בתשובה להוגג, 18/03/10 23:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועוד משהו. בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה. בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא. תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ל תגובה 538321 דב, אם תקרא את דברי תראה שאיני מסתפק בעצם קיומה של תאוריה חליפית: כדי שאשתכנע שכל פעולה אינה נחוצה או אינה עשויה להועיל בכל מקרה על התאוריה החלופית להראות עליונות ברורה על התאוריה המובילה. סביר שתראה גם את זה כהתחמקות או כפחדנות, אבל הדרך שלי לשפוט איזו תיאוריה היא "עליונה" או עדיפה היא דרך מה שמקובל על רוב המדענים העוסקים בתחום, ולא דרך הפעלת השיפוט האישי שלי. אני בהחלט סומך על השיפוט האישי שלי *יותר* ממה שאני מקבל את שיפוטם של ממסדים, מדעיים או פוליטיים, אלא שכדי שתהיה לי עמדה אישית עליה אני מוכן לסמוך יותר מאשר עמדתו של הממסד אצטרך להשקיע הרבה יותר בלימוד הנושא ממה שהשקעתי עד כה (והאפשרות שאמצא זמן ונכונות להשקיע את מה שצריך בעתיד הקרוב היא נמוכה). לכן, עד שאחוש שאני יודע על הנושא מספיק כדי להחשיב את שיפוטי מעל לשיפוטם של המומחים, אני מקבל את מה שהם אומרים, אם לא כאמת בלתי מעורערת אז לפחות כאפשרות סבירה, כזו שהתעלמות ממנה תהיה חמורות קרימינלית. שוב: איני כופר באפשרות ש*יתכן* ששביב (או מישהו אחר שמעמיד תיאוריה שלישית) צודק. השאלה היא איזה משקל נותנים לאפשרות הזו. נראה לי שאתה משוכנע ללא שום ספקות שהממסד המדעי טועה כאן, ויתכן שאתה אפילו צודק, אלא שעד עכשיו לא הצלחתי להבין על מה מבוסס בטחונך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבתי תשובה לתגובתך הקודמת שהתייחסה גם לעניין התיאוריה החלופית, בטרם קראתי תגובה זו, שלא הייתה סמוכה לה וראיתיה רק עכשיו. האמת היא שכאשר כתבתי את תגובה 538321 כתבתי תחילה תגובה ארוכה יותר שנסתה להעריך גם את עניין ה"עליונות" אבל מחקתי את כל החלק הזה כדי להימנע מתגובות ארוכות (שמתי לב שאני עצמי אין לי הרבה פעמים סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, ולא רציתי לזרוק מלים לריק.) אבל מאחר ששמרתי את התגובה המקורית במחשבי, ואתה הגעת עכשיו לעניין העליונות, הרי כשלב ראשון אפרסם את התגובה השלימה כפי שנכתבה בהתחלה: ועוד משהו. בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה. בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא. תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית. איזו תיאוריה עדיפה ? אתה, כמובן, לא תרצה להתייחס לכך, כי לפי עדותך אתה לא מבין שום דבר בדברים כאלה, אלא שוב תחזור ל"קהילה המדעית" שתורתה עדיפה בגלל שהיא "קהילה מדעית". אני בכל זאת רוצה לומר כמה מלים צנועות בנושא מה עדיף. עד כמה שאני מבין, המחקר של ניר שביב מציג, פשוט, תוצאות של צפיה (אולי אני טועה בכך כי איני יודע, ואם כן אשמח אם מישהו יתקנני). אין שם מודל ואין חישוב במחשב על או במחשב אחר. פשוט לוקחים תוצאות צפיה של אירועים קוסמיים מסויימים, ושל תופעות האקלים בכדור הארץ ומצביעים על קשר. לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו. העובדות האלה נותנות, בעיני, מראש עדיפות לתיאוריה הראשונה. זה נכון שגם שם אפשר לטעות ואפשר גם להטעות בכוונה, ע"י העלמת פרטים והדגשת פרטים אחרים, אבל בהשוואה לתיאוריה השניה שבה "מבשלים דייסה" מכל מיני נתונית שזורקים לתוך המחשב, כאן ישנו כר נרחב מאד הן לטעויות והן להטעיות, ללא השוואה לשיטה הראשונה. לכן, אם אאלץ להמר ולבחור בין שתי התיאוריות, אלך על הראשונה, דווקא בגלל שהיא הרבה יותר פשוטה להצגה, ושיש בה פחות יומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להזכיר כאן משהו שעליו דברתי פעם שקשור במודלים ומחשבי על. אותן תחזיות מזג אוויר למשך שנה שעליהן דיברתי פעם מבוססות בדיוק על השיטה הזאת: מודלים וחישוב במחשבים. אני עוקב הרבה שנים אחר התחזיות האלה והן בפרוש נכשלות. עד כה התחזית שלי (ב"תחזית" שלי אני פשוט אומר ההפך מהם. סיפרתי זאת מזמן ללא קשר לדיון הזה בתגובה 484898), הצליחה יותר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה עניין של גרפים אזהיה אפשר להמשיך להתדיין על כך. אתה יכול לראות תופעה של המסת קרחונים בקוטב. אפילו אם הטמפרטורה הממוצעת כמעט ואינה עולה, המסת הקרחונים מראה שמשהו קורה. יש הרי מדענים שטוענים שההתחממות תביא לתקופת קרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסת הקרחונים היא עניין מעניין כשלעצמו. הציגו כאן גרף שמראה עליה ליניארית של פני המים, והעליה הזאת בכלל לא עוקבת אחרי העליות והירידות של הטמפרטורה. זה די מפתיע, ומראה שהעולם מורכב ואנחנו מבינים מעט. וכשלא מבינים לא צריך להתערב. ההתערבות יכולה לפעמים להביא גם לנזק בלתי צפוי (ראה סיפור אגם החולה), וגם הלאטת הציבור בסיפור שעלול להסתבר כבלתי נכון עלולה לגרום לתגובה שתביא נזק. תגובה 536955 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו כן מתערבים. זה בדיוק העניין. אנחנו מייצרים גזי חממה, ועושים את זה בקצב הולך וגובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו. זה סתם לא נכון, או לפחות לא מדויק. קיימת קורלציה ברורה ופשוטה מאד בין רמת ריכוז הפד״ח באטמוספירה ובין הטמפרטורה הגלובאלית הממוצעת, בלי שום מודלים ובלי שום חישובים. אלא שכאן כמובן נכנסים לוויכוח מעגלי לגבי איכות המדידות: איך יודעים באמת מה היתה הטמפרטורה ומה היה ריכוז הפד״ח הממוצע באטמוספירה לפני 580 שנים או אפילו לפני 40 שנה? (יש שיטות, אבל על איכותן יש ויכוח). מה שהופך את דבריך למשעשעים, לפחות קצת, היא העובדה שהאינפורמציה שיש לנו על רמת הקרינה לפני 580 שנה או 40 שנה היא נחותה בהרבה מהידע שלנו על ריכוזי הפד״ח, ולכן כל ביקורת מהתחום של "איכות אינפורמציה" על התיאוריה המובילה נכונה שבעתיים לתיאוריה החלופית שאתה מעלה כאן. המודלים המסובכים והשעות שיש להשקיע במחשבי על הן לא כדי לאשש את הקשר שקיים, עובדתי וידוע בין ריכוז גזי חממה ובין הטמפרטורה, אלא מהעובדה שלא ניתן לבצע אקסטראפולציה פשוטה כדי לחזות מה יקרה כשהריכוזים יגיעו לרמות חדשות שלא נצפו עדיין. השאלה היא אם הגורמים המייצבים (אלו שתורמים להיזון חוזר שלילי) ישפיעו יותר או פחות מהגורמים המבדרים (היזון חוזר חיובי). כדי לענות ברצינות על השאלות הללו לא ניתן להסתפק בגרפים שמתייחסים לעבר, וחייבים להשתמש במודלים מורכבים ומסובכים. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת (אני מדבר רק על 100 + השנים האחרונות שהגרף מכיל) , ועל כך הצבעתי לגבי עניין ההתקררות הזמנית, וההתחממות הרבה מדי בתחילת "המהפיכה התעשיתית", כשאז היא לא יכלה לתרום דבר להתחממות. מראים לנו כל מיני גרפים של ריכוזי גאזים טובים ורעים וגם התאמה נהדרת שיצאה במודל. בשום פנים ואופן אי אפשר בעיין רגילה לראות איך קווי הריכוזים האלה מביאים להתאמה הזאת, ובעצם אומרים לנו שהסוד הזה נמצא במודל ובחישובים. שבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה ל תגובה 538374 ) >> לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת דווקא יש ויש. הבעיה, או השאלה אינה האם יש או אין קורלציה - גם גדולי המכחישים לא כופרים ברצינות בקיומה של קורלציה כזו, או יותר נכון, אלו שכן כופרים בקורלציה הם ליצנים בשוליים. הויכוח הוא לא על השאלה אם קורלציה קיימת, אלא האם סיבתיות קיימת, או יותר נכון, מה כיוון הסיבתיות. למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר זאת. גם די ברור שאם מקבעים את כל הנתונים האחרים (דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה מעשית, כמובן), עליה בריכוז הפד״ח משפיעה על הטמפרטורה בכיוון למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר *גם את זה*. מה ש_לא לגמרי ברור_ הוא עד כמה התוספת שהפעילות האנושית מוסיפה לפד״ח משפיעה על מעגל־הבקרה־עם־משוב־חיובי הזה, ומה חלקו של הפד״ח בתוך שלל הגורמים האחרים שמשפיעים על הטמפרטורה. זו הנקודה בה שביב לא מסכים עם הרוב: הוא כנראה חושב שהמודלים שלהם מוטים כדי לספק את התשובות שהשואלים רוצים לשמוע. אולי הוא צודק. הבעיה שלי אתך ועם כמוך הוא המעבר החלק מ "לא לגמרי ברור" ל "ברור לגמרי שלא". עם כל הכבוד לשביב (ויש כבוד), אני רוצה להיות משוכנע הרבה יותר לפני שאני מאמין שאין לפעילותינו השפעה על התהליכים. כדי לדעת בוודאות (אין בנמצא וודאות, כמובן. מדובר על "בטחון ברמת הסתברות גבוהה") יש צורך במודלים יותר ויותר משוכללים. העובדה ששמת לב אליה בעצמך שהמודלים שהיו קיימים עד לפני כמה שנים לא נתנו תוצאות טובות בהרבה מניחוש אקראי יכולה להוביל למסקנה שמודלים באופן כללי שווים לתחת, או למסקנה ההפוכה: צריך להשקיע עוד (והרבה) כדי להגיע מתישהו למודל שכן שווה משהו. אני במפלגה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביב לא "יאשר את זה": ----------- "אחת ממטרותיו", מספר שביב, "היתה לראות איך הטמפרטורה מושפעת מכמות הפחמן הדו-חמצני, והוא מצא שאין שום קשר ביניהן. למשל, לפני 450 מיליון שנה היה הרבה יותר קר מאשר היום, אבל כמות הפחמן הדו-חמצני היתה פי כמה וכמה יותר גבוהה. כשהוא רצה לפרסם את המאמר הוא נתקל בקשיים, אמרו לו, לא יכול להיות. אנחנו יודעים שלפחמן הדו-חמצני יש השפעה גדולה על הטמפרטורה - המדידות שלך לא נכונות". תוצאות הבדיקות הגיאוכימיות של וויזר התאימו, כמו כפפה ליד, לתיאוריה של שביב על תקופות הקרח... צמד החוקרים קרא לילד בשמו וטען כי לכמות הפחמן הדו-חמצני יש לכל היותר השפעה מועטה על התחממות כדור הארץ. -------- גם מדעני האקלים לא יאשרו את זה. ההתחממות שעליה בפד"ח לכאורה מסבירה שונה מהתחממות שאנו רואים בפועל (למשל בשכבות העליונות של האטמוספרה). וגם לגבי ה-"צריך לעשות משהו!" יש לו תשובה: "הבעיה שלי עם הפעילות הירוקה היא שהם נותנים פול גז בניוטרל. במקום לעשות דברים שהם באמת חשובים הם משקיעים את המאמץ בדברים לא אמיתיים. לא מזמן היה יום בלי חשמל בתל אביב. שעה שבה כיבו את כל המכשירים החשמליים. נו, באמת? הם נלחמים בעניין אפקט החממה במקום לסגור מפעל שמרעיל את הים. אותי יותר מרגיז אדם שזורק סיגריה מהרכב מאשר הפחד שעד שנת 2100 הטמפרטורה תעלה בפחות ממעלה". (כל זה מכאן: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1057764.html) בינתיים, מהמעט ששמעתי, ההסבר שלו נשמע משכנע (ומתאים לתצפיות) בפרט באופן יחסי לההסבר לפיו האדם מחמם את כדור הארץ (שנשמע לי מפוקפק מאד גם אבסולוטית). ומה נראה לי שצריך לעשות בינתיים בקשר לשינוי האקלים שיקרו או לא יקרו? כלום. לעשות דברים אחרים ומועילים במקום (נגיד, להגן על יערות הגשם ולדאוג לתזונה, בריאות והשכלה בעולם השלישי). אגב, מה אתה מציע לעשות בקשר לאסטרואיד שצפוי לפגוע בכדור הארץ בהסתברות 1? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך האחרונה מבולבלת ולא תורמת שום דבר לטענה שהפחמן הדו חמצני הוא הגורם העיקרי לתופעת העליה בטמפרטורה שנחזתה בשנים האחרונות, ומכאן לפעילות האנושית כגורם. אני חושב שלא הבנת כלל את טענותיו של שביב שמייחס את העלייה לפעילות קוסמית חיצונית לכדור הארץ, כסיבה. קרא בעצמך את דבריך, ונסה לחשוב מה, בעצם, אתה טוען. גם אני נתקלתי בתאור של מחקרים שהראו קשר הפוך, כלומר שהעליה בטמפרטורה תורמת לעלית המפחמן הדו חמצני. ככל הזכור לי דובר על פיגור של כמה מאות שנים (כלומר שההתחממות עכשיו תעלה את ריכוז הפחמן הדו חמצני בעוד שמונה מאות שנה), אבל בכל מקרה זה ממש לא קשור. זה בפרוש לא מצביע על כך שמאמצים להורדת ריכוז הפחמן הדו חמצני על פני הכדור שלנו יכולים להוריד את הטמפרטורה שלו (לא עכשיו וגם לא בעוד כמה מאות השנים של הפיגור). אולי אתה מתכוון לכך שקיים אפקט חממה ושהפחמן הדו חמצני הוא גז חממה (זה משהו אחר שלא קשור לנ''ל). זה ככל הנראה נכון אבל המשמעות היא שאם תיקח מערכת סגורה (נניח חממה אמיתית), ותשים בתוכה גאזי חממה תקבל בתוכה טמפרטורה יותר גדולה, מאשר ללא הגאזים האלה. אבל כשאני דברתי על קורלציה דברתי על קורלציה בגרף של ראובן שמתייחס לעולם כולו שחשוף להמון גורמים אחרים. בגרף הזה לא רואים שום קורלציה בבדיקה פשוטה. לכך התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל נראה לי שמי שמבולבל ולא מבין הוא אתה. קודם כל, מה שהבנת מהאופן בו אפקט החממה פועל הוא מבולבל מאד. אם אתה באמת מתעניין בנושא, אני ממליץ שתשקיע קצת זמן ותנסה להבין את התהליך הפיזיקלי אליו מתכוונים כשמדברים על "אפקט החממה". למיטב ידיעתי, אף אחד מהגרפים הרבים שנותנים המחשה ויזואלית לקורלציה בין רמת הפד״ח לטמפרטורה הממוצעת לא שייך לראובן. כמו שאמרתי, אף אחד (פרט אולי לכמה ליצנים) לא כופר בקורלציה הזו, כולל הרציניים שבין המכחישים, כך שנראה לי מוזר לטחון את זה כאן. הויכוח הוא לא על עצם קיום הקורלציה אלא על סיבתיות, וזו הסיבה שנזקקים למודלים מורכבים. ואם זה מקדם את הדיון: כמו שחזרתי ואמרתי כאן עד לזרא, גם אני לא משוכנע שפעילות האדם תורמת תרומה משמעותית להתחממות, וגם אם כן, בכלל לא ברור שמאמצים להורדת כמות הפד״ח שמיוצר על ידי בני אדם עשויה לעצור את ההתחממות, ובכל מקרה האם זה בהכרח אופן הפעולה היעיל ביותר. אבל מה שנראה לי כהתנהגות של בת יענה הוא להכריז שאין כאן בעיה, או להכריז שאולי יש ואולי אין בעיה אבל בכל מקרה אין ביכולתנו לעשות כלום בנידון, וכל זאת על סמך טיעונים ברמה של "בגדי המלך". לדעתי התנהגות כזו היא חוסר אחריות הגובל בפשע. אתה ואני ושכמותנו יכולים להרשות לעצמנו לזרוק מילים בלי כיסוי באתרי שיחה באינטרווב, אבל מנהיגי העולם מחויבים להתנהגות יותר אחראית מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובתך הקודמת: "למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה" אינך מבין שגם אם זה נכון זה בכלל לא קשור לעניין שלנו ? ואת הטענה הזאת מביאים דווקא חלק מהמכחישים (הם אומרים: לא הפחמן הדו חמצני מעלה את הטמפרטורה אלא הטמפרטורה מעלה את הפחמן הדו חמצני) , ואין שם קורלציה פשוטה אלא מחקרים מסובכים עם הוצאת גושי קרח ממעמקי האדמה, כשמדברים על הפרשי זמנים של מאות שנים בין הסיבה (עליית הטמפרטורה) והתוצאה: עליית ריכוז הפחמן הדו חמצני. אולי אינך יודע מה זאת קורלציה. יש לך נתונים מספריים על תופעה מסויימת ומרכיבים מודל או נוסחה שאם מזינים את המספרים האלה מקבלים תופעה אחרת. באותם מחקרים (שמובאים כאמור דווקא ע"י המכחישים, ושבשום אופן לא מחזקים את טענות גורסי הקשר בין פעילות האדם וההתחממות) מספרים לנו סיפורים די מסובכים. "קורלציה פשוטה" לא ראיתי שם, וגם אם הייתה זה לא שייך לעניין. באחד הגרפים של ראובן (השני נדמה לי, ואני מתעצל ללכת ולבדוק שוב) מופיעים גרפים של ריכוזי גאזי חממה וריכוזי "גאזים ירוקים" בשנים האחרונות בכדור הארץ, ומעליהם מראים התאמה בין המודל שלהם ושינויי הטמפרטורה. לא ניתן להסיק ע"י הסתכלות בגרפי הריכוזים איך מקבלים התאמה כל כך טובה. שום דבר שם לא מסתדר באופן פשוט. אם יש קורלציה כאן היא מאד מסובכת. ואפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'. תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה. אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'. תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה. אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי. מדהים אותי שאני מנהל ויכוח עם אדם שמאשים אותי (לפעמים) בחוסר הבנה, תוקף אותי על שאני מצהיר שאין לי זמן ויכולת להתעמק בצדדים המדעיים של הנושא, ומביא שוב ושוב עדויות מגראפים ומדידות, ורק אחרי למעלה משבוע מתברר לי שהאדם הזה לא טרח להבין אפילו את המושגים הבסיסיים ביותר בדיון בו אנו עוסקים. אם להתלות באילנות גבוהים (ביאליק) אני יכול לברך אותך: דב אנשלוביץ, אתה ממש ממש *לא* טיפש של קייץ. ואנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה (קצת) את האפקט עצמו. מה שכתבת ואני ציטטתי מראה על חוסר הבנה כה עמוק שעד שתרחיב קצת את השכלתך בנושא כל דיון בינינו שמתיימר להתייחס לאספקטים טכניים או מדעיים אינו יותר מבדיחה. בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה - אולי בעצם הייתי צריך להבין את מידת הרצינות שלך כבר מזמן, בתחילת הדיון המצחיק הזה כשהתעקשת לעשות סמטוכה מההתחממות הגלובאלית והפגיעה בשכבת האוזון, כך שייתכן שרק לעצמי אני יכול לבוא בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - > אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר > על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה > (קצת) את האפקט עצמו. הערה טכנית: למה לא לספק קישור ישיר ל: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (פשוט קישור לערך). או אולי קישור ישיר ל: אבל אם הבנתי נכון את מה שקראתי שם, אפקט החממה אכן מחמם כמו "חממה". חממות רגילות לא עובדות כמו "חממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, אך לא זה העניין. איני חושב שתפקידי הוא בהכרח להשכיל את דב. אין לי התנגדות לעשות זאת, אם ישאל דב (או כל אחד אחר) ואני אחשוב שאני יודע את התשובה. לא זה המצב כאן: נדמה לדב שהוא מבין על מה אנחנו מדברים ואין לו כוונה לבקש ממני (ואולי גם לא מאף מתדיין אחר) הסברים. פשוט הייתי המום מכך שאני דן וטר וטורח ומגיב וקורא ועונה ויושב על המדוכה וקם ממנה, ואחרי עשרות תגובות, רק אז, מתחוור לי שבר הפלוגתא שלי בכלל לא מבדיל בין ברוך מרדכי לארור המן. לגבי מה שכתוב שם: בשני המקרים פועל "אפקט החממה" (בחממה מה שמפעיל את המנגנון אינם הגזים שנמצאים בה, אלא תקרת הזכוכית. לכן גם לא יהיה הבדל מדיד בטמפרטורה בין שתי חממות שאחת מהן יותר רוויה בפד״ח מהשנייה, בניגוד למה שדב מדמיין), אלא שבחממה אמתית פועל מנגנון נוסף שהשפעתו בעצם הרבה יותר משמעותית מ"אפקט החממה". מנגנון נוסף זה הוא פשוט כליאת האויר ועל ידי כך מניעת אובדן חום בהסעה. ושאלה טכנית: האם יש קיצור דרך לפרוש קישור לויקיפדיה באנגלית, או שהעתקת ה URL המלא לכאן היא הדרך היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבחממה רגילה תקרת הזכוכית נותנת את האפקט העיקרי. אבל האפקט המשני של סוג הגאז הכלול בתוכה קיים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשאלה הטכנית: לערכי ויקיפדיה באנגלית צריך להעתיק את ה־URL. האייל כבר יהפוך את זה לקיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכאשר מדברים היום על "אפקט החממה" מדברים על השפעתו על כדור הארץ וכוכבים אחרים, אבל אני לא מאמין ביכולת האדם להעריך בצורה כמותית מערכות כה גדולות. ישנה למשל תיאוריה של חלק ניכר מ"הקהילה המדעית", עליה כבר דנתי פעם באייל, לפיה היקום שואף לאי סדר בגלל שתכונת האנטרופיה שלו יכולה רק לגדול. אני חשבתי שאין לנו יכולת לעקוב ולהעריך אנטרופיה של משהו כמו היקום, ואי אפשר לעשות הכללה לגבי מה שאנו מכירים ממערכות תרמודינמיות סטנדרטיות - כלומר אלה שאנו יכולים להגדיר את גבולותיהם. כשלמדתי תרמודינמיקה אישר, לשאלתי, המורה לתרמודינמיקה הנערץ עלי ועל רבים - פרופ' ארתור שביט את גישתי. הוא ניסח זאת בין השאר במלים:"האנטרופיה של היקום היא עניין לאלוהים ועוד 'אנשים כאלה' ולא לנו". יש טעם לדבר על מערכות שבהן אתה שולט ויודע בדיוק מה יוצא ומה נכנס, כמו שתי החממות שעליהן דברתי, ואם יש גאזים שמתחממים מקרינה בעלת אורך גל מסויים אך הקרינה שהם פולטים בעקבות התחממותם לא מוקרנת בקלות החוצה, הבדיקה יכולה להיעשות רק במערכת מבוקרת היטב ולא ב"כדור הארץ", שנתון להשפעת גורמים נעלמים רבים. איני מאמין בהכללות שעושים כשלוקחים את כל כדור הארץ כחממה. על כך, בעצם, הויכוח. זה כמו היומרה לתת תחזית מזג אוויר לשנה, שמוכח שאינה מצליחה. לעניין האוזון אני עומד על כך שבעבר ההסבר העיקרי שניתן להתחממות היה "החור באוזון", והגישה הזאת ננתשה לטובת גזי החממה. אני יודע זאת מזיכרון אישי, אך איני מצליח להמציא סימוכין לכך ברשת האינטרנט (בבדיקות שטחיות), וזה גם דבר מפליא כשלעצמו. חוץ מזה בתגובותי האחרונות היו עוד כמה נושאים מהם התעלמת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דווקא מסוגלים להגיד היום כל מיני דברים די מעניינים על כל מיני מערכות מורכבות. חוקי התרמודינמיקה הן אחת הדוגמאות הפשוטות לכך. זה תמיד1 נעשה ע"י הזנחת גורמים שלא אמורים להשפיע יותר מדי. 1 במובן הפיזיקלי של המילה. כלומר: בהזנחת המקרים שבהם זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, עד שלא אשמע ממך את המשפט "באמת לא הבנתי מה זה אפקט החממה שכולם מדברים עליו, אבל עכשיו קראתי ואני חושב שאני מבין יותר טוב" אני לא רואה כל טעם לדון אתך בנושא. בינתיים אתה יכול להמשיך לזרוק מושגים כמו אנטרופיה כאוות נפשך - אין לי שום סיבה לחשוב שכאן אתה מבין יותר. שתי החממות עליהן אתה חוזר לדבר הן שוב, שטות מוחלטת. אתה פשוט לא מבין במה מדובר. תראה לי איזשהו ניסוי שמראה שחממה שממולאת ב co2 מתחממת יותר מחממה אחרת *מסיבות פיסיקליות* (כלומר לא כתוצאה מתגובות כימיות כאלו ואחרות). לא תמצא ניסוי כזה וזו מסיבה פשוטה: בחממה, "אפקט החממה" נגרם מתקרת (וקירות) הזכוכית, ואינו תלוי בטיב הגז שממלא אותה. באטמוספירה ממלאים אדי מים, הפד״ח וגזי חממה אחרים את התפקיד הזה. אם אתה רוצה אני יכול להסביר לך (ויקיפדיה מסבירה יותר טוב), אבל כדי שתהיה מוכן לקבל הסבר ממני או מויקי אתה צריך לקבל את העובדה *שאינך מבין על מה אתה מדבר*. עד אז אין כל טעם בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי אתה למה מה שעובד כל כך יפה במערכת גדולה לא פועל אפילו קצת במערכת קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא חייב. בעצם נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אטרח ואסביר. "אפקט החממה" פועל באופן הבא: קרינה אלקטרומגנטית באורכי תדר של הספקטרום הנראה ו UV מגיעה לכדה"א. חלק מהקרינה הזו מוחזר, וחלק ממנה מחמם את פני הכדור. כתוצאה מכך נוצרת קרינה משנית, בארכי גל ארוכים יותר (בעיקר דרך מנגנון שנקרא "קרינת גוף שחור" אבל לא רק). תקרת הזכוכית של החממה שקופה לקרינה בספקטרום הנראה, אבל אטומה (לפחות יחסית) לקרינת א"א. כתוצאה מכך "נכלא" החום בחממה. יחודם של "גזי החממה" הוא שכמו תקרת הזכוכית הם שקופים בספקטרום הנראה, ואטומים1 יחסית לקרינת א"א, וכך תורמים לכליאת החום, לעומת החמצן והחנקן ששקופים הרבה יותר לאורכי הגל הארוכים. במקרה של חממה ממש לא יהיה לריכוז הפד״ח אפקט מדיד, הן משום שפשוט אין מספיק, והן משום שתקרת הזכוכית של החממה כולאת את קרינת הא״א *ממילא*: מה שלא יכלא הפד״ח תכלא התקרה ממילא, ולכן לא צפוי הבדל. התשובה לשאלתך היא לכן: ההבדל בין המערכת הגדולה לקטנה הוא שבקטנה יש תקרה. יש רגליים לסברה שלו היינו בונים תקרת זכוכית בגובה רב באטמוספרה שהייתה מקיפה את כל הפלנטה, אז באמת ריכוז הפד״ח וגזי חממה אחרים היה מפסיק לשנות (והטמפרטורה הממוצעת על פני הכדור הייתה כנראה מגיעה לכמה מאות מעלות). אם תשאל - תלמד. 1 למעשה במקרה של הגזים מדובר פחות באטימות ויותר במנגנוני החזרה, אבל זה לא מהותי להסבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהסברך המפורט (כשאתה רוצה אתה יכול) היה מיותר, ועוד קודם לו, הבנתי שטעיתי בעניין המנגנון שעומד מאחורי ''אפקט החממה'', והאפשרות לבודקו בתנאי מעבדה, אבל דחיתי (שלא כמנהגי, ואולי פעם ראשונה בתולדות תגובותי באייל) את ההודאה הפומבית בטעות, לבוקר, בגלל גחמה רגעית. לפיכך כרגע לא ברור לי כל כך על מה יש הסכמה כללית בעניין ההשערה הזאת, ואיך נבדק העניין. אבל הדבר הזה לא משנה את דעתי בויכוח הכללי, ועדיין לא ברור איך אותו קשר שהבאת לפיו העליה בטמפרטורה מגבירה את ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה (לפי מחקרים עליהם הצביעו המכחישים), מחזקות את הצד שלך בויכוח, ועל אילו קורלציות פשוטות אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שעליית הטמפרטורה מעלה את כמות הפד״ח *לא* "מחזקת את הצד שלי בויכוח". היא מחלישה אותו. יחד עם זה זו עובדה, או לפחות מקובלת ככזו על ידי רוב המדענים. נכון גם שבגלל העובדה ששני התהליכים מחזקים זה את זה, והשתמשתי אפילו בביטוי משוב חיובי, קשה מאד לנתח את המצב רק על ידי הסתכלות בגרפים, וזה משום שגרף יכול, אולי, להצביע על קורלציה אבל לא על סיבתיות. אין ויכוח מדעי רציני בשאלת הקורלציה. הוויכוח מתמקד בסיבתיות, כשה"אופוזיציה" מצביעה על פיגור (שאכן כנראה קיים) בין עליה בטמפרטורה לעליה ברמת הפד״ח, עובדה שהשרלטנים מסיקים ממנה "בבטחון מלא" שהשפעה בכיוון ההפוך לא קיימת (פד״ח ==> טמפרטורה). יתרה מזו, לפחות אחד מהמדענים שהופיעו באותו סרט מפורסם אפילו דיבר על כך, ועורכי הסרט השכילו לערוך את דבריו כך שלצופים *נדמה* שהוא אומר שהטמפרטורה משפיעה על הפד״ח ולא ההיפך, בעוד שלמעשה מה שהוא אמר זה שמנגנון המשוב החיובי שקיים כאן מסבך את המודל מאד. אף אחד לא אומר שאפקט החממה הוא הגורם היחיד שמשפיע על הטמפרטורה. קשה גם לומר שזהו הגורם העקרי. רשימת הגורמים היא ארוכה ומסובכת (כולל חום שנפלט כל הזמן ממרכז הכדור דרך הקליפה1), שינויים בקרינה המגיעה מהשמש וגורמים רבים בהם לא טרחתי להתעמק. מה שמייחד את אפקט החממה הוא שזה הגורם בו נצפו השינויים החדים ביותר בתקופה בה נצפו השינויים בטמפרטורה, וכן טבעה הלא-יציב של ההשפעה הזו, בדיוק בגלל המשובים השונים (פועלים מנגנונים שונים עם משובים שונים, חיוביים ושליליים - זה מסובך). למשל h2o גם הוא גז חממה, ואפילו נדמה לי יותר אפקטיבי מ co2, וכמות המים באטמוספירה עולה בהרבה על כמות הפד״ח. במקרה של מים פועלים מנגנונים רבים ושונים, כשחלקם עם משוב חיובי וחלקם עם משוב שלילי. כל הטרחנות הארוכה והמייגעת הזו באה בעצם לומר רק דבר אחד: מי שמנסה לחזות או אפילו להסביר התנהגות אקלימית גלובאלית, ואומר שהוא יכול לעשות זאת בלי מודלים מורכבים, מסובכים ויקרים, אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות. זו גם הסיבה שלהדיוטות, ואפילו לאינטיליגנטיים שבהם (בנו), אין סיכוי של ממש להכנס ולדון ברצינות באספקטיים הטכניים-מדעיים של הנושא. נשארת שאלה פשוטה: למי אתה מאמין. אני *לא* מאמין לממסד המדעי, אבל אני גם חושב שלהכריז בבטחון מלא שאין שום בעיה, וזאת על סמך תחושות בטן בלבד זו חמורות קרימינלית - משהו שמתאים לבוש וצ'ייני אבל כזו שכל אדם אחראי חייב להוקיע. מקבלי ההחלטות חייבים לפעול על סמך ההנחה שיתכן, ואפילו בהסתברות גבוהה, שהבעיה אמיתית, ובד בבד לפעול לשיפור המודלים (על ידי הפניית מיטב המוחות ותקציבים גבוהים לתחום) עד שנגיע למצב בו יש בידנו מודל אמין (למשל כזה שאם מזינים אותו בנתונים של 1960-1980 הוא יודע להשפריץ תוצאות לגבי 1990 שלפחות קרובות למציאות, ולדעת לעשות זאת עבור כל תקופה עבורה יש לנו מידע טוב מספיק). 1: לא צריך לדאוג שמרכז הכדור מתקרר בגלל העברת חום לקליפה: למיטב ידיעתי הטמפרטורה בליבה נשארת יציבה בזכות תהליכים גרעיניים. זה כמובן לא לנצח, אבל להרבה הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה: אני אולי קנאקר רציני (ואולי לא), אבל לא כתבתי את התגובה הארוכה והטרחנית הזו בשתי דקות. משהו רציני השתבש במערכות שמראות את זמן ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמשרד הפנים בדיוק עשה ניסוי בהזזת שעון לקראת השבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. תגובה 538443 נכתבה לפני התגובה אליה היא מגיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה להצגה הנכונה שלך: למיטב זכרוני כבר בריכוזים נמוכים מהקיים למעשה כל הקרינה בתדרים שפד"ח בולע נבלעת. כך שהוספת פד"ח רק מעלה בליעה בהרחבה (נדמה לי שלא הומוגנית) של תדרי הבליעה, מה שהופך את כל הגידול בבליעה לתלוי בלוג הריכוז ולא ביחס ישר אליו. חוץ מזה, זה גם הופך מידול בתנאי מעבדה לקשה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, הוספת פד''ח לא מעלה בליעה בהרחבה הומוגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בחממה ההשפעה של המקביל לגזי החממה, כלומר תקרת הזכוכית, לא משמעותית במיוחד. זה לא אומר שאין לה כלל השפעה. לעומת זאת מכדור הארץ חום יוצא בעיקר ע"י קרינה ולא ע"י הסעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, וגם ציינתי זאת בתגובה 538412, אבל החלק הזה הוא לא מה שנקרא "אפקט החממה". (במקרה של כדור הארץ זה לא "בעיקר" אלא "רק": אין מנגנון הסעה שמרחיק חום מהפלנטה, לפחות לא עד כמה שידוע למדע) דב דיבר על הבדל מדומה בטמפרטורה של שתי חממות כשבאחת מהן ריכוז הפד״ח גבוה יותר. דיבור כזה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנונים בהם מדובר, כך שהתרכזתי בתיאור המנגנון שנקרא "אפקט החממה", הגם שבחממה ממש פועלים אפקטים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסביר מה זאת קורלציה, כפי שלמדו אותי, אני רוצה אולי להביא דוגמה לקורלציה פשוטה. ישנו הגרף של שינויי הטמפרטורה שאנו מדברים עליו כל הזמן, וישנו הגרף של עליית פני המיים בשנים האלה, שהובא כאן באחת התגובות. אילו היית רואה שהגרפים האלה דומים: כשהטמפרטורה עולה פני המיים עולים יותר, ושהיא יורדת פני המיים יורדים, אולי היית יכול להרכיב איזו נוסחה: נניח להכפיל את הטמפרטורה בקבוע מסויים אחד, ולקבל את גובה פני המיים, או אם זה לא לינארי בדיוק אולי לשים את הנתון המספרי של הטפמרטורה באיזו חזקה מוכפלת בקבוע (ולקבל קורלציה יותר מסובכת) וכו' וכו'. הצרה היא שהתבוננות בשני הגרפים האלה (וזה ממש הפתיע אותי) מראה שאפילו קורלציה בין שני הגרפים האלה לא קל לעשות כי אמנם שניהם מראים על עליה בסכך הכל, אבל חוץ מזה קשה למצוא דמיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההתנהגות האחראית, כתבתי פעם תגובה שמראה איך דווקא גישת הפאניקה, יכולה מנקודת ראות מסויימת, להיראות בלתי אחראית. תגובה 536955 ונדמה לי שבאחת מתגובותי הישירות אליך כבר הפניתי אותך לתגובה זו, ולא מצאת לנכון לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי. בזמנו זו נראתה לי שטות מגוחכת שלא הולמת את רמתך הכללית, אז "החלקתי אותה" והתעלמתי. מתברר שמה שחשבתי על "רמתך הכללית" יסודו בטעות, אז הרשה לי להגיב עכשיו: הטיעון הזה (במילים שלי: "זו טעות מצד הסביבתנים לדבר על התחממות גלובאלית כי אם יתברר שבעצם אין כזו אז העולם יחגוג על ידי פציחה באורגיה של זיהום") הוא כל כך טפשי וחסר שחר שאיני מוצא לנכון לזכות אותו בתגובה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מתחיל אפילו לנסות לדבר על רמתו הכללית של המתווכח מולי, ימצא תמיד מישהו שיעיר לי על כך. אבל הכלל הזה, כנראה, חל רק עלי. מילא. ולעניין הספציפי, לי אין ספק שכאשר נלחמים בעניין מזיק ע''י התמקדות רק בצד אחד בו, והצד הזה מתברר כטעות, פוגעים ללא ספק בעניין כולו. אני לא מבין גדול בפסיכולוגיה ציבורית, שעליה עובדים, למשל, מפרסמים, אבל זה מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כרגיל, נטפל לדברים השוליים: היזון חוזר זהו תרגןם מילולי קלוקל, צורם ושגוי לfeed back. המונח העברי הוא משוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל התנצלותי מעומק הלב. אעשה כמיטב יכלתי לא לחזור על טעות זו או דומה לה (אם כי איני יכול להבטיח הצלחה). (ד״א: האם ה"תרגןם" זה מה שנקרא באייל "אפקט וייל"?) אני מבין את ה"קלוקל" ואת ה"צורם" אבל אני חושב שאתה טועה ב"שגוי" - האורקל אומר שחד המה: משוב [ויקיפדיה] |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |