בתשובה לאריק, 27/12/17 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא עד כמה האוכלוסיה שלא תסבול מכך צריכה לתרום (כסף, ויתור על שימוש באנרגיה לכל מיני מטרות וכד') כדי למנוע את הצרה מאלה שכן יסבלו ומה לעשות שלחלק ניכר מהם לא ממש אכפת. לנסות לשכנע אותם בנימוק ''זה יביא לסוף העולם'' זו דמגוגיה ולצפות שיהיה להם אכפת מדובי הקוטב כשלא אכפת להם ממיליוני אנשים זו נאיביות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לא שאלה מעניינת כמה "מי שלא אכפת לו" צריך לתרום. היא תתרום כך או כך, בגלל שיש מדינה והיא מטפלת באסונות טבע בלי קשר אם לפלוני אכפת או לא אכפת. והכסף של המדינה מגיע מכולם. זה כמו שתושבי ת"א יגידו מה אכפת לי שכמה אנשים בי-ם מתים מפיגועים, למה צריך לבזבז כל כך הרבה כסף על ביטחון. יגידו או לא יגידו זה לא מעניין, המדינה אמורה להגן על תושבי י-ם כך או כך. מעבר לכך, אם נמשיך את האנלוגיה כדאי שיהיה שיתוף פעולה בינלאומי במלחמה בטרור, כי כולם ירוויחו - אפילו שיש מדינות שסובלות פחות מהטרור, ואפילו שיש לא מעט אירופאים שלא מפריע להם שכמה אנשים בי-ם מתים בפיגועים. ודובי הקוטב\סוף העולם זה איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השאלה הכי מעניינת. כשחלק מספיק גדול בציבור לא רוצה לתרום למאבק בהתחממות הגלובלית הוא בוחר את דונלד טראמפ לנשיא. ולגבי הדחליל, הדוב המסכן כיכב בכל מהדורות החדשות ובכל העיתונים ואני בפירוש חושב שזה היה נסיון לגייס תמיכה ציבורית באמצעות פנייה לרגש מתוך גישה נאיבית של ''אם לא אכפת לכם מתושבי מיקרונזיה, אולי מדובי הקוטב כן יהיה אכפת לכם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אני חולק עליך. זה לא משנה אם הציבור לא רוצה "לתרום" למאבק בהתחממות הגלובלית. הנזקים הכלכליים והנזקים בנפש שהתחממות הגלובלית גורמת כבר היום הם עובדה. לא נזקים במיקרונזיה, נזקים בארה"ב. והתחזית היא שהנזקים בעתיד רק יגדלו. אז ככה או ככה המדינה תשלם זה עובדה. השאלה היחידה היא אם המדינה טומנת את הראש בחול או מתכוננת לעתיד ומנסה לפחות לצמצם את הנזק. זה כמו משבר קרנות הפנסיה. זה לא מעניין אף אחד (אולי חוץ מאריק) ובטח לא מעניין את הציבור שבוחר לכנסת משיקולים שונים לגמרי. עדיין אני מצפה מהמדינה להערך לזה ואני מצפה ממבקר המדינה לבדוק האם המדינה נערכת לזה כראוי. אני אתן דוגמא שניה יותר רלוונטית. עקב אסון השריפה בכרמל ב 2010, מדינת ישראל משקיעה 1.3 מילארד שקל בשנה בתקציב הכיבוי. האם זה מעניין את הציבור? בשביל זה הציבור בחר את ביבי? בשביל כמה עצים שאת רובם אף אחד לא רואה? כדי להגן על כפר של אמנים סטלנים שחיים באמצע היער? זאת דוגמא יותר רלוונטית כי ההתחממות הגלובלית צפויה להחמיר את השרפות בישראל. ואגב, מיקורנזיה? דובי קוטב? אוקי - זה לא איש קש, טעיתי במינוח. זה קטיף דובדבנים קלאסי שבכוונה בוחר את מה שנשמע כמה שיותר קיקיוני, רחוק ובלתי חשוב. זה כמו שאני אגיד את המשפט הבא: לא תצליחו לשכנע את הציבור שההתחממות הגלובלית היא לא חשובה ע"י הטיעון שכל זה הוא קונספירציה סינית. הרי עובדה, בפירוש טראמפ כתב בטוויטר שזוהי קונספירציה סינית. האם בגלל משוגע שחושב שזוהי קונספירציה סינית, אנחנו צריכים להיות שאננים לגבי סכנה שכל המומחים בתחום האקלים מזהירים מפניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחלוק כמה שאתה רוצה, העובדות הן שחלק ניכר מבני האדם מעדיפים את הנוחות העכשווית על פני הסיכון העתידי ולא מוכנים לפגוע ברמת החיים שלהם עכשיו כדי למנוע סכנה בעתיד. אתה אולי צודק בטענה ש"הנזקים הכלכליים והנזקים בנפש שהתחממות הגלובלית גורמת כבר היום הם עובדה. לא נזקים במיקרונזיה, נזקים בארה"ב.", אבל זה לא משכנע את בוחרי טראמפ ואת טראמפ עצמו לנסות לעצור את ההתחממות העולמית. חלקם טוען שאין התחממות ("לנו יש עובדות אלטרנטיביות"), חלקם מודה שיש התחממות אבל היא תהליך טבעי שלא תלוי במעשי בני האדם (עובדה, היו תקופות חמות יותר בעבר), חלקם מסכים שההתחממות היא מעשה ידי האדם אבל זה לא מה שגורם לנזקים (עובדה, הוריקנים היו גם לפני 100 שנים) וחלק משמעותי מאוד מהם בכלל לא מתענין בנושא האקלים ומצביע לטראמפ כי הילארי היא מאנשי הלטאה ו/או נולדה בקניה. המאבק של אנשי איכות הסביבה בבורות, בחוסר האכפתיות ובעיקר בבעלי האינטרסים הכלכליים הוא אצילי, אבל כפי שנראה כרגע חסר סיכוי. זה פשוט לא כוחות. צד אחד הוא עשיר וחזק וקונה את הפוליטיקאים ואת הציבור והצד השני הוא אליטיסטי, מתנשא, מחבק עצים, מעדיף פליטים על פני אזרחים וחיות על פני פועלים ובעיקר מפיץ "פייק ניוז" כדי להפחיד את הציבור ולהפיל את טראמפ. השימוש באסונות טבע רחוקים ובדובים גוועים רק נותן עוד תחמושת לצד השני ומאפשר להציג את ה"ירוקים" כהזויים. שימוש באסונות טבע בתחומי ארה"ב גם לא יועיל כי: זה בכלל לא קרה, זה "פייק ניוז", ואם זה כן קרה אז זה לא היה נורא כמו שהתקשורת מציגה את זה, ואם זה כן היה נורא אז מה אכפת לי מהיהודים העשירים שגרים בפלורידה, הם במילא הצביעו להילארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל רק על ארצות הברית. במדינות רבות בעולם המצב שונה. אפילו סין מתחילה לעשות צעדים מעשיים בכיוון הנכון. אולי דווקא בגלל צעדיו של טראמפ, שנתנו לסין נישה חדשה להיכנס אליה בזירה הבינלאומית. הפקת אנרגיה בעזרת פחם מזיקה גם בלי קשר להתחממות גלובלית (נזקים מקומיים יותר של זיהום). כרגע המחיר של אנרגיה סולארית הופך להיות יותר ויותר זול (אבל עדיין חסרים מצברים גדולים). בסופו של דבר יהיה יותר ויותר כסף גם בצד השני. אבל תוצאה מאוד ברורה של זה היא שארצות הברית תאבד את מקומה בחזית הטכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא בעיה אמיתית, אבל לא הבעיה. הבעיה האמיתית היא מאות מיליוני אנשים שאכלו בשר פעם בחודש ורוצים לאכול בשר פעמיים-שלוש בשבוע, שנסעו על אופניים או הלכו ברגל לעבודה ורוצים לקנות רכב, או בקיצור, מאות מליוני אנשים שצרכו עשירית מצריכת האנרגיה של אדם מערבי ורוצים עכשיו יותר. סין, הודו, אינדונזיה, מדינות אפריקה ואמריקה הדרומית יצרכו בעתיד הקרוב יותר ויותר אנרגיה ורק חלק מזה יבוא ממקורות ''ירוקים''. השאר יגדיל את פליטת הפחמן הדו-חמצני לאטמוספירה. נסה לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שבנקודה זו יש משהו בטענות של טראמפ ושות'. התשובה של הסכם פריז למה שטענת היתה כזאת: האמנה בנוייה על התחייבות וולונטרית של כל הצדדים לבלום את הגידול בזיהום. למשל סין, שהיא הפולטת הגדולה ביותר של CO2 התחייבה לבלום את הגידול בפליטה עד 2030. בגלל הצורך בהעלאת רמת החיים פליטת ה-CO2 בסין תמשיך למעשה לגדול עד 2030. מן המדינות המפותחות, לעומת זאת, "מצפים" להקטין את הפליטות כבר עכשיו. ע"פ הכתוב בויקיפדיה המצב כעת הוא שכל המדינות החשובות אינן עומדות או צפויות לא לעמוד אפילו בהגבלות שנטלו על עצמן מרצונן (אין מנגנון פיקוח או ענישה) וממילא המומחים צופים שגם אם החותמים יעמדו בהתחייבויותיהם, זה יהיה בבחינת "Just not enough" כדי לעמוד ביעדי ההסכם: הגבלת מידת העלייה בטמפרטורות ל-(1.5-3) מעלות צלס'(תלוי מי כותב מה). אם לנסח את טענות טראמפ בלשון שמצביעיו לא יקנו, אפשר לשאול מדוע ארה"ב צריכה ליטול על עצמה מגבלות והפסדים כלכליים כבר עכשיו, כאשר כלל לא ברור אם סין למשל תצליח/תנסה לבלום את הפליטות שלה ב-2030 (בלשון הזהב של טראמפ טיעון "סין הנוכלת"). יתר על כן, כלל לא ברור, שאפילו במקרה של קיום ההתחייבויות הוולונטריות, שיעדי ההסכם יושגו. הניסוח הרציונלי של עמדת טראמפ היא שצריך להחליף את ההסכמות של פריז בהסכם משופר וחזק יותר, שיבטיח סיכוי טוב יותר של הצלחה. הבעיה היא שקשה לראות איך טראמפ משיג הסכם כזה מבלי להסכים בעצמו למנגנון שייתן "העדפה מתקנת" למדינות המתפתחות שהזכרת, כדי ל"השוות" את רמת החיים והרי ה"העדפה המתקנת" הזאת היא הסוס עליו רוכב טראמפ נגד אובמה והסכמי פריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שוקי, אבל בעיני כל זה הוא קשקוש לא רלוונטי. יש סירה ויש בה חור. והמים נכנסים בקצב הולך וגובר. במקום לשתף פעולה בתיקון (כי כולנו באותה סירה) מתווכחים מי אשם וזה לא פייר וקודם אני אראה באיזה מהירות אתה מתקן ואז אני אחשוב על זה. רגע רגע, גם אתה ו easy לא יוצאים נקיים מהמשל הזה. אתה אומר לא צריך להגיד לא פייר, יש לאמר: לא הוגן. ו easy אומר, רגע אל תגידו את האמת כי איש א לא אוהב לשמוע על רטיבות ואיש ב לא אוהב לשמוע דברים רעים באופן כללי ולאיש ג לא אכפת והוא מתעצבן מאנשים שכן אכפת להם. כל זה משל.. אני מקווה שהכוונה ברורה. אני אגיד מה לדעתי אדם הגון צריך לעשות. אדם הגון צריך להתריע על הסכנה בלי קשר למה שאנשים אוהבים או לא אוהבים לשמוע. ולדרוש ממנהיגים שלו: א. להכיר בסכנה במקום לנסות להסתיר אותה באופן אקטיבי כמו שממשל טראמפ עושה ב. להערך אליה עם או בלי קשר למה שאחרים עושים נ.ב.מה שלא יקרה בארהײב ברמה הפדרלית, יקרה ברמת המדינה ולא מדובר על מדינה של מחבקי עצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב.2. לגבי הטענה ײלמה ארהײב צריכה לנטול עליה הפסדים כלכליים כבר עכשיוײ. הסברתי כבר שכבר כיום ארהײב וגם סין משלמות על נזקי אסונות טבע שהוחמרו בשל התחממות גלובלית. ובעתיד הן ישלמו הרבה יותר - זהו קנס בלתי נמנע ובלתי תלוי באיזה יבשת אתה גר ולמי הצבעת בבחירות. השאלה העיקרית בעיני לפחות היא האם המעצמות האלה ישכילו להשקיע כסף עכשיו כדי להקטין את הנזק הכלכלי בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתשובתי תהיה מוצלחת יותר אם אתיחס באופן ממוקד להצאות א,ב, שלך. א. אני חושב שאף אחד פה בדיון לא מתכחש לסכנה. באשר לטראמפ המצב מסובך יותר. יהיה מי שיטען שלאיש הזה יש יותר מפרצוף אחד. אני אסתפק בקביעה שיש לו יותר ממימד אחד. אאל"ט טראמפ כתב בטוויטר שכל ההתחממות הגלובאלית אינה אלא תרמית סינית, אבל אח"כ נטען בשמו שזו היתה בדיחה/התחכמות. הטיעון הרישמי שלו כיום הוא שנדרש הסכם טוב יותר לבלימת ההתחממות הגלובאלית (מקביל לעמדתו על ההסכם האיראני). אני לא יכול לדעת מה עמדתו האמיתית, אבל הטיעון הרשמי כשלעצמו אינו מופרך כלל, שכן דוקא הטוענים ה"ירוקים" ביותר מסכימים איתו. ב. אז זהו שלא. מדובר כאן בתופעות גלובאליות. אם מדינה אחת או כמה יפעלו ואחרות לא, כל הפעולה תהיה חסרת תועלת. להעביר את פליטת ה-CO2 מארה"ב לסין, לא תעזור לכדוה"א בשום צורה. דוקא הנקודה הזו, היא שורש העניין. זה שדרושה פה פעולה בינלאומית מתואמת ורחבה (דוקא בגלל מה שאיזי העלה), ברור לכולם (מלבד אולי למימד הפופוליסטי של טראמפ). הבעיה שנוצרה כאן היא שיתכן שאובמה ושותפיו המדינאים להסכם פריס פעלו ע"פ דרכם של פוליטיקאים מאז ומתמיד. יתכן שהם ראו שלעשות משהו אפקטיבי קשה מדי ולכן הם החליטו לעשות משהו ברוח הדברים שלך. הם החליטו לעשות משהו שהיה בגבולות ההסכמה המשותפת של כל הצדדים למרות שידעו שזה בכלל לא מספיק. אם כך. המטרה היחידה שההסכם שרת, היא לפטור את עצמם מן ההאשמה שלא עשו כלום. אם אכן טראמפ הרשמי רציני ואם הוא יצליח לשפר את ההסכם למשהו אפקטיבי, כולנו נצא נשכרים ולא רק הוא. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''.. אם אכן טראמפ הרשמי רציני ואם הוא יצליח לשפר את ההסכם למשהו אפקטיבי ... '' אשרי המאמין. אני מעדיף להאמין למה שממשל טראמפ עושה ולא לשטויות שהוא כותב בטוויטר או שפרשנים שונים ומשונים טוענים בשמו. הממשל שלו מוחק באופק אקטיבי התייחסויות להתחממות גלובלית, מקצץ מימון למחקרים על ההתחממות הגלובלית, ממנה מכחישי התחממות לתפקידים בכירים, ונסוג מהסכם שלא מחייב את ארה''ב לכלום ''כי נדרש הסכם טוב יותר'', אבל לא עושה שום דבר בקשר ל''הסכם הטוב יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך איני חולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שמדובר כאן בווריאציה על טרגדיית המרעה המשותף ולדעתי, מהכרותי עם האופי האנושי, לא ניתן לצפות מאנשים לוותר על רמת החיים שיש להם או שהם רוצים שתהיה להם בגלל סכנה עתידית, בגלל סבל של אנשים אחרים או בגלל סכנת הכחדה של חיות חמודות. לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את זה. אנשים מזניחים את השיניים שלהם למרות שטיפול בעתיד יעלה להם הרבה יותר, אנשים לוקחים הלוואות ונכנסים לחובות כבדים כדי לקנות מוצרי מותרות למרות שהם יודעים שישלמו בעתיד הרבה יותר על כך בארה״ב אנשים רבים מוותרים על ביטוח בריאות, וגם ממשלות מעדיפות במקרים רבים רווח פוליטי מיידי על פני השקעה לטווח ארוך שיביא יותר תועלת למדינה. זה הטבע האנושי וגם שינוי אקלימי לא ישנה אותו. לדעתי צריך להערך להתמודדות עם השינוי במקום לנסות למנוע אותו, להתכונן לסופות חזקות יותר, לתקופות יובש ארוכות יותר, לקייצים חמים יותר להופעה של מזיקים חדשים ומחלות חדשות באזורנו וכד'. ההבדל הוא שמניעה דורשת שיתוף פעולה עולמי שלא יקרה והכנה לשינוי ניתנת לביצוע באופן מקומי ללא תלות באחרים. אפילו אם המדינה שלך טומנת את ראשה בחול ולא מוכנה להשקיע בהערכות, כל אחד יכול להכין את עצמו אם בבחירת מקום המגורים (רחוק מהים, לא בתוך יער), הכנת ציוד לשעת חירום (גנרטור, מאגר מי שתייה), למידת כישורי השרדות (ציד, שימור מזון, הגנה עצמית), שיפור יכולת ההגירה (למידת מקצוע מבוקש, שפות, השגת אזרחות נוספת) ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריך להערך להתמודד עם השינוי, אפילו היה על זה מאמר באייל הקורא: דיון 799 אבל צריך גם להקטין את פליטת גזי החממה ולו בגלל שמקורות האנרגיה האלה (שפולטים גזי חממה) ייגמרו יום אחד. וגם זה משהו שכל מדינה יכולה לעשות באופן עצמאי ובלתי תלוי. ולגבי למידת כישורי השרדות זה יגדיל אולי את יכולת ההשרדות שלך בטבע, אבל יקטין את היכולת שלך לצחוק על מחבקי עצים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא לי לפעמים לחשוב עד כמה המבנה החברתי שלנו אינו מובן מאליו וכמה דברים כמו מים זורמים בשירותים או אפילו חיבור אינטרנט תלויים בחברה מתפקדת ברמה גבוהה. אם אני אצטרך להחזיק גנרטור ומאגר מים, זה אומר שאותה חברה כבר לא מתפקדת כל כך טוב. וכנראה שחלקים לא מבוטלים שלה כבר לא נמצאים. אם נגיע למצב שבו ציד יהיה חלק סביר מהכלכלה, זה אומר שכמות האוכלוסיה פחתה פלאים. (אבל מצד שני בארץ יש רבים שמחזיקים מאגרי מים ביתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שרק לפני 4 שנים מאות אלפי אנשים במדינה נותרו בלי חשמל למשך 4-5 ימים, בחלק מהמקומות בטמפרטורות מתחת ל-0. גנרטור ומאגר מים פתאום לא נראים כמו הכנה ליום הדין. ציד כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מדובר היה על 4–5 ימים. השאלה היא כמה אתה צריך להשקיע (בזמן, כסף, מקום, ועוד) בשביל להתכונן לזה? כמה דלק אתה שם בצד לגנרטור? כמה מים במאגר? וזה עוד לבית פרטי. עכשיו מה קורה עם בנין של עשרות או מאות תושבים? גנרטור פרטי יכול לעזור למקרים של הפסקות חשמל קצרות. אבל אם הכול יתמוטט, יהיו עוד המון בעיות (לא יהיה אינטרנט!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היא שהרבה לפני סוף העולם יתרבו המקרים של מזג אוויר קיצוני: מצד אחד סופות חורפיות שיגרמו להצפות, מפולות אדמה, שלג כבד, תקלות תקשורת, הפסקות חשמל ומים, מחסור זמני באוכל, חסימות כבישים וניתוק ישובים ומצד שני גלי חום ויובש שיגרמו לשרפות ענק, מחסור זמני בחשמל ומים ואולי צורך בפינוי ישובים מסוימים. בחירה מושכלת של מקום מגורים, אגירת מים ואוכל ורכישת גנרטור לשעת חירום יכולים לעזור בהתמודדות עם מצבים כאלה, גם כאשר המדינה רחוקה מלקרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא כל כך מדוייקת, שלא רק שהבנתי שההצעה של איזי היא הפיתרון הנכון לשאלה הלא נכונה, אלא שהבנתי שגם התשובה שלי לאח של אייל היא שגוייה. השאלה הנכונה היא שאפקט החממה וההתחממות הגלובלית הם מספיק גלובאליים כדי להוות אתגר לציוויליזציה האנושית בנוסח האתגרים שמתאר ג'ארד דיאמונד בספרו ''התמוטטויות''. ובכן, אני חוזר בי מגילוי ההבנה לטראמפ על הכוונה לפרוש מאמנת פריז. גם אם סבורים שהאמנה אינה אפקטיבית דיה, הרי כל צעד בכיוון הנכון, קונה לציויליזציה זמן נוסף להתמודד עם השינויים המתרחשים ולפעמים זה הדבר העיקרי שנדרש. מעשה טראמפ המחליף צעדים בלתי מספיקים בעשיית כלום תוך הבעת תקווה בלתי מבוססת להסכם טוב יותר, היא מעשה נפשע באמת. אם טענת התיקון היתה רצינית, אפשר היה לאיים בפרישה אם ההסכם לא יתוקן. לפרוש עכשיו ולומר דברים בלתי מחייבים על הסכם טוב יותר, זה הרע במלואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של ג. דיאמונד נקרא בעברית ''התמוטטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא השבוע מאמר על פרופסור מהעברית שמתעקש דוקא ש מי שאשם זו השמש, ושהמצב טוב משאומרים. מאחר ואני די בור בנושא, קשה היה לי להפריך על פניהן את הטענות שלו. האם מדובר בטיעונים רציניים או באיזוטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק טוב את המודלים האקלימיים, אבל אני יכול להתייחס לכמה מהטענות שהוא העלה: * הוא מסכים עם הנתונים הנוכחיים שבמאה האחרונה חלה כבר התחממות של מעלה אחת. * התחממות של מעלה אחת בתקופה כל כך קצרה נראית לי חסרת תקדים ממה שידוע לנו. ר' לדוגמה כאן. * כמו שציינתי כבר קודם: המחזור של 11 שנים כבר לא רציני בהשפעתו: גם בשפל שלו התוצאה היא לכל היותר מיתון של מגמת העליה. * השיא של לפני 7000 שנים היה קצת יותר נמוך מהטמפרטורות היום. ההתחממות הייתה לאורך אלפי שנים. * מהדברים שלו משתמע שיש לו מודל תאורטי שיכול לספק הסבר חלופי, אך ללא ראיות אמפיריות. * הוא טוען שהמספרים לא מתאימים לחישובים. אבל הוא מדבר על חישובים מסוף שנות השבעים. האם חישובים עדכניים יותר (משנות התשעים, לדוגמה) אוששו? * מקריאת הערך Solar cycle [Wikipedia] לא נראה שיש פעילות שמשית חריגה. יש גם עדויות חלקיות לירידת הפעילות השמשית במחזור האחרון. * הוא לא מתייחס לטענה המקובלת שמעל לסף מסוים (לא ברור בדיוק מהו) ההתחממות יוצרת משוב חיובי: הפשרת קרחונים מפחיתה את ההחזרה, יותר פחמן דו חמצני באטמוספירה כולא יותר חום, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, ומה עם פעילות וולקנית, אולי היא אשמה? ומה עם שינויים במסלול הארץ? ומה עם השינוי באלבדו של כדוה"א עקב כריתת יערות? ומה עם זה ומה עם ההוא. אין "מתאם מושלם" (ציטוט מהכתבה) של גורם אחד.. ברור שכל הגורמים האלו ביחד משפיעים על האקלים. ועדיין, הגורם המשמעותי במאה האחרונה הוא גזי החממה. עדיף גרף אחד מאלף מילים (וכן, הגרף לוקח בחשבון גם את השמש): https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming... מצד שני, IPCC אכן טעו בעבר בתחזיות שלהם אז אני מקווה שהפרופסור הזה צודק יותר. הבעיה היא שהטעויות של IPCC הן לכיוון ההפוך, כלומר הם היו אופטימיים מדי.. למשל הנה כתבה מ 2012 שמספרת בין היתר שה IPCC העריך בשנת 2001 שהים יעלה ב 2 מ"מ בשנה, אבל בפועל הוא עולה ב 3.3 מ"מ בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להסכים עם ההצהרה שלך בנוגע לגרפים (דיון 2009), אבל הצצתי בכל זאת בלינק. קל לראות שם שההתחממות הגלובלית נגרמת בגלל הפחתת השימוש בתרסיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. זה לא גרפים של מתאם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף מאד משכנע - רק שעד כמה אני הבנתי מהכתבה, הנתונים של ניר שביב על השינויים הסולריים שונים מאלה שמוצגים בגרף. על פי הנתון בגרף, ההשפעה השמשית לא השתנתה כלל במאה השנים האחרונות. כל הטיעון שלו אומר שהיא כן השתנתה, ובאופן מדיד, קורלטיבי ומשפיע. אז למרות האנימציה היפה, עכשיו צריך להבין (לא שיש לי כרגע כלים מהכתבה או בכלל) של מי הנתונים הנכונים - של הגרף היפה, או של פרופ' שביב. על כן, לפחות ברמה הזאת, אני לא מוצא שהגרף מצליח לסתור את הטיעון כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, יש פה 2 סטים של נתונים. סט אחד הוא השינוי בעוצמת ההארה של השמש (ליתר דיוק עוצמה "אפקטיבית" שמתארת כמה זה משפיע על הטמפ'). סט שני הוא הטמפ' הנמדדת בפועל. ניר שביב לא רק טוען שההשפעה של השמש היא אחרת, הוא טוען מפורשות: "כמו כן, אנחנו יודעים שמאז שנות ה-90 של המאה ה-20 אין עלייה בעוצמת השמש, ואכן לא נמדדה העלייה הדרמטית בטמפרטורה שה-IPCC ציפה לה בשלב זה". זה כבר קצת מוזר, כלומר אני לא רואה איזה סט נתונים אחר ובלתי תלוי יש לניר שביב לגבי הטמפ' הנמדדת, ואיך זה מסתדר שה IPCC כן מראים שיש להם מודל שמתאים לעליה בטמפ' וניר שביב אומר שלא. אם כבר בכתבה מ 2012 שצרפתי מדובר על הערכת חסר קלה. אולי במאמר הזה יש רמזים (זה קצת חפירה, מצטער): https://www.theguardian.com/environment/climate-conse... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ;לק לטובת הקוראים: אז לפי הלינק המצורף אכן, כשמסתכלים על 15 השנים האחרונות (1998-2012, מחוסר נתונים בהמשך), קצב השינוי הממוצע הוא כחצי מהצפוי או מהמגמה ארוכת הטווח. אלא שהמאמר טוען שהנתון הזה הוא קטיף-דובדבנים, ובעצם באותה מידה יכולה לבחור 15 שנים אחרות, למשל עד 2006, ולהראות שקצב הגידול בהן דוקא גבוה מהצפוי - כמו שניתן לראות בגרף הזה. מצד אחד - אולי זה אכן קטיף, מצד שני, קל להבין שזה שחמש-עשרה שנים אינן טווח מספיק כדי לאשש מגמה, זה די מקשה (או מקל, תלוי בפוזיציה שלך) לשכנע ציבור בוחרים לעשות מעשים נמרצים. אני אגב, במקום להציג טיעון נגדי שגם הוא נקודתי, הייתי מצפה לאיזה ניתוח רציני יותר כמו להראות ממוצע נע בגדלים מסוימים שישכנע אותי שאכן אין כאן ירידה שעשויה לרמז על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממבט בסיסי על הערך הוויקיפדי: הייתי רוצה טווח שנים שהוא כפולה של 11, כדי לנקות את אחד הרעשים הגדולים (מחזור כתמי השמש). לכן הייתי רוצה, לדוגמה, את הערכים לשנים 1990–2012. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואם הממוצע הנע הוא עם חלון ברוחב 11 שנים, זה בכלל מנטרל את הגורם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם ב-Nature כבר יש מחקרים שטוענים שמתחמם, אבל פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגוף הידיעה: „במשך 25 השנים האחרונות הפאנל הבין-ממשלתי של האו"ם בנושא שינויי האקלים הצביע על טווח שינויי הטמפרטורות שנע בין 1.5 ל-4.5 מעלות צלסיוס. באמצעות טכנולוגיה חדשה, קוקס ועמיתיו הגיעו לטווח צר הרבה יותר שנע בין 2.2 ל-3.4 מעלות, כאשר 2.8 מעלות מוגדר כשינוי הסביר ביותר.״ כלומר: הגיעו להערכה מדויקת יותר ובאותו התחום. לכן הכותרת הסנסציונית שגויה מעיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.8 מעלות בכמה זמן? ה אם מישהו כופר בעובדה שהשינוי הממוצע אינו ממצה את כל השינוי? חם יותר בקיץ וקר יותר בחורף, הסופות חזקות והרסניות יותר וכד'. האם מישהו כופר בהמסת קרחונים על התוצאות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד סוף המאה. ובממוצע על כל כדור הארץ. כמובן שיש שינויים שונים לחלוטין במקומות שונים בכדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על האד-הומינם, אבל כאשר הדיוט צריך לשפוט את דבריהם של אנשי מקצוע, מרחב הכלים שלו מוגבל מלכתחילה. הפרופ' טוען את טענותיו כבר 17 שנה, ועד כמה שאפשר לראות טענותיו לא הותירו רישומן על הקונצנזוס המדעי. בינתיים, לא צריך להיות מדען כדי להבחין שיש "מאפיה" די רצינית כנגד תאוריית "ההתחממות הגלובלית" ויש קשיים מאוד רציניים בדרך לנקיטת אמצעים כנגדה. לעומת כל זאת, טענותיו של הפרופ' בעבר כללו תאורים מסובכים איך המאפיה הירוקה רודפת אותו בגלל עמדותיו. בכגון דא, לנו ההדיוטות תמיד יש חשש/תקווה שדווקא היחיד הנון קונפורמיסט (בלשון עדינה) הוא הצודק ולא הרוב הקונצזוסיאלי. אבל לרוב, אני חושב שהטיעון החריג הוא רק חריג ולאו דוקא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שזו אכן אזוטריה. כן, היה סיכוי גדול שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אזוטריה. ניר שביב הוא גאון בתחומו. במקרה זה נראה שהוא התאהב עד כלות ברעיון מסויים שלו. הוא טוען כבר שנים רבות שההתחממות הגלובאלית קשורה יותר למחזוריות של כתמי השמש מאשר לפעילות האנושית. מאחר והוא לא היחיד הטוען כזאת ובדומה ומאחר ויש לובי (לא מדעי) מאד רציני לטענה הזו, הטענות האלו נבדקו באינטנסיביות בעשור האחרון ובינתיים נראה שהקונצנסוס המדעי רק התחזק. לא אזוטריה אם כן, אלא טענת מיעוט לא חדשה, שלא זכתה בינתיים לחסידים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזו השאלה. למרות דונלד טראמפ אני אופטימי לעתיד היכולת של שיתוף פעולה בינלאומי, בעקבות ההצלחה של הההסכמים הבינלאומיים של CFC וסגירת החור באוזון דיון 3745 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |