בתשובה לשוקי שמאל, 27/02/10 20:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שיש מידה רבה של צדק בדבריך. בימינו שאלת הסתירה בין הדת למדע איבדה הרבה מהכוח והחיות שהייתה לה בעבר. גם בארה"ב, היא הפכה לשאלה פוליטית יותר מאשר לשאלה אמונית או אינטלקטואלית. עם זאת, אני עומד על דעתי שהסתירה *קיימת*. נכון שלמדנו לחיות איתה ונכון שרוב האנשים לא עוסקים בחיפוש האמת. אבל גם הדת וגם המדע טוענים, כל אחד לשיטתו, שהם הדרך הנכונה בלעדית לגילוי האמת על ההוויה. ואצל המאמין הרציונאלי (לא הפונדמנטליסט), הסתירה קיימת. גם אם רובם חיים איתה בסדר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכך הוא המצב (בשני התחומים). מצד אחד בדת, ישנן תפישות כמו זו של פרופ' ליבוביץ הדורשות מימד של בחירה בדת (''אני בוחר להאמין''). מצד שני במדע המודרני, אנשי המדע רגילים לחיות בעולמות אקסיומטיים הסגורים על עצמם ובשפות ה''מתארות'' את המציאות ולא ''מהוות'' אותה. מה שמחפשים הוא שלמות וחופש מסתירות פנימיות בתוך המסגרת האקסיומטית ולא מסגרת אקסיומטית אחת בעלת חלות מושלמת ואוניברסלית. בעצם הריבוי והחיים בין מסגרות רבות ושונות, אפיינית לאדם המודרני הרבה יותר מחיםוש של אמיתות או אמת אחת ויחידה. כאשר מדענים אפילו רציניים (כמו הוקינג) מנסים לעסוק בתאולוגיה הם נשמעים ונקראים מגוחכים ולא משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפישה של לייבוביץ לא היתה ''אני בוחר להאמין'', כי אם ''אני בוחר לקיים מצוות''. בתפישתו של לייבוביץ לא היה מקום לאמונה, אלא לציות לאוסף חוקים (ההלכה) בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 64149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה מדי פעם שאנחנו מסכימים. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בניגוד למה שעשוי להראות בתחילה, האבחנה הזאת הופכת את תפישת לייבוביץ לעמוקה יותר ולא פחות. באופן כללי היהדות נוטה יותר לצד הקודקסיאלי (דת כאוסף חוקים המסדיר את ההתנהגות האנושית) מאשר לצד התאולוגי-מיסטי (כמו הנצרות). הדבר נכון במיוחד בפלג הליטאי (הכיוון של הגר''א ושל לייבוביץ) ביחס לפלג החסידי. לכן בחירה בקיום המצוות היא משמעותית יותר מאשר בחירה להאמין (שע''פ משנת לייבוביץ לא ברור בדיוק במה, ה''סבא הטוב'' וכו'). בכל אופן בדיון הנוכחי המשקל הוא על חלק ה''בחירה'' ופחות על מה ש''נבחר''. עדיין יש כאן בחירה בסט הלכתי אחד ולא בסט אחר. סיבת הבחירה יכולה להיות רציונליזציות, מסורת, טעם אישי ועוד.אבל ביסודו של דבר יש כאן הליך של ''בחירה'' ולא של ''הוכחה''. האדם הדתי (אליבא דלייבוביץ) בוחר לחיות ע''פ ההלכה ולא מנסה להוכיח שזו הדרך היחידה שניתן לחיות בה או שיש בה משמעות טמירה ואבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה בעקבות הדברים: אם אין לה לדרך ולו קמצוץ של "משמעות טמירה ואבסולוטית" - קשה לחנך לה. ואם היא גם דורשת ויתורים מסויימים (ככל דרך ערכית), הרי שבכך נגזר גורל המשכיותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת לא במקרה הגישה של לייבוביץ' זכתה לאהדה רבה יותר מחוץ לציבור הדתי מאשר בפנים: הוא תיאולוג שהמסקנה המתבקשת מדבריו היא שלא באמת משנה אם מקיימים או לא, אבל צריך לקיים. קל מאוד לקחת את החלק הראשון ולא את קיום ההלכה הקפדני להפליא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש משהו ''שפינוזיסטי'' באופיו של לייבוביץ. לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת המכילה כל כך הרבה מיני ''ביצי כינים'' כמו שעטנז וביעור חמץ ומפגינה בד''כ אדישות בעניינים אתיים והומאניים. לא לחינם תקף לייבוביץ בחמת זעם את ההומאניזם הנוצרי. (ליבוביץ עצמו היה ''הומאניסט'' קיצוני. הדבר התבטא בהתנגדותו להמתת חסד בה ראה ראשיתו של מדרון חלקלק וגם התפיסה הזאת נראית רדיקאלית ופונדמנטליסטית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" לדעתי יהיה מאוד קשה להבין מדוע צריך לבחור דוקא במערכת..." זה, לטעמי, דורש תיקון או הבהרה, כמו גם דבריו של טויידלדי "...אבל צריך לקיים". כי אם זו בחירה אז לא צריך, ואם צריך אז זו לא בחירה. כבר ציטטתי כאן מפיו: "להשתין, זה צורך". אולי מה שמבלבל זה המכלול לעומת הפרטים: הוא לא בוחר בביעור חמץ וכו'. הוא בוחר (כי לא צריך, רק אפשר) ב"קבלת עול תורה ומצוות". אחרי שהוא בחר את זה אז *צריך* לקיים ביעור חמץ וכו'. אני גם לא מבין למה אומרים (שמעתי את זה גם בעבר) שהתנגדות להמתת חסד היא עמדה הומניסטית. התנגדותו איננה מטעמים הומניסטיים - של ערך האדם. אליבא דלייבוביץ האדם איננו תכלית או ערך בפני עצמו, אלא כלי לשירות האלוהים. (להבנתי לייבוביץ אומר: אם אלוהים מענה אותו, ועוד לא המית אותו, סימן שהוא צריך אותו סובל. לאחרים אסור להפריע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לייבוביץ', קיום מצוות הוא חובה. אתה יכול 'לבחור' לא לקיים, אבל זו לא בחירה לגיטימית בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. לא זכורה לי קנאות אצל ליבוביץ חוץ מהקנאות כלפי עצמו. איני חושב שהיה בלבו משהו כנגד חילונים או אחרים או בעלי השקפות שונות. וזה די ברור. כשמדובר בבחירה, אין שום מקום למילה ''לגיטימי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי את ספריו, ודי ברור שהוא ראה חובה בקיום מצוות ושלל את הלגיטימציה של אי-קיומן. זה שההסבר הטוב ביותר שלו לחובת קיום מצוות הוא 'כי ככה אמר א-להים' לא סותר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון בתבל שהייתי חושד בו שאמר ''כי ככה אמר א-להים'', הוא ליבוביץ. אין אצל ליבוביץ מין ישות מסוג זה שיודעת ''לאמר''. הוא ראה חובה בקיום מצוות, עבור כל אחד שבחר לעשות זאת. ומי שבחר צריך להסתכל מה ''כתוב'', ולבצע, ולא להאמין בקולות וברקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע במה תחשוד בו או לא, אבל זו מבחינתו הייתה ההצדקה לקיום מצוות: אין בעצם שכר ועונש, אין ערך למצוות כשלעצמן (הוא נכנס לבעיה והיה מודע לה כשניסה להסביר למה לימוד תורה לנשים אם אינן חייבות חורג מהכלל הזה), אלא רק בגלל שככה ציווה א-להים. לא זכור לי אי פעם שהוא הציב *אי קיום מצוות* כאופציה לגיטימית, וזה גם מאוד לא סביר - הצבה כזו היא סטיה רדיקלית מהתפיסה ההלכתית המקובלת, ואמנם יש כמה (בעקבות פרופ' אליעזר גולדמן, למשל) שניסו לבנות תיאולוגיה המיוסדת על כך שאין לגיטימי ולא לגיטימי, אבל לייבוביץ' מעולם לא הרחיק כל-כך לכת. הציטוט שהבאת לדעתי לא מלמד ש*מתוך הבחירה באה החובה*, אלא שכיוון ש'עליו להכיר' בכך שיש א-להים, מכאן נגזר כל השאר. זה עקבי עם השקפתו השוללת *כל תוכן* ליהדות מלבד ההלכה (ראה למשל במאמר פה, וזו לא הדוגמה היחידה: http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=31), אבל ממש לא נובע מזה שהוא אומר 'כל האפשרויות שקולות'; כשהוא אומר "ניתן להגדיר את היחס שבין המקרא ובין ההלכה כמשוב (feed-back): ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ.", די ברור מאיפה הוא מתחיל את הנחות היסוד. "הכרה שהתפקיד הדתי המוטל על האדם הוא אין-סופי, ושלעולם אין האדם מגיע לתכלית- זוהי האמונה הדתית המתגלמת בקביעות, ברציפות ובהתמדה של עשיית מצוות... לרובן של מצוות אלו אין מובן אם לא נתפוס אותן כביטוי של עבודת-ה' ; רובן של מצוות אלו אינן יעילות ואינן מועילות לאדם משום בחינה הנובעת מצרכיו-הוא. האדם לא יקבל על עצמו אורח-חיים זה אלא אם יראה את עבודת-ה' כתכלית עצמה, ולא כאמצעי להשגת כל תכלית אחרת. " מכאן הוא מתחיל: "עבודת ה"' היא התכלית, ולא אופציה אחת לגיטימית בין כל שאר האופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מוסיף עובדות שאינן ידועות לי. אם הוא באמת אמר "כי כך ציוה אלהים", הוא לא התכוון לפרשונת הפשטנית, אלא למשהו כמו "כי ככה זה". הויכוח היה על "לגיטימיות". אם יהודי בחר להיות חילוני, האם הוא כועס עליו ? האם הוא חושב שהחילוני ייענש ע"י שאיזה שהוא אל ? אתה עצמך אמרת שלא. האם הוא ראוי להיענש ע"י אדם ? בודאי לא. אז מה זה "לגיטימיות" ? ליבוביץ עצמו הזכיר את המילה הזאת ? אולי אנו מתוכחים על פרשנות למילה, ואז חבל על האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים של חילוני, אליבא דליבוביץ', הם פשוט חסרי ערך. זהו. אי אפשר לנתח את זה הלאה - חיים בעלי ערך הם רק כאלו שמכוונים את עצמם באופן שלם לעבודת הבורא, תוך ביטול כל הערכים האחרים. למה? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דבריך הם ניחוש בלתי מבוסס. אבל אתה מוזמן להביא ביסוס כדי שאחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ', כמו שציינתי, לא האמין בשכר ועונש. הוא כן האמין שיש א-להים, ונראה לי די מוזר שמפקפקים בזה. המושג אצלו הרבה יותר מפותח מאשר 'ככה זה', וכשהוא מייסד את המצוות על העדר משמעות אימננטית אלא טרנסדנטלית, הוא גם נדרש בהחלט למושג שאינו 'ככה זה'. מבחינת לייבוביץ', הדיון בשכר ועונש לא רלוונטי - אבל מצוות *צריך* לשמור כי הא-להים נתן אותן, והתורה היא, כדבריו, 'דברי א-להים חיים'. בכתביו הוא לא כותב 'תרצה תקיים, תרצה לא תקיים, הכל סבבה'. מבחינתו יש חובה לקיים, וככה זה. וכאן אנחנו חוזרים למה שאמרתי בתחילה, שהוא הסיבה לכך שלייבוביץ' הוא בעצם תיאולוג של חילונים: כי אם מקבלים את השיטה שלו עד הסוף, נשאר 'אין שכר, אין עונש, אין הגיון, צריך לשמור'. והתשובה הטובה ביותר לשאלה שלו 'למה לשמור' היא 'כי א-להים ציווה' בניסוחים רבים ושונים. וזו תיאולוגיה מצויינת אם לא מתחשק לך לשמור מצוות: אתה יכול לקבל את כולה ורק לוותר על ה'צריך' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אמר על משמעות המשפט : "אני מאמין באלוהים: "אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן" ו: "אני תמיד שואל אנשים האומרים לי שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות: במה אתה מאמין ? בזקן היושב בשמיים ומושך משם בחוטי העולם ?" לעומת זה "אלהים אמר", זה משפט פשוט שכל אחד יכול להבין. יש איזו ישות (זקן או צעיר. לא משנה) שיכולה לומר דברים והיא אמרה פעם דברים, שעלינו לבצע. אם אכן יש דבר כזה כל אחד יכול לומר: "אני כן מאמין באלוהים" או "אני לא מאמין באלוהים", ואין שום בעית בהבנה באמירות האלה. אז מה ליבוביץ, כעדותו, לא מבין ? אגב, באותו ספר ליבוביץ עצמו מספר על שיחה שהייתה לו עם גרשום שלום. לפי סיפורו של ליבוביץ גרשום שלום אמר לו שהוא אינו מאמין באלהים אבל מאמין בתורה. ליבוביץ מספר שעל כך הוא ענה לגרשום שלום שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע ליבוביץ לא אמר לגרשום שלום שהוא טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא קראתי את לייבוביץ', אבל אם אינני טועה, בליבוביצ'ית ''להאמין באלוהים'' היא בפני עצמה מצווה שפשוט צריך לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די פשוט: אמונה בא-להים לפי לייבוביץ' איננה יכולה להתקיים בלי קיום מצוות. זה גם מסביר יפה מאוד את תשובתו לגרשום שלום. מה שהוא לא מבין זה את מי שאומר 'אני מאמין' ומנתק את האמונה הזו מקיום המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהוא העברנו את הויכוח מהנושא המקורי לנושא אחר, שאולי הוא יותר מעניין, אבל בכל זאת הייתי רוצה לסכם איך שהוא את הנושא הראשון שהוא נושא ה"לגיטימיות", כי נדמה לי שמדובר בויכוח סמנטי, שבו אולי אפשר להגיע להסכמה. אני פעם כתבתי מאמר בשם "כנסת לא לגיטימית". התכוונתי לכך שדמוקרטיה כפי שאני רואה אותה, בה לא לגיטימי לעשות מה שעשתה הכנסת בהקשר ההתנתקות, כלומר השימוש במילה "לגיטימיות" קשור בראיה סוביקטיבית שלי. אם נחזור לליבוביץ, אולי כדאי לומר זאת כך: לדעת ליבוביץ, יהודי שחושב עצמו "ירא שמיים", עבורו לא יהיה זה לגיטימי לנהוג כך וכך וכך, או אחרת מכך וכך וכך. לגבי יהודי חילוני, שאלת הלגיטימיות אינה רלוונטית כלל. אני חושב שלו אמרת זאת לליבוביץ הוא היה מסכים לניסוח הזה בלי בעיות. מה דעתך ? ועכשיו נעבור לשאלה אם ליבוביץ האמין באלוהים. האמת היא שעדיין לא חפשתי את הספר של ששר. פעם עשיתי זאת לצורך הדיון עם אורי מילשטיין ומצאתי. בספר הזה, באיזה שהוא מקום עונה ליבוביץ בחיוב להערכת השואל שבעצם הכל נובע מבפנים, בתוך האדם ואין ישות חיצונית. אבל גם ללא הקטע הזה. איני חושב שאתה מסביר בצורה מובנת את דבריו של ליבוביץ שצטטתי. הוא שואל את החילוני (בגיחוך): אתה מאמין באיזה זקן שנמצא בשמיים ומכוון את מהלכי העולם (אגב, במקום מסויים בספר ליבוביץ אומר שלא ניכר בעולם שיש מישהו שמכוון את מהלכיו, ואני חושב שיש רבים ואני בתוכם שמסכימים לכך בכל לב) ? איזו מין שאלה היא זאת ? האם לדעתך ליבוביץ מאמין ב"זקן" כזה ? תסביר שוב, למה יש איזה שהוא הגיון שמביא אותנו למסקנה שאין אפשרות בכלל שחילוני יאמין באלוהים, כפי שליבוביץ חושב. התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שכשאנו מדברים על אמונה, אנחנו וליבוביץ, אנחנו מתכוונים לדברים שונים. וגם לא ברור מדוע לא קפץ ליבוביץ ואמר לגרשום שלום: "בודאי שאני מאמין באלהים". הרי זאת התגובה המובנת מאליה, שכל מאמין שאינו ליבוביץ בין אם הוא דתי או חילוני היה מגיב, והדתי ביניהם גם היה מגיב כך תוך כעס גדול. איזו מין תגובה זאת ? לא לענות לעניין כלל, ואחר לנסות לאפיין את השואל (שהוא גם אדם מיוחד במינו), תוך הוספת ו' החיבור "ואתה", כלומר אישור עקיף של טענת בן השיח . . . רציתי להוסיף עוד איזו אנקדוטה שאינה קשור לויכוח לגבי "פרשני לביבוביץ". האזנתי פעם לתוכנית ברדיו שנערכה לכבוד ליבוביץ (איני זוכר לרגל איזה אירוע). הוא אמר משהו (שוב, לצערי איני זוכר כלל מה היה הנושא). אחרי שסיים, דיבר אסא כשר. אסא כשר לקח שתי מילים מדברי ליבוביץ ועשה להם "פיתוח", כאילו יש כוונה רבה מאחוריהן - תזה שלמה ארוכה ומורכבת. אני האזנתי לדבריו וממש לא הבנתי מה הוא רוצה, ואיך אפשר להדביק לשתי מלים תמימות כזאת פרשנות. אחרי שסיים הגיב על הדברים, ליבוביץ. ואז (זה נראה לי קצת כחוסר טקט), הוא אמר שהוא בחר בשתי המילים האלה במקרה, בגלל קושי בניסוח, ואולי היה טוב לבחור במלים אחרות, ואין להן שום משמעות מיוחדת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שלייבוביץ' היה מסכים. יותר סביר שהוא היה פוצח בנאום חוצב להבות של חצי שעה. 2. עזוב רגע את הספר של ששר. יש ללייבוביץ' (גם המוקדם, וגם המאוחר) די ספרים, ועולה מהם בבירור שיש לדעתו א-להים. אני טענתי (ולמעשה אתה כל הזמן רק מחזק את טענתי) שלייבוביץ' הוא תיאולוג בשביל חילונים, כי הוא יוצר הגות שהופכת את שמירת המצוות לאיזה משהו שרירותי, שאין שום עונש על אי-שמירתן. אבל למרות שאם הייתי מקבל את טענתך לגבי סברת לייבוביץ' על אחת וכמה וכמה שזה היה מחזק את טענתי - כי לשיטתך, הוא אפילו לא חושב ש*צריך* לקיים מצוות, ואפילו לא חושב ש*יש* א-להים, מה שבטוח לא במיוחד ישמח את רוב מקיימי המצוות. אבל לדעתי, זה לא ייצוג נכון של דבריו, גם אם תעבור על כל ספריו ותמחק את הביטוי 'א-להים' ואפילו 'דברי א-להים חיים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 1., אל תשכח את הקטע של לייבוביץ' "שהם מאמינים באלוהים או באלוהות, אבל אינם מוכנים לקבל על עצמם את עול המצוות". זה לא מקרה: כמו שכבר ציינתי, לגבי לייבוביץ' אין משמעות לאמונה בא-להים בלי קבלת עול מצוות. זה *הפוך* מהטענה 'לא צריך לקבל עול מצוות' או 'אין כזה דבר, א-להים'. מבחינת לייבוביץ', קבלת מצוות היא חלק בסיסי בסיפור הזה. אם אתה לא מקבל את המצוות, אז במה אתה מאמין? לא בא-להים שנתן את התורה (שזה הא-להים של לייבוביץ') אלא באיזה זקן בשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם שאעזוב את הספר של ששר כי זה הספר היחיד שאני מכיר, שמספר על דעותיו, וגם איני חושב שצריך יותר מכך, כי איש לא טוען שהציטוטים שם מזויפים. מאידך גיסא נראה לי שאנחנו נכנסים לשני מסלולים מקבילים כשכל אחד חוזר על הדברים שלו, ולכן אחזור אולי פעם אחרונה על דברים שכבר אמרתי. אמרתי עוד בשיחה עם מילשטיין, שליבוביץ בפרוש מזכיר את השם אלוהים ואומר שהוא מאמין באלהים (בניגוד למילשטיין שנדמה לי שאמר שליבוביץ הצהיר שהוא לא מאמין, דבר שכשלעצמו הוא לא נכון). על כך אין לי ויכוח עמך. הטענה שלי היא שכשהוא מדבר על אמונתו באלהים הוא מדבר על משהו שונה מהפשט הפשוט שמבין כל אחד. אתה אומר שהחילוני המאמין (אני, אגב, חילוני לא מאמין), לא מאמין באלוהים של ליבוביץ שנתן את התורה בסיני, אלא באלהים אחר שלא דורש ממנו שום דבר. זה משפט בעל משמעות, כל אחד מהצדדים מאמין באלהים שונה. כמו שיש דתות שונות וכמו שפעם אנשים האמינו באלילים רבים. אבל זה בפרוש לא מה שמצוטט מפי ליבוביץ. הוא אומר שהוא "לא מבין" בכלל מה זאת אומרת להאמין במשהו, כפי שהחילוני מאמין. זה משהו אחר לגמרי. וצריך ללכת ולבדוק מה הוא בדיוק לא מבין, וזה אחד הבסיסים למסקנתי. שים לב גם למשפט: כתוב: "אני ה"', ועלי להכיר בכך. המשפט הזה סותר כל היגיון שקשור באמונה כפי שאנו מבינים את המילה הזאת כפשוטה, המילים "עלי להכיר", שמורים על דרישה או חובה אינן שייכות לעניין אמונה כפי שאנו מבינים. לדוגמה, חוקי הטבע הם אמונות (כפי שלימד אותי מורי ארתור שביט לפני שנים רבות). רואים שהשמש חוזרת ושוקעת במערב ועולה במזרח ו"מאמינים" שזו דרכה וכך היא תנהג גם מחר, ועל סמך האמונה הזאת מנסחים חוקים, שעל הבסיס שלהם בונים את כל המודלים, תורת ניוטון, אינשטיין וכדומה. זו דוגמא ל"אמונה" מדעית. אף אחד לא מכריח אותנו להאמין, ולא מוטלת עלינו שום חובה כזאת. אנחנו פשוט מאמינים, ולצורך האמונה הזאת אם אכפת לנו או לא אכפת לנו שזה כך, זה בכלל לא לעניין. ליבוביץ אומר ש"עליו להאמין" בגלל שכתוב. זאת חובה כמו יתר המצוות שהוא ממלא. לכך הוא מתכוון כשהוא אומר "אני מאמין באלהים". אבל כשאני שואל את עצמי אם הוא מאמין או לא אני לא מתכוון למין סוג אמונה שהיא חובה, אלא למשהו אחר לגמרי, כפי שהסברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמנעתי להצטרף לויכוח בינך לבין טווידלדי, מן הסיבה הפשוטה שהסכמתי עם כל מילה שכתב טווידלדי. לדעתי אתה מנסה ל"שכתב" את לייבוביץ כדי לעשות ממנו תנא דמסייע לכמה עניינים שברצונך לחזק (כמו הלגיטימיות של ההתתנתקות למשל. לא צריך יותר מדי ספקולטיביות כדי לנחש מה היה לייבוביץ עצמו חושב על שימוש כזה). א. כל מי שהקשיב לליבוביץ אפילו מעט, יכל מיד להבין שמדובר באדם שהוא "קנאי" דתי-יהודי בכל מובן שהמילה הזו יכלה לקבל. נקודה מרכזית בהגותו היתה קבלת ההלכה היהודית (על התהליכים השונים בה) כשלמות אחת, (לקבל או לדחות). זו היתה משמעות ה"אמונה" בעיניו. ב. כל עניין הלגיטימיות שהעלית יכול להתפרש הפוך לגמרי. לייבוביץ ראה בקבלת עול תורה ומצוות את מהות היהדות. "יהודי מאמין", אליבא דלייבוביץ מקבל עליו את מערכת ההלכה היהודית עם ה"עשה לך רב" והסמכות הרבנית על כל ציוויה והליכותיה כולל אלו שהם חסרי צידוק, אי-רציונליים ואפילו מוטעים לחלוטין. ההלכה היהודית מכילה בתוכה את התהליכים של שינוי ועדכון, אבל היהודי הפרטי אינו רשאי לעשות דין לעצמו ולהחליט מה הוא מקיים ומה לא. זה מה שהיה לא לגיטימי בעיניו. ג. אני "משער" שלייבוביץ היה מתנער מכל אנלוגיה בין היהדות לבין הדמוקרטיה. היהדות בעיניו היתה מערכת חיים שלמה שחיים על פיה מכילים יסוד של "בחירה". הדמוקרטיה היא חלק ממערכת החוק בדיני המדינה שאת כל כלליה יש לבחון ע"פ ההגיון הפוזיטיבי והפונקציונלי. ד. כתבתי "משער" במרכאות מפני שלפחות בשני עניינים לייבוביץ התיחס לשאלה במפורש. לייבוביץ קרא לסרבנות כלפי החוק (למשל סירוב לשרת בשטחים המשוחזקים). לעומת זאת "סרבנות" כלפי חוקי ההלכה היתה בלתי מובנת לו לחלוטין. (עוד פן של "קנאותו" הדתית). ה. לייבוביץ נשאל פעם אם הרב כהנא בכלל יכול להחשב כ"אדם יהודי טוב". תשובתו היתה אאז"ן "כהנא הוא יהודי מצויין, הספק הוא אם הוא בכלל יכול להקרא אדם". ו. אתה שב ומעלה את שאלת ה"אמונה באלוהים" בזמן שטווידלדי ודורון חזרו והסבירו שעצם המושג הזה מעבר לבחירה בעול תורה ומצוות, הוא זר ומוזר לליבוביץ. אם לייבוביץ כיהודי קיים את מצוות ההלכה קלה כחמורה, כיצד יכל לומר שהוא אינו מאמין באלוהים? לייבוביץ הקנאי לדתו, בודאי היה שואל אותך, מה יש באותה אמונה שלך מעבר לעול תורה ומצוות, סיפורי הסבא הטוב ושאר הבלים מטאפיזיים שהאדם הנבון חייב להימנע לעסוק בהם מלכתחילה? במובן זה היה לייבוביץ "שפינוזיסט" ומכאן גם צודק טוידלדי באמרו שלייבוביץ ראה בחילוני המאמין באלוהים תרתי דסתריי. ז. טוידלדי צודק גם בכך שלייבוביץ היה דרוש יותר לחילוני מאשר לדתי (הדבר נכון יותר היום מאשר בחייו). לחילוני לייבוביץ מאפשר לראות באדם הדתי יצור רציונלי ומעמיק ולא תינוק שנשבה בעבותות של ריאקציה-קלריקלית, מיסטיקה ואמונות תפלות. לאדם הדתי לייבוביץ הוא רציונליסט קנאי המייבש את היהדות מכל לחלוחית של "רוחניות" ושאר רוח מטאפיזי (כמו תמונת נגטיב של הרוא"ה או הבעש"ט). גם בעובדה שכל צאצאיו של לייבוביץ הם חילוניים (אאל"ט כמובן) יש חיזוק לטענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. לא כולם חילונים. בזמנו היכרתי שניים מהם שדתיים. מה שנכון, יש לו אחוז גבוה מאוד של צאצאים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר פורסם עוד כשליבוביץ היה בחיים, ויש שם ציטוטים במרכאות. השערתך שאפשר שהצטוטים מזוייפים לא מתקבלת על הדעת. מאד מאד ייתכן שליבוביץ כעס על פרשנות לא נכונה, כלומר מישהו (וגם ששר. אין שום מניעה מכך) אמר במלים שלו מה שלדעתו ליבוביץ חושב. אני עצמי הבאתי למעלה כאנקדוטה דוגמה כזאת, שבה ליבוביץ לא כעס (על אסא כשר), אלא אמר דברים שהשתמע מהם: לא הבנת דבר ממה שאמרתי. . . אבל כשמצטטים את ליבוביץ במרכאות ומפרסמים זאת כשהוא עדיין בחיים. . . פחד אלוהים (הנה. אני הכופר מזכיר את שם אלהים) לשנות אפילו פסיק מדבריו. עכשיו הגיע הזמן שאני אכעס מאד עליך, בגלל אותו פרט לפיו אני מנסה לגייס את לייבוביץ לעניניי הפולטיים, התנתקות וכדומה. ליבוביץ היה שמאלן, והפך לנביא השמאלנים שהתחילו להעריץ אותו בשל כך. אני מעולם לא הערצתי אותו, וכאן אני פשוט מנסה להבין את דעותיו בענייני דת. בפוליטיקה הוא טעה, לדעתי, לחלוטין. המציאות הוכיחה שהוא טעה, ולא כפי שאומרים השמאלנים, שהוא ראה את הנולד. אין שום סיכוי שאני אומר שליבוביץ חשב כמוני, פוליטית. הייתי מתבייש לומר דבר כזה לנוכח כל מה שעברנו בשנים האחרונות. אבל נחזור להשקפותיו הדתיות של ליבוביץ. אם לדעתך הציטוטים מזוייפים, אין לי מה להוסיף. אם לא חזור לשני הציטוטים שהבאתי ונסה להסביר אותם במילים שלך. או שאולי אתה כמו הוגג בענייני מזג אוויר, סומך על אחרים ולא מנסה לשפוט בעצמו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד סיפור. כשהייתי סטודנט הייתי נוכח בהרצאה של ליבוביץ בפני סטודנטים. זו הייתה פעם ראשונה שראיתיו, ועד כמה שזכור לי, לפני כן לא ידעתי כמעט דבר עליו. ליבוביץ דיבר על אותה "קבלת עול מצוות", ללא צפיה לשכר, מדעותיו הידועות. כשהגיעה עת השאלות, שאלתי אף אני שאלה שהטרידה אותי כל זמן ההרצאה: "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" את תשובתו פתח ליבוביץ בשתי מילים: "היטבת לשאול". את שתי המלים האלה אני זוכר, את התשובה עצמה ממש לא, ואיני חושב, שבזמן שנתנה הבנתיה, ואולי הייתי נרעש מעצם העובדה שהעזתי לשאול וממחמאה שקבלתי, שהיה קשה לי להקשיב. לקח לי עוד זמן (הרבה אחרי אותה הרצאה) להיכנס לראש שלו, בעניין זה, ואף לראות את ההיגיון שבכך. כי תופעת קיומם של אנשים מאמינים, ביניהם כאלה שהם בפרוש לא טפשים, תמיד מתמיהה אותי, והגישה של ליבוביץ, כפי שאני מבין אותה, דווקא נותנת הסבר מסויים לתופעה תמוהה. אבל הוא ממש חריג בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המכריע של המדענים הגדולים, ההוגים הגדולים, והאומנים הגדולים, בכל התקופות, האמינו באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם אמש נתקלתי בעוד אישיות חובשת כיפה ומקיימת מצוות שעושה זאת בהחלט לא מטעמים של אמונה באלוהים. גם האיש הזה הוא פרופסור, הפרופסור רוזן צבי מהמחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת תל אביב.בתכנית הטלביזיה של דב אלבויים, שוחחו השניים על פשרשת סוטה המקראית והרחבתה במסכת סוטה המשנאית, נושא שנחקר ע"י המרואיין, ושעליו עשה את עבודת הדוקטורת שלו. למרות אילוץ הזמן בתכנית, ניכר שמדובר באדם מאד מעניין שיכול לרתק קהל מאזינים. כמו ישעיהו ליבוריץ שהתייחס למשנה ולתלמוד כיצירות אנושיות, ולא כ"תורה שבעל פה" שניתנה ע"י האל בהר סיני, ואף אמר פעם שפרטים רבים בהלכה נכתבו כפי שנכתבו בגלל שמחבריהם לא ידעו דברים שאנו יודעים היום, גם רוזן צבי מתייחס להלכה כיצירה אנושית ואף מנסה לעמוד על מניעיהם של מחבריה תוך ייחוס תכונות מאוד אנושיות ולא תמיד עילאיות, כפחדים ובעיות שהטרידו אותם, וושהתבטאו ביצירתם הכתובה. לשאלת המראיין (שנולד וחונך כחרדי וחזר בשאלה), מה המשמעות של קיום ההלכה לפיה נוהג המרואיין שאינה קשורה באמונה באלוהים, ענה המרואיין תוך ציטוט אישוית אחרת שאמר: "כי כך נהוג אצלנו". דב אלבויים העיר על כך: "אם כך, זה לא רציני", ועל כך השיב המרואיין, ותשובה זו מאד חשובה בעיניי, ויכולה להביר הרבה דברים סתומים" "זה דווקא רציני מאד, כי בן אדם לא ממציא את עצמו". נדמה לי שפעמים רבות אמרתי שגם אצל אנשים חילוניים רוב צורות ההתנהגות אינן נובעות מאיזו מסקנה שכלית אלא מהתנהגות לפי המקובל (כמו לא להתערטל בפומבי וכדו'), והתשובה לשאלה מדוע אתה נוהג כך היא בדיוק: כי כך נהוג ומקובל. ההבדל בין גישותיהם של שני האישים ליבוביץ ורוזן צבי הוא שליבוביץ לא יעז לומר את המילים המפורשות: "איני מאמין באלוהים", אלא בדיוק להפך: "אני מאמין כי צריך להאמין". והוא פותר את מה שהוא בעיני סתירה ע"י מתן הגדרה חדשה למושג "אמונה", הגדרה שאינה מתאימה למה שאנו מתכוונים שאנו מדברים על אמונה. אצל רוזן צבי הדברים הרבה יותר פשוטים ואמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מציג את עמדתו של ליבוביץ בצורה קצת פשטנית. לייבוביץ לקח את המונותאיזם למסקנה הקיצונית המתבקשת ביותר מתוך ההגיון הפנימי של אחד יחיד ומיוחד. לא יכולותלהיות שתי יישויות או מהויות קדושות ונעלות. כששאלת "אם אדם לא מצפה ולא חושב שיקבל שכר על פעולות מסויימות, למה הוא בכלל עושה אותן ?" הרי המובן של שאלתך היא שהאמונה בקדושה היחידה של אל עליון כפופה לקריטריונים אחרים. ההכפפה היא לכמה וכמה ישויות שמקבלות מעמד נעלה או לפחות שווה עם כוח צנזוריאלי על האל. למשל, השאלה הזו מכפיפה את האל ל"מחשבה", ל"צפיה", ל"שכר" או לשאלה "למה?". הטוטאלי והמוחלט הם תכונות של יישות/מהות אחת ויחידה שהיא האל, ולכן יש להסיר מכל דבר אחר כל סממן של קדושה שאיננה אלא "קדושה כביכול" ואולי אפילו כפירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא האמין בשום ישות חיצונית, לא רבות ולא אחת. הוא האמין רק במטלות שאדם, בן הדת היהודית, לקח על עצמו, שהוא קרא להן ''עבודת אלוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך התגובה שלך מתקשרת לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''י זה שהיא מוציאה את הרלונטיות מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הבהרה נוספת. כששאלתי מדוע האדם מקיים את המצוות לא דברתי בכלל על אמונה. השאלה הייתה קשורה בפעולות מטילות עול מקימה בבוקר ועד שינה. שאלתי לשם מה הוא עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך בדיוק הגבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צנזוראלי" זה נחמד מאד וגם אני בעד המילה הזאת, אבל לתגובתך אי אפשר להקדים את המילים: "אדם גוזר על עצמו איסורים רבים ומקיים דברים רבים שמכבידים על שגרת יומו משום ש. . .", ולכן אין זו תשובה לשאלה שלי אלא אולי לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אי אפשר והסברתי מדוע אי אפשר עפ''י תפיסתו של לייבוביץ (להבנתי הצנועה), ולא ''אי אפשר'' לפי הצגתך את משנתו, הצגה שלדעתי מפספת דבר מה עקרוני. רשות המילה האחרונה לך, כי לא נראה לי שניתן יהיה להתקדם מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הזכות להיות אחרון, והאמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף לבד מכך שליבוביץ בכבודו ובעצמו נתן לשאלתי ציון לא רע, אולי בגלל שהבין את משנתו טוב פחות ממה שאתה מבינה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה דומה איכשהו לעקרון ההכבדה של הטווסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 21 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון ההכבדה הוא עיקרון מאוד מפוקפק שלא מביא כבוד רב למצדדי האוולוציה. זה לא אומר שגבי אביטל (לשעבר היועץ המדעי של משרד החינוך) מביא כבוד לדתיים. אצלו העיוות המדעי הוא מכיוון אחר. באופן ספציפי. זנב הטווס עשוי להיות ארוך במיוחד מהסיבה הטריביאלית שהוא היה חיית מחמד במזרח אסיה, על כן זנבה הוארך על ידי המבייתים. ממש כמו שפינצ'ר גמדי אינו מקטין את עצמו לממדים מגוכחים מטעמים של ''עקרון ההכבדה''. ההקטנה הזו של פינצ'ר גמדי היא לא על ידי ברירה טבעית אלא על ידי ברירה מלאכותית בידי בני אדם. במקור, הטווס שייך לקבוצת הפסיונים שמתאפיינת בזנב ארוך מהרגיל יחסית לרוב הציפורים. זנב ארוך שאינו ארוך בצורה מוגזמת עשוי להיות יתרון לציפור קרניבורית שצדה חרקים ויצורים קרקעיים קטנים למחייתה, זנב ארוך כזה משפר את זריזות התנועה הקרקעית (שנחוץ לכל חיה שצדה בתנועה קרקעית) משום שהוא מאפשר הטיות גוף מהירות. הטווס ידוע כציפור קרניבורית, נדמה לי שהיא גם צדה נחשים קטנים, לא זוכר אם זה נכון (קראתי מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתיח שלך אני מסכימה ללא סייג. לגבי ההמשך אין לי מושג ירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שכתבת כאן הוא עקרון הכבדה שונה לגמרי: עקרון הכבדה של חוקרי אבולוציה. הם מתעקשים לטעון שהזנב הוא טבעי למרות שעד שנות השמונים של המאה ה־20 לא היה לה הסבר מקובל. אם הזנב הזה הוא יתרון כ"כ רציני, למה יש אותו רק לזכרים? קובץ:Peacock_courting_peahen.jpg [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לעקרון ההכבדה הנכון (זה שהיה בוויכוח בין אוולוציונים, כי לכאורה סותר את עקרון הברירה הטבעית). לא הייתי בונה על מה שכתוב בויקיפדיה, סביר שמי שכתב את הערך הם "חסידי עקרון ההכבדה", לכן הם עלולים לכתוב את הערך באופן מוטה. בדקתי ישירות באינטרנט בעשרות מקומות, לקח המון זמן. כמעט כל "הראיות" לעקרון ההכבדה שבדקתי ניתן להסביר כיתרונות טבעיים או שהראיות שקריות, או מאולצות מאוד. לגבי זנב הארוך אצל טווסים אשאל אותך הפוך על הפוך: למה לטווסיות יש זנב ארוך אם הן לא צריכות להפגין שום דבר כדי להרשים את הזכרים ? סביר שהסיבה בגללה יש לטווסיות זנב ארוך היא אותה סיבה שבגללה היה זנב ארוך טבעי לזכרים. יתכן שזו הסיבה שהזכרתי הסיבה שהסברתי (שיפור כישורי הציד), תיתכן סיבה אחרת שלא עולה על דעתי. למה לטווסים הזכרים יש זנב ארוך במיוחד ? כי כך בייתו אותם על ידי ברירה מלאכותית. למה דווקא בייתו כך זכרים ולא נקבות ? כי זכרים נוהגים לפרוש את זנבם בזמן החיזור (בעיקר) ולעורר רושם (בכלל). לא שווה להשקיע השבחה בזנב נקבות כי הן לא מנפנפות אותו (שיקול עלות-תועלת). מחקרים על הסיבות לכך שטווסים זכרים מנפנפים זנבם מפריכים את הטענה שאורך הזנב הוא הגורם היחיד למשיכת נקבות (יש 4-6 פרמטרים שונים של "תצוגת חוסן" שרק אחד מהם הוא אורך הזנב). יש עוד דברים שמוצגים כ"עובדות" בעוד שאינן כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסתמכתי על ויקיפדיה רק עבור תמונה של טווס וטווסה. ב. למה טווסים עם זנב ארוך שורדים בטבע? ג. אורך הזנב אולי אינו הגורם היחיד, אבל משפיע גם על גורמים אחרים. הוא בכל זאת גורם חשוב. אתה מחליף תאוריה בעייתית במקצת (אבל עם ביסוסים משלה) בתאוריה בעייתית הרבה יותר (מתבססת על כך שלטווסים לא היה זנב ארוך בטבע. זה פשוט לא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א'. הסברתי שלטווסים עם זנב ארוך במקצת אין בעיית שרידות, כי הזנב משפר את כישורי הצייד שלהם (וזה פיצוי הולם להגבלה קטנה בתעופה). גם לשאר הפסיונים (שהם הקבוצה הביולוגית שכוללת את הטווסים) יש זנב ארוך מהרגיל. יש עוד ציפורים עם זנב ארוך במקצת ואין להן בעיות שרידות. הטענה שלי היא שהטווסים עם זנב ארוך במיוחד (בערך מטר), אילו שכביכול מהווים הוכחה לעקרון ההכבדה הם ייצור מבויית, לכן חוקי הברירה הטבעית לא חלים עליהם. למיטב ידיעתי הטווסים "ארוכי הזנב" כיום בטבע הם על סף היכחדות. כנראה כמעט כולם מגודלים בחוות ומשולחים אל הטבע, בעיקר מנימוקי תיירות. העובדה שהם ניכחדים אינה שייכת לוויכוח, כי האוייב הטבעי שלהם הם אנשים שמורטים את נוצותיהם (או סתם הורגים אותם), ציינתי זאת רק מפני שנוצר רושם שהטווסים "ארוכי הזנב" שורדים. מסתבר שלא קשה לעשות הרביה בחוות של טווסים, לפחות באיזורים מסויימים בהודו בהם יש להם מזון טבעי בשפע, לכן אין סיבה שזה לא נעשה בעבר. יש ערך כלכלי לגידול טווסים , בעיקר ערך אסטטי, לכן שווה לגדל אותם. לגבי ב. אני משוכנע שאם יעשו מחקר על הצלחות "רומנטיות" של גברים בגובה 190 לעומת גברים בגובה 170 , הגברים שגובהם 190 ינצחו בגדול. אלא שזה לא עודד את בני האדם לצמוח לגבהים מוגזמים באופן שהתיפקוד שלהם ניפגע. כך גם לגבי אורך הזנב של טווסים, בברירה טבעית האורך של הזנב כנראה אינו מוגזם (כמו הרבה קישוטים "מיותרים" אצל חיות שמתפתחים כל עוד הם לא פוגעים בשרידות). לגבי אורך הזנבות של טווסים בטבע, הטענה שכך היה המצב בטבע היא טענה שאינה מוכחת. מה שאנו רואים היום מול עינינו היא חיה שהיא כנראה מבוייתת למחצה (בדומה לחתול הבית). כדי להשתכנע שטווסים בשטחי בר עם זנב ארוך מאוד שורדים בטבע צריך למצוא שמורות טבע בהם הם שורדים ללא התערבות בני אדם ברבייתם, אין כאלו למעט טווס אפריקאי (נדמה לי). באופן שאינו מפתיע אותי, הטווס האפריקאי הוא בעל זנב באורך דומה לזה של נקבות במינים "טווס הודי" ו"טווס בורמזי", כלומר ארוך במקצת. (הערה: מקובל להניח שטווס הודי וטווס בורמזי זה אותו מין, אילו שני זנים שמתרבים בקלות זה עם זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מתווכח עם העובדות. הטווסים נפוצים בטבע בכל רחבי דרום מזרח אסיה. המין שנפוץ באסיה ובאירופה הוא המין IndianPeafowl [Wikipedia] (טווס הודי) שנפוץ בטבע בעיקר בהודו. אבל המין Green Peafowl [Wikipedia] (טווס ירוק) נפוץ בהודו־סין ושאר הסביבה. הטווס הירוק דווקא פחות נוח לתִרבות. מלבד זה, עקרון ההכבדה רחוק מלהסתמך רק על הדוגמה היחידה של זנב הטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר מחדש את המושג "עובדה". מתעורר הרושם אצלך "עובדה" זה מה שרשום בערכי "ויקיפדיה". אני חרשתי אתרים רבים מחוץ לוויקיפדיה, זה לקח לי מאות שעות. זה לא קל. ברור למעלה מכל ספק שהטווס ההודי הוא במצב הכחדה, אפילו הרשויות לתיירות בהודו מודות בכך, ההכחדה נעצרת כנראה רק על ידי גידול טווסים בחוות גידול לטווסים (מבחינת ממשלת הודו השרידות של טווסים, באיזורי תיירות היא נכס תיירותי חשוב). הטווס הבורמזי מונה במקרה הטוב ביותר כמה _עשרות אלפים_ פרטים ובמקרה הרע רק כמה _אלפי_ פרטים. הביולוגיה מגדירה מין שיש לו פחות מ- 10 אלפים פרטים בתור מין שהוא בסכנת הכחדה. חוסר היכולת לקבוע את מספר הפרטים של הטווס הבורמזי הוא בשל נדירותו. הנה לינק שחיפשתי ומצאתי עכשיו רק לצורך תשובתי זו. (היו לי עוד לינקים רבים על הטווס בכלל ועל עקרון ההכבדה בפרט, אלא שהם טמונים ברשימות המועדפים שלי ואין לי כוח לחפש אותם). הנה הלינק את התפוצה הנוכחית של הטווס הבורמזי הלינק הזה מתאר במילים: EXEEDINGLY RARE RARE IN THE WILD, CRITICAL בהמשך המאמר הזה ממליץ לממשלת הודו לשלח מחדש את הטווס הזה לשמורות הטבע לצורך הגדלת ריבוי הפרטים באיזורי התפוצה בהודו.(המאמר כנראה ניכתב על ידי רשות טבע הודית). אני בדקתי את נכונות הראיות האחרות (לא של טווסים) לגבי כ- מינים. בכל הבדיקות הגעתי למסקנה שהראיות הנ"ל בסטטוס שנע בין "לא רציניות" לבין "שקריות". אני תוקף את דוגמת הטווס, כי זו אמורה להיות הראיה הכי "כבדה" לעקרון ההכבדה ואם היא מפוקפקת יש לבדוק את כל הראיות האמפיריות של דוגמאות אחרות (זה היה מהלך הבדיקות שלי). באופו כללי דעתי היא זו. יש עקרון התנהגות של חיות שאקרא לו לצורך הדיון "תצוגת יכולת" של פרט, כאשר הוא מנסה להרשים פרטים אחרים מאותו מין ולפעמים כלפי מינים אחרים. "תצוגת יכולת" יכולה להיות מסוגים שונים: תצוגת כוח, תצוגת בריאות, תצוגת אינטליגנציה, תצוגת אופי (כגון חיזור אחרי נקבות). עקרון זה מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים, אף אחד לא חולק עליו. עקרון ההכבדה טוען שתצוגת היכולת במקרים מסויימים מקטינה באופן משמעותי את השרידות של הפרט (לכן לכאורה סותרת את העקרון הדרוויניסטי). בכל הדוגמאות שבדקתי, אם תכונה גופנית נעשתה על ידי ברירה טבעית הרי היא אינה מקטינה את שרידות הפרט. המחיר הגופני, אם בכלל, לצורך התצוגה הוא תמיד מחיר צנוע או הכרחי לצורכי השעה. זנב ארוך מאוד של הטווס הוא מחיר גבוה (לא "מחיר צנוע" ולא "הכרחי לצורכי השעה"). הדוגמא של הטווס כנראה אינה של "ברירה טבעית", אלא התערבות של "ברירה מלאכותית" (ביות למחצה שדומה באופיו לביות של חתול הבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך של ויקיפדיה מתבסס על הרשימה של האו"ם: הטווס ההודי: מהו הטווס הבורמזי? Pavo muticus הוא הטווס הירוק. לפי ויקיפדיה הוא אכן בסכנת הכחדה. מכיוון שלא טרחת להתייחס לשאר הטיעונים שלי וטעית כבר בטיעון הראשון שלך, אני לא מרגיש צורך להתייחס לשאר הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה, מי שגרמו לזנב הארוך של הטווס הן הטווסות. הזנב הארוך אמנם מכביד על הטווס בחיי היומיום, אבל בעיני הטווסות הוא סקסי, ולכן מבחינת הגנים הטווסיים - שהם המנוע לאבולוציה ומן המפורסמות שהדבר היחיד שיש להם בראש הוא השתכפלות - זהו יתרון רציני. ומדוע הזנב הארוך של הטווס הוא סקסי? כי ככה הטווסת החליטו! ברגע מסוים במהלך האבולוציה זנב ארוך קמעה ציין יתרון פיזי כלשהו, משהו כמו בעלות על רכב משפחתי או בלורית מתנפנפת, והטווסות התבייתו על סמל המין ורצו ממנו עוד ועוד. טווס עם זנב טיפה ארוך יותר זכה ליותר מעריצות, הבלורית הטווסית הלכה ותפחה ואף נמשכה ברילנטין, והזנב הלך והתארך בלי שום צורך ותועלת, מלבד לעשות רושם על הנקבות, שהן המריצות האמיתיות של האבולוציה. וכך עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין: לא קראתי את כל התגובות בפתיל, אם מישהו כבר כתב את זה - אני מסכימה איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אני שמח שתינוקות החליטו שהם אוהבים חלב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאת אומרת אינו חדש. את בסך הכל מציגה את ההיפותזה הנקראת ''עקרון ההכבדה'' (לרבות ההנמקות הלוגיות שלו). אלא שהיפותיזה אינה ניבחנת לפי היופי שלה או לפי הלוגיקה שלה, היא מחייבת הוכחות אמפיריות. טענתי היא שלעקרון ההכבדה אין הוכחה אמפירית רצינית. לעומת זאת, העקרון של ''תצוגת יכולת'' של פרט, תמורת מחיר שרידותי צנוע --- מוכר היטב בביולוגיה מאות שנים ואף אחד לא חולק עליו. מה שקרה הוא שחלק מהביולוגים האוולוציונים עשו ''מתיחה'' של עקרון נכון (תצוגת יכולת) ועיוותו אותו לעקרון מפוקפק (עקרון ההכבדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא עקרון ההכבדה. נראה לי שעקרון ההכבדה הוא כולבויניק שלתוכו זורקים את כל מה שקשה להסביר מסיבות של שרידות והתרבות. בויקיפדיה הדוגמאות מאד שונות זו מזו - התנהגות של צבי מול טורף, זנבו המסורבל של הטווס, אלטרואיזם - כולם "עקרון ההכבדה". אני מוצאת שהעקרון הזה חסר, או שהשימוש בו התרחב יותר מדי. על פי עקרון ההכבדה זנב הטווס מפגין את חוזקו של הטווס, עדות לכך שיש לו משאבים לבזבז, ומאחר שהנקבות מחפשות זכר חזק ובריא, הן נמשכות לבעל הזנב הארוך. אבל הזנב המסורבל הרי מחליש את הטווס. מה שאמרתי (שהוא לא חדש) הוא שבברירה זוויגית (שלא כמו בברירה הטבעית הישנה והטובה של הישרדות החזקים), התהליכים הם לפעמים אקראיים. זנב הטווס אינו עדות לחוסן ובריאות, והנקבה לא נמשכת אל בעל הזנב הארוך כי הוא חזק ובריא יותר. הזנב הוא פרסומת שאין מאחוריה בהכרח אמת. הבחירה במאפיין שיודגש לצורך הברירה הזוויגית היא לפעמים תוצאה של מקרה שבעקבותיו התחיל הכדור להתגלגל בכיוון מסוים. יתכן שאבי אבותיו של הטווס גידל במקרה זנב קצת יותר גדול, שבמקרה מצא חן בעיני נקבה. זה היה יכול להיות כל תו אחר - ציצת נוצות מסולסלת או קול צרוד באופן מיוחד. החשוב הוא שברגע כלשהו באבולוציה הזכר והנקבה, המפרסם והלקוחה, שידרו על אותו תדר (זה הרגע הקריטי), ומאז שניהם ננעלו בתוך ספירלה אבולוציונית שהפריזה עד בלי גבול תו מסוים. הטווס אומר: הטווסות אוהבות זנב גדול? אז אני אגדל זנב קולוסלי! אני לא יודעת להגיד כמה ראיות יש לתיאוריה הזאת, אבל כן ידוע שאבולוציה דרך ברירה זוויגית מתרחשת הרבה יותר מהר מאבולוציה דרך הברירה הטבעית הישנה והטובה של שרידות החזקים. זו ראיה תומכת לנכונותה של תיאוריה זו, כי נכנסים לתהליך כל מיני גורמים אקראיים שאין להם קשר לחוזק ושרידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב הטווס נחשב1 גם לעדות לבריאות, מכיוון שמחלות או חולשה יפגעו גם בצורת הזנב. וכמובן: הספירלה הזו אינה ללא גבול. לזנב יש מחיר, והחל מגודל מסוים, המחיר הזה עולה על התועלת המתקבלת מהמראה הסקסי. 1 לא זוכר על סמך מה. זכור לי מדיונים קודמים כאן. למישהו יש קישור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שדי ברור שזנב מפואר הוא גם עדות לבריאות, כמו כל תו מפואר אחר, אבל הטווסיות אוהבות דווקא זנב! תגדל ציצת נוצות מרהיבה ואף טווסית לא תסתכל עליך. אלא אם... במקרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סרטון של ניסוי בו הודבקה ציצת נוצה לזכרים של ציפור שיר ממין נטול ציצה. התברר שהנקבות הפגינו משיכה רבה יותר לזכרים המצוייצים יותר מאשר לרגילים. ההסבר לכך הוא שזכרים אלו זוהו כבני אותו המין, אך עם גיוון גנטי. התנאי היה שהשוני, מיקום הציצה במקרה זה, הינו סימטרי, כדי שלא יעיד על ליקוי. הצורך בגיוון גנטי, עד כמה שאני זוכר, הוא המניע המרכזי לבגידות בקרב נקבות מינים הנוטים למונוגמיות, בינהם מינים רבים של ציפורים, והוא ההסבר למשיכת היתר במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר יפה אפילו. כי ברור שזה לא עקרון גורף ולא כל שינוי הוא אטרקטיבי, רגל פיסחת למשל לא תמשוך את הנקבות כי היא מצביעה על חולשה, אבל הציצית היא רק סממן יופי חיצוני, ולכן וריאציות עליה מדליקות את הנקבות שתמיד נוהות אחרי מובילים חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם? תוכי מקשט לעצמו את הזנב עם פסי נייר חבל רק שלא כתוב אם הוא תוכי או תוכית, כתוב it, וזה משמעותי לדיון הזה (קראתי שוב את הדיון ממרחק הזמן, הוא מעניין ביותר והתגובות שלי ריתקו אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזדהה עם החטא הנרקיסיסטי המענג של לקרוא תגובות ישנות של עצמי. אח, הייתי חכם פעם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי שוטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווסים דווקא יש ציצית . לתרנגולים יש כרבולות וזנב קשתי, לתרנגולי הודו יש כרבולות על הצוואר וזנב שיכול להיפרש באופן אנכי כמו זנב הטווס . כל החיות הללו שייכות ל"משפחה" של חיות שנקראת תרנגולאים. (הטווסים הם מ"משפחת" הפסיונים, כולם ארוכי זנב, הפסיונים כולם ממשפחת התרנגולאים). כנראה כל התרנגולאים הזכרים אוהבים לעשות רושם. אשר לטווסים, יש סיכוי גבוה מאוד שזנבם הארוך בצורה מוגזמת לא התפתח מסיבות אוולוציוניות (באופן טבעי). קרוב לוודאי שהטווסים היו חיות מחמד בהודו ובבורמה וזנבן הוארך על ידי ברירה מלאכותית, כדי שחובבי חיות המחמד יקנו אותם. עיוות צורה למטרת "יופי" הוא נוהג מקובל לגבי חיות מחמד. עושים זאת לכלבים, לחתולים, לדגי זהב, לתוכים וכדומה. היום כמעט כל הטווסים בעולם מגודלים בחוות ועשו בהם הרבה שינוייים רבים מלבד הזנב (יש טווסים לבנים, וורודים, שחורים ועוד). זוג טווסים צעירים "פשוטים" מהחוות עולה היום בערך 200 דולר. מה שהפריע לי בעניין הטווסים שפיתחו תאוריות אוולוציוניות לגבי תופעה שכלל לא בטוח שהתפתחה בברירה טבעית (דרוויניסטית). אגב, בעניין התנהגות הצבאים מול אריות. תיאור התנהגותם אינו כפי שהוא מתואר על ידי חסידי " עקרון ההכבדה", הם לא מכבידים על עצמם כאשר מופיעים אריות לידם. נתנו תיאור שיקרי לגבי התנהגות הצבאים כדי להוכיח כביכול את עקרון ההכבדה. לגבי האלטרואיזם. זה אינו סותר את עקרונות הדרוויניזם, כי אלטרואיזם מגדיל את השרידות באמצעות חיזוק השרידות של להקות (להקה מחוזקת מגדילה את השרידות של הפרטים). הקושי של האוולוציונים הוא להסביר את התפתחות האלטרואיזם בהסבר המקובל של מוטציות, אבל זה קושי שאפשר להתגבר עליו (ללא הסתמכות על עקרון ההכבדה). הסבר סביר, דרך מוטציות, הוא שהאלטרואיזם הופיע מאוד מוקדם ביחסי הורים-צאצאים. בלי אלטרואיזם של ההורים כלפי הצאצאים, הצאצאים מתקשים לשרוד כאשר הם קטנים. ברגע שמנגנון האלטרואיזם הזה הופיע לא צריך שינויים גנטיים גדולים כדי שהוא יורחב לאלטרואיזם כלפי כל הלהקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ובאמת קשה להסביר את זנב הטווס על ידי ברירה טבעית, אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. אם תשים לב למה שכתבתי וגם מה שאפו ענה, יש ברירה טבעית שמונעת על ידי שרידת החזקים, ויש ברירה זוויגית שמונעת על ידי הסקס אפיל. גם דרווין שם לב להבדל בין שתי הברירות. את הזנב קשה מאד להסביר דרך ברירה טבעית אבל קל להסביר דרך ברירה זוויגית. לגבי האלטרואיזם - הסבר טוב יותר הוא ההבנה שהאבולוציה לא מונעת על ידי האורגניזם אלא על ידי הגנים שלו. אם חושבים על אלטרואיזם מנקודת המבט של הגנים הוא נעשה הגיוני. (אני מתעצלת לפרט, אולי אחר כך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אמפירית - האם זנב הטווס התפתח באמת באופן טבעי, או בשבי, בעקבות ברירה מלאכותית. אם אמ צודק, והטווס התפתח כחיה מבוייתת, אז כל הדיון מיותר ואי אפשר להסיק כלום מהטווס לגבי מנגנונים אבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ לא הכיר את מנגנון הברירה הזוויגית, ומאחר שהברירה הטבעית לא מסבירה את זנב הטווס, ומאחר שעקרון ההכבדה הוא די בבל''ת, הוא נזקק להסבר של ביות והשבחה. אבל טמון כאן פרדוקס, כי מלכתחילה הטווסים בויתו בגלל זנבם המפואר בצורה יוצאת דופן. אמ טועה, נראה שטווסים מפוארי זנב היו בטבע מיני אז, אתה אולי חושב שלא היית מסתדר עם זנב כזה אבל אין לדעת, לדעתי הם הסתגלו, ראיתי פעם עץ טווסים וזה היה מחזה משונה ומרהיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת שעיקרון ההכבדה הוא די בבל"ת, הרי שזה רק מחליש את הטיעון של אמ: תגובה 572997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קושי עם מנגנון הברירה הזוויגית - הוא יותר מדי מעגלי בהגיון שלו. *למה* נקבות נמשכות לזכרים בעלי זנב ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שנשמע לי משכנע (פעם העליתי אותו כניחוש פרוע, ואח''כ נתקלתי בו בספרות) הוא שהתהליך מתחיל כתוצאה מכך שהמוטציה לזנב ארוך מופיעה בקרבת מקום למוטציה מועילה, כך שגדולים הסיכויים ששתי אלה מורשות יחד. לנקבה שמעדיפה את הזנב הארוך, והוא ארוך רק במקצת בשלב הזה כך שהחסרון שלו אינו רב משקל, יש יתרון אבולוציוני על האחרות, ומכאן מתחילה ההסלמה. כל זה כבר נדון פעם באיזה פתיל ונדמה לי שהשתתפת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחליש את ההסבר שלך ולהציע הסבר אחר: א. במיוחד אצל הציפורים יש הרבה תופעות של ברירה זוויגית, והיא מתבטאת בסממני יופי חיצוניים כמ זנב ארוך בצורה קיצונית, לפעמים ציצית ארוכה בצורה קיצונית (לא פחות מהזנב), והרבה פעמים צבעים מרהיבים. כדי לקבל את ההסבר שלך עלינו להניח שכל המאפיינים החיצוניים האלה, שכוללים כמעט את כל הציפור, נמצאים בקרבת מקום (על הגנים) למאפיינים מועילים. ב. הניסוי של אפו תגובה 573545 מרמז על כך שציפורים באופן כללי "אוהבות" שינויים. בעקבות ניסוי זה עלתה בי מחשבה שאולי יש לציפורים נטייה גנטית לאהוב שינויים, ויש לזה יתרון - כי שונות גנטית מאיצה את האבולוציה ומשפרת את ה"דגם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לםני שאני מנסה לענות לך, האם התכוונת ל"שכוללים כמעט את כל הציפורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שכוללים כמעט את כל הציפור: זנב, ציצית, צבעים, הם כמעט כל הציפור מבחינה חיצונית, אפשר לתאר אותה בעזרתם ותדע למי אני מתכוונת :-) אלה שלוש תכונות חיצוניות נפרדות ולפי ההסבר של שכ"ג עלי להניח שכולן יושבות על הכרומוזומים בסמיכות לגנים מועילים גופנית. אולי זה נכון, אבל אישית התיאוריה של הבל היופי החיצוני מוצאת חן בעיניי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי את מבלבלת בין "תיאור" ל"הסבר". לומר "הזכרים פיתחו תכונה "X" כי הנקבות מעדיפות אותה" לא מסביר כלום. הסבר ממשי יסביר *למה* העדפת תכונה X על ידי הנקבות משפר את שרידות הגזע, או את שרידות השושלת הגנטית של הפרט שאצלו מופיעה הסטייה. לצורך העניין, זה לא משנה אם "הסטייה" היא זנבו הארוך של הזכר, או "העדפה לזנב ארוך" אצל הנקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אדוני המגיע באיחור לסימפוזיון, אני לא מבלבלת. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הגנים לבין המראה הוא לא בהכרח חד חד ערכי, כך שייתכן שאותה קבוצה קטנה של גנים (נקרא לה שלם פשטות "גן") מעורבת בכל המאפיינים שציינת. ברוב המקרים יש תכונה אחת בולטת, כמו זנב הטווס למשל, והאחרות יכולות להיות מעין תוצר לואי של אותו גן שאחראי לה ואשר מעורב בצורה כלשהי גם בהן. אני גם לא לגמרי משוכנע שהתופעה הזאת של ריבוי הסימנים נפוצה. מצד שני ייתכן שהביקורת שלך על הרעיון מוצדקת, ואז צריך לחזור אל הנקבות ולשאול מה כל כך מושך אותן בשונות גנטית, יחסית, נגיד, לנקבות של זוחלים. ליתר דיוק: למה לציפורה שנמשכת לשונות גנטית יש יתרון משמעותי בעוד לתנינה אין. זה יכול להיות סתם מקרה, אם הציפורים ירשו את התכונה הזאת מאותו דינוזאור שייסד את השושלת (זה נקרא אפקט המייסד), והציפורים שאינן בעלות התכונה הזאת פשוט איבדו אותה עם השנים. ראיתי לאחרונה סרטון שטוען שכבר חלק מהדינוזאורים המנוצים התפארו בצבעים ססגוניים ונוצות מפוארות, ואני חושב שזה יהיה נחמד אם יסתבר שכל עניין הכנפיים והתעופה התחיל בכלל ממישהו שבמקום ללכת לחדר כושר גידל ציצית אדומה. ייתכן גם שצורת החיים של הציפורים, שהמאפיין העיקרי שלה לצרכינו הוא הטלת ביצים קטנות יחסית (כי מי יכולה לשלם על overweight כל חייה בלי לפשוט את הרגל) שמחייבות טיפול מסור בצאצאים, היא זאת שגרמה להתפתחות התופעה בנפרד אצל הציפורים השונות. אני לא יודע אם יש מתאם בין התקשטות הזכר למידת המעורבות שלו בגידול הגוזלים, אבל זה מעניין למדי. הטווס, כמדומני, לא מצטיין במחוייבות אבהית. אורניתולוג הבית1, נא לסור לשולחן הקבלה. גם קצת מעניין לעשות ספקולציות בשאלה אם המצאת המטוס היתה מתעכבת, ובכמה, אם לא היו בעולם ציפורים, או אולי היא דוקא היתה קורית מוקדם יותר, כי היו נחסכים כל הנסיונות המופרכים לנסות לעוף ע"י נפנוף כנפיים. כאן לא יעזור לנו גם האורניתולוג. _____________ 1- או מי שיש לו חשק להטריד את הדוד הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה והחלטתי לוותר עליה, רק לגבי הקשר בין קישוטים לדאגה לצאצאים: אצל ציפורים מונוגמיות הזוויגים בדרך כלל דומים אחד לשני. לא אצל כולן, אבל זה דבר אופייני. הבולבול והבולבולית, למשל, נראים בדיוק אותו דבר, והם מתחברים לכל החיים. גם יש להם אופי נחמד, סיפרתי כבר? פעמים רבות ראיתי אחד מהם מאכיל את הפרחונים שלהם, אבל אינני יודעת אם זה היה אבא או אמא, אי אפשר להבדיל. אני מדלגת היישר לניסוי המחשבתי שלך: האבוריג'ינים גילו את חתך הכנף לפני אלפי שנים1, וזה לא עזר לאנושות להמציא את המטוס. ____________________ 1 הבומרנג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור מונוגמית זה מה שנקרא "נאמן למקור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכתבת על ירגזים, לא על בולבולים. לבולבולים יש "חבר לחיים", אבל כאן נאמר שאצל חלק מהזוגות שניהם זכרים והחברות לחיים לא קשורה ברבייה, בני הזוג הקבועים הם דבר לחוד והרבייה היא דבר לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא נראה לי, אינני יודעת מה מתחולל במרפסות של אנשים אחרים, במרפסת שלי הם מונגמיים. שני בולבולים צעירים בהשתכשכות בוקר. וכאן שתי צוצלות פלוס בולבול. הצוצלות לא משתכשכות, הן יושבות בקערה כשתי קשישות ומפעם לפעם מרימות כנף אחת להתרעננות מתחת לבית השחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנקבות ישיבו לך שהם נמשכות לא לתוכן ומשמעות השינוי אלא לעצם השונה, המיוחד. תשומת הלב שלנו נמשכת לשינויים במציאות ולא לשגרה ולמוכר. עוד דבר, יכול להיות שזנב גדול מגביר את הסיכון לחיי הטווס אבל זה בתנאי שהוא חיי בסביבה רווייה בטורפים. אם לא, יש זמן לשינוי להתפתח ולהיקבע בלי איום משמעותי על הטווס הגנדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ברירה זוויגית - היום התגלגלתי איכשהו למאמר פופולרי (באנגלית) של מיודענו גיל גרינגרוז, שבו נידון הרעיון שהומור הוא תוצר של ברירה זוויגית. לפני איזה חמש-שש שנים חשבתי לכתוב מאמר לאייל על "מדע ההומור" - לא על מחקרים סטייל "ההומור ביצירתו של שלום עליכם", אלא על המקורות האבולוציוניים של התכונה (הדי מוזרה) הזו, ועל השאלה החמקמקה "מה בעצם מצחיק כאן". השגתי כמה ספרים ומאמרים על הנושא, אבל גיליתי שבעצם מדובר בתעלומה אדירה, ושכיום מדענים יודעים מעט מאד על מה הופך צירוף מילים אחד לבדיחה מוצלחת, וצירוף אחר לסיפור משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההומור היה יותר עסקם של הפילוסופים, הפסיכולוגים וחוקרי הספרות המיותרים לאורך השנים. בין אריסטו-הובס-הצ'סון-שופנהאואר-ברגסון-פרויד-בחטין ושות' נוצרו כמה תיאוריות דומיננטיות למדי. מה שמעניין הוא שכל אחד מהם נדרש לדוגמאות כדי להסביר למה התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנסיס האצ'סון [ויקיפדיה]? ר' גם Category:Humor_researchers [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שניתוח של בדיחות של סטנדאפיסטים (בודדות או ברצף) על פי מודל שמשקלל את סדר הופעת המילים/מתן המידע, ואת ההפוגות בדיבור, ייתן לפחות התחלה של תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור. - תזמון הוא גורם קריטי אצל קומיקאים. צא ובדוק: אם הם מספרים בדיחת סטנד אפ שמורכבת מ-2 משפטים קצרים, נגיד, כמה שניות הם מחכים לפני הפאנץ' ליין? כנ"ל בניית מתח. אם כל בדיחה בתחילת המופע ארכה חצי דקה, נגיד, האם בשיאו של המופע הקצב מתגבר? מה הפאוזה הארוכה/הקצרה ביותר שאפשר לתת לפני הפאנץ' ליין והקהל עדיין יצחק? - בניתוח מילולי של הבדיחה, האם יש גורם מילולי (למשל מילה עם דו-משמעות) שאם היינו מזיזים את מיקומו במשפט כבר היה משפיע אחרת? הקהל לא היה מופתע ולכן לא היה צוחק כל כך? וכולי וכולי. נדמה לי שעושים את הדברים האלה בספרות (מנגנונים של השהיית מתח, גישור על פערי מידע וכולי). בניתוח בדיחות אפשר גם לבנות להם גרפים של תזמון, זה בטח נורא כייף. _______ ברקת, פעם חלמה להעלות את יומן החלומות שלה על קובץ SPSS ולנתח מוטיבים חוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל מציע לעשות ניתוח שכיחויות של זוגות מילים ולבנות מחולל בדיחות אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכלי להשיג, אני מציע לך לצפות בדיון "מדברים מצחיק" עם ריקי ג'רוויס, כריס רוק, ג'רי סיינפלד, ולואיס סיקיי. וגם, בסדרה הראיונות "הקומדיה מבפנים" שעורך הקומיקאי דייויד סטיינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש אותם, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים, שונים מאד זה מזה, שעשויים להצחיק: חוכמות ושיבושי לשון של ילד, פאשלה של מתעמל מכשירים, בדיחה של סטנדאפיסט, קריקטורה פוליטית, עלי ג'י מראיין, תגובות מסוימות באייל (בלי שמות), כלב שתוקף את הרגל של עצמו, ועוד ועוד. לכל הדברים האלה יש משהו משותף - הם גורמים לנו להגיב בצחוק - אבל אנחנו רחוקים מאד מלהבין מהו בדיוק המשהו הזה, ועוד יותר רחוקים מלהבין איך ולמה האבולוציה עיצבה אצלנו את המנגנון הזה של צחוק/הומור. אני לא רואה איך ניתוח של אורכי הפאוזות לפני הפאנץ'-ליין אצל סטנדאפיסטים וכו' יקדם אותנו בלענות על השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 573739 הבנתי שהמוקד שלך הוא "מה מצחיק כאן" והבדיחות עצמן. אז כנראה שלא הבנתי נכון. גם נחשפתי שוב לבלוג של גרינגרוז בזמן האחרון, שלא בטובתי, מה שמייד גרם לי לחשוב שלא כל דבר צריך לבדוק מתוך גישה אבולוציונית. אבל אם אתה רוצה לבדוק לא מה מצחיק אלא את הצוחקים, אתרום את חלקי הלא-מדעי בעליל ואשער שאולי ההומור, שמסוגל ליטול את עוקצם של קונפליקטים וכאבים, ובעקיפין להפחית סכסוכים, פועל בדומה למוסר או אמפתיה, כלומר הוא אחד הגורמים שמשרתים חברה "מתוקנת" ומרחיקים אותה מ"המצב הטבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיויד היל פירסם בלוג על חייהם העצובים של המצחיקנים ועל הנסיון שלו להיות קומיקאי. הוא מצטט בדיחה ישנה של וו.סי.פילדס: "אם אתה רוצה להצחיק את הקהל, תלביש גבר כאישה זקנה ותבעוט בו מכל המדרגות. אם אתה רוצה להצחיק קומיקאים, תבעט באישה זקנה מכל המדרגות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''סיפור'' הנהדר של רוברט מקי, הוא טוען שכותבי קומדיות הם האנשים המרירים והביקורתיים ביותר - הם פשוט מוציאים את זה דרך בדיחות. אנשים שלא מבינים את זה, הוא כותב, מזמינים כותבי בדיחות לאירועים שלהם כדי שיצחיקו וישעשעו, ובפועל הם גורמים מרה שחורה לכל שאר האורחים, ועוזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרפתי פעם באיזה ספר שאיני זוכרת את שמו, שמקיש בין הומור לשירה ל...עוד משהו. לא זוכרת מה. הטענה היא שמה ש"עובד" בשירה מוצלחת יעבוד גם בבדיחה מוצלחת: שימוש בדימויים מקוריים ולא צפויים, השאלת משמעות של מילים, או נתינת משמעות חדשה, מקצב ותזמון. הרעיון נראה לי יפה ונכון. נדמה לי שגם "חוכמות" של ילד מצחיקות באופן דומה - בהרחבת המשמעות של מילים או השאלתן לתחומים לא טריוויאלים. כמובן שלא כל ההצחקות שמנית כוללות את המרכיבים האלה, ויש כאן עוד המון מסתורין. עוד סוג של הומור (שאותי לא מצחיק בכלל) הוא כל הנפילות וההחלקות למיניהן בסגנון פספוסים. אני מעולם לא הבנתי מה מצחיק פה אבל אחותי, למשל, צוחקת עד דמעות מדברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב בכל הנפילות וההחלקות למיניהן, הצחוק והדמעות מתחלקים. הצחוק של הצופה - הדמעות של הנופל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |