בתשובה לארז לנדוור, 24/02/10 8:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(אם כבר הסברת אז שכחתי ואני מתנצל), אתה בעצמך שמאל או מרכז? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עדיין רואה את עצמך ב"שמאל הרדיקלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאחרים רואים אותי כך. בהוויה המטורללת שלנו, זו מחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחרים? אתה הסברת כבר מספר פעמים שהשקפות פרגמטיות הן לא שמאל. מה שאומר שאין שמאל שאיננו רדיקלי. מה שאומר שאם אתה שמאל אז אתה רדיקלי. מחמאה - זה בעיני המתבונן. אני אף פעם לא הבנתי מדוע אנשים מסתייגים מהתווית ולא ממה שעומד מאחוריה. "אני לא גזען, רק שונא שחורים, יהודים וצבעוניים אחרים", "אני לא ימני, רק מתנגד להחזרת שטחים אפילו תמורת שלום", "אני לא רדיקל, רק מוכן להקריב את קרובי למען האוטופיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך נסיון העשור האחרון, ה''מתונים'' וה''מפוכחים'' הם אלה שמוכנים להקריב את המדינה למען השקט המדומה והצדקנות העצמית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי דווקא לתגובה 103708 אבל אני רואה שגם שם התייחסת לזיהוי בידי אחרים. חוץ מזה, עברו הרבה שנים מאז ולכן הוספתי "עדיין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הפתיל הזה, ודאי תסכים איתי שרבין היה איש מרכז (למיטב זכרוני, אתה מגדיר "מרכז" כפרגמטים ו"שמאל" כהומניסטים). זה לא מפריע לך לראות בו את מנהיגך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין באמת היה איש מרכז ולא שמאלני כלל וכלל (וגם פרס הוא כזה). חשיבותו היתה בקבלת החלטות והאומץ לבצע אותן למרות התנגדות ציבורית וזה מה שעושה אותו למנהיג גדול. בכך הוא השלים את דרך השמאל שתפקידו לבקר ולהילחם כנגד העוולות במדינה. (ברוח זו ענה לינקולן להוראס גרילי ששאל אותו מדוע אינו פועל יותר כנגד העבדות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: המתונים "מתונים", הפרגמטים "פרגמטים" והרדיקלים "רדיקלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוללי המהפכה הצרפתית, מתנגדי העבדות בארה''ב ואישים כמרטין לותר קינג היו ''רדיקלים''. כל אדם הגון צריך לשאוף להיות כמוהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חלק ניכר ממתנגדי העבדות לא היו רדיקלים, ובטח שלא מרטין לותר קינג - אם תקרא את נאומיו ותשווה למלקולם X, תוכל לראות שהוא בהחלט לא היה 'רדיקל'. הרדיקלים במחוללי המהפכה הצרפתית, חוללו גם את הטרור והגיליוטינה, לא בדיוק משאת נפשי. מצד שני, מוסוליני, לנין, סטאלין, דז'רז'ינסקי, טרוצקי, מאו-טצה-טונג, פול פוט, ואפילו רובספייר התליין היו רדיקלים. מודל מעניין לכל אדם הגון, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח רדיקל כפי שהתיחסתי אליו כוונתו היא למי שבהשקפתו ו/או בפעולותיו חותר נגד המוסכמות או הדעה המקובלת בחברה ולכן גם מעורר רגשי כעס מצידה. במובן זה מרטין לותר קינג היה רדיקל וגם הואשם בכך שהוא נעזר בסוציליסטים וקומוניסטים. באשר לרובספייר, הוא היה אדם טוב יותר מכפי שההיסטוריה הפופולרית מציגה אותו ולא היה לו או לכל אחד אחר ברירה גדולה לבצע את מדיניות הטרור על כל זועותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, מרטין לותר קינג לא היה רדיקל, וזה שכמה אנשים האשימו אותו בהיותו כזה, לא הופך אותו לרדיקל - כמו שההאשמות כנגדו מצד רדיקלים שחורים בהיותו בובה של הלבנים לא הופכות אותו לכזה. מצד שני, הרב כהנא הוא, לפי ההגדרות שלך, רדיקל למופת, ותעיד פסילתו מן הכנסת ונידויו כשהיה שם. רדיקליזם זה לא ערך; זה תואר, וזה שמישהו רדיקל לא מקנה לו שום זכויות יתר, ולא הופך את הדעה שלו לנכונה יותר. מה שכן, הסיומת שלך היא דוגמה לנטייתם של רדיקלים-בעיני-עצמם לסנגר על רוצחי המונים - בתנאי שגם הם, כמובן, עם נטיה לרדיקליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות של הרב כהנא מקובלות על חלק גדול מהציבור הישראלי, הרבה מעבר לאלה שהצביעו עבורו אי פעם. רדיקל הוא לא בהכרח צודק יותר אבל גם לא בהכרח לא צודק או קיצוני ומסוכן כפי שהחברה אוהבת להציג אותו. באשר למהפיכה הצרפתית, לא הז'ירונדיסטים ולא יעקובינים מתונים כדאנטון היו יכולים לבצע מדיניות שונה מזו של רובספייר. (גם נפוליאון ידע את זה ושיבח אותו על כך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. ובאשר למהפיכה הצרפתית, מהפכות נוהגות לתלות (במקרה הזה, לערוף) את מתנגדיהן, ואחר-כך את מחולליהן. מי שנוהג לשיר להן שירי תהילה, מילא שלא אכפת לו מהראש שלי, אבל לראש שלו הוא לא דואג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבחברה הישראלית יוסי ביילין נחשב לרדיקל ואילו דעותיו של איווט ליברמן יותר מקובלות ונחשבות ל''נורמליות''. מבחינה זו חלקי עם הרדיקלים. המהפיכה הצרפתית היתה הרבה יותר מהתזת ראשים בגיליוטינה. כל העולם המערבי המודרני נסמך עליה כעל אחד מיסודותיו. בלעדיה היינו חיים היום עדיין במשטר של מלוכה ואצולה וללא זכויות אדם ואזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הגענו מכהנא לליברמן. רק מה, שכהנא היה הרבה יותר רדיקלי מליברמן. חלקך לא עם הרדיקלים אלא עם הביילינים, כמו שח''כ וירשובסקי, כדברי הקריאה הידועה, היה לא נציג האינטלקטואלים אלא נציג האקדמאים. ובמהפכה הצרפתית היו הרבה דברים טובים, והרבה מאוד התזות ראשים. משום-מה, רדיקלים מאוד מתלהבים מהאפשרות ללמד סנגוריה על התזת ראשים, וזה לא השתנה מאז המהפכה הצרפתית. ולגבי 'כל העולם המערבי' - טוב, הבריטים ייטו שלא בדיוק להסכים איתך. גם האמריקאים לא, אם נדייק. שני העמים הזניחים האלה עשו כמה צעדים שלא הושפעו ישירות מהמהפכה הצרפתית, וסייעו מעט גם-כן לדמותו של העולם בו אנו נמצאים. רק שהאמריקאים, לא עלינו, מרדו במלך בלי לערוף יותר מדי ראשים, מה שמוריד מזכותם להיקרא רדיקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העולם המערבי מתבסס גם על הפרלמנטריזם הבריטי ועל חוקת ארה"ב. אבל הפרלמנטריזם הבריטי השיג את כוחו במהפכה האנגלית של המאה ה17 שגם היתה כרוכה באלימות והחוקה האמריקאית איפשרה את העבדות ואת ניצול העובדים ופתחה פתח למאבקים עתידיים. כל מאבק כרוך באלימות ונראה רדיקלי לזמנו כי הוא מנוגד להלכי רוח שמרניים ו"מתונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים התחילו לפעול למען דמוקרטיה ושיוויון בלי קשר למהפכה הצרפתית. גם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא התכוונתי. רק רציתי לדעת אם כשאתה כותב "כבר הסברתי כאן לא פעם שהשקפות מדיניות פרגמטיות הן לא שמאל" אתה מתכוון להשקפות פרגמטיות או "פרגמטיות". ואם כשאתה אומר ש*אחרים* רואים בך רדיקלי, אתה מתכוון שהם רואים בך "רדיקלי". כי אם אתה "רדיקלי" אז אתה בעצם פרגמטי ולכן אוהד קדימה. ובסוף, אם נשאר זמן, אז אם בעינך אתה "רדיקלי" אז מה זה ומי הוא בעינך רדיקלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שתי השאלות הראשונות ולגבי האחרונה עניתי בתגובה 536991 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקל, מסתבר, הוא מי שמגיע לאורגזמה מזה שהדעה שלו במיעוט, וככל שלדעתו הוא במיעוט קטן יותר, ורצוי נרדף יותר*, יותר טוב. אם חלילה יש חשש שדעתו תהפוך לקונצנזוס, הוא מייד ייכנס לדיכאון ויחפש דיעה אחרת. *ואם לא נרדף אמיתי, אפשר לייצר תחושת נרדפות בקלות: צועקים ג' פעמים מקארתי ויורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבדעת מיעוט זעיר - או אפילו דעת יחיד - יש גירוי מסוים, שנובע מהתחושה שאתה רואה את האור שהרוב הנבער לא מבחין בו, שאתה מוסרי והגון הרבה יותר מההמון הבהמי, שאתה מבין מה שנשגב מבינתם של הכסילים. משה רבינו, ישו ומוחמד בטח נהנו מאורגזמות כאלו, וגם שבתי צבי. אבל זה לא נראה לי מספיק בשביל הגדרה של רדיקל פוליטי. יש עוד משהו, שקשור איכשהו לכוחנות של ''יקוב הדין את ההר'', שהמציאות לא תבלבל אותך, שלא חשוב כמה ימותו כדי לספק את תאוותך, או שהאורגזמה תבוא באקט של אונס ברוטלי. כמובן, לא כל הרדיקלים מגיעים לסיפוק. רובם, למזלנו, רק מפנטזים. ובכל זאת, לא כדאי להניח להם להסתובב ליד גני ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכדי להיות באמת בשפיץ, צריך להתקיים גם ''והאיש משה ענו מאוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ענו לא יכול להיות רדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסוף אתה מתפלא למה ארז לא מגדיר את עצמו כרדיקל. תן הגדרה שלא מניחה מראש את כל הדברים הרעים שאתה חושב על רדיקלים ואז תשאל אם מישהו רדיקל או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכדאי לדבר על ארז, או מישהו אחר. אני מנסה לברר מה ההגדרה של רדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההגדרה מויקיפדיה של Political radicalism [Wikipedia] בקצרה רדיקל פוליטי הוא מי שרוצה שינוי יסודי במציאות. אני לא מבין מה רע בהגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמרתי (בתגובה ליהונתן) שלדעתי ''רוצה שינוי יסודי במציאות'' זה לא מספיק. אני רוצה שכולם יהיו קפיטליסטים, או שילכן ערומים או שיאמינו בתורת האמת, אבל זה לא עושה אותי רדיקל פוליטי. בשביל לזכות בתואר הזה היום, אני צריך גם להיות מוכן להשתמש בכוח פוליטי כדי לכפות את רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאתה מוסיף דברים שלא לצורך אבל האמת היא שההגדרה שלך טריוויאלית. אתה מכיר ח"כ שלא מוכן להשתמש בכח פוליטי כדי לכפות את רצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רוב חברי הכנסת רוצים להשתמש בכוח פוליטי אבל רובם לא רוצים שינוי יסודי. לכן רובם לא רדיקלים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ניתן להגיד שכל ח"כ הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי. ובהכללה כל פעיל פוליטי הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי (כי אם הוא לא מוכן להשתמש בכח פוליטי הוא לא ממש פעיל, הוא הוגה). בכל מקרה אין בעייתיות בלהיות רדיקל פוליטי ענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה לי די נכון. אם אני פועל פוליטית לשינוי יסודי בכוח (פוליטי) אז אני רדיקל-פוליטי. כל השאר זה מידתיות - כמה יסודי, כמה כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות הסכמנו על הגדרה. גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, אבל אני רוצה להוסיף שזה קודם כל נובע מהתיאוריה הרדיקלית ולא ממאפיינים אישיותיים של הרדיקל. המציאות החברתית כוללת גם את ''תפיסת המציאות'', ולכן זהו מעגל שמזין את עצמו. מאחר ששינוי עמוק במציאות החברתית מחייב שינוי עמוק בתפיסת המציאות, שינויים ותיקונים הדרגתיים אינם יכולים לשבור את המעגל והמערכת החברתית נוטה להטמיע אותם בפרשנות המציאות הקיימת ולמסמס אותם. הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים ''פוקחי עיניים'' שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור). מובן שיש מאפיינים אישיותיים של אנשים שנמשכים לעמדה הזאת ובוחרים באלימות. אולי הם תאבי הצלחה שלא מסתדרים בזרם המרכזי, אולי נמשכים לאלימות או נלחמים בשדים הפרטיים שלהם או אלף ואחת סיבות אחרות שמניעות בני אדם. אבל העמדה הרדיקלית עצמה אינה תלויה בגורמים פסיכולוגיים. רק הבחירה בה תלויה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת (למרות נטיתי הזכורה לפסיכולוגיזם) לא חשבתי על זה בקטע של הגדרת רדיקלי. אבל עכשיו שאתה מעלה את זה אני חושב שלאישיות/פסיכולוגיה יש דווקא חלק חשוב. ===>" הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים "פוקחי עיניים" שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור)" לא מסכים. הדרכים שאתה מציין הן הדרכים *הקצרות* ו*המהירות* לשינוי אמיתי או לאבדון (אני חושב שהשני יותר סביר). יש גם דרכים ארובות ואיטיות, שחסרונן הוא רק בכך שהשיוני המיוחל לא יגיע בדורינו. עכשיו נגיד שאתה רוצה שינוי יסודי במציאות החברתית. יש לך שתי דרכים (א) הקצרה - "דחיקת הקץ" (ב) הארוכה והיסודית שלא מבטיחה שתזכה לראות את התוצאות. אני חושב שהבחירה בינהן היא פונקציה של אישיותך ולא של התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה שנייה של דבריי ודבריך, אני מוצא את עצמי במפתיע דווקא מסכים עם עצמי. דוגמא קלאסית היא פרנץ פנון, שרואה באלימות המהפכנית אקט שנועד לשחרר את האדם הכבוש מהדימוי העצמי הנחות שלו. דוגמא אחרת, קלאסית פחות, היא הקומוניזם שדוחה את האפשרות של שינויים הדרגתיים, כי הפרשנות ההיסטורית שלו נעשית במסגרת מלחמת המעמדות ולא במסגרת כמותית. אפילו השוקחופשיסטים באייל, שעד כמה שידוע לי מתנגדים לאלימות, הפגינו את המנגנון שלא מוכן להסכין עם שינויים הדרגתיים: כל זמן שיש כמות מסוימת של "התערבות המדינה", האזרח נוטה לסמוך על המדינה ולכן לא לקחת אחריות על עצמו. זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה תמיד כלום ותמיד בגלל התודעה. גם במדינת שומר הלילה הליברטאנית יש למוסדות חינוך המשגשגים ''אינטרס מובנה'' לחנך ל''ערכים סוציאליסטיים'', מכיוון שרגלוציה היא הדרך הקלה ביותר למניעת תחרות (...). הסתירה הזו מובילה לטיעונים תמוהים למדי. למשל, יש אנרכו-קפיטליסטים הטוענים שאין צורך ב''מוסדות חינוך'' אלא ב''מוסדות להשכלה'' בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"תמיד כלום" אתה מתכוון לשוקחופשיסטים, נכון? כי בבניית תודעה לאומית אני חושב שכן יש לאלימות תפקיד מרכזי במקרים מסוימים. בכל אופן, אני כמובן לא תומך באף אחת מההשקפות הרדיקליות. ניסיתי רק להצביע על כך שרדיקליות היא לפעמים מאפיין של התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברתי על השו''חיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''ערכים סוציאליסטיים'' פירושם רגולציה למניעת תחרות, אז אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה השקפתי אלא הבהרה של ההשקפה הליברטאנית בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. יש ליברטיאנים שכינו את אובמה קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו קומוניסט נאצי. איש חכם אחד אמר: "אתה יכול לקרוא לו 'פושע מלחמה', ואני יכול לקרוא לו 'תפוח אדמה"'. ככלל, התובנה הזאת שימושית מאוד בדיונים עם ליברטאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים עם עצמי" זה טוב - לפחות לא רדיקלי. את השאר לא בטוח שהבנתי. פנון והקומוניסטים המהפכנים הם בדיוק דוגמה לרדיקליזם פוליטי, לא? לגבי התש"חיסטים - זה קצת בעייתי. אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו. אבל זה מסובך ואני לא רוצה להגן על זה. ===>"זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה." ככה זה אצל אידיאליסטים. אבל אני מנסה להבחין בין אידיאליסטים לרדיקלים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו''. בודאי שכן. היות שאין ואקום, החלשת העוצמה של המדינה היא לטובת עוצמה אחרת. ודאי לא לטובת העוצמה של המסביר לצרכן אלא לטובת בעלי עוצמה שהמדינה מגבילה את עוצמתם. כאלו שישאלו אותך הרבה פחות משהמדינה עושה את זה. אז יכולים אנרכו קאפיטליסטים או ליברטיאנים קיצוניים לפעול להחלשת המדינה- ויהיו גורמים שיממנו אותם, אך הם יהיו אלו שיעשו את העבודה השחורה ויסולקו לאחר שיסיימו. הכל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא איכפת לי שתכניס תש"חיזם קיצוני לרשימה, למרות שעדיין נראה לי שיש כאן בעיות (כוח פרטי/מניפולציה/כוח פוליטי) שאין באחרות. אבל בגלל שזה לא שייך ישירות לעניין הרדיקליזם, אלא כאחת הדוגמאות, אז אפשר לעבור הלאה. לגבי פנון והקומוניזם, המהפכה האלימה איננה חלק מתפיסת הטוב הקומוניסטית, אלא רק אמצעי לביצוע השינוי הרדיקלי שיביא למצב חברתי החדש שהם רוצים בו. אבל במצב החדש לא תהיה אלימות ואם אפשר להגיע אליו בלי אלימות אז הם היו מוותרים עליה. גם אצל פנון, הטרור הוא אמצעי להשגת שינוי תודעתי אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל לא חלק מהמצב החדש הרצוי. אני בקושי זוכר אבל נדמה לי שהוא מדבר על להראות שהדם של הלבנים אדום כמו של השחורים ושגם הלבנים פגיעים ומתים כשהורגים אותם. כשכולם יבינו את זה הטרור יהיה מיותר. אז יש צריך להבחין בין שתי תיאוריות: (א) התיאוריה של הטוב - מה השינוי המיוחל. (ב) הפרוגרמה הפוליטית - מה האמצעים להשגתו. כאשר התיאוריה שלך מייחלת ל"שינוי יסודי" והפרוגרמה שלך איננה בוחלת בכוח (אפילו אלים), אז נדמה לי שאפשר לומר שאתה רדיקל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנון והקומוניזם הם דוגמאות לתיאוריות שבהן ההתנגדות לשינויים הדרגתיים נובעת מהתיאוריה עצמה. אצל פנון גם האלימות נובעת מהתיאוריה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטמה גנדי מהווה דוגמת נגד מודרנית לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מהטמה גנדי הייתי שם ברשימה עם משה, ישו מוחמד ואחרים. לאיזו מטענותי זה מנוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ענו אינו יכול להיות רדיקלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניו לא יחשוב שהוא מבין איך העניינים מתנהלים יותר טוב מעם הארץ. בטח לא עד כדי כך שהוא ירצה לכפות עליהם מה שטוב בשבילם. הוא יגיד ''מי לה' אלי'', וישאיר לה' לטפל בכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גנדי: א. לא היה עניו ב. לא היה רדיקלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא היה רדיקלי-פוליטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיקליות תמיד באה עם סט שונה של הנחות על אודות החברה ודוחה את ההסברים המקובלים. כך ש''שהמציאות לא תבלבל אותך'' זה מאפיין בעייתי, כי הוא מגיע מההתבוננות הרגילה על הסדר החברתי. לא שזה בהכרח מוטעה, לפעמים רדיקלים באמת ''לא נותנים למציאות לבלבל אותם''. אבל נראה לי, לפחות בהרהור ראשון, שרדיקלים לא יכולים להיות נטורליסטים. ז''א, החברה אינה מבטאת ''סדר טבעי'', ולכן הסירוב שלהם לקבל פרשנות ''טבעית'' של ''המציאות'' במונחים המקובלים הוא קונסיסטנטי עם עמדתם, ולפעמים גם מוצדק. אפיונים נוספים, כמו ''שלא חשוב כמה ימותו'', נראים לי כבר כמו ביקורת על השלכות אפשריות של העמדה הרדיקלית, ולא כמו הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הבהרה: כל המאפיינים שנתתי שם לא מסתכמים להגדרה. במילים "יש עוד משהו, שקשור איכשהו..." אני מנסה לגשש לקראת הגדרה לרדיקליות - בייחוד פוליטית (לזה אני חושב שאנחנו מתכוונים בד"כ במילה "רדיקלי"). "סט שונה של הנחות על אודות החברה" זה כנראה רכיב הכרחי - מי שאין לו את זה הוא לא רדיקלי. אבל נדמה לי שזה לא מספיק בשביל רדיקליות פוליטית. אם אטען שראוי שאנשים יסתובבו ערומים ברחובות (כמו השבטים ה"טבעיים" באפריקה), זו תהיה טענה שמבוססת על סט שונה של הנחות לגבי החברה, אבל נדמה לי שהיא לא תהיה רדיקלית-פוליטית. כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות. אני יודע שזה מסורבל מדי בשביל הגדרה. אבל עוד אין לי משהו חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות''. לא - מה שהגדרת כאן זה סתם עריץ חסר לב (וגם זו הגדרה שעיקרה ביקורת). רדיקל פוליטי היה טוען, בצדק או שלא בצדק, שהאמונה לגבי הקשר בין עירום, קור ומחלות היא מופרכת ורלוונטית רק לגבי אנשים שרגילים להיות לבושים. או שמספר האנשים שצפויים למות מדלקת ריאות, והנזק הכולל שייגרם מזה, בטל בשישים לעומת הנזק שנגרם כעת בכל רמות הקיום של האנושות, מן ההיצמדות לבגדים. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות הרדיקל הוא גם האוונגארד. כלומר זה שבלעדיו לא היה מתחיל שינוי כולל (שלאחריו, גרסאות תואמות למשנתו של הרדיקל נכנסות למיינסטרים, עד שהרדיקל נראה בינוני ומשעמם). דמיין את מיקומו של אורי אבנרי, למשל, ביחס למיינסטרים הישראלי לפני 40 שנה (כמרחק בין הקטבים), והיום (יבשת וחצי בערך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקשר לתגובה זו בפעם הבאה שנציג תורן של השמאל הבכייני יציין את תהליך הפאשיזציה הפושה בארץ, ובמיוחד מאז עליית הליכוד לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ואני אסכים איתו... זה שהדעה של המיינסטרים הישראלי על השטחים השתנתה, לא אומר שאבנרי יקבל את פרס ישראל. הוא היה רק הווקטור, הנשא של הדעות האלה, ויישאר בצד כנראה לתמיד. מי שיממש חזון שכולל את דעותיו יהיה אנשים אחרים, הרבה יותר מיינסטרימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעות לכמה אינדיקטורים לקיצוניות (רשימה מתהווה). למענך אנסח אותה לצד ימין, אבל אתה יכול בוודאי לעשות את ההתמרה: מתוך ההיגדים הבאים, מנה את אלו עמם אתה מסכים במידה רבה: 1. אנו נמצאים על פי תהום, או שכבר בדרך למטה או שכבר הגענו לשם אך עדיין ממשיכים להתחפר. 2. אין אנו ככל העמים כך שמדדים וסטנדרטים בינ"ל אינם רלוונטיים כאן. 3. המציאות היא בידיים שלנו ואם רק נלך בדרך הנכונה, למשל אם ניתן לצה"ל לנצח, יפתח לנו עתיד בטוח וצודק יותר. 4. הממשלה הנוכחית, כמו גם זו שנבחרה קודם לה וזו שקודם לכן, הן ממשלות אנטי מוסריות. 5. אני רואה בגורמים ממלכתיים מסויימים כגו ביהמ"ש העליון, רשות השידור, המטכ"ל ומפלגות כמו הליכוד, קדימה והעבודה כמעוזים של השמאל קיצוני. 6. מי שיקרא לא נכון דברים רבים שאמרתי, עשוי להתרשם שאני בז לאמריקה, כועס עליה או מתעב אותה. 7. 85% מחברי הכנסת נמצאים משמאל לי. 8. אני נוטה להתייחס ללגיטימיותה של ביקורת מן הצד השני הרבה יותר מאשר לתוכנה. 9. אפופידס אידיוט. אם ענית כן על יותר משני סעיפים, פשפש בציציותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה מאוד נחמדה אבל רדיקל זה שורש וכשאומרים על מישהו שהוא רדיקלי מתכוונים שהוא רוצה לשנות דברים מהיסוד. הקשר היחיד לקיצוניות שלרוב אנשים הם לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני חושב שרדיקליזם הינו (בד''כ) נטייה רגשית שמחפשת אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שלויקיפדיה יש להגיד Radical Left [Wikipedia] בקצרה היא טוענת ששמאל רדיקלי הוא שמאל מהפכני. ועל איזה נטיה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אמנם החל באיזכור השמאל הרדיקלי, אך אני התייחסתי למובן הכללי יותר, הכולל גם את הימין כמוזכר בPolitical radicalism [Wikipedia], ברדיקל [ויקיפדיה] ובקיצוניות ורדיקליזם [ויקיפדיה]. באשר לנטיה הנפשית - אני יכול לראות שתיים-שלוש מרכזיות, אך לא הוכשרתי בנושא, מה שלא ימנע ממני לחוות דעה בעניין, גם אם לא כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי ההגדרה האחרונה של ויקיפדיה גרועה בצורה קיצונית אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה כעוברים לאנגלית מקבלים את Extremism [Wikipedia] ושם השורה הראשונה היא Extremism is a term used to describe the actions or ideologies of individuals or groups outside the perceived political center of a society אז אני פשוט אשאל איך אתה קורא לאנשים שהם לא במרכז.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים שהם מחוץ לזרם המרכזי" קיצוניות נתפסת, לפחות בקרב הציבור כמשהו שהוא יותר מאשר להיות שלא בדיוק במרכז (ימינה מ"קדימה" - הליכוד, ושמאלה לה, העבודה, הם קיצוניים?). כך שהמשפט הנ"ל שגוי, במיוחד מאחר והוא עוסק בשימוש המקובל במילה. לא הייתי מתבסס עליו כטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכז בארץ נחשב לשלושת המפלגות ליכוד, קדימה ועבודה (בעיקר עבודה) כל מי שהוא יותר מהם (יותר ימני, יותר שמאלי, יותר דתי, יותר חילוני) נחשב קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא כל הליכוד: :http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין אופצייה הומוריסטית בסוף? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12. כאשר אומרים לי שהצעותי כבר נוסו ונכשלו, אני מצביע על העובדה שהן לעולם לא נוסו *עד הסוף*, אלא רק חלקית: עזה נותרה תחת כיבוש, לא באמת נכנסנו בחמאס, השוק לא באמת חופשי כי יש רגולציה. ליתר בטחון, אדאג תמיד לקדם את רעיונותי מגמה אחת מלפני החזית הקיצונית ביותר שיושמה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא הוגן. אתה חולק על הדעה שיש מצבים שבהם היישום חשוב יותר, או לפחות כמו העיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי אומר שזה נכון כמעט תמיד. ____ אם מישהו רוצה לתחזק את הדיון ע"י התנגדות לדעה זו, הוא מוזמן להחליף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי זה לבדו, כמו גם רוב האחרים, אינו בעייתי. רק ההצטברות היא שמצביעה לדעתי על אישיות רדיקלית ולכן התנאי, שאודה שלא הקדשתי לו יותר מדי מחשבה, של לפחות שלוש הסכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מכסה היבט שלא לגמרי טופל ברשימה המקורית. הייתי גם מוסיף סעיף העוסק בגורמים המונעים מן העם לממש או אף לרצות את מה שטוב לו (העשירים, המתנחלים, הבורגנות, הליברלים, היהודים, אמריקה, סוכני האוייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשנות את הסעיף הראשון: אנחנו נמצאים על פי תהום, אבל אני מקווה שבשנה הבאה נצעד צעד גדול קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההשקפות המדיניות שלך אינן פרגמטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אומר שאני משלב בין תפיסה מדינית פרגמטית לרגישות מוסרית. (בהסתמך על שם אחד הרומנים של ג'יין אוסטין ניתן להגיד שלמרכז יש תבונה בלי רגישות, לשמאל הפוסט ציוני רגישות בלי תבונה, לימין אף אחד מהם ולשמאל הציוני את שניהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עגום לחשוב שרק לאחד מכל ארבעים ישראלים יש גם תבונה וגם רגישות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שארבעים שנות כיבוש עושות... ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהרבה פחות מכך. הרי באנשים כמותי תמיד מטיחים שאנחנו מיעוט קטן בעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המממ, מזל שמודעות עצמית ואירוניה אינן חלק מהקטגוריות שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |