בתשובה לאסף רומנו, 05/05/10 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמר כבר נילס בוהר: קשה מאד לחזות, ובמיוחד את העתיד. אני ממש *לא* ממליץ לממש את ההצעות הדיקליות שלי עכשיו. אני ממליץ לפתח *עכשיו* מודל שממש עובד לאקלים, שבעזרתו ניתן יהיה לחשב בדיוק איזו השפעה תהיה ליישום כל אחת מן ההצעות הדיקליות שלי, ואז להשתמש בחישובי עלות תועלת כדי להחליט אילו פעולות כדאי לנקוט ואילו לא, ואגב אורחא גם להבין טוב יותר מה צפוי לקרות בהיעדר פעולה כלשהי. להבדיל ממגיבים אחרים בדיון אני לא חושב שפיתוח מודל אמין ועובד הוא מחוץ לגבולות האפשרי, ואני אפילו לא חושב שפרוייקט כזה יעלה סכום שקשה לעמוד בו או שהפיתוח יימשך שנות דור. אם מערכת כלים כזו (מודל עובד + דיקליות) יפותח ויישלט על ידי אומה יחידה, יעניק הדבר לאומה זו כח והשפעה בינלאומית במימדים חסרי תקדים, ולכן אני מאמין שחשוב שדבר זה יבוצע על ידי גוף בינלאומי *רחב*. אם שום גורם בינלאומי לא ירים את הכפפה, אני *מאמין* (וראה נילס בוהר לעיל) שבמוקדם או במאוחר תימצא האומה שתנקוט בכך בעצמה, דבר שאני רואה כבלתי רצוי (מה גם שאפשר לומר בבטחון שהאומה הזו לא תהיה ישראל). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הצעות רדיקליות" לא התכוונתי לפיתוח מודלים בתחום האקלים - איך אפשר לקרוא לכך "הצעה רדיקלית", זו הצעקה האחרונה - אלא ל"גורם הבינלואמי" הכל-יכול שדרוש לדעתך. מהדיון הזה ומתמיכתך בוועידת קופנהגן הבנתי שלדעתך יש לפעול מיד להקמת הגוף הזה. ובאשר לאמונה בגרוע מכל שבסיפא שלך, במוקדם או במאוחר אשמח לשמוע אם יש בבסיסה אמונה רציונלית יותר (אמרת "הניסיון מלמד" - איזה ניסיון?). עד אז אפשר לעמוד על הדימיון בין האמונה הזו לבין תאוריות דטרמיניסטית אחרות שמציעות לנו פתחי מילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש בנעלי עץ. איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? לגבי "הנסיון מלמד": הנסיון מראה שבני אדם, אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן לקצר את הדרך מזרחה על ידי הפלגה בכיוון מערב, במוקדם או במאוחר ימצא מי שיפליג מערבה. אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן שמדינתם תזכה ליתרון על מדינות אחרות אם יבנו טילים ורקטות תלת-שלביות ויסעו לבקר בירח, במוקדם או במאוחר יימצא מי שיבנה, יטוס ויבקר. אם הם חושבים שעשוי להיות יתרון בשיבוט שיבוטות, במוקדם או במאוחר יימצא מי שישבט. כיוון שברור וגלוי בלי להשקיע המון אנרגיה אינטלקטואלית שבהשגת שליטה על האקלים טמון יתרון אדיר, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר יימצא מי שיעשה זאת. Elemantray, Watson.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? אני מתנצל. משום מה זכרתי שבאחת מתגובותיך בעניין חברות הנפט והמכחיש(נ)ים הזכרת את כישלון קופנהגן. נראה שבלבלתי בינך לבין מישהו אחר. סליחה. מכל מקום, מה עמדתך באשר לוועידה ולתוצאותיה? > מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? > למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות > הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש > בנעלי עץ. במציאות אין גופים שמשתמשים בכוח הרב שיינתן להם רק למטרות הראויות בעיניך. וכאמור (תגובה 542420 פסקה שנייה), לגוף שאתה מציע יידרש כוח עצום כדי שיוכל להיות אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים בינלאומיים כל יכולים בתחומם, ויחד עם זה מגוחך לקרוא להם "כל יכולים". אף אומה לא ממרה את פי פיפ״א בכל מה שנוגע לכדורגל, אבל יחד עם זה פיפ״א לא תנסה ואם תנסה לא תצליח לכפות על האיטלקים להתנזר מפסטה או על הישראלים להימנע מניגוב חומוס. בדומה יט״א כל יכולה בתיאום תעופה אזרחית בינלאומית, אך לא רלוונטית בשאלה איפה ייערך המונדיאל הבא. למה גוף בינלאומי שעוסק בתיאום פעולות הנדסת אקלים צריך להיות כל יכול? למה נדמה לך שטוב יותר יהיה בלי גוף כזה? אם אתה מפקפק בתחזית שהנדסת אקלים זה דבר שיקרה אי פעם הרי גוף בינלאומי כזה אינו מזיק, ואם אתה חושב שהנדסת אקלים תקום ותהיה, האם באמת עדיף שהאומות עם היכולת הכלכלית והטכנולוגית לעסוק בפעילויות כאלו יפעלו ללא יכולת השפעה של הקטנים יותר? לשאלתך על ועידת קופנהגן: לא התעמקתי, אך ככל הידוע לי לא הייתה שם שום החלטה אופרטיבית שמחייבת את מישהו, ורוב הישגי הועידה במידה והיו כאלו הם בתחום "תיאום כוונות", כך שקשה לתמוך או להתנגד למשהו שקרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. מצד שני, מתן סמכויות עצומות לגוף בינלאומי, בין אם יש לו יכולת טכנית לבצע אותן ובין אם לא, הוא דבר שסכנתו ברורה. יכול להיות שאתה חושב שעל כל המדינות להביא לגוף בינלאומי את הסמכות לקבוע איזו תעשיה יפתחו ואיזו לא, כמה כלי רכב מותר להן להעלות על הכביש, במה הן צריכות להשקיע - הכל לטובת האקלים, כמובן, וזמנים קשים מצריכים צעדי חירום, גם אם משמעותם חניקה של מדינה מסויימת, הרי מי יתנגד לטענה שצריך לצמצם כאן ועכשיו את הפליטות... זהו בדיוק. אם יש לגוף הזה שלך שיניים, הרי הוא בא על חשבון המדינות. אם אין לו שיניים, הוא מיותר. ובעוד שברור לי האינטרס של זימבבווה לקבל פיצויים ומכסות פחמן מארה"ב, וברור לי האינטרס של מוגאבה לדרוש להעמיד לדין 'פושעי סביבה' במקום שמישהו ישים לב למה שהוא עשה לנ'דבלה, וברורים לי האינטרסים של הרבה מאוד מדינות קטנות לדאוג ולכפות על המדינות הגדולות קיצוצים וסבסודים לפי הכלל שאם מישהו אחר משלם את המס, אני בעד. אבל לא ברור לי האינטרס של המדינה שלי להיכנס למצב שבו גוף בינלאומי יכול לקבוע לה המוני החלטות כלכליות ואחרות מחייבות, והיא - למען הטוב הכללי, כמובן - תידרש לקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של מישהו אחר, גם אם ההשלכות קשות לגביה. הפתרון שלך אולי מעורפל, ובוודאי אוטופי: אבל בדרך לאוטופיה, בדרך כלל, יש לא מעט עצים ושבבים מוגדרים מאוד, וזו אחת הסיבות שאני לא משתגע על הרעיון להקריב את חירותי וחירותם של אחרים לטובת כלל העולם באמונה שאיזו ממשלה עולמית חזקה תרצה את טובתי ותתעלה על אינטרסים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי גם מעוניין לשמוע, בצורה ברורה ולא מעורפלת, מה לדעתך יהיו הסמכויות של הגוף שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי אותך. מה יהיו הסמכויות של הגוף האמור: להשקיע בחקר האקלים; להציע למדינות הלאום מדיניות "ראויה" מבלי שהן יהיו מחוביות לכך; פיקוח של ממש על פליטת פחמן בלא שלמדינות הלאום יהיה מה לומר בעניין; אולי אכיפה של מסים ירוקים בחוק הבין-לאומי? אנא הבהר. האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. ב־1886 כתב ז'ול ורן [ויקיפדיה] ספר מדע בדיוני בשם "רובור הכובש" שתיאר מכונת טיסה כבדה מן האויר. שבע עשרה שנים מאוחר יותר, ב־1903 שני אחים מאוהיו נסעו לצפון קרוליינה, בנו מכונה כבדה מן האויר ובצעו בה מספר טיסות. טיפה יותר מעשר שנים אחר כך היו כלי טייס כבדים מן האוויר גורם משמעותי ביותר (ואולי מכריע) במלחמה הגדולה ביותר שידעה האנושות עד אותו זמן. הרבה פחות ממאה שנה אחרי שיצא ספרו של ורן לאור היה קשה בכלל לתאר את העולם *ללא* כלי טייס כבדים מן האוויר. מדע בדיוני היום זו מציאות יום יומית מחר. אלפי יכולות טכנולוגיות שאתה לוקח היום כעובדה מעובדות החיים - מכונות עפות, מכונות תת מימיות, מכונות חושבות, רופא שמתבונן בפרטים פנימיים בגוף החולה בלי שיצטרך לפתוח אותו לשם כך, מצלמה זערורית הניתנת לבליעה ומשדרת תצלומי תקריב צבעוניים מתוך הקישקעס, חלקי גוף מלאכותיים, פצצות שיכולות להשמיד מאות קילומטרים רבועים, השתלת גנים מאורגניזם אחד (נגיד גזר) בתוך אורגניזם אחר (נגיד ארנבת) כדי ליצור תכונות חדשות - כל אחד ואחד מהדברים הללו היה "מדע בדיוני" לפני שהיה "פשוט מאד: עושים את זה ככה". לצורך הדיון בוא נניח לרגע שהדרך האפקטיבית ביותר להנדסת אקלים הוא פריסת מסכי צל ומשטחי החזרה נשלטים בחלל (כלומר ניתן "לסובב את הרפפות" לפי הוראות מכדור הארץ). מבחינה הנדסית הדבר ניתן לביצוע בטכנולוגיות שיש לנו היום - מה שחסר הוא היכולת לחזות מראש איך בדיוק ישפיע הדבר על האקלים, ועל כך כבר הרחבתי את הדיבור (פיתוח מודלים וכולי). נניח גם שמי שפרש את המסכים היא סין. לא הייתי רוצה שהסינים יחליטו איך ומתי לסובב את הרפפות כך שהאקלים בבייג'ינג יהיה אופטימלי בלי התחשבות במפלס הכינרת או בבצורת בקניה. אם דימית בנפשך שאני מדבר על מועצת חכמים שיכולה לצוות על ההודים להפסיק לנסוע בווספות שלהם כדי שהאמריקאים השמנים יוכלו לנסוע ב אס.יו. ווי או לחילופין לצוות על האמריקאים לוותר על המכוניות כדי שהרוסים יוכלו להמשיך לשרוף פחם אז לא. לא לזה התכוונתי. גם אם מועצה כזו היא אולי חלומו הרטוב של כל סביבתן, הרי שלמע״ד, דווקא *זה* מדע בידיוני, ולא מהסוג של "רובור הכובש" אלא מהסוג של באטמן. >>> האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? אבל הבאתי לך גם את יאט״א. להחלטות בנושאי תעופה אזרחית יש השלכות כלכליות כבדות משקל, וקשה לקרוא לפעולות יאטא "טיפוח תחום וולונטרי". יש עוד גופים רבי עצמה בתחומם שאינם "משתלטים על העולם". אם מישהו יכול לרגע להחזיק את איציק אזכיר את קרן המטבע הבינלאומית שהיא כמעט לחלוטין אוטונומית בתחומה, ובעלת עצמה אדירה, אבל אין לה כל כח מול ארגונים לא מדינתיים (כמו חברות ענק בינלאומיות) או מדינות שבוחרות לא להזדקק לשירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים כאן הם תשובה לטווידלדי, לאחרים אולי אגיב אחר כך. בינתיים, עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. ??? "נשאר כתרגיל לקורא"? (שני תרגילים בעצם: להבין באיזו שאלה מדובר ולחשב את התשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: תגובה 542438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר במדויק את סמכויות יאטא, למשל, ויחד עם זאת אני לא מוצא בעייתי במיוחד לומר את המשפט "לדעתי זה רעיון מוצלח שכללי התעופה הבינלאומיים, שכוללים בין השאר הגדרת והקצאת נתיבי וגבהי טיסה מחייבים ייקבעו על ידי גוף בינלאומי". אם ביום שתתיישב הוועדה שתקבע את נוסח ההצעה (להצבעה באו"ם, אלא מה?) שתגדיר את סמכויות אותו גוף אחד מחברי הוועדה (לא חייב להיות דווקא היו"ר) יתקשר אלי ויבקש רעיונות לקביעת קווים מנחים, אולי יהיה לי מה לתרום ואולי לא. כרגע אני מסתפק בקביעה ש*לדעתי* זה רעיון טוב שכשנתחיל להתעסק בהנדסת אקלים ברצינות הפעילות הזו תהיה מונחית על ידי גוף בינלאומי בו גם למדינות קטנות כמו ישראל תהיה מילה ולא רק למעצמה או שתיים ששולטות על התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר... בעסקי אוויר אינך מתיימר לידע, ומכאן שמדעתך על "הרעיון" לא נובע אלא אישור למצב הקיים בתחום. לעומת זאת, בעסקי אוויר אחרים אתה מתיימר ללא-מעט ידע, שאם לא כן, לא הייתי מרגיש נוח לנבא נבואות נחרצות כל כך ולהמליץ לכל אומות העולם מה לעשות, נכון? __________ ותודה לאינקוגניטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק מהמדע הבדיוני התגשם לא הופכת כל מדע בדיוני להתגשמות המצפה להגיע, והקביעות הנחרצות המלוות בערפול (מכוון או לא) אינן דרך לשכנע שצריך להקים גוף בינלאומי בעל סמכויות חזקות (אבל לא מוגדרות) בעניינים מסויימים (שאין לנו מושג מה הם) ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתם. אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כדור הארץ הפסיד. תודה על הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |