בתשובה לתשע נשמות, 27/04/10 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים לחלוטין לדבריך, ולמעשה אמרתי פחות או יותר אותם הדברים בדיון הזה עצמו (כנראה שאמרתי כאן כל כך הרבה דברים, כשחלק גדול מאפס מתוכם שטויות, שלאף אחד, כולל לי עצמי, אין כח לחזור ולחפש...) הטענה שלי היא שהמכחישים, בין השאר בעזרת הקצר המחשבתי שהם עושים מ־"לא בטוח" ל־"בטוח שלא", מעכבים או אפילו מונעים ממי שרוצה (כמו הממשל הנוכחי של ארה״ב) לארגן ולממן את המאמצים הללו. לכן אני חוזר שוב ושוב על ההצקה שלי לדב שבמחי פה קבע "בבטחון של 99%" שאין קשר בין פעילות אנושית לשינויי אקלים. הנזק הוא לא בספקנות, הנזק הוא במכחישנות. אם הספקנות מקובלת, ומתחילים להבין את הסכנות הטמונות בשינויי אקלים דראסטיים (לוקאלית), אז אפילו אם הקונצנזוס הוא שבהסתברות של 50% הבעיה קיימת יימצאו התקציבים והמארגנים. מי שתוקע מקל בגלגלי המהפכה הם המכחישנים (*ולא* הספקנים! הנה, אמרתי את זה עוד פעם). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלמכחישים יש השפעה, אבל אני סבור שלא הם הגורם העיקרי לכך שלא נעשה מאמץ גדול לשנות משהו. הסיבה לכך דומה לסיבה לעובדה שרובנו צורכים מזון לא בריא ואיננו עוסקים בפעילות גופנית די הצורך: בעיה עתידית פוטנציאלית חמורה מתקשה להתגבר במוחנו על האינרציה ולהביא לשינוי כיוון שמחייב אי-נוחות משמעותית. בדומה לכך, ידוע לכל שרעידת אדמה חזקה תתרחש בישראל. איש לא יעלה בדעתו להכחיש זאת, ובכל זאת רובנו איננו מוטרדים מכך במיוחד (למשל, כשחיפשתי דירה לא בדקתי במפות גיאולוגיות איפה בדיוק עובר קו השבר הקרוב ומה סוג הסלע המקומי) ולא נלחץ על הפוליטיקאים שלנו לעשות הרבה (ובאמת עד היום הם לא עשו הרבה, אף שיש התעוררות מסוימת בשנים האחרונות). אם מישהו יציע להעלות את מס ההכנסה בחמישה אחוז כדי לממן את חיזוק כל המבנים בישראל לא יהיה סיכוי שההצעה תעבור. אותו דבר קורה לגבי ההתחממות: כדי לעשות משהו רציני יהיה צורך במאמץ. בכסף גדול, במיסוי, בשינוי אורחות חיים. האיש ברחוב עדיין לא משוכנע שזה דרוש - לא (רק) בגלל המכחישים אלא פשוט כי הסכנה לא ניצבת מול עיניו במלוא חומרתה. הפוליטיקאי לא יכול לאלץ את האיש ברחוב לרצות (ובסך הכל הפוליטיקאי הוא בעצמו בסך הכל גרסה קצת יותר מתוקשרת של האיש ברחוב, בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת יכולת הפוליטיקאי להשפיע על ההמון אנו חלוקים. פוליטיקאים הצליחו לשכנע את האומה האמריקאית להתגייס למבצע ''אדם על הירח'' בעלות של מאות מיליארדי דולר, פוליטיקאים מצליחים לשכנע אומות לצאת למלחמות, גם כשאין צורך קיומי (''אמיתי'') במלחמות הללו (אלמלא פחד גודווין עלי הייתי מזכיר דוגמה ממרכז אירופה, אבל תסתכל נניח על מגי תאצ'ר בפולקלנד או דבליו בעיראק) גם כשנחוצה הקרבה ממשית מצד האוכלוסיה, פוליטיקאים מגייסים עשרות מיליארדים לתחנות חלל ומאיצי חלקיקים כמעשה שגרה ועוד. הסיבה שמשאבים בסדר גודל דומה לא מוקצים לנושא האקלים היא בפירוש הצלחת המכחישים בגיוס דעת קהל (ומנהיגים מסוימים) לחסימת הפעילות הנחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. הסיבה שבגללה זה לא מיתרגם לצעדים הרדיקליים שאתה מציע ושזוכים לתמיכה נכבדת כולל למשל של הצדיק הידוע מוגאבה, היא מאוד פשוטה: העלות שלהם למדינות המפותחות היא עצומה. אמנת קיוטו הייתה במידה רבה תשלומי העברה למדינות מתפתחות, כולל סאבטקסט של 'זיהום זה לא כזה נורא, כי אנחנו אוסרים אותו רק על מדינות מפותחות, וסין והודו יוכלו לזהם כמה שהן רוצות עד שיהיו מפותחות כמו ארה"ב, רק עם הרבה יותר אוכלוסיה'. חלק לא קטן מהצעדים המתבקשים דורשים השקעה עצומה של כסף ומקום (נסה לחשב למשל כמה יעלה לספק למדינת ישראל חשמל סולארי, וגרוע מזה - איפה תשים את הקולטים) ועוד כמה אחרים כרוכים בעלויות ישירות לא קטנות עבור אנשים שאין להם הרבה מדי כסף (נסה למשל לחוקק חוק שממחר אסור להשתמש במכונית לא הברידית). אז אתה יכול להשתמש ב'הכחשה' כמה שאפשר, למרות שברור שהשימוש החוזר בזה הוא פשוט שיטה לעקוף את חוק גודווין באסוסיאציות, אבל יש סיבות הרבה יותר הגיוניות והרבה פחות קונספירטיביות לכך שלא מקצים את כל המשאבים שאתה רוצה לכך (ואגב, זה לא נכון שלא מקצים משאבים בכמות של פרויקט 'אדם על הירח'. פרוייקט אפולו עלה 170 מליארד דולר בערכי 2005. חוק American Recovery and Reinvestment Act כולל לבדו יותר משמונים מליארד דולר השקעה באנרגיה ירוקה, על פרק זמן קצר יותר, ומוערך שההשקעה הפרטית באנרגיה ירוקה בעולם תגיע לארבע-מאות וחמישים מליארד דולר ב-2012 לבדה - או פי שלושה כמעט מפרוייקט אפולו, בשנה אחת - והוא נמשך עשור). אבל זה לא מספק אותך, ומצד שני, ההצעות שלך לא יספקו את האמריקאים. כי בלי שום צורך במכחישים, הם פשוט יכולים לראות מה תעשה להם התייקרות של פי שניים-שלוש במחירי הנפט והגז, וגם יכולים לראות מה ההשפעות הכלכליות המיידיות של סבסוד מדינות מתפתחות, הטלת הגבלות מהגבלות שונות על התיעוש האמריקאי ובו בזמן מתן יד חופשית לסין כמדינה מתפתחת - עניין שהם כבר עכשיו מתווכחים עליו הרבה. מי שרוצה שינוי יצטרך לעשות אותו בהדרגה, ולא עם איזו כפיה משנה סדרי-בראשית ודרישה להקרבה בנוסח מלחמת העולם השניה. *זה*, ולא איזה מסע תעמולה של אותם 'מכחישים' מסתוריים, הוא שחוסם את ה'פעילות הנחוצה', שגם לשיטתך חלק ניכר ממנה מבוסס על 'אולי': 'אולי' יש לזה השפעה מילא, אבל הכי חשוב: 'אולי' זה ניתן לביצוע. אז באיזו מדינה בדיוק ישקיעו עוד כמה מאות מליארדים דולרים, בפרט כיום, במחקר שלא בטוח בכלל אם אפשר תיאורטית לבצע אותו, עוד לפני שנגיע לנושא? ואם כבר, משהו שבאמת מתמיה אותי: אם המצב כזה חמור, ונדרשים צעדי חירום קשים, לא הגיע הזמן במסגרתם גם לעבור להרבה יותר תחנות כח גרעיניות? בנתיים רובן עובדות בסדר, ובניגוד לרוב הטכנולוגיות האחרות יש להן פוטנציאל מוכח לספק צריכה של מדינה מודרנית בלי זיהום אויר ניכר. כן, הייתה צ'רנוביל ואי שלושת המיילים, אבל חוץ מדעות קדומות, אם המצב כזה חמור, למה לא להשתמש במה שיש כיום במקום לחכות שעוד עשור-שניים טכנולוגיה תבשיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראת את דברי. אני לא דיברתי על פרויקט "אנרגיה ירוקה" דיברתי על פרויקט שיביא לפיתוח מודל אמין להבנת האקלים. זה לא חייב לעלות למדינות המתפתחות כלום. אנרגיה ירוקה זה טוב ויפה ואני תומך גדול, אבל לאו דווקא מנימוקים אקלימיים. אני חושב למשל שאם המערב ישתחרר מתלותו בנפט הדבר יועיל הן למערב בכלל, והן לאינטרס הישראלי בפרט. ואחרי שפרוטוקול קיוטו נזרק לפח האשפה בגלל חוסר ביכולת השפעה פוליטית, להגיד משפט כמו >>> אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. סתם מוציא אותך כליצן. אם התכוונת ברצינות אז תעשה בבקשה שיעורי בית לגבי גורלו של פרוטוקול קיוטו, ואם זו הייתה בדיחה אז היא לא היתה מצחיקה. אני דרך אגב מעולם לא טענתי (לפחות לא בדיון הזה) שה"פתרון" שמוצע על ידי הסביבתנים הוא טוב, יעיל או אפילו יכול לפתור את הבעיה. כל מה שאני צועק כאן עד שגרוני ניחר ואני משעמם אפילו את עצמי הוא שלהגיד שאין כאן שום בעיה כאשר ה"ראיות" היחידות שמביאים הן הצבעה על בעיות במתודולוגיות של אלו שטוענים ש*כן* יש בעיה זו חוסר אחריות קרימינלית. לפני שמחליטים שחוסר מעש היא דרך פעולה קבילה, אני מצפה לנימוקים הרבה יותר משכנעים לכך שהבעיה אינה קיימת. לגבי שימוש באנרגיה גרעינית - אנחנו כנראה באותה המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התחנות הגרעיניות: אתה, טווידלדי, וגם אובמה - http://articles.latimes.com/2010/feb/16/nation/la-na... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. ואתה חטאת במה שאתה מתלונן עליו לא פעם - היאחזות בפרט קטן כדי להתעלם מהמכלול. פרוטוקול קיוטו זכה לתמיכה של פוליטיקאים רבים, כולל קלינטון. הוא לא זכה לתמיכת הרוב בסנאט. אז אם תשתמש במילה "פוליטיקאים" במקום "פוליטית", הכלח יבוא על מקומו בשלום. וגם להשתמש שוב במילות גנאי לא יחזק אותך. על פרוטוקול קיוטו חתומות כמעט 170 מדינות. ארה"ב לא. אבל כמעט 170, כמעט כל העולם, זה נקרא אצלך מחסור בהשפעה פוליטית? ליצנות. אי האישור שלו בארה"ב נבע לא מאיזו קונספירציה - גם קלינטון קיבל רגליים קרות ברגע האחרון - אלא מהבעיות המובנות בו, שכללו את הצורך להסביר לאמריקאים למה הם צריכים לפגוע בתעשייה שלהם כשאחרים מקבלים פטור. אתה מתעקש על איזו קונספירציה; אבל בפועל, עם מעט מאוד חריגים, זה יישום יפה של הכלל שקובע שתשעים אחוזים מהאוכלוסיה בעד חוק שיחייב את 10 האחוזים הנותרים לשלם את כל המס. עכשיו, נחזור לשאלת המודל. אתה רוצה שישקיעו הון עתק לא רק במשהו שאנחנו לא יודעים עכשיו לעשות, אלא שיש אפשרות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה). אתה שוב מאשים איזהשהם קונספירטורים עלומים בהכשלה של זה. רק מה, לא זכורה לי היוזמה הרצינית לפיתוח המודל שהוכשלה על ידי אותם קונספירטורים. שמא תואיל בטובך ללנקק לטובת קצרי זיכרון שכמותי לכמה מאמרים בנידון? ולבסוף, כמו שאני צועק וכנראה אתה לא מקשיב, הבעיה בשכנוע לא מעטים לפעול היא שהם רואים היטב את ההשלכות הכלכליות העצומות שיש ל'פעולה' עליהם ישירות. ביום שתצליח לפתח דלק בלתי-מזהם שעולה חמישית מנפט, גם השמרן הקיצוני ביותר יעדיף לשלם חמישית על מיכל הדלק שלו, ולהוריד כסף ניכר ממחירי הטיסה שלו. הבעיה היא, כפי שאני שוב מציין, שהבחירה איננה בין אי-עשיית כלום לבין דרך פעולה ברורה - אלא בין המשך המצב הקיים וכמה שיפורים, לסדרה של צעדים דרסטיים שאנחנו לא יודעים אם יועילו אבל יודעים כמה הם עולים. במצב הזה, קשה לשכנע את המתנגדים - והרטוריקה המתלהמת עם הד"ש לגודווין לא עוזרת בעניין כלל. ואפילו אובמה, כשזה מגיע לתחום הזה, עושה לפעמים פליק-פלאקים מרהיבים כשזה יכול להשפיע על מחירי הנפט והגז ומכאן על המצב הכלכלי בארה"ב ומכאן על התמיכה בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש אפשרויות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה)" - האפשרויות הללו "רציניות" לדעתך המלומדת או על סמך איזשהו חוקר רציני בתחום שראית? יש לך מושג בכלל מה הקשר בין כאוס לבין תחזיות אקלימיות או מה זה כאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תחליף את המספרים, המערכת לא מאפשרת הרבה לינקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עברתי על האתר והאבסטרקטס. שמת לב ששוב עשית את אותו הבלבול שעשית ב-תגובה 541718 נכון? מאמר 1, לדוגמה, בבירור עוסק בתופעות מיקרו-אקלים שלא קשורות למגמות גלובליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב כמה מהר הופך ''הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו'' ו-''כול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך'' ל-''אפשרות רצינית ... (כאוס וכאלה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שטווידלדי ואני הם אנשים שונים, נכון ? ולאלמוני השני האתר (קישור ראשון) מדבר על פרוייקט שבמרכזו חקר האטמוספירה (ולא רק) כמערכת כאוטית. יותר גלובלי מזה ? גם במאמרים האחרים (למשל השלישי) מדובר במידול של מערכות גדולות, אם תחפש תמצא גם מידול גלובלי לגמרי תמצא. ד"א, העובדה שהמערכת כאוטית לא אומר שלא ניתן למדל אותה, או להבין את ההשפעה האנושית עם/בלי מידול, פשוט ראוי לקרא וללמוד קצת על מה אפשר לעשות לפני שקופצים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "אנרגיה ירוקה"? האם גם לדלק מצמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. תרגמתי את המונח Cleen energy מאיזה דו"ח, לא מצאתי בו חלוקה פנימית לענפים. בכל מקרה, כיוון שבשנת 2007 ההשקעה הגלובלית בדלק מצמחים הייתה כארבעה מליארד דולרים, סביר שגם ב-2012 מדובר במיעוט קטן מכלל ההשקעות ב'אנרגיה ירוקה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את חלוקת הההשקעות ומה עומד מאחורי כל סכום. אולי ההשקעה ביישום חקלאי -בעיקר במתקני העיבוד והתאמה למתקני אנרגיה-נמוך בהרבה מאשר בהקמת משטחי קולטים ושינוע האנרגיה מהם. אבל זו שאלה של הדיוט; אין לי מושג בתחומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, כי רבים דווקא מוטרדים מאוד בתחזיות האלו, ומעבר לכך - רובנו יודעים בדיוק מהי דרך ההתגוננות הטובה ביותר, ברמה הפרטית, כנגד שינויים ותהפוכות גלובליים: לצבור כסף וכח ולהיות בצד החזק.1 זה נכון תמיד, אבל לעיתים זה יותר אקוטי. סבורתני גם, שזו בדיוק המטרה שבבסיס ההכחשה הממומנת - האינטרס בהמשך צבירת נכסים רק מתחזק עם אימות הטענות לגבי האצת התהליך. מה שהופך את ההתרעמות על הארגונים ממני ההכחשה, להתרעמות על הבעיה האתית (ךךך) הבולטת לעין, האצה+ידיעה+הכחשה לצורך האצה. אם כך, סבורתני כי שורה ולא רק במקומותנו אווירת אוטוטו המבול, דווקא בחוגים הרציונליים (שלא כמו באווירות יום הדין בעבר), מה שיוצר לובי גדול וחזק (ואולי אפילו לא לחלוטין כן לגבי כוונותיו) של מתנגדים ליוזמות שיעזרו, נאמר, בשימור מספר האנשים הרב ביותר, או איכות החיים של מירב האנשים. (תיאור אותה הגישה לגבי פילים, למשל, נחשב כבר לנושא משעמם). 1 קימות דרכים נוספות, בהן יכול לנקוט מי שלא ניחן בכשורי הצלחה מרחיקי לכת, אם כי הן בגדר הימור אופורטיוניסטי יותר בהיותן מתאימות למצב ספציפי שהלא-יוצלח מעריך שיתרחש, אני למשל מתכוון ללמד את הילדים\נכדים שצריך לבשל בשר אדם טוב-טוב ולהמנע מחלקים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלעיל נפלה טעות קטנה. במקום ''דווקא בחוגים הרציונליים'' צ''ל ''דווקא בחוגים הרציונליים בעיני-עצמם''. אני, לדוגמה, מפקפק במודלים החוזים התחממות רבתי לא בגלל יחצנות, אלא בגלל שאני מפקפק בכל תאוריה חדשה ובומבסטית. מטריד אותי שההתייחסות הפוליטית לנושא הפכה לכמעט-דת, בעוד שמדובר במדע. מדע חדש ורופף, אם יותר לי לציין, שמצליח לנבא בינתיים בעיקר את העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה ראוי לסיג את ה"חוגים הרציונלים" במרכאות (נטייתי הטבעית, מרגע שאני נוטש את העכבר היא להשתמש *בעיקר* במרכאות ובסוגריים ובשכמותם), אך לא כיוונתי בכינוי זה דוקא לחוגים אליהם אתה מכוון, אלא לכל מי שמקדיש משאביו לתכנון לקראת הבאות. ובכך שהרעיון נפוץ בחברה זו, התיחסתי להערכה או, אפילו לתחושה (ומכאן הצורך במרכאות) כי קטסטרופה גלובאלית *כלשהי* תתרגש עלינו בעשורים הקרובים. והערתי כי הדבר נבדל מתיאוריות אפוקליפטיות קודמות שנפוצו בעיקר בקרב פאטליסטים למיניהם. לכיוון אליו אתה מושך - יש או אין, אין בהכרך השפעה ישירה על התופעה בקיומה אני משוכנע ועליה חירבשתי: קיום לובי חזק ופעיל (גם אם מוסווה קלות) התומך דוקא בהגברה והאצה של אותם התהליכים הנחשבים (בטעות לדעתך) למחישי הקטסטרופה. איני יכול (כמובן) לספק הבנה מעמיקה יותר משל אלו שכבר הגיבו פה בנושא (לפחות לא מעמיקה יותר משל הצד הצודק), אבל דעתי הכללית בשאלה האקלימית (לאור העובדות אליהן נחשפתי ותוך התחשבות בהטיה אקדמית-אפנתית) היא כי השפעת תוצרי הלואי והתוצרים עצמם של כלל האוכלוסיה המתועשת על בית הגידול - פני כדה"א, אינה מבוטלת כלל ומספיקה כנראה ליצור שינויים שאוכלוסיות רבות יתקשו לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שאליו אני מושך הוא שהאווירה הציבורית (טובים ורעים, צודקים ומכחישנים) מזכירה לי יותר מדי תיאוריות אפוקליפטיות קודמות של טיפוסים דתיים. בי זה יוצר ציניות וריחוק. אין לי ספק שלאוכלוסיה האנושית - בחברות חקלאיות ותעשייתיות כאחד - יש השפעה מסוכנת על פני הארץ. אבל אינני בטוח שפליטת הפד''ח היא הפרמטר המסוכן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אם הניסוח לא יהיה" אנחנו חוזים התחממות גלובלית" אלא: אנחנו מעריכים שיש סכנה של התמשכות ההתחממות הגלובלית, המסת קרחונים ו...". לא בטוח אבל יש סכנה. האם צריך להתייחס אליה או להתעלם ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להתייחס לכל הסיכונים העומדים בפני האנושות: מלחמות, התפוצצות אוכלוסין, עוני, צמא, רעב, מגפות, זיהום, וכןף גם החשש מפני התחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהסכנה מהתחממות גלובלית כוללת בתוכה כבר את כל הסיבונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הערכה מסדר שני, והיא בכלל לא מדויקת. לא צפויה החמרה בהתפוצצות האוכלוסין בשל ההתחממות הגלובלית, או החמרה בזיהומים (האמיתיים, המובהקים, הרעילים) שנפלטים לימים ולאטמוספרה. סכנות אחרות עלולות להחמיר אי פעם בעתיד, אבל הן נוכחות גם היום, באופן מובהק וברור שלא דורש מודלים והשערות. לשאלה במה דחוף וחשוב לטפל, אין פתרון רציונלי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכולה להיות סכנה בהתפוצצות אוכלוסין; כדור הארץ עלול להיות מסוגל להאכיל חצי מהאוכלוסיה בלבד. למה מצב כזה עשוי להוליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר ספרתי תחת הכותרת ''רעב''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |