות נמוכה יותר. לאור החידושים האחרונים בתחום, נראה שמגמה זו תימשך. גם שינוי קיצוני בפרק זמן קצר לכל היותר יעלה זמנית את מחירי המזון במערב ואולי יוריד את צריכת הבשר (חלק גדול מהגידולים מוקדשים לזה, כמובן תהליך לא יעיל, אם כי טעים). למעשה כל רעב של השנים האחרונות הוא תולדה של פוליטיקה המונעת הבאה של אוכל לרועבים. 1 רק כדי לסבר את האוזן, עבור שעת עבודה בשכר מינימום בישראל, אפשר לקנות כ3 ק"ג פסטה (שלוש בעשר בשוק), מספיק קלוריות למשפחה ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעיה אפשרית היא שגם הצרפתים יחשבו כמוך (נדידות העמים). ב. כל רעב של השנים האחרונות הוא תולדה של פוליטיקה המונעת הבאה של אוכל לרועבים. כשהצרפתים יוותרו על בשר, אפריקאים יוותרו על דגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט בבקשה בגרף הבא, המתאר את תפוקת המזון *לנפש* בין השנים 1963-2005. איפה שנים הקשות ? לא היו בצורות ? סופות הוריקן לא חירבו אזורים שלמים ? התשובה הפשוטה היא, שמעבר לשיפור המתמיד בייצור, במערכת כו גדולה הכל מתאזן. במקום אחד יש אסון, אבל אחר פורח. אם הטמפ' תהפוך חמה מדי באזור אחד, או שיחליפו את סוג הגידול או שמקום קר אחר יהפוך נגיש (וגם העליה בשונות, אם תהיה, לא תסתור את זה מספיק). וזה בלי לספור את העובדה שאנחנו מייצרים היום שלושים אחוז יותר מזון לנפש משייצרנו ב63. אז הצרפתים לא יאלצו לוותר על הבשר, הסינים אולי יאכלו עוד קצת אורז על חשבון עוף (או ליתר דיוק יאט הגידול במעבר לצריכת בשר) והאפריקאים ימשיכו לרעוב כי שבט X לא מוכן שיעבור אוכל לשבט Y אלא דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדברים מתאזנים": נכון עד גבול מסוים, אבל אפשר למתוח את הגומייה הזה רק "עד כאן" לפני שהיא פוקעת. כמו שכתבתי קודם, גשמי ברכה בסהרה לא יכולים לפצות על בצורת באייווה. ככל שהמערכת הכלכלית העולמית הולכת ומתקרבת לאופטימום, יש פחות משחק, והנזק מכל שינוי יותר מוחש. לגבי "שלושים אחוז לנפש יותר מב־63": נשמע פנטסטי. יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף שהבאתי בהודעה הקודמת. המקור הוא מ http://earthtrends.wri.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תרגום נורא. בכל זאת, איך מקבלים את זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עוד קצת על "איך אתה מסביר", אני אנסה לתמצת כאן את הדיאלוג בינך ובין ראובן כמו שנתפס על ידי צופה מהצד: דב: "איך אתה מסביר 1910,1940,1980,2010"? ראובן: "הנה קישור, ההסבר שם" - אין לי כח או סבלנות לקרוא ולהבין. אני דורש שתתמצת לי: איך אתה מסביר? - אין לי זמן\כח\חשק לתמצת לך. קראתי שוב את שאלתך, קראתי שוב את הקישור, ואני אומר לך שההסבר נמצא בקישור. - אתה מתחמק. ========== הוגג: "X Y Z" דב: "איך אתה מסביר 1910,1940,1980,2010"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כבר שהדיון נגמר, ועכשיו אתה נזכר בנשכחות, עם תזה שעומדת אף היא על כרעי תרנגולת. הדיון ההוא הסתיים בכך שקראתי איזה קישורית שהוא שלח לי, ובקישורית ההיא לא היה אפילו רמז לתהייה הראשית שלי. השאלה והתשובה עסקו בתקופה הקרה ולא בהשוואה שאתה עצמך הבאת בתגובתך, שהיא השוואה בין שתי תקופות של התחממות. בכל זאת, למרות שהפצרתי בו קודם שיביא קישוריות ששייכות לעניין והוא הביא קישורית ששייכת למשהו לגמרי משני, קראתי והתייחסתי לכתוב, ואמרתי שאין שם שום דבר משכנע, התשובה שם היא בעצם ''לא יודעים בודאות למה הייתה ההתקררות הזאת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה כבר ממש מגזים. "הפצרת" בי? ודקה לפני זה לא "הפצרתי" אני בך לקרוא את הקישורים שהבאתי, אבל *סירבת*? אפילו את הקישור שנתתי לך לא קראת עד הסוף (הרי *כן* יודעים למה היתה ההתקררות), ואתה עוד ממשיך להתגולל עלי? קראת ואתה לא משוכנע? זכותך, אבל תוציא אותי מהמשוואה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהעלה אותך מחדש לבימה הוא הוגג ולא אני תגובה 536722 עניתי מה שעניתי, ואין בי חרטה על שום דבר שאמרתי בעניין הזה, ולא שיניתי דבר מדעותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב בלי להעליבך חלילה, ככל שאני קורא יותר הודעות שלך (ושל נציגי ה''ספקנים'' בדיון) אני נעשה משוכנע יותר ויותר בתוקף הטענות על התחממות גלובאלית והשפעתנו עליה. כמובן שגם ההודעות האינטילגנטיות של ראובן והוגג תורמות את שלהן - אז מאמצכם, לפחות במקרה שלי, לא היו לשווא. דב, סלח לי על משחק המילים, אבל עשית שרות דב אמיתי לעמדה שניסית לייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את קובץ המאמרים של רדלר על אקלים-גייט. אפשר שלא להסכים על המסקנות, כמובן, אבל רוב רובם של הדברים נראים מנומקים די כדי להעלות ספקות: חלק ראשון: http://www.haoona.com/article_i.asp?id=375 חלק שני: http://www.haoona.com/article_i.asp?id=376 חלק שלישי: http://www.haoona.com/article_i.asp?id=377 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדאי לקרוא את קובץ המאמרים של רדלר'' הוא משפט שקשה לי להאמין שנכתב ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רדלר הוא טרחן בלתי נלאה, שמכסה בהררים של מלל פתלתל על טענות קלושות ומלאות חורים, שנמצצו מתוך אוטו-דידקטיה בגרוש. מספיק לעבור כאן על ההודעות הארוכות שלו (המכסות עשרות נושאים, שכן אין נושא עליו אין לו 2000 מלה לכתוב) כדי להבין עד כמה השקעה בקריאת הטקסטים שלו היא בזבוז זמן משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא ''אד הומינם'', לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה ''אד הומינם'' שהוא נכון. והוא מצדיק את הדילוג על הקריאה של גיבוב השטויות התורן של רדלר. אמת - יכול להיות שהפעם התפלק לו מאמר הגיוני. הסיכוי לכך כל כך קלוש, לאור כל מה שידוע לי, עד שאני מרגיש בנוח להשקיע את זמני בדברים מועילים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת קישור לשלוש הודעות אייליות גרועות, לטעמך, משולחנו של רדלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מתכון להודעות אייליות גרועות של מר רדלר: 1. הלכתי ל דיון 1612 2. הגרלתי בפסאודו-אקראיות הודעה: תגובה 178724 1. הלכתי ל דיון 2105 (מאמר נוראי, אבל לא נרא). 2. הגרלתי בפסאודו-אקראיות הודעה: תגובה 254176 ראיתי ששתי התגובות הללו הן בדיונים עם גיל לדרמן (לא מפתיע), ולכן הקפדתי שהתגובה הבאה לא תהיה כזו, כדי למנוע מראה של משוא פנים. מ דיון 2148 התגובה תגובה 265498 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי צודק שם, אבל סגנון הכתיבה של מר רדלר מרענן, לכל הפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדרמן שיעשע אותי, לפרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח עוד אחת, מתנה: תגובה 255384 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתכנעתי. חישוב גס מגלה שהיחס בין מלל לתוכן בקישורים שהבאת נופל מ 0.12 [שדמי/מילה] - עמוק בתחום הטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי: טרול הוא משתתף בפורום באינטרנט (או בצ'אט), שכל מטרתו היא להזיק באמצעות שיבוש מהלך הדיון בו. הטרול מסב נזק באמצעות כתיבת הודעות הפוגעות במשתתפים אחרים, הפרת כללי ההתנהגות בפורום, שלהוב (Flaming), התחזות לאחר וכדומה. כמו כן, חלק מהטרולים משתמשים בשיטות של האקרים, כגון גניבת זהויות, וכדומה. לעתים חלק מעיסוקם של הטרולים הוא ב"ספאמריות", שליחת הודעות שמפרסמות אתרים שונים. במקרים מסוימים, פעילות טרולים עלולה לסכן את עצם קיומה של קהילת האינטרנט. לא ממש טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שלא נכנס לדיון טקסונומי לגבי סיווג טרולים. לא ידוע לי על מכשיר מדידת טרולים מלבד הקוד שלי (שמוגן בפטנט 4548073). הנ"ל קיבל 0.12 על סמך 4 הודעותיו ולי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, אם אצלי טרול הוא כל מגיב שקורא לעצמו שיימוס, זה אומר ששיימוס טרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: היחס בין תוכן למלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתכנעתי, אבל אפרופו מלל, דווקא היום ראיתי מאמר מתוצרתו שאיני מסכים איתו כלל. מה הקשר למלל? אני חושד שרדלר נדרש לסלטות הלוגיות כדי להסביר לעצמו כיצד ניתן להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, זה מעמיד את השירשור כולו באור חדש ומפתיע. אותו אדם שעיקר מעשיו שפיכת מלל חסר תוכן, בנה תוכנה ייעודית למק שעניינה ייצור מלל - ונתן בה את השם מלל! תמיד העדפתי את OO, ולאור הראיות החדשות דעתי התחזקה שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא הבונה, אלא אחיו. אורי בעיקר כתוב את המלל על אודות התוכנה. מישהו צוחק? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכדי להימנע מטענות לגופו של דובר אני אאלץ לקרא את כל השטויות ששוטי העולם1 כתבו ולהכריז עליהן ככאלו אחת אחת ? 1 לא השוטה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. אגב, עדיין לא הועלתה ולו טענה עניינית אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתבת אתה פשוט צריך לחפש במנוע החיפוש הודעות מאת אורי רדלר (או אורי) אולי גם לדלג אוטומטית על הקצרות שבהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''כדאי לקרוא את קובץ המאמרים של רדלר'' הוא משפט שקשה לי להאמין שנכתב ברצינות.'' הוא משפט שקשה לי להאמין שנכתב ברצינות, וסליחה על הטרחנות. לגופו של עניין, ''היחס בין מילים לתוכן'' בקובץ המאמרים הזה סביר לטעמי (שלא כבמאמרים שאורי כתב על הפרשה בשעה שהיה לה סיכוי להגיע לעיתונות היומית), מה גם שאפשר גם לעיין במקורות שהוא נסמך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט מחפש את ההתחממות במקום שנוח לך. ההתחממות האמיתית שהבורים בעקשנות שלהם מצליחים בסוף לחמם את מי שבאמת עובד קשה ומנסה להבין ולהסביר תופעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמתקרר אמר. בנוסף זה גם גרם לי לשקול מחדש את ההתרשמות שלי מדיוני שמאל-ימין מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי מופנית התגובה הזאת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלל אוויר הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי היא הייתה תשובה לאייל המתקרר, וחשבתי שאולי יש בה איזו כוונה שלא עמדתי עליה. אם כך היא בעיני די מופלאת. נתת ציון טוב לתגובה שלא מצאתי אותה בכלל ראוייה לתשובה, וזה שקבלה ציון טוב, וגם גרמה לך לחשוב על משהו, גם זה מפליא כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי ציון לשום תגובה, אני בסה''כ ציינתי שגם אני שותף לתחושה שהובעה בה. לא לגבי החלק האד-הומינסטי, אלא לגבי התחושה הכללית שדווקא התוכן ואופי הטיעונים של הספקנים בדיון הנוכחי, חיזקו את דעתי בכיוון ההפוך. לגבי החלק השני של דבריך, שוב - זו לא התגובה שהגבתי לה אלא הדיון שכאן בכללותו. אני יודע שאני לא אמור לעשות את זה, אבל אני גם לפעמים ''משערך'' מגיבים קבועים עפ''י התגובות שלהם בנושאים שונים, וכולל את ההתרשמות הזו כשאני שוקל את הטיעונים שלהם בנושאים אחרים. זה לא משהו מדוייק או מחושב במיוחד, סתם תחושות סובייקטיביות. לא הייתי מייחס לכל זה הרבה חשיבות, ובמחשבה שנייה ייתכן שעדיף היה לו לא הייתי כותב את התגובה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה הוגן לומר: "דווקא מה שאתה אומר מחזק את דעתי. ביי." אבל נראה לי שהגעת לכך בעצמך, וגם הוספת שלא התכוונת לחלק השני של הדברים בדבר האינטליגנציה הרבה של העומדים מולי שהצליחה לשכנע (אולי בגלל שעמדה מול חוסר אינטליגנציה מהצד השני. . .) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דרך ואני לא מנסה להעריך את האינטיליגנציה של מגיבים באתר. הדבר היחיד שאני יכול לעשות בהקשר הזה הוא לגבש דעה לגבי האופן שבו הם מגבשים דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No one has the right to destroy another person's belief by demanding empirical evidence.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536699 : ביחוד דבריו של סבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצתי את הפתגם הנבון של סבך עליו השלום לצרכים עתידיים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשלה המטרפדת את המו''מ המדיני, משפילה את השגריר התורכי, מצהירה הצהרות לוחמניות כנגד סוריה, עוצרת בניגוד לחוק מפגיני שמאל ובעת ובעונה אחת נותנת למתנחלים להמשיך לבנות באופן לא חוקי ולהתנכל לפלסטינים, הורסת בתי פלסטינים במזרח ירושלים, שולחת קציני צבא לשטוף לנוער את המוח בבתי הספר, מתכחשת לדו''ח גולדסטון אך לא עושה דבר להפריכו ומנסה לחסל את חופש הביטוי והמחאה (ע''ע פרשת הקרן החדשה), מנסה לטרפד את כוחו של בית המשפט העליון, מתנכלת לעובדים זרים ומגרשת פליטים שאותם ראש הממשלה מגדיר כסכנה למדינה, גבי אביטל הוא רק הסימפטום לכל המצב העצוב הזה. הליכוד והימין שוב מראים את כוחם להחליש את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הצונאמי וקצירת האיברים בטהיטי. ואולי תזרוק גם איזה צליבת ישו קטנה, סתם בשביל הנוסטלגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שהממשלה אחראית או גרמה לכל הדברים הללו אבל אולי תוכל להאיר את עיננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן שכחתי להזכיר הוא נסיון החיסול בעל החשיבות המפוקפקת ששוב מחליש את מעמדה הבינלאומי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היציאה כנגד שדולת ג'יי-סטריט שתומכת בפשרה מדינית ולא נותנת הנחות לישראל כמו איפאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, ארז... כמה זמן תתן לאנטישמים האלה לשטוף את המח שלך... תקרא קצת ב http://masbirim.gov.il/ ותבין כמה הממשלה הזאת מוצלחת, המדינה שלנו מושלמת והעם שלנו נפלא (או שזה ההפך: הממשלה מושלמת, המדינה נפלאה והעם מוצלח? אני תמיד מתבלבל, כנראה שגם אני צריך לקרוא שם קצת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבדיחה לא היתה עלי, גם אני הייתי צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוון להאיטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האיטי (מיהרתי מאוד, מתנצל). הנקודה היא שהישראלים רחוקים מלהיות מושלמים. אבל להבדיל מהתמונה שאנשים מסוימים מנסים להציג, הם לא יותר גרועים מעמים אחרים. ומינוי אביטל לתפקיד המדען הראשי לא יותר גרוע או תמוה ממינוים מסוימים בכל ארץ אחרת (וחבל שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מינוי אביטל לתפקיד המדען הראשי לא יותר גרוע או תמוה ממינוים מסוימים בכל ארץ אחרת במילים אחרות: "שוטה הכפר1 שלנו לא יותר טיפש משוטה הכפר שלכם"? 1 לא מדובר בשכ״ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! (ואני מודע לעובדה שזה לא כבוד גדול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות למדינות מודרניות אחרות שממנות אדם שמבטל את האבולוציה מסיבות תיאולוגיות לאחראי על החינוך המדעי? בכל מדינה מודרנית אדם כזה לא היה מתמנה, ואילו היה מתמנה, הוא היה מפוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא בדיוק מינוי ולא התבטאות כה נחרצת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קדימה" זה ימין או שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה זה בעיקר מרכז עם כמה פוליטיקאים שהתפכחו מבחינה מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים שהתפכחו הם שמאל, או חלק מהמרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז כמובן. כבר הסברתי כאן לא פעם שהשקפות מדיניות פרגמטיות הן לא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר הסברת אז שכחתי ואני מתנצל), אתה בעצמך שמאל או מרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עדיין רואה את עצמך ב"שמאל הרדיקלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאחרים רואים אותי כך. בהוויה המטורללת שלנו, זו מחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרים? אתה הסברת כבר מספר פעמים שהשקפות פרגמטיות הן לא שמאל. מה שאומר שאין שמאל שאיננו רדיקלי. מה שאומר שאם אתה שמאל אז אתה רדיקלי. מחמאה - זה בעיני המתבונן. אני אף פעם לא הבנתי מדוע אנשים מסתייגים מהתווית ולא ממה שעומד מאחוריה. "אני לא גזען, רק שונא שחורים, יהודים וצבעוניים אחרים", "אני לא ימני, רק מתנגד להחזרת שטחים אפילו תמורת שלום", "אני לא רדיקל, רק מוכן להקריב את קרובי למען האוטופיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך נסיון העשור האחרון, ה''מתונים'' וה''מפוכחים'' הם אלה שמוכנים להקריב את המדינה למען השקט המדומה והצדקנות העצמית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי דווקא לתגובה 103708 אבל אני רואה שגם שם התייחסת לזיהוי בידי אחרים. חוץ מזה, עברו הרבה שנים מאז ולכן הוספתי "עדיין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הפתיל הזה, ודאי תסכים איתי שרבין היה איש מרכז (למיטב זכרוני, אתה מגדיר "מרכז" כפרגמטים ו"שמאל" כהומניסטים). זה לא מפריע לך לראות בו את מנהיגך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין באמת היה איש מרכז ולא שמאלני כלל וכלל (וגם פרס הוא כזה). חשיבותו היתה בקבלת החלטות והאומץ לבצע אותן למרות התנגדות ציבורית וזה מה שעושה אותו למנהיג גדול. בכך הוא השלים את דרך השמאל שתפקידו לבקר ולהילחם כנגד העוולות במדינה. (ברוח זו ענה לינקולן להוראס גרילי ששאל אותו מדוע אינו פועל יותר כנגד העבדות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: המתונים "מתונים", הפרגמטים "פרגמטים" והרדיקלים "רדיקלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוללי המהפכה הצרפתית, מתנגדי העבדות בארה''ב ואישים כמרטין לותר קינג היו ''רדיקלים''. כל אדם הגון צריך לשאוף להיות כמוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חלק ניכר ממתנגדי העבדות לא היו רדיקלים, ובטח שלא מרטין לותר קינג - אם תקרא את נאומיו ותשווה למלקולם X, תוכל לראות שהוא בהחלט לא היה 'רדיקל'. הרדיקלים במחוללי המהפכה הצרפתית, חוללו גם את הטרור והגיליוטינה, לא בדיוק משאת נפשי. מצד שני, מוסוליני, לנין, סטאלין, דז'רז'ינסקי, טרוצקי, מאו-טצה-טונג, פול פוט, ואפילו רובספייר התליין היו רדיקלים. מודל מעניין לכל אדם הגון, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח רדיקל כפי שהתיחסתי אליו כוונתו היא למי שבהשקפתו ו/או בפעולותיו חותר נגד המוסכמות או הדעה המקובלת בחברה ולכן גם מעורר רגשי כעס מצידה. במובן זה מרטין לותר קינג היה רדיקל וגם הואשם בכך שהוא נעזר בסוציליסטים וקומוניסטים. באשר לרובספייר, הוא היה אדם טוב יותר מכפי שההיסטוריה הפופולרית מציגה אותו ולא היה לו או לכל אחד אחר ברירה גדולה לבצע את מדיניות הטרור על כל זועותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, מרטין לותר קינג לא היה רדיקל, וזה שכמה אנשים האשימו אותו בהיותו כזה, לא הופך אותו לרדיקל - כמו שההאשמות כנגדו מצד רדיקלים שחורים בהיותו בובה של הלבנים לא הופכות אותו לכזה. מצד שני, הרב כהנא הוא, לפי ההגדרות שלך, רדיקל למופת, ותעיד פסילתו מן הכנסת ונידויו כשהיה שם. רדיקליזם זה לא ערך; זה תואר, וזה שמישהו רדיקל לא מקנה לו שום זכויות יתר, ולא הופך את הדעה שלו לנכונה יותר. מה שכן, הסיומת שלך היא דוגמה לנטייתם של רדיקלים-בעיני-עצמם לסנגר על רוצחי המונים - בתנאי שגם הם, כמובן, עם נטיה לרדיקליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות של הרב כהנא מקובלות על חלק גדול מהציבור הישראלי, הרבה מעבר לאלה שהצביעו עבורו אי פעם. רדיקל הוא לא בהכרח צודק יותר אבל גם לא בהכרח לא צודק או קיצוני ומסוכן כפי שהחברה אוהבת להציג אותו. באשר למהפיכה הצרפתית, לא הז'ירונדיסטים ולא יעקובינים מתונים כדאנטון היו יכולים לבצע מדיניות שונה מזו של רובספייר. (גם נפוליאון ידע את זה ושיבח אותו על כך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. ובאשר למהפיכה הצרפתית, מהפכות נוהגות לתלות (במקרה הזה, לערוף) את מתנגדיהן, ואחר-כך את מחולליהן. מי שנוהג לשיר להן שירי תהילה, מילא שלא אכפת לו מהראש שלי, אבל לראש שלו הוא לא דואג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבחברה הישראלית יוסי ביילין נחשב לרדיקל ואילו דעותיו של איווט ליברמן יותר מקובלות ונחשבות ל''נורמליות''. מבחינה זו חלקי עם הרדיקלים. המהפיכה הצרפתית היתה הרבה יותר מהתזת ראשים בגיליוטינה. כל העולם המערבי המודרני נסמך עליה כעל אחד מיסודותיו. בלעדיה היינו חיים היום עדיין במשטר של מלוכה ואצולה וללא זכויות אדם ואזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הגענו מכהנא לליברמן. רק מה, שכהנא היה הרבה יותר רדיקלי מליברמן. חלקך לא עם הרדיקלים אלא עם הביילינים, כמו שח''כ וירשובסקי, כדברי הקריאה הידועה, היה לא נציג האינטלקטואלים אלא נציג האקדמאים. ובמהפכה הצרפתית היו הרבה דברים טובים, והרבה מאוד התזות ראשים. משום-מה, רדיקלים מאוד מתלהבים מהאפשרות ללמד סנגוריה על התזת ראשים, וזה לא השתנה מאז המהפכה הצרפתית. ולגבי 'כל העולם המערבי' - טוב, הבריטים ייטו שלא בדיוק להסכים איתך. גם האמריקאים לא, אם נדייק. שני העמים הזניחים האלה עשו כמה צעדים שלא הושפעו ישירות מהמהפכה הצרפתית, וסייעו מעט גם-כן לדמותו של העולם בו אנו נמצאים. רק שהאמריקאים, לא עלינו, מרדו במלך בלי לערוף יותר מדי ראשים, מה שמוריד מזכותם להיקרא רדיקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העולם המערבי מתבסס גם על הפרלמנטריזם הבריטי ועל חוקת ארה"ב. אבל הפרלמנטריזם הבריטי השיג את כוחו במהפכה האנגלית של המאה ה17 שגם היתה כרוכה באלימות והחוקה האמריקאית איפשרה את העבדות ואת ניצול העובדים ופתחה פתח למאבקים עתידיים. כל מאבק כרוך באלימות ונראה רדיקלי לזמנו כי הוא מנוגד להלכי רוח שמרניים ו"מתונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים התחילו לפעול למען דמוקרטיה ושיוויון בלי קשר למהפכה הצרפתית. גם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא התכוונתי. רק רציתי לדעת אם כשאתה כותב "כבר הסברתי כאן לא פעם שהשקפות מדיניות פרגמטיות הן לא שמאל" אתה מתכוון להשקפות פרגמטיות או "פרגמטיות". ואם כשאתה אומר ש*אחרים* רואים בך רדיקלי, אתה מתכוון שהם רואים בך "רדיקלי". כי אם אתה "רדיקלי" אז אתה בעצם פרגמטי ולכן אוהד קדימה. ובסוף, אם נשאר זמן, אז אם בעינך אתה "רדיקלי" אז מה זה ומי הוא בעינך רדיקלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שתי השאלות הראשונות ולגבי האחרונה עניתי בתגובה 536991 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקל, מסתבר, הוא מי שמגיע לאורגזמה מזה שהדעה שלו במיעוט, וככל שלדעתו הוא במיעוט קטן יותר, ורצוי נרדף יותר*, יותר טוב. אם חלילה יש חשש שדעתו תהפוך לקונצנזוס, הוא מייד ייכנס לדיכאון ויחפש דיעה אחרת. *ואם לא נרדף אמיתי, אפשר לייצר תחושת נרדפות בקלות: צועקים ג' פעמים מקארתי ויורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבדעת מיעוט זעיר - או אפילו דעת יחיד - יש גירוי מסוים, שנובע מהתחושה שאתה רואה את האור שהרוב הנבער לא מבחין בו, שאתה מוסרי והגון הרבה יותר מההמון הבהמי, שאתה מבין מה שנשגב מבינתם של הכסילים. משה רבינו, ישו ומוחמד בטח נהנו מאורגזמות כאלו, וגם שבתי צבי. אבל זה לא נראה לי מספיק בשביל הגדרה של רדיקל פוליטי. יש עוד משהו, שקשור איכשהו לכוחנות של ''יקוב הדין את ההר'', שהמציאות לא תבלבל אותך, שלא חשוב כמה ימותו כדי לספק את תאוותך, או שהאורגזמה תבוא באקט של אונס ברוטלי. כמובן, לא כל הרדיקלים מגיעים לסיפוק. רובם, למזלנו, רק מפנטזים. ובכל זאת, לא כדאי להניח להם להסתובב ליד גני ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכדי להיות באמת בשפיץ, צריך להתקיים גם ''והאיש משה ענו מאוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ענו לא יכול להיות רדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסוף אתה מתפלא למה ארז לא מגדיר את עצמו כרדיקל. תן הגדרה שלא מניחה מראש את כל הדברים הרעים שאתה חושב על רדיקלים ואז תשאל אם מישהו רדיקל או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי לדבר על ארז, או מישהו אחר. אני מנסה לברר מה ההגדרה של רדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההגדרה מויקיפדיה של Political radicalism [Wikipedia] בקצרה רדיקל פוליטי הוא מי שרוצה שינוי יסודי במציאות. אני לא מבין מה רע בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרתי (בתגובה ליהונתן) שלדעתי ''רוצה שינוי יסודי במציאות'' זה לא מספיק. אני רוצה שכולם יהיו קפיטליסטים, או שילכן ערומים או שיאמינו בתורת האמת, אבל זה לא עושה אותי רדיקל פוליטי. בשביל לזכות בתואר הזה היום, אני צריך גם להיות מוכן להשתמש בכוח פוליטי כדי לכפות את רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאתה מוסיף דברים שלא לצורך אבל האמת היא שההגדרה שלך טריוויאלית. אתה מכיר ח"כ שלא מוכן להשתמש בכח פוליטי כדי לכפות את רצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב חברי הכנסת רוצים להשתמש בכוח פוליטי אבל רובם לא רוצים שינוי יסודי. לכן רובם לא רדיקלים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ניתן להגיד שכל ח"כ הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי. ובהכללה כל פעיל פוליטי הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי (כי אם הוא לא מוכן להשתמש בכח פוליטי הוא לא ממש פעיל, הוא הוגה). בכל מקרה אין בעייתיות בלהיות רדיקל פוליטי ענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה לי די נכון. אם אני פועל פוליטית לשינוי יסודי בכוח (פוליטי) אז אני רדיקל-פוליטי. כל השאר זה מידתיות - כמה יסודי, כמה כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות הסכמנו על הגדרה. גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, אבל אני רוצה להוסיף שזה קודם כל נובע מהתיאוריה הרדיקלית ולא ממאפיינים אישיותיים של הרדיקל. המציאות החברתית כוללת גם את ''תפיסת המציאות'', ולכן זהו מעגל שמזין את עצמו. מאחר ששינוי עמוק במציאות החברתית מחייב שינוי עמוק בתפיסת המציאות, שינויים ותיקונים הדרגתיים אינם יכולים לשבור את המעגל והמערכת החברתית נוטה להטמיע אותם בפרשנות המציאות הקיימת ולמסמס אותם. הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים ''פוקחי עיניים'' שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור). מובן שיש מאפיינים אישיותיים של אנשים שנמשכים לעמדה הזאת ובוחרים באלימות. אולי הם תאבי הצלחה שלא מסתדרים בזרם המרכזי, אולי נמשכים לאלימות או נלחמים בשדים הפרטיים שלהם או אלף ואחת סיבות אחרות שמניעות בני אדם. אבל העמדה הרדיקלית עצמה אינה תלויה בגורמים פסיכולוגיים. רק הבחירה בה תלויה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת (למרות נטיתי הזכורה לפסיכולוגיזם) לא חשבתי על זה בקטע של הגדרת רדיקלי. אבל עכשיו שאתה מעלה את זה אני חושב שלאישיות/פסיכולוגיה יש דווקא חלק חשוב. ===>" הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים "פוקחי עיניים" שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור)" לא מסכים. הדרכים שאתה מציין הן הדרכים *הקצרות* ו*המהירות* לשינוי אמיתי או לאבדון (אני חושב שהשני יותר סביר). יש גם דרכים ארובות ואיטיות, שחסרונן הוא רק בכך שהשיוני המיוחל לא יגיע בדורינו. עכשיו נגיד שאתה רוצה שינוי יסודי במציאות החברתית. יש לך שתי דרכים (א) הקצרה - "דחיקת הקץ" (ב) הארוכה והיסודית שלא מבטיחה שתזכה לראות את התוצאות. אני חושב שהבחירה בינהן היא פונקציה של אישיותך ולא של התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה שנייה של דבריי ודבריך, אני מוצא את עצמי במפתיע דווקא מסכים עם עצמי. דוגמא קלאסית היא פרנץ פנון, שרואה באלימות המהפכנית אקט שנועד לשחרר את האדם הכבוש מהדימוי העצמי הנחות שלו. דוגמא אחרת, קלאסית פחות, היא הקומוניזם שדוחה את האפשרות של שינויים הדרגתיים, כי הפרשנות ההיסטורית שלו נעשית במסגרת מלחמת המעמדות ולא במסגרת כמותית. אפילו השוקחופשיסטים באייל, שעד כמה שידוע לי מתנגדים לאלימות, הפגינו את המנגנון שלא מוכן להסכין עם שינויים הדרגתיים: כל זמן שיש כמות מסוימת של "התערבות המדינה", האזרח נוטה לסמוך על המדינה ולכן לא לקחת אחריות על עצמו. זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה תמיד כלום ותמיד בגלל התודעה. גם במדינת שומר הלילה הליברטאנית יש למוסדות חינוך המשגשגים ''אינטרס מובנה'' לחנך ל''ערכים סוציאליסטיים'', מכיוון שרגלוציה היא הדרך הקלה ביותר למניעת תחרות (...). הסתירה הזו מובילה לטיעונים תמוהים למדי. למשל, יש אנרכו-קפיטליסטים הטוענים שאין צורך ב''מוסדות חינוך'' אלא ב''מוסדות להשכלה'' בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"תמיד כלום" אתה מתכוון לשוקחופשיסטים, נכון? כי בבניית תודעה לאומית אני חושב שכן יש לאלימות תפקיד מרכזי במקרים מסוימים. בכל אופן, אני כמובן לא תומך באף אחת מההשקפות הרדיקליות. ניסיתי רק להצביע על כך שרדיקליות היא לפעמים מאפיין של התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברתי על השו''חיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''ערכים סוציאליסטיים'' פירושם רגולציה למניעת תחרות, אז אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה השקפתי אלא הבהרה של ההשקפה הליברטאנית בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. יש ליברטיאנים שכינו את אובמה קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו קומוניסט נאצי. איש חכם אחד אמר: "אתה יכול לקרוא לו 'פושע מלחמה', ואני יכול לקרוא לו 'תפוח אדמה"'. ככלל, התובנה הזאת שימושית מאוד בדיונים עם ליברטאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים עם עצמי" זה טוב - לפחות לא רדיקלי. את השאר לא בטוח שהבנתי. פנון והקומוניסטים המהפכנים הם בדיוק דוגמה לרדיקליזם פוליטי, לא? לגבי התש"חיסטים - זה קצת בעייתי. אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו. אבל זה מסובך ואני לא רוצה להגן על זה. ===>"זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה." ככה זה אצל אידיאליסטים. אבל אני מנסה להבחין בין אידיאליסטים לרדיקלים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו''. בודאי שכן. היות שאין ואקום, החלשת העוצמה של המדינה היא לטובת עוצמה אחרת. ודאי לא לטובת העוצמה של המסביר לצרכן אלא לטובת בעלי עוצמה שהמדינה מגבילה את עוצמתם. כאלו שישאלו אותך הרבה פחות משהמדינה עושה את זה. אז יכולים אנרכו קאפיטליסטים או ליברטיאנים קיצוניים לפעול להחלשת המדינה- ויהיו גורמים שיממנו אותם, אך הם יהיו אלו שיעשו את העבודה השחורה ויסולקו לאחר שיסיימו. הכל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא איכפת לי שתכניס תש"חיזם קיצוני לרשימה, למרות שעדיין נראה לי שיש כאן בעיות (כוח פרטי/מניפולציה/כוח פוליטי) שאין באחרות. אבל בגלל שזה לא שייך ישירות לעניין הרדיקליזם, אלא כאחת הדוגמאות, אז אפשר לעבור הלאה. לגבי פנון והקומוניזם, המהפכה האלימה איננה חלק מתפיסת הטוב הקומוניסטית, אלא רק אמצעי לביצוע השינוי הרדיקלי שיביא למצב חברתי החדש שהם רוצים בו. אבל במצב החדש לא תהיה אלימות ואם אפשר להגיע אליו בלי אלימות אז הם היו מוותרים עליה. גם אצל פנון, הטרור הוא אמצעי להשגת שינוי תודעתי אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל לא חלק מהמצב החדש הרצוי. אני בקושי זוכר אבל נדמה לי שהוא מדבר על להראות שהדם של הלבנים אדום כמו של השחורים ושגם הלבנים פגיעים ומתים כשהורגים אותם. כשכולם יבינו את זה הטרור יהיה מיותר. אז יש צריך להבחין בין שתי תיאוריות: (א) התיאוריה של הטוב - מה השינוי המיוחל. (ב) הפרוגרמה הפוליטית - מה האמצעים להשגתו. כאשר התיאוריה שלך מייחלת ל"שינוי יסודי" והפרוגרמה שלך איננה בוחלת בכוח (אפילו אלים), אז נדמה לי שאפשר לומר שאתה רדיקל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנון והקומוניזם הם דוגמאות לתיאוריות שבהן ההתנגדות לשינויים הדרגתיים נובעת מהתיאוריה עצמה. אצל פנון גם האלימות נובעת מהתיאוריה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטמה גנדי מהווה דוגמת נגד מודרנית לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מהטמה גנדי הייתי שם ברשימה עם משה, ישו מוחמד ואחרים. לאיזו מטענותי זה מנוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ענו אינו יכול להיות רדיקלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניו לא יחשוב שהוא מבין איך העניינים מתנהלים יותר טוב מעם הארץ. בטח לא עד כדי כך שהוא ירצה לכפות עליהם מה שטוב בשבילם. הוא יגיד ''מי לה' אלי'', וישאיר לה' לטפל בכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גנדי: א. לא היה עניו ב. לא היה רדיקלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא היה רדיקלי-פוליטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקליות תמיד באה עם סט שונה של הנחות על אודות החברה ודוחה את ההסברים המקובלים. כך ש''שהמציאות לא תבלבל אותך'' זה מאפיין בעייתי, כי הוא מגיע מההתבוננות הרגילה על הסדר החברתי. לא שזה בהכרח מוטעה, לפעמים רדיקלים באמת ''לא נותנים למציאות לבלבל אותם''. אבל נראה לי, לפחות בהרהור ראשון, שרדיקלים לא יכולים להיות נטורליסטים. ז''א, החברה אינה מבטאת ''סדר טבעי'', ולכן הסירוב שלהם לקבל פרשנות ''טבעית'' של ''המציאות'' במונחים המקובלים הוא קונסיסטנטי עם עמדתם, ולפעמים גם מוצדק. אפיונים נוספים, כמו ''שלא חשוב כמה ימותו'', נראים לי כבר כמו ביקורת על השלכות אפשריות של העמדה הרדיקלית, ולא כמו הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הבהרה: כל המאפיינים שנתתי שם לא מסתכמים להגדרה. במילים "יש עוד משהו, שקשור איכשהו..." אני מנסה לגשש לקראת הגדרה לרדיקליות - בייחוד פוליטית (לזה אני חושב שאנחנו מתכוונים בד"כ במילה "רדיקלי"). "סט שונה של הנחות על אודות החברה" זה כנראה רכיב הכרחי - מי שאין לו את זה הוא לא רדיקלי. אבל נדמה לי שזה לא מספיק בשביל רדיקליות פוליטית. אם אטען שראוי שאנשים יסתובבו ערומים ברחובות (כמו השבטים ה"טבעיים" באפריקה), זו תהיה טענה שמבוססת על סט שונה של הנחות לגבי החברה, אבל נדמה לי שהיא לא תהיה רדיקלית-פוליטית. כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות. אני יודע שזה מסורבל מדי בשביל הגדרה. אבל עוד אין לי משהו חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות''. לא - מה שהגדרת כאן זה סתם עריץ חסר לב (וגם זו הגדרה שעיקרה ביקורת). רדיקל פוליטי היה טוען, בצדק או שלא בצדק, שהאמונה לגבי הקשר בין עירום, קור ומחלות היא מופרכת ורלוונטית רק לגבי אנשים שרגילים להיות לבושים. או שמספר האנשים שצפויים למות מדלקת ריאות, והנזק הכולל שייגרם מזה, בטל בשישים לעומת הנזק שנגרם כעת בכל רמות הקיום של האנושות, מן ההיצמדות לבגדים. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות הרדיקל הוא גם האוונגארד. כלומר זה שבלעדיו לא היה מתחיל שינוי כולל (שלאחריו, גרסאות תואמות למשנתו של הרדיקל נכנסות למיינסטרים, עד שהרדיקל נראה בינוני ומשעמם). דמיין את מיקומו של אורי אבנרי, למשל, ביחס למיינסטרים הישראלי לפני 40 שנה (כמרחק בין הקטבים), והיום (יבשת וחצי בערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקשר לתגובה זו בפעם הבאה שנציג תורן של השמאל הבכייני יציין את תהליך הפאשיזציה הפושה בארץ, ובמיוחד מאז עליית הליכוד לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ואני אסכים איתו... זה שהדעה של המיינסטרים הישראלי על השטחים השתנתה, לא אומר שאבנרי יקבל את פרס ישראל. הוא היה רק הווקטור, הנשא של הדעות האלה, ויישאר בצד כנראה לתמיד. מי שיממש חזון שכולל את דעותיו יהיה אנשים אחרים, הרבה יותר מיינסטרימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעות לכמה אינדיקטורים לקיצוניות (רשימה מתהווה). למענך אנסח אותה לצד ימין, אבל אתה יכול בוודאי לעשות את ההתמרה: מתוך ההיגדים הבאים, מנה את אלו עמם אתה מסכים במידה רבה: 1. אנו נמצאים על פי תהום, או שכבר בדרך למטה או שכבר הגענו לשם אך עדיין ממשיכים להתחפר. 2. אין אנו ככל העמים כך שמדדים וסטנדרטים בינ"ל אינם רלוונטיים כאן. 3. המציאות היא בידיים שלנו ואם רק נלך בדרך הנכונה, למשל אם ניתן לצה"ל לנצח, יפתח לנו עתיד בטוח וצודק יותר. 4. הממשלה הנוכחית, כמו גם זו שנבחרה קודם לה וזו שקודם לכן, הן ממשלות אנטי מוסריות. 5. אני רואה בגורמים ממלכתיים מסויימים כגו ביהמ"ש העליון, רשות השידור, המטכ"ל ומפלגות כמו הליכוד, קדימה והעבודה כמעוזים של השמאל קיצוני. 6. מי שיקרא לא נכון דברים רבים שאמרתי, עשוי להתרשם שאני בז לאמריקה, כועס עליה או מתעב אותה. 7. 85% מחברי הכנסת נמצאים משמאל לי. 8. אני נוטה להתייחס ללגיטימיותה של ביקורת מן הצד השני הרבה יותר מאשר לתוכנה. 9. אפופידס אידיוט. אם ענית כן על יותר משני סעיפים, פשפש בציציותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה מאוד נחמדה אבל רדיקל זה שורש וכשאומרים על מישהו שהוא רדיקלי מתכוונים שהוא רוצה לשנות דברים מהיסוד. הקשר היחיד לקיצוניות שלרוב אנשים הם לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני חושב שרדיקליזם הינו (בד''כ) נטייה רגשית שמחפשת אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שלויקיפדיה יש להגיד Radical Left [Wikipedia] בקצרה היא טוענת ששמאל רדיקלי הוא שמאל מהפכני. ועל איזה נטיה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אמנם החל באיזכור השמאל הרדיקלי, אך אני התייחסתי למובן הכללי יותר, הכולל גם את הימין כמוזכר בPolitical radicalism [Wikipedia], ברדיקל [ויקיפדיה] ובקיצוניות ורדיקליזם [ויקיפדיה]. באשר לנטיה הנפשית - אני יכול לראות שתיים-שלוש מרכזיות, אך לא הוכשרתי בנושא, מה שלא ימנע ממני לחוות דעה בעניין, גם אם לא כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי ההגדרה האחרונה של ויקיפדיה גרועה בצורה קיצונית אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה כעוברים לאנגלית מקבלים את Extremism [Wikipedia] ושם השורה הראשונה היא Extremism is a term used to describe the actions or ideologies of individuals or groups outside the perceived political center of a society אז אני פשוט אשאל איך אתה קורא לאנשים שהם לא במרכז.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שהם מחוץ לזרם המרכזי" קיצוניות נתפסת, לפחות בקרב הציבור כמשהו שהוא יותר מאשר להיות שלא בדיוק במרכז (ימינה מ"קדימה" - הליכוד, ושמאלה לה, העבודה, הם קיצוניים?). כך שהמשפט הנ"ל שגוי, במיוחד מאחר והוא עוסק בשימוש המקובל במילה. לא הייתי מתבסס עליו כטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכז בארץ נחשב לשלושת המפלגות ליכוד, קדימה ועבודה (בעיקר עבודה) כל מי שהוא יותר מהם (יותר ימני, יותר שמאלי, יותר דתי, יותר חילוני) נחשב קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא כל הליכוד: :http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין אופצייה הומוריסטית בסוף? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12. כאשר אומרים לי שהצעותי כבר נוסו ונכשלו, אני מצביע על העובדה שהן לעולם לא נוסו *עד הסוף*, אלא רק חלקית: עזה נותרה תחת כיבוש, לא באמת נכנסנו בחמאס, השוק לא באמת חופשי כי יש רגולציה. ליתר בטחון, אדאג תמיד לקדם את רעיונותי מגמה אחת מלפני החזית הקיצונית ביותר שיושמה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא הוגן. אתה חולק על הדעה שיש מצבים שבהם היישום חשוב יותר, או לפחות כמו העיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי אומר שזה נכון כמעט תמיד. ____ אם מישהו רוצה לתחזק את הדיון ע"י התנגדות לדעה זו, הוא מוזמן להחליף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי זה לבדו, כמו גם רוב האחרים, אינו בעייתי. רק ההצטברות היא שמצביעה לדעתי על אישיות רדיקלית ולכן התנאי, שאודה שלא הקדשתי לו יותר מדי מחשבה, של לפחות שלוש הסכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מכסה היבט שלא לגמרי טופל ברשימה המקורית. הייתי גם מוסיף סעיף העוסק בגורמים המונעים מן העם לממש או אף לרצות את מה שטוב לו (העשירים, המתנחלים, הבורגנות, הליברלים, היהודים, אמריקה, סוכני האוייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשנות את הסעיף הראשון: אנחנו נמצאים על פי תהום, אבל אני מקווה שבשנה הבאה נצעד צעד גדול קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההשקפות המדיניות שלך אינן פרגמטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אומר שאני משלב בין תפיסה מדינית פרגמטית לרגישות מוסרית. (בהסתמך על שם אחד הרומנים של ג'יין אוסטין ניתן להגיד שלמרכז יש תבונה בלי רגישות, לשמאל הפוסט ציוני רגישות בלי תבונה, לימין אף אחד מהם ולשמאל הציוני את שניהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עגום לחשוב שרק לאחד מכל ארבעים ישראלים יש גם תבונה וגם רגישות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שארבעים שנות כיבוש עושות... ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהרבה פחות מכך. הרי באנשים כמותי תמיד מטיחים שאנחנו מיעוט קטן בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המממ, מזל שמודעות עצמית ואירוניה אינן חלק מהקטגוריות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שמשרד החינוך הכריז על השנה ( או השנה שעברה, אני לא זוכר) כ''שנת הקיימות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה ש''הוא מטיל ספק''. להטיל ספק בכל דבר זה חלק אינטגרלי מלהיות מדען. הבעיה היא שהוא משוכנע. משוכנע בכך ששני גופי מדע גדולים הם שגויים. והוא משוכנע בכך לא משום שהוא חקר את הנושאים הללו אלא מפני שהם סותרים את הדיעות הקדומות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט עם ציטוטים ומקורות למדעי האביטל פקולטה לדמגוגיה בבלוג אפקט הפרפר השחור התחממות גלובלית אידס וחיסונים או למה מהנדס טילים צריך לעוף עדכון 1 נב. זה המקור למאמר ב"הארץ אמנם שמואל הפילוסוף הבודד כתב על גבי לפני אבל הוא לא שלח קטעים נבחרים לשר החינוך עם המלצה לפטר את גבי בצרוף כמה כתבים כמכותבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהעולם מתחמם, בלי קשר למה שהאנושות כן או לא תעשה. מסקנה: כדאי להתחיל להתכונן לעולם חם יותר מפני שאי אפשר למנוע את התהליך. אלא שטבע האדם הוא קודם לנסות לשנות ורק אח"כ להשלים עם הבלתי נמנע, וטוב שכך. דרך אגב, הקשר בין פד"ח להתחממות הוא מפוקפק: ואולי יש להתחממות סיבות אחרות שטרם מצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עורך בידיעות אחרונות, במקרה? גם להם יש נטיה לפרסם כותרות שעומדות בסתירה מוחלטת לנאמר בגוף הידיעה. הקישור שנתת *עונה לטענה* שלפיה אין קשר בין פד"ח לבין התחממות. והנתונים ההסטוריים לא מצביעים על כך שפד"ח תמיד היה הגורם להתחממות, אלא לכך שהוא תמיד החריף אותה. במחזורים הטבעיים שהיו קודם לנוכחי, ההתחממות התחילה קודם, ואז חלה עליה בפד"ח שהביאה להאצת ההתחממות. זו רק ההתחממות הנוכחית שבה העליה בפד"ח אטמוספירי (זה שאנחנו חופרים ושורפים במליארדי טונות לשנה) מקדימה את העליה בטמפרטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהעניין לא ברור. מה התימוכין לכך שהפד"ח גרם להאצת ההתחממות (במחזורים הטבעיים הקודמים), פרט לכך שזה מה שהמודלים צופים שיקרה? למשל, האם קצב העליה בטמפ' (בעבר הרחוק) היה מתון כל עוד הפד"ח לא עלה משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהסכנה העיקרית בהתחממות כדור הארץ היא עליית פני הים (בגלל המסת קרחונים), וחיסול שטחי מחיה רבים כך. כיוון שתופעת ההתחמות קיימת כבר למעלה ממאה שנה (כפי שלמדתי מהגרף שהביא ראובן), האם נעשתה בתקופה הזאת במקביל למדידת הטמפרטורה גם מדידת גובה פני הים ונצפתה עלייה ? עלה בדעתי איזה שהוא רעיון שטמפרטורה גבוהה מביאה למעבר יותר מיים למצב אדים בתוך האוויר, וזה אולי מאזן את עליית פני המים. אז אולי נוצר מין שיווי משקל כזה שגורם לכך שבכלל אין סכנת הצפה . . . מישהו ראה התייחסות לרעיון הזה באיזה שהוא מקום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שקורה כשיש יותר מדי אדים: לגבי גובה פני הים: http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף עליית פני המים די מפתיע. זה כמעט קו ישר שאינו עוקב כמעט אחרי השינויים בטמפרטורה שבה יש עליות וירידות. והוא כשלעצמו לא כל כך מדאיג. אז בעוד מאה שנה יצטרכו לחלוץ את הנעליים כמה מטרים קודם לפני שטובלים את הרגלים בים. בעייה של בני בני הנינים שלי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני מבין שהסכנה העיקרית בהתחממות כדור הארץ היא עליית פני הים (בגלל המסת קרחונים), וחיסול שטחי מחיה רבים כך. עליית פנה הים הוא אחד התוצאים של התחממות גלובלית שמציינים ראשונים, אולי בגלל שקל לתפוס את המשמעות: איים מאוכלסים מסוימים למעשה יוצפו, וקל לתפוס ולהפנים את המשמעות. אולם מבחינת התמונה הגדולה, עליית פני הים כשלעצמה1 רחוקה מלהיות התוצא המזיק ביותר של ההתחממות. הבעיה העיקרית, ואחת הנקודות שהמכחישנים מתעלמים ממנה תדיר היא זאת: טווח הטמפרטורות על פני כדור הארץ, כשדוגמים בכל המקומות, העונות, ושעות היממה הוא בפרישה של מעל מאה מעלות צלזיוס. ההתחממות הגלובאלית היא בממוצע, לא נקודתית. כשהטמפרטורה הממוצעת עולה במעלה, אין להבין מכך שהממוצע בכל מקום עולה במעלה. המערכת האקלימית של הפלנטה היא סבוכה ומורכבת, וכשממוצע עולה במעלה, ההתנהגות כולה משתנה, כלומר יהיו מקומות רבים בהם הממוצע יעלה בהרבה יותר ממעלה, ולעומתם מקומות רבים בהם הממוצע ירד (גם כאן בהרבה יותר ממעלה). מעבר לכך, התפלגות הטמפרטורה לאורך העונות בכל מקום תעבור שינוי, כלומר יהיו מקומות בהם התפלגות הטמפרטורה תיעשה קיצונית יותר (יום\לילה וקייץ\חורף) ולעומתם מקומות אחרים בהם השינויים דווקא יתמתנו. במילים אחרות: למרות שמבחינה גלובאלית וממוצעת מדובר בהתחממות שנמדדת במעלות ספורות, הרי שבאופן לוקאלי מדובר ב*שינוי* שבהרבה מקרים יהיה משמעותי הרבה יותר מ 1-2 מעלות. כמובן שכתוצאה משינויי טמפרטורה אלו צפויים גם שינויים קיצוניים לא פחות בדפוס המשקעים - כמה, איפה ובעיקר מתי. וכאן מגיעים לשורת המחץ: התוצאה הצפויה של כל השינויים הללו היא הפרעה קולוסאלית בתפוקה החקלאית העולמית, שיכולה בקלות לשלוח את העולם לתקופה חסרת תקדים של רעב, מגפות ומלחמות. מי שחושב שהבעיה אתה יצטרך העולם להתמודד היא עליה בכמה סנטימטרים של פני הים והשאלה איך להציל את שכיות החמדה של ונציה, או איפה לשכן את ההולנדים עם נעלי העץ שלהם אחרי שארצם תוצף פשוט שוגה באשליות. 1 מובן שבמידה ולעליית פני הים יש משמעויות נוספות על השינויים האקלימיים הצפויים, אז היא חלק אינטגראלי של הבעיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדענים שחוששים שהמסת הקרחונים ועליית פני הים יכולה לשבש את מערכת הזרמים באוקיינוסים, בין היתר לחסל את זרם הגולף על ההשפעות הקשות שעלולות להיות לכך. בגלל זה אתה יכול להתקל בתחזיות שמנבאות את חזרת תקופת הקרח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצירת זרם הגולף היא בהחלט אחת הסכנות הממשיות של ההתחממות, והיא אכן תוצא אפשרי של המסת הקרחונים (אם כי עד היכן שהבנתי מגעת אין כאן קשר לעליית פני הים, אלא לתפקידה הישיר של כיפת הקרח הקוטבית במנוע התרמי שמניע את הזרם). מה שאמרתי הוא שעליית פני הים *כשלעצמה* אינה הבעיה החמורה, אלא שינויים אקלימיים אחרים, כשעליית פני הים כן או לא משמשת חוליה בשרשרת. להולנדים שמולדתם תוצף נוכל למצוא מקום בעליות הגג שלנו, אפילו עם נעלי העץ שלהם: אנחנו הלא חייבים להם מאז אנה פראנק. לעומת זאת עם הערעור בתפוקה החקלאית העולמית (וכאן עצירה אפשרית של זרם הגולף בהחלט מהווה גורם מכריע) אין לנו כלים להתמודד. גשמי ברכה בסהרה לא יפצו על בצורת באַיוֹוָה: אין בסהרה תשתיות חקלאית שיוכלו להפיק תועלת. הכוונה בדוגמה זו צריכה להיות ברורה: אין הכוונה שאני *יודע* שיהיו גשמים בסהרה או בצורת באיווה. הכוונה היא שגם אם כמות המשקעים העולמית תשתנה רק מעט בממוצע גלובאלי, צפויים שינויים חריפים ביותר ב*משטר המשקעים* ומשטר הטמפרטורות בהרבה מאד נקודות לוקאליות, והתוצאות האפשריות מפחידות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא לחלוטין לא קשור: "הממשלה תחייב תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה להתגייס ל"שיקום והעצמת תשתיות המורשת הלאומית" - כך נחשף הבוקר (ד') במעריב. על פי יוזמה חדשה של משרד החינוך, כל הסטודנטים הלומדים במוסדות הכפופים למועצה להשכלה גבוהה יחויבו להשתתף בשיעורים בנושא "מורשת העם והמפעל הציוני", בלי קשר להשקפותיהם הפוליטיות, דתם או תחום הלימודים שבו בחרו. התוכנית יוצאת הדופן אושרה זה מכבר בממשלה, וכעת עומלים במשרד החינוך על פרטיה. בשנה האחרונה עלו מספר יוזמות ממשרד החינוך הנוגעות לחיבור למורשת, אך עד כה התמקדו יוזמות אלו במערכת החינוך היסודית והעל-יסודית בלבד. כעת , לראשונה, מתכוונים במשרד החינוך לחנך גם את מאות אלפי הסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות ברחבי הארץ. התוכנית, שנמצאת בשלבי פיתוח ראשוניים, אושרה השבוע על ידי הממשלה כהמלצה במסגרת סעיף ב"מתווה הפעולה לשיקום והעצמת תשתיות המורשת הלאומית" שגיבש משרד ראש הממשלה. "מומלץ להוסיף יחידות חובה בתוכנית הלימודים במכללות ובאוניברסיטאות בקורסים חוץ-חוגיים בנושא מורשת העם והמפעל הציוני", נכתב במסמך, שאושר באופן גורף על ידי שרי הממשלה. המשמעות היא ששיעור המורשת יהפוך לקורס חובה עבור כל סטודנט בישראל, בכל מוסד אקדמי. בנוסף, במסמך לא מופיעה כל הסתייגות בנוגע לסטודנטים ממגזרים לא-יהודיים, ולא נאמר בו אם גם הם יחויבו להשתתף בקורס החובה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת עלה להם השתן לראש. לשר החינוך או ראש הממשלה אין סמכות לנהל את המוסדות האקדמאיים באמצעות חוזרי מנכ''ל, יש גוף הנקרא מל''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא בטוח שאביטל ימשיך לאייש את המשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי באיזה שהוא מקום, שאביטל לא היה צריך להתבטא כפי שהתבטא ולהכניס את ראשו למיטות האלה. אין זה כלל חלק מתפקידו. מאידך גיסא, ההתנפלות עליו מזכירה לי בדיוק את ההתנפלות על אותו מורה שהעז ללמד את תורת דורוין, בסרט ''משפט הקופים''. ראית שכאשר דת מעורבת כאן אז אוי ואבוי. נראה לי שבסיפור שלנו מככבת דת חדשה, מאד קנאית שאינה שוכחת ואינה סולחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך יש לנהוג באדם שאומר שהוא בכוונה תורם לזיהום כדור הארץ מתוך הנחה שלא יקרה שום דבר רע כי כך הקב"ה הבטיח? לי נראה שלא הייתה כאן "התנפלות" אלא שנהגו בו בינתיים בכפפות משי, ביחס להתבטאויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי שוב על הכתבה וראיתי במקרה בחטף שכל ההתבטאויות האלה פורסמו לפני המינוי. אם זה נכון אז אני מסיר את הביקורת שלי וממש אין לי שום בעייה עם המינוי, וזועם יותר על כל המתנפלים. אני חושב שבתארך את דבריו אתה מסלף הוא נוהג עם השקית בדיוק כמוני וכמו רוב המתדיינים כאן. (אולי אתה נוהג אחרת, אבל אם כן אז אתה החריג). אני ממלא במצרכים את שקית הפלסטיק בסופרמרקט כמו כולם (נכון שאני מנסה לא להשתמש ביותר שקיות מהדרוש), ושם שקית פלסטיק בפח האשפה ''בכוונה'', לא כדי לזהם את כדור הארץ אלא בגלל שזה נוח. והאמירה שלו בדבר אלוהים שדואג לכול ממש לא מפחידה, ואני בטוח שכוונתו לא הייתה בכלל דתית, אלא סוג של התבטאות שאומר שגם אם השקיות האלה יש אתן בעייה, ישנן בעיות הרבה יותר חמורות ומדאיגות בכדור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריאיון המלא(אני חושב) http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=10492 הציטוט שאתם מדברים עליו הוא בערך בדקה ה20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתו לא הייתה דתית אלא הוא ניסה לומר את מה שאתה מייחס לו, הוא כנראה בעל כושר ההתנסחות הגרוע בהיסטוריה (או, כפי שאמרתי קודם, שדבריו הוצאו בפראות מהקשרם והוא צריך להגיש תביעת דיבה). איכשהו נראה לי שאתה מפרש את דבריו כמו שנהוג לפרש את דברי אלוהים/רבנים שאומרים שטויות - כאילו הם לא באמת התכוונו לכך אלא למשהו חכם ועמוק שפשוט איננו יכולים להבין. לפעמים קשקוש הוא סתם קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי לעמוד בפיתוי והאזנתי לראיון. לאחר השמיעה אני חוזר בי מהפרשנות שלי לגבי כוונתו, כי דבריו די שכנעו שהוא מאמין בקשקוש הזה. אני חושב שכל התחשבות ב''הבטחות אלוהיות'' וכדומה כשצריך להחליט על דברים מעשיים בחיים, היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, חבל שלא אני הייתי המראיין. היה שם מקום לכמה שאלות מעניינות בקשר לאמונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר האזנת כדאי לך לקרוא את התגובה לתגובה מספר 5. התגובה מתנצחת עם האמונה הזאת אבל מנקודת מבט דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הסיפור הידוע: אדם מאד מאמין נקלע למצוקה בסירה בלב ים. הוא התחיל להתפלל להצלתו. ואז עברה לידו אניה. הוא לא ניסה להסב את תשומת הלב של אנשי האנייה והמשיך להתפלל. ואז עבר במקום הליקופטר שחיפש אותו, והוא לא עשה שום מאמץ להסב את תשומת לב הטייסים למקומו, וכו' וכו'. בסופו של דבר נטרפה סירתו, והוא טבע, ונשמתו מצאה את עצמה מול אלוהים, והתלוננה: למה עשית לי דבר כזה ? מה אתה רוצה ? אמר אלוהים, שלחתי לך כמה אפשרויות הצלה ודחית אותם. אל תתלונן. מכל מקום צריך להפריד כאן בין הויכוח על הקשר בין ההחממות כדור הארץ ופעולות האדם, ובין כל היתר. נדמה לי שגם בראיון יש איזו פסקה שבה אומר המתראיין שלא צריך לזהם, מסיבות אחרות. בקטע הזה הוא בסדר. בקטעים אחרים שבהם הוא משלב אמונה בהבטחות אלוהים כדי להחליט, הוא מפשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אתה צודק, שילוב האמונה בהבטחת האל (במקרה זה) הוא טעות. 2. למרות 1, יש חשיבות להבעת הדעה הזאת מאדם דתי (דתיה במקרה הזה). 3. מעבר לענין של מדען ראשי יש ענין שהציבור הדתי (מכל דת) יצטרף למאבק וגישה כזאת מרחיקה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצפייה בסרט : "תרמית ההתחממות הגלובלית הגדולה", כולל תרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמעדיף קריאה על צפייה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Global_Warming_Sw... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נעלם הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור. מדעני האקלים העלימו אותו. דרך אגב, הפרוטוקולים של זקני הקלימטולוגיםדומים לפרוטוקולים של זקני ציון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להצהיר שהדעות שלי בעניין הקשר בין ההתחממות לפעילות האדם הן לגמרי שלי, נולדו בתחילת תקופת הפאניקה ולא הושפעו משום גורם. די הופתעתי לראות שיש סרט כה ארוך (בינתיים צפיתי רק בקטע ראשון זעיר מאד מתוכו), שמוביל את אותו הקו, שמופיעים בו שורה של אנשי מדע, שלפחות לפי הצגתם בו אינם קוטלי קנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לך איזה דוקטור, שבכלל לא ברור איפה הוא שירת בצבא, ומקריץ לך איזה מאמר עם איזה עוזרת מחקר מנפאל (שדי ברור שהיא שונאת ישראל מלידה, כמו כל הגויים ימח שמם). בשורה התחתונה, יוצא המרצע מן השק: "בשורה התחתונה, למעט במישור החוף, ישראל הפכה בעשורים האחרונים למקום צחיח יותר" אחרי הכל, כמו שכולנו יודעים, וכמו שמסרד ההסברה מסביר לנו, http://www.masbirim.gov.il/i_myth.html ישראל היא לא מדבר. וכל המטרה של מאמר השנאה המתקרה "מחקר" הזה הוא לנסות ולגרום לישראלים התמימים לפקפק בשר התעמולה הנאור שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאנחנו כאן קצת בהומור ואני בא ומטרחן שוב עם ההתחממות הגלובאלית, אבל בכל זאת: לאו דווקא המקומות שמתחממים "יותר" גם יסבלו יותר. אמנם ישראל מקום די חם באופן כללי, אבל עליית הטמפרטורה בישראל (או בחלקים מסוימים ממנה) אינה בהכרח דבר קטסטרופאלי. חמור בהרבה יהיה הדבר באם השינוי הגלובאלי שעובר האקלים העולמי יגרום לשינוי לרעה (במקרה של ישראל הכוונה ב"רעה" זה "פחות") במשטר המשקעים. בלי לדעת שום דבר ספציפי מה המודל חוזה, ההסתברות שהשינוי ה*לוקאלי* בישראל יהיה לרעה אינה גבוהה מההסתברות שהוא יהיה לטובה. כך שאטחן לי ואטרחן לי שוב: הבעיה היא גלובאלית. הבעיה היא שהמקומות בהם השינוי יהיה "לטובה" לא ערוכים להפיק ממנו תועלת באותה המידה שהמקומות בהם השינוי יהיה "לרעה" יינזקו. אנשים שחיים במקומות שייהפכו לא ראויים למגורי אדם ייהפכו לפליטים, ואנשים שחיים במקומות שייעשו מעט יותר ידידותיים לאדם לא בהכרח יזוזו הצידה וירוצו לעשות להם מקום (חוץ, כמו שכתבתי כבר, מההולנדים, להם תמיד יימצא מקום בעליות הגג שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ומה עם הדנים? להם לא יימצא מקום בסירות הדייג שלנו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התלוצצתי, והבדיחה הדמגוגית של האלמוני לא הצחיקה אותי. בכל מקרה, בכתבה נטען במפורש שאנחנו הופכים למקום צחיח יותר (אם כי חלק מהבעיה, אפשר לנחש, נעוצה בעיור הגובר במישור החוף ולאו דווקא בגלובלי, אבל זה לא עוזר לי). וההולנדים? הם לא רק החביאו את אנה פרנק, הם גם הסגירו אותה. אז ניתן להם להיכנס, אבל רק עד הברכיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכוונות הטובות, אני לא חושבת שההולנדי הממוצע, משהו כמו 1.85 ומעלה, יידחס לעליות הגג הקישוטיות של הבנייה החדשה בפרברי ישראל. מצד שני, בבנייה הישנה אפשר להשכיב אותו לאורך הבוידעם (אצלי יש לפחות 2 מטר כאלה בשני מקומות בדירה, רק פונים מתאימים ייענו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להולנדים תהיה בעיה, גם התל־אביבים יהיו בצרות, לא? אולי הפתרון יהיה לאטום את תעלת סואץ ואת מיצרי גיברלטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, כמו שהציע שר החוץ שלי, להפציץ את סכר אסואן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, בביקור בתל אביב, קפצתי למסעדה ששמעתי שחבר עובד בה, הבחור שמח לראותנו, האכיל והשקה כיד המלך ולקינוח הציע לנו שאכטה, נכנסנו למטבח, טיפסנו על סולם לבוידעם וישבנו, היה שם מזרון, מאפרה, באנג, תיק וטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ינס? טריקו? כפכפים? לא כפכפים, הוא בטח נעל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נביא שני החבר'ה הלבנבנים הללו לכאן: אגב, מעניין אם פצצת גרעין ממיסה אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאוניברסיטה העברית בצעד חריג הפסיקה היום את הלימודים ל-10 דקות. היה משעשע, אבל קצת מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והגדיל לעשות אחד הפרופסורים שקרא את המכתב גם בהרצאות אחרות באותו יום (היה צריך רק בהרצאה של 12:00). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר המדע" (איזה צירוף מילים יפה, נשמע כמו תואר מהאגדות)דניאל הרשקוביץ: אין סתירה בין אמונה דתית לתיאוריית האבולוציה. "מבחינה אמונית אין שום צורך להסתייג מתאוריית ההתפתחות של דרווין". המשך הכתבה בהארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק על תנאי. עליו להצהיר תוך פרק זמן סביר שהאדם אחראי להתחממות כדור הארץ, ובלי גמגומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מינוי ממשלתי שנוי במחלוקת - הפסיכולוג פרופ' יואל אליצור מונה ע"י סגן שר הבריאות יעקב ליצמן לראש מועצת הפסיכולוגים. עד כמה שהצלחתי להבין מן הכתבה (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1154119.html), מקור המחאה נגד המינוי הוא שני עניינים. האחד הוא הכוונה להרחיב את שורות המקצוע ע"י היתר גם לפסיכולוגים שאינם קליניים לעסוק בפסיכותרפיה והשני הוא כנראה יחסו הממעיט של אליצור לגישה ה"דינמית" (אבא ואמא אשמים) על פני הגישה ההתנהגותית (איך יוצאים מזה). סתם, שתדעו מדוע הפסיכולוג שהקשיב לכם בנועם עד כה מתחיל פתאום לתת לכם הוראות (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שאוסר על פסיכולוגים לא קליניים לעסוק בפסיכותרפיה הוא אחד החוקים המטומטמים שיש. חוץ מהעובדה שאין בו שום הגיון כשבאו ליישם אותו קרה דבר מוזר. עובדת סוציאלית (או משהו בדומה) עשתה פסיכותרפיה ו(לטענת המטופל) לא כל כך הצליחה. באו להאשים אותה לפי סעיף זה ואז השופט פסק פסקו: החוק, הוא אמר, מדבר על פסיכולוגים והיא איננה פסיכולוגית, לכן מותר לה לעשות פסיכותרפיה. מאז לכל מי שהוא לא פסיכולוג (ע"וס, הילרים, שרי מדע) מותר לטפל בפסיכותרפיה ורק לפסיכולוגים שהם לא קליניים אסור. כמובן מכיוון שאין שום הגדרה לפסיכותרפיה מה שאסור להם הוא בעצם להגיד שהם מטפלים בפסיכותרפיה, העיקר שלמושג "פסיכולוג קליני" תהיה איזושהי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות היה פסק דין כזה? הוא משמח אך עם זאת מוזר. יפה שכדי לעשות את מה שצודק לדעתם במקרה שלפניהם, לעיתים מתעלמים השופטים מלשון החוק, למשל בשם כוונת המחוקק או הצדק הקוסמי, ולעיתים מדקדקים עד דק בלשון החוק תוך התעלמות מוחלטת מכוונת המחוקק. (למרות התיאור הזה, אין משהו מיוחד נגד העניין.) במחשבה נוספת, אולי אין זה המקרה שכן ייתכן שהעו"ס באמת הבינה כך את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, והנתבעת היתה מטפלת משפחתית,http://www.malpractice.co.il/%D7%A8%D7%A9%D7%9C%D7%A... ולא כל כך הבנתי מה משמח בפסק דין הזה, פסק הדין הזה הוא תקדימי. כלומר זה לא רק שהמטפלת שוחררה אלא כל מטפלת (או מה שלא יהיה) יכולה לעסוק בפסיכותרפיה ורק פסיכולוגים לא קליניים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמחה כאן היא יותר תחושת שעשוע מן התירוץ לפסק דין זה ואמפטיה למטפלת מאשר שיקוף עמדה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, למגמה הקלינית בחוג לפסיכולוגיה מתקבלים על סמך ציונים גבוהים (ואולי אף ועדת קבלה). על פניו, בהחלט לגיטימי לקבוע שלא כל מי שלמד תואר בפסיכולוגיה יעסוק בפסיכותרפיה אלא רק המצטיינים. דווקא עובדים סוציאליים יכולים בסיום הכשרתם לעסוק בפסיכותרפיה. אבל לא "כל מי שהוא לא פסיכולוג". אתה סגור על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת להודעה עתיקה, בינתיים החוק שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים יש בעולם, ולכל אחד יש אופי שונה. ומבחינה זו, כאשר מדובר בטיפול פסיכולוגי, יש מי שמתאימה לו הגישה הדינמית, ויש מי שמתאימה לו הגישה ההתנהגותית. ויש מי שלא זה ולא זה. לי באופן אישי יצא להכיר גם מישהי שעברה טיפול ארוך בשיטה ההתנהגותית אשר נכשל באופן טוטאלי. לסכם את הגישה הדינמית ב"אבא ואמא אשמים" לא רק שלא נכון, זה גם לא מצחיק במיוחד. איך אומרים לסטנדפיסט? Don't give up your daytime job |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שיש אשר דווקא הגישה הדינמית מתאימה להם. נדמה לי שמחקר שהשווה בין היעילות של שתי השיטות טען שיותר מאשר השיטה, מה שמשפיע על הצלחת הטיפול זה איכות הקשר בין המטופל למטפל. אבל הייתי רוצה לראות יותר מידע משווה לפני שאני מבטל את נטייתי לטובת הטיפול ההתנהגותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) There is a website that successfully argues for the existence of God.
(2) Here is the URL: http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm (3) Therefore, God exists. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוציא שם רע לאבולוציה, וגורר ממנה מסקנות פוליטיות בעד מדינת רווחה אוניברסלית מתוכננת ונטולת עימותים. אולי כבר עדיף דוס שחושב שהתורה מוכיחה שלא תהיה התחממות גלובלית, על פני שמאלן שחושב שתורת הביולוגיה מוכיחה שהיעדים הפוליטים החביבים עליו הם הנכונים והבלעדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לראיון כאן: לא שמעתי בראיון את ההתייחסות המצוטטת לדרווין ולאבולוציה. גם בהתייחסותו לתופעת ההתחממות הגלובלית, לא שמעתי דברים שלא שמעתי מדענים אחרים (הנושא בכלל במחלוקת) זה מתחיל בערך בדקה 14-15 מישהו יכול לבדוק אם באמת הציטוטים המדוברים היו? לפני שאני מפרסם מאמר על ערוותה של התקשורת ו/או המתלהמים הקבועים (לרבות אקדמאים) הייתי שמח לוודא שזה לא "נקודה עיוורת" אצלי שפספתי משהו תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536726 טענה על דקה 20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא שם. זה דיבור רגיל נגד הירקרקות אין את הענין של ''אם כתוב שמוצא האדם מן הקוף'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במקורות שונים המקושרים בידיעה שמעלינו, ואתה מתייחס רק לאחד מהם - לראיון המצולם. הראיון שאתה מדבר עליו הוא מלפני מינויו של אביטל למדען הראשי, כנראה מאוקטובר 2009 (עפ"י זה - 1). בראיון ישנן התייחסויות רלוונטיות המשתמעות גם משם התוכנית - "אנשי אמונה בעולם המעשה", אך אין בו משהו על "מוצא האדם מהקוף". הציטוט שאתה מזכיר (ומשבש אותו מעט) הוא מכתבה ב"הארץ", המקושרת בידיעה שמעלינו 2. כתבה זו עוסקת בדברים שאמר אביטל לאחר מינויו (לא נאמר באילו נסיבות נאמרו הדברים). הכתבה היא מתאריך 21.2.10, ובה נאמר כי המדען הראשי "תקף בשבוע שעבר את ההסכמה..." - "בשבוע שעבר", כלומר מתישהו בפברואר. הציטוט הוא: "אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף - ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה". כאן 3 מסופר שהנ"ל הודיע (כנראה לאחרונה) במכתב לפיגורות הרלוונטיות כי מדיניות משרד החינוך מקובלת עליו וכי יפעל לפיה. כלומר - הוא לא חזר בו לגבי האדם וקופיקו אלא רק לגבי כוונתו להשפיע ישירות על חומר הלימוד (שאלה בפני עצמה היא, האם אף אחד לא סיפר לו שתיאוריית האבולוציה לא טוענת שמוצא האדם הוא "מהקוף"). אבל כמובן, ולמרות אי-ההכחשה - אם כבד לבבך כעופרת, אם אבלה בגופך הנשמה, אם האישה ברחה עם החלבן והבת החליטה להופיע ב"כוכב נולד", ואם הדבר היחיד שיביא מזור לנפשך הוא לפרסם אישזהו מאמר בעניין ערוותו של מישהו - אתה תמיד יכול לטעון ש"הארץ" משקרים, ושמה שנאמר, לא נאמר כלל. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את "אם אשתך ברחה עם החלבן" ושבריר של רצינות: ההתגוללות על האיש בגלל מה שאמר באותו ראיון על הירוקת היתה הבל הבלים. האיש דיבר לעניין ולכן אני מחפש את המקור השני, על מה מביאים בשמו בעניין מוצא האדם מן הקוף. האם הוא באמת אמר את זה? או שזה שיבוש כלשהו? אגב כל מי שאני אומר לו שייתכן והתקשורת מייחסת לאביטל דברים שלא היו ולא נבראו לא באמת נופל מהכסא (גם כשאין לו מושג במה המדובר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר אחד אנו מסכימים: המהומה היא מוגזמת ומיותרת. הדברים עצמם כנראה כן נאמרו. אם תרצה, אנסה למצוא גם כתבה שבה עדיין לא נכנע האיש ועדיין לא כתב את מכתב ההליכה בתלם - שם, באותה כתבה, אמר שהוא לא ישנה את דעותיו רק בגלל שקיבל מינוי רשמי, והתכוון גם לעניין האבולוציה ולא רק לירוקים (אני לא בטוחה כרגע לגבי בחירת המילים שלו, אבל זה היה התוכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נסיון (עגום) עם התקשורת, אני מנסה לבדוק דברים שמעניינים אותי אם יש להם קשר או דמיון למציאות ברמת האינטואיציה (ואני מוכן להתערב בנושא על בקבוק יין) נראה לי שגם דבריו על האבולוציה הרבה יותר מתונים וסבירים מאותו ציטוט נלהב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, הנושא מוזכר בה-מון אתרים, ומלבד ציטוט "אלה דעותיי ולא אתכחש להן כי מוניתי לתפקיד במשרד החינוך", המופיע בכתבה הידועה ב"הארץ", עדיין לא מצאתי את הכתבה שקיויתי למצוא. למען האמת - מחוסר זמן, ובעיקר מאיבוד הסבלנות - אני מרימה ידיים ומוותרת, לפי שעה. כך שבדומה לאנשי התקשורת המושמצים, אתה רשאי לצרף גם אותי, בזאת, לרשימת דוברי להד"ם. ורק ע"מ להציל שרידים מכבודי האבוד, שתי שאלות שעלו בדעתי: א. במה "נלהב" ציטוט האדם והקוף יותר מדבריו של אביטל על האבולוציה בראיון המצולם? הרי אותם טיעונים דתיים מוכרים, כולל טיעון ה"אי מוסריות", מושמעים גם שם - רק בלי הקוף. ב. מילא אני :-], אבל שר המדע, הפרופ' הרשקוביץ - איש המדעים המדוייקים ואדם מאוזן ושפוי, כך נדמה לי (בהשוואה לפוליטיקאים) - גם הוא, לדעתך, הגיב באופן מפורט ותוך בחירת מילים קפדנית - לדברים שעובדי משרדו לא אימתו ולא איששו אותם קודם לכן? אני משערת שתפנה בקרוב לאור קשתי ולצפריר רינת מ"הארץ" ותבקש אישוש לציטוט/ים - ושתחזור הנה ותספר לנו על ממצאיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה, למרות שלא זכית בהתערבות בבקבוק יין (אגב, לפני שתבני ציפיות, המדובר בבקבוק, לא כולל תוכנו שישאר אצלי [או ליתר דיוק, במחזור הדם שלי]) מה שאביטל אמר בראיון על האבולוציה, שהיא א- מוסרית ושימשה בגירסאות קיצוניות "עלה תאנה" לדברים מחרידים זה שוב, טיעון נפוץ ותקף למדי. פרופ' הרשקוביץ הוא פוליטיקאי, אל תבני עליו יותר מדי. אגב- גם אביטל הוא איש המדעים המדוייקים אחרון חביב: כתבתי ללשכת המדען במשרד החינוך וביקשתי את כתובת הדואל של אביטל. על עיתונאים, איך נגיד בעדינות, לא הייתי מתבסס כמקור לציטוטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, בסוף, מופיעים מספרי טלפון של הנ"ל ומה שנראה ככתובת הדוא"ל הפרטית שלו - הקטע (קשה לקרוא לזה כתבה) הוא מספטמבר 2008, ובתקווה שהפרטים עדיין אקטואליים: אגב, אם הוא יענה לך, אני די בטוחה שבלי קשר למה שהוא אמר באמת - הוא יגיד שדבריו הוצאו מהקשרם וש"זה לא מדוייק". (ממהרת... ביי, בהצלחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לכתובת שנתת וגם לכתובת שקיבלתי מלשכת המדען הוא לא ענה כלל. ניחוש שלי- התייעץ עם איש תקשורת שהורה לו להוריד פרופיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהאבולוציה היא א-מוסרית הינה טענתם של מצדדי האבולוציה. (חלק מ)מתנגדיה טוענים שהיא אני מוסרית. לא יצא לי להיתקל במישהו הטוען להיותה של האבולוציה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מוכר והטענות מוכרות, אבל הפעם, התגובה שלך... אתה יכול לנסח אותה באופן ברור יותר? "הטענה שהאבולוציה היא א-מוסרית הינה טענתם של מצדדי האבולוציה" - ככל שהבנתי, טענת מצדדי האבולוציה איננה שהאבולוציה היא *א*-מוסרית, אלא שתיאוריות מדעיות אינן אמורות לעסוק בסוגיות אתיות אלא לחקור, לתאר ולנסות להסביר את תופעות העולם הקיים (אונטולוגיה לעומת אפיסטמולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי לאונטולוגיה לעומת אתיקה. אפיסטמולוגיה (מתורגמת לרוב ל''תורת ההכרה'', אבל לדעתי ''תורת הידיעה'' עדיף בהרבה) עוסקת באיך יודעים מה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסניף הדני של מפלגת האסלאם הקיצונית "חיזב א-תחריר" מציע פתרון להתחממות הגלובלית: ביטול הקפיטליזם וכינון ח'ליפות איסלאמית זהו עוד מחיר שצריך לחשוב עליו, אי אפשר להכריז על סוף העולם ולצפות שכולם יתנהגו ברוגע ובהיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף העולם מזכיר לי להזהיר מפני הסרט הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת מי אמר שעליית מפלס הים תביא למלחמות? הנה היא מסיימת סכסוך בן עשרות שנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקודם לדיבורים על סוף העולם הם לא רצו לכונן את חליפותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם אישית רצו קשה לי לדעת, אבל זה שהם אומרים את זה מעיד שהם חושבים שהדעה הזאת תתקבל בהבנה על ידי ציבור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הם אישית רצו קשה לי לדעת" - איפה היית באלף השנים האחרונות ? כן, הם יודעים לנגן על המיתר הנכון. מעניין כמה ואיזה דנים לא מוסלמים יצביעו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהם התכוונתי למפלגה הדנית לא לאיסלם, אני משער שיש הרבה מוסלמים מאמינים שנוח להם עם המצב הקיים וכל עוד אין ערעור של המציאות הם לא יפעלו לשנותה. וחוץ מהשאלה איזה לא מוסלמים יצביעו אליהם גם אפשר לשאול כמה יתאסלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז מוחמד ועד לפני פחות ממאה שנה היתה חליפות פעילה. המפלגה הדנית מבקשת לתקן את הקלקול המודרני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את התפיסה המוסלמית הזו. מעניין כמה דאגה חליפות זו לשימור הסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח דאגה. מתוך עיקרון לא הקימה בתי חרושת מזהמים, לא פיתחה מנועי קיטור, דיזל וסולר מזהמים, ולא עסקה בנסיונות פיתוח מטוסים, שהשפעתם המזהמת ידועה. למעשה, החליפות אפילו הגבילה תקופה מסויימת את הדפוס, מתוך חשש מהחומרים המזהמים ששימשו בבתי הדפוס, וכן מרצון למנוע השמדת יערות וזיהום הסביבה באוסף עצום של דפים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי, מעניין מה היתה כמות העצים בישראל עם תחילת הציונות, ובכלל מצב הסביבה והאדמות הפוריות בפרט, מה שנותן לי רעיון לסקר. אבל זה יחכה לתגובת המערכת להצעת סקר קודמת ששלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה בישראל. עד מלחמת העולם הראשונה, חלקים נרחבים של ישראל היו מיוערים, ובפרט, כל האזור שבין עמק חפר ובין עמק יזרעאל היה מכוסה ביערות טבעיים עבותים וצפופים (היו אגדות שמי שיורד מהשבילים ונכנס אליהם לא יצא עוד לעולם). במלחמת העולם הראשונה הוטל מצור ימי על טורקיה וכחלק מהמאמץ המלחמתי נעקרו מרבית היערות בארץ לשם הקמת ביצורים, סלילת מסילות והסקת קטרים (בהעדר פחם). לאחר השמדת היערות פנו הטורקים למטעים והטילו מס עצים עליהם. עם סיום המלחמה נשארה ארץ ישראל כמעט ללא יערות. לגבי אדמות פוריות, היו בארץ במאה ה-19 לא מעט פלאחים שעיבדו כמעט כל חלקה שהיתה ראוייה לעיבוד. ביצות בחלק ניכר מעמקי הצפון והמרכז, יערות באזורי הגבעות ומחסור במים בדרום מנעו עיבוד של רוב השטח המישורי. באזורים ההרריים היו מטעי זיתים בחלקות מוקפות טראסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי יש לציין שבמלחמת העולם הראשונה טורקיה כבר לא היתה ח'ליפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? החליף האחרון הודח בידי "הטורקים הצעירים" כתוצאה מן המלחמה, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה ראויה לציון, כשהבריטים סיימו לכבוש את ארץ ישראל הם נתקלו בבעיות של סחף קרקע כתוצאה מהשמדת הצומח. כדי לייצב קרקעות באזורים מסויימים הם נטעו צמחים שונים, חלקם מיובאים מאוסטרליה. אחד הבולטים שבהם הוא שיטה מכחילה [ויקיפדיה] שהיום כבר אי אפשר להפטר ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המין מתרבה גם באמצעות זרעים וגם בצורה וגטטיבית; כמויות הזרעים המיוצרות הן אדירות. כריתה של העץ אינה הורגת אותו, והוא צומח מחדש; גם שריפה אינה הורגת אותו, והיא אף מקנה לו יתרון תחרותי על-פני מינים אחרים; ואפילו עקירת הצמח בשלמותו אינה מספקת, משום שהוא מייצר בנק-זרעים בקרקע, העמיד למשך כ-50 שנה." מפחיד. מעניין אם החיזר שהביאו האנגלים עקב מעשי התורכים גם עמיד לנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שלא כתוב בוויקיפדיה: הצמח פיתח בישראל עמידות לקוטלי צמחים כמו Round-up. כתוצאה מזה הוא משגשג לאורך מסילות הרכבת שמרוססות בקביעות נגד עשביה ומשאירות אותו ללא מתחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הערכות אמ''ן, עוד חמש שנים נגלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקווה שה מיינה מצויה [ויקיפדיה] תגלה שהיא אוהבת את העלים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. פלאחים שעיבדו כמעט כל חלקה שהיתה ראוייה לעיבוד... איך זה מסתדר עם מיני תמונות של "מושבה לא נושבה, הר טרשי קירח", כגון זו? השאלה לא באה מתוך עמדה ציונית עבשה, אלא מתוך עניין כן. המדרון הצפוני של "סטלה מאריס" מיוער היום וירוק כל השנה (במקומות שאינו בנוי), ואילו בתמונה אין זכר לעץ זית או טרסה (שים לב שהתמונה צולמה לפני מלחמת העולם, כך שהסיפור[*] על כריתת יערות מאסיבית בידי הטורקים להסקת רכבות לא תופס.) [*] את הסיפור הזה למדתי בבית הספר היסודי, אבל לא זכיתי לקבל עליו אישוש ממקור היסטוריוני רציני. מי ימצא לי לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר צילומי אויר של ארץ-ישראל, החל מראשיתם ועד ימינו, שערך ב''ז קידר. תחפש אותו ותמצא שהמון, המון חלקות 'ראויות לעיבוד' לא עובדו במשך עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהגיע למקומותינו היסטוריון רציני, אפשר לנג'ס בעניין הכוכבית? מה הסיפור שמאוחרי הסיפור על כריתת יערות האלונים בידי הטורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, גם אני שמעתי אותו אבל זה כנראה לא הרכבת. הרכבת הראשונה בארצנו הוקמה ב-1982 או משהו כזה, ולא הייתה מספיק נרחבת כדי להוריד את כל היערות בארצנו. מה שכן קרה, אם אני זוכר את גדעון ביגר נכון, הוא שעליה בצפיפות האוכלוסיה מימי מוחמד עלי ואילך הצטרפה לתעשיות פחמים וסיד (כבר שכחתי באיזה כפר עד היום *עדיין* יש תעשיית פחמים) כדי להשמיד את היערות בצורה יעילה ומסיבית עוד לפני הגעת הרכבת. (אגב, את זה אני יודע במקרה. כל היסטוריון הוא בור במידה זו או אחרת בכל מה שאיננו תחום עיסוקו המדוייק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה אגב את הלינק שהביאו למטה - לפיו הרכבת תרמה את תרומתה בתור הקש ששבר, אבל הקיצוץ התחיל עוד הרבה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניסית לטעון? שהיו אזורים הרריים שבהם לא היו טרסות לגידול זיתים? שהיו אזורים לא מיוערים? שהרי טרשים לא היו מעובדים? כל הטענות האלה נכונות, אבל לא סותרות את מה שאמרתי. ולבקשתך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לטעון דבר, שאלתי שאלה, כי משהו לא הסתדר לי. לעניות דעתי ועיניי הרואות, מורדות הכרמל ראויות לעיבוד, לכל הפחות לגידול זיתים ואולי אף לגידולים תובעניים יותר. אולי אני טועה, ואולי לא הבנתי את תגובתך - אבל השתמע ממנה שכל שניתן לגדל עליו דבר מה, נוצל בידי החקלאים. תודה אגב על הקישור, הוא מפורט יותר מכל מה שידעתי, ומכיל גם ציטוטים ישירים מתקופת המלחמה. אם כי יש לי עדיין ספק-מה לגבי נרחבות היער ועוביו בטרם המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תרגום לקוי שלי למילה ''פלאחים'' שבה השתמש איזי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. בלא מעט מקומות יש יריבות בין הקבוצות, באחרות זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה צפריר טען הוא שרועה הוא סוג של חקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא ממש מדוייק. במקומות מסויימים רועים הם חקלאים, באחרים הם אוייבי החקלאים (נוודים), ובאופן כללי קרקע שרועים עליה אינה מוגדרת 'קרקע חקלאית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה חצי מסכימה אתך וחצי איתי על פי http://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture "Agriculture is the production of food and goods through farming" כך שנוודים הם לא חקלאים אבל ב http://en.wikipedia.org/wiki/Farmהם מגדירים A farm is an area of land, including various structures, devoted primarily to the practice of producing and managing food (produce, grains, or livestock), fibres and, increasingly, fuel. כך שחוות בקר היא חווה חקלאית (ובויקיפדיה העברית זה נאמר בפירוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכ"ז הערה בעניין היער: לפחות מתוך המקור שהבאת, לפי *כל* העדויות הכתובות מסביבות אמצע המאה ה-19 וקודם לכן (להבדיל מסיפורים ששמע ד"ר זחאלקה מזכרונם של קשישים שנולדו לאחר מכן), מצטיירת באיזור הספציפי שהיה אולי המיוער ביותר בא"י (?) תמונה דלילה משהו. היער, שאינו אפילו חורש מתואר ככזה שניתן לעוברו ברכיבה קלה של חצי שעה והוא בעל חלקים רבים חשופים וקרחים – חורבן מיד אדם, שפשה גם בשאר הארץ כפי שמספר החוקר הבריטי C.R. Conder. תמונה דומה עולה גם מתוך תיאוריו הכתובים של מארק טווין בסיירו בארץ 1: "העמקים הם מדבריות מכוערים המעוטרים בשוליהם בצמחייה דלה שפניה כמו אומרות יגון וייאוש...לא יכולנו לעצור למנוחה גם לאחר רכיבה של שעתיים-שלוש מהמחנה שלנו, אף שהנחל זרם לצדנו. לכן המשכנו בדרכנו שעה נוספת. אמנם ראינו מים, אבל בכל מרחב השממה סביבנו לא היה אפילו קמצוץ צל, ונצלינו קשות בשמש היוקדת. 'כצל סלע כבד בארץ עייפה' - אין ביטוי יפה מזה בכל התנ"ך, ואין ספק שמכל המקומות שבהם שוטטנו, אין אחד המסוגל להעניק משמעות כה נוגעת ללב לביטוי כארץ צחיחה, חשופה קירחת זו". עולה כאן האפשרות, ולא חקרתי היטב את הנושא, שגם אם קציר העצים המלחמתי חיסל את רוב מה שנותר, אותו רוב היה מיעוט מכלל מה שהיה שם זמן לא רב קודם לכן, שחוסל באדישות השלטון והאוכלוסיה כאחד (הם יכולים היו להתארגן למשל לשם קביעת מכסות ולנטיעות). בעניין קרוב, במאמר מוזכר שגורל דומה פקד גם מינים כגון היען, הברדלס ואייל הכרמל, ואין בכך פלא שהרי כולנו מתפללים מדי יום שלמינים אל תהיי תקווה, וכוחה של התפילה ידוע. בכ"ז הצליחו כמה מינים לשרוד קללה עתיקה זו – למשל הזאב המזרח תיכוני. לאחרונה התברר 2 שלא רק החתול, אלא גם אבי הכלב הגיע מסביבותיה של אם החיטה. כדי לבדוק זאת הושווה מטענם הגנטי של זאבים מרחבי העולם לזה של מיני כלבים שונים. התברר שהקרוב אליהם ביותר הוא הזאב המזרח תיכוני. בשביל זה דגמו בין השאר את זאבי מזרח תיכון - בעיקר מישראל. מדוע? כי באזורנו ניתן למצוא אותם רק, או כמעט רק באותו שטח זעיר עליו קמה המדינה היחידה בעולם(?) שמיוערת היום יותר מאשר היה שטחה מאה שנה קודם לכן. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזאבים- קראתי פעם איפשהו (לצערי אני לא זוכרת היכן) שלמעשה בארץ היום אין זאבים "טהורים", וכל הזאבים המשוטטים בר בארצינו הם הכלאה ברמה זו או אחרת עם כלבים משוטטים (זיהום גנטי). מישהו יודע על מה אני מדברת ויכול להביא סימוכין? אם זה נכון- זה די יכול "להפיל" את תוצאות המחקר על מוצא הכלב מהזאב שהוזכר בתגובה למעלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות מעניינת. נדמה לי שמחקר הבודק מוֹצָא מסתמך לא רק על רמת הדמיון הכללית, אלא גם בודק את כיוון השינוי. אבל אם חיפפו כאן, בהחלט ייתכן שמקור הדמיון הוא "זיהום" מסוג זה שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת.חליפות איסלמית זה סוף העולם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהדבר יימנע, ולו בגלל הפיצול הפנימי שם, גם לנוכח אוייב משותף, כך שעדיין מוקדם לתפור את החליפות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ברוס ווטקה, מומחה אוונגליסטי לתורה שלימד עד עתה בסמינר התאולוגי הרפורמי אמר בווידאו בלוג שהנתונים נוטים באופן מכריע לטובת האבולוציה ואם הכנסיה תכחיש זאת היא תהפוך לכת. בתגובה, בכיר בסמינר אמר שמרצים רשאים להחזיק בדעות שונות על הבריאה אבל הדארוויניזם אסור וכן אסורות דעות הרומזות שבני האדם לא נבראו ישירות ע"י האל. ווטקה התפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו מה שתגידו, זה מאוד מוזר שאם הר הגעש היה מתפרץ קצת יותר חזק כל ההתחממות היתה נעלמת (ובמקומה היינו מקבלים גשם חומצי אבל אי אפשר לבקש הכל בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת: (לא ניסיתי לאמת את הנתונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעני האקלים עדיין לא יודעים, אבל יש להם עוד משהו ביד. אם תהיה התקררות, זה יהיה בגלל ההתפרצות הזאת (יכול להיות שהחורף הקר שעברנו בא כיוון שהטבע חש שעומדת להיות התפרצות . . .). ואם לא יחול שינוי זה אומר שההתפרצות לא השפיעה, ואם תהיה התחממות חריגה זה גם יהיה קשור בהתפרצות הזאת. המודלים יכוילו והמציאות תתאים להם כמו כפפה. אבל עדיין לא יודעים. נחיה ונראה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ששניכם לא ממש הטמעתם את משמעות המילה ''גלובלית''. ''החורף הקר שעברנו'' זו תופעה לוקאלית. גם ההתקררות החזויה (בין אם יתגשמו התחזיות ובין אם לא) עליה מדובר במאמר המקושר היא לוקאלית. אין לכך כל קשר להתחממות גלובאלית. מי שמצפה שעליית טמפרטורה עולמית ממוצעת בחצי מעלה תתבטא בעליית הטמפרטורה בחצי מעלה בכל מקום ובכל זמן פשוט לא מבין על מה מדובר (לא מפתיע אם לשפוט לפי תגובות קודמות בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי החורף האחרון דווקא היה חם במיוחד, בממוצע גלובלי (למרות שבכל מני ימים בו היתה הרגשה שקר. מה שמראה שהרגשות אישיות של אנשים בחיפה הן לא עובדה מדעית, להפתעתנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לינק: http://www.redorbit.com/news/science/1842508/fifth_w... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל העניין הזה כבר דנו בעבר. ואיך עברה השנה מבחינה "גלובלית" ? הייתה התקררות או התחממות ? יש לך נתונים ? לי אין, אבל אני חושד שהייתה התקררות ? אם תראה לי נתונים סותרים אודה שטעיתי בהשערתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלך לקישור שהביא האלמוני תמצא שם את השורה המעניינת: >> The NOAA reported in February that the past ten years have been the warmest period on record, surpassing the previous hottest decade – the 1990s – quite easily. אם אתה מעוניין למצוא מי זו בדיוק הנועה הזו, למה היא מדברת כל כך הרבה שטויות ועל מה היא מבססת את טענותיה תצטרך כנראה לברר בעצמך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה שלאחר מכן מזכירה עוד נ': While an El Nino has contributed to some of the warmth, as it is capable of affecting weather patterns over large areas, the worldwide temperature increase in recent years may also be attributed to chemicals added to the air by human activities since the start of the Industrial Revolution. כלומר: שם אין יותר מדי בסיס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי זאת, ואני באמת לא יודע מי זאת NOA. DOV, למשל, משער שהייתה דווקא התקררות. וחוץ מזה, IPCC בכבודם ובעצמם לא יכולים לפרסם בעצמם חדשות כל כך משמחות ? בעניין הזה (כפי שאמרתי כמה פעמים איני חושד שהם מטעים בהבאת העובדות מהדודות עצמן), אני מצפה דווקא לנתונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב, ולמקרה שאתה רציני: אני מניח שיצא לך לשמוע על http://en.wikipedia.org/wiki/NOAA אם החדשות המשמחות הללו היו מגיעות מה־IPCC, היית חושד בהם ודורש לראות את הנתונים הגולמיים. עוד ידיעה מנועה (ולא ו.): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי עד כה על NOAA , וגם אין פלא בכך כי לא כל כך התעניינתי בגופים האלה, וגם על IPCC לא שמעתי לפני הדיון כאן. מכל מקום השערתי שהייתה התקררות בחורף האחרון התבססה על דיווחים מהעולם (בעצם אירופה וארצות הברית), לפיהם לא זכור שם שנים רבות חורף כזה. אצלנו היה חורף גשום יותר מהשנים הקודמות, וזה רמז גם על יותר ימים קרים (שכחתי ששמעתי גם שבאוסטרליה היה באותה עת קייץ חם במיוחד). בסך הכל השינויים ה"גלובליים" מבוססים על מדידות באתרים שונים בעולם, ומכאן ההשערה. אבל מדובר רק בהשערה, ויתכן שאני טועה. מעניין יהיה לראות את הקו הבא בגרף של IPCC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אצלנו היה חורף גשום יותר מהשנים הקודמות".הביטוי שנים קודמות הוא בעייתי, לפי הנתונים המתפרסמים מדי יום ביומו בהארץ אנחנו *מתחת* לממוצע הרב שנתי ברוב (מבין תשע נקודות המדידה, רק באחת, נתניה, ירד יותר גשם מהממוצע הרב שנתי) אזורי הארץ, יכול להיות שזה יותר גשם מלפני שנה או שנתיים, אבל זאת עדיין שנה שחונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועם מספיק שנים שחונות הממוצע הרב שנתי ירד, ואז החורף הזה יחשב גשום ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה היה נכון... אבל אני חושד, שהמילים "ממוצע רב שנתי" בהארץ, הן מילים שהיו נכונות בשנת 721 עת חנך הארץ את המדור, ושמאז ה"ממוצע" הזה לא עודכן2. 1 שנה אקראית 2 ונשאלת השאלה אם זה טוב או רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שנון, זה היה יכול אפילו להיות נכון, אלמלא הפרט השולי שאת מדידת המשקעים, כמו גם עיבוד הנתונים, ובכלל זה חישוב הממוצעים, לא מבצעת מערכת "הארץ", אלא השרות המטאורולוגי. http://www.ims.gov.il/IMS/CLIMATE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פרטים שוליים, ''הארץ'', לפחות המהדורה המודפסת, משתמש בתחזית של מטאוטק ולא של השירות המטאורולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי מידע על "הממוצע הרב שנתי" ב"הארץ" בעבר... והדבר היחידי שמצאתי זאת הטבלה הבאה: שנראה שהועתקה מ"הארץ" של 2001, מבין 9 האתרים בטבלה, ב4 מופיעים אותם מספרים כמו בהארץ של היום, 2 לא מופיעים בהארץ של היום, בירושלים יש שינוי מהותי (הבדל של 60 מ"מ), כך שזה כנראה לא אותו אתר מדידה, באילת יש הבדל של מילימטר בודד וב"ראש פינה" יש הבדל של 3 מ"מ. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינה סטטיסטית ובהנחה שמדייקים עד פער של מ"מ הגיוני שב4 מתוך 6 אתרים לא ישתנה הממוצע כלל בתוך 10 שנים (מתי התחילו למדוד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני? כמעט בוודאות שזה יקרה! (ע"ע "החוק החזק של המספרים הגדולים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההסבר של השירות המטאורולוגי: "כדי לקבל ממוצעים מהימנים שיוכלו לתת איפיון ראוי של אקלים התחנה וסביבתה, יש לבצע את המיצוע על פני תקופה ארוכה של מספר שנים לפחות. על פי התקן הבינלאומי של האירגון המטאורולוגי העולמי (WMO) יש לבצע זאת על תקופה של 30 שנה. כדי שניתן יהיה להשוות בצורה אובייקטיבית בין תחנות יש לערוך את הממוצעים על אותה התקופה. הדבר מאפשר גם השוואה בין ממוצעים של תקופות שונות. בהתאם לכך, ממוצעי הגשם בישראל הם לתקופה 1971-2000. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכון מה שאתה אומר, אני יוצא בסדר מבחינה אחרת. בתגובה 484898 ספרתי על התחזית השנתית שאני מוציא מדי שנה, שהיא נבנית ע"י הפיכת התחזית של השנתית של השרות המטאורולוגי במאה ושמונים מעלות. בתחילת החורף האחרון הייתי קצת בבעייה. התחזית השנתית פורסמה כשכבר היינו אחרי שהחורף התחיל (בניגוד לחורף הקודם) בצורה די מרשימה, וגם תוך כדי פרסום התחזית נאמר שישנה תופעה שמדי כמה שנים שחונות (בסביבות חמש), באות שנה או שנתיים ברוכות גשם, וזו אמירה שהניסיון שלי די מסכים לה, והגענו לשנים הברוכות. לפיכך הייתי בבעיה, וכשפורסמה התחזית לפיה השנה ירדו משקעים למעלה מהממוצע הרב שנתי, כבר אמרתי לחברי לחדר בעבודה שהפעם אני רוצה לחרוג ממנהגי ולפרסם תחזית זהה. אבל חברי הודיע נחרצות שדבר כזה לא ייתכן, ושהבטחות צריך לקיים, ולפיכך נאלצתי בלית ברירה להישאר עקבי ולפרסם תחזית לפיה השנה תהיה מעוטת גשמים בדיוק הפוך למה שפורסם. חשבתי שהפעם טעיתי, אבל לפי מה שאתה מספר גם הפעם התחזית שלי התגשמה, למרות, שבניגוד לשרות המטאורולגי, לי אין מודלים של מזג אוויר שמורצים על מחשבי ענק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שעזרתי... אם תרצה לראות עד כמה צדקת, כמות המשקעים הכללית מפורסמת בעיתון הארץ מדי יום, עד אותו היום שבו הארץ (עם או בלי מחשבי ענק?) מחליט שלא יירדו יותר גשמים השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה "הר הגעש פינטובו היה רדום כ-500 שנים - עד לשנת 1991. כשהתפרץ באותו קיץ, נפלטו לאטמוספירה כמויות עצומות של אפר געשי. ענן האפר העצום שהוא פיזר באטמוספירה הצליחו להביא להתקררות של חצי מעלת צלזיוס בטמפרטורת השטח של כדור הארץ למשך שנה שלמה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1991 זה 1991 ו־2010 זה 2010. אם התכוונת לתחזית שבשנת 1991 צפויה התקררות גלובלית של חצי מעלה עקב התפרצות געשית אז אין לנו מחלוקת. לגבי 2010, לפחות הקישור שהבאת מדבר על תחזית להתקררות באירופה, לא התקררות גלובאלית. נכון שאירופה יותר גדולה מיסוד המעלה, אבל אם ברשותך גלובוס תוכל לראות שיחסית לשטח הפלנטה אירופה מהווה חלק קטן. אין כל מחלוקת שאירועים גיאולוגיים, בייחוד התפרצויות געשיות משפיעים על האקלים. למעשה, אם תחפור קצת למעלה בדיון הזה, תראה שדיברתי על אפשרות להשפיע על האקלים *בכוונה* (לעומת המצב הנוכחי בו השפעת האדם על האקלים היא תוצאת לוואי של פעילות אנושית שמטרותיה אחרות) דרך מנגנונים שונים, כשאחד מהם1 מתבצע דרך זריעת האטמוספירה העליונה בחלקיקים עם תכונות החזרה או בליעה של קרינה. להתפרצות געשית יש אותו אפקט, אלא שהיא טבעית ולא בשליטתנו. לו הייתה לנו יכולת לחזות התפרצויות געשיות (או *כאשר* תהיה לנו יכולת כזו) מן הדין יהיה לשלב את הנתונים הללו במודלים האקלימיים. 1 לא המנגנון המומלץ לדעתי משום שקשה מאד לשלוט בו אחרי הפעולה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין כל מחלוקת שאירועים גיאולוגיים, בייחוד התפרצויות געשיות משפיעים על האקלים...לו הייתה לנו יכולת לחזות התפרצויות געשיות..." או במילים אחרות בתיאוריה יש חור שאנחנו לא יודעים לחזותו. אני לא טוען נגד שנוי התנהגות אבל לפעמים אנשים באים מעמדה של "המדע אמר שתהיה התחממות וכל מי שטוען אחרת הוא פרימיטיבי" אז קצת צניעות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שייתכנו אירועים שאיננו יכולים לחזות. אפשר לומר יותר מכך: ברמת וודאות מאד גבוהה אפשר לומר שיתרחשו אירועים שאיננו יכולים לחזות. אם המסקנה האופרטיבית שלך מוודאות זו היא שאין טעם לנסות לחזות שום דבר, או שאין טעם לנסות לפעול לפי מיטב התחזיות שיש ביכולתנו להפיק אז אי ההסכמה בינינו היא לא בעובדות אלא ב"גישתנו הפילוסופית לחיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כן בעד שינויים התנהגותיים (תחבורה ציבורית, מעבר מהפרברים וכו'). 2. אני נגד פעולות אקטיביות כמו פיזור מראות או דברים כאלה כי בסופו של דבר ההתחממות היא רק סימפטום לבעיות הרבה יותר קשות וקשה לי להאמין שפתרונות כאלה יפתרו את הבעיה. עכשיו לתשובה יותר קונקרטית ===>"אם המסקנה האופרטיבית שלך מוודאות זו היא שאין טעם לנסות לחזות שום דבר" למה לא? נשמע כמו תחביב נחמד. "או שאין טעם לנסות לפעול לפי מיטב התחזיות שיש ביכולתנו להפיק אז אי ההסכמה בינינו היא לא בעובדות אלא ב"גישתנו הפילוסופית לחיים"". פה (ברמה הפילוסופית) אנחנו מאוד חולקים. אם בשנות השישים היו פועלים על סמך ההנחה שתהיה התקררות והיו מפעילים מכונה שכל מטרתה לפזר גזי חממה היינו היום בבעיה הרבה יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לפעול בדרך ''התקפית'' או ''מתגוננת''.כפי שאפופידס כתב, הדרך ההתקפית- פיזור מראות וכד'- מאד בעייתית ולא בטוחה. למשל, קראתי שהמסת הקרחונים יכולה לגרום להעלמות זרם הגולף, מה שיכול לקרר את אירופה ומי יודע עוד אילו נגזרות אחרות יופיעו (עולמנו החל להפגע מניגזרות למיניהן). פעולות מתגוננות הן בתחום המניעה (גזי חממה), הרחקת מגורים ממקומות מסוכנים ואני מניח שעוד דברים רבים שאינני יודע מחמת בורותי בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך ההתקפית" היא לחלוטין לא שפויה לפני שיש לנו מודל עובד ואמין שמסוגל לחזות. לכן, הצעד הראשון צריך להיות השקעה מסיבית (בסדר גודל של פרויקט "אדם על הירח" או פרוייקט מנהטן) בהגעה למודל כזה. מדובר על תקציבים, מחשבי על, שיטות חדשות בחישוב מקבילי, הפניית טובי המוחות, שדרוג של מערך איסוף הנתונים וכולי וכולי. רק אחרי שיש בידנו מודל עובד ואמין, אפשר להתייעץ בו, קודם כל בשאלה מה (ואם) בכלל צריך לעשות, ואז בשאלה השניה, איך לעשות זאת. כדי שיופנו משאבים ברמות הללו לפרויקט המודל עליו אני מדבר, צריך הסכמה של האנשים עם היד על ברז הכסף ש*בהסתברות משמעותית* אכן יש בעיה שמצדיקה השקעה כזו. מכחישנים בסגנון אנשלוביץ שמכריזים "בבטחון של 99%" שאין בעצם שום בעיה בזמן שאינם מבינים את השאלות הבסיסיות ביותר (מה זה בכלל אפקט החממה) נותנים גב אלקטורלי לאילי האנרגיה המרושעים שמתנגדים לכל פעולה מחשש שהמסקנה תהיה שיש להגביל את פעילות המגזר שלהם. אני לא אומר שדב באופן אישי הוא הבעיה, הוא פשוט הנציג (באייל הקורא) של המגזר שמסכן את כולנו בהתעקשות שחוסר מעשה היא תגובה ראויה למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש הרבה עבודה בשיפור שיטות החיזוי, אבל צריך גם לחקור את נושא ה- Geo-Engineering (מה שכיניתם כאן "הגישה ההתקפית") כדי שנדע מה השיטות האפשריות, מה היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן ומה יחס העלות לתועלת שלה. וצריך לחקור מה הדרך היעילה ללכוד פחמן ד"ח עוד בעת היצור שלו ולאחסן אותו (CCS בלעז), ומה הדרך היעילה לספק אנרגיה לשימושים השונים בלי לייצר בדרך עוד פחמן וצריך וצריך וצריך... ואין מי שיארגן אף אחד מהמאמצים האלה או יממן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לדבריך, ולמעשה אמרתי פחות או יותר אותם הדברים בדיון הזה עצמו (כנראה שאמרתי כאן כל כך הרבה דברים, כשחלק גדול מאפס מתוכם שטויות, שלאף אחד, כולל לי עצמי, אין כח לחזור ולחפש...) הטענה שלי היא שהמכחישים, בין השאר בעזרת הקצר המחשבתי שהם עושים מ־"לא בטוח" ל־"בטוח שלא", מעכבים או אפילו מונעים ממי שרוצה (כמו הממשל הנוכחי של ארה״ב) לארגן ולממן את המאמצים הללו. לכן אני חוזר שוב ושוב על ההצקה שלי לדב שבמחי פה קבע "בבטחון של 99%" שאין קשר בין פעילות אנושית לשינויי אקלים. הנזק הוא לא בספקנות, הנזק הוא במכחישנות. אם הספקנות מקובלת, ומתחילים להבין את הסכנות הטמונות בשינויי אקלים דראסטיים (לוקאלית), אז אפילו אם הקונצנזוס הוא שבהסתברות של 50% הבעיה קיימת יימצאו התקציבים והמארגנים. מי שתוקע מקל בגלגלי המהפכה הם המכחישנים (*ולא* הספקנים! הנה, אמרתי את זה עוד פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלמכחישים יש השפעה, אבל אני סבור שלא הם הגורם העיקרי לכך שלא נעשה מאמץ גדול לשנות משהו. הסיבה לכך דומה לסיבה לעובדה שרובנו צורכים מזון לא בריא ואיננו עוסקים בפעילות גופנית די הצורך: בעיה עתידית פוטנציאלית חמורה מתקשה להתגבר במוחנו על האינרציה ולהביא לשינוי כיוון שמחייב אי-נוחות משמעותית. בדומה לכך, ידוע לכל שרעידת אדמה חזקה תתרחש בישראל. איש לא יעלה בדעתו להכחיש זאת, ובכל זאת רובנו איננו מוטרדים מכך במיוחד (למשל, כשחיפשתי דירה לא בדקתי במפות גיאולוגיות איפה בדיוק עובר קו השבר הקרוב ומה סוג הסלע המקומי) ולא נלחץ על הפוליטיקאים שלנו לעשות הרבה (ובאמת עד היום הם לא עשו הרבה, אף שיש התעוררות מסוימת בשנים האחרונות). אם מישהו יציע להעלות את מס ההכנסה בחמישה אחוז כדי לממן את חיזוק כל המבנים בישראל לא יהיה סיכוי שההצעה תעבור. אותו דבר קורה לגבי ההתחממות: כדי לעשות משהו רציני יהיה צורך במאמץ. בכסף גדול, במיסוי, בשינוי אורחות חיים. האיש ברחוב עדיין לא משוכנע שזה דרוש - לא (רק) בגלל המכחישים אלא פשוט כי הסכנה לא ניצבת מול עיניו במלוא חומרתה. הפוליטיקאי לא יכול לאלץ את האיש ברחוב לרצות (ובסך הכל הפוליטיקאי הוא בעצמו בסך הכל גרסה קצת יותר מתוקשרת של האיש ברחוב, בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת יכולת הפוליטיקאי להשפיע על ההמון אנו חלוקים. פוליטיקאים הצליחו לשכנע את האומה האמריקאית להתגייס למבצע ''אדם על הירח'' בעלות של מאות מיליארדי דולר, פוליטיקאים מצליחים לשכנע אומות לצאת למלחמות, גם כשאין צורך קיומי (''אמיתי'') במלחמות הללו (אלמלא פחד גודווין עלי הייתי מזכיר דוגמה ממרכז אירופה, אבל תסתכל נניח על מגי תאצ'ר בפולקלנד או דבליו בעיראק) גם כשנחוצה הקרבה ממשית מצד האוכלוסיה, פוליטיקאים מגייסים עשרות מיליארדים לתחנות חלל ומאיצי חלקיקים כמעשה שגרה ועוד. הסיבה שמשאבים בסדר גודל דומה לא מוקצים לנושא האקלים היא בפירוש הצלחת המכחישים בגיוס דעת קהל (ומנהיגים מסוימים) לחסימת הפעילות הנחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. הסיבה שבגללה זה לא מיתרגם לצעדים הרדיקליים שאתה מציע ושזוכים לתמיכה נכבדת כולל למשל של הצדיק הידוע מוגאבה, היא מאוד פשוטה: העלות שלהם למדינות המפותחות היא עצומה. אמנת קיוטו הייתה במידה רבה תשלומי העברה למדינות מתפתחות, כולל סאבטקסט של 'זיהום זה לא כזה נורא, כי אנחנו אוסרים אותו רק על מדינות מפותחות, וסין והודו יוכלו לזהם כמה שהן רוצות עד שיהיו מפותחות כמו ארה"ב, רק עם הרבה יותר אוכלוסיה'. חלק לא קטן מהצעדים המתבקשים דורשים השקעה עצומה של כסף ומקום (נסה לחשב למשל כמה יעלה לספק למדינת ישראל חשמל סולארי, וגרוע מזה - איפה תשים את הקולטים) ועוד כמה אחרים כרוכים בעלויות ישירות לא קטנות עבור אנשים שאין להם הרבה מדי כסף (נסה למשל לחוקק חוק שממחר אסור להשתמש במכונית לא הברידית). אז אתה יכול להשתמש ב'הכחשה' כמה שאפשר, למרות שברור שהשימוש החוזר בזה הוא פשוט שיטה לעקוף את חוק גודווין באסוסיאציות, אבל יש סיבות הרבה יותר הגיוניות והרבה פחות קונספירטיביות לכך שלא מקצים את כל המשאבים שאתה רוצה לכך (ואגב, זה לא נכון שלא מקצים משאבים בכמות של פרויקט 'אדם על הירח'. פרוייקט אפולו עלה 170 מליארד דולר בערכי 2005. חוק American Recovery and Reinvestment Act כולל לבדו יותר משמונים מליארד דולר השקעה באנרגיה ירוקה, על פרק זמן קצר יותר, ומוערך שההשקעה הפרטית באנרגיה ירוקה בעולם תגיע לארבע-מאות וחמישים מליארד דולר ב-2012 לבדה - או פי שלושה כמעט מפרוייקט אפולו, בשנה אחת - והוא נמשך עשור). אבל זה לא מספק אותך, ומצד שני, ההצעות שלך לא יספקו את האמריקאים. כי בלי שום צורך במכחישים, הם פשוט יכולים לראות מה תעשה להם התייקרות של פי שניים-שלוש במחירי הנפט והגז, וגם יכולים לראות מה ההשפעות הכלכליות המיידיות של סבסוד מדינות מתפתחות, הטלת הגבלות מהגבלות שונות על התיעוש האמריקאי ובו בזמן מתן יד חופשית לסין כמדינה מתפתחת - עניין שהם כבר עכשיו מתווכחים עליו הרבה. מי שרוצה שינוי יצטרך לעשות אותו בהדרגה, ולא עם איזו כפיה משנה סדרי-בראשית ודרישה להקרבה בנוסח מלחמת העולם השניה. *זה*, ולא איזה מסע תעמולה של אותם 'מכחישים' מסתוריים, הוא שחוסם את ה'פעילות הנחוצה', שגם לשיטתך חלק ניכר ממנה מבוסס על 'אולי': 'אולי' יש לזה השפעה מילא, אבל הכי חשוב: 'אולי' זה ניתן לביצוע. אז באיזו מדינה בדיוק ישקיעו עוד כמה מאות מליארדים דולרים, בפרט כיום, במחקר שלא בטוח בכלל אם אפשר תיאורטית לבצע אותו, עוד לפני שנגיע לנושא? ואם כבר, משהו שבאמת מתמיה אותי: אם המצב כזה חמור, ונדרשים צעדי חירום קשים, לא הגיע הזמן במסגרתם גם לעבור להרבה יותר תחנות כח גרעיניות? בנתיים רובן עובדות בסדר, ובניגוד לרוב הטכנולוגיות האחרות יש להן פוטנציאל מוכח לספק צריכה של מדינה מודרנית בלי זיהום אויר ניכר. כן, הייתה צ'רנוביל ואי שלושת המיילים, אבל חוץ מדעות קדומות, אם המצב כזה חמור, למה לא להשתמש במה שיש כיום במקום לחכות שעוד עשור-שניים טכנולוגיה תבשיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראת את דברי. אני לא דיברתי על פרויקט "אנרגיה ירוקה" דיברתי על פרויקט שיביא לפיתוח מודל אמין להבנת האקלים. זה לא חייב לעלות למדינות המתפתחות כלום. אנרגיה ירוקה זה טוב ויפה ואני תומך גדול, אבל לאו דווקא מנימוקים אקלימיים. אני חושב למשל שאם המערב ישתחרר מתלותו בנפט הדבר יועיל הן למערב בכלל, והן לאינטרס הישראלי בפרט. ואחרי שפרוטוקול קיוטו נזרק לפח האשפה בגלל חוסר ביכולת השפעה פוליטית, להגיד משפט כמו >>> אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. סתם מוציא אותך כליצן. אם התכוונת ברצינות אז תעשה בבקשה שיעורי בית לגבי גורלו של פרוטוקול קיוטו, ואם זו הייתה בדיחה אז היא לא היתה מצחיקה. אני דרך אגב מעולם לא טענתי (לפחות לא בדיון הזה) שה"פתרון" שמוצע על ידי הסביבתנים הוא טוב, יעיל או אפילו יכול לפתור את הבעיה. כל מה שאני צועק כאן עד שגרוני ניחר ואני משעמם אפילו את עצמי הוא שלהגיד שאין כאן שום בעיה כאשר ה"ראיות" היחידות שמביאים הן הצבעה על בעיות במתודולוגיות של אלו שטוענים ש*כן* יש בעיה זו חוסר אחריות קרימינלית. לפני שמחליטים שחוסר מעש היא דרך פעולה קבילה, אני מצפה לנימוקים הרבה יותר משכנעים לכך שהבעיה אינה קיימת. לגבי שימוש באנרגיה גרעינית - אנחנו כנראה באותה המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התחנות הגרעיניות: אתה, טווידלדי, וגם אובמה - http://articles.latimes.com/2010/feb/16/nation/la-na... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. ואתה חטאת במה שאתה מתלונן עליו לא פעם - היאחזות בפרט קטן כדי להתעלם מהמכלול. פרוטוקול קיוטו זכה לתמיכה של פוליטיקאים רבים, כולל קלינטון. הוא לא זכה לתמיכת הרוב בסנאט. אז אם תשתמש במילה "פוליטיקאים" במקום "פוליטית", הכלח יבוא על מקומו בשלום. וגם להשתמש שוב במילות גנאי לא יחזק אותך. על פרוטוקול קיוטו חתומות כמעט 170 מדינות. ארה"ב לא. אבל כמעט 170, כמעט כל העולם, זה נקרא אצלך מחסור בהשפעה פוליטית? ליצנות. אי האישור שלו בארה"ב נבע לא מאיזו קונספירציה - גם קלינטון קיבל רגליים קרות ברגע האחרון - אלא מהבעיות המובנות בו, שכללו את הצורך להסביר לאמריקאים למה הם צריכים לפגוע בתעשייה שלהם כשאחרים מקבלים פטור. אתה מתעקש על איזו קונספירציה; אבל בפועל, עם מעט מאוד חריגים, זה יישום יפה של הכלל שקובע שתשעים אחוזים מהאוכלוסיה בעד חוק שיחייב את 10 האחוזים הנותרים לשלם את כל המס. עכשיו, נחזור לשאלת המודל. אתה רוצה שישקיעו הון עתק לא רק במשהו שאנחנו לא יודעים עכשיו לעשות, אלא שיש אפשרות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה). אתה שוב מאשים איזהשהם קונספירטורים עלומים בהכשלה של זה. רק מה, לא זכורה לי היוזמה הרצינית לפיתוח המודל שהוכשלה על ידי אותם קונספירטורים. שמא תואיל בטובך ללנקק לטובת קצרי זיכרון שכמותי לכמה מאמרים בנידון? ולבסוף, כמו שאני צועק וכנראה אתה לא מקשיב, הבעיה בשכנוע לא מעטים לפעול היא שהם רואים היטב את ההשלכות הכלכליות העצומות שיש ל'פעולה' עליהם ישירות. ביום שתצליח לפתח דלק בלתי-מזהם שעולה חמישית מנפט, גם השמרן הקיצוני ביותר יעדיף לשלם חמישית על מיכל הדלק שלו, ולהוריד כסף ניכר ממחירי הטיסה שלו. הבעיה היא, כפי שאני שוב מציין, שהבחירה איננה בין אי-עשיית כלום לבין דרך פעולה ברורה - אלא בין המשך המצב הקיים וכמה שיפורים, לסדרה של צעדים דרסטיים שאנחנו לא יודעים אם יועילו אבל יודעים כמה הם עולים. במצב הזה, קשה לשכנע את המתנגדים - והרטוריקה המתלהמת עם הד"ש לגודווין לא עוזרת בעניין כלל. ואפילו אובמה, כשזה מגיע לתחום הזה, עושה לפעמים פליק-פלאקים מרהיבים כשזה יכול להשפיע על מחירי הנפט והגז ומכאן על המצב הכלכלי בארה"ב ומכאן על התמיכה בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש אפשרויות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה)" - האפשרויות הללו "רציניות" לדעתך המלומדת או על סמך איזשהו חוקר רציני בתחום שראית? יש לך מושג בכלל מה הקשר בין כאוס לבין תחזיות אקלימיות או מה זה כאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תחליף את המספרים, המערכת לא מאפשרת הרבה לינקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עברתי על האתר והאבסטרקטס. שמת לב ששוב עשית את אותו הבלבול שעשית ב-תגובה 541718 נכון? מאמר 1, לדוגמה, בבירור עוסק בתופעות מיקרו-אקלים שלא קשורות למגמות גלובליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב כמה מהר הופך ''הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו'' ו-''כול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך'' ל-''אפשרות רצינית ... (כאוס וכאלה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שטווידלדי ואני הם אנשים שונים, נכון ? ולאלמוני השני האתר (קישור ראשון) מדבר על פרוייקט שבמרכזו חקר האטמוספירה (ולא רק) כמערכת כאוטית. יותר גלובלי מזה ? גם במאמרים האחרים (למשל השלישי) מדובר במידול של מערכות גדולות, אם תחפש תמצא גם מידול גלובלי לגמרי תמצא. ד"א, העובדה שהמערכת כאוטית לא אומר שלא ניתן למדל אותה, או להבין את ההשפעה האנושית עם/בלי מידול, פשוט ראוי לקרא וללמוד קצת על מה אפשר לעשות לפני שקופצים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "אנרגיה ירוקה"? האם גם לדלק מצמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. תרגמתי את המונח Cleen energy מאיזה דו"ח, לא מצאתי בו חלוקה פנימית לענפים. בכל מקרה, כיוון שבשנת 2007 ההשקעה הגלובלית בדלק מצמחים הייתה כארבעה מליארד דולרים, סביר שגם ב-2012 מדובר במיעוט קטן מכלל ההשקעות ב'אנרגיה ירוקה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את חלוקת הההשקעות ומה עומד מאחורי כל סכום. אולי ההשקעה ביישום חקלאי -בעיקר במתקני העיבוד והתאמה למתקני אנרגיה-נמוך בהרבה מאשר בהקמת משטחי קולטים ושינוע האנרגיה מהם. אבל זו שאלה של הדיוט; אין לי מושג בתחומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, כי רבים דווקא מוטרדים מאוד בתחזיות האלו, ומעבר לכך - רובנו יודעים בדיוק מהי דרך ההתגוננות הטובה ביותר, ברמה הפרטית, כנגד שינויים ותהפוכות גלובליים: לצבור כסף וכח ולהיות בצד החזק.1 זה נכון תמיד, אבל לעיתים זה יותר אקוטי. סבורתני גם, שזו בדיוק המטרה שבבסיס ההכחשה הממומנת - האינטרס בהמשך צבירת נכסים רק מתחזק עם אימות הטענות לגבי האצת התהליך. מה שהופך את ההתרעמות על הארגונים ממני ההכחשה, להתרעמות על הבעיה האתית (ךךך) הבולטת לעין, האצה+ידיעה+הכחשה לצורך האצה. אם כך, סבורתני כי שורה ולא רק במקומותנו אווירת אוטוטו המבול, דווקא בחוגים הרציונליים (שלא כמו באווירות יום הדין בעבר), מה שיוצר לובי גדול וחזק (ואולי אפילו לא לחלוטין כן לגבי כוונותיו) של מתנגדים ליוזמות שיעזרו, נאמר, בשימור מספר האנשים הרב ביותר, או איכות החיים של מירב האנשים. (תיאור אותה הגישה לגבי פילים, למשל, נחשב כבר לנושא משעמם). 1 קימות דרכים נוספות, בהן יכול לנקוט מי שלא ניחן בכשורי הצלחה מרחיקי לכת, אם כי הן בגדר הימור אופורטיוניסטי יותר בהיותן מתאימות למצב ספציפי שהלא-יוצלח מעריך שיתרחש, אני למשל מתכוון ללמד את הילדים\נכדים שצריך לבשל בשר אדם טוב-טוב ולהמנע מחלקים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלעיל נפלה טעות קטנה. במקום ''דווקא בחוגים הרציונליים'' צ''ל ''דווקא בחוגים הרציונליים בעיני-עצמם''. אני, לדוגמה, מפקפק במודלים החוזים התחממות רבתי לא בגלל יחצנות, אלא בגלל שאני מפקפק בכל תאוריה חדשה ובומבסטית. מטריד אותי שההתייחסות הפוליטית לנושא הפכה לכמעט-דת, בעוד שמדובר במדע. מדע חדש ורופף, אם יותר לי לציין, שמצליח לנבא בינתיים בעיקר את העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה ראוי לסיג את ה"חוגים הרציונלים" במרכאות (נטייתי הטבעית, מרגע שאני נוטש את העכבר היא להשתמש *בעיקר* במרכאות ובסוגריים ובשכמותם), אך לא כיוונתי בכינוי זה דוקא לחוגים אליהם אתה מכוון, אלא לכל מי שמקדיש משאביו לתכנון לקראת הבאות. ובכך שהרעיון נפוץ בחברה זו, התיחסתי להערכה או, אפילו לתחושה (ומכאן הצורך במרכאות) כי קטסטרופה גלובאלית *כלשהי* תתרגש עלינו בעשורים הקרובים. והערתי כי הדבר נבדל מתיאוריות אפוקליפטיות קודמות שנפוצו בעיקר בקרב פאטליסטים למיניהם. לכיוון אליו אתה מושך - יש או אין, אין בהכרך השפעה ישירה על התופעה בקיומה אני משוכנע ועליה חירבשתי: קיום לובי חזק ופעיל (גם אם מוסווה קלות) התומך דוקא בהגברה והאצה של אותם התהליכים הנחשבים (בטעות לדעתך) למחישי הקטסטרופה. איני יכול (כמובן) לספק הבנה מעמיקה יותר משל אלו שכבר הגיבו פה בנושא (לפחות לא מעמיקה יותר משל הצד הצודק), אבל דעתי הכללית בשאלה האקלימית (לאור העובדות אליהן נחשפתי ותוך התחשבות בהטיה אקדמית-אפנתית) היא כי השפעת תוצרי הלואי והתוצרים עצמם של כלל האוכלוסיה המתועשת על בית הגידול - פני כדה"א, אינה מבוטלת כלל ומספיקה כנראה ליצור שינויים שאוכלוסיות רבות יתקשו לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שאליו אני מושך הוא שהאווירה הציבורית (טובים ורעים, צודקים ומכחישנים) מזכירה לי יותר מדי תיאוריות אפוקליפטיות קודמות של טיפוסים דתיים. בי זה יוצר ציניות וריחוק. אין לי ספק שלאוכלוסיה האנושית - בחברות חקלאיות ותעשייתיות כאחד - יש השפעה מסוכנת על פני הארץ. אבל אינני בטוח שפליטת הפד''ח היא הפרמטר המסוכן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אם הניסוח לא יהיה" אנחנו חוזים התחממות גלובלית" אלא: אנחנו מעריכים שיש סכנה של התמשכות ההתחממות הגלובלית, המסת קרחונים ו...". לא בטוח אבל יש סכנה. האם צריך להתייחס אליה או להתעלם ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להתייחס לכל הסיכונים העומדים בפני האנושות: מלחמות, התפוצצות אוכלוסין, עוני, צמא, רעב, מגפות, זיהום, וכןף גם החשש מפני התחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהסכנה מהתחממות גלובלית כוללת בתוכה כבר את כל הסיבונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הערכה מסדר שני, והיא בכלל לא מדויקת. לא צפויה החמרה בהתפוצצות האוכלוסין בשל ההתחממות הגלובלית, או החמרה בזיהומים (האמיתיים, המובהקים, הרעילים) שנפלטים לימים ולאטמוספרה. סכנות אחרות עלולות להחמיר אי פעם בעתיד, אבל הן נוכחות גם היום, באופן מובהק וברור שלא דורש מודלים והשערות. לשאלה במה דחוף וחשוב לטפל, אין פתרון רציונלי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכולה להיות סכנה בהתפוצצות אוכלוסין; כדור הארץ עלול להיות מסוגל להאכיל חצי מהאוכלוסיה בלבד. למה מצב כזה עשוי להוליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר ספרתי תחת הכותרת ''רעב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת עוד הסכמה שצריך: הסכמה של אנשי המקצוע ש*בהסתברות משמעותית* אכן אפשר להגיע למודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצעד הראשון, בתקופת הזוהר של תאוריית הכאוס, מזג האוויר נחשב לדוגמה קלאסית לתופעה מתאימה. זכור לי שנטען (כמדומני ב''כאוס'' של גליק, אם כי זה היה ממש מזמן, אז אל תתפוס אותי במילה) שגם אם היו לך חיישנים בעלי דיוק אבסולוטי בכל מטר מעוקב של אטמוספירה, בשילוב עם מודל מושלם ומחשב המבצע אינסוף פעולות בשניה ודיסק לא מוגבל, עדיין לא תוכל לחזות את מזג האוויר שבועיים קדימה. הסיבה נעוצה בתנודות הזעירות בטמפ' האטמוספירה בין החיישנים, שסופם לדחוף את המערכת ע''י שינוי זעיר שסופו תוצאה אחרת לחלוטין. יכול להיות, שלא ניתן לחזות את מזג האוויר שנה קדימה, יכול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התבצעה הקפיצה בין "לא ניתן לחזות את *מזג האוויר* שבועיים קדימה" (הדגשה שלי) ל-"לא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על *האקלים* בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו" (החלפת ניסוח שלי)? לא מנסים לחזות אם יהיה גשם ב-25 במאי 2045 בריו דה ג'נרו, אלא מה תהיה הטמפרטורה *הממוצעת* בגרמניה בעשור 2040-2050. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להבהיר באמצעות דוגמה - למרות שמזג האוויר הוא מערכת כאוטית אני יכול כבר עכשיו לקבוע בבטחון יחסית גבוה (מעל 99%) שהטמפרטורה הממוצעת (על פני חודש) בישראל ביולי 2010 תהיה גבוהה מהטמפרטורה הממוצעת בישראל בדצמבר 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תנועת כדור הארץ סביב השמש היא כאוטית, זה לא אומר שהיא לא מחזורית או שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים שלה. זה כן אומר שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים ממרחק רב (נניח מיקום ברזולוציה של מטר בעוד מאה שנה). תחת איזו קטגוריה נופלת השפעת האדם על מזג האוויר זו שאלה שראוי לנסות לענות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המשפט כמדומני רשמתי ''יכול להיות'', אני רק מציין את האפשרות שאף אחד עוד לא הוכיח כאן (וכמדומני בכלל) את ההיתכנות של הפרוייקט הענקי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד גם לא הוכיח שאפשר להגיע לירח לפני שהתחילו להטיס אנשים לחלל ואף אחד לא הוכיח שאפשר לגלות את ההיגס לפני שהתחילו לבנות את ה-LHC. מטבעו של מדע שמנסים לעשות דברים שלא יודעים אם הם אפשריים. אם כל פעם שמישהו יגיד "בואו נשקיע כסף ונראה אם אנחנו יכולים לחקור את הנושא הזה" מישהו אחר יקפוץ ויגיד "99% סיכוי שפעילות אנושית לא משפיעה על האקלים" או "קראתי שמזג האוויר זו מערכת כאוטית אז אין סיכוי לחזות" לא נתקדם לשום מקום (אלא נשאר במקום, שבאופן מקרי זה מה שמכחישי-ההתחממות רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא התחיל מלהטיס אנשים לירח. התחילו משיגור לווין לחלל, אחרכך שיגור כלב, אדם, הליכה ראשונה בחלל וכו'. וגם לפני כל אחד מאילו, נעשה מחקר שבדק את היתכנות הדבר. הרבה מאוד עבודה תאורטית נעשתה לפני הקמת הLHC, וגילוי המסה של הבוזון היגס זו לא השאיפה היחידה של הפרוייקט (למעשה פורסמו כמה דעות שגילוי מסה זו בלבד ללא הפתעות תהיה אכזבה גדולה ותאט את התקדמות הפיזיקה). כל פרוייקט מדעי יקר נעשה לאחר הרבה חושבין, רק הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו, מה חסר בשביל מודל טוב יותר ומה המגבלות התאורטיות על המודל, לפני שמתחילים להציב את זה כעדיפות לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היתכנות" היא דבר שלא צריך להוכיח; להפך, מי שטוען שמשהו לא יתכן צריך להוכיח את הטענה הזו שלו. אפריורית כל דבר יתכן. מידול של תהליכים מורכבים עם תלות הדדית של רבים מהמשתנים, עם רגישות גבוהה לתנאי התחלה ועם פרמטרים שאינם תמיד מוגדרים היטב הוא דבר מסובך, אבל אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר. זו עובדה. עד כמה שידוע לי אף אדם שעוסק בתחום ברצינות לא סבור שלא ניתן למדל את האקלים הגלובלי. השאלה היא מה צריך לקרות כדי שהמודל יתן תוצאות ברמת ודאות סבירה. כדי למדל את האקלים יש מגוון שאלות שצריך לענות עליהן. המשוואות הבסיסיות ידועות ודומות לאלה שמשמשות לחיזוי מזג האוויר, אבל במידול גלובלי וארוך-טווח צריך להוסיף מגוון אפקטים. ראשית, הרזולוציה של הסימולציה צריכה להיות נמוכה יותר משל חיזוי מז"א באיזור מוגבל, מה שפוגע באיכות התוצאות. שנית, יש למדל את התגובה של האוקיינוסים (כאשר אתה ממדל מז"א לטווח של שבוע אתה יכול להניח שטמפרטורת פני המים תהיה כמעט קבועה וגם להתעלם מאינטראקציות בין שכבות עמוקות יותר ופחות וכיו"ב). בפועל המודל הימי רץ במקביל למודל האטמוספרי, ואחד האתגרים של מודל אקלימי הוא מציאת הדרך לוודא שהם נמצאים תמיד בשיווי משקל אנרגטי. אלמנטים אחרים הם, למשל, התנהגות של אירוסולים (חלקיקים מוצקים הנישאים באוויר) בשכבות הגבוהות של האטמוספירה, השפעת הקרינה עליהם והאינטראקציות הכימיות ביניהם; השינויים במערכת הטבעית לאורך הזמן (למשל, שינויים בספיגת הפחמן) ועוד כאלה ואחרים. ממד נוסף של חוסר ודאות הוא ההתנהגות האנושית; כאשר מנסים למדל את תגובת המערכת לעליית ריכוזי פחמן ד"ח צריך להניח רמות פליטה מסוימות, אבל אלו רק הנחות. תחום נוסף של אי-ודאות הוא הפרמטרים של המשוואות. יש לא מעט דברים שאנחנו לא יודעים עליהם מספיק. למשל, צמחים צורכים פחמן דו-חמצני. מה היחס בין עליית ריכוזי הפד"ח לבין עליה בקצב הצריכה שלו ע"י הצמחים? קשה לדעת, כי קשה לגדל יער במשך עשרות שנים בתנאי פד"ח גבוה (יש גם ניסויים כאלה). כיצד מתנהגים עננים בגבהים השונים ומה האלבדו (שיעור החזרת אור השמש) שלהם? האם הפשרה של אזורי טונדרה בסיביר וקנדה תגרום לפליטת מתאן לאוויר וכמה? אלה דברים שנחוץ הרבה מחקר כדי לענות עליהם (וכאן נחוצה רוב ההשקעה הכספית; המודל עצמו הוא רק חלק מהתמונה הכוללת). אז איך מתמודדים עם כל הבעיות האלה? ראשית, יש שיפור מתמיד באיכות המודלים - הן מבחינת הרזולוציה במרחב ובזמן, הן מבחינת האפקטים שהם כוללים. מחשבים חזקים יותר מאפשרים מידול מורכב ומדויק יותר. עם בעיות של תנאי התחלה ושל פרמטרים לא ידועים מתמודדים בשיטה דומה לזו המשמשת בחיזוי מזג אוויר - לא מריצים סימולציה אחת אלא אוסף (אנסמבל בז'רגון המקצועי) של סימולציות, כאשר הפרמטרים ותנאי ההתחלה שונים מעט. בדרך כלל ניתן יהיה לקבל אוסף של תוצאות שמתפלג סביב ממוצע מסוים. ניתוח המאפיינים של האוסף הזה יכול ללמד אותנו גם על מידת הוודאות של התוצאה וגם על מדת הרגישות שלה לשינוי בכל אחד מהפרמטרים. וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום. עובדה היא שהמודלים שחוזים לנו התחממות הצליחו לחזות את המגמות הנוכחיות כאשר הם הורצו על נתוני העבר, וזו הסיבה המרכזית לכך שהנחת ההתחממות מקובלת על רוב המדענים היום. יש עוד הרבה מה לשפר, והחשיבות מצדיקה השקעה כספית גדולה - אבל לטענה שלא יתכן למדל אין רגליים. ולסיכום, הייתי רוצה להזמין שוב את מי שמעוניין להשתתף בעצמו במאמץ המידול אל http://climateprediction.net שבו אתם יכולים להצטרף לפרויקט שיריץ מודלים על המחשב שלכם כאשר המעבד בטל מעבודה (כלומר רוב הזמן). אני משתתף בפרויקט הזה כבר למעלה מחמש שנים, זה רץ לו ברקע ולא פוגע בעבודה השוטפת (ניתן גם להגביל את צריכת ה-CPU המקסימלית, או להמנע מעיבוד כאשר המחשב לא מחובר לחשמל וכיו"ב). אם אתם נרשמים אז אתם גם מוזמנים להצטרף שם לקבוצה Israel שהמנהל שלה הוא המשתמש ninesouls. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום." -זה הוא מקרה קלאסי של over fitting. המודלים נבנו על נתוני העבר, ואחרכך מורצים עליהם. גם אם אתה סומך על המדען שבאמת ישמיט חלק מהנתונים ויבדוק עליהם אחרכך, דרישת סף היום ברוב תחומי המדע היא לבדוק את התחזיות על מידע חדש. באופן כללי המודלים, שיש כל כך הרבה מהם כיום, לא מרשימים במיוחד בדיוק שלהם. לאור הכמות האדירה, חלק בוודאי צדקו בעליה בטמפ', אבל מי עשה את זה באופן כמותי ובחלוקה לאזורים ? איזה הוכחות יש לך שהמודלים הללו שווים משהו ? ברור (ואם זה לא ברור, יוצא מאמר כזה פעם בחודש בנייצ'ר) שיש תחומים חשובים רבים שבכלל לא ידועים לנו ואנחנו עוד לא יודעים להעריך את תרומתם לאקלים. לאור כל האמור, לא ברור לי הביטחון שלך בטענה "אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר." - איפה ההצלחה ? אם לפני עשור היתה תחזית סבירה לכשבוע, מה יש לנו היום ? מישהו בכלל מנסה כמותית להגיד משהו ברמה עונתית ומצליח ? רק תביט על הפערים בין המודלים השונים שבדו"ח של הIPCC, כמה פילים אפשר להכניס בין הקווים הללו. ולסיכום, אולי הגישה שלך נובעת מזה שאתה חושב שאני "מכחיש", לכן אתה מתגונן ומנסה להפיל עלי את נטל ההוכחה (שבמובן מסויים זה כמו להוכיח שאין לי אחות). רחוק מכך. חקר האקלים הוא לא תחום ההתמחות שלי ולכן אני נזהר בקביעות בתחום. ברור לי שאם הקונצנזוס המדעי הוא שהאדם גורם להתחממות, קיים לכל הפחות סיכוי סביר שאכן כך הדבר. אולם אל תעשה מכך קרדום לחפור בו, הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי, והתוספת שלך שמציעי הפרוייקט לא צריכים בכלל להוכיח את ההיתכנות שלו. באותה מידה יכלת להציע פרוייקט לבניית מכונת זמן, עם לוח זמנים של שנה ותקציב של מליון דולר, ע"מ לחזור ולהזהיר את אבותינו מהתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל לא "נבנה על נתוני עבר". המודל נבנה על עקרונות מתמטיים. המודל כן _מכוייל_ לפי נתוני עבר (כלומר, המודל המתמטי כולל כמה עשרות, מאות או אלפי קבועים וכו' שיש צורך בנתוני עבר כדי לכייל אותם) ומכאן גם התשובה לשאלתך: מכיילים את המודל לפי תקופת זמן עבר מסויימת, *קטנה* מהזמן הכללי לגביו יש נתונים. לאחר שהכיול הסתיים, מריצים את המודל על תקופת עבר *שונה* ורואים אם הוא נותן חיזויים טובים. אם החיזוי לא טוב, לא חוזרים על הכיול עם תקופה יותר ארוכה, אלא משכללים את המודל. יש היום מספיק נתוני עבר כך שהתקופה בה משתמשים לצורך הכיולים היא קטנה בהרבה מהתקופה בה משתמשים לצורך הבדיקה של המודל. Elemantary, Watson. אתה אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום אינו מספק, ולכן אי אפשר להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות. אני אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום לא מספק, ולכן המסקנה האופרטיבית היא להשקיע באגרסיביות בפיתוח מודל *כן* מספק. במקביל, אפשר וצריך לבדוק ולפתח טכנולוגיות שונות להנדסת אקלים, אבל זה יהיה ממש קרימינלי להשתמש באיזו מהן בקנה מידה גלובלי (כלומר מעבר לשימוש שמיועד לבדוק את האפקטיביות של הטכניקה) לפני שיש לנו מודל עובד ואמין. >> הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי לא הראית שהטיעונים "פגומים מהותית". הפרויקט ה"מגלומי" שאני מציע, למרות שאין הוכחה ברמת וודאות של 100% שהוא אפשרי, אין שום סיבה לחשוב שהוא לא אפשרי, וההשערה שלך שהפרויקט "אולי מיותר" שקולה להמלצה לעיוור לחצות כבישים בלי כלב נחיה (יקר): אולי זה מיותר להשקיע בכלב, כי איך אפשר להיות בטוחים שהמקדיזל מגיע? באמת אי אפשר להיות בטוח - אולי יתמזל המזל, אבל רוב האנשים יסכימו שזה לא שפוי לחצות את הכביש בלי כלב. האלטרנטיבה גם לא צריכה להיות "להישאר בצד הזה של הכביש". צריך להשקיע בכלב (או בטכנולוגיה אחרת שיודעת לחזות מקדיזלים). מהמשפט האחרון שלך אני מתעלם כי אין אפשרות להתייחס אליו ולהישאר בגבולות הנימוס (וגבולות הנימוס שלי יותר גמישים מהממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שכתב כמה מודלים על נתוני עבר, יש לי נטיה כבדה לספקנות עד שאני לא רואה תחזית שעובדת על נתונים שלא היו בידי המדען ביום שהוא פירסם את מאמרו. זה אולי נראה לך מוזר, אבל זו הדרישה הבסיסית מתאוריה מדעית ומה שמבדיל אותה מהיפותזה, לנפק תחזיות שהתגשמו. "אתה אומר" - אני לא אמרתי את זה. אני מוכן להסתפק בהוכחה של 90%, יש לך כזו ? 50% ? מה כן יש לך להצדיק את ההשקעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על 50% או 90% אתה מתייחס לסיכויי ההצלחה בפיתוח מודל, או להסתברות ש"חייבים לפעול"? אם הראשון אז אין לי יכולת להוכיח סיכויי הצלחה, אבל אין שום סיבה בעולם שגורמת לחשוב שזה בלתי אפשרי, לכן השאלה הנכונה היא לא "האם" או "מה הסיכוי" אלא "כמה זה יעלה לי". אם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שכל הדיון הארוך הזה מתייחס (לפחות החלק שלי בדיון) בדיוק לשאלה הזו. בקליפת אגוז, הטענה היא שהעובדה שרוב מדעני האקלים מאמינים שיש בעיה אמתית צריכה לגרום לכל אחד שאינו מדען אקלים לייחס *לפחות* 50% להסתברות שהם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר כרגע רק על האפשרות שניתן להגיע למודל טוב של מזג האוויר בזמן סביר בהשקעה אפשרית (כי ברור שאם ההשקעה הנדרשת היא אלף אחוז מהתמ"ג העולמי, זה לא יקרה). אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר1. 1 ואני לא טוען שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר זו כמובן בהחלט אפשרי שאני קשה תפיסה ("קיר"). אפשרות אחרת היא שלא הראית נימוק הגיוני ומשכנע. לזרוק מושגים כמו "כאוס" זה כמו להגיד "כל עוד בנפש פנימה, ומכאן שזה בלתי אפשרי". הרבה התנהגויות הן כאוטיות (למשל זרימת האויר על כנפי מטוס) ויחד עם זאת יש מודלים מוצלחים לחלק מהן ברמות כאלו שהשימוש במנהרות אויר (למשל) פחת לשבר קטן ממה שהיה מקובל בעבר. במילים אחרות: אולי אני קיר, אבל כשאמרת "כאוס. מ.ש.ל" לא סיפקת סיבה טובה לאדם אינטליגנטי1 לקחת אותך ברצינות. 1 וגם לא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח שלא קיר וגם לא קשה תפיסה. לא זאת היתה הכוונה. לא נכנסתי לפרטים טכניים הן מפני הידע המצומצם שלי והן מפני שמי שמתעניין ומסוגל להתייחס למודל פרטני, לא צריך אותי ולא יחפש את זה כאן. למרות זאת הזכרתי במפורש שבמצבים מסויימים, מערכת כאוטית, גם כזו שאנו יודעים את חוקיה באופן מושלם ובידינו כלי חישוב לא מוגבלים, היא בלתי ניתנת לחיזוי מעבר לפרק זמן מסויים (בגלל וריאציות קטנות בערכי הפתיחה). לאחר מכן הראתי שמדענים רבים רואים במזג האוויר ובפרט בחקר האטמוספירה מערכת כאוטית. נדמה לי שברור מה קורה במקרי קיצון, אם השמש תכבה, אנחנו נקפא עם או בלי מושכים מוזרים (לא שניתן בהכרח להסיק את הקצב). מצד שני לא נראה לי שמישהו חושב שאפשר לכתוב (בכלים שיש לאנושות היום) מודל שיצליח לחזות את השפעת משק כנפי פרפר באנגליה על מזג האוויר בכל נקודה בעולם בעשור הקרוב. מכאן נראה לי סביר לאדם אינטלגנטי1 לבדוק איפה נופלת התרומה האנושית. האם האפקט שלנו הוא כזה שניתן בכלים שלנו למדל אותו (ואין זה אומר דבר על גודל האפקט). האם אנחנו מצליחים בכלל למדל את האקלים לפני שתרומת האדם נכנסת לתמונה ? מה היחס בין גודל השגיאה הצפוי במודל האופטימלי שאפשר לצפות לו (ועל סמך מה אנחנו חושבים שניתן להגיע לכך) לגודל תרומת האדם לשינוי ? מה עוד אפשר לעשות כדי לקבל מודל טוב יותר ? לשלם לעוד מתמטיקאים ? לשלוח עוד לווינים ? להקים עוד תחנות ניטור ? להפיק עוד נתונים היסטוריים ? מה חסר לכותבי המודלים הנוכחיים ? לא כל בעיה אפשר לפתור ע"י כסף, יש בעיות שדורשות זמן ויש כאלו שגם זה לא עוזר. קודם כל צריך להבין את ההיתכנות של שיפור המודלים, למה אפשר לצפות באופן סביר ובאילו עלויות. רק אחרי זה אפשר להגיע למסקנות על פרוייקטים ותקציבים. 1 אתה לא מקבל פה קטגוריה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שהוגג מדבר עליו - כיול לפי תקופת עבר X, ובדיקה על תקופת עבר אחרת Y, מה הבעיה שלך? שייתכן שהמדען רימה (למשל, על-ידי חיפוש אחרי X ו-Y שטובים לו), או לפחות עיגל פינות? זה חשש סביר, אבל אם המדען מפרסם את המודל כך שעמיתים יכולים להריץ אותו, אין בעיה: הם יכולים לבדוק אותו על X ו-Y אחרים כרצונם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי היא לא עם יושר של מדענים (למרות שלעיתים גם זו סוגיה). אם קיים אוסף נתונים X, אפשר לחלק אותו (training set, data set) אבל מנסיוני הדל, תוצאות על אותו סט בד"כ יהיו טובות יותר מעל סט בלתי תלוי (אולי זה קשור לשיטות הפקת המידע בתחום שלי). אבל יותר מזה, נגיד שאני מנסה ונכשל, הולך הביתה ושותק. עוד אלף מדענים מנסים, אחד מצליח במקרה. צריך לתקן כאן לריבוי המדידות שנעשו ע"י כל הקהילה המדעית. אבל זה כמובן לא קורה, כי המדען שהצליח לא מייחס שום חלק בתוצאה שלו למזל ולא מודע לכמות הנסיונות שנעשו. בעולם אידאלי אפשר באמת היה לבדוק הכל על מידע אחר, אבל כמות המידע הקיים מוגבלת ואותו המידע נגיש גם לכותב המודל. יתרה מזאת, המידע הוא בד"כ חלקי בהתייחס להרבה פרמטרים שהמודל עלול להזדקק להם. בנוסף, לעיתים קרובות מידע גולמי לא מפורסם, כמו גם קוד מקור ותיאור ברמה שתאפשר שיחזור מלא של התוצאות. זו בעיה כללית, לצערי היא קיימת גם מחוץ לתחום האקלים1. 1 זכור לי מחקר שניסה לשחזר את התוצאות של כמה עשרות ניסויים בהם נדרשו החוקרים להפקיד את המידע (ביולוגי) כדרישת סף לפירסום. למרות זאת ברוב המוחלט של המקרים לא צלח בידי החוקרים לשחזר את התוצאות מהפירסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שהוגג כתב בתשובותיו לך, לכן אתיחס רק לכמה נקודות. המודלים נבדקים גם על מידע חדש. למרבה הצער, קצב ההצטברות של מידע כזה אינו מאפשר בדיקה מדויקת שלהם. אם אתה מעונין לדעת באיזו מדה מודל מתאים למציאות לאורך תקופת חיזוי של ארבעים שנה, דרישה כמו שלך משמעותה היא שמודל שנכתב היום יוכל להוכיח את עצמו רק בשנת 2050, לאחר שארבעים שנות מידע חדש תיאספנה ותושווינה לתחזיותיו. למרבה הצער אנו צריכים לתכנן מדיניות עכשיו, ולכן הגישה שלך לא מועילה לנו במיוחד. יש תחומים חשובים רבים שאנו לא יודעים מספיק להעריך את תרומתם. לכן כתבתי בתגובותי כאן כמה פעמים שעיקר ההשקעה צריך להיות בחקר הגורמים המשפיעים על האקלים; בניית מודלים היא תולדה של המחקר הזה. לאור גישתך למידול אולי אתה מתכוון גם לדרוש, לפני שאתה מקצה סנט אחד לחקר האקלים, שאני אוכיח קודם שניתן למצוא ולכמת את כל הגורמים שמשפיעים על האקלים - אחרת אתה לא מוכן לחקור כלום. אני סבור אחרת: את הגורמים המשפיעים צריך לחקור, וכשמוצאים אותם צריך לשלב אותם במודלים. המודלים לא מושלמים היום ולא יהיו מושלמים גם בעוד עשרים שנה, אבל הם הכלי המוצלח ביותר שיש לנו אם אנחנו מעונינים להגדיר מדיניות לטיפול בשינוי האקלים. האם אנחנו משתפרים בחיזוי מזג האוויר? בהחלט כן. ראה, למשל, את גרף ההתקדמות של שרות החיזוי הבריטי כאן (UK NWP index, למטה): והגרף הגלובלי: גם ברמה עונתית יש מי שמנסה להגיד דברים כמותיים. עד כמה הוא מצליח? האזרח שאמרו לו שיהיה חורף גשום בעשרה אחוז מעל הממוצע הרב-שנתי ובסוף אצלו יש חורף ממוצע, אצל הדודה שלו יש עשרים אחוז יותר ואצל הגיס יש עשרה אחוז פחות משוכנע שהם לא מצליחים. אבל מדידה של הפערים בין התחזית לבין התוצאות על פני כל התחום הגאוגרפי שלגביו ניתנה התחזית מראה שיפור עקבי. ושוב, לשאלת "הפרויקט המגלומני": אני רוצה הקצאה משמעותית של תקציבים לחקר האקלים ולפיתוח מודלים, כדי לשפר את הסיכוי שנדע בפני מה אנחנו עומדים (אני גם רוצה מס על פליטת פחמן כבר מהיום, בלי לחכות לשיפור במודלים). יכול להיות שזה לא יצליח, אבל מה האלטרנטיבה שאתה מציע? לומר "אני לא בטוח שזה יצליח אז חבל על הכסף", ולהתעורר בעוד ארבעים שנה עם עולם חם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין להקצות שקל לבין לשים את זה כמטרה לאומית. בהחלט ראוי להקצות תקציבים, חלקם צריך ללכת לבדיקת היתכנות של פרוייקטים גדולים יותר. ב. גרף נחמד שבהחלט תומך בטענה שלך, למרות זאת חסרים לי הרבה פרטים. לאיזה פרק זמן התחזית, איך המדד בנוי (לא מפורט יותר מדי באתר, יש קצת בויקי, אבל לא מספיק כדי לקבל תמונה מלאה) וכד'. ג. למה אתה לא רוצה להקציב כסף לבדיקת ההשפעות של התחממות קודם (ראיתי דעות שטוענות שלמעשה זה יועיל יותר מיזיק) ? או לבדוק האם עדיף להשקיע כסף בהתמודדות עם ההתחממות במקום מניעה ? לא בתור אסטרטגיה גלובלית (כי ברור שיש כאן סכנות שלא ניתן לחזות), אבל לפחות בתור כלי להערכה. אולי נקודת המחלוקת שלנו פה היא סביב "משמעותית", כי הבעיה שלי היתה עם ההצהרה של הוגג על "בסדר גודל של פרויקט "אדם על הירח" או פרוייקט מנהטן" וזה עוד כצעד ראשון ולפני בדיקת היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרויקטים בסדר גודל של אדם על הירח או פרויקט מנהטן "בדיקת היתכנות" לא אפשרית. כלומר, אפשר לבצע "בדיקה". מה שאי אפשר זה להאמין לתוצאה שהבדיקה תתן. הבדיקה האמינה היחידה במקרים אלו היא לעשות זאת. למעשה, אפילו במקרה זה (ואני מודע לכך שזה נשמע כמו תחמנות סוג אלף, אבל זה המצב) עשיה יכולה רק להוכיח היתכנות, אבל כשלון לא מוכיח אי-היתכנות. כמובן שיש מקרים בהם ניתן להוכיח אי-היתכנות, למשל פרויקט שמטרתו פיתוח פרפטאום מובילה. אם פרויקט לפיתוח מודל אמין ועובד של התנהגות אקלימית נראה לך כמו פרפטאום מובילה או אבן החכמים שהופכת זקן לבתולה צעירה אז איני חושב שאוכל לשכנע אותך במשהו. יתכן שמה שמציק לך הוא המשל הישן על הפרפר שמשיק בכנפיו באקרופוליס ומחולל טייפון בשרי לנקה. בתור משל זה יפה, אבל פרפרים יווניים לא *באמת* מחוללים סערות באוקיינוס ההודי. העובדה שאיכות החיזוי משתפרת בצורה עקבית לגמרי הן בדיוק והן בטווח החיזוי (כלומר היום חוזים ברמת דיוק יפה לא רק ליום או יומיים אלא לשבוע או אפילו שבועות, כשלפני כמה עשרות שנים אפילו התחזית למחרתיים "הפסידה בתחרות" לתחזיות טריביאליות1) מוכיחה, אני חושב, מעל לספק סביר שהפרפרים לא ממש משפיעים. לסעיף ג' שלך: הלא אנחנו בכלל לא בטוחים שבאמת מדובר בהתחממות (כמו שמגיבים רבים פה טרחו בדבקות לציין). וגם אם מאמינים שמדובר בהתחממות, איך נוכל "להתכונן" כשאנחנו לא יודעים איפה יתחמם בכמה? שוב, "התחממות גלובלית ממוצעת בחצי מעלה" אין פירושה שבכל מקום ובכל זמן יהיה חם יותר בחצי מעלה מאשר אותו המקום והזמן בשנת 1944: יהיו מקומות שדווקא יתקררו, התפלגות הטמפרטורה לאורך השנה ולאורך היממה משתנה, דפוס המשקעים - איפה, כמה, מתי ואפילו איזה סוג משקעים - משתנה וכולי. איך אתה מציע "להתכונן" בלי לנסות לחזות *למה* צריך להתכונן? לא שאני אומר *שלא* צריך להתכונן. אני אומר שכדי להתכונן באופן אפקטיבי יש לשפר בסדרי גודל את איכות החיזוי. במקביל, צריך גם לעשות את מה שאתה מציע: לפתח "תכניות מגירה" לתסריטים שונים: נניח שממוצע המשקעים השנתי בסהרה יגיע ל175 מ"מ, איך אפשר לנצל זאת כדי לפצות על בצורת בחבל בורדו? וכולי וכולי. 1 "טריביאליות": למשל תחזית אקראית. למשל תחזית שמחרתיים יהיה בדיוק כמו היום. למשל תחזית שיהיה בדיוק כמו בתאריך זה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אשמח לאתר שמספק תחזית לטווח של שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכסה בעיקר (או רק) את צפון אמריקה, ונותן תחזית של 10 ימים (1.5~ שבועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הוגג, הכלי לבדיקת "ההשפעה של ההתחממות" הוא המודל עצמו כיוון שהוא היחיד שיכול לספק מידע כמו כמה התחממות תהיה ואיפה, מה יהיו השינויים במשקעים, בארועי אקלים קיצוניים כמו הוריקנים וכיו"ב, בקרחונים וכן הלאה. בלי הכלי הזה גם קשה לדעת האם ניתן להתמודד עם ההתחממות במקום למנוע אותה. אשאל אותך כך: נניח שנאס"א מזהה אסטרואיד לא גדול במיוחד, שבהסתברות של 20% יפגע בכדה"א בשנת 2042. זה אסטרואיד בגודל שלא ישמיד את הציביליזציה באופן ישיר אבל עשוי להחריב לחלוטין מדינה בגודל בינוני (כמו ספרד נניח) ולגרום נזק משמעותי ברחבי היבשת של אותה מדינה. רוב הסיכויים, כאמור, שהאסטרואיד לא יפגע בכדה"א, וגם לא ברור כלל האם יש דרך להסיט אותו ממסלולו או לא. נניח שכדי לדעת אם האסטרואיד יפגע או לא יש צורך להרים טלסקופ חלל חדש, בהשקעה של אלף מיליארד דולר (מאתיים מיליארד לשנה במשך חמש שנים). יתכן שפיתוח הטלסקופ הזה יתקל בקשיים, יתכן שגם הוא לא יביא לוודאות אלא רק לשיפור ההערכה מהסתברות של 20% ל-80%. האם מוצדק להשקיע את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט של המכחישים יש קטע שבו מסופר על שטחים נרחבים במדינות עניות בעולם השלישי, שבהם, בגלל שאין חשמל אנשים מדליקים מדורות בתוך בתיהם לצורכי החיים, ושואפים עשן מרעיל שגורם למחלות ומקצר את חייהם. הסיכוי היחיד להטיב את חייהם הוא לבנות תחנות כוח קונבנציונאליות ששורפות דלק, כי לתחנות ''ירוקות'' יש מחיר, ובמקומות האלה אין כסף. חוקים כנגד בניית תחנות כוח כאלה ישאירו את המצב העגום של האוכלוסיה הזאת כפי שהוא עוד שנים רבות. כלומר, בתוך כל חישובי הסיכויים וההוצאות, צריך לראות גם דברים בצד השני של המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. צריך לדאוג שכל פעולה שננקטת תביא למינימום פגיעה לא הכרחית, ולא ידוע לי שמישהו הציע למנוע הקמה של תחנות כוח לנזקקים בעולם השלישי (אגב, יתכן שהמדורות שלהם מזהמות יותר ממה שתחנות הכוח עשויות לזהם). להבנתי דווקא החברות האלה בעולם השלישי הן גם הפגיעות ביותר לנזקי השינוי האקלימי כיוון שאורח החיים שלהן תלוי באופן ישיר באקלים - יותר מאשר, נניח, זה של מהנדס בעמק הסיליקון, והיכולת שלהן להסתגל לבצורת או להיכחדות בעלי החיים או הצמחים שמהם הם מתפרנסים היא מצומצמת. לכן אם אתה רוצה לדאוג להן אתה צריך להשקיע בבלימת ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה לטענות שאת עיקר הזיהום גורמים הפלוצים של הכבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מרוב להט מחד גיסא ואינרס אנוכי מאידך גיסא, יכולה להיות, בכלל, התייחסות לטענה שאולי עדיף להזרים חלק מהכספים שמושקעים במחקרי ההתחממות הגלובלית, לבניית תחנות כוח ''מזהמות'' כדי להעלות את חייהם של מליוני בני אדם לרמה סבירה, ושווה אולי לבנות ''מודלים'' כדי לבדוק את הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תיתכן, לאור העובדה שאמנת קיוטו לא הטילה שום מגבלה על המדינות המתפתחות, ושכל נסיון להטיל מגבלה כזו נתקל וייתקל בטענה שהן עדיין מזהמות פר ראש הרבה פחות מהמדינות המפותחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי נדמה לי שכיום סין היא כבר המדינה המזהמת ביותר (או אולי שניה רק לארה"ב). ומתקדמת בקצב מהיר. עדיין לא פר־ראש, אבל מעניין כמה זמן זה ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות "התיחסות" ל-"טענה" הזאת. אני לא יודע של מי ה-"אינטרס האנוכי" שאתה מזכיר, אבל שוב: אם ה-"מדינות" בהן חיות האוכלוסיות מחוסרות-תחנות-הכוח האלה (שלא היה מזיק אם היית מציין כמה מהן כדוגמה קונקרטית) היו מעונינות לבנות תחנות כוח, איש לא היה מונע את זה מהן, כשם שאיש לא מנע זאת בשנים שקדמו למחקרי ההתחממות הגלובלית. בדרך כלל הן מעונינות דוקא להשקיע את כספן בתמיכה במקורבי הנשיא/מלך/דיקטטור התורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס אנוכיי יכול להיות גם פשוט הרצון לא לשלם יותר (לא לבזבז כסף על "ניקוי" או על שיטות "נקיות יותר"). הבעיה העיקרית במובן הזה בינתיים היא ממדינות מתפתחות (ללא מרכאות) - יש כבר מספיק מה שיזהם. אין מספיק כוחות נגד שמונעים זיהום. בסין, לדוגמה, יש כבר בעיות מקומיות יותר וברורות יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מעודכן. הסינים מצאו פתרון: אני חושב שזה יכול לשמש כדוגמה קיצונית לכל הפתרונות ה"התקפיים" שבדרך כלל פותרים סימפטום לטווח קצר אבל לא באמת פותרים את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האנוכי הוא של המדענים מקבלי תקציבי המחקר. דובר כל כך רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האינטרס האנוכי'' שלהם לא שונה מ-''האינטרס האנוכי'' של בוני תחנות הכוח, של מפיקי הנפט והפחם, של יצרני המכוניות וכל יתר הגורמים האחרים שיש להם אינטרס אנוכי בשימור המצב הקיים. אם אתה מאמין שכמה מדענים מצליחים להזיז תקציבי עתק רק בזכות האינטרס האנוכי שלהם (וכמובן אלפי הלוביסטים שהמדענים האלה מעסיקים, מאות אלפי העובדים שלהם שיש להם הרבה קולות במדינות מסוימות וכו') אז אתה הרבה יותר תמים משהייתי מעלה בדעתי. התקציבים שיש היום למחקר אינם תקציבי עתק - רחוק מזה, הם לא באים על חשבון המדינות המתפתחות (מי שמקצה אותם הם המדינות המפותחות והן לא היו נותנות את הכסף הזה כסיוע חוץ), והם קיימים למרות הלובי של האינטרסנטים ולא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יעלה לנסות להסיט אותו ממסלולו היום ? מה הסבירות (להערכתי גבוהה מאוד) שניתן לפתח טכנולוגיה להסטתו עד למועד הפגיעה המשוער ומה העלות אז ? האם הטלסקופ יתרום בדרך כל שהיא להשמדתו במידה והוא במסלול פגיעה ? רק לאור כל השאלות האלו אפשר בכלל לחשוב על לענות על השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את האנלוגיה (אסטרואיד בדרך): בלי מידע מדויק יותר ממה שיש לנו על ההתנגשות הצפויה - האם בכלל תהיה כזו, ואם כן אז כמה "דחיפה" צריך בשביל להסיט, באיזה כיוון צריך לדחוף וכולי וכולי, לא ניתן לענות על שאלותיך. מכאן משתמע שבניית הטלסקופ ההיפותטי באה בדיוק כדי שאפשר יהיה לענות על השאלות שאתה מעלה, ובמידה והתשובה תהיה שאכן חייבים לעשות מעשה, הטלסקופ יהווה נדבך חיוני במסגרת כל הדברים שיש לבצע. מבחינה זו האנלוגיה ההיפותטית שנדונה כאן היא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יודעים מה לעשות. צריך לחסוך באנרגיה ואת האנרגיה שמפיקים צריך לגוון את מקורותיה (ביודיזל,כורים אטומיים,שמש ורוח) אפשר לעשות את זה עכשיו או אחרי מחקר שיעלה מליונים, זה לא משנה . השאלה היחידה שנשארה היא האם להוריד את הפד"ח למינימום או לא. וממילא עד שנגיע לשלב הזה כבר יהיה לנו המון מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסוך באנרגיה צריך בהחלט. עוד יותר חשוב לצמצם את צריכת הנפט. כל זה חשוב מאד ונחוץ מאד, אבל לא ברור כלל עד כמה זה קשור לשינוי האקלימי שאנו בעיצומו, ועוד יותר לא ברור אם הצמצום והחסכון שניתן לעשות מספיקים כדי לעצור או להפוך את השינוי. בגישתנו לאקלים צריך להשתחרר מקללת שמואל קלמנס (נדמה לי) שטבע את הביטוי: "כולם מדברים כל הזמן על מזג האוויר1 אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון". הגיע הזמן שנבין שאנחנו בעצם *כן* עושים מעשים שמשפיעים על האקלים, ושנתחיל לעשות מעשינו בכוונת מכוון ולא כשיכור הנחבט בכל רהיטי הבית והגן בהילוכו המועד. 1 במקום ובזמן בם חי שמואל אכן דיברו כולם על מזג האוויר כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 במקומות בהם הוא היה גר מזג האויר עדיין משתנה כל הזמן, חוויה די מוזרה למי שרגיל למזג האוויר היציב יחסית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מסתכם ב-"הבה נפסיק לזהם" (אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום). אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה. את ההחלטות היא צריכה לקבל בחמש השנים הקרובות אם היא רוצה שהתושבים יוכלו לשתות מהמים האלה בעוד עשרים שנה. איך ניתן לדעת בלי מחקר? אם אתה מתכנן להקים מרינה בואנקובר או אתר סקי על פסגה באוסטריה אתה מבקש הלוואה מהבנק. איך הבנק יעריך את הסיכון של המיזם אם אי אפשר לדעת בכמה יעלו פני הים או מה תהיה הטפרטורה הממוצעת בגובה 2500 מטר באירופה תוך שלושים שנה? יעלה X להחליף את כל המכוניות בארה"ב להיברידיות, יעלה Y להפוך מיליון קמ"ר של יערות גשם שנכרתו בברזיל ובאינדונזיה בחזרה ליער. מה יותר כדאי מבחינת מניעת השינוי? בלי מידע אתה יורה באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום" פה אתה מדבר איתי על אנשים לא רציונלים אז צריך לבדוק, מה ישכנע אותם? אולי פרסומת? אולי שסלבריטי יצטרף למאבק? או אולי איש דת? זה שבן אדם משתמש בטיעונים פאסוודו רציונלים לא מרשים אותי. ==>"אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה" בחמש שנים הבאות לא נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. מי שרוצה אתר סקי או מרינה שיסתדר לבד. ===>"בלי מידע אתה יורה באפלה" אני כמעט בטוח ששיפור של כל גורם יביא לשיפור. וממילא אתה לא באמת יכול (תוך 5 שנים) להפוך את כל הרכבים להיברידיים או לשקם את כל יערות הגשם. קשה לי מאד להאמין שאחרי כל המחקר יגיעו לרזולוציה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שעדיין לא מאמינים אינם בהכרח אנשים לא רציונליים. אתה יכול לראות גם בדיון כאן אנשים רציונליים שהמכחישנים הצליחו לשכנע אותם או לפחות לגרום להם להניח שאין צורך לעשות דבר כרגע. בחמש השנים הבאות לא נדע הרבה יותר, אבל נדע קצת יותר. בחמש השנים שאחריהן נדע עוד קצת יותר וכך הלאה. בכל שלב כזה ההחלטות שנקבל תהיינה עוד קצת יותר מושכלות. אם לא נחקור לא נדע כלום. כאשר מוקם פרויקט שנדון מראש לכשלון, לא רק היזם אלא כולנו מפסידים. כאשר פרויקט שהיה עשוי להצליח אינו מוקם, שוב כולנו מפסידים. הדילמות של היזם הן גם אותן דילמות שלנו. השאלה אם להקים מרינה בואנקובר דומה לשאלה אילו ביצורים צריך להקים כדי להגן על ניו-אורלינס או גאלווסטון מעליית הים ומהוריקנים. אפשר לשאול גם האם יש להתחיל בהעברת אוכלוסיות של בעלי חיים לאזורים קרים יותר, האם כדאי להשקיע בפיתוח זני חיטה ואורז שיהיו עמידים בתנאי בצורת ועוד ועוד. אלה שאלות שרלבנטיות לכולנו. ברור שתוך חמש שנים אי אפשר לשנות הכל, אבל כדי להתחיל להניע תהליכי שינוי יש צורך במידע. גם בלי רזולוציות גבוהות אפשר להגיע למסקנות מועילות, וככל שיעבור הזמן הרזולוציות תשתפרנה. הענין הוא שאם לא נתקדם לא נגיע לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש קונצנזוס די רחב שצריך לעשות *משהו* גם מי שלא חושב שיש התחממות חושב שיש זיהום או שלעולם הנאור נגמר הנפט. אני לא נגד הפסקת החקירה אבל את המשאבים הרציניים יש להפנות לשינוי. גם עוד עשרים שנה אף אחד לא ידע איפה יכה ההוריקן. מה שמשערים הוא שככל המצב יתדרדר כך ההוריקנים יהיו יותר אכזריים. היכולת שלנו לפעול במגבלות הזמן היא כזאת שלא משנה מה נדע הפתרון יהיה כמעט זהה. וצריך להבין שחוץ מהכאוס יש המון מקרים שאף אחד לא יכול לצפות וישנו את המצב. הר הגעש זה אחד דליפת הנפט (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3882859,00.h...) זה דבר שני. אבל יכולים להיות עוד אלף מצבים יכול להיות שנגלה עוד בארות נפט או שיש פחות נפט ממה שאנחנו חושבים. יכול להיו שימציאו מנוע עדיף וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ציטוט אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. >>>> סוף ציטוט כמובן שכל אנלוגיה היא שגויה by definition. על ידי בחירת האנלוגיה הנכונה אפשר להוכיח כל דבר, אבל אני בכל זאת ארים את הכפפה שזרקת כאן ואנסה להראות למה אני חושב אחרת. נניח שיש מעשן כבד שכבר אובחן אצלו סרטן ריאות. אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן, אבל מצד שני, הפסקת העישון כשלעצמה לא תרפא את הסרטן. אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי. להסתפק בהפסקת עישון ולצפות ש"הריפוי הטבעי" יפתור את הבעיה עשויה להיות אסטרטגיה קטלנית עבור אותו אדם. ההסתייגות בעינה עומדת: כל אנלוגיה היא פגומה (למשל אדם יכול להפסיק לעשן ללא תוצאות לוואי מזיקות, האנושות לא יכולה להפסיק לזהם ללא תוצאות כאלו - בלי ליצור זיהום לא יגיעו מים נקיים לברזים ולא מזון למדפי המרכול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן" השאלה היא איפה לשים את המשאבים. מעבר לכך אנחנו1 לא באמת מפסיקים לעשן. ===>"אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי." והנמשל להשתלת הריאות הוא? _____ הכוונה לעולם, ישראל יחסית בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל להשתלת ריאות, בהתייחסות לשואה אקלימית1 הם הצעדים הדראסטיים ביותר שניתן לנקוט לצורך הנדסת אקלים. ניקח את זה אד אבסורדום - צביעת שטחי מדבריות נרחבים בלבן, פרישת מסכי צל בחלל, זריעת השכבות העליונות של האטמוספירה בחלקיקים מחזירי קרינה וצעדים דראסטיים דומים המטפלים במנגנונים הבסיסיים ביותר של ההתנהגות האקלימית. גם אם התרומה האנושית לגזי החממה היא גורם מכריע בשינוי האקלימי שאנו בעיצומו (קל וחומר אם לא), אין זה כלל ודאי שהדרך ה*יעילה ביותר* לטפל במצב עוברת דווקא דרך הקטנת הפליטה הזו1. אם תותר גם לי אנלוגיה מתחום הרפואה: גם אם ניתן לייחס את הגורם למצבו הבריאותי הרעוע של חולה לחוסר פעילות גופנית מתמשך לאורך שנים, לא בטוח שהטיפול הנכון הוא לשלוח אותו לרוץ מרתון. אולי אף אחד מהצעדים הספציפיים שהצעתי כאן אינו ריאלי. גם השתלת ריאות לא היתה ריאלית לפני שלושים שנה. אני לא אומר שצריך או כדאי לבצע אחד או כמה מהצעדים הללו, או שצריך או כדאי להפעיל טראסט מוחות להמציא צעדים דראסטיים דומים אחרים. אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי. 1 הכוונה בטווח המיידי. בטווח הרחוק אני בהחלט מסכים שנכון לצמצם את ההתערבות למינימום, כשפליטת גזי חממה לאטמוספרה בהחלט נחשבת ל"התערבות" - והצעדים הדראסטיים שמניתי (ושלא מניתי) עוד יותר. 2 אני לא אומר ששואה אקלימית בפתח. אני אומר שבמצב הידע היום, לא ניתן להיות בטוח3 שלא. 3 בניגוד לבטחון המוחלט שביטא דב כאן, וביטאו רבים אחרים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי." טוב זוהי באמת נקודת המחלוקת ביננו. גם פרקטית כי אני חושב שאת מירב המשאבים צריך להפנות לשינוי התנהגותי וגם תיאורטי כי אני חושב שתוך חמש שנים (והאמת גם תוך עשרים) לא תגיע למודל כל כך פרטני כמו שאתה רוצה. עוד נתון שקשה לחזות אותו הוא מה ההשפעה של הביולוגיה על האקלים כי יש השפעה ואנחנו לא יודעים עליה כמעט כלום, אנחנו גם לא יודעים מה קורה בעולם החי כי יש המון מינים שאנחנו לא מכירים. עוד נתון שנראה שולי הוא ש"חגורת הזבל" רק הולכת ומתעבה לא בטוח שעוד חמש שנים יהיה לך מקום לשים את הצילונים (לא שככה אני בטוח שזה יעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עםהצעדים ה"התקפיים" הללו: נניח שאתה עושה אותם ואפילו מתחיל לראות התחלה של תוצאות ופתאום מתפרץ הר געש כמו בהתפרצות שהיתה לפני 80.000 שנה באחד מאיי אינדונזיה- אפילו התפרצות קטנה יותר, אבל מספיקה כדי להביא להתקררות ולצורך שלנו לבטל את מה שעשינו בפעולות ה"התקפיות" . פתאום הפעולות הללו גורמות נזק. מה תעשה? האם תאמר שהתפרצות מגה געשית- בילוסטון למשל- היא בסבירות 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שאנחנו לא עושים כלום ואז יש התפרצות געשית? ונגיד שפוגע גוש אנטי-חומר במאסה של 333.12 טון בירח(בצד שפונה אלינו) שגורם להבזק קרינה שצורב כל מי שנחשף אליו וגורם לעליית הטמפרטורה ב 12.2 מעלות? אין כמובן כל דרך לחזות אירועים שאיננו יודעים לחזות. צריך לעשות כמיטב יכלתנו. הבעייתיות בצעדים שהתוויתי, לדעתי, שוכנת במקום אחר לגמרי: ברגע שהתחלת לשחק עם הנדסת אקלים, אתה הופך מייד לאחראי לכל תופעה אקלימית על הפלנטה. אין שום דרך להשביע את רצון כולם - שינוי חיוני להבטיח יבול האורז בבנגלה דש (נניח) יכול לאלץ בצורת בקולומביה. השאלה היא מי מחליט. נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית המקובלת על כל (או לפחות רוב מכריע של) העולם. הכרסום המתמיד במעמדו של האו״ם הוא, לדעתי, אחת הבעיות החמורות שחייבים לפתור אם חפצי חיים אנו. האנושות יצאה כבר מגיל הילדות בו חיינו בעולם שחוקיו נקבעו בידי אחרים (טבע, אלוהים, גזעים אחרים וכולי). כבר מזמן נכנסנו לעידן בו יש לנו אחריות ישירה והשפעה עצומה על ביתנו. כל עוד זו הפלנטה היחידה שעומדת לרשותנו, אנו חייבים לקחת אחריות כמו אדם מבוגר, למרות שמבחינת ההתנהגות טרם יצאנו משלב הנער המופרע. זה האתגר וזו הסכנה, הרבה יותר מהתפרצות געשית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל רוב הדברים איננו חלוקים. הדיסציפלינה שאתה מביא כאן- הנדסת אקלים- עדיין אינה קיימת. יש השערות והשערות נגד וכמובן שלאף אחד לא ברור מה תהיינה התוצאות של מעשי הנדסה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית".. זו לדעתי הנקודה בגישה ה"ירוקה" שהכי מפחידה את המתנגדים: הם חוששים מפני ממשלה עולמית, שמן הסתם לא תהיה דמוקרטית ולא תתחשב באינטרסים שלהם. הטיעונים האקלימיים נתפסים כאמתלות לתפיסת השלטון העולמי המרכזי. משטרים סמכותניים אוהבים להיתלות בסכנות חיצוניות (אמתיות או מדומינות) כדי לחזק את שליטתם באוכלוסיה. זה קרה בישראל, אשר נמצאת כבר 62 שנה ב"שעת חירום", זה קרה - להבדיל - באירופה נוכח המשבר הכלכלי של 1929, וייתכן שזה מה שקורה היום, ברמה הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הפתרון שלך לבעיות העולם הוא ממשלה עולמית סמכותית, אני חושב שאני מעדיף לוותר על טוטליטריות-למען-האקלים (וממשלה עולמית סמכותית היא לא דמוקרטיה, ביי דפינישן, יותר קיסרות), כי הסיכונים שלה לא פחות גדולים מאשר שינוי אקלים. ואכן, אין פלא שרבים לא מתלהבים מההצעה לוותר על ריבונות, לאומיות, חירות ועוד כמה דברים, לטובת ממשלת שעת חירום מתמדת שתהיה בעלת סמכויות גדולות יותר מאיזו ממשלה אי פעם, מתוך כך שתהיה חובקת עולם ובעלת תירוץ בלתי נגמר לצעדי חירום ללא משקל-נגד חיצוני שיכול להגביל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה לדאוג, טווידלדי. ממשלה עולמית היא משהו מאד לא מעשי ולא תתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב על זה בתור ''ממשלה עולמית'' אלא בתור ''מועצת אקלים עולמית''. האלטרנטיבה היא שמדינה אחת (בכיוון שהעולם הולך אליו היום זו כנראה תהיה סין) תשתלט לבד על הטכנולוגיה ותווסת את האקלים הפלנטרי לפי ראות עיניה. במוקדם או במאוחר זה יקרה, ואני מעדיף שתהיה זו מועצה בינלאומית שתשלוט על האקלים ולא ממשלתה של המדינה החזקה ביותר באותו רגע. כמובן שלהעדפות שלי אין משקל - אבל לפחות מעל דפי האייל אני יכול לבטא אותן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במוקדם או במאוחר זה יקרה" כי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כי? כי ככה אני חושב. הנסיון מלמד שפעולה שיש בה יתרון לאנשים1, (והיתרון בשליטה על האקלים ברור) ואינה בלתי אפשרית, במוקדם או במאוחר תתבצע. 1 גם במקרים שהיתרון הוא רק למבצעי הפעולה ולא לכלל האנושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא-מעט פעולות שנראה לנו שמוסדות יכולים לנקוט, אך מהניסיון עולה שלא כך הדבר. ראה למשל את הדיון על הרשות השנייה שנערך כאן לאחרונה. יתר על כן, למוסדות שונים אינטרסים מנוגדים די כדי שפעולה "שיש בה יתרון" עבור מוסד אחד תבטל את יתכנותה של פעולה אחרת. נניח, למשל, שאנחנו רוצים לשלוט בכמות הפחמן הדו-חמצני שנפלטת. אתה עשוי לטעון שהגוף שהצעת יוכל להוציא לפועל תוכנית שכזו, ושכך יקרה כי "יש בכך יתרון" עבורו. ואולם לתאגידים יש אינטרס מובהק לפלוט פחמן דו-חמצני כפי שהם עושים כיום. אם כך, איך נדע איזו מהפעולות תינקט "במוקדם או במאוחר"? מן הסתם, תשובתך תהיה "לגוף החזק יותר" (ואנא תקן אותי אם אני טועה). ומכאן מתברר שאין הבדל מהותי בין "מועצה גלבולית" ל"ממשלה עלומית". לתאגידים יש כוח רב, ולכן מן ההכרח שעל הגוף החדש להיות חזק מהם - ולא-דמוקרטי. זו הבעיה ב"ממשלה עולמית"' או בכל גוף שלטוני חזק אחר. אפרופו ניסיון - הוא מלמד גם דברים אחרים. הבה נבחן למשל את הטענה שלך שסין עתידה להיות המעצמה השלטת ("אם לא נעשה משהו"). זו טענה רווחת בימינו, אך כלכלנים רציניים למדי סוברים שכלכלת סין עשויה לקרוס בשנים הקרובות בגלל בועת נדל"ן מפלצתית. תן דעתך להבדל הפעוט בין שתי הספקולציות. את הספקולציה שלהם אפשר לעמת עם המציאות עוד בימינו, והם מציעים לנו ללמוד ממנה בעיקר לאחר מעשה (כלומר, לא לנהוג כמו סין). אצלך זה אותו דבר, רק ההפך: לתחזית שלך אין תאריך (לפני שיתממש חוק הדלות הוגברת או לאחר מכן?), אבל את ההצעות הדיקליות אתה מציע ליישם כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר כבר נילס בוהר: קשה מאד לחזות, ובמיוחד את העתיד. אני ממש *לא* ממליץ לממש את ההצעות הדיקליות שלי עכשיו. אני ממליץ לפתח *עכשיו* מודל שממש עובד לאקלים, שבעזרתו ניתן יהיה לחשב בדיוק איזו השפעה תהיה ליישום כל אחת מן ההצעות הדיקליות שלי, ואז להשתמש בחישובי עלות תועלת כדי להחליט אילו פעולות כדאי לנקוט ואילו לא, ואגב אורחא גם להבין טוב יותר מה צפוי לקרות בהיעדר פעולה כלשהי. להבדיל ממגיבים אחרים בדיון אני לא חושב שפיתוח מודל אמין ועובד הוא מחוץ לגבולות האפשרי, ואני אפילו לא חושב שפרוייקט כזה יעלה סכום שקשה לעמוד בו או שהפיתוח יימשך שנות דור. אם מערכת כלים כזו (מודל עובד + דיקליות) יפותח ויישלט על ידי אומה יחידה, יעניק הדבר לאומה זו כח והשפעה בינלאומית במימדים חסרי תקדים, ולכן אני מאמין שחשוב שדבר זה יבוצע על ידי גוף בינלאומי *רחב*. אם שום גורם בינלאומי לא ירים את הכפפה, אני *מאמין* (וראה נילס בוהר לעיל) שבמוקדם או במאוחר תימצא האומה שתנקוט בכך בעצמה, דבר שאני רואה כבלתי רצוי (מה גם שאפשר לומר בבטחון שהאומה הזו לא תהיה ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הצעות רדיקליות" לא התכוונתי לפיתוח מודלים בתחום האקלים - איך אפשר לקרוא לכך "הצעה רדיקלית", זו הצעקה האחרונה - אלא ל"גורם הבינלואמי" הכל-יכול שדרוש לדעתך. מהדיון הזה ומתמיכתך בוועידת קופנהגן הבנתי שלדעתך יש לפעול מיד להקמת הגוף הזה. ובאשר לאמונה בגרוע מכל שבסיפא שלך, במוקדם או במאוחר אשמח לשמוע אם יש בבסיסה אמונה רציונלית יותר (אמרת "הניסיון מלמד" - איזה ניסיון?). עד אז אפשר לעמוד על הדימיון בין האמונה הזו לבין תאוריות דטרמיניסטית אחרות שמציעות לנו פתחי מילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש בנעלי עץ. איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? לגבי "הנסיון מלמד": הנסיון מראה שבני אדם, אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן לקצר את הדרך מזרחה על ידי הפלגה בכיוון מערב, במוקדם או במאוחר ימצא מי שיפליג מערבה. אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן שמדינתם תזכה ליתרון על מדינות אחרות אם יבנו טילים ורקטות תלת-שלביות ויסעו לבקר בירח, במוקדם או במאוחר יימצא מי שיבנה, יטוס ויבקר. אם הם חושבים שעשוי להיות יתרון בשיבוט שיבוטות, במוקדם או במאוחר יימצא מי שישבט. כיוון שברור וגלוי בלי להשקיע המון אנרגיה אינטלקטואלית שבהשגת שליטה על האקלים טמון יתרון אדיר, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר יימצא מי שיעשה זאת. Elemantray, Watson.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? אני מתנצל. משום מה זכרתי שבאחת מתגובותיך בעניין חברות הנפט והמכחיש(נ)ים הזכרת את כישלון קופנהגן. נראה שבלבלתי בינך לבין מישהו אחר. סליחה. מכל מקום, מה עמדתך באשר לוועידה ולתוצאותיה? > מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? > למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות > הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש > בנעלי עץ. במציאות אין גופים שמשתמשים בכוח הרב שיינתן להם רק למטרות הראויות בעיניך. וכאמור (תגובה 542420 פסקה שנייה), לגוף שאתה מציע יידרש כוח עצום כדי שיוכל להיות אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים בינלאומיים כל יכולים בתחומם, ויחד עם זה מגוחך לקרוא להם "כל יכולים". אף אומה לא ממרה את פי פיפ״א בכל מה שנוגע לכדורגל, אבל יחד עם זה פיפ״א לא תנסה ואם תנסה לא תצליח לכפות על האיטלקים להתנזר מפסטה או על הישראלים להימנע מניגוב חומוס. בדומה יט״א כל יכולה בתיאום תעופה אזרחית בינלאומית, אך לא רלוונטית בשאלה איפה ייערך המונדיאל הבא. למה גוף בינלאומי שעוסק בתיאום פעולות הנדסת אקלים צריך להיות כל יכול? למה נדמה לך שטוב יותר יהיה בלי גוף כזה? אם אתה מפקפק בתחזית שהנדסת אקלים זה דבר שיקרה אי פעם הרי גוף בינלאומי כזה אינו מזיק, ואם אתה חושב שהנדסת אקלים תקום ותהיה, האם באמת עדיף שהאומות עם היכולת הכלכלית והטכנולוגית לעסוק בפעילויות כאלו יפעלו ללא יכולת השפעה של הקטנים יותר? לשאלתך על ועידת קופנהגן: לא התעמקתי, אך ככל הידוע לי לא הייתה שם שום החלטה אופרטיבית שמחייבת את מישהו, ורוב הישגי הועידה במידה והיו כאלו הם בתחום "תיאום כוונות", כך שקשה לתמוך או להתנגד למשהו שקרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. מצד שני, מתן סמכויות עצומות לגוף בינלאומי, בין אם יש לו יכולת טכנית לבצע אותן ובין אם לא, הוא דבר שסכנתו ברורה. יכול להיות שאתה חושב שעל כל המדינות להביא לגוף בינלאומי את הסמכות לקבוע איזו תעשיה יפתחו ואיזו לא, כמה כלי רכב מותר להן להעלות על הכביש, במה הן צריכות להשקיע - הכל לטובת האקלים, כמובן, וזמנים קשים מצריכים צעדי חירום, גם אם משמעותם חניקה של מדינה מסויימת, הרי מי יתנגד לטענה שצריך לצמצם כאן ועכשיו את הפליטות... זהו בדיוק. אם יש לגוף הזה שלך שיניים, הרי הוא בא על חשבון המדינות. אם אין לו שיניים, הוא מיותר. ובעוד שברור לי האינטרס של זימבבווה לקבל פיצויים ומכסות פחמן מארה"ב, וברור לי האינטרס של מוגאבה לדרוש להעמיד לדין 'פושעי סביבה' במקום שמישהו ישים לב למה שהוא עשה לנ'דבלה, וברורים לי האינטרסים של הרבה מאוד מדינות קטנות לדאוג ולכפות על המדינות הגדולות קיצוצים וסבסודים לפי הכלל שאם מישהו אחר משלם את המס, אני בעד. אבל לא ברור לי האינטרס של המדינה שלי להיכנס למצב שבו גוף בינלאומי יכול לקבוע לה המוני החלטות כלכליות ואחרות מחייבות, והיא - למען הטוב הכללי, כמובן - תידרש לקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של מישהו אחר, גם אם ההשלכות קשות לגביה. הפתרון שלך אולי מעורפל, ובוודאי אוטופי: אבל בדרך לאוטופיה, בדרך כלל, יש לא מעט עצים ושבבים מוגדרים מאוד, וזו אחת הסיבות שאני לא משתגע על הרעיון להקריב את חירותי וחירותם של אחרים לטובת כלל העולם באמונה שאיזו ממשלה עולמית חזקה תרצה את טובתי ותתעלה על אינטרסים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי גם מעוניין לשמוע, בצורה ברורה ולא מעורפלת, מה לדעתך יהיו הסמכויות של הגוף שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי אותך. מה יהיו הסמכויות של הגוף האמור: להשקיע בחקר האקלים; להציע למדינות הלאום מדיניות "ראויה" מבלי שהן יהיו מחוביות לכך; פיקוח של ממש על פליטת פחמן בלא שלמדינות הלאום יהיה מה לומר בעניין; אולי אכיפה של מסים ירוקים בחוק הבין-לאומי? אנא הבהר. האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. ב־1886 כתב ז'ול ורן [ויקיפדיה] ספר מדע בדיוני בשם "רובור הכובש" שתיאר מכונת טיסה כבדה מן האויר. שבע עשרה שנים מאוחר יותר, ב־1903 שני אחים מאוהיו נסעו לצפון קרוליינה, בנו מכונה כבדה מן האויר ובצעו בה מספר טיסות. טיפה יותר מעשר שנים אחר כך היו כלי טייס כבדים מן האוויר גורם משמעותי ביותר (ואולי מכריע) במלחמה הגדולה ביותר שידעה האנושות עד אותו זמן. הרבה פחות ממאה שנה אחרי שיצא ספרו של ורן לאור היה קשה בכלל לתאר את העולם *ללא* כלי טייס כבדים מן האוויר. מדע בדיוני היום זו מציאות יום יומית מחר. אלפי יכולות טכנולוגיות שאתה לוקח היום כעובדה מעובדות החיים - מכונות עפות, מכונות תת מימיות, מכונות חושבות, רופא שמתבונן בפרטים פנימיים בגוף החולה בלי שיצטרך לפתוח אותו לשם כך, מצלמה זערורית הניתנת לבליעה ומשדרת תצלומי תקריב צבעוניים מתוך הקישקעס, חלקי גוף מלאכותיים, פצצות שיכולות להשמיד מאות קילומטרים רבועים, השתלת גנים מאורגניזם אחד (נגיד גזר) בתוך אורגניזם אחר (נגיד ארנבת) כדי ליצור תכונות חדשות - כל אחד ואחד מהדברים הללו היה "מדע בדיוני" לפני שהיה "פשוט מאד: עושים את זה ככה". לצורך הדיון בוא נניח לרגע שהדרך האפקטיבית ביותר להנדסת אקלים הוא פריסת מסכי צל ומשטחי החזרה נשלטים בחלל (כלומר ניתן "לסובב את הרפפות" לפי הוראות מכדור הארץ). מבחינה הנדסית הדבר ניתן לביצוע בטכנולוגיות שיש לנו היום - מה שחסר הוא היכולת לחזות מראש איך בדיוק ישפיע הדבר על האקלים, ועל כך כבר הרחבתי את הדיבור (פיתוח מודלים וכולי). נניח גם שמי שפרש את המסכים היא סין. לא הייתי רוצה שהסינים יחליטו איך ומתי לסובב את הרפפות כך שהאקלים בבייג'ינג יהיה אופטימלי בלי התחשבות במפלס הכינרת או בבצורת בקניה. אם דימית בנפשך שאני מדבר על מועצת חכמים שיכולה לצוות על ההודים להפסיק לנסוע בווספות שלהם כדי שהאמריקאים השמנים יוכלו לנסוע ב אס.יו. ווי או לחילופין לצוות על האמריקאים לוותר על המכוניות כדי שהרוסים יוכלו להמשיך לשרוף פחם אז לא. לא לזה התכוונתי. גם אם מועצה כזו היא אולי חלומו הרטוב של כל סביבתן, הרי שלמע״ד, דווקא *זה* מדע בידיוני, ולא מהסוג של "רובור הכובש" אלא מהסוג של באטמן. >>> האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? אבל הבאתי לך גם את יאט״א. להחלטות בנושאי תעופה אזרחית יש השלכות כלכליות כבדות משקל, וקשה לקרוא לפעולות יאטא "טיפוח תחום וולונטרי". יש עוד גופים רבי עצמה בתחומם שאינם "משתלטים על העולם". אם מישהו יכול לרגע להחזיק את איציק אזכיר את קרן המטבע הבינלאומית שהיא כמעט לחלוטין אוטונומית בתחומה, ובעלת עצמה אדירה, אבל אין לה כל כח מול ארגונים לא מדינתיים (כמו חברות ענק בינלאומיות) או מדינות שבוחרות לא להזדקק לשירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים כאן הם תשובה לטווידלדי, לאחרים אולי אגיב אחר כך. בינתיים, עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. ??? "נשאר כתרגיל לקורא"? (שני תרגילים בעצם: להבין באיזו שאלה מדובר ולחשב את התשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: תגובה 542438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר במדויק את סמכויות יאטא, למשל, ויחד עם זאת אני לא מוצא בעייתי במיוחד לומר את המשפט "לדעתי זה רעיון מוצלח שכללי התעופה הבינלאומיים, שכוללים בין השאר הגדרת והקצאת נתיבי וגבהי טיסה מחייבים ייקבעו על ידי גוף בינלאומי". אם ביום שתתיישב הוועדה שתקבע את נוסח ההצעה (להצבעה באו"ם, אלא מה?) שתגדיר את סמכויות אותו גוף אחד מחברי הוועדה (לא חייב להיות דווקא היו"ר) יתקשר אלי ויבקש רעיונות לקביעת קווים מנחים, אולי יהיה לי מה לתרום ואולי לא. כרגע אני מסתפק בקביעה ש*לדעתי* זה רעיון טוב שכשנתחיל להתעסק בהנדסת אקלים ברצינות הפעילות הזו תהיה מונחית על ידי גוף בינלאומי בו גם למדינות קטנות כמו ישראל תהיה מילה ולא רק למעצמה או שתיים ששולטות על התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר... בעסקי אוויר אינך מתיימר לידע, ומכאן שמדעתך על "הרעיון" לא נובע אלא אישור למצב הקיים בתחום. לעומת זאת, בעסקי אוויר אחרים אתה מתיימר ללא-מעט ידע, שאם לא כן, לא הייתי מרגיש נוח לנבא נבואות נחרצות כל כך ולהמליץ לכל אומות העולם מה לעשות, נכון? __________ ותודה לאינקוגניטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק מהמדע הבדיוני התגשם לא הופכת כל מדע בדיוני להתגשמות המצפה להגיע, והקביעות הנחרצות המלוות בערפול (מכוון או לא) אינן דרך לשכנע שצריך להקים גוף בינלאומי בעל סמכויות חזקות (אבל לא מוגדרות) בעניינים מסויימים (שאין לנו מושג מה הם) ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתם. אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כדור הארץ הפסיד. תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב לחזור למקורות אבל עדיף להשאיר את מרק טווין ככזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המתרגם של גוגל מייידיש זו הכותרת שנתת, אבל מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מילולית: כשהאדם חושב, אלוהים צוחק. כל תוכניות האדם יכולות להיכשל." מתוך http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%A4%D7%AA%D7%92%D7%9... אז או שויקיציטוט טועים, שזו אכן אפשרות, הידע שלי ביידיש מאוד דל. או, וזה האפשרות היותר סבירה, שיש לנו מועמד לתרגום המכונה המשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר, שכדאי להיזהר מאוד עם תרגומי מכונה, שהתוצאות שלהם בתרגום משפות שאינן קרובות כל-כך מזעזעות, שאפילו רומיאו לא כאפאלאט בגללם, כמו שאפשר לראות פה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש"טראכט" כאן משמעו "מתכנן". "מאן" כאן אינו דווקא "איש" או "אדם" אלא "מישהו" (כינוי גוף סתמי?). באנגלית זה "One" ובעברית מדוברת זה "אתה". "אתה עושה תכניות ואלוהים מתפקע מצחוק" כמו שאמר וולנד לברליוז דקות ספורות לפני שהלה איבד את ראשו לקומסומולית יפה. לגבי תרגומי מכונה: שמעתי פעם ש"The Flesh is Weak but the Spirit is Strong" תורגם ל: "הסטייק על הפנים אבל הוודקה אחלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום, פחות או יותר, הוא 'אדם מתכנן והאל צוחק'. Mann בהקשר זה הוא אכן כינוי גוף סתמי, 'מישהו'. בעברית זה כן מיתרגם ל'אדם', כי הביטוי 'מישהו' הוא יותר מדי ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אלא שבעברית מדוברת "אתה" יותר מקובל ממישהו (לא בהכרח בעברית תקנית). למשל תרגום מאנגלית של המשפט "One can never know" הוא "לעולם אין לדעת" בהשמטה מוחלטת של כינוי הגוף. בעברית מדוברת זה יהיה בדרך כלל "אתה לא יכול לדעת"1, כשה"אתה" כאן לא מתפקד כגוף שני יחיד אלא ככינוי גוף סתמי. זה כנראה לעולם לא יהיה "מישהו אף פעם לא יכול לדעת", ו"אדם לעולם לא יכול לדעת" או "איש לא יֵדע" נשמעים טוב, אבל לא נהוגים בשפה מדוברת. 1 בבליעת ה־א׳: "׳תה לא יכול לדעת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי העברית המדוברת בסביבתי: "אף פעם אי-אפשר לדעת" (ובגוף שני סתמי אני נתקל בכתיבה יותר מבדיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתכננים תוכניות ואלוהים צוחק''. אבל התרגום ''אדם מתכנן ואלוהים צוחק'' מצלצל יותר טוב, כי הוא יוצר הקבלה בין ''אדם'' ל''אלוהים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת man, זה כינוי הגוף הסתמי. Mann מקביל ל-man באנגלית, כלומר גבר (אם כי בפחות הדגשה מגדרית מבעברית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר בסוף הוא כנראה בדיחה היסטורית, ואת הניסוח היותר מקובל והגיג נוסף תוכל למצוא בתגובה 459363. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה הבדיחה ההיסטורית הזאת מוכרת לגוגל. ניסוי קטן ב- google translate מחזיר את המשפט המקורי בדיוק לאחר שני התרגומים. גוגל מכיר, ככל הנראה, עוד כמה משפטים כאלה שמככבים בנוסחים שונים של אותה אנקדוטה, כמו "out of sight, out of mind" (הטענה היא שהתרגום ייצר בשעתו invisible insanity) שגם הוא מתורגם/משוחזר מצויין, בתנאי ששפת הביניים היא רוסית . בתרגום לעברית וערבית אחד מה"רחוק" נופל כך שתוצאת הביניים היא "מן העין רחוק מן הלב" שבאורח פלא מיתרגם חזרה למשפט המקורי באנגלית. כששפת הביניים היא יפנית, לאחר התהליך מתקבל "Out of sight from the heart", והונגרית גורמת להשמטת שני ה "out" ומיצרת "sight in the mind", שבמאמץ קטן אפשר לראות בו רמז לשלילת המשפט המקורי. "לך אך הנמלה, עצל" מיתרגם בסדר לאנגלית, אך התרגום בחזרה מחליף את ה "go to" ב"עבור ל...", מה שמרמז על המוצא הגיקי של האלגוריתם (וגם על גיל המתכנתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במילה אחת: הצהרה גוטו נחשב מזיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט בגוף ההודעה שלך קיבלתי מ- "Goto statement is considered harmful", את המשפט בכותרת לא הצלחתי לקבל (" Go to statement is considered harmful " תורגם ל "עבור ההצהרה נחשבת מזיקה", ומרכאות סביב ה "go to" יצרו "'לך משפט' הוא נחשב מזיק"). מה שמעלה את הרעיון לסוג חדש (?) של חידות: אני מראה לך את התרגום, אתה מנסה לגלות מה היה המשפט המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמים ומדינות Abdoch ישחו לכם. מי מנחש מה המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבדוך עמים וישחו לך לאומים'' (ישחו מלשון ישתחוו, שהוא הצורה המקובלת למשפט). זאת כמובן חוכמה קטנה שכשיש לי את גוגל מול הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את המקור של: לחיות במדינה שלך אתה חי עם זה לא מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פיצחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
that live in your country living with you it does not moderate וכי יגור איתך גר בארצכםלא תונו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום קיבלתי דואר זבל עם הספק משפט הזה מזל מזהה אתה פשוט ניצח $ 500.000.00 טוענים הפרס שלך אנא צור קשר עם הסוכן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דואר זבל, זו חידת חמיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחידת חמיצר באמת יש פרס. לדעתי מדובר על תרגום אוטומטי מאנגלית ( או שמא מרוסית) של you just won. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס כבר קיבל נובל. הוא לא זקוק לחמיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיבים שנותנים לי את התחושה שהם בעצמם נעזרים בתוכנות תרגום כדי לקרוא את התגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ממש לא כיף להתבדח איתך. תגובה 547871 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<חיבוק> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. יש מי שדואג לחלק פרסים. לצערי הם לא טרחו לתרגם את הנוסח לעברית: This is to bring to your notice that we are delegated from the UNITED NATIONS/BRITISH GOVERNMENT to pay 150 victims of scam $;100,000 DOLLARS (One Hundred Thousand DOLLARS) each. You are listed and approved for this payment as one of the scammed victims to be paid this amount, get back to this office as soon as possible for the immediate payments of your $100,000 DOLLAR compensations funds.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יפה, אבל המימוש לא כל כך מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השנייה ברורה, וגם תחילת השורה השלישית. את השורה הראשונה לא פיענחתי. אבל החצי השני של השורה השלישית מטריד אותי יותר: הוא נראה תרגום טוב מדי (איך הגיעו ל"צור קשר"? איך סידרו נכון את "הסוכן שלך"?). לא קשה מדי לתוכנת תרגום טובה (ואין לי מושג אם יש כזו בשוק), אבל רמה אחרת ממה שבא קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צור קשר אולי מגיע מהשוואה לתיבות "contact us" באתרי אינטרנט. באשר ל"הסוכן שלך" זאת באמת שאלה טובה, אבל גם לא ברור מה משמעות הביטוי. אם כבר "הסוכן שלנו". אולי ההודעה לא מתורגמת מאנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
lucky ID
you just won $500,000.00 to claim your prize please contact your agent |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך זה שלא תרגמת את המשפט הנכון (והמקורי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר blind idiot. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הראיה שלי תמשיך להדרדר, בקרוב גם אני אכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפארודיה ישנה נושנה על סיפורי הרובוטים של אסימוב (שקראתי רק בתרגום לעברית) השתולל רובוט רצחני וקטל אנשים בעשרות ובמאות. אחרי שהצליחו לעצור אותו ודוקטור סוזאן קאלווין ניגשה לברר מה הבעיה, התברר שעקב ליקוי קל בשמיעתו של הרובוט הפסיכופאט הוא שמע את "החוק הראשון" בתור: "לא יחזיק הרובוט לבני אדם", ואכן הרובוט הקטלן נמנע מהחזקת לבניו של אי מי מקרבנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג, די להגזים. הרובוט הנ"ל בסך הכל הרג בן אדם אחד, על פי בקשתו המפורשת של המראיין. והתנצל עמוקות כשהתבררה לו אי ההבנה. ורק הרובוט ו"שלושת חוקי הבורוטיקה" נגנבו מאסימוב, דוקטור סוזאן לא היתה שם. ---- למה לעזאזל אני זוכר בפרוטרוט מה שקראתי בפנטזיה 2000 בגיל עשר, אבל לא דברים שלמדתי לפני חודש. במבחן התוצאה, אולי כדאי לתומכי "תיאורית התכנון התבוני" לשנותה ל-"תאורית התכנון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם כן יער, שלושה עצים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Capulet (שתורגם לעברית כ־"כאפאלאט") הוא שם. אין אפשרות מוצלחת לתרגמו (גם אם תעתיק נאמן יותר יהיה מועיל). כמוכן התוכנה הזו מניחה שהטקסט הוא באנגלית מודרנית ולא באנגלית שייקספירית. נסה לתרגם טקסטים עבריים מלפני 150 שנים לעברית מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפעמים התרגום יוצא מאוד משעשע, הנה דוגמא: הנה שתי גירסאות לשיר מ- youtube (שתיים מני רבות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' ג'יאנלואיג'י זנגארי טוען כי דליפת הנפט במפרץ מקסיקו עלולה להביא לירידה של 10 מעלות במים הצפון אטלנטיים ועקב כך אירופה תיכנס לעידן קרח. לא יאומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הפניה קצת יותר מנומקת? הבלוג הזה מביא דברים בשמו של האומר, אבל אין לי ציטוט והסברים, ובלוג הוא בכל אופן לא פלטפורמה מהימנה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מכתב קצר של הדוקטור עם צילומי לויין המראים "שבירה" של האזור החם לשני אזורים וחישובי זרמים המראים פיצול של הזרם. והנה ראיון עם הדוקטור(תשתדל להתעלם מהתמונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון נוסף של גבי אביטל, בו הוא בין היתר מנמק חלק מההתנגדויות שלו לתורת האבולוציה ולטענת ההתחממות הגלובלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא יכול להזדהות במידה מסוימת עם ההתנגדות שלו לשימוש במחשבים במערכת החינוך, ואני חושב ששלום ירושלמי צובע את הטענות של אביטל בצהוב כשהוא מוסיף שמות תואר סנצציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אמירה כמו "אם כל כך טוב להיות אדם, למה יש עדיין קופים?" לא צריכה מבחינתי שום שם תואר סנסציוני. העובדה שאדם בתפקיד כזה יכול להוציא את המשפט הזה מפיו היא בושה למשרד החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא יכול לבייש את משרד החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כשהייתי נער הבנתי יותר מהמדען הראשי של משרד החינוך! תגובה 232015 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא קראתי מעבר לשתי הפסקאות הראשונות ולכן התייחסתי רק לעניין השימוש במחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני נוטה להסכים איתו שם, אם כי אני חושב שהוא מתעסק בטפל ומפספס את הנקודה (מחשבון זה רע למי שלומד מתמטיקה, אבל זה לא אומר שאי אפשר ללמוד מתמטיקה מצויין בעזרת מחשבים). אבל האסון האמיתי מגיע כשהוא מדבר על אבולוציה. אני חושש שהוא מציג בצורה רעה מאוד את הגישה הדתית האנטי-אבולוציונית; טיעונים ברמה מאוד נמוכה (טוב, זה ראיון בעיתון גרוע, ובכל זאת...) שאפילו בספרות הפופולרית (דוקינס...) יש התייחסות מפורטת אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, מי היה מאמין שעדיין אהיה מסוגל להתעצבן מדברים כאלה? שיתנו למנחם בן להיות המדען הראשי, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאום הציפיות והזואולוגיה מגוחכים אבל האקסיומה נכונה. גם אם מסתכלים על הציטוט בהקשרו הוא הגיוני ''צריך לשמור על איכות החיים והסביבה על פני כדור הארץ, אבל מוכרחים גם להתחשב בצורכי האדם. אתה לא יכול לאכול בלי לזהם. אתה לא יכול להשתמש באנרגיה לא מזהמת בתחנות הכוח.''. זה מופיע בתוך תשובה קצת יותר ארוכה המכילה גם היא שטויות, אבל על מה שציטטתי גם אני חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עשיתי את הפדיחה שלי. חפשו אותי בקולג' טיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שאת המושג "מהנדס בינארי" לא הכרתי (למעט המשמעות המתבקשת של "אפס אחד"). מהתוצאות המעניינות בחיפוש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פוסט ירוד למדי. בתור הומור ביבים (בסגנון ''הפואטיקה של הטבלואיד'') זה עוד עובר בקושי, אבל ביקורת רצינית זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. העם איתו. " לא אבולוציה ולא קישקוש.. בטח גם יגידו שדרווין צדק בתיאוריה ההזוייה שלו.... העולם נברא , רק ובזכות התערבות הבורא: שחולל , יצר וברא את העולם - הוא ולא אחר- ולא חבורת קשקשני האונברסיטה העברית ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הדרך בה אחד האתרים המיועדים ונכתבים על ידי הציבור הדתי-לאומי מכסים את הפרשה: בידיעה מסופר ש- "בראיון שהעניק אביטל ל"ערוץ מאיר", טען אביטל כי התיאוריה של דרווין על אבולוציה חלשה מבחינה מדעית ולא הוכחה מעולם. בראיון זה הוא חילק בין תורת ההתפתחות שמקובלת גם על חכמי ישראל לבין המסקנות של דרווין שלא הוכחו מעולם. פיטורי אביטל, באים לאחר לחץ מסיבי מצד האקדמיה להפסקת עבודתו. לפני כחצי שנה, בתגובה לדבריו על חולשתה של תורת האבולוציה, הופסקו הלימודים באוניברסיטה העברית לחמש דקות. צעד זה הוגדר על ידי רב הטכניון הרב ד"ר אליהו זייני (מרצה לתמטיקה בעצמו) כ"אינקוויזיציה אקדמית". במאמר שכתב כדי להגן על אביטל, כתב הרב זייני: "מאז טולדו, קורדובה, מדריד, וליסבון לא יצאה 'משטרת מחשבות' כשלהי למסע צלב כה חשוב וכה רציני נגד איש מדע 'הפורש' מן הכנסיה המדעית ומעיז להטיל ספק במסקנותיה המפוקפקות" " ויש גם קריקטורה שבכותרת שלה מוסבר ש-"הכנסייה האקדמית, תגיד לך מה לחשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה גם צריך לעזור לנו להבין את הגישה בהצגת ההשקפות הפוליטיות-מדיניות של אותו ציבור: דיסאונפורמציה והסטת הנושא לכיוון לא עניני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא. אני לא רואה קשר בין הנושא לבין מה שאתה מנסה לעשות ממנו (אם כבר מדברים על ''הסטת הנושא לכיוון לא ענייני''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הטרור והמאבק המדיני כמנותק משאלת הכיבוש וההתנחלויות כמוה כהצגת האבולוציה כתיאוריה בלבד שוות ערך ל''חכמי ישראל'' והתנגדות לפסילתה כ''אינקויזיציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ככה. אין שום שוויון או אנלוגיה בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשש, הסרקאזם שלך הולך ומשביח. אפילו יותר מאשר בסיפור העות'מאנים, מי שלא קורא בעיון יכול היה לחשוב שאתה מתכוון ברצינות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל אתה מבין הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא דווקא הבין ישר, וזה הסרקאזם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי את זה ותגובתי היתה הסרקאזם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי מי שיש להם. ורק אנוכי, הסרקאזם שאין לי עומד לו לבד, בדד, בצד - איך יוכל לשמוח? איך יוכל לרקוד? - עת תרמיליו ריקים מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, או שלא, הם נמנעו מלצטט דברים שאביטל אמר בראיונות אחרים, שבהם הוא תוקף את האבולוציה בצורה מגוחכת לחלוטין. גם אין שם טענה כי הציטוטים הנ''ל (שהובאו במקומות אחרים) הוצאו מהקשרם. ואני לא רוצה להגיד מה דעתי על הרב זייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאמרת את זה, כי התכוונתי להפנות אליך באופן מפורש - מסיבות מובנות - שאלה לגביו. אגב - את הסיפור עם ''ארגוני הטרור הפמיניסטי'' לא הכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז לא אגיד כלום, אבל אולי לקשר אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. זה ממש מעציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השר חשב שלא הייתי צריך להתראיין", הוא אומר, אך מבהיר כי עונש הפיטורים הוא "בלתי פרופורציונלי", ומתעלם מכל הישגיו: "אני עשיתי המון דברים בתחום המחקר שהתוצאות שלהם ייוודעו בקרוב. הפעלתי 25 פרויקטים למטרות אקדמיות שעלותם עשרות מיליוני שקלים, השווים לשנת מחקר, ולשמחתי יש הישגים מקצועיים רבים". מישהו יודע על מה מדובר ולאן הלך הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעריכת מחקרים זה התפקיד האמיתי היחיד של המדען הראשי במשרד X. כך שהכסף הלך לאן שהוא בד"כ הולך במקרים הללו ואביטל לא יוצא דופן מהבחינה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים זה טוב, בלי ספק, והשאלה היא רק מטרתם, הרלוונטיות שלהם, הטיפול בגורם הזמן, ובאופן כללי - מיהו הפוסק העליון באשר לסוג המחקרים הנחוצים במשרד ממשלתי מסויים. הנה דוגמה לממצאי מחקר נחמד ואופטימי: 'אביטל מונה לתפקידו בדצמבר האחרון. תפקיד המדען הראשי במשרד החינוך נחשב אחד החשובים. הוא עוסק במחקר עתידי ובונה תוכניות לימוד על בסיס הידע המדעי. לקראת שנת הלימודים הבאה יזם אביטל, למשל, מחקר דמוגרפי. יש לו בתיק גרפים שמראים כי התחזיות השחורות מופרכות, וכי מצבנו הלאומי יציב. לפי המחקר, שיעור הפריון של החרדים, הערבים המוסלמים והנוצרים והבדואים נמצא בירידה מתמדת. רק יהודים שאינם חרדים יולדים יותר. "משום כך אין שום סיכוי כי בעוד 30 שנה שיעור החרדים והערבים במדינה יעמוד על 78 אחוז. להפך, הם יהיו רק 37 אחוז מהאוכלוסייה. כך אנחנו מתכננים את מערכת החינוך לעתיד".' כיון שגבי כל כך מתגאה במעלליו, בפרוייקטים שלו ובכסף שהוא עולה לנו (כמו שציין יוסי, קצת במורד הפתיל), לדעתי דווקא יש מקום לשאלה שנשאלה מעליך - לאן הלך הכסף. ולא זו בלבד, אלא שנראה לי שהגורם המתאים לטיפול בשאלה הזאת הוא מבקר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עריכת מחקרים זה יפה מאוד, השאלה היא רק באיזה מחקרים מדובר. אם זה, למשל, מחקר שנועד למצוא שרידים ללוחות הברית השבורים בסיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מטריד באיש ציבור שמתפאר ב''עשיתי המון'' בזמן שכוונתו האמיתית היא ''הוצאתי הרבה כספי מיסים''. (כן כן, אני יודע שבגילי המופלג הייתי כבר מזמן אמור להתחסן. אני מאשים את החינוך בבית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא משקיע כספים למטרה ראויה, למה לא? כמוכן, בהנחה שהוא לא השפיע יותר מדי על גודל התקציב העומד לרשותו: זהו תפקידו "לבזבז" את התקציב על מטרות מועילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלא הורידו אותו למרתף והכריחו אותו בעינויים להודות שטעה מראה שבכל זאת התקדמנו מאז גלילאו. גם זו לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העובדה שמינו אותו למדען הראשי מלחתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל אומר שתוכנית החלל היא ביזבוז, מספיק לפתוח את התורה כדי ללמוד על היקום. השאלה היא למה בכלל ידיעות מפרסם את הגיגי הד"ר, האם כאתנחתה קומית או כזרז טמקאי? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4093212,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאס"א: תוך ימים ספורים 97% ממעטה הקרח המכסה את גרינלנד עבר המסה בדרגה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פול קרוגמן כתב על מחקר חדש שפירסמו ג'יימס הנסן מנאס"א עם עוד מדענים. הם מראים שיש בערך פי שתיים סיכוי לקייץ חם במיוחד, ומ-2000 היו 9 מתוך 10 הקייצים החמים ביותר שנרשמו אי פעם. טמפרטורטת קיצוניות שהיו פעם תופעה נדירה הפכו לדי שכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 97% ממעטה הקרח אלא 97% מפני השטח של מעטה הקרח. לו 97% ממעטה הקרח היה נמס, הים היה עולה בכ-6 מטרים (או לפחות כך נטען פה בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת. לפני 1200 שנים חלקים גדולים של גרינלנד היו חשופים וחלק מהם היה אדמה פוריה "ירוקה מרוב צמחים", זו הסיבה שלגרינלנד קראו גרינלנד. (מי שיישב את גרינלנד היו הוויקינגים.) לגבי גובה פני ים שיעלה ב- 6 מטר, זו לפי זכרוני תחזית הכי קודרת לגבי 100 השנים הבאות. לגובה הים יש פוטנציאל להיות הרבה יותר גבוה. בינתיים הקצב הנוכחי של עליית פני הים הוא בערך מטר אחד תוך שלוש מאות שנים, כך שאפשר להשאר רגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שם משהו במרכאות (כמו, למשל, ''ירוקה מרוב צמחים'') מישהו עוד עלול לחשוב שאתה מצטט משהו שהוא מעבר לדמיונך הפרוע. גרינלנד מעולם לא היתה ''ירוקה מרוב צמחים'', וזאת ממש לא הסיבה שקראו לה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק: על אריק האדום מסופר: He used the time to explore the rumored lands to the west. When his term of banishment expired, he returned to Icleand to invite his neighbors and friends to settle the new country with him. He purposely chose the pleasant name Grænland ("green land") to attract settlers, but the choice wasn't exactly misleading. Some parts of Greenland, especially the parts the Norse settled, really are green, as these pictures from the tourist board attest (www.greenland-guide.dk/outdoor_life_photo.htm). He may have been a killer, but at least he wasn't a real-estate scam-artist. He didn't have that much to gain by lying anyway, since he didn't charge anyone for the land. As in Iceland a century before, the land was free for the taking. Natives had lived in the area in the past, but at the time of Erik's voyage, only the northern part of Greenland was occupied by the Inuit (Eskimos).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לא היו שם ילידים באותה תקופה. והילידים הקרובים ביותר לא היו אינואיטים. האינואיטים הופיעו שם כמאה או 200 שנים לאחר מכן. ר' Inuit [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן, התחלתי לחבר חידת טריוויה לאייל על האנומליה שבשמות איסלנד וגרינלנד (באיסלנד יש יותר ירוק ובגרינלנד יותר קרח), אבל היא נותרה על שולחן השרטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא חיברת - כי האנקדוטה הזו התפרסמה כבר באיזו סצינה בסרט ''השחקן'' (למעשה אני מכירה אותה משם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש דברי על פי דמיונך הפרוע ואת הפרשנות הזו אתה מייחס לי. הביטוי "ירוקה מרוב צמחים" אינו ציטוט אלא תיאור תמציתי (שלאחריו יכול להיות מובא תיאור מפורט יותר). השימוש במרכאות אינו מוגבל לציטוטים בלבד. ואיפה התיאור המפורט שלי לביטוי "ירוקה מרוב צמחים" ? אילו התאמצת לקרוא את המשפט שכתבתי עד תומו היית מוצא את התיאור המפורט מייד לאחר הביטוי "ירוקה מרוב צמחים". לא אמרתי (בהסבר הנ"ל) שגרינלנד הייתה ירוקה מקצה עד קצה (או משהו כזה) אלא שחלקים גדולים שלה היו ללא כיסוי קרח ושחלקים מתוך החלקים החשופים היו מכוסים מעטה ירוק צמחים (ולכן ראויים לעיבוד חקלאי). יש עדויות פיזיות על כך שבזמן הוויקינגים (?) הייתה מושבה חקלאית משגשגת בחלקים הירוקים של גרינלנד באותם זמנים. מצטער, אני לא שומר לינקים על עובדה זו. יש גם עדויות חזקות (אפשר ראיות פיזיות) שבאותה תקופה (שנת 800 לספירה) הטמפרטורה באיזורי החקלאות של גרינלנד היתה גדולה במספר מעלות צלסיוס יותר ממה שהיא היום. ההתיישבות _החקלאית_ הוויקינגית (?) נינטשה מסיבות שאינן ברורות היום. בערך בשנת 1400 בעקבות "עידן הקרח הקטן" התכסתה גרינלנד קרחונים, לכן אי אפשר היה לחדש שם ישוב חקלאי. לפי מובאות שהוזכרו בפתיל, הייתה התיישבות בגרינלד לאחר נטישת החקלאות, לפני עידן הקרח הקטן, אבל זו לא היתה התיישבות חקלאית. בזמנו ניתקלתי בהסברים חילופיים למקור השם "גרינלנד" והם ניראו לי די קלושים. עדיין הם ניראים לי קלושים. ההסבר בדבר ריבוי צמחיה נראה לי הכי סביר. אפילו מהמובאה שהביאה ברקת (אף שאיני מקבל בהכרח את כולה) משתמע לכאורה שאותו גולה ויקינגי (?) שקרא לארץ בשם "ארץ ירוקה" עשה זאת בשל המעטה הירוק. מכל מקום עיקר דברי בתגובתי ל- EASY לא הייתה "להוכיח" שגרינלנד הייתה איזור חקלאי _רק_ בגלל השם "ארץ ירוקה": לא רציתי להזכיר שיש הוכחות פיזיות לכך שגרילנד הייתה בחלקה ארץ חקלאית כי התגובה שלי הייתה מתארכת מדי. תגובתי העיקרית הייתה טענה שלי נגד ההפחדות של מדעני האקלים על כך שאנו בעידן התחממות נורא, בעוד שהמקרה של גרינלנד מוכיח שהתחממות והתקררות קיימות מסיבות שאינן תלויות במעשי ידי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שתי מושבות חקלאיות ויקינגיות בדרום: אחת בקצה הדרומי ואחת מצפון-מערב לה. ר' היסטוריה של גרינלנד [ויקיפדיה]. המקור לסיפור על מקור שמה של גרינלנד הוא בSaga of Erik the Red [Wikipedia]. סאגה זו מוכרת לנו בגרסאות מהמאה ה־14 ומהמאה ה־15. ככל הנראה היא נכתבה לראשונה במאה ה־13. מי שחי באיסלנד במאה ה־13 או ה־14 כנראה הכיר את גרינלנד כאי עם מעט שטחים חקלאיים בקצהו (מעט אפילו ביחס לאיסלנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן ''המסה בדרגה זו או אחרת'' ולא פשוט ''נמס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרחונים אינם נמסים. לא ''פשוט'' ולא ''בדרגה זו או אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאה היא שהקרח המוצק מתערבב בסופו של דבר עם המים בים, אי אפשר להגיד גם שמדובר על המסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במרחק של למעלה מ-10,000 ק"מ מהאבן-שושן שלי, אבל למיטב זכרוני הוא מפרש "נמס" גם כמפשיר (וגם כנמוג, נעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וחם השמש ונמס''... ''ונשמע וימס לבבנו''... ''כהימס דונג מפני אש''. דורון כנראה מדבר בכימאית. בעברית קרח יכול להימס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה מזכיר את זה, מפחיד אותי לחשוב איזה חומצה נדרשת בשביל להמס לב. החלופה של זה, התכת לב, דורשת כנראה חימום לטמפרטורה גבוהה בתנאים שלא יאפשרו שריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני, קרח יכול להמריא (להתאדות בלי לעבור קודם למצב נוזלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר בעברית. לצערי כלל לא הבנתי את הדיון שהתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש חומר באנגלית. הסיפור נישמע כמו עוד הפחדה חסרת בסיס של מדעני התחממות גלובלית. מסתבר שבעשרים השנים האחרונות הטמפרטורה הממוצעת בגרינלנד עלתה (כמדומני) ב- 4 מעלות צלסיוס, שזה לפחות פי עשר מההתחממות הגלובלית. לכן לא נראה קשר בין התחממות זו להתחממות הגלובלית. עוד מסתבר, לפי פרסומים אחרים מהימים האחרונים: תופעת עליית חום מהירה בגרינלנד חוזרת בערך במחזור של 150 שנה. לאחר מכן הטמפרטורה יורדת מחדש. הסיבות להתחממות-התקררות זו אינן ידועות. בכל אופן התנודות הקיצוניות במזג האוויר בגרינלנד מתיישבות עם מידע היסטורי על תנודות אקלימיות גדולות בגרינלנד. לפי מידע היסטורי הזה (למשל) איזורים ניכרים בגרינלנד היו חמים במידה כזו שאיפשרו גידולים חקלאיים בזמן הוויקינגים בערך לפני 1200 שנה (פלוס מינוס 100 שנה, לא בדקתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאמ לא בדק גם את הקישור הישיר שנתתי לו, רציתי רק לציין שהאזורים הניכרים הללו היו שתי מושבות חקלאיות שבהן היו בסה"כ כמה אלפי תושבים. כיום יש בה בערך פי עשר יותר תושבים והם מתקיימים בעיקר מדיג (וממענקים ממשלת דנמרק). כל הארקטי האמור מתחמם, לא רק גרינלנד. לפני 150 שנים יכלו לשוט דרך המעבר הצפון-מערבי [ויקיפדיה]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי היום בתגובתך ממשנת 2012 . קראתי בזמנו את סיפור העם הוויקינגי (עם מנהיג פוליטי שהסתכסך וגלה וכולי) סיפור עם זה מוצג כהסבר לשם גרינלנד. לא זוכר אם קראתי את הסיפור בוויקיפדיה או במקום אחר. מכל מקום בעקבות הקריאה קיבלתי רושם שמדובר בסיפור עם חסר חשיבות עובדתית (פחות מסיפורי המקרא על מלכות בית דויד). זה שויקיפדיה ניתלית בסיפור עם אנקדוטלי כדי "להוכיח" טענה כלשהיא (הסיבה לשם "גרינלנד") לא מוכיח הרבה . בהעדר ראיות מוצקות יותר לסיבת השם גרינלנד, אני מעדיף את ההסבר המחדלי שהזכרתי שיש לו ראיות מוצקות כאמור בהמשך כאן: בשלב מסויים בשנת 900 בערך האי גרינלנד שנחשב קפוא כולו הפשיר בחלקו (באיזורי חוף מסויימים) והחלק שהפשיר הפך במהרה לירוק זה הותיר רושם רב על על אנשים שהסתובבו באיזור (כנראה רובם ויקינגים שהיו ידועים ביכולת ההסעה המצויינת של הסירות שלהם (בעיקר שיוטים למטרות דייג, נדמה לי ?). עובדה היסטורית בדוקה היא שבמשך 200 עד 300 שנה החום שם היה מספיק גבוה כדי לאפשר גידולים חקלאיים. בערך בסביבות שנת 1200 היישוב הוויקינגי בחופי גרינלנד ניטש והחקלאות פסקה. דעה מקובלת היא שהטמפרטורה שם ירדה לרמה שלא איפשרה יותר גידולים חקלאיים. הוויקינגים לא אהבו את אורח החיים של האינואיטים ומכיוון שהייתה להם מדינת אם (נורווגיה ושכנותיה) לא הייתה להם סיבה להאחז בכוח במושבות הקפואות שלהם בגרינלנד. התופעה של "ירוקת פתאומית" (ללא אפקט חממה ברקע) בחופי גרינלנד אמורה להוכיח שיש תנודות חום ניכרות באיזור זה מסיבות לא ברורות (לא התחממות בגלל התחממות גלובלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין גרינלנד הויקינגית לנורווגיה (ספינה כל שנה) נמשך עד שנת 1400 לערך (נדמה לי שהמושבה המערבית ננטשה עוד קודם לכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה"כ אורי מקלב, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת: "בטבע הקור יורד, אבל רואים בחוש שאגמים קופאים רק בחלקם העליון, והסיבה היא שהם רוצים לאפשר חיים ליצורים החיים, אשר חיים במעמקי האגמים והימים ... הרי באופן מדעי הגיוני שהקור יירד מטה ויקפיא את מעמקי האגמים והימים, שהרי הטמפרטורה בעומק האגמים והימים נמוכה הרבה יותר מאשר בקצה העליון. אבל בזכות ההשגחה והאמונה רק החלק העליון של האגמים והימים קופא, והמטרה היא לאפשר חיים להמוני הדגה ובעלי החיים הימיים במעמקי האגם – וזה המבחן של המדע והאמונה ביחד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא לא של ח''כ מקלב, אלא של ראש הממשלה, שהפקיר את ראשות ועדת המדע והטכנולוגיה בידי ח''כ מיהדות התורה. כמו שבדיוק כתבתי בהקשר אחר- אדם דתי אינו יכול להשיל מעליו את דתיותו לצורך עניין מסוים. היא מלווה אותו ומכוונת את דרכיו בכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הבושה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הבדיחה המוכרת: זה היה מצחיק מאד אם הטמבל הזה לא היה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני קולט שהאתר שקישרתי אליו דווקא תומך באבחנה המדעית של מקלב. אוי ואבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הילל היה אומר שיו"ר הועדה למדע אינו מתכוון לפשט אלא משתמש בנימוק האנטרופי הידוע לפיו חוקי הטבע, אלה שגורמים לקרח להיות בעל משקל סגולי נמוך ממים, הם הוכחה לקיומו של השי"ת. מה שמצא חן בעיני במיוחד הוא המשפט "אבל בזכות ההשגחה והאמונה..." שמהווה בעיה לא קטנה לעמרצים שמאמינים בסיבתיות. מצד שני, הכל צפוי כך שאין כאן משום סתירה לוגית של ממש. בית שמאי, לעומת זאת, חושב ביגון רב על מה קרה למדינה הזאת, עם סרת תרבות שעולמה התרבותי מתמצה במילה "כפיים!", ועם יו"ר הוועדה למדע שמאמין שהעולם נברא לפני ששת אלפים שנה. כמו שכבר אמרתי, בנסיבות אחרות זה היה מצחיק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מי מדבר על בורות... להגנתי אני יכול רק להגיד שאני לא יו"ר של שום ועדה מועדות הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכיוונת לנימוק האנתרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני ש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב כאן שהאמונה באלוהים נוגדת את המדע. והעובדות שנמצאות בנאמר באמת נכונות. אכן במקווה מים רגיל המים הקרים יותר למטה חוץ מאשר בבריכה סולרית שבה דואגים ע"י שכבות מים בריכוז מלחים גבוה יותר למטה להפוך את התופעה כך שהמים החמים יהיו למטה והקרים למעלה. ובאמת העובדה שהקרח קל מהמים וגורם להתאספותו למעלה מאפשרת את החיים לבעלי חיים ימיים מתחתיו. אז על מה הצעקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יקרה גם בלי אמונה. זה קורה גם בכל כוס משקה עם קרח שבליין הדוניסט מזמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעננתי לעצמי את הנושא הזה באמצעות קריאת הערך ''האנומליה של המים'' בויקיפדיה. מדובר בתופעה חריגה שאינה קיימת בחומרים אחרים בהם החומר דווקא מתכווץ כשהוא עובר מנוזל למוצק. התופעה החריגה הזאת באמת גורמת ליצירת שכבת הבידוד על פני המים שמאטים בצורה דרסטית את מעבר החום וכך מאפשרים קיומם של מים נוזלים בתנאי קור קיצוניים. כבלתי מאמין, הניסוח שלי הוא שהתופעה החריגה הזאת מאפשרת את קיום החיים במים בחורף באזורי הקוטב, אבל אם אדם מאמין אומר שבצורה זו בורא העולם שומר על החים האלה, זה כמעט לומר את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קח צעד אחד אחורה. אם כל העולם מתנהל על ידי איזשהו אל כל יכול, למה שהוא יהיה מוגבל בחוקים הללו? למה יש בכלל חוקים כאלו? כל השיח הזה מקבל את חוקי הטבע כמובנים מאליהם - יש חוקים לטבע ואנחנו צריכים לשנות אותם. ובלי קשר, התברר לי היום שבטכניון מוכרים אוכל לא כשר בהשגחת רבנות הטכניון (כלומר: לא משלמים על השגחת הכשרות שם לרבנות הראשית. בארץ מה שלא בהשגחת הרבנות הראשית לא יכול להיקרא "כשר". אלא אם כן הוא אסא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו"ר המאמין לא אמר את זה. הוא אמר שהתופעה הנ"ל מנוגדת למדע. זה מה שהקפיץ כאן את חובבי-הכימייה. יש בטבע תופעות שאינן מוסברות היטב ע"פ המדע העדכני. יש גם תופעות שסותרות תיאוריות מדעיות. אולי אפשר לומר שהן "סותרות את המדע" במובן מסוים. אבל האנומליה של המים *איננה* אחת מהן. יו"ר ועדת מדע שמונה את התופעה הזו כ"סותרת את המדע", הוא בור בכימייה, ומבזה את התפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לאחר קריאה נוספת של הציטוט המקורי, היא שיש בו גם חוסר בהירות (מה זה "רואים בחוש" כניגוד ל"בטבע"), וגם חוסר דיוק, שכן העובדה המדויקת היא שכשיורדים מתחת לטמפרטורה של 4 מעלות כשהמים עדיין במצב נוזלי, דווקא המים היותר קרים צפיפותם קטנה והם מצטברים בשכבה העליונה, ולכן דווקא השכבה העליונה מגיעה לטמפרטורת אפס קודם ותהליך הקפאון קורה דווקא למעלה. אבל בכל זאת, אם נתייחס לדובר בפחות הקפדה, אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה ששומרת על החים במים, ובורא העולם הוא האחראי לכך. אשר ל"חובבי הכימיה", דבריך מזכירים לי את המערכון "טבריה" של הגשש. "הצינור מתכופף והמים מתעייפים. זה לא אני. זה מהכימיה. . .), כי האנומליה של המים אינה קשורה בראקציות כימיות בין חומרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו צורה בורא עולם 'אחראי לכך'? הרי בורא עולם לא המציא שום חוק טבע מיוחד בשביל המים, המים מצייתים לחוקי האלקטרודינמיקה ולמשוואת שרדינגר כמו כל שאר החומרים המוכרים לנו. אז אתה כמובן יכול לטעון שהאחריות של בורא עולם מתמצה, או יותר נכון התמצתה, בקביעת ארבעת הכוחות של המודל הסטנדרטי לפני 13.7 מיליארד שנים, ומאז הוא בהפסקת תה. וחמור מכך, שבורא העולם לא מסוגל לגרום לשום חומר, כולל מים, להתנהג שלא לפי אותם חוקים (גרסה חדשה אולי לאבן שהוא לא יכול להרים). אני בספק רב אם נושא התפקיד האמור מתכוון לאלוהים פאסיבי ואימפוטנטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמידע שהבאת מוסיף משהו לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנוח או לברוח. אמרתי מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדב צודק. נניח ששרדינגר לא היה נולד וגם התיאוריה שלו לא, ותופעת האנומליה של המים הייתה ידועה רק באופן אמפירי, האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלך על דבריו של הח"כ הדתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש: > הרי באופן מדעי הגיוני שהקור יירד מטה ויקפיא את מעמקי האגמים והימים באותה מידה באופן מדעי הגיוני שהאבן תיפול למטה (מה קורה באוסטרליה?), שתנועה נעצרת מאליה ושעכברים ותיקנים נוצרים מאליהם מאשפה. עם השנים הטענות הללו נבחנו והוכחו כשגויות. למדנו שמסוכן להסתמך על האינטואיציה שלנו ללא בדיקה וכיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיחור קל של 450 שנים (האיחור הסטנדרטי של החרדים אחר המודרנה) שולל הח"כ את הידע האפוסטריורי [ויקיפדיה] ומקבל את הזרם של האמפיריציזם [ויקיפדיה]: "הגיוני שהקור ירד מטה, אבל יש לבדוק ולגלות שבעצם הקרח עולה מעלה". פרנסיס בייקון היה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר כשאתה מזכיר חרדים ובייקון באותו משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס! התכוונתי שהח"כ שולל את הידע האפריורי, לא האפוסטריורי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, לו הייתי חי בעידן הבורות של לפני אלפיים שנה, ולא היה לי שום מושג למה השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, מה גורם לברקים לזהור ולהרי הגעש להתפרץ, הייתי מן הסתם אולי בורא לי איזה חבר דימיוני אחד ששולט בברקים, ואחד ששולט בהרי הגעש, ואחד, נקרא לו בשם המגניב אפולו, ששולט במסלולה של השמש, ומנסה אמפירית למצוא חן בעיניהם בהקרבת תרנגולות (במקרה הטוב) ואנשים (במקרה הרע). התמזל מזלי ואני חי בעידן פחות בור (לפחות עבור חלקנו, מסתבר), ויש לי הסברים הרבה יותר טובים ומניחים את הדעת לכל התופעות האמפיריות האלה. זה שחבר כנסת שאמור לעסוק במדע וטכנולוגיה עדיין נמצא בבורות שהאנושות היתה בה לפני אלף שנה, זה בדיוק מה שמפחיד בכל הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תפקיד המדע לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות, ולא לענות על השאלה ''למה''. הבסיס הוא מה שנצפה והנצפה הוא חוקי הטבע שהם מעין אקסיומות. אין ''למה'' במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי1, אבל זה לא קשור למה שאמרתי או למה שאמר אותו ח"כ. וגם תגובה 658701. 1 אולי אין למה במדע, לא אולי אני טועה. בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבינך. אם ידוע שהמיים מגדילים את נפחם כשמקררים אותם מתחת ל 4 מעלות וזאת עובדה, מה בכלל אכפת לי למה?. זה היה חשוב אם הייתי רוצה לנבא תופעות אחרות, אולי לגבי חומרים חדשים שלא בדקתי אותם עדיין בניסוי, אבל לגבי המים זו כבר עובדה. למה זה חשוב לדיון שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניתי ל-"מה בכלל אכפת לי למה?" בתגובה 658769: כי התשובה המדעית לשאלה מאיינת את המשמעות הטלאולוגית שאפשר אולי לייחס לתופעה. באותו אופן בו דארווין וממשיכיו איינו את המשמעות הטלאולוגית שאפשר היה לייחס למורכבותם של בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח''כ הנכבד לא ציין זאת כעובדה בעלמא, אלא כחריגה מסתורית 'בניגוד להגיון המדעי', שמקורה ביכולותיו המופלאות של בורא עולם. זה הקונטקסט של הדיון שלנו, ולא השאלה הפילוסופית איזה תחום ידע עוסק בשאלה 'למה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיקה ''בציציות''. הניסוח שלו אולי לא כל כך מוצלח, ובכל זאת עם שרדינגר או בלי שרדינגר יש כאן תופעה חריגה שלא קיימת בחומרים אחרים שלולא היא לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב, וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לניסוחים שונים שמתארים את טענתי, אולי טוב ממני, למשל התגובה של עומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - זו בדיוק הנקודה! ההסברים המדעיים מראים שלתופעה אין כוח הסברי טלאולוגי בכל הקשור לקיום החיים באזורי הקוטב. ובכלל - מה החשיבות שיש ל-"חריגה" לכאורה? הרי גם אלמלא מסת האלקטרון הייתה מה שהיא "לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי "לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות" מספיק לתחזק טבלה גדולה ובה תיעוד של תצפיות על תופעות טבע. למעשה, כל ניסיון לבנות תאוריה או לנסח חוקים שיכלילו את התצפיות הללו יוביל מן הסתם לתיאור פחות מוצלח של תופעות הטבע (כי מסיבות מהותיות לא צפויה אי פעם להיות בידנו תאוריה שתתאים ב-100% לכל התצפיות). מכאן שבכדי לעמוד בדרישת ה-"תיאור בצורה מיטבית" שניסחת, יוצא שתחזוקת טבלה כזו היא הדרך היחידה לעשות מדע! מסתבר שכל ה-"מדענים" האלה במוסדות מחקר ברחבי העולם, שמתקשקשים להם בהמצאת תאוריות, ליטושן ובחינתן סתם מבזבזים את זמנם ואת כספנו. או בקיצור: מובן שיש "למה" במדע. אלא שהתשובות הלגיטימיות (מבחינה מדעית) ל-"למה" הן או הסבר במסגרת תאוריה מדעית אחרת, או - אם השאלה מובילה לקצה השרשרת ההסברית - "לא יודעים" (המדע הוא רדוקציוניסטי). ובמקרה הנוכחי, יש הסבר מעולה ל-"למה" (קשרי המימן מובילים למבנה מרחבי פולארי של מולקלות המים שממנו נגזרת ה-"אנומליה" המדוברת). במידה מסויימת כל זה נכון גם לתאולוגיה: אפשר לענות על "למה" עד גבול מסויים, עד שמגיעים לשאלות כגון "אז למה אלוהים ברא את העולם?", עליהן עונים "במופלא ממך אל תדרוש". אז גם אין "למה" בדת? זה נכון שהמדע לא עוסק בתכליות, ועל כן שאלות "למה" מהסוג הטלאולוגי אכן "אינן במדע". עם זאת, להתקדמות המדעית בהחלט יש נטייה לאיין שאלות כאלו - והמקרה הנוכחי מדגים זאת היטב. הרי את הטיעון שלך אפשר לקחת בקלות אד-אבסורדום: נגיד ששרדינגר לא היה נולד, אבל גם שאיינשטין, פיינמן, ניוטון, דארווין, דלטון, פישר, דקארט, לפלאס, ... אריסטו ודמוקריטוס לא היו נולדים. האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלי על דבריו של הח"כ הדתי? הממ... כן. כנראה הייתי מסכים איתו. היו פעם סיבות טובות להאמין ב-"אלוהי הפערים". כך למשל, היום ידוע שה-"אנומליה של המים" אינה אנומליה, אלא התנהגות צפויה מתוך חוקי טבע פשוטים ואחידים, והמחשבה על כך ש-"מישהו היה צריך לדאוג להתנהגות יוצאת דופן של המים כדי לאפשר חיים" היא אבסורדית לחלוטין וההסבר המדעי הוציא משאלת האנומליה של המים את העוקץ הטלאולוגי שפעם כנראה היה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''מיטבית'' התכוונתי לא רק ל''קרובה למציאות'' אלא גם לפשוטה, כזאת שיכולה להכליל הרבה במודל פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "טבלה של תצפיות" היא מודל מסובך יותר מתורת השדות הקוואנטית? לפי איזה קריטריון? ואם יש אחד כזה, מה ההצדקה לקריטריון הזה? (וחוץ מזה, האם השאלה "למה תורת השדות הקוונאטים היא מדע טוב יותר מטבלה" היא שאלה מדעית? האם היא שאלת "למה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבלה של תצפיות'' למה שהיה ומה שיהיה היא טבלה אין סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל נקודת זמן ספציפית היא סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פיינמן חולק עליך. השאלה "למה" אינה מוגדרת היטב. היא בעצם הרבה שאלות, שהתשובה להן תלויה בידע ובעניין של השואל. חלק מהשאלות האלה נופל בהחלט בתחום המדע. אחת השאלות המעניינות שהוא מונה בסרטון היא למה הקרח כל-כך חלק. באורח-פלא התשובה איננה "כדי שדגים לא יקפאו, ויהודים יזכו לומר מה רבו מעשיך ד"' אלא אם אתה מתכוון ל"למה" במשמעות "לשם מה". "לאיזו מטרה". השאלה הזו באמת איננה תקפה בפיזיקה ובכימיה (אבל יכולה להועיל בביולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאפילו יותר יפה, זה שהוא סוגר את המעגל עם הדיון שלנו ומסביר שהקרח חלק בגלל האנומליה של התפשטות המים בעת קפיאתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין מה שהוא כתב, היית חושב להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול בצורה אחרת: מדוע ולמה אותו אחד קבע חוקי טבע כ- 12-13 מליארד שנה לפני שמי שאמור היה להנות מהגנת אי-קפיאת המים נוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה ניסוח העקרון האנתרופי בטרמינולוגיה תיאולוגית. זה קצת כמו שזוכה לוטו ישאל למה חוקי הטלת הקוביות נקבעו כך שדוקא הוא עצמו, ולא אחר, זכה בלוטו. וזה מחזיר אותך לתגובה של צפריר למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הקוביוסטוס, אפרופו יודע-כל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יותר מעניינת היא למה א.צ. החליט מראש לברוא את חוקי הטבע באופן שמצד אחד יאפשר למים לקפוא ומצד שני ימנע מחיים להתקיים במים קפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה..." שוב: אילו היה אומר את זה, קהל הכימאים לא היה מתעצבן כל כך. אבל זה לא קרה כך. התלונה נתונה על הניסוח המסוים שבו בחר. אני למדתי על האנומליה של המים בשיעורי הכימיה. הכימיה עוסקת במעברי הפאזה מוצק/נוזל/גז ובהתגבשות הקרח. לא רק בריאקציות בין חומרים שונים. הגבול בינה לבין הפיזיקה נתון למאבק מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת בקשר לכימיה. אבל בכל זאת זה הזכיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, הפוך! א. לא הייתי נטפל לטעות תמימה זו, אלמלא נתנה לי הזדמנות להזכיר שהפשרת הקרח בכיפה הצפונית מורידה את גובה פני הים ולא מעלה אותו. (מי קרחונים מופשרים תופסים מעט פחות נפח ממי האוקינוס המלוחים) ב. בגרינלנד, שהיא מעט דרומית לכיפה הארקטית, ושם מדובר בשכבות קרח המוערמות על מדף יבשתי, המצב הפוך. המסת הקרח גורמת לזרימת מים אל האוקינוס ועליית גובהם. מסיבה זו עליית פני הים צפוייה להאיץ. ג. בתגובות עתיקות (2012) דנו כאן במשמעות השם גרינלנד - ארץ ירוקה. לא צריך ליחס יותר מדי משמעות לשם הזה. זה היה תעלול שיווקי שנועד לפתות מתיישבים לבוא להתיישב בגרינלנד. למושבה הנורדית (ויקינגית) בצפון אמריקה קראו וינלנד - ארץ הגפנים. ד. יש כנראה איזשהו מניע פסיכולוגי עמוק לנטייה להתעלם מהחשיבות של עניין הקיץ והחורף לדיון כאן. בזמן שהתקיימה המושבה הנורדית בגרינלנד, בקיץ אכן הקרח הפשיר והאדמה אכן הפכה ירוקה לפחות ליד החוף. ג'ארד דיאמונד מספר שאחת הסיבות לחורבן המושבה היתה התעקשות המתיישבים לגדל בקר (בקיץ היה אפשר להוציא את הבקר למרעה). ה. לאחר שהמושבה התקיימה כמה שנים טובות, התחולל שינוי אקלימי. מי האוקינוס התקררו. הקיץ והפשרת הקרח התקצרו. הבקר מת ברעב וגרוע מזה, הקשר הימי עם המולדת (דנמרק או נורבגיה) התנתק. הים פשוט התמלא קרחונים והיה מסוכן לשוט בו. כאשר הקשר חודש כעבור כמה מאות שנים, המושבה כבר נעלמה. האינואיטים חיסלו את שרידי המתנחלים או שהם פשוט גוועו ברעב. ו. ועוד לעניין החורף והקיץ. ההבדל בין תמונות הקיץ לחורף של כיסוי הקרח, מעלה על הדעת עניין חשוב. בהחלט יתכן שמדידת פני השטח של כיפת הקרח היא מדד המחסיר בעוצמת תופעת המסת הקרחונים. יתכן שעיקר התופעה הוא בהצטמצמות עובי כיסוי הקרח ולא בהצטמצמות שטח הפנים. מראה עיניים של תמונת הקרח בחורף מראה כי שטחו משתנה מעט מאד. גבולות כיפת הקרח נראה שנקבעים לא ע"י גרדיאנט הטמפרטורה אלא ע"י הגבולות הפיזיים של היבשות. במילים אחרות, כל פני הים עד החוף קופאים. רק שעובי שכבת הקרח פוחת ככל שהטמפ' עולה. ז. עניין אחרון של הערמות הקרח: גבי אביטל במאמרו מדבר על קרח ההולך ונערם. לא ברור מנין לקח אביטל שהקרח הולך ונערם. יתכן שהוא מתבלבל עם מה שקורה באנטרקטיקה (גם שם מדובר במדף יבשתי). כאמור ההתנהגות של קרחון יבשתי שונה מזו של קרחון ארקטי (שם מדובר במסת קרח שצפה על פני הים). באנטרקטיקה, אכן המסת הקרח בקיץ גורמת לירידת הטמפרטורות והמסת הקרח בלב היבשת בקיץ פוחתת. שם אכן הקרח הולך ונערם בלב היבשת בעוד קרחוני החוף מתמוטטים לתוך האוקינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. כתבתי בשלשה באוגוסט איזו תגובה שעוסקת בקיפאון המים דווקא בשכבה העליונה שיוצר בידוד שעוצר את בריחת החום לאוויר הקר וכך שמשאיר את המים במצב נוזלי למטה ומאפשר את החי הימי שם. על איזו טעות אתה מדבר? מה זה קשור לדיון העכשווי ולגרפים של שטחי הקרח שעליהם מדבר אביטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרח תופס יותר נפח ממים נוזליים ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק מה שכתבחי בתגובה העתיקה מאוגוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הגבת אבל אני מניח שהבנת שלא טעיתי וגם שהדברים שכתבת אינם קשורים לתוכן תגובתי עליה הגבת, ואינם מהווים תשובה לה. למרות זה אתייחס לחלק מטענותיך כנגד מה שכתב אביטל. זה נכון שגוש קרח צף שמתמוסס משאיר את המים באותו גובה כמו שהיו לפני הקפיאה ואני מניח שאפילו ארכימדס ידע זאת לפני אלפי שנים, ואם מדובר במים מלוחים והקרח לא, אני מניח שזה כמעט כך. אבל מה שטוען אביטל הוא שב 11 השנים האחרונות לא הייתה התחממות והוא מסיק זאת מהתבוננות בגודל שטחי הקרח מבלי להתייחס באופן פרטני לשאלה אם החלק הקפוא הצף כן או לא מעלה את פני המים בהתמוססותו ולכן הערתך זו לא קשורה לדיון. כל הסיפור שלך עם עובי שכבת הקרח ושטחה לא מובן לי כלל. ברור שכאשר ישנה התקררות השטחים האלה גדלים הן במה שאתה קורא "מדף יבשתי" ובין בשכבת הקרח הצפה בקוטב הצפוני. האם אתה כופר בכך שהשטח הקפוא בצפון גדול יותר בחורף מאשר בקיץ? עניין ההבדל מבחינת ה"היערמות" אף הוא תמוה. ברור שהתקררות מביאה את השכבה הצפה להגדלת העובי ולהגדלת השטח בד בבד, כשבמקרה של שכבה צפה עובייה גדל לא רק בגלל משקעי השלג אלא גם מקפיאה נוספת של מי הים. החלק שבולט מעל פני המים של הקרחון הצף הוא כעשירית מהעובי כולו, אבל למה זה חשוב לדיון? הגרף של נאסא שאותו בחנתי הוצג על יד חסידי תיאורית ההתחממות כדי להראות שיש ירידה בשטחי הקרחונים בגלל ההתחממות. יוצא שבכל ההערות שלך אתה מתווכח לא עם אביטל אלא עם המאמינים בהתחממות. כמו כן אני רוצה לחזור ולציין שאכן אם בוחנים את הגרף הזה לאורך כל התקופה אפשר להראות שבממוצע ישנה ירידה בשטחי הקרח. אבל בבדיקה שערכתי כשבדקתי רק את חלק הגרף הימני החל מ 20111 כלומר לשנים האחרונות שאליהם מתייחס אביטל, התברר לי שמצב שטחי הקרח בממוצע לא ירד ולא עלה. 1 הגרף מגיע עד קצת לפני 2017 (ולכן ייתכן שהמדידה האחרונה שהוא נבנה עליה היא מ 2016), ואילו אביטל מדבר על תוצאות גם מ 2018, ומרוח דבריו ייתכן ששתי המדידות האחרונות מטות את הכף לטובת טענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קבל התנצלות. צדקת. רק עכשיו הבנתי שה"החומר דווקא מתכווץ כשהוא עובר מנוזל למוצק" בהודעתך המקורית מתיחס ל"חומרים אחרים" ולא למים. יש כמה תגובות שאני חייב להן תגובה מעמיקה ולכן התגובה כאן התעכבה. נראה לי שתגובה מושקעת לעניין שהעלת כאן תהיה בעצמה נפילה לפח שהצבת. כדי לסכם את חלקי כאן אסתפק בהערות קצרות. במקום להתחפר בעניין זה אני מעדיף לתקן דברים שכתבתי על דרך ההשערה על עמדתו של פרופ' ניר שביב וכעת אני יודע טוב יותר. א. המדד של שטח פני הקרח הארקטי כפי שהוא מוצג באתר של נאס"א הוא מדד די גרוע לתופעת ההתחממות הגלובלית. ב. יש לכך כמה נימוקים שאחד מהם הוא כך: המדד שם עוקב אחר שטח פני הים המכוסים קרח (ב-2 מימדים). עליית פני המים למשל תגרם בעיקר ע"י זרימת הקרח הרובץ על אדמת גרינלנד לתוך הים. כל הקרח הזה בכלל לא מופיע בצילומים (מפני שהוא קרח יבשתי ולא ימי). ג. מדוע ה"מדידות" שלך שגויות, הסבירו לך כמה מגיבים. אני ממליץ במיוחד על מה שהציע לך צפריר: הסתכל על קו שיא החורף: ההצטמצמות שם מתונה מאד, אבל הסטיות מן הקירוב הלינארי קטנות בהרבה. במילים אחרות הקו האמיתי הרבה יותר קרוב לממוצע. נדמה לי שצפריר גם הביא הפנייה לראיון עם ניר שביב. א. כדרכם בקודש, אנשי התקשורת מציגים את הראיון עם ניר שביב כאיזשהו חידוש בויכוח על ההתחממות הגלובלית. למעשה שביב הוא "אוייב" ידוע של ההתחממות הגלובלית כבר לפחות 20 שנה. ב. ניר שביב אומר שיש התחממות גלובלית. מן הראיון מתקבל הרושם שזו היתה עמדתו מאז ומתמיד. מאחר ואיני יודע את ההיפך בודאות, נאלץ לקבל עמדה זו. ג. ניר שביב אומר שהפעילות האנושית תורמת להתחממות הגלובלית. טענתו היא שהתרומה הזו הרבה יותר קטנה ממה שהרוב טוען. ד. שביב טוען שרוב ההתחממות הגלובלית היא תוצר של מחזורים שונים המתבטאים בקרינת השמש. למשל מחזור של 11 שנים בשינוי הקוטביות המגנטית של קרינת השמש. ע"פ טענתו ההתחממות כתוצאה מהשינוי הזה כבר מאחורינו. לכן ההתחממות המהירה כבר הסתיימה ותמשך בקצב המאוד איטי הנגרם ע"י הפעילות האנושית (CO2). ה. לכן לשביב יש תחזית ברורה כי בשנים הקרובות תהיה התחממות מינימלית בלבד אם בכלל. מאחר וזו תחזית ברורה וחד משמעית לגבי הזמן המיידי, נראה לי שאין טעם רב להשקיע בויכוחים. פשוט נחיה ונראה. ו. לטענת שביב, בגלל ש"התחממות" קרינת השמש הסתיימה, היעדים שקבע הסכם פריז (צמצום פליטות CO2) יושגו גם אם לא נעשה דבר. מצד אחד,כאשר יש הסכמה שאין פסול בצעדים שהוצעו, גם אם יש ויכוח על נחיצותם, כדאי לתמוך בהם. מצד שני, די ברור היום כי אם הצעדים המוצעים יחייבו אבדן מקומות עבודה למשל, הם פשוט לא יקרו. כל זה מקצץ הרבה בחשיבות דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים שכתבת יש לי רק הערה אחת. הדיון היה על השאלה אם כן הייתה התחממות או לא. זה נכון שחוששים מכך שההתחממות תעלה את גובה פני המים בים ותציף שטחים, אבל לא על כך היה הדיון, כי אביטל דיבר רק על השאלה אם כן או לא הייתה התחממות בשנים האחרונות. ולצורך השאלה אם כן הייתה או לא הייתה התחממות, התבוננות באזור כל שהוא, אם זה הקוטב הצפוני או גרינדלנד או אנטרקטיקה, אמורה להספיק, אם כי הכי מדויק היה לבחון את כל האזורים האלה ביחד ואולי יותר. ולעדכונך, בדיון אתך ספרתי על הבדיקה שערכתי בגרף של נאסא ובה קבלתי שבממוצע ב 11 השנים האחרונות לא היה גידול ולא הייתה הקטנה בשטחי הקרח, לפי הגרף של נאסא. אבל אז ערכתי את הבדיקה רק בגרף של הקיץ. כשעשיתי מאוחר יותר את אותו דבר בגרף של החורף הסתבר לי שבממוצע בכל זאת הייתה ירידה בשטחי הקרח1. 1 בתחילה בגלל טעות סברתי שהייתה עלייה בשטחי הקרח, אך כשעמדתי על טעותי הסתבר לי שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מומחה בתחום (קרינה קוסמית ושינוי אקלים). יכול להיות שהוא טועה או שדוקא הוא צודק. מובן מדוע הוא משמיע דבריו ומן הסתם כדאי להקשיב. גבי אביטל אינו מומחה בתחום ומן הסתם אינו מבין בו יותר ממך או ממני. הוא למעשה סוג של פוליטיקאי וככזה הוא דוקא מאשר את מה שצטטת מיובל נח הררי. כאשר עסקן פוליטי מנסה לדבר בשם מומחיות מקצועית שאינה קיימת, הדבר עשוי בעיקר לרמז על כשירותו לתפקיד המדען הראשי. לא קראתי את הספר החדש של י"נ הררי, אבל מספרו הקודם אני יודע שיש לו נטייה לעסוק בעתידנות. לטעמי האישי יש לו בעיה בהבנת המגבלות של הז'אנר. גם הקטע שצטטת ממנו לא נראה לי insightful. הצעדים שהוצעו לצמצום הפליטות המזהמות הגורמות לאפקט החממה יתכנו רק בעולם גלובלי. באופן טבעי אנטי-גלובליסטים יתנגדו למשהו הדורש גלובליזם. מכאן להרחיב את ההקשר הפוליטי לקיטוב בין ימין לשמאל נראה לי לא חכם. לא נראה לי שיש חפיפה בין הגבול שמאל-ימין לגבול שבין גלובליסטים לאנטי-גלובליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונות. לשם כך אין צורך במומחיות בתחום וכל אחד יכול לעשות זאת, במיוחד אדם שבכל זאת הוא מדען שאמון בין השאר על פעולות כאלה. אשר ליובל נח הררי, מעולם לא ציטטתי משהו שעוסק בהתחממות הגלובלית מתוך דבריו, ונראה שכל החלק הזה בדבריך היה צריך להיות מופנה לא אלי אלא אל מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 701919 אל גבי אביטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: הוא (כלומר אביטל) דווקא מאשר את מה שציטטת מיובל נח הררי. זה נראה לך נכון? אם כבר אז אולי גבי אביטל מאשר את מה שהוא ציטט. לא התעמקתי בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל אינו עוסק בהסקת מסקנות מתוך גרפים. זהו מאמר דיעה שנועד להציג את הירוקים כשקרנים, ואת התחממות הגלובלית כרמאות. הרי זה נאמר באופן מפורש במאמר.. לא צריך להיות מומחה כדי להבין את זה. זוהי הבנת הנקרא. קרא את הפסקה אחרונה במאמר: ײמדע האקלים נגנב.. שרלטנים ירוקים.. ײ יכול להיות שאתה מתעלם באלגנטיות מכל מה שכתוב במאמר או שגוי במאמר, שאינו קשור לשטח הקרח בין 2011 ל 2018 (ואפילו אתה הודית שהיתה לך טעות כלשהי בניתוח הזה). איך לאמר.. עצימת עיניים.. מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העתקתי את כל המאמר מבלי להביע דעה על תוכנו, כי הוא חומר חדש שהזכיר לי וויכוח ישן, והוא בפרוש קשור לנושא. הרי השם הזה נמצא בכותרת הידיעה. אחר כך עשיתי איזו בדיקה שקשורה בביקורת מסוימת שעלתה פה, על האופן שבו בחן המחבר את הנתונים, ואפילו בסופו של דבר מצאתי שהוא טועה, וכשמביטים על התוצאות בחורף רואים שיש ירידה בשטחי הקרח ולא עליה, כפי שהוא טען. לא התייחסתי לחלק בדבריו שעליו הצביע שוקי, שמזכיר את הררי, כי זה לא עניין אותי כל כך. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מחק את הפסקה השניה שלי. הפסקה הראשונה שלי עדיין רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד. כתבת ואני מצטט: ײגבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונותײ וזהו פשוט תיאור שגוי. זה לא מאמר מדעי המבצע ניתוח אובייקטיבי, זהו מאמר דיעה והנתונים שהוא בחר (שחלקם אגב מדוייקים וחלקם לא) הם דוגמאות תומכות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל הוויכוח הזה הוא עיסוק באיזו זוטא בלתי חשובה, והוא הופך להיות טרחני, אך בכל זאת אענה כמיטב יכולתי, ואנסה לראות איך התגלגל הפתיל הזה. זה התחיל מכך ששוקי שמאל כתב שניר שביב הוא מדען בתחום קרינה קוסמית ושינוי אקלים ואילו אביטל לא, ולכן צריך להקשיב לראשון ואין טעם להקשיב לשני, אמירה שהיא בעיני מפוקפקת, כי אני מניח שאם תשאל את ניר שביב אם הוא "מדען אקלים", הוא יענה שהוא לא, וכאשר הוא עוסק בהרצאות בפני קהל או כותב מאמר כדי לשכנע שהאדם אינו אחראי להתחממות, לא מדובר במאמר מדעי ובכל זאת הוא עושה זאת בדיוק כמו אביטל. אני במענה כתבתי שאביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך מתוך הבטה על תמונות וגרפים. לא התכוונתי כלל לכך שהבחינה הזאת היא כל מה שכתוב במאמר אלא לכך שהעיסוק הזה מופיע במאמר, ולא סיווגתי את המאמר כמאמר מדעי, או כשייך לקבוצה אחרת. נניח שהייתי מביט בגרף של טמפרטורות גלובליות לאורך השנים (בדומה לגרף שאני זוכר שהוצג על ידי ראובן [זה אתה?] בדיון באייל לפני כעשר שנים) ורואה באופן ברור שבניגוד למה שהיה עד אז, בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה1. האם הייתה טעות מצדי לפרסם מאמר ובו מסקנה שחלה התקררות בשנים האחרונות למרות שאיני מדען אקלים? אין זה כלל משנה אם אני או ניר שביב או גבי אביטל עושים זאת, כי לפעמים לא צריך קישורים מורכבים על מנת להגיע למסקנה כזאת. אם אביטל צודק או לא צודק בדבריו, זו כבר שאלה אחרת. 1 כי אז היה מוסכם שקיימת התחממות והוויכוח נסב רק על השאלה אם הוא תוצאה של מעשי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שלך עם שוקי היא לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד. המשפט "אביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים" הוא חתיכת עיוות וזה לא משנה אם התכוונת לכל המאמר או רק לחלקו. זוהי טעות בהבנת הנקרא. אם אני מצליח להבין את כוונתך, גבי אביטל מסתכל שטחי הקרח בקוטב הצפוני, ומנסה להגיע למסקנה ש"בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה". אבל 1. זו מסקנה שבאופן עקרוני אי אפשר להגיע אליה מהנתונים האלה! ו 2. הוא לא מנסה להגיע למסקנה כזו.. 1. אי אפשר עקרונית להגיע למסקנה כזו מכמה סיבות. קודם כל, זה ששטח הקרח הצפוני גדל, לא אומר בהכרח שהטמפרטורה יורדת, אלא רק ששטח הקרח גדל. מעבר לכך, מה לגבי שנים מוקדמות יותר? למה נבחרו דווקא השנים האלו? ומה לגבי עובי הקרח? גדל או קטן? האם ייתכן שהנתונים שגבי אביטל בחר הם "קישורים לא מורכבים" כדבריך, אבל במכוון - כדי להסתיר את העובדה שבהרבה ממדים אחרים הקרח כן מצטמצם? ספויילר - כן (פרטים באחד הלינקים שצרפתי). מעבר לכך, גם אם שטח הקרח הצפוני גדל בשנים מסויימות, זה לא מעיד על הטמפרטורה הממוצעת של *כלל* כדור הארץ לאורך זמן ארוך. למה הדבר דומה? נניח שיבוא איש ויגיד: באוגוסט 2010 מכרו בישראל יותר ארטיקים מאשר באוגוסט 2018, לכן בעשר השנים האחרונות יש התקררות גלובלית. אני מקווה שברור למה אסור להגיע למסקנה כזו - אפילו אם נתוני מכירות הארטיקים בישראל הם מדוייקים. 2. גבי באמת לא מנסה להגיע למסקנה הזו. המסקנה שאביטל מנסה להגיע אליה היא שהירוקים הם שרלטנים, וההתחממות היא שקר. זה לא משהו חדש, הוא טוען את זה כבר הרבה שנים. הטקטיקה של המאמר הזה היא ללקט אוסף דוגמאות (חלקן חצאי אמיתות, חלקן עובדות שנבררו במגמתיות, חלקן שקרים בוטים) לכך שמה שהירוקים אומרים זה שטויות. את כל הסיפור על הקרח הצפוני הוא מביא כדי לללעוג לתחזיות של מדעני אקלים לגבי הקרח הצפוני. לא כדי להסיק מזה מסקנות. אח"כ הוא כותב ש"מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון". - שים לב - הטענה הזו איננה מסקנה נובעת מהניתוח של הקרח (כאמור אי אפשר להגיע למסקנה כזו), היא עובדה שמגיעה מלווין שקר כלשהו. למעשה זה שילוב של שקר + הסתרת של עובדות לא נעימות (למשל ש 5 הספטמברים האחרונים הם החמים בהיסטוריה). ואותו כנ"ל לגבי האמירה על ירידת הטמפ ב 3 השנים האחרונות - היא איננה מוצגת כמסקנה משטחי הקרח, ויתרה מכך, זהו פשוט שקר. וכן הלאה. לסיכום, המאמר הזה הוא דוגמא רעה מאד להסקת מסקנות מתוך נתונים (ושוב, זה לא משנה אם אתה מתכוון רק לחלק מהמאמר). מצד שני, זה כן דוגמא טובה לסילוף נתונים על מנת לקדם אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע, פתאום שמתי לב למשהו כל כך פשוט שחמק מעיני. אם גבי אביטל היה מסיק משהו מניתוח של 10 שנים של נתונים, הוא היה כתוב שהטמפרטורה ירדה ב 10 השנים האחרונות. הוא לא היה כותב על ירידה בטמפ 3 השנים האחרונות. ומה קרה לפני 3 השנים האחרונות? התחממות? זה רק מחזק את זה שאין שום הסקת מסקנות, שטחי הקרח הם רק דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אני מסכים שכל אחד יכול להביט על תמונות וגרפים של שטחי קרח, אבל אני חושב שכדי להסיק מסקנות מגרפים יש צורך במומחיות מסוימת. במקרה הנדון יש גרף שמציג מגמת ירידה, ואביטל טוען שמגמת הירידה נבלמה בנקודות האחרונות של הגרף. מנסיוני האישי של כמה עשרות שנים של התבוננות בגרפים במשך שעות ביום אני יכול להצהיר שאחד הדברים המתעתעים ביותר הוא הנסיון לחזות שינוי מגמה של גרף על פי מספר קטן של הנקודות האחרונות. מי שמשתמש בשיטה הפשטנית של אביטל יטעה הרבה יותר פעמים מאשר יצדק. כדי לשפר את הסיכויים לאתר שינוי מגמה של גרף משתמשים בממוצעים נעים, קוי רגרסיה ושאר ירקות. לדוגמה- אם ניקח את קו הרגרסיה של 40 הנקודות האחרונות, האם הפיזור של 7 הנקודות האחרונות ממנו (ממוצע ריבועי המרחקים של הנקודות מהקו) גדל באופן משמעותי? מהסתכלות בעין בלתי מזויינת נראה לי שלא. על כן נראה לי שסיכויי הניבוי של אביטל הם נמוכים. וזה רק בהתייחס לגרף עצמו. כאשר מרימים את הראש ומסתכלים על הגורם העיקרי שמשפיע על המגמה של הגרף הזה- הטמפרטורה הגלובלית- הרי שהוא ממשיך להשפיע באותו כיוון ומוריד עוד בהרבה את הסבירות לשינוי מגמה. ייתכן תאורטית שנכנס גורם חדש בשנים האחרונות שמשפיע בכוון ההפוך, מעניין יהיה לשמוע מהו לדעת אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, לאביטל שהוא (או היה) פרופסור לאוירודינמקיה בטכניון, אין "מומחיות מסוימת", לפחות כמו שיש לך בהסקת מסקנות מתוך גרפים? האם יש לך ביקורת על הבדיקה שאני עשיתי כשחיפשתי את הישר הכי קרוב לגרף ב 11 השנים האחרונות והגעתי למסקנה שבגרף החורף, בניגוד למה שאומר אביטל, יש דווקא מגמה של הקטנה בשטחי הקרח? אתה מוכן להראות לי איך אפשר לבחור אחרת את הנקודות1, ואז להראות שהקו הזה דווקא עולה? אם תעשה זאת נוכל לגלות זאת לאביטל והוא בוודאי ישמח. 1 אני לקחתי כמעט 40 נקודות על פני כל התחום הזה. כיוון שהמדידה שעשתה נאסא נעשית פעם אחת בשנה בשיא הקור (או בשיא החום), אני מניח שהגרף שמוצג גם בין השנים הוא איזה קרוב שהמקור לו הן הנקודות השנתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף הוא ייצוג חלקי (מודל) של תהליך מסובך. אנחנו רוצים לדעת עד כמה הייצוג החלקי הזה של אותה תופעה מלמד על תופעות שונות שמתרחשות בשאר העולם. כשיש המון מספרים עם מספיק רעש, יהיה כאלו עם מגמות שליליות למספיק זמן. ואדם עם מספיק ידע בהסקת מסקנות מגרפים צריך לדעת לא להסיק יותר מדי מסקנות מסדרת מספרים אחת. מעבר לכך, מי שיש לו מספיק ידע בתחום יודע איך להתייחס לסדרת המספרים של הגרף בהקשר רחב יותר מעבר להיותה סתם סדרת מספרים. ואם כמעט כל האנשים הללו (חוץ מניר שביב ועוד קומץ קטן) מסכימים על כך), אולי כדאי להקשיב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכך שאומר שאיני מסכים לאף מילה מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד המילה "גרף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטוצקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי ז"ל הייתה משתמשת במלים "גרף פוטוצקי" במובן של אדם מאד עשיר, למשל כשבזבזתי לטעמה יותר מדי כסף היא הייתה אומרת: אתה חושב שאתה גרף פוטוצקי? כשנזכרתי בשם הזה בעקבות דבריך עניין אותי לדעת מי זה הפוטוצקי הזה, ומסתבר שבויקיפדיה יש סיפור מאד מעניין שבכלל לא הכרתי, על אדם ממשפחה נוצרית אצילה ועשירה שהתייהד, ובסופו של דבר הועלה על המוקד ומת על קידוש השם, כיוון שלא הסכים לחזור לנצרות. מסופר גם שהגאון מוילנה ביקש להיקבר לידו, ושהחפץ חיים אמר שלו נמצאו עשרה שהיו עומרים עליו קדיש לאחר שהועלה על המוקד, המשיח היה מגיע. כך שגם שיח קנטרני לא משמעותי יכול לגרום לכך שלומדים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה בחור כארז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלאביטל יש מומחיות מסויימת בהסקת מסקנות מתוך גרפים, אלא שהבחירה השרירותית שלו להתחיל את האנליזה שלו מ 2007 דווקא, מעלה חשד שהוא לא ניצל את המומחיות הזו במלואה במקרה הזה. לא עקבתי אחרי הבדיקה שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחיות אפשר גם לנצל כדי לקדם אג'נדה. בתור פיננסייר, מי כמוך מכיר תופעות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של אביטל פורסם ב 2010 ואז הוא לא טען שאין התחממות, אלא רק שההתחממות הזאת אינה תוצאה של פעילות אנושית, אם כי הייתה טענה (אם זכור לי נכון, גם שלי) שבגרף הטמפרטורה ניכרת התייצבות בשנים בודדות אחרונות. עכשיו הטענה שלו היא ששטחי הקרח גדלים וזה מצביע לכאורה על התקררות. נניח שלא היה לוקח את 2007 כנקודת התחלה אלא את 2010, כלומר בודק מה קרה מאז שכתב את המאמר המקורי. האם לדעתך היה מקבל תוצאה אחרת רעה יותר מבחינת התאוריה שלו? אני בכלל קבלתי שלפחות לגבי גרף החורף הוא טועה והגרף מצביע על ירידת שטחי הקרח, ועכשיו יש לי גם תשובה לגבי בדיקה מ 2010, ואני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטמפרטורה אני מנחש שכן. בעניין שטחי הקרח קשה לנחש (בגלל 2012 הגרועה במיוחד). כפי שאמרתי בתגובה קודמת המספר הכי טוב עבור מציאת שיפור בשטחי הקרח הוא 6 שנים- לכלול את 2012 אבל לא את השנים שלפניה. אחר כך 11 (לכלול את 2012 ו 2007). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. הבדיקה צריכה להיות של של תקופה שלימה רציפה ללא קפיצות, משנה מסוימת ועד היום. אם אתה מתחיל לנפות שנים זה לא נראה רציני. את הבדיקה הראשונה עשיתי מ 2007, ועכשיו מ 2010 כלומר מאז שנכתב המאמר המקורי, ושאלתי עסקה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועניתי על כך- בנוגע לשטחי הקרח : השנים הגרועות 2012 ו 2007 יגרמו לכך שהתוצאה שמראה את השיפור הגדול ביותר תהיה אם תמדוד מ 2012 עד 2017, התוצאה השניה בטיבה תהיה מ 2007 עד 2017. קשה לי לנחש אם הבדיקה מ 2010 עד 2017 תראה שיפור. אני בטוח שאם כן זה יהיה שיפור קטן יותר מאשר בדיקה רק מ 2012 עד 2017. בנוגע לטמפרטורה הגלובלית: לדעתי אין טווח בדיקה שיצליח להראות שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה מ 2011 השיפוע (היחידות הן הפיקסלים של התמונה בשני הצירים) 0.035- בבדיקה מ 2010 השיפוע 0.04- ובדקתי עכשיו גם את השיפוע של הקו המקווקו של החורף שמצויר בגרף של נאסא על כל התקופה משנת 2000 והוא למרבה ההפתעה 0.027- כלומר, דווקא בשנים האחרונות יוצא ששטחי הקרח בחורף יורדים יותר מהר, לעומת הקיץ שבו באופן מובהק אין הקטנה או גידול ב 11 השנים האחרונות, ולאורך כל התקופה ישנה ירידה בשטחים האלה. צריך אולי להעיר שהבדיקה נעשתה רק על גרף מסויים של נאסא. איני יודע בדיוק לאילו גרפים התייחס אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בגרף מעניין של מדידת שטח הים באיזור הארקטי שיש בו לפחות 15% קרח. מה שמצא חן בעיני הוא שאפשר לבחור את השנים שמוצגות. אם תמחק את מה שמוצג ותבחר להציג את ממוצעי השנים 1979-1990, 1991-2000, 2001-2010 ו 2011-2020 אני חושב שהתמונה של השינוי לאורך זמן תהיה ברורה מאוד. ____________ אם תצרף גם את 2012 תוכל לראות עד כמה היא היתה חריגה לרעה, ומדוע להתחיל ממנה את המדידה זה cherry picking (על כך נסוב הדיון הקודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתה מאוחרת. רק כרגע נזכרתי, והבנתי מניין לקחת את ההשראה לבחירת הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר - אין בהבאת הלינק הסכמה או התנגדות לדעותיו של דוקטור אביטל. רק ציפיה לדיון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> במשך 15 שנים רצופות, מאז שנת 1999, הטמפרטורה הגלובלית הממוצעת מסרבת לעלות ליתר דיוק: אנשים כמו גבי אביטל מסרבים להכיר בכך שהיא עולה: Global temperature record [Wikipedia] ר' הגרף שבראש הערך. בעשור הקודם העליה התמתנה שמנית, אבל עכשיו היא שוב חזרה: זהו כנראה מחזור של כתמי השמש שמצליח גם בשיאו רק כמעט לאפס את העליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שהוא מביא נשמעות בחלקן כמו קטיף דובדבנים, ובחלקן כמו סתם התנצחות. "איש לא יספר לכם" הוא אומר "שעליית פני הימים בשנה היא בשיעור של 2.5 מ"מ" העובדות ב גובה פני הים [ויקיפדיה] הן 1. על פי ממצאים ארכאולוגיים, מעריכים שבמשך כשלושת אלפים שנה, עד תחילת המאה ה-19, מפלס פני הים היה כמעט קבוע, עם עליה של 0.2-0.1 מילימטר לשנה. 2. מאז שנת 1900 מפלס פני הים עולה ב-3-1 מ"מ לשנה. 3. מדידות לווייניות החלו בשנת 1992 ומציינות עליה ממוצעת של 3.61 מ"מ בשנה- 8 ס"מ ב 24 שנים. אני חושב שהחלק החשוב ביותר שאביטל מתעלם ממנו הוא שקצב העליה שנמדד ב 24 השנים האחרונות הוא טיפה יותר מכפול מהקצב שנמדד במאה ועשר השנים שלפניהן בהן עלה המפלס בסך הכל בכ 16 ס"מ. המגמה של ההאצה היא החלק המפחיד. להתעלם מהאפשרות של המשך ההאצה זו טמינה של הראש בחול. זו אפשרות שלא בהכרח תתממש אבל איך אפשר לומר שהיא לא תתממש? מצד שני גם הירוקים לא חפים מעיוות העובדות. אקו ויקי טוענת כי "המדינה שנפגעת כרגע בצורה הכי קשה היא בנגלדש. עליית פני הים הופכת 200,000 איש לחסרי בית כל שנה" אבל כשהלכתי למקור המצוטט הוא טוען שמה שגורם לאותם 200 אלף חסרי בית הוא ארוזיה של נהרות ולא עליית פני הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד תפס לי את העין במאמר - הפחמן הדו-חמצני כ"גז החיים של צמחיית כדור הארץ". לאורך מיליארדי שנים, עולם החי של כדור הארץ מוציא פחמן דו-חמצני מהאטמוספירה, מייצר ממנו חומר אורגני, שבחלקו שוקע באדמה ומצטבר במעמקיה, ומינרל לא-מסיס, שמשמש באופן זמני לייצוב הגוף החי ולאחר מכן חלקו הופך לסלע. באופן הזה חלק ניכר מהפחמן הזמין ליצירת חיים יצא מהמחזור ולא ניתן יותר להשתמש בו. לו התהליך הזה היה נמשך מספיק זמן, הפחמן הזמין היה אוזל לחלוטין והחיים היו נכחדים. האדם החל בתהליך של השבת הפחמן שיצא ממחזור החיים אל האטמוספירה, שם יוכלו הצמחים להפכו בחזרה לחומר אורגני. מן הסתם לתהליך הזה יהיו השלכות לא קלות על החיים בכדור הארץ, אבל זה נכון גם לתקופה שבה החיים החלו בהוצאת הפחמן הדו-חמצני מהאטמוספירה והכניסו במקומו חמצן. התוצאה היתה התקררות גלובלית והכחדה המונית (בעיקר בגלל החמצן הרעיל אבל גם בגלל השינוי באקלים). גם אם הטמפרטורה תעלה ב-5 מעלות, כל הקרחונים ימסו, מפלס הים יעלה ב-100 מטרים ואחוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה יכפיל את עצמו, החיים ימשכו. (אולי לא החיים שלנו, אבל חיים כלשהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד כמה מיליארדי שנה גם השמש תכבה. נראה לי שארועי הכחדה מסוג אסטרואיד תגובה 664775 או התפרצות גמא תגובה 678816 הם בהסתברות יותר גבוהה להגיע לפני שיגמר הפחמן הזמין. החששות הנוכחיים הם מפני הכפלה נוספת בקצב עליית המפלס, כך שבסך הכל הוא עלול לעלות באזורים מסוימים במטר אחד עד סוף המאה. המין האנושי ישרוד בלי בעיה, אבל אותם אזורים יסבלו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה האוכלוסיה שלא תסבול מכך צריכה לתרום (כסף, ויתור על שימוש באנרגיה לכל מיני מטרות וכד') כדי למנוע את הצרה מאלה שכן יסבלו ומה לעשות שלחלק ניכר מהם לא ממש אכפת. לנסות לשכנע אותם בנימוק ''זה יביא לסוף העולם'' זו דמגוגיה ולצפות שיהיה להם אכפת מדובי הקוטב כשלא אכפת להם ממיליוני אנשים זו נאיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לא שאלה מעניינת כמה "מי שלא אכפת לו" צריך לתרום. היא תתרום כך או כך, בגלל שיש מדינה והיא מטפלת באסונות טבע בלי קשר אם לפלוני אכפת או לא אכפת. והכסף של המדינה מגיע מכולם. זה כמו שתושבי ת"א יגידו מה אכפת לי שכמה אנשים בי-ם מתים מפיגועים, למה צריך לבזבז כל כך הרבה כסף על ביטחון. יגידו או לא יגידו זה לא מעניין, המדינה אמורה להגן על תושבי י-ם כך או כך. מעבר לכך, אם נמשיך את האנלוגיה כדאי שיהיה שיתוף פעולה בינלאומי במלחמה בטרור, כי כולם ירוויחו - אפילו שיש מדינות שסובלות פחות מהטרור, ואפילו שיש לא מעט אירופאים שלא מפריע להם שכמה אנשים בי-ם מתים בפיגועים. ודובי הקוטב\סוף העולם זה איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השאלה הכי מעניינת. כשחלק מספיק גדול בציבור לא רוצה לתרום למאבק בהתחממות הגלובלית הוא בוחר את דונלד טראמפ לנשיא. ולגבי הדחליל, הדוב המסכן כיכב בכל מהדורות החדשות ובכל העיתונים ואני בפירוש חושב שזה היה נסיון לגייס תמיכה ציבורית באמצעות פנייה לרגש מתוך גישה נאיבית של ''אם לא אכפת לכם מתושבי מיקרונזיה, אולי מדובי הקוטב כן יהיה אכפת לכם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אני חולק עליך. זה לא משנה אם הציבור לא רוצה "לתרום" למאבק בהתחממות הגלובלית. הנזקים הכלכליים והנזקים בנפש שהתחממות הגלובלית גורמת כבר היום הם עובדה. לא נזקים במיקרונזיה, נזקים בארה"ב. והתחזית היא שהנזקים בעתיד רק יגדלו. אז ככה או ככה המדינה תשלם זה עובדה. השאלה היחידה היא אם המדינה טומנת את הראש בחול או מתכוננת לעתיד ומנסה לפחות לצמצם את הנזק. זה כמו משבר קרנות הפנסיה. זה לא מעניין אף אחד (אולי חוץ מאריק) ובטח לא מעניין את הציבור שבוחר לכנסת משיקולים שונים לגמרי. עדיין אני מצפה מהמדינה להערך לזה ואני מצפה ממבקר המדינה לבדוק האם המדינה נערכת לזה כראוי. אני אתן דוגמא שניה יותר רלוונטית. עקב אסון השריפה בכרמל ב 2010, מדינת ישראל משקיעה 1.3 מילארד שקל בשנה בתקציב הכיבוי. האם זה מעניין את הציבור? בשביל זה הציבור בחר את ביבי? בשביל כמה עצים שאת רובם אף אחד לא רואה? כדי להגן על כפר של אמנים סטלנים שחיים באמצע היער? זאת דוגמא יותר רלוונטית כי ההתחממות הגלובלית צפויה להחמיר את השרפות בישראל. ואגב, מיקורנזיה? דובי קוטב? אוקי - זה לא איש קש, טעיתי במינוח. זה קטיף דובדבנים קלאסי שבכוונה בוחר את מה שנשמע כמה שיותר קיקיוני, רחוק ובלתי חשוב. זה כמו שאני אגיד את המשפט הבא: לא תצליחו לשכנע את הציבור שההתחממות הגלובלית היא לא חשובה ע"י הטיעון שכל זה הוא קונספירציה סינית. הרי עובדה, בפירוש טראמפ כתב בטוויטר שזוהי קונספירציה סינית. האם בגלל משוגע שחושב שזוהי קונספירציה סינית, אנחנו צריכים להיות שאננים לגבי סכנה שכל המומחים בתחום האקלים מזהירים מפניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחלוק כמה שאתה רוצה, העובדות הן שחלק ניכר מבני האדם מעדיפים את הנוחות העכשווית על פני הסיכון העתידי ולא מוכנים לפגוע ברמת החיים שלהם עכשיו כדי למנוע סכנה בעתיד. אתה אולי צודק בטענה ש"הנזקים הכלכליים והנזקים בנפש שהתחממות הגלובלית גורמת כבר היום הם עובדה. לא נזקים במיקרונזיה, נזקים בארה"ב.", אבל זה לא משכנע את בוחרי טראמפ ואת טראמפ עצמו לנסות לעצור את ההתחממות העולמית. חלקם טוען שאין התחממות ("לנו יש עובדות אלטרנטיביות"), חלקם מודה שיש התחממות אבל היא תהליך טבעי שלא תלוי במעשי בני האדם (עובדה, היו תקופות חמות יותר בעבר), חלקם מסכים שההתחממות היא מעשה ידי האדם אבל זה לא מה שגורם לנזקים (עובדה, הוריקנים היו גם לפני 100 שנים) וחלק משמעותי מאוד מהם בכלל לא מתענין בנושא האקלים ומצביע לטראמפ כי הילארי היא מאנשי הלטאה ו/או נולדה בקניה. המאבק של אנשי איכות הסביבה בבורות, בחוסר האכפתיות ובעיקר בבעלי האינטרסים הכלכליים הוא אצילי, אבל כפי שנראה כרגע חסר סיכוי. זה פשוט לא כוחות. צד אחד הוא עשיר וחזק וקונה את הפוליטיקאים ואת הציבור והצד השני הוא אליטיסטי, מתנשא, מחבק עצים, מעדיף פליטים על פני אזרחים וחיות על פני פועלים ובעיקר מפיץ "פייק ניוז" כדי להפחיד את הציבור ולהפיל את טראמפ. השימוש באסונות טבע רחוקים ובדובים גוועים רק נותן עוד תחמושת לצד השני ומאפשר להציג את ה"ירוקים" כהזויים. שימוש באסונות טבע בתחומי ארה"ב גם לא יועיל כי: זה בכלל לא קרה, זה "פייק ניוז", ואם זה כן קרה אז זה לא היה נורא כמו שהתקשורת מציגה את זה, ואם זה כן היה נורא אז מה אכפת לי מהיהודים העשירים שגרים בפלורידה, הם במילא הצביעו להילארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל רק על ארצות הברית. במדינות רבות בעולם המצב שונה. אפילו סין מתחילה לעשות צעדים מעשיים בכיוון הנכון. אולי דווקא בגלל צעדיו של טראמפ, שנתנו לסין נישה חדשה להיכנס אליה בזירה הבינלאומית. הפקת אנרגיה בעזרת פחם מזיקה גם בלי קשר להתחממות גלובלית (נזקים מקומיים יותר של זיהום). כרגע המחיר של אנרגיה סולארית הופך להיות יותר ויותר זול (אבל עדיין חסרים מצברים גדולים). בסופו של דבר יהיה יותר ויותר כסף גם בצד השני. אבל תוצאה מאוד ברורה של זה היא שארצות הברית תאבד את מקומה בחזית הטכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא בעיה אמיתית, אבל לא הבעיה. הבעיה האמיתית היא מאות מיליוני אנשים שאכלו בשר פעם בחודש ורוצים לאכול בשר פעמיים-שלוש בשבוע, שנסעו על אופניים או הלכו ברגל לעבודה ורוצים לקנות רכב, או בקיצור, מאות מליוני אנשים שצרכו עשירית מצריכת האנרגיה של אדם מערבי ורוצים עכשיו יותר. סין, הודו, אינדונזיה, מדינות אפריקה ואמריקה הדרומית יצרכו בעתיד הקרוב יותר ויותר אנרגיה ורק חלק מזה יבוא ממקורות ''ירוקים''. השאר יגדיל את פליטת הפחמן הדו-חמצני לאטמוספירה. נסה לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שבנקודה זו יש משהו בטענות של טראמפ ושות'. התשובה של הסכם פריז למה שטענת היתה כזאת: האמנה בנוייה על התחייבות וולונטרית של כל הצדדים לבלום את הגידול בזיהום. למשל סין, שהיא הפולטת הגדולה ביותר של CO2 התחייבה לבלום את הגידול בפליטה עד 2030. בגלל הצורך בהעלאת רמת החיים פליטת ה-CO2 בסין תמשיך למעשה לגדול עד 2030. מן המדינות המפותחות, לעומת זאת, "מצפים" להקטין את הפליטות כבר עכשיו. ע"פ הכתוב בויקיפדיה המצב כעת הוא שכל המדינות החשובות אינן עומדות או צפויות לא לעמוד אפילו בהגבלות שנטלו על עצמן מרצונן (אין מנגנון פיקוח או ענישה) וממילא המומחים צופים שגם אם החותמים יעמדו בהתחייבויותיהם, זה יהיה בבחינת "Just not enough" כדי לעמוד ביעדי ההסכם: הגבלת מידת העלייה בטמפרטורות ל-(1.5-3) מעלות צלס'(תלוי מי כותב מה). אם לנסח את טענות טראמפ בלשון שמצביעיו לא יקנו, אפשר לשאול מדוע ארה"ב צריכה ליטול על עצמה מגבלות והפסדים כלכליים כבר עכשיו, כאשר כלל לא ברור אם סין למשל תצליח/תנסה לבלום את הפליטות שלה ב-2030 (בלשון הזהב של טראמפ טיעון "סין הנוכלת"). יתר על כן, כלל לא ברור, שאפילו במקרה של קיום ההתחייבויות הוולונטריות, שיעדי ההסכם יושגו. הניסוח הרציונלי של עמדת טראמפ היא שצריך להחליף את ההסכמות של פריז בהסכם משופר וחזק יותר, שיבטיח סיכוי טוב יותר של הצלחה. הבעיה היא שקשה לראות איך טראמפ משיג הסכם כזה מבלי להסכים בעצמו למנגנון שייתן "העדפה מתקנת" למדינות המתפתחות שהזכרת, כדי ל"השוות" את רמת החיים והרי ה"העדפה המתקנת" הזאת היא הסוס עליו רוכב טראמפ נגד אובמה והסכמי פריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שוקי, אבל בעיני כל זה הוא קשקוש לא רלוונטי. יש סירה ויש בה חור. והמים נכנסים בקצב הולך וגובר. במקום לשתף פעולה בתיקון (כי כולנו באותה סירה) מתווכחים מי אשם וזה לא פייר וקודם אני אראה באיזה מהירות אתה מתקן ואז אני אחשוב על זה. רגע רגע, גם אתה ו easy לא יוצאים נקיים מהמשל הזה. אתה אומר לא צריך להגיד לא פייר, יש לאמר: לא הוגן. ו easy אומר, רגע אל תגידו את האמת כי איש א לא אוהב לשמוע על רטיבות ואיש ב לא אוהב לשמוע דברים רעים באופן כללי ולאיש ג לא אכפת והוא מתעצבן מאנשים שכן אכפת להם. כל זה משל.. אני מקווה שהכוונה ברורה. אני אגיד מה לדעתי אדם הגון צריך לעשות. אדם הגון צריך להתריע על הסכנה בלי קשר למה שאנשים אוהבים או לא אוהבים לשמוע. ולדרוש ממנהיגים שלו: א. להכיר בסכנה במקום לנסות להסתיר אותה באופן אקטיבי כמו שממשל טראמפ עושה ב. להערך אליה עם או בלי קשר למה שאחרים עושים נ.ב.מה שלא יקרה בארהײב ברמה הפדרלית, יקרה ברמת המדינה ולא מדובר על מדינה של מחבקי עצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.2. לגבי הטענה ײלמה ארהײב צריכה לנטול עליה הפסדים כלכליים כבר עכשיוײ. הסברתי כבר שכבר כיום ארהײב וגם סין משלמות על נזקי אסונות טבע שהוחמרו בשל התחממות גלובלית. ובעתיד הן ישלמו הרבה יותר - זהו קנס בלתי נמנע ובלתי תלוי באיזה יבשת אתה גר ולמי הצבעת בבחירות. השאלה העיקרית בעיני לפחות היא האם המעצמות האלה ישכילו להשקיע כסף עכשיו כדי להקטין את הנזק הכלכלי בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתשובתי תהיה מוצלחת יותר אם אתיחס באופן ממוקד להצאות א,ב, שלך. א. אני חושב שאף אחד פה בדיון לא מתכחש לסכנה. באשר לטראמפ המצב מסובך יותר. יהיה מי שיטען שלאיש הזה יש יותר מפרצוף אחד. אני אסתפק בקביעה שיש לו יותר ממימד אחד. אאל"ט טראמפ כתב בטוויטר שכל ההתחממות הגלובאלית אינה אלא תרמית סינית, אבל אח"כ נטען בשמו שזו היתה בדיחה/התחכמות. הטיעון הרישמי שלו כיום הוא שנדרש הסכם טוב יותר לבלימת ההתחממות הגלובאלית (מקביל לעמדתו על ההסכם האיראני). אני לא יכול לדעת מה עמדתו האמיתית, אבל הטיעון הרשמי כשלעצמו אינו מופרך כלל, שכן דוקא הטוענים ה"ירוקים" ביותר מסכימים איתו. ב. אז זהו שלא. מדובר כאן בתופעות גלובאליות. אם מדינה אחת או כמה יפעלו ואחרות לא, כל הפעולה תהיה חסרת תועלת. להעביר את פליטת ה-CO2 מארה"ב לסין, לא תעזור לכדוה"א בשום צורה. דוקא הנקודה הזו, היא שורש העניין. זה שדרושה פה פעולה בינלאומית מתואמת ורחבה (דוקא בגלל מה שאיזי העלה), ברור לכולם (מלבד אולי למימד הפופוליסטי של טראמפ). הבעיה שנוצרה כאן היא שיתכן שאובמה ושותפיו המדינאים להסכם פריס פעלו ע"פ דרכם של פוליטיקאים מאז ומתמיד. יתכן שהם ראו שלעשות משהו אפקטיבי קשה מדי ולכן הם החליטו לעשות משהו ברוח הדברים שלך. הם החליטו לעשות משהו שהיה בגבולות ההסכמה המשותפת של כל הצדדים למרות שידעו שזה בכלל לא מספיק. אם כך. המטרה היחידה שההסכם שרת, היא לפטור את עצמם מן ההאשמה שלא עשו כלום. אם אכן טראמפ הרשמי רציני ואם הוא יצליח לשפר את ההסכם למשהו אפקטיבי, כולנו נצא נשכרים ולא רק הוא. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''.. אם אכן טראמפ הרשמי רציני ואם הוא יצליח לשפר את ההסכם למשהו אפקטיבי ... '' אשרי המאמין. אני מעדיף להאמין למה שממשל טראמפ עושה ולא לשטויות שהוא כותב בטוויטר או שפרשנים שונים ומשונים טוענים בשמו. הממשל שלו מוחק באופק אקטיבי התייחסויות להתחממות גלובלית, מקצץ מימון למחקרים על ההתחממות הגלובלית, ממנה מכחישי התחממות לתפקידים בכירים, ונסוג מהסכם שלא מחייב את ארה''ב לכלום ''כי נדרש הסכם טוב יותר'', אבל לא עושה שום דבר בקשר ל''הסכם הטוב יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך איני חולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שמדובר כאן בווריאציה על טרגדיית המרעה המשותף ולדעתי, מהכרותי עם האופי האנושי, לא ניתן לצפות מאנשים לוותר על רמת החיים שיש להם או שהם רוצים שתהיה להם בגלל סכנה עתידית, בגלל סבל של אנשים אחרים או בגלל סכנת הכחדה של חיות חמודות. לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את זה. אנשים מזניחים את השיניים שלהם למרות שטיפול בעתיד יעלה להם הרבה יותר, אנשים לוקחים הלוואות ונכנסים לחובות כבדים כדי לקנות מוצרי מותרות למרות שהם יודעים שישלמו בעתיד הרבה יותר על כך בארה״ב אנשים רבים מוותרים על ביטוח בריאות, וגם ממשלות מעדיפות במקרים רבים רווח פוליטי מיידי על פני השקעה לטווח ארוך שיביא יותר תועלת למדינה. זה הטבע האנושי וגם שינוי אקלימי לא ישנה אותו. לדעתי צריך להערך להתמודדות עם השינוי במקום לנסות למנוע אותו, להתכונן לסופות חזקות יותר, לתקופות יובש ארוכות יותר, לקייצים חמים יותר להופעה של מזיקים חדשים ומחלות חדשות באזורנו וכד'. ההבדל הוא שמניעה דורשת שיתוף פעולה עולמי שלא יקרה והכנה לשינוי ניתנת לביצוע באופן מקומי ללא תלות באחרים. אפילו אם המדינה שלך טומנת את ראשה בחול ולא מוכנה להשקיע בהערכות, כל אחד יכול להכין את עצמו אם בבחירת מקום המגורים (רחוק מהים, לא בתוך יער), הכנת ציוד לשעת חירום (גנרטור, מאגר מי שתייה), למידת כישורי השרדות (ציד, שימור מזון, הגנה עצמית), שיפור יכולת ההגירה (למידת מקצוע מבוקש, שפות, השגת אזרחות נוספת) ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריך להערך להתמודד עם השינוי, אפילו היה על זה מאמר באייל הקורא: דיון 799 אבל צריך גם להקטין את פליטת גזי החממה ולו בגלל שמקורות האנרגיה האלה (שפולטים גזי חממה) ייגמרו יום אחד. וגם זה משהו שכל מדינה יכולה לעשות באופן עצמאי ובלתי תלוי. ולגבי למידת כישורי השרדות זה יגדיל אולי את יכולת ההשרדות שלך בטבע, אבל יקטין את היכולת שלך לצחוק על מחבקי עצים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא לי לפעמים לחשוב עד כמה המבנה החברתי שלנו אינו מובן מאליו וכמה דברים כמו מים זורמים בשירותים או אפילו חיבור אינטרנט תלויים בחברה מתפקדת ברמה גבוהה. אם אני אצטרך להחזיק גנרטור ומאגר מים, זה אומר שאותה חברה כבר לא מתפקדת כל כך טוב. וכנראה שחלקים לא מבוטלים שלה כבר לא נמצאים. אם נגיע למצב שבו ציד יהיה חלק סביר מהכלכלה, זה אומר שכמות האוכלוסיה פחתה פלאים. (אבל מצד שני בארץ יש רבים שמחזיקים מאגרי מים ביתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שרק לפני 4 שנים מאות אלפי אנשים במדינה נותרו בלי חשמל למשך 4-5 ימים, בחלק מהמקומות בטמפרטורות מתחת ל-0. גנרטור ומאגר מים פתאום לא נראים כמו הכנה ליום הדין. ציד כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מדובר היה על 4–5 ימים. השאלה היא כמה אתה צריך להשקיע (בזמן, כסף, מקום, ועוד) בשביל להתכונן לזה? כמה דלק אתה שם בצד לגנרטור? כמה מים במאגר? וזה עוד לבית פרטי. עכשיו מה קורה עם בנין של עשרות או מאות תושבים? גנרטור פרטי יכול לעזור למקרים של הפסקות חשמל קצרות. אבל אם הכול יתמוטט, יהיו עוד המון בעיות (לא יהיה אינטרנט!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היא שהרבה לפני סוף העולם יתרבו המקרים של מזג אוויר קיצוני: מצד אחד סופות חורפיות שיגרמו להצפות, מפולות אדמה, שלג כבד, תקלות תקשורת, הפסקות חשמל ומים, מחסור זמני באוכל, חסימות כבישים וניתוק ישובים ומצד שני גלי חום ויובש שיגרמו לשרפות ענק, מחסור זמני בחשמל ומים ואולי צורך בפינוי ישובים מסוימים. בחירה מושכלת של מקום מגורים, אגירת מים ואוכל ורכישת גנרטור לשעת חירום יכולים לעזור בהתמודדות עם מצבים כאלה, גם כאשר המדינה רחוקה מלקרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא כל כך מדוייקת, שלא רק שהבנתי שההצעה של איזי היא הפיתרון הנכון לשאלה הלא נכונה, אלא שהבנתי שגם התשובה שלי לאח של אייל היא שגוייה. השאלה הנכונה היא שאפקט החממה וההתחממות הגלובלית הם מספיק גלובאליים כדי להוות אתגר לציוויליזציה האנושית בנוסח האתגרים שמתאר ג'ארד דיאמונד בספרו ''התמוטטויות''. ובכן, אני חוזר בי מגילוי ההבנה לטראמפ על הכוונה לפרוש מאמנת פריז. גם אם סבורים שהאמנה אינה אפקטיבית דיה, הרי כל צעד בכיוון הנכון, קונה לציויליזציה זמן נוסף להתמודד עם השינויים המתרחשים ולפעמים זה הדבר העיקרי שנדרש. מעשה טראמפ המחליף צעדים בלתי מספיקים בעשיית כלום תוך הבעת תקווה בלתי מבוססת להסכם טוב יותר, היא מעשה נפשע באמת. אם טענת התיקון היתה רצינית, אפשר היה לאיים בפרישה אם ההסכם לא יתוקן. לפרוש עכשיו ולומר דברים בלתי מחייבים על הסכם טוב יותר, זה הרע במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של ג. דיאמונד נקרא בעברית ''התמוטטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא השבוע מאמר על פרופסור מהעברית שמתעקש דוקא ש מי שאשם זו השמש, ושהמצב טוב משאומרים. מאחר ואני די בור בנושא, קשה היה לי להפריך על פניהן את הטענות שלו. האם מדובר בטיעונים רציניים או באיזוטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק טוב את המודלים האקלימיים, אבל אני יכול להתייחס לכמה מהטענות שהוא העלה: * הוא מסכים עם הנתונים הנוכחיים שבמאה האחרונה חלה כבר התחממות של מעלה אחת. * התחממות של מעלה אחת בתקופה כל כך קצרה נראית לי חסרת תקדים ממה שידוע לנו. ר' לדוגמה כאן. * כמו שציינתי כבר קודם: המחזור של 11 שנים כבר לא רציני בהשפעתו: גם בשפל שלו התוצאה היא לכל היותר מיתון של מגמת העליה. * השיא של לפני 7000 שנים היה קצת יותר נמוך מהטמפרטורות היום. ההתחממות הייתה לאורך אלפי שנים. * מהדברים שלו משתמע שיש לו מודל תאורטי שיכול לספק הסבר חלופי, אך ללא ראיות אמפיריות. * הוא טוען שהמספרים לא מתאימים לחישובים. אבל הוא מדבר על חישובים מסוף שנות השבעים. האם חישובים עדכניים יותר (משנות התשעים, לדוגמה) אוששו? * מקריאת הערך Solar cycle [Wikipedia] לא נראה שיש פעילות שמשית חריגה. יש גם עדויות חלקיות לירידת הפעילות השמשית במחזור האחרון. * הוא לא מתייחס לטענה המקובלת שמעל לסף מסוים (לא ברור בדיוק מהו) ההתחממות יוצרת משוב חיובי: הפשרת קרחונים מפחיתה את ההחזרה, יותר פחמן דו חמצני באטמוספירה כולא יותר חום, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, ומה עם פעילות וולקנית, אולי היא אשמה? ומה עם שינויים במסלול הארץ? ומה עם השינוי באלבדו של כדוה"א עקב כריתת יערות? ומה עם זה ומה עם ההוא. אין "מתאם מושלם" (ציטוט מהכתבה) של גורם אחד.. ברור שכל הגורמים האלו ביחד משפיעים על האקלים. ועדיין, הגורם המשמעותי במאה האחרונה הוא גזי החממה. עדיף גרף אחד מאלף מילים (וכן, הגרף לוקח בחשבון גם את השמש): https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming... מצד שני, IPCC אכן טעו בעבר בתחזיות שלהם אז אני מקווה שהפרופסור הזה צודק יותר. הבעיה היא שהטעויות של IPCC הן לכיוון ההפוך, כלומר הם היו אופטימיים מדי.. למשל הנה כתבה מ 2012 שמספרת בין היתר שה IPCC העריך בשנת 2001 שהים יעלה ב 2 מ"מ בשנה, אבל בפועל הוא עולה ב 3.3 מ"מ בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להסכים עם ההצהרה שלך בנוגע לגרפים (דיון 2009), אבל הצצתי בכל זאת בלינק. קל לראות שם שההתחממות הגלובלית נגרמת בגלל הפחתת השימוש בתרסיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. זה לא גרפים של מתאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף מאד משכנע - רק שעד כמה אני הבנתי מהכתבה, הנתונים של ניר שביב על השינויים הסולריים שונים מאלה שמוצגים בגרף. על פי הנתון בגרף, ההשפעה השמשית לא השתנתה כלל במאה השנים האחרונות. כל הטיעון שלו אומר שהיא כן השתנתה, ובאופן מדיד, קורלטיבי ומשפיע. אז למרות האנימציה היפה, עכשיו צריך להבין (לא שיש לי כרגע כלים מהכתבה או בכלל) של מי הנתונים הנכונים - של הגרף היפה, או של פרופ' שביב. על כן, לפחות ברמה הזאת, אני לא מוצא שהגרף מצליח לסתור את הטיעון כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, יש פה 2 סטים של נתונים. סט אחד הוא השינוי בעוצמת ההארה של השמש (ליתר דיוק עוצמה "אפקטיבית" שמתארת כמה זה משפיע על הטמפ'). סט שני הוא הטמפ' הנמדדת בפועל. ניר שביב לא רק טוען שההשפעה של השמש היא אחרת, הוא טוען מפורשות: "כמו כן, אנחנו יודעים שמאז שנות ה-90 של המאה ה-20 אין עלייה בעוצמת השמש, ואכן לא נמדדה העלייה הדרמטית בטמפרטורה שה-IPCC ציפה לה בשלב זה". זה כבר קצת מוזר, כלומר אני לא רואה איזה סט נתונים אחר ובלתי תלוי יש לניר שביב לגבי הטמפ' הנמדדת, ואיך זה מסתדר שה IPCC כן מראים שיש להם מודל שמתאים לעליה בטמפ' וניר שביב אומר שלא. אם כבר בכתבה מ 2012 שצרפתי מדובר על הערכת חסר קלה. אולי במאמר הזה יש רמזים (זה קצת חפירה, מצטער): https://www.theguardian.com/environment/climate-conse... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ;לק לטובת הקוראים: אז לפי הלינק המצורף אכן, כשמסתכלים על 15 השנים האחרונות (1998-2012, מחוסר נתונים בהמשך), קצב השינוי הממוצע הוא כחצי מהצפוי או מהמגמה ארוכת הטווח. אלא שהמאמר טוען שהנתון הזה הוא קטיף-דובדבנים, ובעצם באותה מידה יכולה לבחור 15 שנים אחרות, למשל עד 2006, ולהראות שקצב הגידול בהן דוקא גבוה מהצפוי - כמו שניתן לראות בגרף הזה. מצד אחד - אולי זה אכן קטיף, מצד שני, קל להבין שזה שחמש-עשרה שנים אינן טווח מספיק כדי לאשש מגמה, זה די מקשה (או מקל, תלוי בפוזיציה שלך) לשכנע ציבור בוחרים לעשות מעשים נמרצים. אני אגב, במקום להציג טיעון נגדי שגם הוא נקודתי, הייתי מצפה לאיזה ניתוח רציני יותר כמו להראות ממוצע נע בגדלים מסוימים שישכנע אותי שאכן אין כאן ירידה שעשויה לרמז על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט בסיסי על הערך הוויקיפדי: הייתי רוצה טווח שנים שהוא כפולה של 11, כדי לנקות את אחד הרעשים הגדולים (מחזור כתמי השמש). לכן הייתי רוצה, לדוגמה, את הערכים לשנים 1990–2012. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואם הממוצע הנע הוא עם חלון ברוחב 11 שנים, זה בכלל מנטרל את הגורם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם ב-Nature כבר יש מחקרים שטוענים שמתחמם, אבל פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגוף הידיעה: „במשך 25 השנים האחרונות הפאנל הבין-ממשלתי של האו"ם בנושא שינויי האקלים הצביע על טווח שינויי הטמפרטורות שנע בין 1.5 ל-4.5 מעלות צלסיוס. באמצעות טכנולוגיה חדשה, קוקס ועמיתיו הגיעו לטווח צר הרבה יותר שנע בין 2.2 ל-3.4 מעלות, כאשר 2.8 מעלות מוגדר כשינוי הסביר ביותר.״ כלומר: הגיעו להערכה מדויקת יותר ובאותו התחום. לכן הכותרת הסנסציונית שגויה מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.8 מעלות בכמה זמן? ה אם מישהו כופר בעובדה שהשינוי הממוצע אינו ממצה את כל השינוי? חם יותר בקיץ וקר יותר בחורף, הסופות חזקות והרסניות יותר וכד'. האם מישהו כופר בהמסת קרחונים על התוצאות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד סוף המאה. ובממוצע על כל כדור הארץ. כמובן שיש שינויים שונים לחלוטין במקומות שונים בכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על האד-הומינם, אבל כאשר הדיוט צריך לשפוט את דבריהם של אנשי מקצוע, מרחב הכלים שלו מוגבל מלכתחילה. הפרופ' טוען את טענותיו כבר 17 שנה, ועד כמה שאפשר לראות טענותיו לא הותירו רישומן על הקונצנזוס המדעי. בינתיים, לא צריך להיות מדען כדי להבחין שיש "מאפיה" די רצינית כנגד תאוריית "ההתחממות הגלובלית" ויש קשיים מאוד רציניים בדרך לנקיטת אמצעים כנגדה. לעומת כל זאת, טענותיו של הפרופ' בעבר כללו תאורים מסובכים איך המאפיה הירוקה רודפת אותו בגלל עמדותיו. בכגון דא, לנו ההדיוטות תמיד יש חשש/תקווה שדווקא היחיד הנון קונפורמיסט (בלשון עדינה) הוא הצודק ולא הרוב הקונצזוסיאלי. אבל לרוב, אני חושב שהטיעון החריג הוא רק חריג ולאו דוקא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שזו אכן אזוטריה. כן, היה סיכוי גדול שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אזוטריה. ניר שביב הוא גאון בתחומו. במקרה זה נראה שהוא התאהב עד כלות ברעיון מסויים שלו. הוא טוען כבר שנים רבות שההתחממות הגלובאלית קשורה יותר למחזוריות של כתמי השמש מאשר לפעילות האנושית. מאחר והוא לא היחיד הטוען כזאת ובדומה ומאחר ויש לובי (לא מדעי) מאד רציני לטענה הזו, הטענות האלו נבדקו באינטנסיביות בעשור האחרון ובינתיים נראה שהקונצנסוס המדעי רק התחזק. לא אזוטריה אם כן, אלא טענת מיעוט לא חדשה, שלא זכתה בינתיים לחסידים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזו השאלה. למרות דונלד טראמפ אני אופטימי לעתיד היכולת של שיתוף פעולה בינלאומי, בעקבות ההצלחה של הההסכמים הבינלאומיים של CFC וסגירת החור באוזון דיון 3745 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עלול לעלות באזורים מסוימים במטר אחד עד סוף המאה חוק כלים שלובים לא מבטיח שהעלייה תמיד זהה בכל האזורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יפה. עד כמה שאני מבין, גם אם נניח מערכת בשיווי משקל1 עדיין יש משמעות לטמפרטורת המים. כאשר מים חמים תופסים יותר נפח (וגובה) לעומת אותה המסה של מים קרים (פרט לאנומליה שתחת ארבע מעלות צלזיוס). נניח גם שהלחץ האטמוספרי בגובה פני הים הוא אחיד. האם בהינתן עליית טמפרטורה אחידה של מעלה אחת תהיה עליה אחידה של המים? נקודה נוספת שעלולה להשפיע על צפיפות המים היא שינויי מליחות שאינם אחידים. אבל בזה אני מבין אפילו פחות. מישהו מוכן להרים הכפפה? ____ 1. זוהי הנחה חזקה. אאל"ט יש הבדל גבהים בין הים התיכון לאוקיינוס כי זרימת המים דרך מיצרי גיבלרטר, אילו הפרש הגבהים היה נמוך יותר, לא היה מפצה מספיק מהר על האידוי בים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זה לא כך. ישנם גם שינויים מקומיים כמו לחץ נמוך וטמפרטורות גבוהות שגרמו למשל לעליה חריגה של 38 מ"מ במפלס בסין ב 2016, או זרמים שגרמו לעליה חריגה בפלורידה. אבל יש גם שינויים עקרוניים יותר- שינויים במסת הקרח משפיעים על שדה הכבידה של כדור הארץ וגורמים לשינויים פרמננטיים. ב 2016, באוקיינוס ההודי גובה פני הים עולה בממוצע 5 מ"מ בשנה, ובאוקיינוס השקט, בכ-10 מ"מ בשנה, לעומת ממוצע עולמי 3.6 מ"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, יש כמובן את האפקטים שאתה ויוסי הזכרתם, אבל הם לא זניחים בסקאלה שאנחנו מדברים עליה? להזכירך, כתבת "עלול לעלות באזורים מסוימים במטר אחד"; אם הכוונה היא שבאזורים האחרים העלייה תהיה "רק" של 90 או 95 ס"מ, אז למיטב הבנתי, לכל צורך מעשי הם באותו צרה כמו "האזורים המסוימים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמידת הצרה תלויה פחות בגובה האנכי של פני הים, ויותר בשטח האופקי הנוסף שהם יכסו (ובכמה אינטרסים אנושיים יש בשטח הזה). זה, כמובן, שונה מאוד בין מדינות ובין אזורים שונים. (אבל כדי לחדד את מה שאח של אייל כתב, לי לא ברור אם הבעיה היותר גדולה היא עליית פני הים או ריבוי ארועי מזג אוויר קשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשורה הראשונה שלך: מסכים בהחלט, ולכן זה מוזר לכמת את גודל הצרה בגובה אנכי. ובנוגע לשורה השנייה: גם כן מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. כמות התחזיות ככמות החוזים. אני לא יודע אם ניתן בכלל להעריך לאלו מהן יש רגליים בלי להכנס ממש למודל של כל תחזית. אני משער שיש תחזיות בהן האוקינוס ההודי עולה במטר שלם עד סוף המאה בזמן שהאטלנטי עולה רק בחצי מטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שנביאי הזעם עובדים עכשיו קשה על שינוי חוק כלים שלובים כך שבמקומות שבהם ישנם חופים שטוחים ונמוכים עם אוכלוסיה צפופה פני המים יעלו יותר. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מבחנה בצורת האות U, שופכים אליה מים כך שהמים מגיעים עד לאמצע העמודות. בגלל חוק הכלים השלובים הגובה של המים ב 2 העמודות שווה. עכשיו שופכים שמן לאחת העמודות. כן - השמן יצוף על פני המים. אבל מה יקרה לגובה של העמודות? האם הן יהיו באותו גובה? ואם לא, מי תהיה גבוהה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו תגובה שהיתה צריכה להיות מופנה לדב ב. האם הפרשי החום הלחצים והמליחות הם מספיק פרמננטיים כשמדברים על תחזיות לסוף המאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשמן יהיה יותר גבוה (אבל פני המים שמתחתיו, אם להם הכוונה, יותר נמוכים). יש בשאלה איזו כוונה נסתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האוקינוסים הם בעלי מליחות שונה, טמפרטורה שונה ותחת לחץ אטמוספרי שונה- מה שנותן להם צפיפות שונה, כמו בדוגמת השמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ אטמוספרי שונה כמעט ולא משפיע כלל על צפיפות המים כי הם לא דחיסים (גם בדוגמת השמן), אבל כן משפיע על גובה פני הים בגלל סיבה אחרת. באופן כללי, לעניין הבדלים בגובה פני הים, אני חושב (מבלי שהלכתי לבדוק) שהגורם העיקרי הוא אי שיווי משקל. למשל הים התיכון הוא אזור סגור שמחובר בתעלה צרה לאוקיינוס. אני מעריך שהוא מתחמם יותר והמים מתאדים ולכן הוא נמוך יותר מהאוקינוס כשיש זרימה מתמדת של מים מהאוקינוס אליו ללא הגעה לשיווי משקל. אבל זו, כאמור, רק מחשבה אינטואיטיבית ואיני יודע אם זה כך באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריא - בעלי מליחות שונה וטמפרטורה שונה, ולכן צפיפות שונה. לחץ אטמוספרי שונה משפיע גם הוא על כלים שלובים. זו מערכת מורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לחידה נכונה, רק לא לכל אחד זה ברור מאליו.. מים מתוקים הם דומים לשמן בשאלה. הם צפים על פני מים מלוחים ולא מתערבבים בצורה מיידית. החידה מסבירה למה פני הים לא עולים באופן שווה בכל מקום. המים שנוספים לאוקיינוסים עקב ההתחממות הגלובלית הם מיי קרחונים מתוקים. והם נוספים בעיקר ליד הקטבים. מעבר לזה אריק צודק בעניין המליחות - פני הים של האוקיינוס השקט באיזור של תעלת פנמה גבוהים יותר מפני הים של האוקיינוס האטלנטי בצד השני של התעלה (שנמצא במרחק 40 קײמ). ההפרש נובע מכך שהאוקיינוס השקט פחות מלוח. (אגב מדובר על ההפרש של פני הים הממוצעים.. הגאויות בכל צד לא מסונכרנות ולכן בכל רגע נתון ההפרש הוא אפילו גדול יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה הפרשי גבהים מדובר בסביבות תעלת פנמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי שההפרש הממוצע הוא 1 feet, צריך לחפש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם פני הים בקריית ים סמוך למקום מגוריי יעלו ב 30 ס"מ איש לא יבחין בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןגם מי שיבחין, יוכל להגיד שזה עבודה של הירוקים ששינו את הכללים של חוק הכלים השלובים ( - ; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מי הקרחונים שמעלים יותר את פני המים ליד הקטבים, זה דווקא משחק לטובתנו כי אזורי הקטבים לא כל כך מיושבים. וגם כאן חוזרת השאלה בכמה פני המים ליד הקטבים גבוהים מפני הים באזורי קו המשווה? האם מדובר בכלל בתופעה חשובה לעניין ההצפה הנוראה שצפויה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלתה בדעתי השאלה הבאה: נניח שכל הקרח על פני כדור הארץ יימס מהקטבים למטה ועד פסגות ההימלייה למעלה. בכמה מטרים יעלו פני המים? האם כל היבשות יטבעו כליל? ואם לא, איזה חלק שלהן? מישהו נתקל באיזו תשובה לשאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70 מטר: http://lmgtfy.com/?q=How+much+would+the+water+level+... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל? מעכשיו אישן הרבה יותר טוב. אני יכול לדחות את קניית הדירה בכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ממש ממש ממש לא מעניין איפה דב קונה דירה ואיפה easy לומד השרדות :) מעניין מה הסכנה ומה מדינת ישראל עושה כדי להערך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית על הכרמל זה דווקא רעיון נהדר: סוף סוף משהו שיצליח להפסיק את פעולתם של בתי הזיקוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שכל הקרחונים ימסו, האקלים צריך להשתנות בצורה מאוד לא ידידותית לבית החביב שלך על הכרמל. הכנת במקרה תכנית ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להפסיק את פעולתם של בתי הזיקוק נדרשים רק מטרים ספורים. אני לא צריך את כל הקרחונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפסיק את פעולתם של בתי הזיקוק? הם היו שם קודם. נמל ותעשיה פטרוכימית זה שילוב טבעי בכל מקום בעולם. גם בוונציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו האקלים מאוד מתון (רוב העולם המערבי יכול לגחך על מה שנקרא אצלנו סערה בחורף). גם עליית המפלס לא כל כך מעניינת אותנו. הצרה היחידה שצריכה לעניין אותנו משינויי האקלים היא בצורת ומידבור גובר, ומתקני ההתפלה הם מענה טוב מאוד לראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות יובל נח הררי, הקטבים פורחים מדי שנה בשנה, בחודש ספטמבר, שבות הכותרות בדבר התמוססותם של קרחוני הקוטב. בפנים חמורות סבר מסבירים לנו כי פני הימים והאוקיינוסים יעלו על גדותיהם בשל ההפשרה ההולכת ונמשכת של הקרח הצפוני והדרומי. לכותרות מתלוות תמונות של דובי קוטב עייפים הטובעים אל מותם, איים העומדים על סף כיליון במצולות, ומומחים המציעים פתרונות כיד הדמיון. השקט היחסי בספטמבר האחרון עורר בי חשד, שמא המומחים כולם יהודים והם מחכים ל"אחרי החגים". הלכתי לתצלומים ולגרפים וגיליתי סיבה אחרת. באופן לא מפתיע, הקרח בקוטב הצפוני ממשיך להיערם, והוא עומד כעת, בשיא ההפשרה, על 4.43 מיליון קילומטרים מרובעים. שהם 96 אלף קמ"ר יותר מהממוצע של 11 השנים האחרונות, 350 אלף קמ"ר של קרח יותר מאשר בשנת 2016, 472 אלף קמ"ר יותר מאשר בשנת 2007, ו־1.2 מיליון קמ"ר קרח יותר מאשר ב־2012. חשבתי להתקשר לאל גור, הגורו של הירוקים, ולהזכיר לו כי בשנת 2009 התנבא שעד 2013 תיעלמנה כיפות הקרח בקטבים. שנתיים לפני אל גור, בישר מרכז החיזוי בבריטניה לילדים, כי ישכחו כיצד נראה שלג. מומחי האקלים, אלה הנקנים בכסף, צפו כי פני הימים יעלו בשישה עד שבעה מטרים עד סוף המאה. לפני שנה תיקנו במעט את נבואות הזעם והעמידו את מועד היעלמות הכיפות על שנת 2040, שאז עתידים פני הימים לעלות במטר עד 3 מטרים. מה אומר לכם, מצב הספקולציות מעולם לא היה כה מזהיר. לעצמי סברתי, שמדע המכבד את עצמו כמדע האקלים, חוקריו יהיו זהירים יותר, ולכל הפחות יתקנו תחזיות השווא שלהם. ובכל זאת, שמא אני טועה? בדקתי שוב. שבתי אל הגרפים והמפות. המעטים שבודקים את אמיתות הכותרות, שמים לב, ש"מומחי האקלים" הירוקים מפריחים הצהרות ונבואות בלי שיתלוו אליהן ראיות. ובכן, מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון. התחזיות לעתיד חם מנשוא הולכות אל פח האשפה ההיסטרי. בשלוש השנים האחרונות מסתמנת ירידה מתמדת בטמפרטורה העולמית, שאינה מפתיעה את מי שעוסק בתחום. כמות סופות הטורנדו המככבות בחדשות, יורדת יחד עם עוצמתן, למרות מה שמספרים לנו. למסכת ההפחדות זה 30 שנה, מוסיפים בעקביות את הצונאמי ורעידות האדמה לרשימת אסונות הנובעים ממה שנקרא היום במרמה: "התחממות גלובלית" או בשמה המכובס "שינוי האקלים". לאחרונה יצא ספרו השלישי של פרופ' יובל נח הררי. טרם צאתו הוכרז שהספר יעסוק ב"משבר האקלים". קניתי וקראתי. כך כתב: "זה לא מקרה שספקנות בנוגע לשינויי אקלים היא נחלתו הכמעט בלעדית של הימין הלאומני, ושרק לעתים נדירות אפשר להיתקל בסוציאליסט שמאלני שמצייץ ששינויי אקלים זו תרמית סינית. מאחר שאין תשובה לאומית לבעיית ההתחממות הגלובלית, יש פוליטיקאים לאומנים שמעדיפים להאמין שהבעיה לא קיימת". אז הנה תשובה מפורשת להררי: מדע האקלים נגנב על ידי השמאל. למרות שהמדידות מראות ההפך ממה שהשרלטנים הירוקים טוענים, העולם ממשיך לנסות לתקן את מה שאינו דורש תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שחושבים אחרת. ליתר דיוק, עכשיו הם טוענים שיש התחממות (בערך ארבע מעלות עד סוף המאה: התרחיש הקיצוני) אבל אין לנו כבר יותר מדי מה לעשות לגבי זה אז לא כדאי אפילו לנסות. כמובן שהממסד העולמי לא מסכים לזה וחושב שיש עדיין מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן, הנה הצגה אחרת של הנתונים, והנה הדף של נאס״א על הנושא. יש שם המחשה של גודל כיפות האקלים בשנים שונות ואפשר להשוות. זו של 2018 עדיין קטנה בהרבה מזו של 2001 שגם היא קטנה מזו של שנות ה־80 (לא מוצגת שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי לקישורים אך מה שכתבת לגבי "כיפות האקלים" לא סותר את מה שכתוב במאמר. ההשוואה במאמר היא למה שהיה לפני 11 שנים כלומר 2008 ולא 2001 כמו במה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרף הזה יש הרבה רעש. כשיש מספיק רעש תמיד תוכל לבחור נקודות כרצונך כדי להתאים למטרה הראויה. בדף של נאסא יש גם הצגה של הכיסוי המקסימלי בכל שנה: שם יש הרבה פחות רעש ולכן שם המגמה ברורה: ירידה עקבית ברמת הכיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן שים לב שהמאמר באייל נכתב בשנת 2010, ולכן ההשוואה של גבי אביטל מלמדת אותנו על מה שקרה מאז ולא על מה שידענו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמענו ממנו לפני שנה (תגובה 696438) וגם אז התברר שהוא הביא נתונים נכונים (בערך) אבל מטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב יש בגרפים קווים ישרים מקווקוים שהם איזה סוג של החלקה, שאולי הם הישרים שסכום ריבועי המרחקים האנכיים מגרף המדידות אליהם הכי קטן. עשיתי איזה ניסוי קטן. לקחתי רק את החלק הימני של גרף ספטמבר החל מ 2009 וניסיתי למצוא את הקו הזה על גביו. להפתעתי המרובה יצא לי קו אופקי לגמרי בדיוק מאד גבוה. כלומר, לפי זה לא הייתה בשנים האלה לא התחממות ולא התקררות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת תיקון: כתבתי "התחממות" ו "התקררות" מתוך הרגל. הגרפים נוגעים לשטחי קרח שאולי הם תוצאה של ההתחממות וההתקררות, אבל לא באופן ישיר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: כתבתי "להפתעתי". זה לא בגלל שצפיתי להתקררות או ההפך. מה שהפתיע אותי הוא הדיוק שבאי השינוי1. זה מזכיר לי את הסיפור על המורה שמדווחת להורים על בנם שהוא תלמיד מאד בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לגרף של נאסא שיותר מצא חן בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי קישר לי את הגרף של ממוצע שטח הקרחונים בכל שנה מאותו אתר שקישרתי קודם. קו המגמה יורד בעליל. רואים גם את השנים החריגות 2007 ו 2012 שיחסית אליהן 2018 נראית יותר טוב, והכותב שציטטת בחר להתייחס רק אליהן. אני חושב שחלוקת ימין-שמאל בעניין התחממות כדור הארץ היא כי השמאל הוא גלובליסטי והימין בדלני. שינויי האקלים מעניינים את הימין רק אם הם משפיעים על גידול התירס באיווה, וגם זה בקושי, כי כמה עוסקים כבר יש בחקלאות? זה שכמה איים בסוף העולם יוצפו, והקרקע החקלאית בבנגלדש תקטן, נראה לבדלנים כמו משהו שהניזוקים צריכים להתמודד איתו בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התייחסתי לגרף של נאס"א אליו קישר צפריר. השקעתי בו די הרבה מאמץ, ודי לי בו. אבד לי החשק להסתכל על גרפים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחת לגרף של צפריר כתוב: Cycles of natural variability such as the Arctic Oscillation are known to play a role in Arctic sea ice extent, but the sharp decline cannot be explained by natural variability alone. Natural variability and rising global temperatures have worked together to melt greater amounts of Arctic sea ice. Some modelers have forecast an ice-free Arctic for at least part of the year before the end of the 21st century. יש משהו מעניין בסרטון החורף של כיפת הקרח (למעלה מימין). בעוד שבסרטון הקיץ (משמאל) רואים יפה מאד את המסת כיפת הקרח, הרי שבחורף גבולות הקרח חוזרים כמעט לאותם קוי גבול בכל השנים.צריך להסתכל על הגרף למטה כדי להווכח שמראה העיניים משקר. גם בשיא החורף יש בממוצע ירידה כמעט באותו קצב כמו בשיא הקיץ. זה כנראה אומר שבשיא הקיץ שטח הקרח כמעט שאינו משתנה אבל עוביו כן. ושוב נראה זה קשור לכך שהשינוי בטמפרטורת פני המים הרבה יותר קטן מהשינויים בטמפרטורת האויר שמעל פני המים. נו טוף, לטראמפ ולגבי אביטל לא כדאי להתאמץ על האתר של צפריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 701959 הייתה אמורה להיות מודבקת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה המאומצת שעשיתי אתמול נעשתה (במקרה) דווקא על הגרף של ספטמבר, כלומר הקיץ, שבו לטענתך רואים יותר טוב את המסת הקרח. אני מניח שאת הגרפים האלה מקבלים באמצעות בדיקת הצילומים, ולכן אם "מראה העיניים משקר" למה בכלל טורחים לפרסם את הגרפים האלה? בגרף הזה יש קו מקווקו ישר לאורך כולו, והוא נראה יורד ברציפות לאורך כל התקופה, כלומר כביכול מראה על הצטמצמות שטחי הקרח. מה שעשיתי הוא לבדוק אם המגמה הזאת קיימת גם כשבודקים רק את התקופה מ 2009 כי לטענת אביטל בתקופה הזאת לא היה צמצום בשטחי הקרח. כיוון שהועלתה טענה לפיה אביטל בחר נקודות שבמקרה מתאימות לו הבדיקה שלי עושה איזה סוג של ממוצע על התקופה כולה. מהסתכלות בגרף חשדתי שייתכן שיתברר שאביטל צודק ואולי בתקופה הזאת הייתה דווקא מגמה של עלייה בשטחי הקרח. מה שמצאתי הוא שלא הייתה לא עלייה ולא ירידה אלא בממוצע מצב קבוע בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול לפתור לי חידה: איך הגלובליזציה הפסיקה להיות אג'נדה שמרנית ( ראה מהומות ארגוני השמאל בפגישות ה G7 G8) ונהפכה לאג'נדה של השמאל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אג'נדה שמרנית. מי ששמרן זה המרכז שמותקף מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהשמאל הקיצוני תומך בפרישה מ nafta ו tpp? אולי האנומליה היא רק בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הקיצוני התנגד ל־TPP. לפי חיפושים שלי נראה שג’יל סטיין מתנגדת גם ל־NAFTA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמפלגות הימין ביוון ובמזרח אירופה הן בעד ברקזיט. אבל, אם אתה מכוון לכך שהייחוס שמאל-ימין הוא מטעה בשאלת הגלובאליזם, לדעתי אתה צודק. תאורטית, השמאל עשוי/אמור להיות אנטי-גלובאליסטי מפני שהוא בעד שלטון מרכזי ורגולציה חזקה יותר. גלובאליזם עשוי להתפס כהחלשת השלטון המרכזי אם מזהים אותו עם המדינה. הקיטוב הגלובאליסטי הוא יותר על הציר ליברלים-שמרנים, או אפילו יותר מדוייק כפי שעושה נדב אייל בין גלובאליסטים לאנטי-גלובאליסטים. ההדגמה של התיישנות מודל השמאל-ימין היתה הברקזיט בבריטניה, שם המחלוקת לא היתה לאורך קוים פוליטיים, משום שהחלוקה הפוליטית שם היא מיושנת ועדיין לפי שמאל-ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגלובליזציה היתה אי פעם ממש אג'נדה ימנית. במובן הצר של סחר חופשי כן, אבל לא במובן הרחב. "אחוות עמים" זה שמאל קלאסי. מסוציאליזם ועד קומוניזם. לעומת השמאל הקלאסי, את גלגולו הנוכחי (אסמול?) אני לא מבין. את אלו שעבורם זכויות של חיות שוות יותר מזכויות של אנשים, וזכויות של זרים שוות יותר משל מקומיים. אין לי שמץ הבנה באידאולוגיה הזו, שחשודה באנטישמיות (קורבין), כיתתיות ומיליטנטיות. אני לא יכול לפרשן אותם או לסנגר עליהם. מה שכן, הימין הנוכחי הוא לאומני ובדלן ולכן אנטי גלובליסטי בהגדרה. ראה נאום טראמפ באו"ם. מהכחשת התחממות כדו"א ועד הקטנת התמיכה במוסדות או"ם שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובליזציה תמיד היה אג'נדה של חלקים בימין הפוליטי ושל חלקים בשמאל הפוליטי. התנגדות לגלובליזציה תמיד היה אג'נדה של חלקים בימין הפוליטי ושל חלקים בשמאל הפוליטי. פשוט מפני שגלובליזציה מעולם (עדיין?) לא הייתה קו פרשת מים פוליטית, ולכן אנשים עם אג'נדות מנוגדות ביחס לגלובליזציה יכלו (ויכולים) להקים קואליציה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הגילוי הנאות: גבי אביטל הוא אמנם חבר רב זכויות ב"חוג הפרופסורים לחוסן מדיני" (שהוא יופימיזם ל"הפרופסורים לחוקן מדיני") אבל במקביל יש לו דעות פחות קונצנסוסאליות בעניינים כמו אבולוציה והתחממות גלובלית. זה לא אומר שהוא טועה, אבל כדאי לזכור את זה. כדאי גם לזכור שהוא לא מומחה באף אחד משני התחומים האלה. בעניין ההתחממות הגלובלית אני מחזיק לו אצבעות. הלוואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דעות פחות קונצנסוסאליות בעניינים כמו אבולוציה והתחממות גלובלית" ו-"בעניין ההתחממות הגלובלית אני מחזיק לו אצבעות", נכתב מטעמי נימוס ולשון המעטה, הלא כן? ההתחממות הגלובלית היא היום עניין קונצנסוסאלי לא פחות מהאבולוציה. הויכוח היום הוא על קצב ההתחממות. בפעם האחרונה ששמעתי את פרופ' ניר שביב התרשמתי שהוא מתמקד בויכוח הטכני אם מחשבים נכון את המחזוריות והרנדומליות של קרינת השמש בלי קשר ישיר והדוק לשאלת ההתחממות הגלובלית. (מי שרוצה יכול לפרש את דבריו כך: קצב ההתחממות הגלובלית הרבה יותר איטי ממה שנטען, מפני שמחשבים לא נכון את המעטפת של השינויים המחזוריים והרנדומליים). פתיחת נתיבים ימיים ארקטיים ויבולי חיטה מגרינלנד הם עובדה. עד כמה הם מבשרים בהכרח האצה בעליית פני המים שנוי במחלוקת. נ.ב. גם הוענה שההתחממות הגלובאלית קשורה לפעילות האנושית, אינה שנוייה יותר במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. גם הטענה שההתחממות הגלובאלית קשורה לפעילות האנושית, אינה שנוייה יותר במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב וגבי אביטל אינם סבורים כך. איני חושב שחל שינוי בעניין הזה מאז שהידיעה התפרסמה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה הטענה הזו צריכה לעניין מישהו חוץ מהיסטוריונים. השאלה היותר דחופה היא איזו פעילות אנושית, אם בכלל, יכולה להאט או להפוך את המגמה. זו שאלה שיש לה קשר כלשהו לשאלה האם ההתחממות עד כה קשורה לפעילות אנושית, אבל זו בהחלט שאלה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה שאלתך. אם תשובתי לא לעניין, אשמח אם תבהיר. א. בזמנו אחת הטענות של אוייבי הגלובליזציה היתה שההתחממות הגלובלית אינה מעשה ידי אדם אלא קשורה למחזורים טבעיים. אם הבנתי נכון את ניר שביב לפני הרבה שנים, טענתו היתה שההתחממות נובעת ממחזוריות של כתמי השמש ולא מפליטות CO. ב. מה עניין היסטוריונים? אם הטענה בא' נכונה אז בני אדם ממילא לא צריכים ולא יכולים לעשות כלום בעניין זה. זה בהחלט עניין למדעני אקלים. ג. מאז קראתי במקום כלשהו, אולי באייל, על מחקר שנעשה באמצעות ספקטרוסקופיה וצילומי א"א מלווינים שהוכיח מתאם בין טמפרטורת קרקע גבוהה לבין התפוצה של אבקנים של צמחים תרבותיים (תבואה וכו'). אם מישהו מכיר ref, אשמח לראות. היו גם מחקרים אחרים שהראו את הקשר בין ההתחממות להפקת CO תעשייתי. ד. יש עדיין וכמובן היו, גם אחרים שטענו שכדוה"א בכלל לא מתחמם. לחוכמת האיפכא מסתברא אין גבולות (ע"ע גבי אביטל). ה. אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ, נח-הררי טוען שיש קשר בין הכחשת התחממות (על כל סוגיה) לפוליטיקה ימנית אנטי גלובאליסטית. זו טענה פוליטית שיכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל אין לה קשר לויכוח על עצם ההתחממות. נח-הררי אינו מומחה אקלים. ו. באשר לדאגתך האקולוגית לעתיד/רווחת האנושות, שאני שותף לה, חוששני שהולכת ומתגבשת הבנה שהאנושות לא יכולה לעשות הרבה בנידון. ואני לא מתכוון לטיעונים של מכחישי ההתחממות למיניהם. להבנתי, רוב המומחים סבורים שהסכמי פריס (גם אם ארה"ב תחזור להתחייבותיה מימי אובמה) לא יצליחו לעצור בזמן את מגמת זיהום הסביבה וההתחממות. פשוט, מימדי צמצום הפליטות להם התחייבו המדינות, לא מספיקים. באקלים הנכחי, לא נראה לי שיצליחו למצוא מנגנון שיחייב את המדינות השונות להתחייב וגם לבצע צמצום פליטות דראסטי יותר ממה שהתחייבו עד היום. ז. וזה באמת בעייה להיסטוריונים, פסיכולוגים ואנשי מדע המדינה ולא למדעני אקלים. זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לראות. ח. הסיבה לכך קשורה להסבריו הותיקים של ג"ארד דיאמונד על הקושי והזמן הרב שלוקח לתרבויות אנוש להתאים עצמן לשינויים באקלים ובזמינות המשאבים. בספר "התמוטטות" דיאמונד מנה כ-5 קריטריונים המשפיעים על היכולת להסתגל. אאז"ן, תפוצת האנוכיות והאוילות לא נמנתה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לרזות.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שרבוב שמי בסעיף ה'. אני בסך הכל העתקתי והדבקתי מאמר של גבי אביטל מ''ישראל היום'', ולא הבעתי לגביו שום דעה. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב על מה שחושב נח הררי או אם בכלל שמעתי פעם על האיש הזה, למעט עכשיו במאמר הנ''ל אתה מוזמן לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. מעניין אותי לשאול משהו אחר. אתה באמת טוען שלא ידעת שאובמה טרח במיוחד לשבח את ספרו "קיצור תולדות האנושות"? (שמו אגב יובל נח-הררי). אם אתה דוקא מכיר ומעריך אותו, יעניין אותי לשמוע מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזה ייראה מוזר, על הספר ''קיצור תולדות האנושות'' לא רק שמעתי, אלא אף טרחתי פעם וקראתיו מתחילתו ועד סופו, ובכל זאת שמו של מחברו לא זכור לי כלל. בזמנו שמעתי על הספר הזה ממספר אנשים, ואף לקחתיו בסופו של דבר מבני שהיה אחד הממליצים וקראתיו. גם את הידיעה לפיה אובאמה המליץ על הספר הזה אני מכיר (איני בטוח אם שמעתי זאת לפני או אחרי שקראתי), ונדמה לי שאף הזכרתי זאת באחת מתגובותי באייל. איני זוכר אם יש בספר הזה התייחסות להתחממות הגלובלית, ואני לא סבור שום דבר בקשר למחברו, וגם איני זוכר שהתייחסתי פעם לקשר בין הנושא המדעי וענייני שמאל וימין. העתקתי לכאן את מאמרו של גבי אביטל מבלי להוסיף שום פרשנות. לכן הפסקה ''אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ'' לא הייתה לעניין. מה גם שסכמנו פעם ש''דב'' יספיק ואז לא יהיה צורך שתזכור שבשם ''אנשלוביץ'', יש שני ו'-ים, דבר שהוא מעל לכוחותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מין בדיחה קטנה או שאני מתעוור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לזוג הו'-ים באנשלוביץ, אז כן. שיחפש ומשלא ימצא יוותר ליתר ביטחון בכלל על הזכרת שם המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחת רווחה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. לא שמתי לב ששינית את הכותרת. אז ''אם אתה מתכוון. . .'' מיותר בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. לפי הפרשנות שהנחתה אותי, מי שדן בשאלה האם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם, וחושב שזו שאלה חשובה מבחינה מעשית, מניח כך: 1. אם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם אז מעשי האדם יכולים להפוך אותה. 2. אם התתחממות אינה תוצאה של מעשי האדם, אז מעשי האדם לא יכולים להפוך אותה. ורציתי לטעון ששתי ההסקות אינן בהכרח נכונות, שאנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו יכולים לעשות בעתיד ולא מה יכולנו לעשות אחרת בעבר, ושהדיכוטומיה כן או לא מעשי ידי האדם מלאכותית ואולי לא מוגדרת היטב. אבל אני חוזר בי כי הפרשנות יכולה להיות גם 1'. אם ההתחממות היא במידה רבה תוצאה של גידול בפליטת גזי חממה בגלל מעשי האדם, בפרט שריפת דלקים וריבוי פרות, אז הקטנה דרסטית של אותה פליטה תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי מגמת ההתחממות. 2'. אם ההתחממות היא במידה מעטה או בכלל לא תוצאה של הגידול בפליטה, אז גם הקטנה דרסטית של אותה פליטה לא תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי המגמה. ועם אלו אני לא יכול ממש להתווכח. הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 1 ל-1' - יכול להיות שתהליכי משוב שאינם קשורים לאדם כבר הביאו את ההתחממות מעבר לנקודת האל-חזור. אבל אפילו אם כך, נראה לי כמעט מובן מאליו שאם ההתחממות היא תוצאה וגו', אז לקצב הפליטה העתידי יש השפעה מכרעת על קצב ההתחממות העתידי. ייתכן תיאורטית שאפילו זה לא נכון, אבל זה נראה לי כבר צירוף נסיבות מוזר מדי. וקצב ההתחממות הוא קריטי: אפילו אם המשך ההתחממות כבר נגזר, הקצב שלה הוא הרי שאלה של חיים ומוות למיליונים. הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 2 ל-2' - מעשי האדם להפיכת מגמת ההתחממות לא מוגבלים להקטנת הפליטה. יש למשל את הרעיונות הפנטסטיים שעולים לפעמים ליצור מנגנונים של צל באטמוספירה או מעליה. אז זו הסתייגות שכבודה במקומה מונח, אבל השאלה המעשית-פוליטית הגדולה היא האם להתאמץ לפעול להקטת הפליטה. ולצורך השאלה הזו הסקה 2' רלוונטית לחלוטין. אגב, אם הצד הזה של המשוואה הוא הנכון - אם ההתחממות לא נובעת מהגידול בפליטות, ומכאן הקטנתן לא תשפיע הרבה על ההתחממות, ולמרות זאת ההתחממות תימשך בסבירות גבוהה, אז נובע מזה לא בהכרח "לא צריך לעשות כלום, רק להתכונן פסיבית לאסונות הצפויים", אלא "אולי צריך להשקיע הרבה יותר בלבדוק ולקדם את אותם פתרונות פנטסטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור בקישור מתגובה 701920 (כתבה שממנה מקושר מסמך של 500 עמודים), יש לפחות התחלת אימוץ של 1', ובפרט הטענה שגם אם בעתיד יהיו מכוניות חשמליות, זה כבר מאוחר מדי כדי להשפיע על ההתחממות הגלובלית ובכל מקרה נקבל עליה של הטמפרטורה העולמית הממוצעת בשבע מעלות פרנהייט עד סוף המאה. אז למה לטרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נח-הררי אלא הררי. נח הוא שמו האמצעי של יובל הררי. אגב, אותה שגיאה היתה במוסף הארץ מפני שבועיים בכתבה של אחת, נטע אלכסנדר, בנוגע לסכנות ואתגרים של רפואה מרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמאחורי שוטה הכפר מסתתר שוטר מקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה ברורה. נתון אחד לא משנה את המגמה. המחבר משתדל לבחור נקודות זמן ספציפיות ולא מדבר בכלל על ממוצעים. על כן הוא חשוד בהטיה. 2012 היתה שנה רעה במיוחד. 2018 גם היא גרועה, אבל פחות. קליק על הגרף הימני כאן ידגים את זה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח ארקטיקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שטראמפ היה מכנה את השגיאות האלה במילים יותר חריפות.. ײמדידות הלוין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרוןײ. מתוך הדוח של NOAA: ספטמבר 2018 היה החודש הרביעי החם בהיסטוריה (בתיקו עם ספטמבר 2017). 5 הספטמברים החמים ביותר בהיסטוריה היו ב 5 השנים האחרונות. https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201809 ײב 3 השנים האחרונות מסתמנת ירידה מתמדת בטמפ העולמית..ײ שלוש השנים החמות בהיסטוריה הן: 1. 2016 2. 2015 3. 2017 (2018 עוד לא נגמרה) וצריך לקחת בחשבון ש 2017 קורית בחלק קר של המחזור הרב שנתי (לה ניניה): https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201713 ײכמות סופות הטורנדו המככבות בחדשות יורדת יחד עם עוצמתן ײ. מעניין, הוריקאנים מככבים בחדשות, לא סופות טורנדו. ײהקרח בקוטב הצפוני ממשיך להערם.. ײ מאז 1958 הקרח בקוטב הצפוני איבד 2/3 מעוביו1 והקרח הקבוע (משנה לשנה) הצטמצם ב 2 מיליון קמײר: 1 אתם מוזמנים לנתח באופן עצמאי את נתוני הסונאר של הצוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: החם בהיסטוריה = החם בהיסטוריה של המדידות, שזה מאז 1880. כמו כן, כשמודדים את ספטמבר מודדים כמובן רק חודשי ספטמבר (למעט אם קוראים לך גבי אביטל ואז אתה פחות מחויב לכללים.. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהלז קוראים בארצנו לא סתם "מדען" אלא "מדען ראשי"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק למשפט האחרון, כי הוא קשור בבדיקה שערכתי. לגבי היתר צריך להקדיש עוד זמן כדי לבדוק מי כאן צודק, ואני מתעצל להיכנס לזה. ובכן 1958 זה לפני כ 60 שנה, ואביטל מדבר על שינוי מגמה בשטחי הקרח ב 11 השנים האחרונות. כפי שספרתי, גרף שטחי הקרח של נאסא בחודשי ספטמבר לאורך כל התקופה, אכן מראה על הקטנת בשטח הקרח, אבל אם בוחנים רק את חלק הגרף הימני של נאסא (שאינו מכיל את 2018 ואולי גם לא את 2017) התוצאה היא שוויון: בממוצע לא הגדלה ולא הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון סדרות מספרים. אביטל (או ליתר דיוק: מי שמזין אותו) מצא סדרה אחת שבמקרה קצת סוטה מהמגמה הכללית (קצת. אם תסתכל על הטמפרטורות במרץ באותו מקום תראה תמונה שונה). המגמה הכללית היא התחממות שכבר משפיעה על כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לא קשור במה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למה אתה ענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את תגובה 701924? השינויים של שיא הקרח יותר עקביים והמאמר המקושר מסביר למה. ושם רואים שיש ירידה עקבית בגודל כיפת הקרח. אז יש בנתונים של החורף יותר רעש, אבל בסופו של דבר (אם לא יהיו שינויים) המגמה היא אותה מגמה. ובסופו של דבר, למה אתה מתמקד בנתון אחד שנראה קצת סותר ומתעלם מהתמונה הגדולה של המון נתונים שמצטרפים למגמה? האם אתה (כמו איציק) שונה אגרגטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: סטטיסטיקאי שונה אגרגטורים. איציק שונא אגרגטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי את הגרף של נאסא (כפי שאתה רוצה) ולקחתי את הקיץ (כפי שאתה רוצה) והגעתי למסקנה שהייתה התייצבות בשינוי שטחי הקרח ב 11 השנים האחרונות שעליהם מדבר אביטל. אם יש נתונים אחרים שמראים אחרת אז הם מראים אחרת. אני מדווח רק על החלק שבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החורף. לא הקיץ. המספרים בשנים האחרונות בסוף החורף הם הנמוכים ביותר. נמוכים יותר גם מאלו של שנת 2012. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. את יתרון הקיץ לקחתי כנראה מאיזו תגובה של שוקי שזכרתי וייחסתי אותה בטעות לך. מהסתכלות בתרשים אני כלל לא בטוח שלו עשיתי את אותה בחינה עם החורף באותו תרשים הייתי מקבל תוצאה אחרת, אבל איני מתכוון לעשות זאת כי קבלת הערכים המספריים מהגרף היא עבודה די מייגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי משהו פשוט בהרבה: בדף הזה יש בגרף שני קווים. אני מתמקד בעליון. כדי להשוות בין שני ערכים שונים אני גולל את את הקו הזה לקצה העליון של המסך. אפשר לראות שהנקודה האחרונה שם (מהשנה) נמוכה יותר מכל מה שהיה שם קודם. הגרף העליון די קרוב לגרף המגמה הלינארי (השנתיים האחרונות אפילו קצת מתחתיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שעשית, ותצטרך אולי להסביר שוב. לעומת זה אני עשיתי מה שהבטחתי לא לעשות, ואת אותו תהליך שעשיתי עם גרף הספטמברים עשיתי עם גרף החורף, שבו לטענתך שטחי הקרח קטנים יותר עם השנים. התוצאה הפעם: בממוצע שטחי הקרח גדלים (בצורה משמעותית), כפי שטוען אביטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטעיתי. בחורפים דווקא יצא לי שיש ירידה בשטחי הקרח. תגובה 702183 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ה''אגרגטים'', אין לי מושג במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית-מיצרפיים. נתונים מצרפיים מגהצים את המרכיבים השונים לכיוון הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לבדוק אם אתה צודק.. אבל לי יש סיבה: מה שאתה כותב הוא חסר כל חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? כנראה שחלק מהדברים שאני כותב עליהם, יש כאלה שסוברים שאין להם חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לדעתך לקח אביטל דווקא את המספר 11? האם זה מספר עגול במיוחד? לא. ראשוני אפילו. ואפילו לא משתתף בסדרת פיבונאצ'י. לאביטל היתה סיבה טובה מאוד לקחת את המספר 11. הסיבה היא שכאשר הוא לוקח את המספר 11 הוא מתחיל את הסדרה בשנת 2007. ומה קורה כשהוא כן משתף את שנת 2007 אבל לא את השנים לפניה? מה שקורה הוא שיש לו סדרה קצרה של 11 נתונים, ובתוכם שני נתונים- שנת 2007 ושנת 2012 - היו נמוכים במיוחד. כאשר יש לך שני נתונים נמוכים במיוחד בסדרה כל כך קצרה שאר הנתונים נראים גבוהים יותר. וכאשר רוב הנתונים הפחות גרועים- הגבוהים יותר- נמצאים בסוף הסדרה (עד וכולל שנת 2012 יש לך 4 נתונים גבוהים יחסית ושניים נמוכים במיוחד, ואחרי 2012 יש 5 נתונים גבוהים יחסית ואף נתון נמוך במיוחד, כך שהמשקל של הנתונים הגבוהים יחסית נמצא יותר בסוף הסדרה), זה נראה כאילו המגמה נמצאת בשיפור. אבל הנתונים הגבוהים יחסית בסדרה של 11 השנים האחרונות הם נתונים נמוכים יחסית בסדרות ארוכות יותר. אם תיקח 20 שנה - המגמה תהיה כלפי מטה כי הנתונים הגרועים יותר יהיו בסוף הסדרה והגרועים פחות בתחילתה. אם תיקח 30 שנה- עוד יותר אם תיקח 40 שנה -עוד יותר וכן הלאה. רק אם תיקח 11 שנה או 6 שנים- עם 2012 האיומה אבל בלי השנים הפחות גרועות שלפניה - רק אז תוכל למצוא שיפור במגמה. לכן אביטל לקח את המספר 11. זה פשוט המספר שמתאים יותר מכולם לסמן את המטרה מסביב לחץ. אין מספר טוב ממנו (חוץ מ 6, אולי, ו 6 הוא מספר קטן). אם תמצא סיבה טובה מזו לבחור את המספר 11 אני אוכל את המקלדת שלי. לפרקטיקה הזו- לבחור בפינצטה את הנתונים שהכי מתאימים לאג'נדה שלך- קוראים צ'רי פיקינג. כמה הולם שבערך Cherry picking [Wikipedia] מופיע בתור דוגמה גרפית ניסיון להכחיש את ההתחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף של נאסא הוא משנת 2000 עד 20171 המחברים מציגים בו קו ישר יורד ובעזרת זה מראים שיש ירידה בשטחי הקרח. הבדיקה שעשיתי היא משנת 2007, כלומר עשר שנים אחרונות (עד 2017 כי כך זה בגרף) מתוך 172. אז מבדיקה של 17 שנים מותר להסיק מסקנות, ומבדיקה של "רק" עשר (או 11 עכשיו) אסור? יתרה מכך. עד כה טפלתי בגרף הקיץ, ועכשיו עשיתי את אותו דבר על גרף החורף. וכאן ישנה עלייה בשטחי הקרח בממוצע, ורואים גם בעין שהקו עולה (כמו שרואים שהקו של נאסא על כל התקופה יורד). 1 חשבתי בתחילה שאןלי אינו מכיל את מדידת 2017 כי גרף הקיץ משום מה קטוע קצת מימין, אבל ממש עכשיו כשטפלתי בגרף החורף ראיתי שהוא מגיע ממש עד 2017. 2 אחרי שקראתי את תגובתך החדשה הוספתי עוד שנה משמאל, והדבר שינה את התוצאה (לטובת הגדלת השטחים) רק במעט מאוד וקו הממוצע נראה בעין גם כך ממש אופקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי- אביטל לקח את המספר המתאים לו ביותר של שנים אחורה. כל שינוי, אפילו של שנה אחת, כבר משנה את הקו לרעה. שנה אחת תשנה מעט, מספר שנים ישנו יותר. נאסא התחילו מתחילת המאה, אז יצא להם 17. ממה התחיל אביטל? ממה שנוח לו. אבל אל דאגה (בלשון סגי נהור), כשתצטרף לנתונים שנת 2018 גם היא תטה את הקו מעט למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל את מה שאתה אומר. הוא טוען שבשנים האחרונות, בעצם מאז שיצא לראשונה עם העניין הזה חלה התקררות, ואת הטענה הזאת הוא בודק. בכל מקרה לפי מה שאני רואה כשבוחנים את החורף בשנים האלה שטחי הקרח יורדים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלפה שנה, והצטרפו הנתונים של ספטמבר השנה. הנתון הוא 4.32 מיליון קמ"ר. השלישי הנמוך ביותר מאז תחילת המדידות (אחרי 2012 ו 2007). כעת גם הצ'רי פיקינג (13 שנה מאז 2007) מראה ירידה אם כי קלה מאוד. מה שכן, כחוקר גרפים מה שיעניין אותי עכשיו הוא שיא מקומי חדש מעל הרמה של 2013-14. אם נראה בשנים הקרובות מספר כזה נוכל לדבר על שבירה של המגמה היורדת. בינתיים התקופה 2007-2018 נראית לי כמו התקופה 1990-2001 - מגמה קצרה בתוך המגמה הארוכה, שאינה משנה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטעיתי. מה שחשבתי שהוא עליה בשטחי הקרח בחורף הוא בעצם ירידה. קצת התבלבלתי בין מיקום הפיקסל שנמדד מלמעלה למטה והמספר שמייצג את והשטח. בקיץ, כאמור, ללא שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כשנה נמנעתי מלקחת חלק בדיוניים הקשורים להתחממות הגלובלית. זאת מאחר וסמכתי ידיי על הקונזוס המדעי בנושא ומריבוי הסימוכין לטענות הקשורות בנושא זה. גם היום איני נכנס לנושא זה, מאחר ולא צברתי ידע נוסף בנושא ובכלל, איני נוטה להכנס לוויכוחים. זו עדיין עמדתי, אבל התחלתי לשאול שאלות. אחת מהן היא באשר לפליטה הטבעית של גזי חממה. לפני כשנה הופתעתי לגלות את חלקם הגדול של גזי החממה הנפלטים ממקורות טבעיים. אבל מאז נעלם האתר בו מצאתי את זה. אבל מה שהפתיע אותי יותר מכל היה הקושי לאתר נתון זה בחיפוש פשוט, ממקור אמין - כלומר שאינו מנסה להוכיח שבני האדם אשמים או זכאים. בויקיפדיה מצאתי את הטבלה הזו: שם הגז — השפעתו על אפקט החממה אדי מים — 36-70% פד"ח — 9-26% מתאן — 4-9% אוזון — 3-7% אם מישהו ימצא מקור לאחוז (המקורב) מקרב כל אחד מארבעת אלו, הנפלט ממקורות טבעיים (ים, הרי געש, עצים), אודה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה באנגלית1 נותנת פירוט די נרחב והפניה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: בטבלה הזו לא מופיעים אדי מים. יש באותו הערך פרק נפרד על אדי מים (Role of water vapor). אני די בטוח שהנושא הזה עלה כבר בדיון. בגדול: הם עיקר הנפח של גזי החממה, אבל הם לא מצטברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל זה העמוד אליו הפניתי. אם אתה מתייחס לטבלה המניחה שהשינוי מאז 1750 הוא בעטיו של האדם (מה שדי סביר), לא זה מה שאני מחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא העמוד שאתה הפנית אליו. זה אפילו לא באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. אך עדיין איני מוצא את הדרוש. תוכל לדוגמא לדלות משם איזה אחוז מכלל המתאן האטמוספירי הוא אנתרופוגני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מראים שלמרות שפליטת ה CO2 האנתרופוגני קטנה ביחס למחזור העולמי הטבעי מהאוקיינוסים והיערות, היא עדיין משפיעה מאוד על השיעור שלו באטמוספירה. בעוד שהמחזור הטבעי בערך מאוזן, מהתוספת האנושית רק כ 40% נספגת על ידי הטבע ו כ 60% הולכים ומצטברים. אתרים שונים משתמשים בשיעור הזה של 60%. אני לא יודע מאיפה הם מביאים אותו, אבל הוא מתאים מאוד לתצפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה פשוט הייתי פשוט אומר לך את המספר... אבל זה לא פשוט, מה שמביא אותי לשאול, האם יש טעם להשקיע את הזמן ללמוד מספיק את התחום על מנת להצליח לדלות מספר כזה. בשורה התחתונה, השאלה עצמה לא כל כך מעניינת אותי. עד כמה שאני יודע עכשיו, המסקנה שאני אגיע אליה בסופו של דבר לא תהיה סתם אחוז אלא אחוז עם רמת וודאות מסויימת של כמה אני משוכנע שמדובר באחוז הנכון. ואז, אני אבוא לאייל, אסביר ואנמק למה האחוז הוא כזה וכזה, ו... האם אני אצליח לשכנע מישהו שבאמת מתעניין בשאלה וכבר גיבש דעה לגביה? אותך למשל, כבר למדתי, גם עובדות ברמת מובהקות של 100% לא משכנעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה של אנתרופוגני? אם ברזיל תשנה עכשיו את מדיניותה ובמקום נסיונות לחידוש יערות תגדיל את קצב כריתת היערות (קושרי פחמן דו חמצני) ובשטחים שיתפנו תגדל בין השאר בקר (יוצר מתאן), האם מדובר על תרומה אנתרופוגנית או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה? ברור שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהי תרומת האדם לשימוש בפחמן דו חמצני? האם היא כוללת את התרומה השלילית של היערות שקטנים יותר משהיו (ביחס למתי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מה משנה תקופת הייחוס? אם לשטחם של היערות יש השפעה לא זניחה על ההתחממות, ואם לאדם יש השפעה לא זניחה על שטח היערות, מה זה משנה ממתי אתה רוצה למדוד? השאלה שאנחנו עומדים בפניה היא פרקטית, לא פילוסופית. עכשיו בטח ירדן יבוא ויסביר לי כמה אני טועה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שכשאני שומע מדעני-אקלים (בד"כ באמצעות מתווכים, ולא ישירות) הם נשמעים לי קשקשנים, ו-obviously wrong. אבל אין לי שמץ של ספק שהמחשבות שלי בנושא הן קשקוש ו-obviously wrong. אני בור מוחלט, ולפי הודאתך - גם אתה. מה גרם לך לזנוח את הגישה הבריאה של המנעות מלקיחת חלק בדיונים טכניים בנושא בו אינך מבין? כדי להדגים את בורותי, אספר על כמה אנקדוטות שגיליתי לאחרונה והפתיעו אותי מאד. ככל הנראה הם נלמדים ביסודי ואני מתאר לעצמי שלא אחדש דבר לרוב הקוראים כאן: 1. מסתבר שקרח בקטבים (או בכלל, בכל מקום בכד"א) הוא אנומליה גיאולוגית. המצב הרגיל הוא שאין קרח כלל. הוא מופיע רק במהלך עידני הקרח. 2. וכן, מסתבר שאנחנו עכשיו בעיצומה של תקופת קרח. כשהיא תיגמר, כיפות הקרח יפשירו. וזה היה המצב גם אלמלא היו קיימים בני-אדם. 3. הגורם לעידני הקרח אינו קשור להרכב האטמוספירה, ולא לשמש. הסיבה לקיומם היא... נדידת היבשות. קוניפיגורציות מסויימות של האדמה יוצרות לפעמים מערכת של זרמים ימיים שמובילים לקפיאה רחבת-היקף של מים. אז גם אני אתחיל רק לשאול שאלות1: כשאתה מהרהר בקול רם על המקורות הטבעיים של גזי-החממה, אתה לוקח בחשבון את טקטוניקת הלוחות? כפיזיקאי אתה מן הסתם יודע יפה מאד שמהתשובות לשאלותיך אפשר להסיק בדיוק כלום (לא בערך כלום, בדיוק כלום) בלי מודלים שיתנו למספרים הקשר. ואתה גם מן הסתם יודע משהו על מעברי-פאזה, אקספוננטי ליאפונוב וכיו"ב שהופכים את האינטואיציה היומיומית - אליה אתה פונה - לחסרת ערך כאשר מדובר בדינמיקה עליה אנחנו מדברים כאן. על הפרטים שהמודלים הרלוונטים צריכים להכיל ועל מורכבותם אני לא יודע כלום, וכנראה שגם אתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני לוקח עדיין חלק בדיון. באשר לשאלות "תם", זה אכן יכול להיות מעצבן, ולכן איני נוהג לנקוט בשיטת ויכוח זו תכופות, או בכלל, כך שנדמה לי שמותר לי פעם ב... לשאול שאלה פשוטה ולקבל תשובה פשוטה. יתרה מכך, אם לפני כן העניין שלי היה מדעי, עתה הוא סוציולוגי: כיצד יתכן שבנושא שמעסיק אנשים, מוסדות וכספים כה רבים, ואין ספור אתרים המפרטים עשרות אלפי מדידות, מודלים והערכות בפרטי פרטים, נעדר נתון בסיסי זה? (אלא אם כן החמצתי אותו במאמר אליו הפנה האלמוני, או במורד רשימת התוצאות של גוגל או בינג) חוץ מזה, שלוש הנקודת שהבאת אכן מפתיעות ומעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "אנומליה גאולוגית" צריך לזכור שבמיליארד השנים האחרונות היו כ 200 מיליון שנים של עידני קרח. עידן הקרח הנוכחי נמשך כבר יותר מ 2.5 מיליון שנים, עוד מלפני התפתחות ההומו ארקטוס. אין טעם להשוות את המצב הנוכחי לזה שלפני 700 מיליון שנה למשל, כאשר השמש היתה פחות חמה ולעומת זאת רמת ה CO2 באטמוספירה היתה עצומה. והרבה יותר מעניין אותנו מה יקרה בעוד 50 שנה מאשר בעוד 500 אלף שנה. גם בתוך עידן הקרח ישנם שינויי טמפרטורה מחזוריים. בארבע מאות אלף השנים האחרונות היתה מחזוריות של כ 100 אלף שנים. זו היתה מתואמת יפה מאוד לרמות ה CO2 (טמפרטורות גבוהות) ולרמות האבק (טמפרטורות נמוכות) באטמוספירה. בתוך המחזורים האלו יש מחזורים קטנים יותר של 20 אלף שנה ובתוכם מחזורים של כ 400 שנה. "עידן הקרח הקטן" של ימי הביניים נמשך כ 450 שנה והסתיים בערך ב 1860. אבל העליה בשיעור ה CO2 באטמוספירה בששים השנים האחרונות היא חריגה ביחס ל 400 אלף השנים האחרונות. בעוד שהמחזורים האחרונים של 100 אלף שנה היו של רמות CO2 בין 170 ל 290ppm, הרמה הנוכחית רצה מ 315ppm בשנת 1960 ל 406ppm ב 2017, ומראה מתאם יפה מאוד לקצב שריפת דלקים מאובנים. לעניין נדידת היבשות- זה רק גורם אחד מתוך ארבעה גורמים ראשיים לעידני הקרח הגאולוגיים ולהשפעה האיטית שלו אין קשר למחזורים הקצרים יותר ממיליוני שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה, אבל הנתונים האלה חסרי משמעות עבורי. הבורות שלי במדעי כדור-הארץ, כאמור, רחבה ועמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דלקים מאובנים, דלקים קרקעיים. (אני בקרב מאסף, אני יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה ההשפעה של נדידת היבשות עומדת להסתיים בקרוב, כשהן ייעלמו מתחת לפני הים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אם יש יותר מדי מים, אי אפשר לחפור בור מאד עמוק ולנקז אותם לשם? (הרעיון הראשון שלי היה לעשות צינור גבוה ולחמם אותם שיתאדו לחלל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבור של טוסברהינדי! ותכל'ס- אתה חופר בור גדול בסהרה, ומביא אליו תעלות מהים התיכון. על התעלות אתה בונה סכרים, ותחנות כח הידרואלקטריות. אחרי כמה עשרות שנים יש לך ים גדול בסהרה, שישנה את כל האקלים העולמי. הממ... מסתבר שאני לא הראשון שחושב על זה. לספס וז'ול וורן, בין היתר, כבר חשבו על זה לפני Sahara Sea [Wikipedia]. מסתבר שיש חלקים בסהרה שהם מתחת לפני הים. כמה פצצות אטום יכולות להרחיב ולהעמיק אותם, כמו גם לייצר במהירות את הבסיס לתעלות המקשרות. קלי קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסתכסך עם כל העולם הנוצרי? (כשאני חושב על יוחנן המטביל משום מה עולה לי תמונה שלו יושב עם כוס תה ופתי בר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי מדינות לשני עמים על אי אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילקוט הכזבים יש סיפור על העברת בור ספיגה. לא צריך לחפור. אפשר להעביר בור קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! ובסוף נתקלים בבעיה שרלבנטית גם להזזת חור שחור :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |