בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/02/10 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: היו כמה תחזיות בשנות ה70 על התקררות גלובלית שזכו להדים בקרב התרבות הפופולרית. התחזיות הללו לא היו מקובלות על רוב הקהילה המדעית והתיחסו אליהם כאל ספקולציות מענינות ותו לו. כמו שאמרת- אופנה, אבל לא אופנה *מדעית*. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה קורא לו ''תרבות פופולרית'', נכון גם לגבי קבלת התיאוריה על הקשר שבין ההתחממות ופעולות האדם. רוב העוסקים בנושא הזה כלל אינם מדענים, וגם בהתייחסותו של ה''מדען הראשי'' שלנו איני רואה התייחסות מדעית, אלא חוות דעת אישית בדומה להתייחסות שלי ושל אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה טועה, אבל קצת התעייפתי מלחפש את ההתיחסות הרלוונטית באתר. בשתי מילים: גגל IPCC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טועה ? "גם" כאן ? הגזמת. עד כה לא ידעתי מה בדיוק דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאתה אמרת את ביקורות הקודמות על בסיס שמועות וחשבת שהקהילה המדעית לא יודעת או מתעלמת מהביקורות הללו ובזאת אתה טועה. ייתכן שהקונזנסוס המדעי אינו נכון. זאת לא תהיה הפעם הראשונה. אבל לפחות אנחנו מסוגלים לעקוב אחרי השיקולים שלהם, והם לא ברמה של ''הקדוש ברוך הוא הבטיח לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה "הקהילה המדעית". אני חושב שקביעה בדבר קשר בין תופעות עולמיות כאלה ומעשי האדם חורגות מהיכולת המדעית של ימנו, ואני חושב שרוב העוסקים בכך הם כל מיני אירגונים שאין בהם דווקא אנשי מדע. (אגב, לא התייחסתי עד כה לכך, אבל אני חושב שהמדען הראשי לא היה צריך בכלל להביע את דעתו "הרשמית" בעניין, כי הנושא חורג מתפקידו (לא שצריך לתלות אותו או לפטר אותו בשל כך)). אגב, מה דעתך כשאתה מפעיל את ההגיון האישי שלך, לגבי הנתון המעניין על ההתחממות הגבוהה בין השנים 1910 ו 1940 שנמצא בגרף שאתה הפנית אותי אליו, והירידה המסויימת אחר כך ? איך זה מסתדר עם הפעילות האנושית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה המדעית זה האנשים שחוקרים את הנושא, לא הארגונים שמנסים להטיל מס על שקיות פלסטיק. בוא נבדיל בין "הדעה האישית שלי" לבין ההסבר המקובל. זאת לא העבודה שלי לנתח גרפים כאלו, יש לי את הגרפים שלי לנתח. אם בכל זאת אני צריך להביע דעה, אני חושב שנראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר. על הסיבות לכך אני צריך לסמוך על דעת מומחים ועוד לא ראיתי סיבה מהותית לא לסמוך עליהם. בעניין ההסבר המקובל להתקררות בסוף שנות ה40, אאתגר אותך בכך שתמצא לבד את התשובה באתר שהפניתי אותך אליו. איכשהו אני מרגיש שאתה חושב ששינוי האקלים הגלובלי הזה זה משהו שמצצו מהאצבע ואם מישהו רק יסתכל על הגרפים הללו שתי דקות באופן לא משוחד הוא יראה שהכל עורבא פרח. זה לא כך. אנשים מסתכלים על הנתונים, ועובדים קשה כדי להבין באופן כמותי מה קורה שם. לא מדובר על הצדקות בנפנופי ידיים. זה נכון שהאקלים זאת מערכת מאוד מסובכת, אבל המודלים הקיימים נותנים את המגמות הגדולות ומבוססים על עקרונות מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת מחזיר אותך ל"דעה האישית שלך", למרות שנראה שזה לא נוח לך כל כך. הרי אנו לא ב"בגדי המלך החדשים", ומותר לנו לפחות להתבונן בנתונים. כתבת: "נראה די ברור שיש התחממות מאד מהירה למה שאנחנו מכירים מהעבר". אם אתה מתכוון ב"התחממות מאד מהירה", לתקופה בצד ימין שצבועה באדום, ואומר שרואים די ברור שדבר כזה לא ראינו בעבר, אתה ממש אומר "למלך (הערום) בגדים מפוארים". כי אם תסתכל על העבר הקרוב שעליו דברתי שמופיע בגרף ושהפניתי אותך אליו 1910-1940 תראה שהעליה אז בטמפרטורה הייתה גבוהה יותר. את זה כן רואים בברור, ואם תרצה אוכל להוציא את המספרים מהגרף ולהשוות מספרית. אבל אולי אתה מתכוון לכל התקופה שבגרף הכחולה והאדומה כאחד ואומר שדברים כאלה לא ראינו בעבר (אגב, אולי לא ראינו אבל היו תקופות קרח, ולכן ככל הנראה גם התחממויות), אז אני חושב שתיאורית גזי החממה נופלת. כי בחלק שבו הייתה העליה הגבוהה ביותר (1910-1940) עדיין לא היו כמויות גדולות של מכוניות ותעשיה מזהמת. אבל אולי אתה לא מתכוון לא לאפשרות הראשונה ולא לשנייה. אז אולי תסביר לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה "נראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל150 השנים האחרונות, מאז העידן התעשיתי (ראה פה: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/...). דב, עשה טובה, תסתובב קצת באתר שנתתי ותראה אם לא ענו על התהיות שלך. בינתיים אתה פשוט עובר אחד לאחד על הנקודות שמתיחסים אליהם שם. עכשיו אתה מוטרד מתקופת הקרח? גם לזה מתיחסים שם. אני חוזר- אני לא דורש ממך להשתכנע, רק לוודא שהביקורת שלך איננה טריויאלית. למה אני צריך כל פעם להגיב נקודתית למשהו שפתאום עלה בדעתך? הרי לפני יום בכלל לא ראית הגרף ופתאום עכשיו הוא נראה לך לא הגיוני? אם מצאת שאלה שלא זוכה שם לתשובה, או שהתשובה לא משכנעת, בוא תציג אותה. אני לא מומחה, ודי בטוח שלא אוכל לענות לך, אבל לפחות הסוגיה שתציג תהיה ראויה ולא שליפה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מתייחס ל 150 השנים האחרונות זה בעצם אפשרות ב' שאותה הצגתי כאחת מהאפשרויות לתשובתך בתגובתך הקודמת, כלומר התייחסותך היא לגרף כולו ותהייתי לגבי אותה אפשרות עדיין שרירה. לא אמרתי בשום מקום שהגרף לא הגיוני. נהפוך הוא. אני מקבל אותו (ללא בדיקה) כי בדיקת טמפרטורות כשלעצמה היא לא אתגר מדעי רציני, ובתקופה הזאת ידעו למדוד טמפרטורות, ואני גם מניח שלא מנסים לרמות אותי ולתת נתונים בלתי נכונים כדי להטעות. לכן, אני מקבל את הגרף כעובדה. הספקורת שלי, הן כפי שאמרתי קודם, הקביעה שהעלייה בטמפרוטרה בעולם, סיבתה פעילות בני האדם. בתגובה הקודמת הסברתי מדוע הגרף עצמו (שבו אני מאמין) יוצר ספקות בקשר לקביעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא ביררת באתר ההוא שאין שם תשובה לתהיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא אוהב לקרוא באנגלית תגובה 206566 תגובה 255671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לי שאתה לא אוהב לקרוא באנגלית, אז אולי לא הייתי צריך להפנות אותך לאתר ההוא, אבל תבין אותי אם אני לא אגרר לפרויקט של תמצות כל אחד מההסברים שם, סליחה. זה לא שאני "נכנע" זה פשוט לא נראה לי מעניין להיות פה לאתר אחר. מצד שני, אני חושב שזה לגיטימי לדרוש ממי ש"מפקפק" שלפחות יכיר מעט את הנושא1. כאמור, אם יהיו לך השגות שאי אפשר לענות עליהם בגוגל אחד או שניים, אשמח לקרוא ולהתחבט יחד איתך. 1כל החילונים שלא למדו דף גמרא ולכן לא מכירים את היופי? לא, זה לא אותו נימוק, תחשבו לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הולך לחפש תשובות. אני חושב שעד כה לא הפנית אותי לשום נקודה שבה מנסים להסביר מדוע יש קשר בין התחממות כדור הארץ שהיא עובדה ידועה שמעולם לא חלקתי עליה, ומעשי האדם. היותו או אי היותו של קשר כזה הוא הנושא כאן, ועליו הויכוח. הגרף שהבאת, שהוא באמת מעניין, כי הוא גם מספר משהו על הדרך שבה נעשתה העליה הזאת, רק חיזק את טענת חוסר הקשר כפי שהסברתי. אבל אני בטוח שכיוון שבניגוד לי, אתה כן קורא את החומר, בודאי יש לך תשובות לכל התהיות, אבל אתה חושב שאני צריך להתאמץ כדי לראות את האור ולכן אתה מסתיר אותן ממני. כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתוכל למצוא מקומות שבהם ''מסבירים'' קשר כזה, ואני מודע להסברים האלה, ואולי התבטאותי לא הייתה מדוייקת. אני מתכוון, אמנם לא להוכחה מתמטית, אבל להסבר שישכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה *צריך* להתאמץ כדי לראות את האור, אבל לי אני *בטח* לא צריך להתאמץ כדי להראות לך אותו, לא? להגיד שאני "מסתיר" ממך משהו זה קצת חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה דרמטית בטמפרטורות ב500 השנים האחרונות. אני לא מבין את השיטה הגאופיזית שהם השתמשו והיא לא מסתמכת על נתוני מדידה אלא על ניתוח של "חורים" ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם קודחים חור עמוק באדמה ובודקים את הטמפרטורה כפונקציה של העומק, מתוך הנחה שעומקים שונים מייצגים מיצועים שונים על העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IPCC זה ארגון בלתי מדעי בעליל. גגל קליימטגייט, ודי לחכימא ברמיזא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא חכם והרמז לא מספיק לי. אילו עובדוק התגלו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר- מה *ספציפית* התגלה בקליימטגייט שפוסל את ניתוח הנתונים שנאספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למנות לי בבקשה שני ארגונים "מדעיים בעליל" כדי שאני אדע מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי לעצתך וגיגלתי קליימטגייט. כמובן שלא סרקתי את כל התוצאות אבל עברתי על ארבע חמש העליונות. מה שמרשים במיוחד הוא הדמיון בסגנון ובסוג הטיעונים, כמו גם באופן בו לוגיקה מופעלת ונתונים (וגם ''נתונים'') נבחרים בין מכחישי ההתחממות ובין מכחישי השואה. תרצה אולי לגגל ''השואה היא מיתולוגיה ציונית'' (תרגם לאנגלית כמובן) ותופתע לפגוש שם את אותו ההיגיון ואותם סוג טיעונים שרווחים בקליימטגייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכחישים נחשבים? אני חושב שלא. לדעתי גזירה שווה בין מכחישי התחממות ומכחישי שואה לא עומדת בקריטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
with pleasure.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |