גשר צר מאוד 2589
חוקרי התופעה הדתית מתמקדים בחוויה הדתית ככוח מניע, במערכת אמונות בנוגע לאב יוצר או כוח עליון, או בדת כמערכת חברתית. גישות אלה אינן נותנות מענה מלא לשאלות בסיסיות כמו "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי?" ואולי ניתן לחשוב על מודל אחר שיסביר את הדבקות שבה אנשים מקיימים את אורח החיים הדתי, על אף הקושי.
דת והעידן החדש • אהוד פירר • יום ה', 22/6/2006, 7:17
מוסלמים מתפללים במכה (צילום: ממשלת ערב הסעודית)
מבין החוקרים שניסו לבחון את התופעה הדתית, היו כאלה שהתמקדו בחוויה הדתית. לשיטתם של אלה, במרכזם של החיים הדתיים מצויה תמיד איזושהי חוויה עזה ומטלטלת. חוויה של מסתורין, של היקסמות, של אימה או של אקסטזה. כל אמונה דתית, יטענו חוקרים אלה, ראשיתה באיזו חוויה מפעימה. רק בשלב מאוחר יותר מפרשים המאמינים את אותה החוויה כהתגלותה של ישות אלוהית, או כמפגש עם הוויה שמימית. בשלב מאוחר עוד יותר, כבר נוצרים סביב אותו גרעין חווייתי מערכות של אמונות ושל פולחנים, שהופכים בסופו של דבר למה שאנו מכירים בתור דת ממוסדת. אולם עדיין מה שהדת מעניקה למאמיניה איננו מסתכם באמונה מופשטת או במערכת של כללי התנהגות. היא מעניקה להם בראש ובראשונה את האפשרות לחוות את האקסטזה, את המפגש הבלתי אמצעי עם הנשגב. וחוויות אלה הן בעצם מה שמצוי בליבה של כל מערכת דתית.

חוויה אקסטטית או אמונה בכוח עליון

חוקרים אחרים התמקדו בדת כמערכת של אמונות. הם ראו בדת קודם כל השקפת עולם הגורסת כי המציאות נשלטת על ידי אל או כוח עליון מסוג כלשהו. לצורך העניין, אין זה משנה אם נקרא לאותו כוח עליון 'המצוי הראשון שכל הנמצאים אינם נמצאים אלא מחמתו' או אם נקרא לו זאוס מלך האלים. באותה מידה גם אין זה משנה מהותית אם נאמר שיש רק אחד כזה או שישנם אחדים, אם נצייר לו פנים או שנכריז שאי אפשר לדעת אותו, אם נאמין שהוא משגיח על כל מעשינו או שנצהיר שהוא אדיש לחלוטין למתרחש בעולם. המכנה המשותף לכל המקרים הללו זו האמונה בקיומו של איזה 'שליט עליון', בורא, אב או מלך. על פי אותם חוקרים ופרשנים, האמונה הזו היא הנמצאת בליבה של כל מערכת דתית. יתרה מכך - השקפת עולם שמאמינה בקיומו של אל כלשהו הנה השקפה דתית, תהא מערכת החוויות או מעשי הפולחן הקשורים בה אשר תהא.

בנוסף, ישנם חוקרים העוסקים בדת כמערכת חברתית. הם מתמקדים פחות בתיאולוגיה ובחוויה ויותר בפונקציות החברתיות שהדת ממלאת, באתוס שהיא מכוננת ובאופן שבו היא משמרת את המבנה הפוליטי והחברתי הקיים. לשיטתם של אלה, כל מערכת חברתית שמכוננת אתוס מסוים הנגזר מהשקפת עולם מסוימת – ראויה להיקרא בשם 'דת', בין אם קיים בתוכה אל פרסונלי או לא.

אבל אין צורך להאמין לחוקרים: הקורא מוזמן לבחון את הגישות השונות בעצמו בבית הכנסת הקרוב למקום מגוריו. התמונה שתתגלה לעיניו שם תהיה, סביר לוודאי, זו: כמה אנשים עייפים, ממהרים, אנשים שממלמלים את התפילות כלאחר יד, מבלי להקדיש כל מחשבה לתוכנן. למרבה הפלא, סביר להניח שהוא לא יחווה שם שום חוויה רגשית עזה. סביר להניח שאם ישאל על כך את המתפללים הקבועים, מרביתם יודו שגם הם מעולם לא חוו חוויה כזו. כמובן, ניתן להשיב שהדבר רק מעיד על מצב הניוון העמוק שבו שרויה היהדות כיום. אולי בעבר אנשים כן היו מגיעים למצבים אקסטטיים בעת ביצוע טקסים דתיים. אישית, אני נוטה לפקפק בכך. ממחקר ארוך שנים בנושא אני יכול להעיד שמספר האנשים שאכן חווים חוויות דתיות רבות עוצמה – ומספר האנשים שבכלל מעוניינים בחוויות שכאלה – הוא זעום. אם לא נניח שהתחולל איזה שינוי מרחיק לכת בטבע האנושי, סביר להניח שכך היה תמיד, ושגם בתקופות קדומות כל אותן חוויות אקסטטיות עזות מילאו רק תפקיד מזערי בתוך מכלול החיים הדתיים. ומה גם שהחוויות הרגשיות אותן מסוגלת הדת לספק, תמיד יהיו נמוכות בעוצמתן מאלו שאליהן ניתן להגיע באמצעות יחסי מין או סמים פסיכדליים.

בית הכנסת הקרוב למקום מגוריך

ומה באשר ליתר הגישות? כמובן, מרבית המבקרים בבית הכנסת אומנם יודו שהם מאמינים באל – בצורה כזאת או אחרת. אבל בכך מן הסתם יודו גם מרבית האנשים שאינם נוהגים לבקר בבית הכנסת. כמו כן אין ספק שישנם רבים שהדת ממלאת בעבורם פונקציה חברתית כלשהי. אולם ישנם גם כאלה שאינם משתייכים לקהילה ואינם שואבים מהדת שום יתרונות חברתיים. ואף־על־פי־כן, הם ממשיכים לקיים את מצוות הדת. אף־על־פי־כן הם ממשיכים להגיע מדי בוקר לבית הכנסת. יום אחר יום, שנה אחר שנה, דור אחרי דור. מדוע הם עושים את זה? מדוע הם דבקים בעקשנות שכזאת במערכת הדתית? איזו פונקציה היא ממלאת בשבילם?

ברצוני להציע תשובה אחרת: הייתי רוצה לנסות ולצייר מודל, שיכול להתאים לחלק ניכר מהתפישות הדתיות. איני מתיימר לעסוק כאן בשאלת מקורן ההיסטורי של הדתות או בשאלת אמיתותן. הכוונה היא רק לבחון את הדת מבחינה פנומנולוגית: לנסות ולהבין מהי בשביל המאמין ומה הוא מצפה למצוא בה. ודאי שהמודל המוצע לא יכול להתאים לכל מגוון התופעות המכונות בשם 'דתות'. הכוונה להציג מודל שיוכל להתאים בעיקר לסוג מסוים של דתות: לאלו המכונות 'דתות מונותיאיסטיות' – כלומר לשלושת דתות המערב הגדולות, וכן לחלק מן הזרמים המרכזיים בבודהיזם ובהינדואיזם.


ויטגנשטיין (צילום: כריסטיאן ב. ורלאג, 1930)



ויטגנשטיין טען כי גבולות השפה הם גבולות העולם. לשיטתו ניצבים לפנינו שני תחומים נבדלים: התחום האחד הוא זה של הדברים המוכרים לנו, תחום העובדות, תחומם של הדברים המצייתים לחוקי הלוגיקה, הדברים עליהם ניתן לנסח משפטים בעלי משמעות, הדברים שעליהם ניתן לשאול שאלות שעליהן ניתן להשיב בבהירות. בקיצור, זהו תחום הדברים עליהם ניתן לדבר. זהו העולם. התחום השני הנו זה של מה שמצוי מחוץ לעולם. מה שאינו מוכר לנו וגם אינו ניתן להכרה, באופן עקרוני. התחום שאם ננסה לדבר עליו בהכרח נגלוש לסתירות לוגיות ולאמירות חסרות משמעות. זהו תחום הדברים שעליהם לא ניתן לדבר. אם נקבל את ההבחנה הזאת, אזי נוכל לומר שהשקפה דתית מתאפיינת בכך שהיא מדברת על מה שעליו לא ניתן לדבר. היא עוסקת בראש וראשונה במה שנמצא מחוץ לעולם.

כמובן שהדברים צריכים הבהרה. איך אפשר לנסח השקפת עולם העוסקת במה שנמצא מחוץ לעולם? על פניו נראה שיש כאן סתירה לוגית. הרי ברגע שאנחנו מדברים על משהו הוא הופך להיות חלק מן השפה שלנו – וממילא גם חלק מן העולם שלנו. באותה מידה גם הניסיון להסביר את העולם באמצעות מה שנמצא מחוץ לו עשוי להיראות חסר טעם. הדבר דומה לניסיון להסביר את העולם באמצעות ההנחה שהוא ניצב על גבו של צב ענק. כמובן שבכך לא פתרנו כלום, שכן כעת גם הצב הענק הופך להיות חלק מתמונת העולם שלנו וממילא, כעת ניאלץ להסביר על מה הוא עומד – מה שיצריך אותנו בצב נוסף וכן הלאה. אולם התשובה היא אחרת. השקפת עולם מהסוג המדובר איננה כזאת המדברת על מה שנמצא מחוץ לעולם. זה כמובן בלתי אפשרי. היא רק מכירה בו ומצביעה לכיוונו.

מה שמחוץ לעולם

דוגמה להשקפה שכזו יכולה לשמש לנו תפישתו הקוסמולוגית של אריסטו. כתוצאה מתפישתו את מבנה היקום וכתוצאה מן התיאוריות הפיזיקליות שלו על התנועה, הסיק אריסטו שבהכרח קיים איזה מניע לתנועת גרמי השמים שנמצא מחוץ לעולם. הוא הגיע למסקנה שבהכרח קיים איזה 'מניע בלתי מונע'. הוא ידע אומנם שאותו מניע בלתי מונע, מעצם הגדרתו, מצוי מחוץ לכל קטגוריות החשיבה האנושיות ומחוץ לעולם המושגים שלנו. מסיבה זו הוא גם כמעט שלא אמר עליו דבר. אולם אף־על־פי־כן, ההכרה במציאותו של אותו מניע עלום – שהוא אף העיז לכנותו 'אלוהים' – היוותה את הבסיס שעליו הוא כונן את כל תמונת העולם הפיזית והמטפיזית שלו.

דוגמה נוספת להשקפה שכזו אנו יכולים למצוא בבודהיזם: הבודהיסט המאמין שואף כל חייו להגיע לנירוונה, ולמען מטרה זו הוא מוכן להקדיש מאמצי־על. אולם מהי אותה נירוונה? את זה הוא איננו יכול לומר. היא מצויה מחוץ לעולם המושגים שלו. מחוץ לשפה האנושית וממילא מחוץ לעולם. הוא יודע רק שהיא נמצאת אי־שם, שאפשר להגיע אליה באמצעות הליכה בדרך רוחנית מסוימת, ושהיא מהווה את מטרת הקיום העליונה.

דוגמה מודרנית יותר יכולה לשמש 'תיאורית התכנון התבוני', הנפוצה בשנים האחרונות בקרב מדענים אמריקאים שהנם בעת ובעונה אחת גם נוצרים אוונגליסטים. המצדדים בתיאוריה מאמינים שהתפתחות המינים בכדור הארץ לא התרחשה באמצעות ברירה טבעית, אלא באמצעות תכנון תבוני של אינטליגנציה עליונה. כמובן שהם אינם מנסים לתהות על טיבו של אותו מתכנן עלום. אילו היו עושים כן, ממילא היו צריכים גם להסביר כיצד הוא התפתח ומיהו אותו מתכנן־עוד־יותר־עליון שיצר אותו. תחת זאת הם מסתפקים רק בהצבעה לעברו. הם מניחים שהוא נמצא אך הוא נמצא מחוץ לעולם. מעצם טיבו הוא איננו ניתן לידיעה.

אלוהי אריסטו, אלוהי אברהם

המשותף לכל ההשקפות הללו הוא שכולן מציבות בפנינו תמונת עולם שבה אחד הרכיבים הוא מעצם טיבו בלתי ניתן להגדרה ולידיעה. העולם שלהן איננו רק אוסף של גורמים המנהלים יחסי גומלין זה עם זה. העולם שהן מציגות בפנינו הוא מערכת פתוחה. מערכת הנמצאת בזיקה למשהו שמחוצה לה. ייתכן שזהו המאפיין העיקרי של התפיסה הדתית המונותיאיסטית.

אם כן, עד כה אפיינו את התפישה הדתית – או לפחות סוג מסוים של תפישה דתית – כהשקפה שמושאה שוכן מחוץ לעולם, מחוץ ליכולת ההמשגה האנושית. אבל כמובן שלא כל השקפה המתייחסת אל איזה 'מצוי ראשון' השוכן מעבר לעולם היא השקפה דתית. כזכור, גם אריסטו הניח את קיומו של אותו 'מניע בלתי מונע'. אולם אנחנו נתקשה לסווג את משנתו כדת. מהי הסיבה לכך? בפשטות, ניתן להשיב שהסיבה לכך היא שתורות פילוסופיות כדוגמת זו האריסטוטלית חסרות, על פי רוב, את המימד הפולחני, את המימד הרגשי ואת זה החברתי, המאפיינים את מה שמקובל לכנות בשם 'דתות'. אבל זה כמובן רק מחזק את השאלה: מדוע? מדוע סביב אלוהי אריסטו לא התפתחה מערכת דתית כפי שהתפתחה, למשל, סביב אלוהי אברהם?

ובכן, גם התשובה לכך נראית פשוטה למדי. אחרי הכול, אלוהי אריסטו הנו לא יותר מאשר היפותזה, יש תיאורטי. אנו עשויים להניח את קיומו בכדי להסביר אי־אלו תופעות בעולם. בדומה לכל תיאוריה, גם את זו אנו עשויים לנטוש ברגע שתתגלה תיאוריה מוצלחת יותר, כזו היכולה להסביר את אותן תופעות באמצעות מספר קטן יותר של הנחות מטפיזיות. אמונה דתית מתאפיינת לעתים קרובות בכך שהיא מהווה אצל מאמיניה את תכלית הקיום ואת מה שעבורו, בשעת הצורך, הם יהיו מוכנים להקריב את חייהם. קשה לראות כיצד מישהו יהיה מסוגל לראות באותו יש תיאורטי את תכלית קיומו, או שיהיה מוכן להקריב למענו את חייו.

כמו כן, מאחר שאותו אל אריסטוטלי מדובר הנו בלתי נתפס ובלתי מוגדר, אזי אין לקיומו או לאי־קיומו שום משמעות לגבי האדם. הוא איננו דורש דבר ואיננו מעניק דבר. לא ניתן לחשוב עליו ואף לא לדבר עליו. אל שכזה הנו נוכח, לכל היותר, רק בספריהם של הפילוסופים.

מצבו של אלוהי אברהם לעומת זאת, הוא שונה לחלוטין. על אף היותו בלתי נראה וחסר דמות, הרי שהוא נוכח בעולם בצורה מוחשית מאד: הוא מדבר אל בני האדם ומקשיב לתפילותיהם, הוא נותן שכר ועונש, הוא דורש מן האדם ומתערב בחייו, הוא תובע קורבנות ומשגר נביאים - הוא איננו רק היפותזה. הוא קיים בחיי האדם באופן ממשי ביותר.

מכאן, כדי שהשקפת עולם כלשהי תסווג כדתית לא די שהיא תטען שישנו איזה מצוי ראשון השוכן מעבר למושגי השפה שלנו, היא צריכה לטעון גם כן לקיומו של איזה ערוץ קשר בין אותו מצוי ראשון לבין המאמינים. לעתים מדובר באיזה מעשה פולחני שנועד להשפיע על המצוי הראשון. לעתים מדובר בפרקטיקה מסוימת או בטכניקות מיסטיות שנועדו ליצור איתו מגע. לעתים מדובר באדם, או קבוצת אנשים, המקיימים איתו קשר. לעתים בכתבי קודש שנמסרו לבני האדם מטעמו, ולעתים במקומות מיוחדים או בזמנים מסוימים שבהם הוא מתגלה. בכל מקרה, המכנה המשותף לכל התפישות הללו זו העובדה שבכולן האל – או המצוי הראשון, או כל שם אחר שבו נכנה אותו – איננו נשאר רק בגדר הפשטה. הוא הופך למשהו שנוכח בבירור בחיי האדם. לכל התפישות הללו משותפת הטענה שאי־שם בעולם קיים אדם כלשהו, מעשה כלשהו, מקום כלשהו או ספר כלשהו, המהווים את הגשר שבין האל האינסופי והמוחלט – זה שעליו לא ניתן לדבר – לבין אותו עולם מוכר ויומיומי שבו אנחנו חיים.


אריסטו, ציור של רפאל



כמובן שקיים כאן פרדוקס מסוים: מצד אחד המאמינים מכריזים שהאל הוא אינסופי ושוכן מעבר לעולם – ומצד שני הם טוענים שאפשר לרצות אותו באמצעות קורבנות, או שניתן להיפגש איתו באמצעות טכניקות מדיטטיביות כלשהן. בעיה נוספת נובעת מכך שעובדת היותו של האל ממוקם מחוץ לגבולות השפה והחשיבה שלנו מחייבת את היותו בלתי מוגדר וחסר דמות – אך מאידך, לעתים קרובות המאמינים מנסים לנהל איתו דיאלוג ונוטים לייחס לו תביעות מוסריות כלשהן, דבר המוביל למידה מסוימת של האנשה. ואומנם, הפילוסופים והתיאולוגים בני הדתות המונותיאיסטיות, במשך כל אלפי שנות קיומן של הדתות הללו, ניסו להתמודד עם הפרדוקסים האלה ויצרו מבנים מחשבתיים עצומים ומרהיבים בכדי לתרץ אותם. סוג אחד של פיתרון למשל, היה זה שהציעו המקובלים כאשר הבחינו בין האין־סוף – כלומר האלוהות המוחלטת והבלתי מושגת – לבין מערכת הספירות, שהן הצורות הספציפיות שבהן האלוהות מתגלה בעולם. סוג אחר של פיתרון היה זה שהציע הפילוסוף היהודי גרמני פרנץ רוזנצוויג, כאשר הבחין בין מערכת היחסים אלוהים־עולם – שהיא נקראה בפיו 'בריאה' ובה מופיע האל בתור המקור האינסופי והבלתי מושג שממנו נובע הכול, לבין מערכת היחסים אלוהים־אדם – 'ההתגלות', שבה מופיע האל בתור 'אתה' שאליו ניתן לפנות.

לאורך ההיסטוריה של הדת, לעתים נטתה הכף לכיוון וויתור על אופיו הטרנסצנדנטי של האל ולעתים היא נטתה לכיוון צמצום הקשר שלו עם בני האדם. אבל בסופו של דבר, הדת המונותיאיסטית תמיד התקיימה בין שני הקטבים הללו ותמיד היא הכילה בתוכה, בצורה כזאת או אחרת, את שני המרכיבים גם יחד.

הגשר שבין כאן לשם

השקפה דתית, לפי הדגם שהוצע כאן, הנה השקפה הכוללת בתמונת העולם שלה שלושה מרכיבים: העולם המוכר והיומיומי, המצוי הראשון השוכן מעבר לגבולות ההכרה האנושית וכן אותו אמצעי גישור, אותה פרקטיקה או אותו אופן של התגלות, שתפקידם לקשר בין שני הגורמים הללו. בהכללה גסה למדי, ניתן לומר שבליבה של כל מסורת דתית שכזאת עומד איזה אמצעי גישור מרכזי או מספר אמצעים מרכזיים, גם אם במהלך השנים הם עוברים שינוי והתפתחות ומשנים את אופיים. כך לדוגמה המסורת הנוצרית מכילה מגוון עצום של זרמים והשקפות, אולם הקו המשותף לכולן הוא האמונה שהקשר בין האל לבין העולם מתבצע בעיקר באמצעות דמותו של בחור בשם ישוע מנצרת – בין אם הוא נתפס כבנו של האל, בין אם כדבר האל המתגלם בבשר ובין אם, כמו בתפיסות מודרניות יותר, סתם כנביא וכמורה רוחני.

גם המסורת הדתית היהודית עברה במהלך ההיסטוריה תהפוכות וגלגולים רבים, אולם כמעט כל הגישות המרכזיות בה סברו שהקשר בין האל לעולם מצוי בעיקר בתחום אחריותו של עם ישראל – בגלל התורה שהוא מופקד על שמירתה, על שום 'עניין אלוהי' סגולי שטבוע בו, או מפני אמונת הייחוד שהונחלה לו. מסיבה זו, לפחות על פי הדגם הזה, לא יהיה זה נכון לראות את כל הדתות המונותיאיסטיות כווריאציות שונות של אותה אמונה בסיסית, גם אם הן עשויות להיות דומות בכל הנוגע לרעיונות התיאולוגיים העומדים בבסיסן ולכללי המוסר המנחים אותן. שהרי לגבי העיקר, לגבי שאלת אמצעי הקשר שבין האל לעולם, הן חלוקות מכל וכל.

כעת אפשר לנסות לענות לשאלה "מהי הדת בשביל המאמין?". הדת, הפרקטיקה הדתית או כתבי הקודש הדתיים, מהווים עבור האדם המאמין מעין גשר אל המוחלט, אמצעי לקשר עם מה שנמצא מחוץ לגבולות העולם. כמובן שלא תמיד נוכל לנתח מה היו הגורמים שהביאו לכך שדווקא הפרקטיקה הזו, דווקא האדם הזה או דווקא הספר הזה ייתפשו ככאלה שקשורים ישירות אל האל. גם לא תמיד המאמין עצמו יוכל להסביר לנו איך בדיוק הקשר הזה מתבצע. אבל למרות זאת, אם נחקור אותו על כך, ברוב המקרים נגלה שהוא אכן משוכנע שהקשר ישנו.

הרגש המרכזי המאפיין את המאמין אינו תחושת הכמיהה, המסתורין או חרדת הקודש. חוויות כאלה, כאמור, הנן נדירות למדי בשטף החיים הדתיים ורבים מן המאמינים מימיהם לא חוו אותן. הרגש המרכזי המאפיין את המאמין הוא תחושת הביטחון. אותה ודאות פשוטה ומוצקה בכך שישנו נתיב המחבר בין האדם לבין האינסוף וכן הוודאות בכך שנתיב זה מתממש דווקא במעשה מסוים, דווקא באורח חיים מסוים. מסיבה זו המאמין ימשיך להיצמד בעקשנות לאותה פרקטיקה דתית ישנה, גם כשהוא איננו מבין אותה והיא איננה אומרת לו דבר. לעומת זאת ברגע שבו מתפוגגת אותה תחושה של ודאות, ברגע שהאנשים כבר אינם משוכנעים שבמעשים אלה הם יוצרים איזה קשר אל המצוי הראשון, הם יינטשו את מצוות הדת, יהיה ערכן החווייתי והאסתטי אשר יהיה. בלעדי אותה אמונה שום מערכת דתית לא תשרוד לאורך זמן, על אף נכסי התרבות המופלאים שלה, החוויות הרוחניות העזות שהיא מספקת, או המבנים המטפיזיים המתוחכמים שהיא מכילה.
קישורים
ויטגנשטיין ויקיפדיה
אריסטו ויקיפדיה
אברהם ויקיפדיה
פרנץ רוזנצוויג ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הנחת היסוד שגויה 392207
האייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 9:01
אני אמנם לא אדם דתי, אך אשתי היא דתייה לשעבר, והיא סיפרה לי לא פעם שהדבר שהכי חסר לה בחיים החילוניים הוא אותו רגש של ''כמיהה, מסתורין וחרדת קודש'' שהכותב שולל את קיומו בחיים הדתיים.
אישית, אני יכול להעיד שאמנם אני לא מרבה בביקורים בבית כנסת (מלבד יום כיפור) אך בביקורים בכותל, אני כן מרגיש שם את התחושות הללו, ולדעתי (מהתרשמות חיצונית בלבד) רבים אחרים מרגישים כמוני.
הנחת היסוד שגויה 392208
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 9:09
הרעיון היסודי במאמר מוצא חן בעיני, וגם התגובה היא לעניין. נראה לי שניתן לשלב את שניהם ולשער כי הדת היא סדרת טקסים שנועדה לחבר בין האדם לבין האל המופשט, וזאת במטרה להגיע לאותה חרדת קודש, שהיא-היא למעשה שאיפת המאמין, הפרס הגדול, הנירוונה.
חומר למחשבה: אם אלוהים נמצא בכל מקום, מדוע חרדת הקודש מצוייה רק בבית הכנסת? האם ניתן להגיע לאותה תחושה, ובאותה קלות, בתור לקופאית?
חומר למחשבה 392357
אורי ד. • בתשובה לאיילי יום ו', 23/6/2006, 10:56
כמה הלכות ומדרשים על בית הכנסת:
"אמר רבי יצחק: מנין שהקב"ה מצוי בבית הכנסת? שנאמר 'אלוהים ניצב בעדת אל"'. (בבלי ברכות ו, ע"א)
"בשעה שישראל נכנסין לבתי כנסיות ולבתי מדרשות, עונין 'יהא שמיה הגדול מבורך', הקב"ה מנענע ראשו ואומר 'אשרי המלך שמקלסין אותו בביתו כך"'. (ברכות ג, ע"א).
"ר' אבא, רבי חייא בשם רבי יוחנן: צריך אדם להתפלל במקום שהוא מיוחד לתפילה ומה טעם? בכל המקום אשר אזכיר את שמי - 'אשר תזכיר את שמי' אין כתיב כאן, 'אלא בכל המקום אשר אזכיר"'. (ירושלמי ברכות פ"ד ה"ד)
על-פי ההלכה גדול שכרו של המתפלל בבית הכנסת במנין, מהמתפלל יחידי.
בנוסף על כך, אסור לעבור אחורי בית הכנסת בשעה שהציבור מתפללים, כיוון שהדבר נראה כאילו ההולך בז לעבודת ה'.
אין נוהגין להתפלל במקום פרוץ (בית-יוסף על טור אורח חיים, סימן צ')
על-פי התורה, הקב"ה נמצא בכל מקום:
" ומפני שמחויב האדם להיות תמיד אימת בוראו עליו יהיה צנוע בכל מעשיו שהצניעות והבושת מביאין לידי הכנעה לפני השי"ת לפיכך מי שישן ערום בלא חלוק כשיקום טוב ליזהר שלא ישב ואח"כ ילבש חלוקו שמיד כשישב הוא מגולה אלא יקח חלוקו ויכניס בו ראשו וזרועותיו בעודנו שוכב ונמצא כשיקום הוא כבר מכוסה *ואל יאמר הנני בחדרי חדרים מי רואני כי הקב"ה מלא כל העולם כבודו אשר לפניו כחשיכה כאורה*" (שולחן ערוך, חלק אורח חיים, סימן ב').
חסיד אמיתי יאמר לך שהקב"ה אתו גם כשהוא בתור לקופאית, ואם תהיה לך סבלנות לשמוע, הוא גם יסביר לך את זה בפרוטרוט.
חומר למחשבה 392383
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 15:01
תשובה לשאלה אין כאן.
התשובה 392388
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 15:25
אני לא כתבתי את המאמר ולכן אני פטור מתשובות, לא? התגובה שלי היתה לסעיף האחרון - "חומר למחשבה". יש הרבה מה להרחיב על היחס בין אופי הפולחן ביהדות לרגש הרליגיוזי. פשוט חבל לי שתגובה ארכנית ומושקעת תזכה לגורל דומה לזה של תגובה 392256.
למעשה, עלי להודות לך על שהזכרת לי את מקומי. חפש את תשובותיך אצל כותב המאמר.
חומר למחשבה 392722
יוסי צרי • בתשובה לאורי ד. יום א', 25/6/2006, 21:37
אל אורי
החלק האחרון בתגובתך האיר את עיני.
תמיד חשבתי שלדתיים יש ''ראש כחול'' ולכן הם מקפידים בלבושם, לכן נשים דתיות לבושות מכף רגל ועד ראש, גם בימי הקיץ הלוהטים.

מתברר שאלוהים הוא זה שיש לו ''ראש כחול'', ועד חדר השינה הוא מגיע, וצריך להזהר שמא יתעורר יצרו חלילה.
חומר למחשבה 392723
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 21:39
נו באמת. מאיפה חשבת קודם שהדתיים לקחו את הראש הכחול שלהם?
הנחת היסוד שגויה 392510
יוסי צרי • בתשובה לאיילי שבת, 24/6/2006, 9:55
תגובה לאיילי
האם אפשר לומר שהדת היא סדרת טקסים הנועדת לקשר את המאמין עם מושא אמונתו, האלוהים המופשט?
האם המטרה של הדת היא סדרת טקסים?
האם מאמין שמנשק מזוזה מקדיש לכך תשומת לב, שלא לדבר על חרדת קודש.
אפשר גם לומר שהדת היא סוג של פרנסה להמוני "כלי קודש" רבנים, משגיחי כשרות, כותבי סת"ם, בלנים במקוואות, פוסקי הלכות, תלמידי כוללים.

האם הדת קיימת במטרה להסב למאמינים חרדת קודש?

דתות זו תופעה עולמית הקיימת בחברות אנושיות מהפשוטות ביותר ועד לחברות המפותחות ביותר. תשובות לשאלות מהן המטרות של הדת מעניינות מהבחינה של היסטורית אקדמית בלבד.

בתקופה מודרנית נמצאו תשובות לרוב השאלות כיצד העולם פועל, מוצא החיים והאדם יש תשובות מלאות או חלקיות, ובעיקר הבנה היכן יש לחקור. היום מדענים לא מחפשים תשובות בספרי קודש ארכאיים.

לעובדת קיומן של דתות בתקופה מודרנית אין שום הצדקה רציונאלית, זו אולי הוכחה ניצחת שהאדם הוא שמרן.
הנחת היסוד שגויה 392512
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 10:33
מה לגבי חברות במועדון המעריצים של בריטני ספירס?
לזה יש "הצדקה רציונלית בתקופה מודרנית"?
מה לגבי משחק מונופול? כדורגל? מהו טווח ההתנהגויות שאתה מאשר בתקופה מודרנית ועל פי אילו אמות מידה?
הנחת היסוד שגויה 392518
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 11:31
לאיל האלמוני
מועדוני מעריצים למיניהם אינם מנסים לתת מענה קוסמי לחיים או העולם.
האם לדעתך אפשר להשוות דתות למועדוני מעריצים?

מאידך אתה צודק ישנן הרבה תופעות שאינן רציונאליות ואין להן תשובה.

המיוחד בדתות שהמאמינים בטוחים שיש להם תשובה, וכל דת מחזיקה באמת האחת והיחידה.
הנחת היסוד שגויה 392524
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 12:16
בוא נבחר אחת מהדתות הרבות באופן מקרי לגמרי ונראה עד לאיזו מידה הטענות שלך תקפות. בוא נתחיל מבית : יהדות.

מהי האמת של היהדות? האם באמת ישנו סט של ערכים פוזיטיביים שמתגבש לכדי "אמת קוסמית" ביהדות?
האם ניתן להתייחס ל"יהדות" כאל ישות אידאלית אחת, בעלת תוכן שאינו משתנה?

ביהדות הקאנונית בלבד יושבים רציונליסטים (מורה נבוכים) לצד מיסטיקנים (ספר הזוהר).
שתי דרכים מנוגדות בתכלית לתפיסת העולם. בתוך שתי הקבוצות הגדולות הללו נמצאים מאות הוגים, כל אחד מהן מתווה מסלול ערכי ייחודי שבו המאמין צריך לצעוד.

היהודים הדתיים עצמם מהווים קבוצה הטרוגנית באופן קיצוני: החל בעיישה מדימונה שפותחת את החלון בבוקר ומאחלת להקב"ה שיהיה בריא, וכלה בפרופסור לייבוביץ'. ביניהם תמצא את אנשי השליחות של חב"ד שכל משאת לבם האמונית היא שילד חילוני אחד יניח על ראשו תפילין לכמה דקות. ואת קבוצות האקסטזה והריקוד של הברסלבים.

ואתה ממשיך לדבר על החיה האלמונית הזו "דת", כעל מושג בעל מהות סטאטית, כאילו אנחנו עדיין בליבו של הטירוף המטריאליסטי של המאה ה19. ארכאיות אמרת?
הנחת היסוד שגויה 392530
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 12:58
אני מסכים איתך, אין ביהדות אמת ולא בדתות אחרות, פשוט כי אין אמת.

לא אקח על עצמי להסביר את ההבדלים בין הרמב"ם לישעיהו ליבוביץ כי כל בני האדם שונים אחד מהשני.

כל גווני המאמינים ביהדות מחזיקים באמונה באלוהים ובתורה. לאלוהים איני יכול להתייחס כי איני יודע מה זה, התורה מסריה איומים ונוראים ומשמשת דוגמה רעה לכל המאמינים בה.

הטענות שלי כלפי הדת הן מוסריות ערכיות,
היחסים בין אדם לחברו זקוקים לצדק אנושי בהיר וזוהר, לא לצדק אלוהי סודי ומיסטי, בלתי ידוע ובלתי מובן.

ירמיהו לב 19 "גדל העצה ורב העלילייה אשר עיניך פקוחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו"

האם עצת אלוהים היא להשמיד מיליון ילדים יהודים בשואה?
ואולי אלוהים הוא גם בעל סגולותיהם של האלים האחרים:

תהילים קטו 5-6 "פה להם ולא ידברו, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו"
הנחת היסוד שגויה 392540
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 14:11
"כל גווני המאמינים ביהדות מחזיקים באמונה באלוהים ובתורה."

אז אני שואל אותך, האם האלוהים של לייבוביץ' ושל עיישה הוא
אותו אלוהים? ומה לגבי היחס שלהם לתורה שבכתב ולתורה שבעל פה?

האם התורה לא מכילה מסרים שונים ולפעמים אפילו סותרים?
האם יש זהות בין הדת היהודית לבין "מסרי התורה האיומים"?

ההפיכה של מסרים מסויימים בתורה למפתח להבנת הדת היהודית או האנשים הדתיים, היא שטחית להחריד.

אתה לא לוקח בחשבון אלף ואחד מרכיבים שונים (מסורת פרשנית, התפתחות היסטורית, שינויים פוליטיים/גאוגרפיים, האינטרקציה הייחודית של כל אחד מהגורמים הללו עם הנפש של אינדיבידואל מאמין כלשהו) ופוסק פסיקות ערכיות על הדת היהודית כאילו הצגת תמונה אמינה ומדוייקת שלה.
הנחת היסוד שגויה 392583
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 21:56
אל האייל האלמוני
אני לא יודע מה זה אלוהים של ליבוביץ ועיישה.

המושג אלוהים מופיע לראשונה בתורה ושם הוא מדבר מריח מתחרט ומעניש כאחד האלים של העולם העתיק.

המסרים האיומים של התורה מועברים בתודעה של התרבות המונותאיסטית, המבול, מכות בכורות, סדום ועמורה, מעמד הר סיני, אלה מאורעות בסדר גודל ענקי המצדיקים מעשי טבח לאוכלוסיה ללא משפט וללא הבחנה.

בשמם של ''המסרים המסוימים'' האלה נעשו מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית, מהמבול ומסעי הצלב ועד לאחרון המתאבדים בשמו של אללה.
הנחת היסוד שגויה 392585
ט • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 22:02
איך בדיוק מצדיקים? אולי לא?
הנחת היסוד שגויה 392592
יוסי צרי • בתשובה לט שבת, 24/6/2006, 23:02
בכך שהסמכות העליונה נותנת דוגמה להתרת דם ללא משפט.
הנחת היסוד שגויה 392724
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 21:40
אולי הם יכולים לטעון את זה להגנתם (כלומר הצלבנים, הגיהאד, הנאצים וכו') אבל זה לא הופך את זה למוצדק.
הנחת היסוד שגויה 392733
יוסי צרי • בתשובה לט יום א', 25/6/2006, 22:32
אל ט 392724
גם מעשי הטבח של אלוהים אינם מוצדקים, אז מה?
הנחת היסוד שגויה 392750
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 23:15
אני מסכים, אבל אתה טענת אחרת ב תגובה 392583
הנחת היסוד שגויה 392607
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 1:15
''אני לא יודע מה זה אלוהים של ליבוביץ ועיישה.''

לא בהכרח מקור לגאווה. עיקר הקצר התקשורתי בינינו נובע מזה.
הנחת היסוד שגויה 392624
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 9:27
אייל יקר
לא מקור לגאווה ולא ההיפך אני לא יודע מה זה אלוהים, אולי אתה יודע?
הנחת היסוד שגויה 392735
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 22:40
הידע שלך על אלוהים לא מעניין אותי, ולא עליו אנו מתדיינים.
אנו מתדיינים על ה''ידע'' שלאנשים אחרים יש על אלוהים, על האופי הלא אחיד של אותו ידע, ועל אי היכולת שלנו להתייחס אל כולו באמצעות מילה אחת.
הנחת היסוד שגויה 392843
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 13:49
אנו מתדיינים? על ה"ידע"? שלאנשים אחרים יש על אלוהים?
הנחת היסוד שגויה 392868
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 26/6/2006, 15:06
לא.
הנחת היסוד שגויה 394049
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום א', 2/7/2006, 0:45
לא ממש נכון. מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות שזרקו החוצה את האל ואת מסריו. כפי שאתה יודע בוודאי, בשמו של האיש שקבע כי דת היא ''אופיום להמונים'' נרצחו יותר אנשים ממה שהצליחו שלוש הדתות המונותאיסטיות לרצוח לאורך דורותיהן. בשמה של לאומיות נרצחו (ונרצחים) עוד יותר מזה (בוודאי אם אתה לוקח בחשבון את השתלטויותיהן של אימפריות שונות לאורך הדורות מאז אלכסנדר מוקדון ועד ימינו). ולבסוף - בשמה של תאוות כוח פשוטה נרצחו רבים לא פחות. מול כל אלה מתגמד חלקן של הדתות. נראה שזהו באג מובנה באדם - כשהוא רוצה משהו מספיק חזק, הוא מוכן להקריב בני אדם אחרים כדי להשיג אותו. הדת היא מערכת שיכולה לעורר באדם רצונות חזקים ולכן היא עלולה להוות טריגר לסוג כזה של התנהגות, אבל הבעיה הבסיסית היא באדם ולא בדת כשלעצמה.

אגב, הדת כמערכת המעוררת רצונות חזקים היא גם אחד הגורמים הבולטים להקרבה עצמית ולסיוע בין בני אדם. האם תרזה היא אולי דוגמה בולטת ליכולת של הדת לעורר אנשים לפעולות אלטרואיסטיות, אבל בוודאי לא יחידה. גם אין זה מקרה שארגון החסד הגדול בישראל (יד שרה) הוקם על ידי אדם חרדי.
הנחת היסוד שגויה 394053
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/7/2006, 0:52
ההשוואה אינה נכונה כי היא משווה מצבים שונים. אתה משווה עוצמות של משטרה חשאית וצבא מודרניים עם מצבים קדומים יותר.
מלחמת שלושים השנה באיזור גרמניה של היום, גרמה יחסית להרג לא יותר קטן מסטלין והיטלר.
הנחת היסוד שגויה 394066
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 2:23
אתה בטוח?! מדובר בכ-‏100 מיליון איש...
הנחת היסוד שגויה 394097
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 9:44
ברור שההשוואה רחוקה מלהיות מדויקת, אבל אין מה לעשות - מי שכותב על "מעשי הטבח האיומים ביותר" צריך להתיחס לקנה המדה היחיד הקיים לנושא - קנה המדה המספרי. יתכן בהחלט שאילו היתה לכנסיה אפשרות טכנית להקים מחנות ריכוז והשמדה, היא היתה מקימה אותם; אבל לא זה המצב, היסטורית. מעבר לכך, אם תבדוק את המספרים היחסיים של ההרוגים בקרבות של יוליוס קיסר בגאליה או מידיהם של ג'ינג'יס חאן וטימור לנג סביר להניח שהם לא פיגרו אחרי שום מלחמת דת.

בכל אופן, לא זו הנקודה העיקרית שלי. הענין הוא כזה: האדם הוא יצור המסוגל למעשים נשגבים, וגם למעשים נוראים. הוא צריך רק דבר מה שידחוף אותו לרצות משהו במידה מספקת. הדת מסוגלת לדחוף אנשים רחוק; זה יכול להיות לכיוון החיובי או לשלילי, אבל התוצאה היא יותר תוצאה של טבע האדם מאשר של הדת כשלעצמה. מתוך אותו עיקרון דתי בסיסי הסיקו האם תרזה וטורקוומדה מסקנות הפוכות. גם גורמים אחרים הוכיחו שיש להם יכולת לדחוף אנשים לפעולות קיצוניות; בדרך כלל, הגורמים האלה נטו לדחוף אותם יותר לכיוון השלילי מאשר לחיובי. בגדול, נראה לי שלדת יש שיעור הצלחה גבוה יותר מאשר לגורמים האחרים בדחיפה לכיוונים החיוביים; אין זה מפחית, כמובן, מחומרתם של אותם מקרים בהם הדחיפה היתה לכיוון השלילי.
הנחת היסוד שגויה 394257
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/7/2006, 17:07
למיספרים אבסולוטיים אין משמעות אלא למיספרים יחסיים. נא התייחס לכל חברה כאל מדינה. תראה כמה אנשים נשרפו על המוקד בעירו של קלווין . תראה כמה נשים-מיליוני נשים על פי מספר הערכות-עלו על המוקד בצייד המכשפות. בודאי שזה לא בגלל האלוהים אלא בגלל האדם. מי לדעתך המציא את האלוהים אם לא האדם?
הנחת היסוד שגויה 394268
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 17:39
א' המציא את ב', א' שרף את ג' -> המצאת ב' גוררת שריפת ג' ???
הנחת היסוד שגויה 394289
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 18:41
ההערכות על מליוני נשים היו מופרכות עוד ביום שהפמיניסטיות העזו להעלותן לכתב.
הנחת היסוד שגויה 394297
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 19:25
לא, איני רואה סיבה להתיחס לכל חברה כאל מדינה ואל מספרים יחסיים בלבד. התיחסות כזו משמעה שרצח של אדם אחד בשבט של חמש מאות איש הוא טבח נורא כמו השואה, כיוון שהחלק היחסי שלו מכלל האוכלוסיה הוא זהה. זה לא מקובל עלי. מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה הם אלו שמתו בהם מאות אלפים ומיליונים.

איני יודע כמה אנשים עלו על המוקד בז'נבה של קלווין, אבל הטבח הזה היה פחות חמור מהשואה, מהשואה הארמנית, מרצח העם בקמבודיה, מרציחות עם באפריקה. אני מוכן להמר, אגב, שהדבר נכון גם במובן היחסי: אם קלווין היה שורף חמישים או שמונים אחוז מהאוכלוסיה, ז'נבה לא היתה יכולה להמשיך להתקיים. לגבי ציד המכשפות, כבר העיר קהלת שהמספר של מיליונים מופרז ומופרך בדיוק כפי שהוא נשמע. בימי הביניים אוכלוסיית אירופה כולה היתה עשרות בודדות של מיליונים; לא היו להם כל כך הרבה נשים לבזבז.

הדתות המונותאיסטיות, כשלעצמן, אינן אלימות או אנטי-אלימות; הגרעין הקשה של האמונות של כל אחת מהן ניתן לפרשנויות רחבות כל כך עד שניתן להסיק ממנו מסקנות אלימות או אנטי-אלימות, על פי רצון המסיק. מכאן יוצא שכאשר קבוצה בתוך דת כלשהי מטיפה לאלימות, זוהי בחירה שלה לכוון את הדת שלה בכיוון הזה, ולא הכוונה של הדת את הקבוצה. באותה מידה, אמונה סוציאליסטית יכולה להביא לסטאלין ולמאו, ויכולה גם להביא ליצירת קיבוץ של שוחרי שלום. האלימות אינה אינהרנטית לסוציאליזם - וגם לא לדת. לעומת זאת, היא כנראה אינהרנטית לטבע האדם, כלומר: רבים מבני האדם או אף רובם יהיו מוכנים לפגוע בבני אדם אחרים כדי להגיע למה שחשוב להם מספיק.

כאשר אתה קובע שהאדם המציא את האל (ולא להיפך), כבר הפכת את השאלה ללא מענינת ולא מאתגרת. כאשר אתה שואל אדם המאמין באל כיצד הוא מסתדר עם ציווי לפגוע בזולתו, מעניין לשמוע את התשובה; כאשר אתה קובע שאין ציווי והכל הוא פיקציה לצרכים נוחים (אופיום להמונים, נניח) כל מה שאתה מקבל הוא סיווג של קבוצה של סוחרי פיקציות (כהני דת, למשל) כאנשים הרעים בסיפור, שיצטרפו לשאר האנשים הרעים מסוגם (מלכים ומנהיגים, אידאולוגים מתקני-עולם רצחניים וכיו"ב) על דוכן הנאשמים.
הנחת היסוד שגויה 394518
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 3/7/2006, 22:18
המלחמות שניהל יוליוס קיסר בשמה של רומא היו במטרה לכבוש שטחים כדי להביא הכנסות, עבדים, סחורות, רומא לא טבחה באוכלוסיות כדי לשנות את אמונתם, ההפך מכך במקרים רבים אימצה אלים מקומיים, גם מלחמותיהם ג'ינג'יס חאן וטימור לנג נעשו לשם רווח חומרי ולא נעשו לשם אמונה לא היה להם עניין להרוג אוכלוסיות לשם הרג.

מלחמות הדת התאפיינו בטבח אוכלוסיות שלמות ללא רווח חומרי. ספרד בפלנדריה רדפה פרוטסטנטים על אמונתם, ההוגנוטים בצרפת נשחטו על אמונתם, בדומה למשה רבנו השוחט אלפי יהודים בהר סיני ללא רווח חומרי רק בשל אמונתם.
הנחת היסוד שגויה 394519
איציק ש. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 3/7/2006, 22:22
אתה נותן יותר מדי קרדיט לג'ינגיס חן וטימור לנג-עדיני נפש שקמותם. הם החריבו תרבויות שלמות. הם החריבו את מערכת ההשקיה באיזור עיראק וזרעו מות בהיקפים שלא היו ידועים עד אז.
הנחת היסוד שגויה 394555
יוסי צרי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/7/2006, 9:28
אתה מפספס משהו, אני לא נותן קרדיט לג'ינגיס חן וטימור לנג ואיני יודע מה דחף את המונגולים למלחמותיהם יש הטוענים ששינויי אקלים.
במלחמות נחרבות תרבויות ונבנות תרבויות אחרות, הממלכה המונגולית חיברה למשך מאתיים שנה את המזרח עם המערב והפרתה את שניהם.

הנקודה שהעליתי נוגעת לדחף המניע את המלחמות, אני חוזר הדחף, הדחף המניע, רומא ניהלה מלחמות כיבוש מול לוחמים, האוכלוסיה המקומית הייתה מטרה לניצול לא היה טעם להשמידה, מטרות המלחמה היו השגים חומריים.

מלחמות אידיאולוגיות מטרתן כיבוש הרוח, המרת הדת האמונה, במהלך מלחמות הדת נטבחו ערים שלמות על כל תושביהן כמו שנאמר בתורה עד משתין בקיר.
לפי הדוגמה מהתורה, כאשר אלוהים משמיד את סדום ועמורה ההשמדה היא טוטאלית, כולל תינוקות וילדים שלא חטאו.
הנחת היסוד שגויה 394666
איציק ש. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 4/7/2006, 18:17
גם המונגולים עשו מעשים כאלה. הריסת תעלות ההשקיה בעיראק ובחוואריזם שלחה למותם מספר עצום של אנשים- לא רק גברים-כולם.
הנחת היסוד שגויה 394675
יוסי צרי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/7/2006, 20:37
בהנחה שהנתונים על מערכות ההשקייה, אותם אתה מביא הם נכונים.

תסכים איתי שהמונגולים הגיעו מערבות מונגוליה מרחק אלפי ק''מ לא תיכננו מראש הריסת תעלות השקייה בעיראק.

עדיין לא ירדת לעניין הדחף המניע.
הסבר
ההבדל בין הריגה לבין רצח הוא הכוונה.
נכון, בשני המקרים בשורה תחתונה, התוצאה זהה בני אדם מתים, מהבחינה המשפטית והערכית ההבדל גדול.

יתכן שכיבוש עיראק על ידי המונגולים שיבש והרס את הסדר החברתי שלטוני מערכות ההשקייה הוזנחו והמונים מתו מרעב.

מהבחינה המשפטית האשמה היא בקושי הריגה ברשלנות.

כאשר אלוהים מחליט ומבצע את השמדת סדום ועמורה, הוא משמיד אוכלוסיה שלמה כולל עוללים ויונקים, כולל בעלי חיים.

מהבחינה המשפטית זה רצח המוני בכוונה תחילה.
הנחת היסוד שגויה 394690
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 4/7/2006, 21:59
בגלל שופטים כמוך יש לאלוהים חסינות משפטית
הנחת היסוד שגויה 394701
איציק ש. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 4/7/2006, 22:54
לא הבנתי את טענותיך. המונגולים היו מגדולי הרוצחים בהיסטוריה; מה אתה מנסה לצייר מהם? שהם היו ציוויליזטורים גדולים כי הם חיברו בין מזרח למערב?
הנחת היסוד שגויה 394725
יוסי צרי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 9:00
אתה לא רוצה להבין.

אני לא מנסה להעריך את התרומה של המונגולים לתרבות העולמית, דיברתי על המניע, על הדחף של המונגולים לעומת זה של אלוהים, תקרא שוב אולי תבין.
הנחת היסוד שגויה 394780
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 5/7/2006, 13:39
Apparently, his motives were like gods' by definition.

from: http://www.fsmitha.com/h3/h11mon.htm

"Like others, Genghis Khan's subjects saw themselves at the center of the universe, the greatest of people and favored by the gods. They justified Genghis Khan's success in warfare by claiming that he was the rightful master not only over the "peoples of the felt tent" but the entire world."
הנחת היסוד שגויה 394887
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 5/7/2006, 23:36
מה הקשר לסדום ועמורה? עצם העובדה שכל בני האנוש הם בני-תמותה, היא כבר "רצח" (לפי הפרמטרים שלך). מה זה חשוב אם אלוהים הרג מישהו במבול, בטביעה בים-סוף, בתאונת רכבת או בדלקת קרום המוח?
סביר שהייתה להם סיבה מעבר לאכזריות 403129
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/8/2006, 8:03
הנחת היסוד שגויה 395325
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 8/7/2006, 14:04
נכון ההשוואה אינה כלל במקום, יוליוס קיסר לא טען לערכים של מוסר וצדק, יוליוס קיסר פיקד על צבא מטעם רומא ופעל בשליחותה, להרחבת שליטתה מטעמים חומרניים כאלה ואחרים.

השאלה היא ערכית מוסרית ולא כמותית, לא כמות הנהרגים באירוע היסטורי כזה או אחר, סיפורי התורה משמשים דוגמה ומופת לשלש הדתות המונותיאיסטיות.
למרות הדעה המקובלת כאילו התורה היא מקור לערכי מוסר וצדק, המסרים של סיפורי התורה הם איומים ונוראים. זה שהאירועים המתוארים בתורה אירעו לפני זמן רב, או לא אירעו כלל לפי דעת רבים היא לא השאלה.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.
הנחת היסוד שגויה 395367
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי שבת, 8/7/2006, 21:40
אתה חוזר על הטענה ''המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה'' כבר בפעם השמינית או משהו כזה, כאילו לא קראנו אותה. תודה, הבנו את המסר. אנשים אחרים יראו את המסרים המרכזיים דווקא במעמד שהוא אולי שיא התורה, שבו הצטוו אנשים לא לרצוח, לגנוב ולנאוף, יראו את אברהם המתווכח עם האל על מוסריות הענישה הקולקטיבית בסדום וכן הלאה. התורה היא ספר מורכב הרבה הרבה יותר מהצורה הפשטנית בה אתה נסה להציג אותו. הבחירה שלך לפרש אותו כך שאלה המסרים המרכזיים שאתה מוציא ממנו מעידה עליך יותר מאשר עליו.
הנחת היסוד שגויה 395794
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/7/2006, 13:31
טענותי כלפי התורה הן ערכיות מוסריות.
ואני מודה לך על ההסכמה בקיומם של המסרים הנוראים בתורה.

השאלה היא לא אישית, יחסית למי שלומד או מלמד. עצם קיומם ואפשרות הטמעתם של המסרים האיומים והנוראים, הקיימים בתורה, פוסלים את התורה מלהיות אור לגויים.

לא אתווכח איתך על משקלם המוסרי של סיפורי התורה, כמו אברהם אבינו המתווכח על תושבי סדום ומוציא מהכלל את אחיו,
לעומת אברהם המתכוון לשחוט את בנו ללא הירהור ועירעור, מעמד הר סיני וקבלת עשרת הדיברות ורצח אקראי של שלשת אלפי בני אדם.

העובדה היא שלאורך הדורות קיבלו בתרבות המערבית את התורה בשלמותה, התורה הוטמעה באופן שלשרוף בני אדם על המוקד או להרגם במחנות מוות בגלל אמונתם היה דבר לגיטימי, חילוקי דעות על פרשנות התורה גרמו למלחמות דמים.
לשאלות מוסריות יש בהחלט צד מעשי, מסרים חבויים יכולים להשפיע כמו מסרים גלויים, אז מדוע בכלל ללמד את התורה.
הנחת היסוד שגויה 395831
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 10/7/2006, 16:04
אתה מסתמך הרבה על הטיעון:: אלוהים הורג הרבה אנשים ולכן גם לי מותר להרוג אנשים. אתה יכול להסביר מה ההיגיון בזה?
(לא דוגמאות!)
הנחת היסוד שגויה 395835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 16:07
חסרה לך חוליה בשרשרת: אלוהים הורג הרבה אנשים, אני עושה את רצונו ולכן גם לי מותר להרוג.
הנחת היסוד שגויה 395840
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 16:19
אלוהים הורג אנשים -----> אלוהים רוצה שאלוהים יהרוג אנשים.
נגיד שזה הגיוני.

אבל אלוהים רוצה ששוטה הכפר יהרוג הרבה אנשים,
למה?
הנחת היסוד שגויה 395843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 16:29
למה לא? כמו שבוהר אמר לאיינשטיין: תפסיק להגיד לאלהים מה לעשות.
הנחת היסוד שגויה 395847
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/7/2006, 16:37
בדיוק כך.
הנחת היסוד שגויה 395928
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 21:56
טענותי הן במישור הרוחני ערכי ולא בכמותי ''אלוהים הורג הרבה אנשים''.
לא אני טוען שאלוהים הורג בני אדם.
בני אדם מתים כל הזמן ולאורך כל הדורות, זו עובדה מהמציאות שאין לה קשר לא עם האלוהים ולא עם ההיגיון.

לא מדובר באסונות טבע שהם חלק מהמציאות המשתנה של העולם, נטען בתורה כי ישות ששמה אלוהים בתואנות שוא שונות מחליט ומבצע רציחות ללא הבחנה.

אני טוען כלפי המסרים של התורה המתירים רצח בכוונה תחילה ללא משפט, ללא הבחנה, השמדה טוטאלית של אוכלוסיות שלמות.

אלה הם מסרים בלתי מוסריים בעליל, ואין להם קשר עם היגיון אולי יש להם קשר עם רוע לב.
הנחת היסוד שגויה 395940
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 10/7/2006, 22:34
שוב כתבת "אלוהים בתואנות שוא שונות מחליט ומבצע רציחות ללא הבחנה." ואחר כך: "המסרים של התורה המתירים רצח בכוונה תחילה ללא משפט, ללא הבחנה, השמדה טוטאלית של אוכלוסיות שלמות."

יש פער לוגי בין הטענות האלה, וזה מה ששאלתי. אם אין לך תשובה על זה, נשאיר את זה ככה.

אגב, לא זכור לי שכתוב משהו בתורה על "תואנות שוא".
הנחת היסוד שגויה 396072
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 11/7/2006, 10:15
ראשית, יש להעיר שמשקלה של התורה בתרבות המערבית הוא זניח למדי. שתי הדתות המונותאיסטיות הגדולות מקבלות עקרונית את התורה, אולם הופכות אותה לבלתי רלבנטית לחלוטין ומה שמעצב את עולמן הרוחני הם כתבי הקודש שלהן.

העובדה שמישהו פירש את התורה באופן שהתיר לו לשרוף מישהו אחר אינה שוללת את התורה כספר בעל משמעות וערך. העובדה שבשמו של מארקס נרצחו מיליונים רבים אינה הופכת את "דאס קאפיטאל" לספר שמסריו העיקריים הם אלימות ורצח. העובדה שהרעיון הלאומי הביא למלחמות שבהם נהרגו מיליונים רבים יותר ממה שהרגו מלחמות דת אי פעם אינה שוללת את הלאומיות כשלעצמה. מחנות מוות היו בשם הלאומיות, לא בשם הדת.

האם אתה שולל, אגב, גם את הוראת האיליאדה של הומרוס? ספר שמעלה על נס את גבורתם של אנשים שכל מה שמניע אותם הוא תאוות הכוח והכבוד (שגם היא הרגה יותר אנשים משהרגו הדתות). אשתו של מישהו ברחה עם איזה בחור יפה, אז הוא שולח אלף ספינות מלחמה לשרוף לו את העיר... לא יאומן שהספר הזה עמד במרכז חינוכם של דורות רבים שראו בו את לב הקלאסיקה האנושית.
הנחת היסוד שגויה 396188
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 11/7/2006, 21:38
קשה לומר שמשקלה של התורה בנצרות והאיסלם הוא זניח, ולטעון שהיהדות היא המקור הרוחני של האמונה באל אחד.

לא מדובר במישהו ששרף אדם אחר, זו הייתה שיטה מיליונים נרצחו באירופה במלחמות הדת, נכון גם בשמו הקומוניזם נרצחו בני אדם, וגם בשם הלאומיות ואלה אידיאולוגיות מערביות והרעיון להרוג בני אדם ללא כל תועלת חומרית בא מהתורה הברית החדשה והקראן.

לקפיטאל אין שום מסר של היתר דם ואין לו מעמד של כתב ממקור אלוהי קדוש, גם האיליאדה אינה נלמדת כספר אלוהי קדוש המשמש דוגמה.
הנחת היסוד שגויה 396193
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 11/7/2006, 21:56
ובכל זאת יש מי שקלקל בהשראת התורה ויש מי שתיקן בהשראת התורה, ולכן הייתי מחפש את הבעיה בבעל ההשראה ולא במקור ההשראה.
הנחת היסוד שגויה 396294
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 12/7/2006, 10:00
ראשית, היהדות והתורה הם שני דברים שונים מאד. משקלה של התורה עצמה ביהדות הוא פחות ממשקלו של התלמוד הבבלי, למשל. בכל אופן, גם אם היהדות היא המקור של האמונה באל אחד וגם אם התורה היא המקור לרעיון הזה, אין זאת אומרת שדמותה של דת אחרת מושפעת מן התורה. הרעיון של אל אחד יכול להיות רעיון יסודי בלי תלות בתורה. באיסלאם מתיחסים לתאורים של התנהגות מוחמד כדגם העליון להתנהגות האנושית; בנצרות מתיחסים כך להתנהגותו של ישו. הדמויות שבתורה אינן מוקד הזדהות משמעותי בשתי הדתות הללו. בדוק כמה נוצרים, למשל, נקראים על שמותיהם של אברהם, יצחק, יעקב, משה, אהרן וכו' וכמה נקראים על שמותיהם של שליחיו של ישו, של יוחנן המטביל, ג'ורג' הקדוש, מרים הבתולה וכו'.

לא מובן לי מדוע אתה מעניק מעמד כל כך גבוה לתועלת החמרית (או לכוח או לכבוד), שבשמם אתה מוכן לקבל רצח מיליונים אבל בשם דת או אידאולוגיה לא. מעבר לזה, איני יודע מנין לך שהרעיון להרוג ללא תועלת חמרית בא מהתורה. האצטקים הקריבו קרבנות אדם מבלי שבאו במגע עם התורה. עובדי המולך הקדומים שרפו את בניהם לפני שבאה התורה לעולם (כידוע לך, התורה יוצאת בחריפות רבה נגד מנהג זה וכל הקשור בו). היוונים והרומאים גזרו על אבותינו לא לקיים את מנהגיהם ואז שרפו וצלבו אותם כשעברו על ההוראה ללא כל תועלת חמרית. אפשר להמשיך, אבל הרעיון ברור. גם בימינו, אתה מוזמן לבדוק כמה מוסלמים נרצחו על ידי הינדים בתקופת ההיפרדות של פקיסטן מהודו.

לטעמי, גם לתורה אין שום מסר של היתר דם. לקפיטאל אין מעמד של כתבי קודש? כנראה לא פגשת מעולם מרקסיסט אדוק. אם יש לך במקרה סבא בקיבוץ, שאל אותו כיצד התיחסו שם לספר.

האיליאדה נלמדת כקלאסיקה. במשך דורות רבים מאז הרנסאנס נתפשה התקופה הקלאסית כדגם לתרבות מופת שאותה יש לחקות, והספר הזה נחשב לספר בה' הידיעה של התרבות העולמית. אנשים היו בקיאים בו בעל פה. דמויותיהם של הלוחמים הגדולים היו דגם לחיקוי. אתה סבור שהמסרים שלו לא משפיעים? באמת. לא משפיעים בערך כמו ש-"אוהל הדוד תום" לא השפיע על המאבק בעבדות, "במערב אין כל חדש" לא עודד את הפאציפיזם, הספרות הרומנטית לא עודדה את הלאומיות והספרות הציונית - את הציונות.
הנחת היסוד שגויה 396405
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 12/7/2006, 21:59
אני מסכים איתך שהיהדות והתורה הם שני דברים שונים מאד. היהדות כמו דתות אחרות השתנתה לאורך הדורות. ראה ביקורתו של הרמב"ם על הקרבנות שכביכול מניחות אלהות טועמת.
עדיין אלה הן הדתות הדומות ביותר ביחסן לאל האחד, לכן הן נקראות מונותיאיסטיות.

היוונים והרומאים לא ניהלו מדיניות מיוחדת ליהודים, כל זמן שעמים משועבדים שילמו מיסים (כבדים מאד) תושבי הפרובינציות יכלו לעבוד את אלוהיהם המקומיים ללא בעיה. כאשר היו מרידות ולא רק בארץ הן דוכאו ביד קשה, הרומאים העדיפו לקחת שבויים לעבדים ולא לחסל את התושבים(הפרה שנותנת את החלב)ולהשם את הפרובינציה.

המסרים המובעים בסיפורי התורה כמו המבול, סדום ועמורה, אלפי הנרצחים במעמד הר סיני הם בהחלט היתר דמם של אלה שמאמינים אמונות אחרות, שרוצים לחיות אחרת.

לקפיטאל אין אפילו מעמד של ספר מעניין, נכון יש מרכסיסטים אדוקים, האסון הוא עם האדיקות מכל הסוגים והמינים. אני לא צריך לשאול סבא אני עצמי הייתי בקיבוץ בצעירותי, ניסיתי ולא הצלחתי לקרוא את הספר, הוא פשוט משעמם.

האיליאדה היא לא קובץ חוקים, ולא הייתה מופת לחיקוי, ברנסאנס חזרו והעלו את הפילוסופים הגדולים, את המשוררים והנואמים של רומא זו הייתה הנגדה לימי הביניים החשוכים. הלימודים ההומניסטיים, תורת ההיגיון של אריסטו, חינוך ילדים של פלוטאכוס, במאה ה15 התגבשה במערכת החינוך ההומניסטי באיטליה, תפיסה אידיאלית של אדם המצטיין בכל מעשיו, היודע להתמודד עם כל אתגר.
מאלה צמחו ראשי מדינות, מתמטיקאים, חוקרי טבע, ואומנים ידועים שעיצבו את דמותה של התרבות החילונית החדשה.
בזכותם הגענו לתקופה המודרנית.
הנחת היסוד שגויה 396658
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 13/7/2006, 11:32
בוא נראה למה אתה קורא "רוצים לחיות אחרת".

רשימת חטאים המיוחסים לדור המבול ולאנשי סדום:

שפיכות דמים
גילוי עריות
חמס (=גזל)
מעשי סדום

(רשימה חלקית)
הנחת היסוד שגויה 403133
דורפל • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 8:19
ומי אמר שגזענות, התרת דם, אפליית נשים וכו' אינם מוסריים? אתה? משה טוען שאלוהים אמר לו. מי אמר לך?
שאלתי ברצינות. 403724
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 21/8/2006, 0:32
יוסי, שאלתי ברצינות גמורה, ואני עדיין מחכה לתשובה.
הנחת היסוד שגויה 394109
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 2/7/2006, 10:32
אתה צודק "מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות" והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה, אלוהים במבול ומשה רבנו בהר סיני.

הצד השווה בין הנצרות, האיסלם, סטאלין, היטלר ומשה רבנו הוא הטבח ללא הבחנה בשמו של רעיון חוסר הסובלנות, טבח ללא מטרה של רווח חומרי.
בעולם העתיק היו מעשי טבח כדי לשדוד אדמות, לשעבד את הזולת, במסעות עונשין לדיכוי אוכלוסיה מורדת.

כאשר משה רבנו יורד מהר סיני והורג שלשת אלפי בני אדם הוא טובח בהם בשם חוסר הסובלנות נטו, אין לו שום "רווח" חומרי, האנשים האלה מאמינים בעגל ורוצים לרקוד ולשמוח.
אז מה? אי אפשר לגרש אותם? האופציה היחידה זה טבח?
ואולי סתם לקבל אותם ולנסות לשכנע אותם באותות ובמופתים.

אירגון החסד הגדול האופיום להמונים "יד שרה" וארגוני "החינוך הדתי" משמשים צינור לשחיתות בסדרי גודל של מיליארדים, והדוגמאות לאחרונה של שוד הקרקעות והנכסים בירושלים ופתח תקווה הם קצה קצהו של הקרחון.
הנחת היסוד שגויה 394152
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום א', 2/7/2006, 13:14
כשקראתי את תחילת ההודעה שלך רציתי לענות, אבל כשהגעתי לסוף הבנתי שאין טעם. אאחל לך שלא תגיע למצב שבו תזדקק, אתה או יקיריך, לבדוק מה יד שרה נותן לפונים אליו.
הנחת היסוד שגויה 394178
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 2/7/2006, 14:57
תשע נשמות כתב:
"מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות שזרקו החוצה את האל ואת מסריו."

ואתה כתבת:
אתה צודק "מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות" והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה.

כלומר:
הוצאת את דבריו מן ההקשר שבו נאמרו וציטטת אותם כאילו הוא תומך בטענתך. אם לא מדובר בטעות, הרי שזהו חוסר יושר אינטלקטואלי שאין מקומו מעל דפי האייל.
הנחת היסוד שגויה 394306
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 21:33
אתה צודק ''מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות'' והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה, אלוהים במבול ומשה רבנו בהר סיני.

הצד השווה בין הנצרות, האיסלם, סטאלין, היטלר ומשה רבנו הוא הטבח ללא הבחנה בשמו של רעיון חוסר הסובלנות, טבח ללא מטרה של רווח חומרי.
בעולם העתיק היו מעשי טבח כדי לשדוד אדמות, לשעבד את הזולת, במסעות עונשין לדיכוי אוכלוסיה מורדת.

הוצאת את דבריי מן ההקשר שבו נאמרו וציטטת חלק מהם. אם לא מדובר בטעות, הרי שזהו חוסר יושר אינטלקטואלי שאין מקומו מעל דפי האייל.
הנחת היסוד שגויה 394419
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 3/7/2006, 10:58
נו באמת עד כדי כך אתה מזלזל באינטליגנציה..
הנחת היסוד שגויה 394195
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 2/7/2006, 15:22
אם לא הבנת את הרעיון בדבריהן של תשע נשמות, אנסה להבהיר לך את עמדתן בעזרת משל מפורסם:

מי מאיתנו לא נחרד לשמוע את המשטרה מתארת רצח כ"פשע על רקע רומנטי"?
ת"נ טוענות שהביטוי "מלחמה בשם הדת" הוא צורם מאותה סיבה.
כפי שלא רצוי ואי אפשר לאסור או לבטל את האהבה בגלל שלפעמים אנשים רוצחים כביכול בשמה, כך גם באשר לאותן מלחמות.
האדם לא יכול להאשים בהן את הדת אלא רק את עצמו.

כיוון שבנקודה הזאת אתם לא מסכימים, גם אם תביא לצדך עוד אלף מסעות צלב (כפי שבוודאי תתעקש לעשות), לא תהיה בהם שום תרומה לדיון.
הנחת היסוד שגויה 394305
יוסי צרי • בתשובה לט יום א', 2/7/2006, 21:23
נכון מצמרר, אבל זו עובדה מהחיים, יש מניעים שונים למעשי רצח ביניהם גם מאבק על אהבתה של אישה.

ההיסטוריה המערבית רצופה מלחמות דמים בין קבוצות דתיות שונות פרוטסטנטים, קתולים, הוגנוטים, בצרפת וגרמניה לאורך מאות שנים.

בנוגע למהות הדיון, המלחמות האלה היו על פירוש כזה או אחר של התורה. כלומר מלחמה בשם רעיון, ייחוס ל''אויב'' חטאים כאלה או אחרים.
הנחת היסוד שגויה 394338
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 2/7/2006, 23:42
אם לדעתך רצח יכול לנבוע גם מאהבה, אז בוודאי אתה מתנגד לאותה תופעה מסוכנת שנקראת ''אהבה'' ומביאה אנשים לידי רצח...
הנחת היסוד שגויה 394346
האייל האלמוני • בתשובה לט יום א', 2/7/2006, 23:56
"Yet each man kills the thing he loves"...
הנחת היסוד שגויה 394495
יוסי צרי • בתשובה לט יום ב', 3/7/2006, 19:18
אתה מערבב בין דעה לבין עובדה, אתה יכול להתנגד למזג האוויר?

אהבה מניעה בני אדם לקשר זוגי והבאת חיים חדשים לעולם, זה חלק מהמציאות הביאולוגית החברתית.

לא אמרתי שאני מתנגד לאהבה, חס וחלילה, להפך.

קורה שאהבה מניעה אנשים לפגוע בעצמם ובאחרים זו עובדה מהחיים.
הנחת היסוד שגויה 394568
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 4/7/2006, 10:15
יפה מאוד.

עכשיו שים לב. איך שאתה תופס את האהבה אני תופס גם את הדת. ברשותך אשתמש במילים שלך:
"הדת מביאה בני אדם לקשר עם האל ודברים נשגבים ותיקון העולם, זה חלק מהמציאות הדתית.
איני מתנגד לדת, חס וחלילה, להיפך.
קורה שדת מניעה אנשים לפגוע בעצמם ובאחרים. זו עובדה מהחיים."

מקווה שזה מבהיר את ההבדל בין נקודות המוצא שלנו.
הנחת היסוד שגויה 394687
יוסי צרי • בתשובה לט יום ג', 4/7/2006, 21:51
קודם כול אני עומד על זכותך לתפוס כל דבר לפי הבנתך.

אתה טוען שאמונה דתית באלוהים זה משהו ביאולוגי כמו אהבה?
כלומר היחסים שלך עם אלוהים אלה יחסי אישות?
הנחת היסוד שגויה 394694
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 4/7/2006, 22:29
אז אם אנחנו כבר מבינים את המשל והנמשל עד כה, בהחלט אפשר לבחון אם להמשיך אותו לכל מיני כיוונים.

לגבי ההיבטים הביולוגיים של אהבה, אני לא מצליח לראות הקבלה (לפחות לא בדת היהודית).

לגבי דימוי מערכת היחסים בין האדם לאלוהים ליחסים בין איש ואישה - זה אכן נושא מאוד מפותח. אם זה מעניין אותך, הייתי מציע לך להתחיל משיר השירים ושלל הפרשנויות עליו.
הנחת היסוד שגויה 394700
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לט יום ג', 4/7/2006, 22:49
מחמאותי והתפעלותי על קור הרוח שאתה מפגין פה.

(פורצה איטליה!).
הנחת היסוד שגויה 394995
יוסי צרי • בתשובה לט יום ה', 6/7/2006, 13:30
אני מכיר את המשל וגם את הנמשל, כולל זה הרואה בשיר השירים שיר אהבה בין עם ישראל לבין אלוהיו.

אני בדעה שלא כל דבר יכול להיות דומה לדבר אחר, לכן לא ניתן להקיש למשל משיר השירים בו מדובר על אהבה בין צעיר וצעירה, שאלה שני בני אדם גשמיים, לבין יחסים בין מאמין שהוא בשר ודם למושא אמונתו שאף אחד לא יודע מהו.
שכן מושא האמונה היא ישות שלטענת המאמינים, נמצאת מחוץ להשגתו של האדם, גם המאמין.
הנחת היסוד שגויה 395097
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 6/7/2006, 23:39
המשל מתאר רעיון שרחוק מהשגתך על ידי דימויים המושאלים מעולמך. מתאר ולא מנמק, ולכן לא כפוף לחוקי ההיקש הלוגי (כביכול מהמשל לנמשל). אנא קח זאת לתשומת ליבך.
הנחת היסוד שגויה 393343
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 17:04
היהודים הדתיים עצמם מהווים קבוצה הטרוגנית באופן קיצוני: החל בעיישה מדימונה שפותחת את החלון בבוקר ומאחלת להקב"ה שיהיה בריא, וכלה בפרופסור לייבוביץ'. ביניהם תמצא את אנשי השליחות של חב"ד שכל משאת לבם האמונית היא שילד חילוני אחד יניח על ראשו תפילין לכמה דקות. ואת קבוצות האקסטזה והריקוד של הברסלבים.

כל אלה שונים בראייתם כפי שאתה רואה בגדים שונים אצל בני אדם והם עדיין נשארים בני אדם.
יש להבדיל בין קטגוריות שהן מהותיות לזיהוי הנושא, לבין ראייה אישית של כל אחד או קבוצה שאינה מאפיינת את הנושא, בלבדית.

כל הקבוצות שהבאת כדוגמה יסכימו כי
אלוהים הוא אחד
אלוהים ברא את העולם,
שאלוהים נתן את התורה לעמו הנבחר מכל העמים
שלהיות יהודי מאמין צריך להתפלל לאלוהים
הנחת היסוד שגויה 393362
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 28/6/2006, 20:07
אלה מוסכמות מאוד כלליות, שמובנם תלוי שיח, ולמעשה אפשר לפרש אותם בכל כך הרבה דרכים, עד שאינן אומרות דבר.
הנחת היסוד שגויה 393388
סטוארט גילגן גריפין (האלמוני) • בתשובה לט יום ד', 28/6/2006, 22:26
בהחלט. עיקרון אחדות האל יתורגם אצל כל אחד מהאנשים הללו ל''שפה'' שהם דוברים, ויותאם לעולם ההתייחסות שלהם. סביר להניח שהפער בין עיישה ללייבוביץ, שתאורטית מסכימים שהקב''ה אחד הוא, יהיה גדול יותר מהפער שבין שפינוזה (פאנתאיסט) נניח, ללייבוביץ'.

השניים הראשונים כלל לא מדברים באותה שפה. הניסוחים של האחד יהיו אינקומנסיורביליים לאלו של האחרת, וההפך.
הנחת היסוד שגויה 393414
יוסי צרי • בתשובה לט יום ה', 29/6/2006, 8:52
בתשובה לט'
נכון אלה מוסכמות כלליות מהותיות לנושא, בלעדיהן אין נושא.

עיישה וליבוביץ מבינים כל דבר, לא רק הבנתם את המושג אלוהים, לפי רמתם האינטלקטואלית, כולל הבנתם את המושג אלוהים.

בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה.

נכון, גם בין אלה שאינם מאמינים ישנם בעלי יכולת אינטלקטואלית שונה החל מהשופט העליון חיים כהן ועד אלי הקטן.
הנחת היסוד שגויה 393478
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 13:03
הבהרה: עיישה ולייבוביץ' לא הועלו כשני קצוות מנוגדים בסקאלת האינטלקטואליות. הם הועלו כשתי דרכים שונות לתפוס את אלוהים ואת אופיו. התפיסה אחת א-פרסונאלית בדרגה גבוהה מאד, והשניה הפוכה ממנה. את חלוקת הציונים על דרגת אינטלקטואליות אתה הכנסת לסיפור.

"בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה."

שוב - קביעה לא נכונה.

פילוסוף אתאיסט/אגנוסטיקאי כברטרנד ראסל למשל, יהיה קרוב יותר בדפוסי מחשבתו ללייבוביץ, מאשר עיישה המונותאיסטית.
ראסל ולייבוביץ' נמצאים באותו "מישור של מערכת מושגים", והעובדה שבין השניים המחלוקת בכלל אפשרית, נובעת מהסכמה לא מדוברת בינהם על תחום הויכוח וגבולות השפה שבה הם משתמשים.
הנחת היסוד שגויה 393479
יהונתן אורן • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ה', 29/6/2006, 13:13
באיזה אופנים, לדעתך, ראסל קרוב יותר ללייבוביץ מאשר עיישה?
הנחת היסוד שגויה 393486
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/6/2006, 13:52
בצורנות של החשיבה שלהם, בניגוד לתכנים הקונקרטיים של החשיבה שלהם. כלומר, לא במסקנות שהן אוחזים בהן על אלוהים, אלא במתודות ובדרכים שמוליכות למסקנות הללו.

שניהם פילוסופים רציונליסטיים, שניהם מאמינים בכוחו של הטיעון ההגיוני, ובכוחה של המחשבה העקבית. שניהם מאמינים שיש מספר מסויים של אמיתות בלתי משתנות על העולם, וחקירות ממין מסויים יחשפו את אותן אמיתות. שניהם מאמינים שידע והיפעלויות פנימיות שהוחצנו (ויכוחים וספרים), מהווים גוף אחיד שניתן להעברה אובייקטיבית מאדם לאדם, וצריכה של אותו ידע מוליכה ל*התקדמות* השכלית של האדם שצרך אותו.

עיישה‏1 נמצאת בספירה נפרדת לגמרי. היא לא מאמינה שטיעון הגיוני יכול להמיר את דתו של השכן. היא לא רואה את דתו של השכן כדבר נזיל שבכלל ניתן להמרה. המסקנות שלה לרוב לא נובעות מחקירה עקבית, או אפילו מהאשליה של חקירה עקבית. רעיונות ואמונות לא נעים על מסילה פונקציונלית מאדם אחד לאחר, מוחלפים ונבחנים באופן הדדי. הם לרוב מוסווים על ידי חומה שקטה של הירהורים, ועומדים קבועים במקומם עד ליום מותך.
היווצרותו של גוף ידע שניתן להעברה לא משחק שום תפקיד בצמיחה האינטלקטואלית של האדם על פי עיישה.

המיקום הטבעי, המסורת וההתבוננות האילמת בעולם הן ההמתודה האינטלקטואלית של עיישה.
הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'.

The question is how to arrive at your opinions and not what your opinions are. The thing in which we believe is the supremacy of reason. If reason should lead you to orthodox conclusions, well and good; you are still a Rationalist

(ראסל, "Am I An Atheist Or An Agnostic?")

‏1 - אני מעוניין להימנע מרומנטיזציה של עיישה ומאדיאליזציה של ראסל. העיישה שעליה אני כותב מורכבת ממספר עיישות שאני מכיר באופן אישי, ואף על פי שאני רואה את עצמי קרוב יותר לעולם של ראסל, אני לא חושב שעיישה היא נחותה, או מפגרת.
הנחת היסוד שגויה 393520
יהונתן אורן • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ה', 29/6/2006, 17:09
הבנתי. תודה.
הנחת היסוד שגויה 393602
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ה', 29/6/2006, 22:03
סטוארט
"הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'."

סליחה, האם ליבוביץ העמיד למבחן של ידע אוביקטיבי את קיומו של אלוהים?
האם ליבוביץ ראה באמונה היהודית רעיון נזיל?

ומהצד השני האם ברטרנד ראסל האמין ברעיונות שאינם ניתנים לבחינה אוביקטיבית?
הנחת היסוד שגויה 393611
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 22:22
מן הסתם כן
הנחת היסוד שגויה 393612
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 22:23
אני לא בטוח שהבנתי את השאלות אבל ננסה:
1 - הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. לצורך הענין, לא משנה אם מדובר בנימוק במובן מדעי חמור, או בפסבדו-נימוק במובן הפילוסופי הרופף. המסקנות *מוצגות* כנובעות ממהלכים מחשבתיים שקדמו להן, וכניתנות להעברה ול"מסחור" בין אינסוף קוראים פוטנציאליים.
אלא אם כן לייבוביץ' כתב למגרה והרצה לחלל הריק, הוא פנה אל אנשים אשר אמונתם שונה משלו, תוך הישענות על ההנחה שהם ניתנים לשכנוע. זו אמונה בנזילות.

2 - אם הבנתי נכון את השאלה (ואני חושב שזה לא המקרה), - התשובה היא שאין לי מושג.
הנחת היסוד שגויה 393692
איציק ש. • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 10:55
לא זכור לי שלייבוביץ ניסה לשכנע אנשים להאמין.
הנחת היסוד שגויה 393704
ט • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/6/2006, 12:00
זוהי בורות נפוצה.

אחת התכונות הבולטות של פרופ' ליבוביץ היא שהוא תמיד נענה לכל הזמנה לבוא להרצות, לא חשוב איפה ובפני מי.
כשנשאל למה הוא עושה זאת, הוא אמר שמטרתו היא להרבות תורה וקיום מצוות בישראל.
שכנוע אנשים להאמין ולקיים מצוות היה הכוח המניע מאחורי ליבוביץ, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת ממנו.
הנחת היסוד שגויה 393736
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 13:03
הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית.

אתה משתמש בביטויים יפים, מה שחסר בתשובה שלך אלה נימוקים שהעלה ליבוביץ, נמוקים המדגימים חשיבה רציונאלית קוהרנטית על אלוהים ואמונה.

קשה להתמודד עם הנחות כלליות שאינן אומרות דבר על השיטה של ליבוביץ.

הפילוסופים הנוצרים העלו טענות כמו:
אנסלם הקדוש העלה את הטיעון האונטולוגי "אלוהים הוא משהו שאין אנחנו מסוגלים להעלות על הדעת משהו גדול ממנו"

תומס אקוינס בספרו על קדמות העולם היה מספיק הגון בשביל לכתוב את הדברים הבאים:
"אין שום טעם שלא לחשוב שהעולם היה קיים תמיד ואף ימשיך להתקיים עד אין סוף, אלא שכנוצרי אין הוא מאמין בכך: כנוצרי הוא מאמין שאלוהים ברא את היקום יש מאין וביום מן הימים יביא אותו אל קיצו.
הנחת היסוד שגויה 393765
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 30/6/2006, 14:07
כל הנחה מהנחותיו של ליבוביץ מופיעה בפנינו כבעלת רציונל כלשהו.
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית.

ליבוביץ מדבר על מעלותיה של תפילת הקבע, ועל חסרונותיה של התפילה האישית-אימפולסיבית, משום שהראשונה "דוחה את האינטרסים והמניעים האישיים... מפני תודעת מעמדו (המתפלל) לפני ה"' ומעמידה את כל המתפללים כשווים בחובתם מול הבורא. הוא משתף אותנו במהלך שהוביל אותו לביכורה של התפילה הקבועה, וזהו מהלך רציונלי.

אלו דוגמאות אקראיות לחלוטין. כל קביעה שליבוביץ הציב בפנינו ניתנת להבנה אינטואיטבית או אנליטית, כבעלת הגיון פילוסופי או הגיון יומיומי. למען האמת, כלל לא ברור לי מדוע אני כותב את הטענות הטריוויאליות הללו.

לאיציק ש. - אני לא דיברתי על ליבוביץ כעל מיסיונר‏1, לא יותר מסיונר מאשר כל פילוסוף אחר בהיסטוריה. כל מי שמעביר את רעיונתיו ורבליזציה כזו או אחרת, ומפנה אותם אל אנשים שהם לא עצמו, בין אם במאמרים, ספרים, הרצאות או האייל הקורא, נשען על ההנחה שרעיונות ואמונות הם דינמיים וניתנים לשינוי.

המאפיינים הנ"ל לא מתקיימים אצל העיישות שאני מכיר. אם אני אלך לעיישה שלי ואשתף אותה בהגיגיי המופשטים על אופיו של השם, ההבעה הנסוכה על פניה תדמה להבעה של תושב מאדים נטול פי טבעת לנוכח אסלה. היא תבין מה אני אומר, אבל היא לא תבין *מדוע* אני אומר לה את זה.

‏1 - לט. - לא רק הרצאות, ליבוביץ קיבל אנשים זרים לביתו למטרת ויכוחים ושיכנועים הדדיים בתענוג רב. אבי נפגש עמו בביתו בשתי הזדמנויות שונות.
הנחת היסוד שגויה 393768
ט • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 14:23
נכון בהחלט.
מיסיונריות היא מילת גנאי שמתייחסת בעיקר לשימוש בשיטות פסולות ולא נוגעת לעניינינו.
בנוהג שבעולם, איש רוח מנסה למכור את רעיונותיו, ואין בכך כל פסול. במקרה של ליבוביץ מדובר אמנם מדובר באמונה ובקיום מצוות, אך האמצעי היה שטיחת השקפותיו על היהדות בפני כל מי שמוכן לשמוע, שזה אמצעי לגיטימי לחלוטין.
הנחת היסוד שגויה 394038
איציק ש. • בתשובה לט יום א', 2/7/2006, 0:06
שמעתי הרצאות של לייבוביץ. הוא הסביר מהי דת ישראל בשבילו-עבודת האלוהים. הוא לא ניסה לשכנע מישהו ולמכור לו אמונה שתתן מרגוע לנפשו או ישועה. למכור אמונה היא מיסיונריות ולייבוביץ לא עסק בכך. הוא לא מכר חזרה בתשובה ודברים כגון אלו.
הנחת היסוד שגויה 394048
ט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/7/2006, 0:42
אכן כן, הוא לא פעל בשיטות האלה - שיטות שמנוגדות בתכלית לדרכו.
רק ציינתי שמטרתו היתה לגרום ליהודים לקיים את אותה עבודת האלוהים, כפי שהוא תפס אותה. ( קרא לזה איך שאתה רוצה! )
משום מה, לפעמים אנשים מופתעים לשמוע את זה.
הנחת היסוד שגויה 394522
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ב', 3/7/2006, 22:40
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית.

קצת היתממות לטעון שהדת היא לשמה. זו סתם עובדה מהמציאות שהדת משמשת פרנסה לעשרות אלפי כלי קודש, החל מבלנים במקוואות, משגיחי כשרות, ורבנים, שלא לדבר על חצרות ביזנטיים.
לא הבנתי את הקטע "מכשיר לתיקון חברתי חילוני" מה זה?

מה הרציונאליות שאתה מוצא בתפילות שדומות לדיבור בטלפון מנותק.
האם הבנה אינטואיטיבית היא הבנה אנליטית ומה זה היגיון יומיומי.
תנסה להיות נציג יותר טוב של ישעיהו ליבוביץ הוא בודאי פחות מבולבל מהצורה שאתה מציג אותו.
הנחת היסוד שגויה 394525
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 3/7/2006, 22:52
אני כבר לא מתווכח איתך. זה מזכיר לי טיפה דיבור בטלפון מנותק.
הנחת היסוד שגויה 393595
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ה', 29/6/2006, 21:40
אני בהחלט מוכן לוותר על סקאלה אינטלקטואלית ולקבל את ההגדרות שלך להבדלים בתפיסה של האלוהים בין עיישה וליבוביץ. אין הדבר משנה את ההסכמות בין עיישה וליבוביץ באשר למושא האמונה.

האמונה כי אלוהים הוא אחד שברא את העולם ונתן את התורה לעם ישראל. ועוד צרור מנהגים ארכאיים.

מי שמאמין באמיתות אמוניות מהסוג שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים לפני ששת אלפים שנה. נמצא במישור מושגים אחר מזה שמעמיד במבחן השכל או הנסיון כל דבר.
הנחת היסוד שגויה 393614
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 22:26
יוסי יקירי, אני מתחיל להסתחרר מהצעידה במעגלים.
ניפרד כידידים, וננוחם בהתרסקותה של שינוי? (חבל שאין פה אמוטיקון מבודח כמו בעין הדג).
הנחת היסוד שגויה 393717
יוסי צרי • בתשובה לסטוארט גילגן גריפין יום ו', 30/6/2006, 12:32
ננוחם
הנחת היסוד שגויה 393522
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 17:18
טענתך (הבלתי מנומקת) היתה ברורה גם קודם.

אשאל בפעם האחרונה: מה הופך ויכוח על עיסוק במושגים מעורפלים ממילא, ל"תהום פעורה" כהגדרתך?
הנחת היסוד שגויה 393613
יוסי צרי • בתשובה לט יום ה', 29/6/2006, 22:23
אולי ההגדרה 'תהום פעורה' אינה קולעת, מתאימה יותר הגדרה של מישורי מחשבה שונים או מגרשי משחק שונים. מה שמאפשר לאדם לעסוק בחקר המקורות במקרא ולהשאר דתי.

השוני הוא בין קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה, בין גישה חפשית ללא מגבלות אמוניות.

ההכרעה הזו אינה מעורפלת ומקבלת חשיבות מעשית, כאשר אתה בוחן את ההיסטוריה של עם ישראל בארץ ישראל.
האם אתה בוחן את הממצאים הארכיאולוגיים בארץ, את התעודות המקוריות מתרבויות הסביבה ומתייחס אל הממצאים כשלעצמם, או שאתה מכופף כל ממצא לפי הכתוב במקרא.
הנחת היסוד שגויה 393627
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 29/6/2006, 23:07
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון. בני אדם הם יצורים מורכבים יותר ממה שאתה חושב. דווקא בתחומים של חקר המקרא וארכיאולוגיה שציינת תמצא הרבה חוקרים שמכילים את ה"סתירות" האלה.

מה, ברגע שאדם הוא דתי אז הוא מפסיק לחשוב?

(נו, הבנתי שאתה חושב שכן, אתה לא צריך לכתוב את זה עוד פעם כי זה נהיה משעמם, בוא נסכם שאתה טועה וזאת זכותך)
הנחת היסוד שגויה 393699
יוסי צרי • בתשובה לט יום ו', 30/6/2006, 11:47
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון.

הגישה מסורתית מבוססת על אקסיומות מתחום האמונות והדעות.
מנין לי שמשה חיבר את התורה? כך כתוב, טוענת הגישה המסורתית, או אלוהים דיבר אל משה, או אל ירמיהו היא עניין לאמונה, זו אקסיומה אמונית, המותנית במערכת שלמה של אמונות ודעות.
אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין.

אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין.
הנחת היסוד שגויה 393708
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 30/6/2006, 12:12
(תגובה אחרונה בהחלט בשיחה שלא מובילה לשום מקום, בסדר?)

"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון." - זה מה שאני אמרתי, אז אתה מסכים איתי?

"אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין" - פתאום אתה חוזר לכתוב ההיפך?

"אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין." - מה זה אומר בכלל? הוא מפסיק להיות מאמין, חושב קצת, ואז חוזר להיות מאמין? אתה לא מבין בעצמך את האבסורד?
הנחת היסוד שגויה 414802
באשי • בתשובה לאיילי יום ד', 11/10/2006, 7:39
בקשר לקופאית. כן. באותה קלות? רבה יותר. המקומות המכוונים ליצירת אפקט חרדת הקודש הם קליפות שתצטרך להסיר כדי להגיע לחוויה האוטנטית.
לאייל 498134
שרונה • בתשובה לאיילי יום ד', 10/12/2008, 14:34
הדת היא אינה סדרה של טקסים שנועדה לחבר אותנו אל הקב''ה,הדת היא אורח חיים היא אינה משהו נפרד מאיתנו אנחנו חיים אותה בכל תחום ותחום.אמנם נכון שבכותל או בבית הכנסת יש יותר חרדת קודש אבל לא בגלל שרק שם הקב''ה נמצא או ששם הוא נמצא יותר אלא מפני שאנחנו בתור בני-אדם צריכים לראות דברים מוחשיים כדי שנפנים ונרגיש יותר,זהו חיסרון בבני-האדם שבגלל שאנחנו גם חומר (ולא רק רוח) אנחנו צריכים גם דברים חומריים שיעזרו לנו להתחבר לרוח.לכן זה לא נכון שחרדת הקודש נמצאת רק במקומות מסויימים זו היא פשוט ההרגשה שלנו והמטרה שלנו בתור בני-אדם היא להתחבר בכל דרך,צורה או מקום לריבונו של עולם ויש גם הרבה שמצליחים להתחבר ולהרגיש מקיום המצוות ועד בתור לקופאית בסופר...
שבעזרת ה' נצליח לעשות זאת בכל תחום ותחום החיים יהיו עם הרבה יותר משמעות ושמחה
תפילה 498146
ועד הפיהוק הלאומי • בתשובה לשרונה יום ד', 10/12/2008, 16:42
אנא, גמד ירוק וחסר הומור היושב על אולימפוס בגודל שעועית שעל פלנטה לא נודעת - שלח פעם מישהו מעניין. אנא, אם אפשר - אולי איזה נציג אינטליגנטי ובעל מחשבה מקורית של הקהילה האוניברסלית של מאמיני מפלצת הספגטי או מישהו מהמחלקה ההיא. מאב''לים, קולות-אמת ושרונות חביבות למיניהן רק מחמירים את אפיקורסותנו חסרת התקווה.
תפילה 498560
השם • בתשובה לועד הפיהוק הלאומי יום ה', 18/12/2008, 22:39
לצום בשבילי ביום כיפור אתה לא מסכים, אבל לבקש אתה יודע, הא?
צפה לגשם על כביסתך לקראת אמצע השבוע.
תפילה 498565
ועד הפיהוק הלאומי • בתשובה להשם יום ה', 18/12/2008, 23:31
סליחה, אבל התפילה מטעם הועד שלנו הופנתה אל הגמד הירוק ולא אליך. גמדים ירוקים הם נחמדים אפילו אם אין להם חוש הומור, ועם המצאות עצובות כמו ''השם'' אנחנו לא מתעסקים.
תפילה 498576
צבאות ב' • בתשובה לועד הפיהוק הלאומי יום ו', 19/12/2008, 1:14
זו הפרת חוזה.
(והלואי שירד גשם)
הנחת היסוד שגויה 392317
אהוד פירר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/6/2006, 21:27
לא טענתי שאותו רגש של חרדת קודש איננו קיים בחיים הדתיים. הוא קיים, אבל הוא לא המרכז של החיים הללו. המרכז של החיים הדתיים הוא הנחת היסוד שעומדת בבסיסם: הקשר עם המימד טרנסצנרנטי. יותר מזה, גם כאשר מתעוררת חוויה של חרדת קודש, על פי רוב גם היא למעשה נובעת מכך שהאדם מאמין - בין אם במודע ובין אם שלא במודע - בקשר בין המקום המסוים או המעשה המסוים לבין המימד הטרנסצצנדנטי.
לראיה אפשר לקחת את מה שאתה מספר: אתה אומר שבעת ביקורים בכותל אתה חש תחושה של חרדת קודש מסוג מסוים, למרות שאינך דתי. ודאי שהדבר איננו נובע מן העיצוב או התפאורה של המקום. הרי סביר להניח שלא תחוש כל חרדת קודש אם תעבור ליד סתם קיר אבן עתיק - אפילו אם נניח יספרו לך שהקיר הזה הוא בעל חשיבות עצומה עבור נגיד הדת הבושמאנית. אם כן התחושות שאתה מתאר נובעות ממה שאתה יודע על המקום הזה, מהרקע התרבותי שלך ומהנחות היסוד המטאפיסיות שמונחות בתשתיתה של התרבות שבה גדלת.
אצל אדם שאינו מאמין באותן הנחות יסוד לא יתעוררו שום רגשות שכאלה. גם אם הוא ירגיש חוויות דתיות חזקות, הרי שהן תמיד יהיו תוצאה של הנסיבות הספציפיות - של התפאורה, של הטקס, האווירה וכד'. ברגע שאלה יאבדו את כוחם ואת החידוש שבהם אותו אדם ינטוש את המערכת הדתית. לראיה אפשר לראות את מה שקורה ברבות מתנועות הניו-אייג': שם האדם חווה תחילה חוויות רוחניות רבות עוצמה ומפעימות, אולם עד מהרה הוא מתרגל אליהן. הוא מפסיק להתרגש וממילא הוא עוזב והולך למקום אחר, לחפש חוויות חדשות.
הנחת היסוד שגויה 392318
האייל האלמוני • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 22/6/2006, 21:42
אני אישית אינני חשה חרדת קודש במקומות ''דתיים'', אלא לכל היותר בנופים טבעיים פתוחים מדהימים במיוחד. מאידך גיסא, אני מכירה כמה וכמה אנשים החשים תחושות כאלה במקומות הקדושים לדתות שונות ומשונות, לאו דווקא דתם שלהם.
הנחת היסוד שגויה 392333
האייל האלמוני • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 22/6/2006, 23:53
אני דווקא חושב שהתחושה המיוחדת ליד הכותל נובעת מהאנשים ולא מהמקום.
למה לי אלוהים עכשו? 392220
טולו יום ה', 22/6/2006, 10:10
לדעתי צריך לפרק את הבעיה לשנים.
החלק הראשון הוא הסיבה להמצאת רעיון האלוהים. קדמונינו שלא היו אנשים טפשים ידעו שלכול תופעה טבעית צריכה להיות סיבה. מכיוון שלא ידעו את הסיבה והתשובה "כך דרכו של עולם" לא מספקת מבחינה אנטלקטואלית, מה גם שהעולם נוטה להפגין התנהגות כאוטית להרגיז, נוצר צורך ליצור סיבה רב תכליתית עם רצון חופשי. הפולחן התפתח סביב רעיון הרצון החופשי של אלוהים. אם הוא יוריד לנו גשם ברצונו, באו ונרצה אותו. מכיוון שחייהם ממש היו תלוים בסיבות שלא הבינו, כול מי שאמר שיש לו דרך להשפיע על הסיבה זכה להקשבה.
החלק השני הוא התאוריות הקוסמולוגיות שנובעות מהשאלה "מאיפה בנו ולאן אנו הולכים?" שאלה המציקה גם לנו. כול סיפורי הבריאה למניהם ואחרית הימים לסוגיה באים לענות על שאלה זו. אלוהים נכנס כאן באופן טבעי למשבצת הסיבה הראשונית באין הסבר טוב יותר.

מכיוון שבימינו אנו עדין לא הכול ידוע מבחינת סיבה ומסובב, ובטח שלא מבחינת מאיפה באנו, לרעיון האלוהים יש עדין מקום. וכול עוד יהיה לו מקום יהיו אנשים שיאמינו בו ויאמרו "במופלא ממך אל תחקור"
.
למה לי אלוהים עכשיו? 392320
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ה', 22/6/2006, 21:47
לדעתי זאת כמעט שאלה נפרדת לגמרי.
יש: למה הדת נהייתה כמו שהיא? ויש: למה אנשים דתיים? (או איך שניסחת זאת בכותרת)

רוב האנשים בקושי מתעניינים בפילוסופיה (גם אני), ולכן פטורים מלענות על השאלה הראשונה, ולכן לא יתעסקו עם הבעיה שאתה מדבר עליה, על שני חלקיה.

המאמר מתמודד עם השאלה השניה, והוא עושה זאת טוב. יש הרבה אנשים שבחרו את אורח החיים שלהם (דתי/חילוני) ולא נולדו אלתוכו. אפשר לחקור ולגלות שהסיבות האמיתיות שלהם הם בדרך כלל לא "בעיית הסיבה והמסובב" ובכלל לא מתחום הפילוסופיה אלא שיקולים חברתיים למשל. אגב, לפעמים אפילו זה המצב והם לא יודו בזה.
היבט נוסף ללמה אנשים דתיים 392765
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 0:35
לפי מה שידוע לי, מצאו איזשהו מתאים של נטייה לדתיות אצל תאומים זהים שגדלו בנפרד. לא לכנסיה מסוימת, אלא לאדיקות.
אין זה אומר שזו תכונה שיש אצל אחדים ואצל אחרים לא, אלא אולי שיש רמות שונות, בהתאם למבנה האישיות. דנו גם במצבים שמביאים אנשים להכנס לכתות, והאופי בו כתות פועלות. יכול להיות באמת שיש לנו איזו נטייה אנושית להניח איזה קשר טרנסצדנטי. בתור חיה החוקרת במופלא ממנה, ונוטה להתייחס המון אל הלא ידוע, אולי זה פשוט חלק מהאופי האנושי. לכן, נראה לי שכדי לכוון את זה לישות מסוימת, צריך באמת לעשות את ההנחה עליה מדבר כותב המאמר.
למה לי אלוהים עכשו? 392351
אורי ד. • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 10:08
הציטוט הוא "במופלא ממך אל תדרוש". רבים הסתמכו על הפסוק הזה כדי לסמן את האיסור לדרוש ברבים ב'מעשה מרכבה'. הרמב"ם השתמש בו, אבל אין דומה 'מעשה מרכבה' של ה"נשר הגדול" לזה של המקובלים ובעלי תורת הסוד שבאו אחריו. בחוגים ליטאיים רווח השימוש בנוסח הפסיקה ההלכתית בפסוקים: "הנסתרות לה' אלוהינו והנגלות לנו ולבנינו", כדי להראות על מקום בו שאף שעל-פי הקבלה יש לנהוג בצורה מסויימת, הפשט מחייב לנהוג אחרת והכי נקטינן (וכך אנו נוהגים).
החלק הראשון של התגובה שלך הוא תיאור כללי של תפיסת העולם המיימונית כפי שהיא באה לידי ביטוי בספר 'מורה נבוכים'.
דומני שהיום אין צורך במושג פשוט כל כך כ'עילת כל העילות', כיוון שמושגי הזמן והמרחב השתנו מאד בעקבות ההתפתחות המדהימה במדעים ובמיוחד בפיסיקה, ולכן הטיעון הזה, שמשמש מחזירים בתשובה למיניהם, אינו רציני.
למה לי אלוהים עכשו? 392361
טולו • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 11:30
בוודאי שהיקום מצריך איזו סיבה שגרמה לו להתחיל. סיבה שעדין לא ידועה. יש כמה הצעות להסברים אבל יכולת מוגבלת לצפות לרגע ההתחלה המדויק עוד משאירה פתח לאפשרות של קיום אלוהים.
איני מכיר את כתבי הרמב''ם אך ככול שיש בידנו הסברים לתופעות הטבע קטן הצורך באלוהים כסיבה ויש לקוות שיקטן עוד יותר בעתיד.

כול עוד אין הוכחה שאלוהים קיים ואין הוכחה שהוא לא קיים זו שאלה פתוחה.
למה לי אלוהים עכשו? 392363
אורי ד. • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 11:52
אני התכוונתי ב'עילת כל העילות' יותר במובן של אריסטו. תיאורית הגלגלים של הרמב"ם, אותה לקח מאריסטו, אינה עומדת בקנה מידה מדעי, בוודאי שלא מודרני. היא אינה מבוססת על מידע תצפיתי, אלא על אוסף של השערות מטאפיסיות ולא כן הוא ביחס למדע הטבע של ימינו.
אני מבין ממה שכתבת שאתה נוטה להתיחס לעניין כשאלה לוגית.
אני אישית מעריץ מאד את החזון אי"ש ואת גישתו שלו לעניין. ישנו פתגם בירושלמי (חגיגה פרק א' הלכה ז') "מתוך שהיו מתעסקים בה (בתורה א.ד) המאור שבה היה מחזירן למוטב". החזון אי"ש (רבי אברהם ישעיה קרליץ) כתב בספרו שזו הדרך הנכונה לקרב לבבות לה'. כלומר מתוך שאדם שלא גדל בבית חרדי יתקרב על היסודות הרכים והמושכים שבתורה, תפקחנה עיניו למציאות הבורא ולאמיתות תורתו.
זו שיטה מעגלית שהמאפיין העיקרי שלה, לדעתי, הוא שהיא אינה ניתנת להפרכה. ברגע שאדם נמצא במציאות חילונית, הוא אוטומטית מוגדר כתינוק שנשבה שאין באפשרותו להמרות, לא משנה עד כמה אפיקורוס הוא ירצה להיות. וברגע שהוא מוצא את עצמו במציאות אמונית, הוא כבר לא יעיז להמרות, וחוזר חלילה.
אני אישית חושב שזה אחד הרעיונות הגאוניים שפגשתי מעודי, ואני מביא אותו כדוגמה לשיטה שאינה דיכוטומית: אמונית-חילונית; יש אלוהים - אין אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392366
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 12:35
לפני שמי מאנליטים יאמר שמדובר בטאטולוגיה פשוטה.
אין דינה של הטאטולוגיה בלוגיקה ובפילוסופיה האנליטית כדינה של זו בפילוסופיה האקזיסטציאליסטית.
האחרונים קידשו את החשיבה המעגלית (לעתים המעגלים הולכים לעומק) והשתמשו בקטגוריות של 'להיות ב-' 'לחזור ל-'.
במקום המבנה הלשוני האסוציאטיבי, אפשר לראות את שיטתו של החזון אי"ש באספקט היותר רחב שלה: השיטה שלו בלימוד היתה כזו ששאפה להבנת המניע הפסיכולוגי מאחורי הכתוב, ובעצם לימוד התורה לפי שיטה זו הוא לימוד טבע האדם, לימוד שיש לו גם אלמנט מקיים פיזית. כאשר אדם *נמצא* מחוץ למעגל האמוני הוא כביכול פועל בניגוד לחוקים המקיימים את המציאות. מאידך, אותו אדם קיים ברשות עצמו והוא חופשי לחלוטין. למן הרגע בו מתעוררת אצלו השאלה האמונית, הוא יכול להבין אותה רק בכלים שאם הוא עושה בהם שימוש אותנטי הוא בגדר אדם מאמין.
למה לי אלוהים עכשו? 392370
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 13:33
אני לא מומחה, אבל זה נשמע מאד קרוב לקירקגור.
חוץ מזה, קבל ח''ח על ההעמקה של הדיון, והשירות החשוב שאתה מספק על ידי ההוספה של הפרספקטיבה היהודית-הגותית לכל הענין.
למה לי אלוהים עכשו? 392372
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:40
המילה 'מעגלים', בהקשר האקזיסטנציאליסטי, אכן מזכירה את קירקגור, אולם אני התכוונתי יותר להיידגר.
תודה לך. לא ציפיתי למחמאה.
למה לי אלוהים עכשו? 392373
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:57
ח"ח? קרי?
למה לי אלוהים עכשו? 392379
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 14:38
חיזוק חיובי (סלנג צבאי).
למה לי אלוהים עכשו? 392386
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 15:20
תודה.
האם יש חיזוק שלילי?
למה לי אלוהים עכשו? 392396
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 16:11
כן, ''קיבלת שבת'' זה סוג של.
למה לי אלוהים עכשו? 392397
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 16:14
חשבתי שקבלת שבת היא מצווה. אם אומרים למישהו "קיבלת שבת" זה צריך להיות ח"ח מארץ הח"חים, לא?
למה לי אלוהים עכשו? 392404
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 16:55
:)
(ובשביל הסיכוי הקלוש שזה לא נאמר בצחוק, הכוונה היא שאתה הולך לקבל אותה בבסיס במקום בבית).
למה לי אלוהים עכשו? 392374
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 13:58
טא*ו*טולוגיה.
למה לי אלוהים עכשו? 392391
טולו • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 15:47
אני לא מדבר על היהדות. ספר בראשית אינו עומד במבחן מדעי. אני מדבר על הרעיון הכללי של אלוהים שאי אפשר עדין לפסול אותו. בכול מקרה אני לא מאמין שאם הוא קיים הוא דורש את כול 613 המצוות שרובן שטותיות ‏1. רוב הדתות המודרניות הם גלגול של הצורך הראשוני בהסברים שבמשך הזמן הפכו למערכת חברתית-כלכלית שדואגת לטפח את הדור הבא כדי להמשיך את קיומה כמו כל ארגון גדול.

‏1 משהו הביא פעם קשור לרשימה המלאה שאני לא מצליח למצוא.
למה לי אלוהים עכשו? 392439
איציק ש. • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 19:07
כפי שפעם הוגדר-אופיום להמונים.
בראשית במבחן מוסרי 392445
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 19:23
האם ספר בראשית עומד במבחן מדעי זו שאלה שגויה מיסודה. בטעות נגררים לדיון על ספר בראשית אם אמנם הסיפורים הם היסטוריה או סיפורי מעשיות.

אין טעם לדון באמיתות הנתונים המופיעים בסיפורי התורה, כמו האם העולם נברא, והאם בשישה ימים ככתוב, באיזו מידה סיפורי התורה מוסרים נתונים ואירועים היסטוריים או מיתוסים ומעשיות.

התורה כמסמך דתי צריכה להיבחן אל מול ערכים הומאניים המיוחסים לה על ידי המאמינים.

חשיבותה של התורה בהיותה כתב קודש ראשון במעלה, של הדת היהודית ובעקבותיה גם של הנצרות והאיסלם, התורה היא ספר קודש המתאר את ההתגלות של האלוהים המצווה על העם הנבחר קרי היהודים קובץ של חוקים להתנהגות בין אדם לחברו ואלוהיו.

התורה היא לא ספר היסטוריה, לכן האמיתיות שלה אינה הבוחן לפיו צריך להעריך את תרומתה של התורה לתרבות האנושית.

למרות הדעה המקובלת כאילו התורה היא מקור לערכי מוסר וצדק, המסרים של התורה הם איומים ונוראים.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.
למה לי אלוהים עכשו? 392487
צפריר כהן • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 23:10
למה לי אלוהים עכשו? 393336
יוסי צרי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 28/6/2006, 14:18
אתה יכול להרחיב בטענה "עילת כל העילות" במובן של אריסטו?
למה לי אלוהים עכשו? 392471
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 22:07
תגובה לטולו
זו שחצנות שאינה במקומה ומבוססת על הכתוב בספר בראשית בתורה, בה מתוארת בריאת העולם החי והצומח בכוונה לתת מקום לאדם לחיות בו.

קצת ענוה לא תזיק, היקום קיים זו עובדה שאינה מצריכה סיבה, ליקום אין התחלה ידועה יש רק השערות.

לפני שמחפשים הוכחה למציאותו של אלוהים צריך לדעת מה זה אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392516
טולו • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 11:13
היקום צריך סיבה. אפילו אם זו רק ההסתברות שהמפץ הגדול יכול לקרות באופן ספונטני כי אין משהוא שאוסר את קיומו.
אלוהים הוא סיבה רב תכליתית שרצונו יכול לגרום לכול (לפי רוב הדתות שאני מכיר)
למה לי אלוהים עכשו? 392537
יוסי צרי • בתשובה לטולו שבת, 24/6/2006, 13:48
תגובה לטולו
את מדברת על המפץ הגדול כמו על משהו שהיה בעבר ואולי יקרה בעתיד, בינתיים מדובר בהשערה מדעית שלא הוכחה, על משהו שאולי (והדגש הוא על אולי) אירע לפני מיליארדי שנים.

אינך יודעת מה זה אלוהים? והאם יש דבר כזה סיבה רב תכליתית? ומה זו תכלית?

אז למה היקום צריך סיבה?
למה לי אלוהים עכשו? 392538
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 13:52
יש לפנות אל טולו בלשון זכר, תגובה 392516.
למה לי אלוהים עכשו? 392573
טולו • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 19:14
זוהי בדיוק הנקודה. אף אחד לא יודע מה היה בהתחלה ולכן יש מקום לאלוהים.
אם היקום לא צריך סיבה מלבד ''ככה'' אז אתה לא יותר טוב מהדתים שלא צרכים סיבה מעבר לרצונו של אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392727
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום א', 25/6/2006, 21:56
אל טולו 392361

ודאי שהיקום מצריך סיבה להתחיל, אם אתה מניח שיש ליקום התחלה.
כל הצעות ההסברים הם השערות שאין אפשרות לאששן, כדברי ליאונדו דאוינצ'י
"כל המדעים חסרי טעם ומלאי שגיאות אם אינם מבוססים על הניסיון, אבי הוודאות, ואם אין הם ניתנים לבחינה באמצעות הניסיון".

מי שמאמין באלוהים אינו צריך הוכחה לקיומו, גם מי שאינו מאמין לא צריך הוכחה כזו.
אלה הדשים בשאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים בטוחים שהם יודעים במה הם דשים.
והרי זו השאלה הנכונה מהו האלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392780
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 26/6/2006, 8:08
היקום צריך סיבה להיותו קיים גם אם הוא קיים לנצח.
אל תהיה כול כך בטוח בקשר למה שאפשר לאשש ולמה שאי אפשר. כמו שנאמר ''אם לא היום, מחר''.
למה לי אלוהים עכשו? 392834
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 12:55
ודאי שהיקום מצריך סיבה להתחיל, אם אתה מניח שיש ליקום התחלה.
כל הצעות ההסברים הם השערות שאין אפשרות לאששו.

אני לא בטוח בכלום

זה אתה בטוח שיש סיבה לכל דבר.

טענתך לגבי הסיבה לקיומו של העולם זו אפילו לא השערה.
למה לי אלוהים עכשו? 397781
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ב', 17/7/2006, 23:27
מדוע כל כך ודאי שקיומו של היקום מצריך איזו שהיא סיבה, אולי ליקום אין התחלה? ואז אין צורך באלוהים כסיבה, ואין צורך להוכיח קיומו של דבר שאין יודעים מהו.
למה לי אלוהים עכשו? 397790
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 1:07
גם זה דבר שהוא טעון הוכחה
למה לי אלוהים עכשו? 397823
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 8:10
אין דבר שהוא באמת אין סופי (להוציא את מה שמתרחש במוחם של המתמטקאים). לגיל ולגודל של היקום יש גודל מספרי סופי גם אם גדול מאוד. רעיונות היקום הסטאטי האין סופי בזמן נגמרו כשהתגלה שהיקום מתפשט.
גם אם היקום הוא סטאטי וחסר התחלה, עדין צריך הסבר ללמה הוא קיים בכלל ולמה דוקא בצורה כזו.
למה לי אלוהים עכשו? 398061
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ג', 18/7/2006, 19:32
נכון אנחנו אמנם לא יכולים לדעת מה מתרחש במוחם של מתמטיקאים, ואני לא ניסיתי להוכיח דבר שאינו ביכולתי. גם אתה מניח הנחה שאין לה הוכחה, שאין דבר שהוא באמת אין סופי.

אתה לא עונה לשאלתי, מדוע להניח הנחה שמכריחה אותך לפנטז על בורא או על סיבה ראשונה שאין יודעים מהו או מהי.

בלי להוכיח דבר, נראה הרבה יותר יפה הגיוני ופשוט, שאין התחלה ואין צורך לחפש משהו, שאין יודעים מהו.

לא טענתי שהיקום הוא סטאטי, ההפך, היקום/החומר משתנה כל הזמן, זה בדיוק מה שלא צריך הסבר, ואם צורתו משתנה מגוחך לחפש הסבר מדוע דוקא כך. הרי דווקא צורתו משתנה.
למה לי אלוהים עכשו? 398112
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 23:31
אנסוף הוא ענין של סדר גודל. כול דבר שהוא גדול מספיק יהיה מעשית אינסופי. אבל מבחינה הגיונית כול דבר שאפשר לספור, ולו ברמת החלקיקים האלמנטרים הוא בעל מספר סופי של פריטים.

הרבה יותר פשוט להניח שיש סיבה. זה נובע מכך שלכול דבר שאנחנו מכירים יש סיבה. אם באמת אין סיבה, זה מצריך הנחת יסוד חדשה על טבע העולם: תיתכן תוצאה בלי סיבה. אותו דבר לגבי התחלה. עוד לא נתקלנו בדבר שאין לו התחלה.

המשפט האחרון שלך כול כך מבולבל וסותר את עצמו שאין לו פרוש.
למה לי אלוהים עכשו? 398337
קהלת • בתשובה לטולו יום ד', 19/7/2006, 21:24
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה בתחום המדעים המדוייקים. יש דברים שאפשר למנות אבל הם אינסופיים, אפילו יש לזה שם, אינסוף בן מניה (א0 למתעקשים).
למה לי אלוהים עכשו? 398366
עוזי ו. • בתשובה לקהלת יום ד', 19/7/2006, 23:04
אתה לא יכול לבוא עם הקבוצות-הבנות-מניה שלך, ו''להוכיח'' שאפשר לספור קבוצות אינסופיות. זו הרי לא שאלה על קיומן של קבוצות, אלא על המשמעות (הנוכחית) של המלה ''לספור''.
למה לי אלוהים עכשו? 398364
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ד', 19/7/2006, 22:57
ש"אין סוף" קיים ענה לך קוהלת.

אני מסכים איתך שההרגשה של כל אחד, ההרגשה הטבעית היא שלכל דבר יש סיבה.
אלא שכאשר אנו אומרים שלכל דבר יש סיבה אנו מאחדים שני מושגים, אחד הוא הסבר לתופעה, השני הוא הצדקה.
איני חושב שיש הנחת יסוד לטבע העולם, רוב התופעות הגדולות בהיסטוריה של העולם כמו תקופות הקרח וההכחדות הגדולות אין להן הסבר ובודאי לא הצדקה. אחת הסיבות שלא ניתן לחזות את האקלים או מתי בדיוק תתרחש תופעה וולקנית היא שאין הסבר מלא ומדויק לתופעות.

ניסיתי להתייחס למושג היקום הסטאטי שהעלית "גם אם היקום הוא סטאטי וחסר התחלה, עדין צריך הסבר ללמה הוא קיים בכלל ולמה דוקא בצורה כזו.
העולם הוא בהחלט לא סטאטי, ואין צורך למצוא הסבר בבחינת הצדקה לקיומו, מדוע לדעתך צריך למצוא הסבר?
למה לי אלוהים עכשו? 398367
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 23:08
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה במדעים המדוייקים.
זה שייתכן אינסוף שהוא בן מנייה, לא אומר שכל דבר בן מנייה הוא אינסופי.
למה לי אלוהים עכשו? 398368
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 23:15
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה במדעים המדוייקים (2).
לתקופות הקרח יש הסברים אסטרונומיים די מדוייקים. להכחדות הגדולות יש הסברים אקלימיים, למשל תקופות קרח או התקררות שנגרמת ממטאוריט במקסיקו. המדע מגלה כל הזמן הסברים, ולכן טבעי לחפש הסבר כולל לקיום העולם.
למה לי אלוהים עכשו? 398408
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 20/7/2006, 8:01
צריך למצוא הסבר כי אחרת או שאין הסבר וזה לא קונסיסטנטי אם כול שאר הדברים שיש להם הסבר. או שצריך אלוהים כדי להסביר אותם, ומזה אנחנו מנסים להיפטר, עד כו בלי הצלחה.
את רוב הדברים ניתן כיום להסביר באופן כללי גם אם לא עד הסוף. לדעתי זו יותר שאלה של כושר חישוב. ככול שהוא יגדל ניתן יהיה לשכלל את המודלים ולהסביר יותר טוב גם דברים שהם כאוטים כמו מזג האויר.

אם היקום לא סטאטי הרי שהוא מתפתח בזמן. ולכן יש לו נקודת התחלה בזמן.
למה לי אלוהים עכשו? 398619
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 21/7/2006, 22:29
זה שיש דברים שיש להם הסבר ואחרים שאין להם הסבר זו סתם עובדה מהמציאות. ישנה קבוצת שאלות שמתעסקות עם המציאות, לשאלות כאלה יש תשובות או שאנו יודעים איפה לחפש אותן, חוקרים מחפשים ולפעמים מוצאים תשובות, ההתקדמות הטכנולוגית והמחקר מאפשרים להגיע להסברים כאלה.

אלוהים שייך לתחום האמונות לא לתחום המציאות, אלוהים אינו מושג שיש לו מובן או שיכול להסביר משהו.
למה לי אלוהים עכשו? 398663
קהלת • בתשובה לטולו שבת, 22/7/2006, 15:52
תופעות כאוטיות אפשר להסביר כבר היום (ומה שאי אפשר להסביר לא קשור לכוח חישוב). מה שאי אפשר לעשות זה לחזות מעבר לפרק זמן מסויים, בלי קשר לכמות כוח החישוב שיש לך. ישנם ספרים רבים בנושא והעובדה שהמגבלות לא נובעות מחוסר בכוח חישוב היא בין הנושאים הראשונים שנסקרים, ממליץ בחום לקרא כמה.

התאוריות המודרניות לא מדברות על יקום עם נקודת התחלה בזמן (שאחרת אפשר פשוט לשאול "ומה היה קודם ?") אלא על זמן שנוצר ביחד עם היקום. לפני היקום לא היה זמן, לכן אין משמעות לשאלה מה היה קודם.
למה לי אלוהים עכשו? 398121
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 1:37
אם כן, החיים על פי יוסי צרי:
שאלה קשה - מה מתרחש במוחם של מתמטיקאים?
שאלה קלה - מהי הסיבה של הקיום?
רעיון המצאת האלוהים 392390
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 15:40
בני אדם בטוחים שלכל דבר יש סיבה, זו מחולקת לשנים אחד זה הסבר לתופעה, השני זו הצדקה.

אנשים מאמינים באלוהים זו עובדה מהחיים, השאלה היא האם יש לכך סיבה? או הצדקה?
הסיבה הרגילה היא שקיבלו חינוך (שטיפת מוח) דתיים במשפחה בבית הספר בתרבות ובשפה.
הצדקה אין לאמונה באלוהים לא מבחינה חושית ולא מהבחינה השכלית.

למרבה הפלא יש שאינם מאמינים באלוהים ולא בשום דבר אחר, המסקנה ההגיונית היא שלהאמין באלוהים זה אינו הכרח, בהחלט אפשרי לא להאמין.

השאלה הקוסמולוגית יוצאת מתוך הנחה שאין יודעים מהיכן באנו, למי שאינו יודע אז לכל אחד יש אמא שילדה אותו, ממקום מסוים בין הרגליים, בדומה לבעלי חיים אחרים.
באשר למקורו של המין כולו אפשר לראות סדרות בערוץ שמונה, או אם זה לא מספיק אפשר ללמוד אבולוציה באוניברסיטה.

כנראה שאף פעם לא נדע הכל והדבר נכון גם לגבי קדמונינו, מה שלא מפריע להאמין באלוהים שאין יודעים מהו, בהתבסס על סיפורי סבתא מהתורה.
רעיון המצאת האלוהים 392517
טולו • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 11:31
אם אתה מאמין שלא צריך סיבה אז העולם כאוטי לחלוטין ואי אפשר להגיד כלום על שום דבר. במצב כזה גם אין מוסר כי מה שאתה עושה אינו סיבה, ולמעשיך אין תוצאות.
הדתים בימנו מאמינים בקמעות ברכות סגולות ורנטגנים למרות שהתנך מתנגד לכך נחרצות. ההצדקה היחידה להאמין באלוהים היא שאנחנו עדין לא יודעים את הסיבות לכול הדברים. אלוהים כמקור למוסר הוא רעיון שהומצא ע''י אנשים שביקשו לנצל את הצורך לרצות את האל השולט על הגשם כדי להנחיל את עקרונותיהם לעם.
גם לי יש אמא וגם לה יש אמא ואפשר לגלגל את האבולוציה אחורה עד ליצור הראשון. זה עדין לא עוזר לאדם שנוטה לחשוב שלקיומו יש משמעות כול שהיא. אבל אפילו אם אין לו הוא עדין רוצה לדעת מה יקרה לעולם.
רעיון המצאת האלוהים 392526
יוסי צרי • בתשובה לטולו שבת, 24/6/2006, 12:41
תגובה לטולו
ישנם דברים שיש להם הסבר, טענתי ל"ככות" של רוב הדברים החשובים בעולם. העולם הוא כאוטי בני אדם מנסים למצוא בו סדר, חוקים.
השינויים באקלים, תקופות קרחוניות, התחלפות הקטבים, תופעות וולקניות במקום מסוים ולא אחר, אסטרואידים המחריבים את העולם אין להם הסבר או הצדקה.

למרות המקובל בחברה הדת אינה מקור למוסריות
המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.

כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה.

שמות לב 28 "הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש".

יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית"

אתה לא יכול לגלגל את האבולוציה כי אבולוציה זה לא משהו שאפשר לגלגל, אבולוציה זו שיטה להסביר את מוצא המינים של הצומח והחיים על בסיס תצפיות בטבע.

אדם יכול לחשוב שיש משמעות לחייו, זה לא אומר שיש לחייו משמעות.
רעיון המצאת האלוהים 392766
אייל אלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 26/6/2006, 0:50
"אם אתה מאמין שלא צריך סיבה אז העולם כאוטי לחלוטין ואי אפשר להגיד כלום על שום דבר...כי מה שאתה עושה אינו סיבה, ולמעשיך אין תוצאות"
למרות השיר we are the world אני ממש לא מרגישה ככה. מה שקשור אלי כאדם אני מגדירה במונחים כאלה, ומה שקשור להיבטים שונים של העולם - במונחים מתאימים. עצם העובדה שאני לא יודעת באלו מונחים להגדיר משהו שקשור לעולם, לא מונע ממני עדיין להגדיר דברים הקשורים אלי כאדם במונחים כאלה, היות וזה, כנראה, חלק מאיך המחשבה האנושית פועלת. העובדה שיש דמיון בין אדם למיקרוגל, למשל (בשניהם זורם חשמל וכדומה), לא צריך להוביל לאנלוגיות כוללניות.
עמונאל לוינס 392255
עומר יום ה', 22/6/2006, 13:17
הניתוח המוצג במאמר משיק לזה של עמנואל לוינס ב-"כוליות ואינסופיות" (או בסיכומו "הפילוסופיה ואידיאת האינסוף") בנקודות רבות.

כמובן שלוינס אינו מתחיל בניסיון לבחון את הדת, אלא מבצע ניתוח פנומנולוגי יסודי יותר. הוא יוצא מראשיתה של החוויה האנושית, מהמפגש הראשון עם העולם, והדת היא ה-*מסקנה* שלו.

אצל לוינס, בקווים כלליים, כל "דבר" שהוא לא חלק מה-"אני" - הוא "אחר". קבוצת "הדברים שיש לעבור עליהם בשתיקה" של ויטנגשטיין אנלוגית לכן ל-"אחר המוחלט" הלוינסי (האנלוגיה לא מלאה, וללוינס יש שלל נימוקים לקיומו של האחר המוחלט, שלשמעם וינטגנשטיין, אני מרשה לעצמי להניח, היה מתפלץ).

ה-"אחר המוחלט" לעולם לא יוכל להטמע בהיפוסטזיס (ה-"אני" בטרמינולוגיה של לוינס), או במילים אחרות - לעולם יהיה זה בלתי אפרי להכיר אותו ולהכיל אותו במלואו בעולם המושגים שלנו. אבל - לוינס מציין - אפשר יהיה *לנסות* לעשות זאת. למעשה, זו יותר מאפשרות היפותטית - הניסיון הסיזיפי הזה הוא בדיוק מנת חלקה של הפילוסופיה המערבית מראשיתה.

בניסיון הזה יש יותר מאשר עבודה סזיפית. לפי לוינס, ההטמעה של האחר היא אלימה, ופסולה מוסרית. לוינס קורא לקבל את הנוכחות שלו בעולמנו, ועל כן לדבריו תפקידה הראשון של הפילוסופיה הוא אתי: לברר כיצד יש לנהוג בעולם בו האחרות נוכחת באופן מתמיד.

ה-"אחר המוחלט" הנ"ל מזוהה עם אחד, אלוהינו‏1, והשם שאני מכיר ל-"מערכת כללים המפרטת כיצד לנהוג באלוהים" הוא "דת".

כלומר, המאמר יצא מתוך בחינה (פנמנולוגית) של הדת, והגיע למסקנה שהדת היא סט כללים המאפשר לדתי להשאיר את "הדברים עליהם לא ניתן לדבר" בעולמו. לוינס, לעומתו, הראה קודם ש-"הדברים עליהם לא ניתן לדבר" תמיד יהיו בעולמנו, והציע את הדת (הוא קרא לזה "פילוסופיה", אבל היה דתי) כדרך להתמודד עם הנוכחות שלהם.

‏1 לא תמיד. לפעמים הוא מזוהה גם עם הזולת. האם לכן, טרנזטיבית, הזולת מזוהה עם אלוהים? כן. כלומר, בערך. כלומר, לא בדיוק. כלומר, לא.
עמונאל לוינס 392334
ירון • בתשובה לעומר יום ה', 22/6/2006, 23:58
אני מודה שאינני אמון על תורתם של ויטגנשטיין או לוינס, אבל נראה לי שההנחה שישנה קבוצת מונחים ש''יש לעבור עליהם בשתיקה'' היא הנחה שגויה מיסודה והיא למעשה המוטיב המוביל בכל אמונה דתית. כפי שנכתב בתגובה קודמת, חוסר המידע הגורף שהיה מנת חלקם של בני האדם הקדומים הוא הסיבה המרכזית לצמיחתן של אמונות דתיות. האמונה הדתית היא דרך זולה, פשוטה ונוחה למחזור, המציעה הסבר מקיף של כל התופעות בטבע אותן לא ניתן להסביר בצורה לוגית. מה גם שלא היו חסרים רודפי שררה וממון לכל אורך ההיסטוריה, אשר שמחו לספסר באמונתם של פשוטי העם תוך עידוד הבורות והחדרת פחד מן הענישה האלוהית האולטימטיבית.
הצורך המעיק להחדיר את אלוהים למשוואה נובע מחסור הרצון של האדם הממוצע להכיר בכך שיתכן וחלק מן התופעות ביקום הסובב אותו לא יהיו לו מובנות או ברורות, ועל כן הוא מעדיף לתת להם כותרת, להקיף אותם בכללים וטקסים ולומר ''לפחות יש לזה שם יפה. אולי אפילו ניתן לנסוך בשם זה מעט משמעות אנושית כדי שזה יהיה קל לעיכול''.
גם הטענה שהוזכרה באחת מן התגובות האחרות לגבי ריבויים של מאמינים דתיים מכוח הבחירה נשמעת לי מופרכת לחלוטין. ללא תמיכה בסטטיסטיקה כתובה אני מרהיב עוז לומר שרוב מוחלט של המאמינים בדת כלשהיא הגיעו ל''הארה הפנימית'' מכוחה של האמונה במורה בגן חובה שאמרה להם ''ככה אלוהים אמר''. יש לאמירות כאלו בגיל צעיר נטיה להשתרש ממש חזק בנפשו של כל אדם כמעט.
אני מסכים עם דבריו של כותב המאמר לגבי העדר חוויות דתיות מזככות בחייו של המאמין הממוצע. כפי שציינתי קודם, לא מציאותן של חוויות מסוג זה גרם לאותו מאמין למצוא את אמונתו. אבל מצד שני אני חולק על האמירה שכל מטרת האמונה הדתית היא לספק אמצעי תקשורת ברור עם הישות הטרנסצנדנטית התורנית (כפל המשמעות מכוון גם מכוון). רבים מן המאמינים הממוצעים אינם מודעים לקשר זה ואינם יכולים אפילו להגדיר אותו. מה שהם מקבלים מן הדת זה יציבות בתפיסת העולם, תשובה לשאלות קשות שאפילו היום אין להן תשובות (כמו ''למה דווקא אני'' או ''מה היה לפני המפץ הגדול'') ותחושת שייכות להיסטוריה ומסורת. וחוץ מזה בבית הכנסת יש רכילות ממש טובה.
גשר צר מאד 392256
אורי ד. יום ה', 22/6/2006, 13:20
הגישה שכותב המאמר מייחס לאריסטו, זכתה ביהדות לניסוח משלה בידי הרמב"ם. הגישה הזו באה לידי בטיוי בספר 'מורה נבוכים', אבל גם, ואולי חשוב מכך, בספר המדע שהוא חלק מהיצירה ההלכתית שלו 'משנה תורה'.
ראית העולם של הרמב"ם משמשת מבוא בספרי הלכה רבים ובהם ספרי הלכה מודרנים דוגמת 'ערוך השולחן' לרבי יחיאל מיכל הלוי אפשטיין (המאה ה-‏19). בין היתר היא שימשה כסימוכין לכמה גאונים כדי לכתוב את חידושיהם ללחומש ולתלמוד. הגדול שבהם הוא רבי יוסף רוזין, שנודע בכינוי הגאון הרוגאטשובי.
הרוגוטשובר עשה שימוש בתפיסה הרמב"מית כמצע לרמזים המנחים, לפלפולים החריפים ולחילוקים הדקים בחידושיו על התלמוד ובפסיקתו הלכה למעשה.
משעה שלא היה נהוג להשתמש גם בספר 'המורה' של הרמב"ם לאי איזו מטרה בתחום התלמוד וההלכה, היה זה דבר יוצא דופן בזמנו וגודלה וחשיבותה של השיטה הרוגוטושבית לא נס ליחה עד ימינו אנו.
אחרים נהגו לחלוק על הרמב"ם והיו שפטרו את ספר 'מורה נבוכים' כגחמה פילוסופית גרידא. ידועים דברי הגר"א (הגאון מוילנא) בספרו על השולחן ערוך, שבניגוד לספר היד, בספר המורה הלך הרמב"ם בעקבי הפילוסופים וכלשון הגר"א "כבר היכו על קודקודו".
אותה תפיסה מיימונית זכתה למעמד של דוֹגמה בחיבורו של התיאולוג תומאס מאקווינס. חיבורו המקיף של תומאס הקדוש summa theologica, היה לאבן היסוד בתפיסת העולם הנוצרית במשך שנים רבות. הסכולאסטים בכלל ותומאס מאקווינס בפרט הסתמכו רבות על תפיסת העולם האריסטוטלית, וכאשר החלו הערעורים המדעיים על תפיסה זו, נלחמה בהם הכנסיה במלוא אכזריותה.
היהדות, בניגוד לנצרות, היא דת פורמליסטית. נהוג לצטט את סוגיית 'תנורו של עכנאי' בגמרא כציון דרך להפסקת ההתערבות האלוהית בקביעת אורח החיים האמוני, ומסירתו בידיהם של עמודי ההוראה והפוסקים.
מרגע בו נכנסה הקבלה למחשבה היהודית, דומה היה שנתחדשה רוח הנבואה ושוב התפנה המקום לחוויה האקסטטית. קבלת האר"י מצפת, החזירה ליהדות את המשיחיות וכאשר התקווה הפכה לאכזבה העולם היהודי היה צריך להתמודד עם השאלה כיצד למנוע תופעות הרסניות שכאלה מבלי לערער על קדושתה של הקבלה ועל מעמדה כחלק מהתורה שבעל-פה.
ראוי לציין שבמאה השלוש עשרה, כשלוש מאות שנים לפני הופעתה בזסירה של קבלת האר"י ותלמידיו, היה פעיל בספרד מקובל אחר בשם ר' אברהם אבולעפיה. אבולעפיה משתייך לזרם של הקבלה האקסטטית, הוא הזרם החוויתי שבקבלה. אבולעפיה פנה נגד התפיסה התאוסופית-תיאורגית שרווחה בזמנו - היא התפיסה של עולם הספירות, וכתביו כוללים הדרכה כיצד להגיע לחוויות מיסטיות ולהתעלות למדרגת הנבואה.
דברים אלה וראיתו של אבולעפיה את עצמו כמשיח, עוררו עליו את זעמם של כמה מהראשונים. הוא הוחרם בידי הרשב"א (רבי שלמה בן אדרת) ונאסר עליו לבוא בקהל ישראל. רק חמש מאות שנים לאחר מכן, טוהר שמו בידי החיד"א (הרב חיים יוסף דוד אזולאי), שהחזיר אותו למעמדו כמקובל בין שווים בספרו 'שם הגדולים'.
השבתאות ומפלתה עוררה את פוסקי ההלכה בשאלת מעמדו של ספר הזוהר וכתבים קבליים אחרים והיו שהחלו לערער על האותנטיות של כתבי הזוהר והאר"י, ובהם אחד מגדולי הרבנים של המאה ה-‏18, רבי יעקב עמדן.
מחלוקת החסידים והמתנגדים שהחלה רשמית בשנת תקל"ב, עת הטיל הגאון רבי אליהו מוילנא את החרם כנגד החסידות, היא סוגיה נוספת בנידון זה.
בשעה שמורי החסידות פנו אל החוויה הדתית האינדיווידואלית וביקשו להדגיש את האלמנט הרגשי שבעבודת הבורא, תבעו המתנגדים את עלבונה של ההלכה הפסוקה וד' אמותיה.
עם שוך המאבק, שלעתים גלש לשימוש במכות, להלשנות הדדיות לשלטונות ולאיומים ברצח, החלה מתגבשת התפיסה שאף שהשימוש בקבלה רווח מאד בקרב תיאורטיקנים חסידים, הרי שזכה לעידון בכך שהתמצה בתוך פרשניות לתורה וקווים מנחים לאופי קיום המצוות ובכך עוקר מהפוטנציאל ההרסני שלו.
המתנגדים מצדם דאגו להדגיש כי גם דרכם בקודש הנשענת על לימוד וחיים על פי הפשט, מסתמכת על אדניה הרוחניים של תורת הסוד. וכך כתב תלמידו החשוב ביותר של הגר"א (הגאון מוילנה), רבי חיים מוולוזי'ן, את ספרו 'נפש החיים', בו השתית את דרך החיים הליטאית של לימוד תורה וחיים לאור ההלכה, על קבלת המאה ה-‏16.
לבסוף אציין כי שמו של ויטגנשטיין מוזכר, מכל מהמקומות דווקא, בקשר לכתביו של הרבי האחרון מחב"ד, רבי מנחם מנדל שניאורסון.
התיאוריה של חב"ד היא מיוחדת במינה בעולם החסידות ויש שראו בדרכי הבעתה את האקזוטרי שבאזוטרי, חפיפה לרעיונותיו של ויטגנשטיין המוקדם, שעיקרם, כנכתב במאמר לעיל, חלוקה בין מה שאפשר לדבר עליו לבין מה שנשאר מחוץ לגבול הביטוי האנושי.
עיקר שכחת 392321
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ה', 22/6/2006, 21:59
זאת סקירה יפה.

דווקא העימות בין אלוהי אברהם לאלוהי אריסטו, נידון כבר בספר הכוזרי כמאה שנה לפני הרמב''ם, ומהווה מן הסתם אחד מן המקורות למאמר.
עיקר שכחת 392338
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 5:23
נכון, לא ציינתי את הכוזרי וחבל.
אי אפשר לדון בפילוסופיה היהודית של ימי הביניים בלי להזכיר את רבי יהודה הלוי.
אם כבר אז כבר: היה נחמד לצרף גם את 'חובת הלבבות' של רבינו בחיי אבן פקודה לדיון, שהרי גם הוא, בדומה לרמב"ם, מייצג שיטה תיאולוגית רציונלית, בניגוד לקבלה.
בכל מקרה, לא נראה לי שזה מעניין מישהו.
מאמר מעניין 392324
אח של אייל יום ה', 22/6/2006, 22:22
ומעורר מחשבה.

שתי שאלות ששאלתי את עצמי בעקבותיו:

1. מה שונה בדתות הפוליתיאסטיות המודרניות? מה התופעות שמתרחשות שם שאינן תואמות למודל המוצע?
2. האם יש תופעות אחרות, שלא נזכרו במאמר, שתואמות למודל המוצע? נראה לי שהרבה תופעות מטאפיזיות פסודו-דתיות כמו אמונה ברוחות-רפאים, נומרולוגיה וכו' אכן לא כל כך מתאימות למודל. את זה צריך לציין לזכותו.
מאמר מעניין 392376
אהוד פירר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 23/6/2006, 14:33
אני אנסה לתת תשובה אחת על שתי השאלות:
ע"פ המודל שניסיתי להציג קו הגבול איננו עובר בין תפיסות דתיות לחילוניות, או בין תפיסות רציונליות ללא-רציונליות. החלוקה היותר בסיסית היא בין תפיסות שרואות את המציאות כמערכת סגורה - כלומר כאוסף של מרכיבים או כוחות הניתנים לידיעה ופועלים זה על זה - לבין תפיסות הרואות אותה כמערכת פתוחה: כלומר, כמערכת שאחד המרכיבים שבה הוא מעצם טיבו בלתי נתפס ובלתי ניתן לידיעה.
אם נקבל את החלוקה הזאת אזי לסוג הראשון ניתן לשייך את השקפת העולם המדעית, כמו גם את מרבית ההשקפות הפוליתיאיסטיות השונות - אחרי הכול ההשקפות האלה מסבירות את המציאות באמצעות פעולתם של כוחות הנקראים 'אלים' שהנם אמנם בעלי עוצמה רבה, אך עדיין הם חלק מן המערכת והם מצייתים לחוקיה. באותה מידה גם השקפות פסאודו-דתיות למיניהן כמו אסטרולוגיה, נומרולוגיה ואמונה ברוחות ישתייכו לסוג זה. שכן בסופו של דבר, ההשקפות האלה מציעות סוג של 'מדע'. הן מנסות להסביר את המציאות ולתאר את הכוחות הפועלים בה. ההבדל היחיד בין תיאורי המציאות שלהן לתיאור המציאות של המדע המודרני הוא בעובדה שההשקפות שמציג המדע הנן כאלה שניתן לבחון אותן בצורה ביקורתית באמצעות ניסוי וטעייה.

לעומת זאת לסוג השני ישתייכו הדתות המונותיאיסטיות (יהדות, נצרות, איסלאם) חלק מן התפיסות המזרחיות (בהינדואיזם למשל יש מגוון עצום של אלים, אולם לפי מרבית השיטות כל אלה הם רק גילויים של איזה עיקרון אוניברסלי אחד שמצוי בתשתית המציאות) וכן השקפות פילוסופיות שדוגלות באיזה עיקרון אחד בלתי מוגדר או באיזו הוויה אינסופית ובלתי נתפסת. המשותף לכל הגישות האלה הוא שבכולן המציאות מוסברת באמצעות מה שמחוצה לה. העולם הידוע נשען- מבחינה מעשית, מבחינה מוסרית או מבחינה לוגית - על מה שאיננו ניתן לידיעה.
ההבדל בין ההשקפות הדתיות לפילוסופיות הוא רק בכך שהראשונות מאמינות שניתן ליצור קשר כלשהו עם אותו גורם שאינו ניתן ניתן לידיעה המצוי מחוץ לתמונת העולם שלנו.
מאמר מעניין 392387
האייל האלמוני • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 23/6/2006, 15:23
מהן ההשקפות הפוליתיאיסטיות שאתה מתאר כך ("מסבירות את המציאות באמצעות פעולתם של כוחות הנקראים 'אלים' שהנם אמנם בעלי עוצמה רבה, אך עדיין הם חלק מן המערכת והם מצייתים לחוקיה")?
מאמר מעניין 392596
אהוד פירר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 23:25
אפשר לקחת בתור דוגמה את המיתולוגיה היוונית למשל. מסופר שם על יצורים שנקראים 'אלים' שהנם בני אלמוות, שיש להם עוצמה רבה ושהם יפים ומוכשרים בהרבה מכל בני האדם. הם עושים בעולם כרצונם, משפיעים על מהלך ההיסטוריה ומתערבים בחייו של האדם. אולם אותם אלים, על אף כל כוחם העצום, אינם כל-יכולים: הם כפופים לגורל, הם מחוייבים לכללים מסויימים (למשל הם לא יכולים להפר את שבועתם אם נשבעו בנהר סטיך) ולעתים קרובות הם גם נכשלים בתכניותיהם. במובן הזה הם חלק מהמערכת. לעניות דעתי זה גם המצב ברוב המיתולוגיות. (חוץ מהמיתולוגיה ההודית כמובן שהיא הרבה יותר מתוחכמת ופילוסופית - אבל זה כבר סיפור אחר).
מאמר מעניין 392597
האייל האלמוני • בתשובה לאהוד פירר שבת, 24/6/2006, 23:32
אהמ... הבנתי. חשבתי שמדובר על משהו יותר ''מודרני'' מהפוליתיאיזם הזה.
מאמר מעניין 392444
אח של אייל • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 23/6/2006, 19:21
מעניין. תודה.
מאמר מעניין 392483
יוסי צרי • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 23/6/2006, 22:45
תגובה לפירר
באשר לתפיסות דתיות אני מבין שהכוונה לאמונה בבריאה, התגלות, כתבים קדושים, אלים למיניהם. גם הדתות המונותאיסטיות כלולות בחבילה הזו, יחד עם נומרולוגיה, קריאה בקפה ואסטרולוגיה.

איני מבין איך אפשר לחבר תפיסה מדעית מודרנית עם אמונות דתיות?

האם אתה סבור שיש עיקרון אוניברסאלי אחד שמצוי בתשתית המציאות?

בין תפיסות דתיות וחילוניות לא עובר קו גבול, אלה שני מישורים שאין ביניהם גבול. לכן יכול אדם להיות דתי ולעסוק במדע, יכול אדם להיות חילוני ולחשוב בצורה לא רציונלית.
מאמר מעניין 392601
אהוד פירר • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 23:59
אני אנסה להבהיר למה התכוונתי:
הבה נתבונן לרגע בסך כל התיאוריות בהן מחזיקים אנשים או במכלול הטענות שניתן לטעון ביחס למציאות. בקבוצת הטענות הללו תהיה למשל הטענה "כל הגופים ביקום מצייתים לחוקי הכבידה". לקבוצה הזו יישתייכו גם הטענות "כל מה שמתרחש בעולם מושפע מהכוכבים והמזלות", "כל מה שקורה הוא תוצאה מרצונו של האל" וכן "כל מה שקורה בעולם הוא תוצאת פעולותיו של אורן זריף איש הכוחות העל טבעיים".
סביר להניח שחלק מהטענות הללו ייראו לך נכונות וחלק לא. חלק ייראו לך ככאלה שניתן לבדוק אותן וחלק לא. לצורך הדיון זה לא משנה: מה שמשנה זו העובדה שכולן טוענות משהו ביחס למציאות וכולן מתיימרות להסביר את המציאות המוכרת לנו באמצעות רובד אחר, פחות מוכר, של המציאות.
עכשיו, ניתן לחלק את קבוצת הטענות הללו לקבוצות משנה על פי מספר קריטריונים: ניתן למשל להבחין בין טענות אמיתיות ושקריות (כל אחד לפי תפיסתו), ניתן להבחין בין טענות הניתנות לבדיקה לכאלה שאינן ניתנות לבדיקה, בין טענות הניתנות לניסוח מתמטי לכאלה שאינן ניתנות לניסוח כזה וכן הלאה.
במאמר הזה ניסיתי לטעון שאפשר להבחין בין הטענות הללו ע"פ קריטריון נוסף: בין אלה שמסבירות את המציאות המוכרת באמצעות מציאות אחרת שניתנת להכרה ולמחקר - לבין אלה שמסבירות את המציאות המוכרת באמצעות רובד אחר שהנו מעצם מהותו בלתי ניתן להכרה. לקבוצה הראשונה שייכות כל התיאוריות המדעיות למיניהן כמו גם תיאוריות פסאודו מדעיות או שאר תורות המתיימרות לבאר את המציאות כדוגמת אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכן הלאה. לקבוצה השנייה שייכות אותן תפיסות שאני קראתי להן 'מונותיאיסטיות'. (כמו גם אי-אלו פילוסופיות).
כמובן שאדם יכול להאמין גם במדע וגם בדת כלשהי - בדיוק כשם שאדם יכול להאמין גם בתורת הקוונטים וגם בפסיכואנליזה, או בכל שתי תיאוריות אחרות, כל זמן שהן לא מתנגשות זו עם זו באופן ישיר. זה עדיין לא אומר שאין מדובר כאן בשתי השקפות עולם.

ובנוגע לעיקרון האוניברסלי המונח בתשתית המציאות, אני לא יודע אם הוא קיים. אני מעדיף לקוות שכן, שהרי אחרת אין ממש טעם לנסות להבין את העולם.
מאמר מעניין 392630
יוסי צרי • בתשובה לאהוד פירר יום א', 25/6/2006, 10:41
אהרון פירר שלום
אתה כותב יפה מאוד כיאה למי שלמד פילוסופיה.

אנסה להתמודד בקושי רב עם דבריך.
התפיסה המדעית המקובלת היום מטילה ספק באפשרות לקבוע טענות מוחלטות בקשר עם המציאות.

מה שנקרא עיקרון אי הודאות של הייזנברג, הוא תכונה מהותית של העולם, ואין מנוס מפניו, כולל עירעור ההנחה שכל הגופים בעולם מצייתים ל''חוקי הכבידה''.

התפיסה הזאת מכניסה את האי רציונאליות בשער הראשי של ההבנה המדעית, ההוכחה המתמטית של הייזנברג מבססת את חוסר האפשרות להבנה מלאה של הדברים, זה גם ביסוס תיאורטי לכך שאין אפשרות למצוא עקרון שנמצא בתשתית המציאות.
אלא אם כן תקבל שבתשתית המציאות נמצא חוק אי הוודאות.

האמונות הדתיות יחד עם אמונות אחרות לא דתיות נמצאות על מישור אחר משום שהן מאמינות ביכולתן לתת תשובות מוחלטות, כביכול רציונאליות לשאלות על היקום והחיים.
לכן טענתי שהמדע נמצא על מישור אחר מהאמונות, ויכול אדם דתי לעסוק במדע ואדם חילוני להיות לא רציונאלי.

לנסות להבין את העולם זו תכונה של האדם, אין לרצון האנושי הזה קשר הכרחי עם תוצאות מעשיות, בני אדם חוקרים סוגיות כל החיים ולפעמים ללא תוחלת.
מאמר מעניין 392718
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 21:36
האם כבודו מקשיב למה שהוא כותב?
לדבריך, הדת מנסה להתמודד עם העולם בכלים רציונליים ואילו המדע לא מתיימר לענות על שאלות בצורה רציונלית.
אולי במקרה רצית להגיד את ההפך??
-------------------------------------------------------------------------------
אגב, תורת הקוונטים לא באה לבטל את עצם השיטה המדעית. גם אם היא מציעה תפיסה מרחיקת לכת בסופו של דבר היא באה להסביר תופעות בטבע ובזה היא נבחנת. לפי פרשנות אפשרית היא מציבה גבול ליכולת של המדע, בדיוק כמו שהמפץ הגדול מראה על גבול כזה. אז מה, חשבנו שהמדע הוא חסר גבולות?
מאמר מעניין 392732
יוסי צרי • בתשובה לט יום א', 25/6/2006, 22:27
אל ט 392718

התקופה בה החברה המדעית סברה שישנה אפשרות למצוא תשובות לכל השאלות היא נחלת המאה ה19.

ורנר הייזנברג בשנת 1926 ניסח את עקרון אי – הוודאות. והעיקרון הוא תכונה מהותית של העולם. כל מכניקת הקוואנטים מבוססת על העקרון אי הוודאות.
בשיטה הזו אין מנבאים תוצאה אחת אלא מספר תוצאות אפשריות שונות.
התוצאה היא שמדענים רציניים, אינם נוטים לתת תשובות החלטיות, ופתוחים לאפשרות הפרכה של התיאוריות שלהם.

לא כך המאמינים, אלה בטוחים באמונתם בתורה ואלוהים, ספר ההלכה נותן להם סדר יום מלא, אם יש להם סימן שאלה יבוא הרבי נציג האלוהים עלי אדמות ויפסוק פסוקו.

אתה למשל בטוח שהמפץ הגדול מראה על גבול, זאת בשעה שהמפץ הגדול בעצמו הוא תיאוריה מדעית וככזו יכול להיות מופרך בתיאוריה אחרת.
ונכון למדע אין גבולות
מאמר מעניין 392741
MRP • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 22:53
צר לי, אך עושה רושם, שכמו רבים וטובים, אינך יודע בדיוק מהי משמעותו של עקרון אי-הוודאות (אם אני טועה, וההפשטה מכוונת, אנא שקול לדייק יותר בדבריך, שכן המרחק לאמירת דברים שהינם חסרי-שחר לחלוטין אינו רחוק). בכל מקרה, למרות שגם אני עצמי אינני בקי בתחום, אעיר רק שעקרון אי-הוודאות בסה"כ מבטל את הדטרמיניזם (בגירסא נאיבית משהו של האחרון). ודאי שאינו מאפשר לתת תשובות (תחזיות?) לא החלטיות לתופעות פיזיקליות, אלא שאותן תחזיות כוללות בתוכן מרכיב הסתברותי.

בנוסף, כל תאוריה אמורה להיות אפשרית להפרכה, אחרת היא פשוט מיותרת. זהו עקרון מדעי כללי, ואינו קשור בשום צורה לעקרון אי-הוודאות.
מאמר מעניין 392768
ניר א. • בתשובה לMRP יום ב', 26/6/2006, 1:49
ואם אני יכול לחדד במקצת את ההערה, עיקרון אי הוודאות מנוסח בצורה מתמטית. ניתן בעזרתו לדעת מה היא מידת אי הוודאות במערכת ביחס לערך הנמדד ועל ידי כלים מתמטיים גם לדעת מהם הגבולות של אי הוודאות (על ידי הסתברות).
על פניו נראה שמשתמשים במונח הזה כאילו הוא אומר שאי אפשר למדוד שום דבר במדוייק ולכן הכל אפשרי, כל תוצאה.
עיקרון זה מיתרגם בסופו של דבר למשוואה שאותה נוכל לפתור. כלומר, כפי שנאמר לפני, התוצאות שנקבל יתפרסו על פני טווח מסויים עם הסתברות מסויימת בתוך הטווח הזה.
זה איננו משהו ערטילאי שאנו יכולים לנופף בו כרצוננו בכדי להסביר כל תוצאה.
מאמר מעניין 392836
יוסי צרי • בתשובה לMRP יום ב', 26/6/2006, 13:20
לא אתיימר וכנראה גם אתה לא, להיות בקי בהבנת כל תורת הקוואנטים.

נכון שעקרון אי הוודאות מבטל בין השאר גם את רעיון הדטרמיניזם.

עקרון אי הודאות לא מתעסק בלוח הפגישות שלך ולא עם הנדסת בניין ומכונות פשוטות.

למרות שחצנותנו כבני אדם הבטוחים שהכל מסתובב סביבנו, האירועים הגדולים והחשובים בעולם שלנו וביקום הם בפירוש לא ודאיים, לא בזמן, ולא במקום.
מאמר מעניין 392754
ט • בתשובה ליוסי צרי יום א', 25/6/2006, 23:31
בקשר לשיטה המדעית וגבולות המדע, חזרת על הטענה התמוהה שלך, וראיתי שמישהו כבר ענה לך.

גם לטענתך על כך שהדת מספקת תשובות מוחלטות לכל השאלות יהיו דתיים רבים שלא יסכימו לכך. והראיה לכך היא שרבות המחלוקות ביהדות.

משתי התגובות האחרונות שלך, לא נותר לי אלא להבין שאתה מגדיר רציונלי כמי שטוען שהוא יכול למצוא תשובות לכל השאלות. אם כן, לא כדאי לך להשתמש הרבה במובן הזה של המילה רציונליות כי אנשים אחרים לא מודעים אליו.
מאמר מעניין 392842
יוסי צרי • בתשובה לט יום ב', 26/6/2006, 13:46
בהחלט ייתכן שדתיים רבים לא יסכימו איתי, ומחלוקות שייכות לטבע האנושי.

חלק אינטגראלי באמונה הוא יכולת קבלת תשובות לכל דבר שבעולם, לשם כך ישנם מחשבי קיצין המחטטים בתורה ומוצאים רמזים לכל מה שקרה או יקרה גם לשואה.
אלה גם מוצאים שכל והיגיון, בלצום ביום כיפור, דיני הכשרות, ברית מילה, ועד לבגדים אותם אדם צריך ללבוש ביום ובלילה.

לגבי הגדרת רציונאלי, ומה כדאי לי
מהמילון ''מערכת הנימוקים, הסיבות או ההצדקות ההגיוניות למעשה או אמונה. נסיון להצדיק או להסביר באופן הגיוני דרך פעולה מסוימת, דעות, מצבי רוח, שאינם בהכרח הגיוניים, קבילים, או מוצדקים''.
מאמר מעניין 392976
ט • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 27/6/2006, 0:24
האם לא הבנת את דברי? האם אתה טוען שלאדם דתי יש לכל שאלה תשובה, גם אם הוא חושב אחרת? מי אתה שתגדיר לו את אמונתו?
חז"ל אמרו - תיפח רוחם של מחשבי קיצין. האם הם לא היו מאמינים?

אני אסביר שוב את טיעון המחלוקות - אם משהו ביהדות נתון במחלוקת הוא לא יכול להוות תשובה מוחלטת, כי הוא נתון במחלוקת. הבנת?

יש לי החשד שאתה לא באמת מתכוון למה שאתה אומר.
מאמר מעניין 393014
יוסי צרי • בתשובה לט יום ג', 27/6/2006, 9:34
ט יקר 392976
אולי דווקא אתה לא ירדת לסוף דעתי ואנסה להסביר.
התשובות לכל שאלה הן לא רק ברמה האישית של המאמין אלא ברמה של האמונה/אידיאה.

האמונה הדתית ולאו דווקא היהודית, מבטיחה למאמיניה להגיע לעולם שכולו טוב אם ינהלו אורח חיים מסוים, לפי מרשם כזה או אחר הכולל תפילות, מצוות, ומנהגים.
הדת מסבירה את כל מה שקורה בעולם על בסיס של שכר ועונש, ברמה האישית וגם ברמה האוניברסאלית. החל בתאונת דרכים מחלה או אסון טבע, ישאל המאמין למה זה קורה? כביכול ישנה ישות המחליטה על אירועים כתגובה למעשיו של האדם.

אירועי טבע מקבלים משמעות קוסמית, כביכול הם תשובה לאיזה חטא.
כמובן "גדולי הדור" יכולים לחלוק על המשמעות ולתת מספר תשובות, אבל אין עוררין על כך שיש משמעות.
מאמר מעניין 393085
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 27/6/2006, 11:32
כמובן. ידוע שהקונצנזוס בממסד הרבני הוא שהשואה נגרמה בשל חטאי היהודים.

סליחה, אבל אתה ישנו יחס מנוגד בין השטויות שאתה כותב למידת הנחרצות שבה אתה כותב אותן.
מאמר מעניין 393247
דביבון ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 21:43
אני דווקא מסכים עם יוסי. מספיק לקרוא את ''והיה אם שמוע'' בכדי להגיע למסקנה זהה. כך גם הפרשנות על ההבדל בין ''אמת ושקר'' ל-''טוב ורע'' (בסיפור אדם וחווה) מעיד לכאורה על כך שישנו טוב אוניברסילי המובטח למאמינים. עיקרון זה עומד בבסיס הדת היהודית הקדומה.
העובדה שעיקרון זה אינו עובד ואנשים נאלצו לחפש הסברים אחרים (כך למשל ההבדל בין גישתו של הדויטרונומיסט לזו של כותב ספר דבה''י), הינה כבר סיפור אחר לגמרי...
מאמר מעניין 393274
האייל האלמוני • בתשובה לדביבון ירוק יום ד', 28/6/2006, 2:02
ראשית, רצוי להבחין בין שני טיעונים נפרדים:

1 - בבסיס האמונה הדתית פועל עיקרון המבטיח טוב מוחלט למבצע אי אלו פעולות, ושולל את הטוב המוחלט מאנשים שלא מבצעים את אותן פעולות.

בסדר. אני מקבל את קיומו של העיקרון הזה ברמה האידיאת הטהורה. אין לי שום אינדיקציה לכך שהעיקרון הזה משתקף בצורה שלמה בתודעת כל המאמינים, או *שהאמונה* בקיומו של העיקרון הזה היא בגדר תנאי הכרחי לדתיות. ככלל, היהדות היא דת פחות דוגמטית, ובהתאם היא דורשת מהאדם הרבה בתחום המעשים ומעט מאד בתחום עיקרי האמונה. בנוסף, היהדות היא דת שאין בה תאולוגיה של ממש, וקבלתן של אמיתות מטאפיזיות אף פעם לא הוטמעה בתחום החובות המוחלטות שהיהדות דורשת מהמאמין.

2 - האל אחראי באופן ישיר לכל מאורעות העולם הזה, וכולם מתרחשים על פי חוקי השכר והעונש.

זהו פיתוח גס של העיקרון הראשון, ואצל אנשי הממסד היהודי-דתי לאורך רוב ההיסטוריה, הקונצנזוס הוא אי הכרה בעיקרון הזה.
ההתנגדות אליו נעה מפרשנות מרככת ומפשרת, שמנסה לרוקן את הרעיון מהמטריאליזציה הוולגרית של האל שמאפיינת אותו, עד לביטול מוחלט של הרעיון, והשתתה של מערכת פילוסופית שלמה על ערכים שהם למעשה מנוגדים לו.

ברור שהעובדה שהיהדות מלאה במחלוקות ואי הסכמה על הדברים הבסיסיים ביותר לא מעניינת את יוסי צרי כלל. בכל פעם שמישהו ניסה להציג בפניו את ההטרוגניות הרעיונית ביהדות, הוא התעלם וחזר למנטרות האל העתיק שלו. אדם שמונע על ידי שנאה עיוורת, וידידיו של מר צרי יקראו לה שנאת חינם, הוא בהגדרה בלתי ניתן לשכנוע, וחסר ערך בדיון.
מאמר מעניין 393341
דביבון ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 15:21
בהערתך השניה יתכן והינך צודק, אינני בטוח בכך. למיטב ידיעתי, בסיסה של הדת היהודית בתקופת בית ראשון כפי שהוא מתבטא בכתבי הדויטרונומיסט, P וכד' תואם דווקא את התמונה אותה הציג יוסי.
להערתך הראשונה הרשה לי להוסיף תיקון. ישנם כמובן "13 עיקרי האמונה של הרמב"ם" (אותם ניתן למשל למצוא כאן למשל http://www.olam-jew.com/tfilot/ikarim.htm) המקובלים כיום על כל יהודי דתי ונאמרים לפחות פעם אחת ביום. מקובל שאדם שאינו מאמין בהם, כופר בעיקר. יש לשים לב שעיקרים אלה כלל אינם מובנים מאליהם (בלשון המעטה) ובהחלט ניתן לראות בהם אמיתות מטאפיזיות.
מאמר מעניין 393342
האייל האלמוני • בתשובה לדביבון ירוק יום ד', 28/6/2006, 15:36
האם מעמד 13 עיקרי האמונה זהה למעמד הקביעות על התגלותו של ישו ושאלת השילוש?
במילים אחרות, האם אלפי אלפים של אנשים נרצחו עקב אי קבלת עיקרי האמונה של הרמבם?
האם מישהו נודה עקב אי קבלת עיקרי האמונה של הרמבם?

האם כתבים שמקובלים כקאנוניים ביהדות לא סותרים באופן מוחלט את הקביעות של הרמבם (מעשה מרכבה)?
מאמר מעניין 393395
דביבון ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/6/2006, 23:56
תודה על תגובתך המחכימה. אני צעיר פה ושמח ללמוד. אתה צודק, מעמדם של 13 עיקרי האמונה אינם זהים למעמדם של עיקרי הנצרות. השאלה השניה כמובן אינה רלוונטית. עד לפני ארבעים שנה לא היה ביכולתם של יהודים לרצוח אלפי אנשים, וכמובן גם היום כשיש ביכולתם הם משתדלים (לפעמים קצת יותר מדי?) שלא לעשות זאת.
מודה לך על תשובתך
מאמר מעניין 393406
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לדביבון ירוק יום ה', 29/6/2006, 2:40
אין בעד מה.
מאמר מעניין 393364
ט • בתשובה לדביבון ירוק יום ד', 28/6/2006, 20:24
לידיעתך דביבון ירוק:
כמה עובדות על עיקרי אמונה של הרמב"ם:
1. פרסום העיקרים ע"י הרמבם עורר פולמוס.
2. מבין עיקרי אמונה של הרמב"ם, הרוב שנויים במחלוקת כלשהי.
3. עצם הצורך בעיקרי אמונה היה עד לימי הביניים זר ליהדות.
4. אין התייחסות לעיקרי האמונה אצל הפוסקים, ואין חובה הלכתית לאמור אותם מדי יום, בניגוד לדבריך.
5. חשיבותם ביהדות זניחה לעומת עשרת הדיברות למשל, או קריאת שמע.
מאמר מעניין 393399
דביבון ירוק • בתשובה לט יום ה', 29/6/2006, 0:42
שלום ט. היקר, מודה על תשובתך. יש צדק רב בדבריך. כמו כן אין כל ספק שביהדות המעשה חשוב מהכוונה. אבל:
1.+2. כמעט כל דבר חדש ביהדות גרר אחריו פולמוס. כמה דוגמאות: עבודת האלוהים ב-"מקום אשר יבחר ה"' בלבד והעברת הפולחן לירושלים גררה אחריה תרעומת רבה כמו גם אי ציות; מצוות השבת, אולי השניה בחשיבותה (או לפחות ברייטינג שלה) כיום, גררה אחריה פולמוס לא קטן ועל כך עזרא ונחמיה (אני שוהה בנכר, רחוק מביתי וללא תנך ולכן לצערי לא אוכל לצטט); לעשר הדברות ישנן שתי גרסאות מפני שהכותב לא יכול היה לבחור ביניהן; הפיכת תורה שבע"פ לחלק מהקנון, גררה התנתקות של חלק מהעם והפיכתו לכת (הצדוקים); ועוד מקרים רבים הנחשבים כיום כיסודות הדת ובעבר היו "טריים" וברי מחלוקת.
4. תקן אותי אם אני טועה. מנסיון אישי (כשהייתי צעיר יותר ועדין בעניינים) בכל הסידורים בהם השתמשתי (עדות המזרח, ספרד ואשכנז), הופיעו העיקרים. והם נאמרו בסוף כל תפילת שחרית.
5. דווקא עשר הדיברות החשובות כל כך לטענתך, נזכרות רק בעת שהן מופיעות בפרשת השבוע. אמנם ישנם הנוהגים לעמוד בעת הקראתן, אך ישנם גם הנוהגים שלא לעשות כך. גם אינני בטוח שדיברות כגון "לא תגנוב" או "לא תחמוד" חשובות יותר או בעלות השפעה גדולה יותר על היהדות (ובהיסטוריה) מכמה מהעיקרים כגון קדמות הבורא; ביאת המשיח וכד', אשר לפחות כיום משקלם האמוני (והשפעתם על התנהגות הציבור הדתי לזרמיו השונים) רב ביותר.
אודה לך על תשובתך
מאמר מעניין 393401
ט • בתשובה לדביבון ירוק יום ה', 29/6/2006, 1:00
תודה לך!
1. 2. 3. אני מבין שאנחנו קרובים להסכמה.
4. למיטב ידיעתי, הופיעו - בדרך כלל כן, נאמרו - בדרך כלל לא.
5. המתן רגע
5 393403
ט • בתשובה לדביבון ירוק יום ה', 29/6/2006, 1:28
בדיוק החשיבותומטר שלי התקלקל, אז אני אנסה להעריך את החשיבות בשיטות פרימיטיביות:
עשרת הדיברות - נקראים בתפילה במיוחד בחג השבועות, מופיעים בבתי הכנסת מעל ארון הקודש, כל בר דעת יודע אותם בעל פה, נאמרו במעמד כל עם ישראל, ההתעסקות של פרשנים ודרשנים בהם בלתי נדלית.
על העיקרים של הרמב"ם לא תמצא משהו מקביל לומר (כמו הנ"ל). קשה להגיד שמשהו הוא לא חשוב, אבל נוצר הרושם שהם לא תופסים מקום מרכזי ויסודי בעולם ההגות היהודי כמו שהיית מצפה מ"עיקרי אמונה" שעליהם כביכול מושתתת הדת, וכמו שניסית להציג אותם. זה הכול. זה פשוט לא תפס.
אם מה שאתה אומר הוא נכון הייתי מצפה למצוא אותם ברשימה של לימור לבנת: http://he.wikipedia.org/wiki/100_%D7%9E%D7%95%D7%A9%... . מסתבר שיש ביהדות דברים יותר חשובים מפילוסופיה: בית המקדש, תנ"ך, ברית מילה, תפילה, האבות והאימהות, ההלכה, שבת וחגים, ארץ ישראל...
מאמר מעניין 395341
יוסי צרי • בתשובה לדביבון ירוק שבת, 8/7/2006, 16:23
אני מודה לך על שלש עשרה העיקרים של הרמב''ם, ממש חידשת עבורי.
לפי הבנתי את העיקרים הרי אלוהים מנהיג כל הברואים יודע את מחשבותיהם ומעשיהם של ברואיו בני האדם, גומל טוב לשומרי מצוותיו ומעניש את עוברי מצוותיו.

יוצא שאלוהים מנהל פנקסנות של מאות מיליוני בני אדם.

מכאן שאלוהים אחראי לכל הרע הנעשה בעולמנו, כי הוא לבדו עשה, עושה, ויעשה את כל המעשים.
מאמר מעניין 392978
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 27/6/2006, 0:43
"כל מכניקת הקוואנטים מבוססת על העקרון אי הוודאות."

ממש לא נכון. אתה מוזמן לחפש את המושג "uncertainty principle" בספרו של אשר פרס "Quantum Theory, Concepts and Methods".
מאמר מעניין 397146
תובל • בתשובה לאהוד פירר שבת, 15/7/2006, 21:07
נדמה לי שדווקא הבודהיזם היא דת שרואה את העולם כמערכת סגורה- היא לא מסבירה את העולם ע''י גורם חיצוני והתכלית שלה היא פסיכולוגית בלבד ( חוויה של איחוד הנפש עם העולם).

אגב, היעדר האזכור של נושא המוות כבסיס לדתות היה חסר לי במאמר.
מאמר מעניין 397153
תובל • בתשובה לתובל שבת, 15/7/2006, 21:32
עוד משהו- אני לא מומחה גדול, אבל אאל''ט גם הקונפוציוניזם היא דת שרואה את העולם כמערכת סגורה.
החוויה הדתית 392392
יוסי צרי יום ו', 23/6/2006, 15:55
חוויה דתית ככל חוויה רגשית אינה נתנת לתצפית אוביקטיבית, מי שחוקר את החוויה הדתית יכול לפמפם רעיונות עד אין סוף.

החוויה הדתית שייכת למשפחה גדולה של התפעמויות ברמות שונות, ממוסיקה, ציור, נופים, מנואמים בעלי כשרון שילהוב.
מאפיין נוסף מאוד חשוב זו ההשפעה החברתית שסוחפת את האדם הבודד להתפעמות.
החוויה הדתית 392400
MRP • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 23/6/2006, 16:42
ומדוע, בהנתן התפתחות מדעית מספקת (אבל במידה מסויימת כבר כיום), המשפחה הגדולה הזאת איננה ניתנת לתצפית אמפירית (ולכן אובייקטיבית)?

דוגמא אקראית: http://www.calvin.edu/~lhaarsma/GodModuleInBrain1999...
החוויה הדתית 392455
יוסי צרי • בתשובה לMRP יום ו', 23/6/2006, 19:52
מטבען של רגשות שאינן נתנות לתצפית ולמחזור מדויק. נכון אפשר כיום לעקוב אחרי זרימת דם בחלקים שונים של המוח האנושי, בתגובה למראות או קולות, זו לא מתימטיקה, ולכן יכול אדם לספר על רגשותיו ואין לנו דרך מדעית להעריך אותם.

כאשר מישהו מעיד על עצמו כמתפעם מהמולת לומדי תורה, מרגליים של חתיכה נהדרת, מהמונה ליזה, מהכנרת ביום אביב צח, אין הדברים ניתנים למדידה או לאישרור, או סתם לאימות.

לשאלתך מדוע הדברים לא ניתנים למדידה אוביקטיבית, אין לכך תשובה כמו שלרוב השאלות אין תשובה, זה המצב היום.
החוויה הדתית 392980
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 27/6/2006, 0:56
נכון, זו לא מתמטיקה, זו פסיכולגיה. "פסיכולוגיה" זה שמו של מדע החוקר - רגשות!
החוויה הדתית 393005
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/6/2006, 8:58
נכון, זו לא מתמטיקה, זו פסיכולגיה!
392565
אסף שרעבי שבת, 24/6/2006, 17:37
אתה חותר לקראת הבנה של הדת באמצעות פונקציונליזם אינדיבידואלי, תוך שאתה טוען שפונקציונליזם חברתי לא מספק את הסחורה. ועל כך אני רוצה להעיר:
1. אני סבור שתהליכי אובייקטיביזציה, השגרה וכיוב' - כל אותם תהליכי מיסוד ההופכים אותנו לטיפוסים קונפורמים פחות או יותר - יכולים להסביר בצורה מניחה את הדעת (גם) את החוויה הדתית.
2. לפונקציונליזם אינדיבידואלי יש היסטוריה מחקרית עוד מימיו של מלינובסקי, בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20.
392566
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 24/6/2006, 17:39
אתה יכול להרחיב על פונקציונליזם חברתי ופונקציונליזם אינדיווידואלי?
392569
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2006, 18:19
פונקציונליזם חברתי, הכוונה היא לפרדיגמה הפונקציונלית-סטרוקטורלית השמה במרכז את המבנה החברתי. כשאנו רואים תופעה אנו שואלים כיצד זה משרת את החברה. למה דת? לכידות חברתית, קהילה מוסרית ועוד ועוד. למה האינדבידואל דתי? הוא נולד לחברה כזאת. התינוק היפני המצוי יגדל להיות לא מוסלמי. למה? כי הוא נולד לחברה לא מוסלמית. אנחנו יכולים להעריך עם טווח סטיה מזערי מה תהיה האמונה של התינוק היפני המצוי. אנחנו יכולים להעריך מה תהיה האמונה של תינוק שנולד למשפחה אמריקאית-פרוטסטנטית. וכך הלאה. בחברות מסורתיות יותר, על אחת וכמה וכמה. גם בחברות פתוחות, שם יש מצב שוק גם בכל הנוגע לדת, עדיין השוק הוא שוק של דת (על סגנונותיה השונים) ולא על עצם הדת. היינו, האדם נולד לחברה מאמינה, וגם אם יבחר אמונה אחרת, הוא עדיין יבחר להאמין. וזה מחבר אותנו לפונקציונליזם האינדיבידואלי, או פונקציונליזם פסיכולוגי, השם את הדגש על היחיד. כשאנו רואים תופעה השאלה היא - כיצד זה משרת את היחיד. למה דת? מה היא נותנת? נותנת לו מענה מפני חרדות, טרגדיות אנושיות, תחושת ביטחון וכיוב'.
392570
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 24/6/2006, 18:29
תודה.:(
פונקציונליזם חברתי 392762
יוסי צרי • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 26/6/2006, 0:10
אל שרעבי אסף

הניתוח שלך לגבי החשיבות של החנוך בעיצוב אופיו אמונותיו של הילד בתרבויות שונות מאלף.
התיאוריה הזו מסבירה יפה מאוד מצב קיים והמשכיותו.

אין בתיאוריה הזו תשובה לעובדות כמו מציאותן של קהילות נוצריות ביפאן, לכאורה לפי הפרדיגמה האמונה והתרבות של התינוק היפני המצוי צריכה הייתה להמשיך להיות מקומית.

אין בפרדיגמה הזו הסבר לשינוי שחל בפרטים שלמשל מפסיקים להאמין.
לא שכר ועונש 393440
dubikurdi יום ה', 29/6/2006, 10:10
כדאי להביא את הגישה של י. ליבוביץ להסביר מה זה אמונה דתית .
לא מובטח למאמין שום שכר ושום עונש , לא כאן ולא בעולם הבא כמו כן גם הנאה אסטטית מקיום מצוות או קידוש על היין אינם צריכים להיות המניע של האיש המאמין.
ליבוביץ טוען שמה שחשוב בעיני המאמין זה ''מעמדו של האדם בפני האל''.
כלומר הבורא צווה לקיים משהו ואתה צריך לבחור אם אתה מאמין או לא , אם בחרתה כן אזי אתה לוקח עליך עול מצוות רק כדי לקיים מצוות המלך ואין שום חשיבות מה יקרה אתך.
התפישה הזאת נראית לי נקיה מפניות ואמיצה.
הממסד הדתי ניער את ידיו מי. ליבוביץ כי מעטים מאוד האנשים שיקימו מצוות רק כי המלך צווה.
לרוב האנשים קשה להתנתק מהחמרי ומקבלת שכר עבור מאמציהם.
היות וכך מה שבעקר פורח בעולם זה דתות פגניות שמבטיחות גמול ושכר תמורת פולחן.
גם ביהדות התפתחו ענפים שנוטים לקשור בין מעשה מסוים מיסטי , קסום או סגפני להשפעה על המציאות , זה לדעת ליבוביץ ''השפעת האלילות על היהדות''.
לא שכר ועונש 393482
אהוד פירר • בתשובה לdubikurdi יום ה', 29/6/2006, 13:19
כמו שאני רואה את הדברים נקודת המבחן העיקרית של גישה דתית שכזאת הנה השאלה האם - ובאיזו מידה - המאמין באמת משוכנע שאוסף המצוות שהוא מקיים מקורן באמת באל. האם האדם באמת מאמין בלב שלם שאלוהים - המצוי הראשון שאין בלתו, זה שאין שום מחשבה יכולה לתפוס אותו - באמת מעוניין בכך שאני אוכל כשר ואתפלל שלוש פעמים ביום?
אם התשובה היא כן, אז אתה צודק שיש לנו כאן תפיסה דתית אמיצה ונקיה מפניות - גם אם מעט נאיבית בתפיסתה את ההלכה. יש לנו כאן תפיסה שבה ישנו קשר חזק בין האל לאדם ושבה האדם מקיים את מצוות האל לא לשם קבלת שכר ולא מתוך פחד מפני העונש, אלא רק מפני שכך האל ציווה.
לעומת זאת אם התשובה היא לא, אזי הדת הופכת לאוסף של מעשים משונים וחסרי תכלית, שאין בהם הנאה אסתטית או רגשית, שלא מוענק עליהם שום שכר ושאין להם שום קשר לאלוהים. אלוהים הופך כאן למשהו שלא ניתן לדבר עליו, שאין לנו שום קשר איתו או בקיצור, למשהו שהוא לא רלבנטי לחיינו לחלוטין (ואולי הוא גם לא ממש קיים).

לעניות דעתי ליבוביץ' עצמו הלך בדרך הראשונה. הוא אולי באמת האמין בלב שלם שההלכה שבידינו מקורה באל ושעלינו לקיים אותה כפי שהיא, מפני שכך האל גזר. מכאן אולי גם הקיצוניות הרבה של התפיסה שלו - וכן הלהט שבו הוא שלל כל תפיסה אחרת.
לעומת זאת רוב האנשים שרואים עצמם כתלמידיו הולכים בדרך השניה: הם אומנם מכיריזים שלקיום המצוות לא יכול להיות שום טעם חיצוני מלבד עצם הקיום, אך בו בזמן הם גם לא ממש מאמינים שהמצוות הללו באמת ניתנו על ידי האל. לדעתי לפחות, הסתכלות שכזאת מרוקנת את הדת מכל משמעות ומכל ערך.
לא שכר ועונש 394155
dubikurdi • בתשובה לאהוד פירר יום א', 2/7/2006, 13:32
מי הם תלמידיו של ליבוביץ ? יש בכלל כאלה?
לא שכר ועונש 394241
אהוד פירר • בתשובה לdubikurdi יום א', 2/7/2006, 16:40
אני מתכוון בעיקר לאנשים כמו אבי שגיא, אבי רביצקי, גילי זיוון וכד'. למעשה, אני חושב שחלק גדול מן האנשים שומרי המצוות שמלמדים בחוגים למדעי היהדות או לפילוסופיה באוניברסיטאות בארץ רואים עת עצמם בצורה כזו או אחרת כתלמידיו של ליבוביץ'.
לא שכר ועונש 394247
האייל האלמוני • בתשובה לאהוד פירר יום א', 2/7/2006, 16:45
הם מודים בכך שהם לא מאמינים -
"שהמצוות הללו באמת ניתנו על ידי האל" ?
לא שכר ועונש 394295
אהוד פירר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 19:05
בשורה התחתונה כן, אם כי לעתים הם משתמשים בניסוחים קצת יותר מותחכמים. אם אתה מעוניין להרחיב בנושא, אתה יכול למצוא פירוט של הגישות הדתיות מן הסוג הזה בספרה של גילי זיוון 'דת ללא אשליה', שיצא לאחרונה.
לא שכר ועונש 394349
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 0:00
למה זה מפתיע? הרי ליבוביץ גורס שאין כל חשיבות לאמונה, רק לקיום מצוות.
לא שכר ועונש 447982
רן • בתשובה לאהוד פירר יום ה', 21/6/2007, 2:51
ליבוביץ' בפרוש לא האמין שההלכה נתנה ישירות ע''י האל - לפי תפיסתו את האל אין מובן לקביעה כזאת.
הוא תפס את ההלכה כדוגמה (בחולם) של היהדות, וזהו מקור החיוב. החיוב בהלכה אינו לוגי, ומי שנמצא מחוץ לעולם ההלכה, אין לו סיבה לקבל על עצמו דווקא את ההלכה כדרך לעבודת השם אליבא דליבוביץ. מי שנמצא בתוך עולם ההלכה, לעומת זאת, יכול לעבוד את השם רק באמצעותה. כל דרך אחרת שיבחר תהיה נגועה באינטרס אישי כלשהו.
393557
דב אנשלוביץ יום ה', 29/6/2006, 19:36
לא הוזכרה במאמר כלל גישתו של פרופ' ליבוביץ שראה בכל עניין האמונה, כפי שהוא האמין, משהו שבא מתוך האדם, ללא קיום משהו חיצוני לו.
אבל ייתכן שקבוצת בעלי הגישה הזאת מכילים איבר אחד בלבד, כך שההתעלמות הייתה מוצדקת.
393648
אהוד פירר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/6/2006, 0:24
לגבי לייבוביץ' ראה תגובה 393482.
בכל מקרה, לדעתי גישה שרואה את האמונה רק בתור משהו שבין האדם לבין עצמו ואיננה מתייחסת לשום דבר שמחוץ לו, איננה יכולה להיחשב כדת - לפחות לא במובן הפשוט של המילה. כפי שאני רואה את הדברים, כל עניינה של תפיסה דתית זה שהיא מקשרת את האדם למשהו שמחוצה לו.
שיטתו של ליבובויץ 393682
דב אנשלוביץ • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 30/6/2006, 9:45
בזמנו השתתפתי בדיון לגבי שיטתו של לייבוביץ שהסתמכו על ספרו של ששר ובו תשובות של ליבוביץ לשאלותיו תגובה 64094.
בספר (שנמצא בביתי אך שוב נעלם), עונה ליבוביץ בפרוש שעניין האלהים אינו מטהפיזי, והכל בנוי על מה שנמצא בתוך האדם.
אין זו שיטתם של אלה שאתה קורא להם "תלמידיו" שמעולם לא ראיתי דברים שלהם אלא שלו עצמו.
לי אין דעה בעניין, ואתה יכול לומר שאין זו תפיסה דתית, אבל אני בטוח שלייבוביץ כן חשב שזו תפיסה דתית, התפיסה הדתית של היהדות.
מה עם הדת של שפינוזה? 393568
ברוך יום ה', 29/6/2006, 20:42
הערה כללית למאמר -
אני רואה כשל לוגי בלוז הטענה שבמאמר. הוא פותח בהצגת הדת כקשר בין מה שבתוך העולם והשפה לבין מה שמחוץ לעולם והשפה, ומסיים שהתועלת הפונקציונלית היא בכך שהאדם יוצר בכך גשר אל המוחלט והבטוח.
מה עם האל של שפינוזה? הוא בהחלט לא מחוץ לעולם, ואף על פי כן הוא ממלא את אותה פונקציה של התחברות למוחלט והבטוח.
מה עם הדת של שפינוזה? 393654
אהוד פירר • בתשובה לברוך יום ו', 30/6/2006, 0:37
אם באמת נבין את אמרתו הידועה של שפינוזה על כך שאלוהים הוא הטבע במובן שאלוהים הוא אך ורק הטבע ולא שום דבר מעבר לזה - אם כך אתה צודק. אלוהי שפינוזה איננו מצוי מחוץ לעולם ולכן הדת של שפינוזה איננה מתאימה למודל שהוצע במאמר. במובן הזה התפיסה של שפינוזה איננה ממש תפיסה דתית - לפחות לא במובן שאליו התכוונתי במאמר הזה. האדם ע"פ שפינוזה נשאר סגור בתוך העולם ללא שום יכולת לחרוג אל מעבר לו. תמונת העולם של שפינוזה היא תמונת עולם סגורה: כל המרכיבים של המשוואה מוגדרים וידועים ואין שום אלמנט אינסופי ובלתי מושג. במובן הזה אצל שפינוזה אין שום דבר מעבר לגבולות השפה. אין בנמצא שום מוחלט, מעבר למוחלטותו של העולם הפיסי שמשמעה עצם היותו.

אז איפה כאן הכשל הלוגי?
מה עם הדת של שפינוזה? 393675
ברוך • בתשובה לאהוד פירר יום ו', 30/6/2006, 7:45
הגדרת היטב את תמונת העולם של שפינוזה, אך לא כל כך את החויות המזומנות לאדם ההולך בדרכו (או לשפינוזה עצמו). אתה צודק בהחלט במה שאתה אומר שאצל שפינוזה אין שום דבר מעבר לגבולות השפה, וזה גם מה שאני טענתי. אך אני מוסיף וטוען שתמונת עולם שפינוזיסטית בהחלט נותנת למאמיניה את מה שהדת נותנת להם לפי דבריך במאמר; הפונקציה אותה אתה מעמיד כבסיס דביקותם של בני אדם בדת יכולה להתקיים גם על ידי תפיסת עולם שפינוזיסטית.

אקדים כי דברי אינם אמורים דווקא לדעת חוקרי שפינוזה הטוענים שהוא בעצם האמין באלוהים במשמעות הרווחת של מושג האמונה, אלא שהוא הרחיב או צמצם את האמונה להויה הכוללת את כל הטבע. גם לדעת הסוברים ששפינוזה הוא בעצם אתאיסט ומאמין רק בטבע עדיין יש בהחלט מקום לפונקציה הדתית לפי דרכו, כיון שהשאלה הזו, אם שפינוזה היה אתאיסט או לא, היא שאלה שבהגדרה, שאלה סמנטית במקרה הטוב, ואינה קשורה לחויה הדתית שהיא נושא הערתי.

ועכשיו להערתי, בהרחבה קצרה -
אני חושב שהקטעים הרלוונטים יותר להגדרת הפונקציונליות של הדת, הם אלו:
1. השקפה דתית, לפי הדגם שהוצע כאן, הנה השקפה הכוללת בתמונת העולם שלה שלושה מרכיבים: העולם המוכר והיומיומי, המצוי הראשון השוכן מעבר לגבולות ההכרה האנושית וכן אותו אמצעי גישור, אותה פרקטיקה או אותו אופן של התגלות, שתפקידם לקשר בין שני הגורמים הללו.
2. הדת, הפרקטיקה הדתית או כתבי הקודש הדתיים, מהווים עבור האדם המאמין מעין גשר אל המוחלט.
3. הרגש המרכזי המאפיין את המאמין הוא תחושת הביטחון. אותה ודאות פשוטה ומוצקה בכך שישנו נתיב המחבר בין האדם לבין (האינסוף) [המוחלט] וכן הוודאות בכך שנתיב זה מתממש דווקא במעשה מסוים, דווקא באורח חיים מסוים.

היות ואחדותה של ההויה לשיטתו של שפינוזה מצויה מעבר להכרה האנושית היומיומית, הרי שהיא בהחלט זוכה לתואר "המצוי הראשון השוכן מעבר לגבולות ההכרה האנושית". גם אמצעי גישור ופרקטיקה המובילה את האדם להתאחדות עם אותו "מצוי יחיד" עד כדי הכרה שגם "אני" אינו משהו נוסף לאותו מצוי יחיד, קיים גם קיים אצל שפינוזה, ועוצמת החויה ה"דתית" של הכרה זו מוכרת על פי כל קנה מידה אקזיסטנציאלי. מה חסר איפוא לדת של שפינוזה בשביל שהיא תיחשב לדת?

כשנסכים שהדת של שפינוזה עונה לקריטריונים שלנו במציאת הפונקציונליות של הדת, הרי שנמצא שהגדרותיך לדת אינן מדויקות, ואא גם נסכים עם ההגיון הישר הממאן לקרוא לדתו של שפינוזה דת במובן המקובל הרי שגם נפרכת כל התיזה שלך: אפשר למלא את הפונקציות של הדת גם בלי להיות דתי.

אפשר אולי לחשוב בכיוון אחר: הדת נותנת למאמיניה אפשרות של יחסים רומנטיים עם האל, וזה בהחלט לא קיים אצל שפינוזה.
מה עם הדת של שפינוזה? 393770
אהוד פירר • בתשובה לברוך יום ו', 30/6/2006, 14:29
בעיקרון, אפשר לחלק את התפיסות המזהות את אלוהים עם העולם - או עם חלק ממנו - לשני סוגים: 1. התפיסות שעוסקות באלוהים ומזהות אותה עם אלמנט כלשהו במציאות המוכרת (או עם מכלול המציאות הזו). 2. התפיסות העוסקות בעולם ומזהות אותו עם האלוהות.
עם הסוג הראשון אפשר למשל למנות את תפיסתו של אמיל דירקהיים שטוען שלמעשה מושאה האמיתי של הדת הוא המערכת החברתית וכן גם את אותן תפיסות הטוענות שלמעשה התנ"ך נכתב ע"י חייזרים והם בעצם מושא הסגידה של המאמינים.
עם הסוג השני אפשר למנות את כל אותן תפיסות מיסטיות הטוענות שלמעשה העולם המוכר והיומיומי הוא מסך של אשליה שמאחוריו מסתתרת המהות האמיתית - האלוהות. (כמאמר הזוהר "לית אתר פנוי מיניה").
את התפיסות מן הסוג הראשון אני מגדיר כתפיסות לא-דתיות, שכן בתפיסות הללו אין שום מציאות מעבר להוויה החומרית, היומיומית והמוכרת. התפיסות הללו לא מספקות לאדם שום מימד מוחלט - ובודאי שלא קשר עם אותו מימד מוחלט.
את התפיסות מן הסוג השני אני כן אסווג כתפיסות דתיות - על אף העובדה שגם בהן אלוהים נמצא 'בתוך' העולם - שכן בתפיסות הללו ישנו מימד מוחלט. יש בתוך העולם רובד כלשהו שמצוי מעבר למציאות היומיומית, שמצוי מעבר לגבולות השפה ושאיננו ניתן להגדרה.

עכשיו, אני מומחה קטן מאד לשפינוזה ואני לא אתיימר לקבוע לאיזה סוג משני הסוגים הנ"ל משתייכת תפיסתו. עד כמה שידוע לי הדבר נתון למחלוקת בין הפרשנים.
אבל ממה נפשך, אם אלוהי שפינוזה הנו אך ורק הפשטה של העולם המוכר והיומיומי כפי שאנו מכירים אותו, אם כן אזי תפיסתו בהחלט איננה דתית - אך היא גם לא מספקת שום קשר עם המוחלט ואין בה שום דבר שמצוי מעבר לגבולות השפה וההכרה.
לעומת זאת, אם אלוהי שפינוזה - או הטבע כולו כשהוא נתפס כאחדות אחת - הוא רובד אחר לחלוטין של המציאות, רובד ששונה באופן קיצוני מן העולם המוכר לנו והמתואר בשפה - אם כן אתה צודק שתפיסה זו ממלאת את הפונקציות של דת, אבל אז היא הופכת לתפיסה דתית ע"פ הגדרת המאמר, כלומר לתפיסה שבה המאמין מנסה ליצור קשר עם המוחלט המצוי מעבר לתפיסתו ומעבר לגבולות ההכרה שלו.

בכל מקרה, ודאי שאפשר למלא את הפונקציות של הדת בלי להיות דתי במובן האורתודוקסי. אבל לדעתי לא ניתן למלא את הפונקציות הללו מבלי להיות דתי במובן העמוק של המילה - כלומר מבלי להאמין שישנו אמצעי קשר כלשהו בין האדם לבין האינסוף
מה עם הדת של שפינוזה? 394088
ברוך • בתשובה לאהוד פירר יום א', 2/7/2006, 9:14
אני שמח מאוד על סבלנותך, ובכל זאת אנסה למתוח אותה עוד קצת - אני עדיין חושב שאתה לא צודק.

מדבריך עולה המשוואה: העולם המוכר והיומיומי כפי שאנו מכירים אותו=העולם המוכר לנו=המתואר בשפה=המצוי בתפיסה ובגבולות ההכרה=הבלתי מוחלט,
לעומת: העולם הבלתי זהה למוכר וליומיומי=העולם הבלתי מוכר לנו=שאינו מתואר בשפה=המצוי מעבר לתפיסה ומעבר לגבולות ההכרה=המוחלט.

אני חושב ששפינוזה יטען, ולפחות אני טוען כך, שאין כזה דבר "העולם הבלתי מוכר לנו=שאינו מתואר בשפה=המצוי מעבר לתפיסה ומעבר לגבולות ההכרה". לדעתי כל זה הוא מלל שווא, ואינך יכול להשתמש בשפה ולכתוב באייל הקורא על דברים שאינם מתוארים בשפה, ואם כבר יש לעשות בהם מה שויטגנשטיין המליץ לעשות - לשתוק. אבל גם זה, רק אם וכאשר שהמציאות המוכרת מצביעה בעליל לכיוון מציאות בלתי מוכרת. למה לנו לפטם את ראשינו בהזיות?

אך בהחלט קיים וגם קיים עולם מוחלט, שהוא הכולל את כל ההויה, וזה גם בהחלט לא העולם המוכר והיומיומי כפי שאנו מכירים אותו. ולמרות זאת הרי הוא הוא העולם המוכר לנו, המתואר בשפה, והמצוי בתפיסה ובגבולות ההכרה. לכן המשוואה שלך לא מדוייקת.

כשאתה מגיע להכרה שהתחומים בהם אתה תוחם את המציאות אינם מובנים במציאות אלא הם פרי תהליך חשיבה שסיגל לעצמו האורגניזם האנושי מטעמים אבולוציונים או אחרים, והמציאות בטהרתה טהורה מהרבה הנחות שבהם אתה מסווג אותה, הרי שאתה מכיר את אותה מציאות ומדבר עליה באותה שפה, אך המציאות הזו שונה מאוד ממה שהכרת קודם. כשאתה מוסיף לכך את התחושה הברורה שגם אתה אינך משהו נפרד העומד אל מול המציאות הזו, הרי שאתה מגיע לחויה "דתית" מאוד של קשר עם המוחלט, אף שאינך גורס שום דברים נעלמים, ושפינוזה אכן מתאר חויה כזו באיזה מקום, אייני זוכר היכן.
מה עם הדת של שפינוזה? 394294
אהוד פירר • בתשובה לברוך יום א', 2/7/2006, 18:59
אם הבנתי אותך נכון, אתה מעלה פה 2 טענות:
1. אם המוחלט המהווה את מושאה של האמונה הדתית מצוי מעבר לגבולות השפה וההכרה, אם כן אין שום טעם לדבר עליו. כל דיון שכזה בהכרח יהיה חסר ערך.
2. המימד המוחלט של המציאות אינו בהכרח צריך להימצא מחוץ לגבולות השפה וההכרה. אפשר להתייחס אל העולם המוכר לנו, כאשר הוא נתפס כאחדות אחת אורגנית בתור 'מוחלט'. תפיסה שכזו הנה שונה מהתפיסה היומיומית שלנו והיא גם מעניקה חוויה 'דתית' ללא צורך בהנחת דבר מה מחוץ לגבולות השפה.

אם כן לגבי הטענה הראשונה, אני מסכים איתך. אין שום אפשרות לדבר על מה שמחוץ לעולם. דיבור כזה הוא חסר משמעות. אולם התפיסות הדתיות השונות, כפי שניסיתי להראות במאמר, אינן מדברות על מה שמחוץ לעולם. הן מדברות על העולם - אלא שהן מתארות את העולם כמשהו שנמצא בזיקה עם מה שמעבר לו. אמירה שכזו הנה אמירה שיש לה משמעות רבה לגבי הצורה שאנו תופסים את עצמנו ואת העולם המוכר לנו.
אם ניקח את התחום המוסרי לדוגמה, ישנו הבדל ברור בין תפיסות מוסריות שעוסקות בעולם כמערכת סגורה לבין אלו שמנמקות את המעשה המוסרי מתוך זיקה אל מה שמעבר לעולם. תפיסה מן הסוג הראשון למשל, תתלה על פי רוב את הצורך במוסר בנימוקים תועלתניים: היא תטען לדוגמה שרצח הוא דבר שלילי מפני שהוא מערער את יסודות החברה - מה שיחייב אותה לנמק מה כל כך רע בערעור יסודות החברה. אם היא תמשיך ותומר שערעור יסודות החברה עלול לגרום למצב של אנארכיה ומלחמת הכול בכל, יהא עליה לנמק מה כל כך רע בזה - וכן הלאה. בכל מקרה, גישה כזאת מעצבת תמונת עולם מסוימת וחברה אנושית מסוימת.
לעומת זאת גישה מן הסוג השני - כזו שמתארת את העולם בזיקה עם מה שמעבר לגבולותיו - עשויה לטעון למשל שרצח הוא מעשה שלילי מפני שהוא מנוגד לאידיאה של הטוב, והאידיאה של הטוב היא הביטוי של הטוב המוחלט שאיננו ניתן להגדרה ואיננו זקוק לנימוק. במקרה שכזה אנחנו לא מדברים על מה שמעבר לגבולות השפה. אנחנו רק מצביעים לעברו. אולם עצם ההצבעה לעברו וההכרה בו - ולצורך העניין זה לא משנה מה הביא אותנו להכרה הזו - כבר משנה את האופן שבו אנחנו תופסים את העולם שלנו, זה המצוי בתוך גבולות ההכרה והשפה.
בקיצור, ודאי שאי אפשר לתאר באמצעות השפה את מה שמחוץ לגבולות השפה ובודאי שאי אפשר לתפוס בהכרה את מה שמחוץ לגבולות ההכרה. אולם יש שתי צורות שבהן ניתן לתפוס ולתאר את אותו עולם שבתוך גבולות השפה וההכרה: לתפוס אותו כמערכת סגורה הרמטית או כמערכת פתוחה, הנמצאת בזיקה אל מה שמחוץ לה.

ולגבי הטענה השניה שלך, זה כמובן תלוי למה אנחנו מתכוונים כשאנו משתמשים במילה 'מוחלט'. אם במונח 'מוחלט' כוונתך למשהו שהוא חורג מן הניסיון היומיומי ולמשהו שהוא יותר גדול מן הקיום האינדבדואלי, אם כך אתה צודק: בחוויה של התמזגות עם הטבע והתכללות בתוכו אתה אכן עשוי להרגיש שאתה בא במגע עם 'המוחלט'. תחושה כזו אכן מתוארת אצל שפינוזה ביחס לאלוהים/הטבע. תחושות כאלה מתוארות גם אצל הוגים רומנטיים ביחס לטבע, לאומה או לכלל המין האנושי.
אולם, אם במונח 'מוחלט' אנו מתכוונים למשהו שהוא אינסופי, בלתי מותנה ובלתי ניתן להגדרה, אם אנו מתכוונים למשהו שהוא זה שמעניק ערך, משמעות וכיוון לכל המציאות היחסית והמוגבלת, אם אנו מתכוונים למשהו שנמצא מחוץ למערכת ומהווה את ההצדקה, את המקור ואת התכלית למערכת כולה, את הנקודה הארכימדית שעליה הכול עומד - אם כן אני חושב שמכלול הטבע של שפינוזה איננו יכול למלא את התפקיד הזה. מה שניסיתי לטעון במאמר זה שזהו בדיוק התפקיד שהאל ממלא בתפיסה הדתית המונותיאיסטית.

רק עוד הערה לסיום: ברגע שאתה בונה את תמונת העולם שלך סביב התפיסה של היותך חלק מן האחדות האורגנית של הטבע וחוויית ההתמזגות שלך בתוכו - כפי שעשה שפינוזה וכפי שעשו אותם רומנטיקנים - אם כן שוב אנו חוזרים לבעיה של עיצוב תפיסה דתית שלמה סביב חוויה רגעית חד-פעמית. בסופו של דבר הרי אותם רגעים של אחדות מוחלטת והרמונית חולפים עד מהרה. אותן חוויות שמתוארות אצל שפינוזה תופסות לכל היותר אחוז מזערי מחייו של האדם. בשאר הזמן הוא קיים כנפרד מן הטבע וכמנוכר לעולם שסביבו. מה הוא יעשה אז? איך הוא ימצא אז את הקשר אל המוחלט?
מה עם הדת של שפינוזה? 394315
ברוך • בתשובה לאהוד פירר יום א', 2/7/2006, 22:30
הבנת אותי מצויין, חוץ מנקודה אחת (שולית) שפיספסת. ובכל זאת אני חושב שגם אתה תסכים להערות הבאות:

1. אתה מציע רעיון נפלא להגדיר את מה שמעבר להכרה - להגדיר את מה שבתוך תחום ההכרה כמערכת פתוחה. זו נקודה ראויה לציון, כיון שבשנותי הרבים בהם התגוששתי בויכוחי פילוסופיה עם אנשים שהאמינו במערכות פתוחות כאלו, הם לא הצליחו להגדיר זאת טוב כל כך.

2. לצערי, אני מכיר היטב את הטענה לטובת המערכת הפתוחה, הטוענת שלבעלי גישת המערכת הסגורה התשובות לשאלות ה"למה" הם עם "צבים עד למטה", מה שאין כן לבעלי המערכת הפתוחה - להם יש פוסטולטים בשפע לתרץ בהם כל שאלת "למה". לעניננו די בכך שנציין כי שפע גדול מדי של פוסטולטים שאינם דורשים הנמקה על משהו בסיסי יותר, יכול לגרום ואכן גורם לשפע של מעשים בלתי מוסריים בעליל בשם ההנמקה הפוסטולטית הזו.

3. יש לי פתרון לבעיית הצבים עד למטה גם במערכת סגורה. אני מניח שגם אתה יודע על פתרונות כאלו, והבאת את הבעיה הזו רק כדי לחדד את ההבדל בין המערכות הפתוחות והסגורות, לכן לא אסיט את הדיון לכיוון הזה.

4. מלבד מה שטענתי שלא ניתן לדבר על מה שמעבר לשפה, טענה עליה אכן ענית יפה, טענתי גם שאין שום סיבה לפטם את ראשינו בהזיות על קיומם של עבמי"ם מחוץ למערכת הסגורה שלנו, אלא אם כן המערכת הסגורה מצביעה בעליל לעברם. וזה, עד כמה שידוע לי, לא קיים. אני חושב שתערו של אוקאם או משהו עוד יותר פשוט ממנו מאשש את טענתי די הצורך, ועל טענה זו לא ענית (אלא בכך שיש אנשים שמוצאים סיפוק בדמיונות שווא).

לצורך הענין אעיר, שאכן במידה מסויימת יש כן לסייג את דבריו של שפינוזה כדי שיעמדו מאחורי טענתי זו: שפינוזה טען כי המערכת המוכרת היא המערכת הקיימת ואין עוד, מה שאומר שחוקי הטבע לא ישתנו לעולם מכפי שהם כיום. זו הנחה שאינה מוכרת מתוך המציאות, ולכן יתכן והיא לא נכונה, וחוקי הטבע ישתנו מתי שהוא. הגדרת המציאות ככזו שיכולה גם להשתנות היא עדיין הגדרה של מערכת סגורה, ואין בה הנחות הלקוחות "מחוץ למערכת".

5. כתבת משפט פרוזאי מעט, ועירבת בו כמה הגדרות. כתבת: אם במונח 'מוחלט' אנו מתכוונים למשהו שהוא אינסופי, בלתי מותנה ובלתי ניתן להגדרה, אם אנו מתכוונים למשהו שהוא זה שמעניק ערך, משמעות וכיוון לכל המציאות היחסית והמוגבלת, אם אנו מתכוונים למשהו שנמצא מחוץ למערכת ומהווה את ההצדקה, את המקור ואת התכלית למערכת כולה, את הנקודה הארכימדית שעליה הכול עומד - אם כן אני חושב שמכלול הטבע של שפינוזה איננו יכול למלא את התפקיד הזה.

ובכן, אתה פותח בכמה הגדרות שאינני יודע מה הערך שלהם למוחלטות, ובהם - האינסופיות, אי -ההתניה, וחוסר יכולת ההגדרה. אלו אכן לא קיימים במכלול הטבע של שפינוזה, אך גם אין להםן ערך למוחלטות במובן הפרגמטי שלה - תחושת הבטחון.

מאידך, ה"משהו שמעניק ערך משמעות וכיוון לכל המציאות", ההצדקה והמקור והתכלית למערכת כולה והנקודה עליה הכל עומד, זהו אכן דבר פרגמטי לעילא, משהו שמקנה תחושת בטחון ואי של יציבות במכלול אי הודאות המקיף אותנו. זהו בהחלט דבר שהאדם הדתי מוצא בדתו כתועלתי. אך אני על משמרתי אעמודה, שגם מכלול הטבע של שפינוזה יכול לספק את כל זה, וכבר טעו רבים בכך שמשום מה (וככל הנראה זהו אחד הבאגים היותר מצויים בחשיבה שלנו) אנחנו מחפשים תמיד משמעות מחוץ למערכת, אף שבעצם החוצניות לא מוסיפה למשמעות כלום.

6. לבעיית עיצוב התפיסה הדתית סביב החוויה הרגעית החד-פעמית - דבריך היו נכונים לו כל ההצדקה היתה רק על פי החויה, וההצדקה היתה אקזיסטנציאלית בלבד. אך היות ומשנתו של שפינוזה כמו גם תורת המוסר שלו בנויים (בנוסף) כמערכת לוגית, הרי שהלוגיקה היא זו שמעמידה את התפיסה הדתית השלמה גם כרישומה של החויה האקזיסטנציאלית אינו ניכר.
מה עם הדת של שפינוזה? 394655
אהוד פירר • בתשובה לברוך יום ג', 4/7/2006, 17:17
בנוגע לסעיפים 1-4, אני מבין שאין בינינו ויכוח של ממש: מוסכם שאפשר להעמיד תמונת עולם שלמה וקוהרנטית הן אם נתפוס את העולם כמערכת סגורה והן אם נתפוס אותו כמערכת פתוחה. ברמת העיקרון אין הבדל מבחינה לוגית את אנו אומרים שצב מס' 335 עומד על האין המוחלט או אם אנו אומרים שזהו צב מיוחד, מהסוג שיכול לעוף. בשני המקרים הבעיה נפתרת.

למה אם כן להעדיף בכל זאת את תפיסת המערכת הפתוחה? אפשר לענות על כך ב-‏2 רמות: קודם כל, צריך לזכור שהדתות המונותיאיסטיות אינן טוענות שקיים גורם מחוץ למערכת אך ורק מפני שאנו זקוקים לאחד כזה. זוהי כמובן טענה כושלת. (בדיוק כמו הטענה שמכיון שאני רעב מכאן שבהכרח מונח על השולחן לפני סנדביץ'). מה שהדתות הללו טוענות זה שאותו גורם חוץ מערכתי פשוט נמצא שם והוא אף יוצר קשר עם בני האדם (או שבני האדם יוצרים קשר איתו). הן טוענות שישנן ערוצי תקשורת מסוימים בין מה שבתוך המערכת לבין מה שמחוץ לה. זוהי כמובן טענה עובדתית. היא אומרת משהו קונקרטי לגבי העולם שלנו, העולם המוכר שבתוך גבולות ההכרה והשפה.
כמובן שאפשר להתווכח על אמיתותה של הטענה הזו. אפשר גם לדון בסוגיה מה מביא אנשים להאמין בכך שהם נמצאים במערכת יחסים עם גורם כלשהו שנמצא מחוץ למערכת. אבל זה לא משנה כרגע לעניינינו. לצורך העניין מה שמשנה זו העובדה שזוהי הטענה שלהערכתי מצויה בליבה של כל מערכת דתית. (לפחות מערכת מן הסוג המונותיאיסטי). כל דיון בערכה של הדת, בנכונותה או בעתיד הצפוי לה, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אבל מעבר לזה, (וכאן אנו מגיעים לסעיף 5 בדבריך), אני אינני מסכים גם עם זה שאת כל הפונקציות שממלאת תפיסת המערכת הפתוחה ניתן גם למלא במסגרת של מערכת סגורה:
למשל שאלת התכלית ("מה יתרון האדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש"), שאלת הצדק, הצורך בערכים מוחלטים, שאלת משמעותו של הסבל האנושי ועוד. הוגים רבים - מקהלת ועד אלבר קאמי - תיארו את העולם המוכר לנו כמציאות שהמאפיין הבסיסי שלה זה האבסורד, חוסר המשמעות והסבל המיותר. מי שזוהי חוויית החיים הבסיסית שלו אזי האפשרות היחידה העומדת בפניו למצוא תכלית ומשמעות במערכת הזאת היא אם הוא מאמין שאלה מצויות מחוץ למערכת. (ושוב, העובדה שהאדם זקוק לאלוהים עדיין איננה מהווה טיעון לטובת קיומו של זה. כדוגמה לכך אפשר להביא את קאמי שדיבר על כך שהאדם מחפש באופן נואש אחרי משמעות - אבל העולם מציג בפניו אך ורק מציאות של אבסורד).
בכל מקרה, אינך יכול לנחם אדם שחווה את הקיום כעמל חסר תכלית וחסר משמעות באמצעות תמונת העולם הסגורה והדטרמיניסטית של שפינוזה. אינך יכול לנחם אותו באמצעות חוויית ההרמוניה שמתאר שפינוזה - שכן הוא מעולם לא חווה אותה. כמובן גם שאינך יכול לנחם אותו באמצעות שרשרת ההיקשים והמערכת הלוגית המפוארת ששפינוזה בונה - שהרי אותו אדם חווה את הקיום כסבל כאוטי וסתמי ואין ממש טעם בניסיון להוכיח לו בצורה לוגית שלא זהו המצב.

[הערה לסיום: יתכן שיסוד הויכוח סביב השאלה האם ניתן למצוא משמעות בתוך מערכת סגורה, קשור ל-‏2 מובנים שונות של המושג 'משמעות' - משמעות חיצונית ומשמעות פנימית. לדוגמה, אם אני רואה אדם רץ, הרי שעומדות בפני שתי אפשרויות להעניק לריצה שלו ערך ומשמעות:
האפשרות האחת היא לומר שמה שמעניק משמעות לריצה שלו זה היעד שאליו הוא צריך להגיע - והעובדה שעליו להגיע לשם במהירות האפשרית. האופציה השניה הנה לומר שמשמעות הריצה טמונה בהנאה שנגרמת לו ממנה, אפילו אם היא איננה מובילה לשום מקום ואין לה שום מניע חיצוני.
כמובן שההבדל יהיה במקרה שבו ברור לי שאותו אדם שונא לרוץ ופעולת הריצה רק גורמת לו סבל ושיעמום. במקרה שכזה, אם הוא אכן נמצא בדרכו לאיזשהו יעד בעל חשיבות - אם כן הריצה שלו הנה בעלת משמעות ואולי שווה לו להמשיך ולסבול. אך לעומת זאת אם לריצה אין שום ערך מלבד הריצה עצמה - אם כך סתם חבל על המאמץ.]
מה עם הדת של שפינוזה? 526736
שפינזי • בתשובה לאהוד פירר יום ד', 7/10/2009, 3:47
ראשית ברצוני להתנצל על כך שאני מתפרץ באמצע הדברים המרתקים הללו בשביל הערה קטנה שאיננה בהכרח רלוונטית לדיון. אך בכל זאת אעשה זאת.
אדון פירר, דבריך יפים וטיעוניך חזקים, אך באמתחתי הסגה לגבי הערת הסיום שלך. לעניות דעתי, ההבדלה שאתה מקיים לגבי מושג ה'משמעות' היא איננה הבדלה לגבי מושג זה כלל, אם כי הבדלה לגבי מושג ה'ערך'. אם כוונתך היא אכן לערך (כפי שניתן אולי להסיק ממילותיך האחרונות בהן אתה אכן משתמש במונח זה), הרי שהבדלה זו היא נכונה והיא במקום. אך אם הבדלתך נוגעת למושג 'משמעות', אש, לעניות דעתי, היא מוטעית.
בכדי להבדיל ולנתח את מושג המשמעות עלינו להביט מאיזה 'משחק חיים הוא לקוח' (מישהו הזכיר כאן את ויטגנשטיין?), או במילים אחרות, מה מקורו. משמעות היא בראש ובראשונה (וזאת מבחינות רבות) משמעות למילה. כעת, אם נביט בה מושג זה נגלה שמשמועת המילה היא בהכרח מחוצה לה. הרי שאיננה באותיות ואיננה בצילילים ואף איננה בתחביר המשפטי. לכן משמעות היא בהכרח חיצונית.
תודה.
גנטי? 394350
נוור מיינד יום ב', 3/7/2006, 0:06
לא מזמן שמעתי (נראה לי זה היה בערוץ שמונה "ביוגרפיה אלוקים" או משהו דומה) כי חוקרים מצאו גנים של "אמונה בדת/אלוקים", כלומר אמונה הוא עניין תורשתי. מה שמסקרן אותי הוא מה היתרון האבולוציוני, אם קיים כזה (וויכוח כשלעצמו), לגנים אלו?
אם יגלו בצורה חד משמעית, שגורם האמונה הוא תורשתי גרידא, זה יהרוס את כל הרומנטיקה, המיסטיקה והקסם שעומדים מאחורי אמונה ודת.
מישהו משגיח עלי שם למעלה 394397
ראובן • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 3/7/2006, 9:45
אני מתקשה להאמין שמצאו גנים כאילו ( אולי כי יש לי נטיה גנטית לספקנות), אבל יש יתרון השרדותי מסויים בנטיה לא לאבד תיקווה, אפילו חרב חדה וכולי.
זכויות יוצרים 394469
המערכת • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 3/7/2006, 17:24
מכאן הוסרה תגובה שהכילה מאמר שלם שפורסם במקום אחר, דבר המהווה הפרה של זכויות יוצרים.

את המאמר שהוסר ניתן למצוא, בין השאר, ב-http://www.showmenews.com/2005/Jun/20050605News010.a... .
גנטי? 395322
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד שבת, 8/7/2006, 13:41
רומנטיקה, מיסטיקה וקסם, את אלה מייחסים לדת ואמונה, מי שאינם יודעים או מתעלמים מההיסטוריה של הדתות בכלל והדתות המונותיאסטיות בראשן.

למרות הדעה המקובלת כאילו התורה היא מקור לערכים רוחניים של מוסר וצדק, המסרים של התורה הם איומים ונוראים.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי סיפורי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.
גנטי? 395344
נוור מיינד • בתשובה ליוסי צרי שבת, 8/7/2006, 16:44
אז זהו,אתה מדבר על דת (במקרה הזה על יהדות). אני מדברת על אמונה. אמונה טהורה בכוח עליון, ללא חוקים של דת הכובלים אותה.
ומכאן הקסם, המתסורין והרומנטיקה- להאמין במשהו (כוח עליון) שמשגיח עליך ושכוחו ומהותו עצומים ולא מוכרים.
גנטי? 395796
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 10/7/2006, 13:41
אני בהחלט מדבר גם על אמונות, אין אמונות טהורות כי בני אדם הם בשר ודם ואינם טהורים, ההנחה שיש כוח עליון וכוחות בכלל זו הנחה שאין לה על מה לסמוך.

כמובן את יכולה וזכותך להאמין במה שאת רוצה,
אין שום עדות לא מוחשית ולא שכלית להשגחה על מה שקורה בעולם.

לרוב הדברים החשובים אין להם אפילו הסבר ובודאי לא הצדקה של כוח משגיח.
גנטי? 395801
נוור מיינד • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 10/7/2006, 14:09
מראש מתנצלת על הבנאליות, אבל גם לך, אני משערת, אין שום עדות לא מוחשית ולא שכלית שאין השגחה על מה שקורה בעולם...

הסבר והצדקה תמיד, אבל תמיד אפשר למצוא. תלוי כמה אתה מתאמץ ומעוניין בזאת.

בני אדם בהחלט לא טהורים, אבל יתכן ויש להם רסיסים של "טוהר", אפשר גם לומר טוב לב (מבחינתי טוב לב זה סוג של טוהר).

האם מעולם לא שקלת את הרעיון שכן יש כוח עליון?
גנטי? 395936
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 10/7/2006, 22:19
את בהחלט לא בנאלית, להפך את נמצאת במחנה גדול ורב של מאמינים בכוח עליון והשגחה ללא ספק קל שבקלים.
את מבקשת ממני עדות מוחשית לכך שאין כוח עליון, מתוך הנחה שאני יודע על מה את מדברת, ואני באמת לא יודע.

דוגמה קצת בנאלית, אם תשאלי אותי אם יש במקרר גבינה, שנינו יודעים מה זו גבינה, אגש למקרר ואראה היש גבינה אם אין, והנמשל איך אתן לך עדות על משהו שאיני יודע עליו דבר?

צונאמי שפוגע במאות אלפי בני אדם. איזו הצדקה את מוצאת לאירוע כזה?
איזו השגחה יכולה להסכים לטבח מיליון ילדים בשואה?

איני יכול לשקול אפשרות קיומו או אי קיומו של דבר שאיני יודע עליו דבר.
גנטי? 395942
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 10/7/2006, 22:38
אינך יודע עליו דבר, אבל אתה יודע איך הוא צריך להשגיח על העולם ואיך לא...

=================================
(1) תבדוק בהזדמנות במילון את פירוש המילה בנאלי...
גנטי? 395989
נוור מיינד • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 11/7/2006, 1:03
תגובה 395942 קלעה למה שעמד לי על קצה הלשון(או על קצה האצבעות- הכוונה לעובדה שאני מדפיסה), אך אצטרך להוסיף פרט קטן גדול: אתה טוען, יומרתית משהו,כי אני "נמצאת במחנה גדול ורב של מאמינים בכוח עליון והשגחה ללא ספק קל שבקלים". מאין אתה יודע זאת? הקורא מחשבות אתה?
מעולם לא האמנתי "ללא ספק קל שבקלים", תמיד יש ספק ותמיד הוא מכרסם בך. *הלוואי* והייתי יכולה להאמין בכוח עליון משגיח ללא ספק, אזי היו בידי עובדות וראיות לכך והייתי כיום אדם הרבה יותר מאושר ושלו. לא, אין בידי לא עובדות שאוכל להציג בפניך, לא ראיות, כל מה שיש לי זו אמונה ותקווה.

אמונה ותקווה לטפשים ולעוורים תחשוב? טוב, אם תחשוב כך, לא אכעס, ארחם...
גנטי? 396132
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד יום ג', 11/7/2006, 15:03
(תגובה 395942) חסרת שחר.
ממה נפשך הרי לא טענתי כי יש השגחה, כיצד תבקשי ממני לדעת איך פועלת השגחה?
דווקא על מי שמאמין בהשגחה, מוטלת המשימה להסביר טבח מיליון ילדים שלא הספיקו ל"חטוא" לפי כל אמת מידה, וקיומה של השגחה עליונה.

אבקש את סליחתך, אני באמת לא קורא את מחשבותיך, ואני מקבל שאינך שייכת למחנה מאמינים בכוח עליון "ללא ספק קל שבקלים".

לפתאים אין ספקות, ורגעי האושר בחיים אינם רבים וצריך להנות מהם ככל האפשר.
לפני אלפי שנים טען חכם אחד שהמפתח הוא בראייה נכוחה של הדברים, של המציאות.

לא צריך לכעוס או לרחם, את לא יחידה שאין בידיך עובדות המאששות קיומו של כוח עליון והשגחה, עסקו בנושא פילוסופים ותיאולוגים רבים אלפי שנים, כל אלה לא הצליחו לבסס את האמונה על ראיות.
גנטי? 396142
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 11/7/2006, 16:05
אתה ממה נפשך בעצמך.
אם אין השגחה, אינך יודע דבר.
אם יש השגחה, אינך יודע איך פועלת ההשגחה.
כך או כך, אינך יודע למה היה מבול או צונאמי או שואה.

יאמר לעצמו אותו מאמין שאתה מדבר עליו, ייתכן שיש השגחה, ובכל זאת אין למאורעות האלה מסר אכזרי כלפי, כי איני מתיימר לידע את דרכי ההשגחה. המשוואה שלך "אמונה = אכזריות ורצח" לא ניתנת לביסוס עובדתי בלי להיגרר לספקולציות על ההשגחה, שדווקא אתה זה שמנסה להעלות אותן.
גנטי? 396144
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 11/7/2006, 16:08
"לפני אלפי שנים טען חכם אחד שהמפתח הוא בראייה נכוחה של הדברים, של המציאות." - כאילו דה?
394421
האייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 11:12
צר לי שאני מתפרצת לכם לדיון . רציתי לשאול:

" האם ה יכול לברוא אבן כלכך כבדה שאפילו הוא לא יכול להרים אותה? "

מה משמעות השאלה?
נגיד שברא את האבן [ואז הוא אינו כל יכול...] אבל מאיפה לא יוכל להרים את האבן?
אם האבן נחה על האדמה... והארץ צפה בחלל... והוא ברא את החלל
394504
נוור מיינד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 20:14
פעם שאלתי בדיוק את אותה השאלה מורה "למחשבת ישראל", הוא ענה לי כי ברגע שאנו מאנישים את אלוקים, כלומר מייחסים לו תכונות אנושיות כמו "לברוא" (גם אדם בורא?), "להרים", "להשמיד" וכו', אנו מגבילים אותו, הוא חייב לציית לאותם חוקים כמו כולם, לפיכך השאלה היא פרודוקס שמפקפקת "בכל יכולתו" של אלוקים. אולם השאלה שגויה מלכתחילה...
394513
האייל האלמוני • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 3/7/2006, 21:58
אולי אנו מנסים להגביל אותו לציית לחוקי הלוגיקה , אך השאלה הזאת לא עושה את הדבר , כיוון שהיא לא מתיחסת לכך שהוא ברא את הכל.
האם למשהו יש יותר פרטים על השאלה הזאת? או להפנות אותי למקורות....
אני חושבת שאת הפרסוניפיקציה אנחנו עושים בכדי שנוכל לדבר עליו , כדי שלא נצתרך להמציא שפה בשבילו , כדי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים
מי מאניש את אלוהים 397467
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד יום א', 16/7/2006, 23:26
אלוהים מואנש על ידי התורה, הוא מריח קרבנות, הוא מהלך, הוא שומע, רוחו משייטת על פני תהום, הוא מתחרט על מעשיו, הוא מדבר אל אברהם, אל משה, את בכורות מצריים הוא הורג במו ידיו, צריך גם לזכור שהמושג הומצא לראשונה בתורה ממנה יש לנו בשפה העברית את המילה אלוהים.

הנסיון להפוך את אלוהים לסוג של ישות רוחנית שייך לתקופה מאוחרת.
הסתירה נמצאת לא בבריאת אבן גדולה מיכולתו של אלוהים להרים, אלא בהנחה שכל הדברים נבראו, ואם אלוהים הוא "יש" מי ברא אותו? ואם הוא "אין" אז אין לו קיום.
מי מאניש את אלוהים 397477
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 17/7/2006, 0:23
טענת: הנסיון להפוך את אלוהים לסוג של ישות רוחנית שייך לתקופה מאוחרת.

או שאינך מתמצא בתנ"ך, או שאתה בוחר להתעלם מכל אותם חלקים שלא מתאימים לך. אלוהים מתואר בתנ"ך לפעמים במושגים גשמיים ולפעמים במושגים רוחניים. במקומות מסוימים גם מודגש שאלוהים אינו בעל גוף ואין לו מגבלות פיזיות. לאורך הדורות ההסבר המקובל היה שבמקומות מסוימים "דברה תורה בלשון בני אדם".

תיקונים נוספים: משייטת צ"ל מרחפת, "במו ידיו" - המצאה שלך, המילה אלוהים - מילה שמית מובהקת.
מי מאניש את אלוהים 397482
נוור מיינד • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 17/7/2006, 0:53
אני חושבת שכל אותם ''האנשות'' של אלוקים כגון ''מריח קורבנות'',''מהלך''''שומע'' וכו' סמליות ותו לא. כדי שהאדם יוכל יותר ''להזדהות'' עמו או להבין אותו.
מי מאניש את אלוהים 397773
יוסי צרי • בתשובה לנוור מיינד יום ב', 17/7/2006, 23:09
סיפורי התורה בהם האלוהים מואנש כדבריך אין בהם שום סמל, כאשר כתוב שאלוהים הוא בדמותו וצלמו של האדם, הסופר בהחלט חושב כך, בתקופה שבה נכתבה התורה פסלי האלים היו בכל בית בכל עיר ובמקדשים בישראל, גם לפי המתואר במקרא, זו הייתה הנורמה, וזו הייתה גם כוונת סופר המקרא.

בתקופות מאוחרות, ניתנו פרשנויות שונות להסברת תיאורי האלוהים, באופן שיתקבלו על דעתם של הבריות. כמו למשל סמליות.
מי מאניש את אלוהים 397791
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 1:11
כבר טענת כך בתגובה 397467. אין צורך לשכפל.
אורח חיים דתי 397143
תובל שבת, 15/7/2006, 20:52
מדעני מוח גילו שני דברים מעניינים -

1. יש אזור במוח שאחראי לחוויות דתיות, שכשמעוררים אותו הנבדק מתחיל לחוות חוויה רוחנית ללא קשר לאמונתו הקודמת ( בניגוד להשערת הכותב) .

2. בזמן רעב ,חוסר בשינה או תפאורה מסוימת הסיכוי שאנשים יחוו חוויה מסוימת כרוחנית הוא גבוה הרבה יותר. ממצא זה יכול להסביר הרבה אלמנטים באורח החיים הדתי ( כמו צומות, התנזרות, הגבלות של אורח החיים התקין וכו... ). ממצא זה יכול להביא להשער שאורח חיים דתי הוא פשוט פרקטיקה יעילה שנועדה לספק ולהגביר את הסיכוי לחוות חוויה דתית.

השאלה החשובה לדעתי היא דווקא מה יוצר את הצורך הזה בחוויה דתית. לבע"ח למשל אין שום צורך כזה ואין בעולם החיים גם אלמנטים של אורח חיים דתי, אפילו לא בצורה הפרימיטיבית.
אורח חיים דתי 397144
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 15/7/2006, 21:00
החוויה הדתית קיימת ומשפיעה. השאלה היא מה המשקל שלה ביחס לגורמים אחרים כגון חברתיים.
אורח חיים דתי 397148
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/7/2006, 21:12
מה שניסיתי להגיד זה שהגורמים החברתיים והפולחניים הם כלי שנועד לחזק את ההסתברות לחוות חוויה דתית, יש לך יותר סיכוי לחוות חוויה דתית במקום שנחשב כקדוש עם מאמינים אחרים ורב שאת מחשיבה מאשר לחוות אותה בתור לסופר בסיטואציה יומיומית.

השאלה היא מאיפה התעורר הצורך של החוויה הדתית.
אורח חיים דתי 397151
תובל • בתשובה לתובל שבת, 15/7/2006, 21:18
התשובה שאני מחפש היא תשובה מנקודת מבט אבולוציונית- מה היה היתרון האבולוציוני של אלה שחוו חוויה דתית? מה גרם לכך שרוב האנושות הפכה לדתית או אמצה צורת חשיבה דתית?
אורח חיים דתי 397154
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 15/7/2006, 21:41
ברור.
גישת כותב המאמר (וגישתי) היא שהתשובה לשאלה הזאת כלל לא עוברת דרך החוויה הדתית.
לאורח החיים והמסגרת החברתית יש יתרונות אבולוציונים ישירים וכמעט ברורים מאליהם.

לשאלתך, הייתי מנחש שיש קשר בין חיפוש המשמעות לחוויה הדתית, גם אם השלכותיו ההיסטוריות זניחות.
אורח חיים דתי 397155
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/7/2006, 21:47
מהם היתרונות האבולוציונים הברורים מאליהם של אורח החיים הדתי? הרי גם ארגונים כמו משפחה ולאום מספיק את הצורך החברתי שיש לאדם.
לגבי אורח החיים הדתי- היתרון היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שהוא מגביל את ההסתברות לחוות חוויות דתיות- אבל כאן אני חוזר לשאלה הראשונית שלי שהיא מה הערך המוסף והיתרון האבולוציוני שנובע מאותה חוויה דתית.
( אגב, אני בדיוק עכשיו מתחיל לקרוא את הספר breaking the spell של דניאל דנט על המקורות האבולוציונים של הדת, אולי עוד שבוע אני אמצא תשובה לשאלה שלי...)
אורח חיים דתי 397193
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 0:39
השאלה שבה פתחת את דבריך ראויה לתשובה יותר מקיפה. אני איני מומחה לכך. אבל:
1. בשביל תשובת כותב המאמר, קרא שוב את שורות הסיום.
2. הדת מספקת קהילה, שזה משהו בין משפחה ללאום, ובתקופות מסוימות מי שעזב את הדת איבד את שלושתם. "יותר משישראל שמרו על השבת, שמרה השבת על ישראל" (של מי זה?)
3. למשל, לפעמים, הדת נתנה סמכות למערכת המשפטית.
אורח חיים דתי 397340
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 14:21
1. כותב המאמר כתב שלדעתו הבטחון והקשר לאינסוף מאפיינים את המאמין אבל לא ציין איך ולמה המוח של כולנו כמעט התפתח להאמין במשהו שהוא רואה שאיננו נכון- אף בן אדם קופא לא יאמין שחם לו- גם אם המחשבה הזאת יכולה להיות מחשבה מנחמת עבורו.

2. יש לא מעט דתות (חלק גדול מהדתות מזרחיות למשל) שהן לא ממוסדות ואין להן מוסדות קהילתים. אבל גם אם הייתי מקבל את הטיעון הזה הדת היא מערכת שלמה של אקסיומות ולא רק מסגרת קהילתית. אם אנחנו רוצים לבחון את התפועה הדתית אנחנו חייבים לשאול לפשר המאפיינים המשותפים כמו אמונה בהמשכיות הנשמה או ריטואלים מסוימים.

3. נכון, אבל שוב- העובדה הזאת היא לא הסבר לשאלה איך נוצרו הדתות מלכתחילה ולאוניברסליות שלהן.
אורח חיים דתי 397356
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 16:14
כללי - באבולוציה בדרך כלל לא שואלים למה משהו נוצר, אלא למה דווקא הוא שרד.

1. המאמין לא "רואה שמה שהוא מאמין בו לא נכון". אחרת לא היה מאמין. לא משנה לעניין זה אם האמונה היא בביולוגיה או בהתנהגות.
2. ו-‏3. אני מסכים. המאפיין הזה לבד לא מסביר הכול. חשוב ככל שיהיה. מראש אמרתי שזה יהיה חלקי.
אורח חיים דתי 397366
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 16:58
''באבולוציה בדרך כלל לא שואלים למה משהו נוצר, אלא למה דווקא הוא שרד''

זאת בדיוק הנקודה- למה אורח החיים הדתי שרד ,איזה יתרון אבולוציוני אורח החיים הדתי נתן למאמינים בו שאפשר את ההתפשטות והשרידות המדהימה.

''המאמין לא ''רואה שמה שהוא מאמין בו לא נכון''. אחרת לא היה מאמין''
המאמין רואה בפירוש שעולם הנשמות לא קיים ושאין קשר בין פולחן הגשם לירידת הגשם בפועל.
הוא גם רואה שאנשים חיים מפסיקים להתקיים ולא עוברים לעולם אחר ,שאנשים צדיקים לא חיים יותר מאנשים רשעים ושדיבור ותפילה אל חפץ דומם לא גורמת לו לפעול בצורה מסוימת. למרות כל אלה אותו מאמין בוחר להתעלם ממה שרואה ולאמץ סגנון מחשבה ואורח חיים שנוגד את כל אלה- ההסבר ש''הדת מנחמת'' הוא מאוד לא מספק מהטעמים שהזכרתי למעלה.
אורח חיים דתי 397390
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 17:50
בקשר לשאלה: תודה. תמיד שמח לעזור.
הדבר השני: אם אתה באמת מעוניין לרדת לעומק העניין, אני מייעץ לך לא לצאת מתוך נקודת ההנחה הזאת. לא כל מה שאני ואתה רואים גם המאמין רואה.
אורח חיים דתי 397391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 17:51
גם להפך לא כל מה שמאמין רואה גם אתם רואים
אורח חיים דתי 397402
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:14
אני לא יוצא משום נקודת הנחה,אני טוען שרוב מכריע של אנשים מאמין בקיומם של דברים שמנוגד למה שהם רואים. אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא, אלא רק תוהה איך האינסטינקט הדתי קיים כמעט בכולם למרות שהוא מנוגד למה שאנחנו רואים ולעיתים גם על מה שאנחנו יודעים על העולם.
אורח חיים דתי 397433
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 20:26
בדרך כלל כשאומרים ''יוצא מתוך הנחה ש...'', מתכוונים ''טוען ש... בלי להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא'', אבל המינוח שלך מקובל עלי.
הרבה פעמים כשניצבים בפני מצב תמוה כמו שאתה מתאר, הפתרון מסתתר באותן טענות שאתה מקבל כמובנות מאליהן. למשל, הטענה שאיך שאתה רואה את העולם עכשיו, כולם ראו אותו כך בכל תקופה.
אורח חיים דתי 399857
יוסי צרי • בתשובה לתובל שבת, 29/7/2006, 0:02
בעולם התרבות האנושית הכללים של האבולוציה לא עובדים, בני אדם חיים שנים רבות בזכות איכות חיים, רמת חיים, התפתחות הרפואה והתרופות, לטבע והאבולוציה אין מה לומר.

זה שאורח החיים הדתי שרד זו עובדה הקשורה בשמרנות ומסורת, ולא עניין של בחירה. מי שמאמין, מאמין בעולם נשמות, בשכר ועונש, בפולחן הגשם, אין לכך שום קשר עם המציאות.

המאמין אינו מטיל ספק ולא שואל שאלות, פשוט כי אין תשובות.
אורח חיים דתי 399939
תובל • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 20:38
בודאי שהכללים של האבולוציה עובדים בעולם התרבות האנושית- זה נקרא אבולוציה חברתית. בע"ח ( ככלל, לא כפרטים{1}) לא נוטים להשקיע אנרגיה בהתנהגות שתביא להם תועלת כלשהי ( התועלת יכולה להיות ממשית או תועלת נתפסת) ובנ"א לא שונים במובן הזה.

ברור שהעובדה שאורח החיים הדתי שרד קשורה במסורת, השאלה ששאלתי היא מה מקור הפולחנים והאמונות, מה מקור האוניברסליות והשרידות שלהם.

-------------------
1. הכוונה שלי היא שכמובן שייתכן שפרטים מסוימים יכולים להשקיע אנרגיה בהתנהגות שלא תביא להם תועלת, אבל ככלל התופעה הזאת לא נפוצה, מהסיבה הזאת האוניברסליות של אורח החיים הדתי מעוררת תמיהות.
אורח חיים דתי 400004
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום א', 30/7/2006, 0:34
הביטוי ''אבולוציה חברתית'' הוא השאלה של מושג ''אבולוציה'' שבני אדם המציאו בכדי להסביר לעצמם את מוצא המינים והשתנותם.
ראייה תועלתית של החיים זו השקפה או דעה לגיטימית.

העובדה שיש בני אדם שאינם מאמינים, אינם מקיימים פולחנים מכל סוג שהוא, העובדה הזו מוכיחה מעבר לכל ספק שאין שום הכרחיות או תועלת בקיום פולחנים ואמונות.
כנראה שתועלתיות אינה מספקת כדי לבאר תופעות חברתיות אנושיות.

מאידך זו עובדה שבני אדם רבים מקיימים אורח חיים דתי, הדבר מעורר תמיהה מאחר ולרובם התנהגות זו אינה מביאה תועלת, למעט אלה המתפרנסים מהדת כמו כלי קודש רבנים מפקחי כשרות ולומדי תורה.

גם טענתך על האוניברסאליות של אורח חיים דתי אינה מדויקת, זו אופיינית לעמים שקיבלו את הדתות המונותיאסטיות.
אורח חיים דתי 400020
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/7/2006, 1:33
כיצד העובדה שיש בני אדם שאינם מאמינים מוכיחה שאין שום תועלת בקיום אמונות? האם גם העובדה שיש יצורים שאינם בעלי כנף מוכיחה שאין תועלת בקיום כנפיים?
אורח חיים דתי 403059
תובל • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 16:27
באופן כללי, הנחרצות שלך לגבי דברים שרחוקים מלהיות ברורים{1}תמוהה.
העובדה שיש אנשים שלא מקיימים אורח חיים דתי בודאי שאינה "מוכיחה" שום דבר. אותם אנשים הם גם מיעוט שעד לפני 200-300 שנה כפי הנראה, כלל לא היו קיימים ( האתאיזם היא תופעה חדשה יחסית). בנוסף, אני יכול לחשוב just from the top of my head על יתרונות פוטנציאלים למחשבה ואורח החיים הדתי- אורח החיים והאמונה הדתית נותנים משמעות לחיים, יתרון בשדה הקרב ( לוחמים חדורי אמונה נוטים להילחם בחירוף נפש- שאל את ניצה), תחושה שביכולתנו לשנות את סדר העניינים הטבעי, האמונה לעיתים גם משככת את הפחד מהמוות בכך שמאמינים והמשכיות הנשמה ואפשר למצוא יתרונות פוטנציאלים רבים נוספים.

לגבי אבולוציה חברתית- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9...

האונ' של אורח החיים הדתי אופייני דווקא לעמים ה*לא* מונותאיסטים. הרוב המכריע של הדתות בעולם הן דתות לא מונותאיסטיות ודווקא התופעה החדשה של אנשים ש*לא* קיבלו עליהם אורח חיים וחשיבה דתיים הגיעה מהעמים המונותאיסטים בעיקר מהמדינות הנוצריות.

----------
1. כמו למשל המשפט " העובדה הזו מוכיחה מעבר לכל ספק שאין שום הכרחיות או תועלת בקיום פולחנים ואמונות"
אורח חיים דתי 403080
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום ה', 17/8/2006, 18:18
אין כאן עניין של נחרצות, אני גם מסכים איתך שהדברים בהחלט אינם ברורים. טענתי נגד הרעיון שלהאמין הוא בבחינת הכרח, כדברי האמרה "אדם באמונתו יחיה", זו סתם עובדה מהחיים שיש כאלה שאינם מאמינים וחיים טוב מאד, מה שסותר את הנחת ההכרחיות של האמונה.

למען הדיוק, האתיאיזם הוא תופעה חדשה יחסית בעולם המערבי, בהודו התופעה קיימת כבר אלפי שנים.
אבל הדיון הוא לא היסטורי, אין שום יתרון בוותק או ברוב, העתיקות אינה הוכחה לנכונות או אי נכונות של המחשבה או האמונה, דווקא ביהדות מאמינים בצדקת הנביאים שהיו מעטים ואפילו יחידים.

כאשר אתה מונה יתרונות של האמונה, במלחמה או שיכוך הפחד מהמוות, רצונך לומר שיש תועלת בלהיות דתי? כלומר הסיבה לאמונה היא בתועלת? זו דעה, אפילו דעה מקובלת, אבל כנראה לא הכרחית משום שיש בני אדם שאינם מאמינים והם חיים ואינם מפחדים מהמוות ולא מעונש בעולם הבא כי אינם מאמינים בחיים שלאחר המוות.
אורח חיים דתי 403089
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 22:18
כן!
באבולוציה, הסיבה לתופעה היא רק התועלת!
אורח חיים דתי 403096
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 23:37
תועלת של אלה המתפרנסים או אלה המאמינים?
אורח חיים דתי 403110
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:43
ברירה טבעית: תכונה תשתלט אם היא מביאה תועלת למי שנושא אותה
במקרה זה, המאמינים כמובן
אורח חיים דתי 403303
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 9:09
איזו תועלת אבולוציוניות יש לתופעות כמו מחלות? זקנה? רוע?
אורח חיים דתי 403112
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:47
בספר חבקוק כתוב: צדיק באמונתו יחיה.
האם השיבוש מכוון?
אורח חיים דתי 403113
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 0:49
ההימור שלי: סתם בורות.
אורח חיים דתי 403141
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 9:05
אז כתוב
בבראשית כתוב גם שהעולם נברא בשישה ימים.
אורח חיים דתי 403155
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:04
אבל הבאת את זה כציטוט
אורח חיים דתי 403274
תובל • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 22:31
אתה שוב תוקף אנשי קש ( זה מתחיל לעייף למען האמת) - אף אחד לא טען שאתאיסטים לא חיים טוב וגם אף אחד לא טען שהאמונה הכרחית, ושהעתיקות היא הוכחה לנכונות או אי נכונות של האמונה ( לא התעסקתי בכלל בנקודה הזאת).

האתאיזם קיים בהודו כבר אלפי שנים? זה חדש לי. אתה יכול לפרט?

לא הבנתי את המהלך הלוגי שעשית בפסקה האחרונה שלך- איך העובדה שיש אנשים שאינם פוחדים מהמוות סותרת את התועלת של אורח החיים הדתי?
אורח חיים דתי 400039
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום א', 30/7/2006, 8:51
אבולוציה היא לא צבר של כללים לפיהם נוטים בע"ח להשקיע או לא להשקיע אנרגיה בהתנהגות מסוימת. אבולוציה היא נסיון של בני אדם לעשות סדר במקום שאין בו סדר.

בשורה התחתונה, המסקנות מתצפיות ומחקרים שנעשו בהיסטוריה של החיים על פני כדור הארץ, נצפה שהכלל המרכזי הוא ניסוי וטעיה, כאשר חי וצומח כפרטים או כמינים, שאינם מתאימים לסביבה המשתנה אין להם המשך ונכחדים, למעלה מ99% ממיני בעלי החיים ש"התפתחו" על האדמה נכחדו לאורך כ 3.8 מיליארד שנות ההיסטוריה של החיים, העובדה הפשוטה הזו מוכיחה שלא הייתה ואין מחשבה תחילה בהיווצרות של בע"ח, ואי אפשר לדבר על נטיות להשקעת אנרגיה של בע"ח.
אורח חיים דתי 400514
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 1/8/2006, 22:01
מתוך ניסוי וטעייה, חלק מהיצורים משקיעים אנרגיה בהתנהגות מסוימת וחלק לא. הטבע עושה את שלו ושורדים רק אלה שהשקיעו. בקיצור אומרים שמסיבות אבולוציוניות הם התנהגו כך וכך. זאת פעם ראשונה שאתה נתקל בזה?
אורח חיים דתי 397236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 9:40
(ותשתף אותנו, כמובן)
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417283
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 2:05
הבטחתי ולכן אקיים ( זאת לא התזה של דנט, זה תזה (אפשרית?) שפיתחתי ע"י חיבור של כל מיני ניסויים ועובדות לא קשורים. אתם יותר ממוזמנים להשמיע ביקורת).

1. אורח החיים הדתי נראה, על פניו, כמו פרדוכס אבולוציוני- למה אנשים מכל התרבויות מבצעים פולחנים שבהם הם משקיעים זמן, אנרגיה ופוגעים בגוף שלהם ללא תמורה? שבטים באפריקה מקריבים אנשים, יהודים פוצעים את איברי המין של התינוקות שלהם, מוסלמים צמים במשך חודש שלם- המשותף בין כל אלה הוא שנראה כאילו כל המאמינים מקריבים הקרבות העצומות ולא מקבלים על כך תמורה נראית לעין.

2. כלל יסוד באבולוציה החברית היא שבכדי שהתנהגות תתפשט היא צריכה להקנות יתרונות כשלהן למחזיקים בה. אך בדיוק לידי ביטוי היתרון בהתנהגות הפולחנית?, יש כמובן פולחנים ( כמו פולחני היטהרות) עם תועלת פונקציונלית ברורה, אבל רוב הפולחנים כוללים בזבוז של זמן, הקרבה של אוכל, ולפעמים אפילו פגיעה פיזית- נראה כאילו העלות גדולה מהתועלת שכרגע לא ברור מהי.

3. פינקר הציע הסבר "מעל פני השטח"- הוא טוען שעל אף שאיש מהזקנים שמפיצים אמונות דתיות אינו מבטיח במפורש תגמול עבור הפולחנים. הם לא זקוקים לזה בגלל שהם יודעים, מתוך הכרות שבשתיקה עם הפסיכולוגיה, כי המוחות של התלמידים יספקו אוטומטית את האמונות הללו.

4. פינקר כנראה צודק, מאמינים בכל הדתות חושבים שהקרבת קורבן משנה את יחס האלים אליהם- בספר שמות אלוהים מנסה להמית את משה וציפורה אשתו מצילה אותו ע"י מילה של בנם, בנצרות ההטבלה מנקה את הנטבלים מהחטא הקדמון. מה שפינקר לא מסביר זה *איך* בדיוק התהליך הזה מתבצע.
למעשה, צריך ( לדעתי) לשאול שתי שאלות השאלה הראשונה ( להלן A)-איך ומדוע התגבשה האמונה שלפיה הקרבת קורבן, למשל, תשנה את מזג האוויר או את מצבו הבריאותי של אדם X? והשאלה השנייה היא איזה יתרון נתנה ההתנהגות הזו למאמינים (להלן B)

5.היום, עם התפתחות המחקר בפסיכופיזיקה אנחנו יודעים שאנחנו לא קולטים את כל הגירויים והרעיונות סביבנו אלא יש גירויים שאנו מסננים בצורה אוטומטית כך שאין אנו מודעים אליהם כלל ויש לעומת זאת, גירויים שתופסים את תשומת לבנו ואף נזכרים על ידינו.

6. איזה גירויים נזכור ואילו לא? בוייר וברט שמו לב שאנשים נוטים לזכור היטב גירויים קונטרה-אינטואיטיבים (Counterintuitive) –הכוונה בכך איננה שאנשים יזכרו כל גירוי שסותר את האינטואיציה , אלא שאנשים נוטים לזכור סיפור על דמות שסותר את האינטואיציה שלנו באלמנט אחד או שניים אבל לא יזכרו סיפור שסותר את האינטואיציה שלנו פעמים רבות. לדוגמא אנחנו לא נזכור סיפור על גרזן כל יכול ששולט על עולמנו ומוליד ילדים קטנים שחיים לנצח אבל קיימים סיכויים גבוהים בהרבה שנזכור סיפור שמתאר איך רוח של איש מת משפיעה על חיינו , הסיבה לכך היא שהסיפור הראשון סותר את האינטואיציה שלנו בהרבה מאוד מובנים והסיפור השני סותר את האינטואיציה שלנו רק באלמנט אחד או שניים, לכן קיים סיכוי שנזכור אותו.

7.אנחנו יכולים לראות שאכן הגרסה השכיחה ברוב הדתות היא של אל או אלים ששונים מאיתנו פיזית (הם נמצאים בכל מקום, נצחיים וכדומה) אבל מתנהגים, פחות או יותר כמו בני אדם ( יש להם רצונות, הם כועסים, רוצים שיכבדו אותם וכצ"ב).
יחד עם זאת, ההסבר הזה יכול לתת לנו אולי מושג לגבי השאלה *למה* אנחנו *זוכרים* סיפורים מסוימים אין הוא עונה על השאלה מה גורם לנו *להאמין* בהם.

8. ניסויי ההתנייה האופרנטית של ת'ורנדייק הראו איך אפשר לעצב התנהגות ע"י חיזוקים. נדמה לי שהרעיון הזה מקובל על-ידינו באופן אינטואיטיבי- חברה שרוצה להעניש עבריינים שמה אותם בכלא- בוס שרוצה לתגמל עובד טוב נותן לו העלאה, קצב שרוצה לתגמל את המזכירה שלו מזמין אותה למלון וכצ"ב.

9. יחד עם זאת, בחיים ישנם מצבים בו החיזוק על ההתנהגות הוא חיזוק חלקי- התנהגות חיובית של הבן תגרום לאם להחמיא לו רק לעיתים רחוקות למשל, הילד יקבל מחמאה אחת בלבד על כל עשר פעמים שבהן הוא מתנהג למופת, אנחנו יכולים ללמוד דברים גם אם מתגמלים אותנו באופן חלקי- כלומר לא נותנים לנו "פרס" כל פעם שאנחנו מבצעים התנהגות טובה, אלא גם אם אנחנו מקבלים פרסים "פעם ב.."

10. סקינר קיים ניסוי לפני משהו כמו 60-70 שנה בו הנסיין שחרר אוכל ליונים כל פרק זמן מסוים, בלי קשר לפעולות היונים. תוך זמן קצר סקינר גילה שהיונים קישרו את קבלת האוכל עם הפעולות אותם עשו בעת קבלת האוכל. היונים, אם כך, התמידו בביצוע אותן פעולות שביצעו לפני קבלת האוכל ( קדו קידות, הניעו את הראש שלהם, צעדו באופן מסוים וכצ"ב ) בתקווה שאותן פעולות יביאו את האוכל כפי שקרה בפעם הראשונה, העובדה שהאוכל לעיתים באמת הגיע במקרה לאחר ה"ריטואלים" שפיתחו חיזקה את ההנחה שלהם על קיום קשר בין השניים .

11.סקינר היה בטוח שהניסוי יכול לרמז לנו גם על מקורן של הריטואלים והאמונות התפלות בבני אדם, כשתגובה אקראית מביאה אחריה תגובה רצויה באופן מקרי בעלי החיים משוכנעים בקשר ביניהם, וממשיכים באותו ריטואל שמביא לעיתים לתוצאה הרצויה (במקרה). משום שהחיזוק בין התגובה לחיזוק הוא חיזוק חלקי ( מדומה, אמנם אבל חלקי) ומטבעו הוא קשה יותר להכחדה אזי ההתנהגות נשמרת. באופן הזה, אנחנו יכולים אולי להבין מדוע אנשים משתתפים בפולחן הגשם ( אותו פולחן לווה פעם במקרה בגשם ואותם אנשים ייחסו בטעות את סיבת ירידת הגשם לפולחן), ומדוע קיימות תפילות בדתות שונות ( כמו היהדות למשל) להורדת גשמים.

12. נדמה לי שהמסקנה של סקינר היא קצת מרחיקת לכת, שחזור של אותו ניסוי לא הראה תוצאות דומות ובנוסף, ההשלכה של ניסויים בבע"ח על התנהגות של בנ"א יכולה להיות בעייתית. אבל מה שהניסוי שסקינר יכול להראות לנו זה דבר אחר והוא שמספיק שהסקה מוטעית על קשר בין חיזוק רצוי לתגובה תתרחש אצל חלק קטן מאוד מהאנשים אבל *ייתן לאותם אנשים יתרון משמעותי על פני אנשים אחרים* בכדי שאותה התנהגות תשתמר ותתפשט במהרה. אחרי הכול, התפתחות אבולוציונית מקורה דווקא במקרים נדירים כמו מוטציות "חיוביות" ( באבולוציה ביולוגית) וממים נדירים "חיוביים" (באבולוציה חברתית ).

עד כאו, שאלה A.
איזה יתרון יכולים אותם הפולחנים לתת לקבוצות המאמינים? כל זאת ועוד מחר.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 8:39
ממש בימים אלה‏1 אני עומד להתחיל לקרוא את "The God Delusion", ספרו החדש של דאוקינס. אני מניח שרק אחרי שאסיים אותו אגיב, אם יהיה לי מה להגיד.
_____________
‏1- הערכה אופטימית במקצת.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 8:43
וכמובן: תודה.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417459
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 23:09
חן חן. אני אשמח לשמוע מה יש לך להגיד בנושא.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417391
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/10/2006, 18:02
המממ... קראתי בשבוע שעבר בקורת על הספר בנ"י טיימס. לטענת המבקר, דאוקינס אינו מעריך נכונה את כובד משקלן הפילוסופי של השאלות שהוא דן בהן, והתוצאה היא שלמרות ההתלהבות שלו מהנושא וגם קצת מקוריות שהוא מפגין, הטיפול הוא קצת שטחי. בכל אופן, נראה לי שבטח יש לך דעה בנושא גם לפני שתקרא את דאוקינס, לא?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/10/2006, 11:26
גם אני קראתי קצת ביקורות על הספר, ואני בטוח שאקרא עוד הרבה...

לצערי, הדעות שיש לי על הנושא אינן חורגות מהמקובל והנדוש (לא בתואי של "חיפוש אב" וכל הממבו-ג'מבו הפרוידיאני אלא בזה של השגת שליטה לכאורה על הכאוס הקוסמי דרך תפילות ומעשים טובים. הדחף לשלוט על הסביבה ללא ספק נעוץ עמוק באנושיות שלנו, אחרת בטח היינו ממשיכים לפצח אגוזים בעזרת השיניים עד עצם היום הזה. אלמנט נוסף שבטח משחק שם תפקיד מרכזי הוא ההתמודדות עם הכרת המוות: אני משער שברגע שמין מגיע להכרה הזאת הוא עובר משבר אקסיסטנציאלי רציני, ואמונה - בעולם הבא, בגלגול נשמות או באיזושהי וריאציה דומה -יכולה לעזור).
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 425863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 23/12/2006, 12:26
לתחושת השליטה יש אפקט חיובי על בריאות הנפש: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/12/0612220...

(דגדגן: זה, הם אומרים, ידוע משכבר. המאמר מספר על כך שאחרי גרויים נשלטים, מתפתחת - לפחות אצל עכברושים -מעין חסינות לגרויים בלתי נשלטים:
"It's as if the original experience with control leads the animal to later have the illusion of control even when it's absent, thereby producing resilience in the face of challenge" )

מי שרוצה לקשר את זה גם לתחושת הרצון החופשי, אני לא אריב איתו (לא, אני לא אומר שאנחנו עכברושים, ולא, אני לא אומר שלעכברושים יש תחושה של רצון חופשי).
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 422153
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 2:40
קישורים לכתבות וראיונות עם דוקינס, שימו לב לכתבה השלישית..
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 422222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 14:45
עוד לא קראתי את הקישורים שהבאת, אבל כן את דאוקינס (נשארו לי עוד כמה עמודים). נהניתי, אבל לא כמו מספרים אחרים שלו.

אני ממליץ לך על הספר "Breaking the Spell" של דנט. מצוין.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 422239
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 15:33
תגובה 397155

את האחרון של דוקינס עוד לא קראתי, מה הוא אומר שם?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 422256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 16:47
אופס, לא רק שהזכרת את הספר, אני אפילו הגבתי... סליחה.

דאוקינס מקדיש רק מעט מקום לדיון במקורות הדת, ועוסק בעיקר במלחמה אידיאולוגית נגדה (משכנעת מאד את המשוכנעים, אני בטוח. לגבי הלא משוכנעים, דומני שחוץ מאנטגוניזם הוא לא יצליח לעורר בהם יותר מדי).
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 423433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 7/12/2006, 9:45
דאוקינס מקריא חלקים מהספר ועונה על שאלות: http://richarddawkins.net/home

(אין תרגום, אבל הדיקציה מעולה)
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 425959
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/12/2006, 1:35
תודה על הסרטון, חושב מהר הבחור.

בימים אלה אני מסיים לקרוא את The god delusion, ואני די מאוכזב. חבל שדווקא ביולוג מוכשר כמו דאוקינס עוסק בדיון פילוסופי של "האם הדת נכונה או לא"{1} במקום לדון בפונקציה של הדתות ובשאלה האם הדתות פונקציונליות לעולם של היום.

אם באתאיסטים מילטנטים עסקינן, ספר הרבה יותר משכנע הוא "מהומת אלוהים" של סם האריס. ספר מבריק בעיני.

-------------------
1. חוץ מזה שחלק מהטיעונים שהוא מביא הם טיעונים שחוקים .
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417357
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 13:27
א. הדבר הבולט ביותר במה שאמרת הוא היתרון האבולוציוני שיש ברעיון של סיבה ומסובב, רעיון שנותן לאנשים תחושת שליטה בחייהם. אותו רעיון שקיים היום לגבי המדע, אבל במדע הוא מצומצם יותר - מתייחס רק לבעיות שמדע יכול לפתור. הדת "יכולה", עקרונית, לפתור את כל הבעיות.

ב. אינני יודעת מה אתה מתכנן לנו למחר:), אבל במידה שהדתות חזקו את חיי הקהילה (מה שמתקשר למאמר של שפריר), מובן שהיה להן יתרון אבולוציוני רב בתקופות שבהן החיים ללא קהילה היו די בלתי אפשריים.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 14:22
סליחה, המאמר של פרסיקו, כמובן.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417375
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 16:29
א.הטיעון שלך נכון באופן כללי אבל הוא כללי מדי ולא מסביר לנו *איך* זה בדיוק קורה. יש הרבה מחשבות שיכולות לנחם אותנו ואנחנו לא מאמינים בהם. אדם שקופא למשל לא יתנחם במחשבה שחם לו, ואדם עני לא יתנחם באשליה שיש לו כסף.

ב. שוב- השאלה היא *איך* בדיוק פולחנים שגוזלים משאבים יקרים מאוד מחזקים את חיי הקהילה.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417383
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 17:21
א. אני לא בטוחה *איך* תגובתך קשורה לדברים שאמרתי, כיוון שלא דיברתי כלל על ניחומים או נחמות. דיברתי על התפתחות של עקרון הסיבתיות, העקרון המנחה גם במדע, שעל יתרונותיו האבולוצוניים (בצד כח ההרס שלו) סביר שתסכים גם אתה. לי נראה שעקרון זה הנחה גם את כל הדתות, על אף שאנשים חילוניים באמת הסיבתיות המצויה בהן (תפילת הגשם תביא גשם) איננה משכנעת ביותר. אבל למאמינים היא יכולה להקנות תחושת שליטה, ותחושה זו מביאה עמה גם אורך רוח: אם התפללת לגשם, הגשם יגיע - אם לא היום אז מחר או בעתיד הנראה לעין. לתחושות כאלה, של שליטה ואורך רוח, יש כמובן יתרונות אבולוציוניים, כמו גם להגנה מפני הבדידות - אלוהים תמיד אתך, או תמיד יכול לשמוע אותך.

ב. ודאי שפולחנים מחזקים את חיי הקהילה. פולחנים דתיים הם תמיד קהילתיים.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417400
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 19:46
א. בניגוד למדע, הסיבתיות בפולחנים הדתיים היא סיבתיות מדומה. למרות זאת, תרבויות בכל העולם ממשיכים לדבוק בפולחנים ולהחזיק באמונה שאותם פולחנים מצליחים לשנות את המציאות ושהם מצליח לשלוט על המציאות בצורה כשלהי. לכן תחושת השליטה שלהם נראית, על פניו, תמוהה.

ב. גם לשבת ביחד ולספר בדיחות זה מחזק את חיי הקהילה. למה הפולחנים כוללים כאבים ועינויים גופניים במקום מרכיבים נעימים?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417432
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 22:07
א. למיטב הבנתי, הפתיל הזה עוסק ביתרונותיה האבולוציוניים של הדת. מה שניסיתי להסביר הוא שלעניין זה אין זה משנה אם הסיבתיות הדתית היא מדומה: עצם האמונה בה נותנת תחושת שליטה, אורך רוח, אופטימיות, וכיו"ב תכונות שטובות לאבולוציה. אם השאלה היא, כיצד ייתכן שסיבתיות מדומה נותנת תחושת שליטה - הרי זה עניין פסיכולוגי פשוט מאוד: תחושת השליטה איננה נוגעת כל כך לתוצאות, אלא למעשים. כלומר, לידיעה מהו המעשה הנכון כדי להגיע לתוצאה מסוימת. קח, למשל, מקרה של אדם המנסה להציל מישהו קרוב ממוות. הרופאים מציעים ניתוח עם X אחוזי החלמה ו-Y אחוזים של קטסטרופות שונות, כולל מוות. הסיכויים אינם מעודדים במיוחד. מאידך גיסא, בלי ניתוח המוות הוא די ודאי. אם ה"מציל" הוא חילוני, הוא מתייסר מאוד, מחליט מה שמחליט, והחולה נפטר. ה"מציל" נשאר בתחושת אין אונים קשה, שהיה שרוי בה גם קודם. אם הוא דתי, לעומת זאת, הוא מחליט - נניח - את אותה החלטה, אבל חוץ מזה מתפלל/תורם לצדקה/משתטח על קבר וכיו"ב. גם כאן החולה מת, אבל עצם הפעולה נותנת לו תחושת שליטה לפני אותו מוות, ותחושה רגועה יחסית אחריו - הוא עשה כמיטב יכולתו, והשאר בידי אלוהים.

ב. יש מעט מאוד מעשים או מצבים קבוצתיים שהם נעימים בלבד ובכל זאת מלכדים אנשים לרוח קהילתית ממש. תבדוק את החבורות המלוכדות ביותר שאפשר להיתקל בהן ותראה שהזכרונות המעצבים שלהן כוללים אלמנטים טובים, אבל תמיד גם דברים קשים, ואפילו קשים מאוד: בצבא, בטיולים שהיה בהם קושי מיוחד וכיו"ב. זכור שאחד הדברים המלכדים ביותר לעמים הוא מצב מלחמה.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417442
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/10/2006, 22:29
א. אנחנו מסתובבים במעגלים. את טוענת ש" עצם הפעולה (הפולחן- ת.ר) נותנת לו תחושת שליטה לפני אותו מוות, ותחושה רגועה יחסית אחריו - הוא עשה כמיטב יכולתו, והשאר בידי אלוהים". ואני שואל שוב- למה אותו אדם חושב שאותה פעולה או מעשה ישנו משהו אצל אותו חולה?

ב. את בכיוון.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417445
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 22:34
א. האם כוונתך היא לשאול איך נוצרת האמונה בסיבתיות מדומה?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417872
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/11/2006, 20:01
"לתחושות כאלה, של שליטה ואורך רוח, יש כמובן יתרונות אבולוציוניים, כמו גם להגנה מפני הבדידות".
"כמובן"? למה בעצם? ואם יש לתחושות האלו כשלעצמן יתרונות אבולוציוניים, במנותק מהסיבה לתחושות, הרי אפשר היה לצפות שהאבולוציה תפתח בנו נטייה לחוש את התחושות הללו בלי שום טריגר!?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 417917
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/11/2006, 22:01
תחושות של שליטה ואורך רוח מאםשרות יותר שיקול דעת ופחות טעויות. אם היתרון האבולוציוני הבולט של ההומו ספיינס הוא השימוש המושכל במוחו, מובן מאליו שתכונות אלה מיטיבות אתו.
ולפי כל המחקרים, תוחלת חייהם של אנשים בודדים נופלת מזו של אלה שאינם בודדים.
ואם אפשר היה לצפות שהאבולוציה תדאג לטיפוחן של התחושות הראשונות הללו, אפשר היה גם לצפות שהיא תדאג להעלים כבר את כל המחלות הגנטיות היותר קשות שיש, מה שלצערנו טרם נעשה. נראה שהאבולוציה איננה דואגת לכל.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 2 417454
תובל • בתשובה לתובל יום ב', 30/10/2006, 22:54
13. הניסוי של סקינר יכול לרמוז על מצב נדיר שבו נוצרת הסקה מוטעית על קשר בין חיזוק לפעולה אקראית (ובעקבות הסקת הקשר- דבקות באותו פולחן, כי הרי מי שמאמין שתנועות הגוף שלו גרמו לחיזוק המסוים, יחל באותן תנועות כל אימת שירצה את אותו חיזוק). אבל כאן כמובן נשאלת השאלה המתבקשת ( שאלה B)- מה היתרונות שמביאים הריטואלים הדתיים?

14. אני אתחיל מהסוף- כמו שהאלמונית אמרה, מחקרים מראים על קשר חיובי בין השתתפות בריטואלים לשיתוף פעולה וסולידריות בתוך הקבוצה . כמו כן, אמונה ו(במיוחד) פולחנים דתיים מובילים לכך שקבוצות שמבצעות ריטואלים שורדות טוב יותר מקבוצות שאינן מבצעות ריטואלים הסיבה לכך היא שהריטואלים יוצרים מחויבות לקבוצה. למה זה קורה?

15. שיתוף פעולה בין בעלי חיים ( או בני אדם) וחבירתם לקבוצה מספק להם תחושת בטחון והגנה, התפתחות השפה האנושית והיכולת ליצור תקשורת מופשטת אפשרה לבני האדם להתחבר לאחרים בקלות רבה יותר אך מנגד החריפה את בעיית ה-freerider" " (להלן בעיית הטרמפיסט) משמע הפיתוי של החברים בקבוצה להצטרף לקבוצה כדי ליהנות מיתרונותיה ולערוק ממנה במצבי סכנה או במצבים בהם תופסים את ההשקעה כגדולה מדי- הסיבה שחברות אנושיות מועדות, יותר מכל חברה אחרת ליפול בסכנת ה"טרמפיסט" היא השפה האנושית שמאפשרת לנו לשקר ללא מאמץ.
לכן צפוי יתרון לקבוצה בה החברים ידרשו להקרבה כתמורה למקומם בקבוצה- ההקרבה יכולה לסייע לחשדנות בקבוצה, למנוע עריקה וע"י כך לשפר את שרידות החברים באותה קבוצה.

17. (הסעיף החשוב ביותר לדעתי) - ביצוע ריטואלים מסוימים אולי יכול להוות הגנה מסוימת בפני סכנת הטרמפיסט אך ההגנה איננה הגנה טוטאלית, חבר בקבוצה יכול לבצע ריטואלים, אפילו כאלה שדורשים הקרבה, ובכל זאת לא להיות נאמן לקבוצה בעת סכנה. איירונס הראה שסיגנלים שקשה לזייפם הם סיגנלים שגורמים לנו לבטוח באותו אדם והסיגנלים שהכי קשה לזייף אותם הם סיגנלים רגשיים שמקורם במערכת הלימבית הלא מודעת . משום שאנשים יסמכו יותר על אנשים שמבצעים ריטואלים שקשה לזייפם סביר שלקבוצה המבצעות ריטואלים רגשיים יהיה יתרון על קבוצות המצבעות ריטואלים בצורה טכנית.

18.מה מניע את תחושת הפחד של מבצע הריטואל? סיבה אפשרית אחת היא איום בעונש אלוהי, או גרוע מכל איום באש הגיהנום. דוקינס מסביר מדוע סביר שמם מסוג זה ישרוד:
שיטת האיום באש הגיהנום "נראית כמעט כאילו תכננה אותה בכוונה מחושבת איזה כמורה מקיווליסטית, שאנשיה היו מומחים גדולים בשיטת האינדוטרינציה של פסיכולוגית המעמקים. אולם מסופקני אם הכמרים היו פיקחים עד כדי כך. קרוב יותר לוודאי שיש לפנינו ממים לא מודעים, שהבטיחו את שרידותם באמצעות אותן סגולות של מעין חוסר חמלה שמפגינים הגנים המוצלחים. רעיון אש הגיהנום הוא פשוט רעיון המנציח את עצמו, בגלל השפעתו הפסיכולוגית העמוקה. הוא התקשר עם המם של אלוהים, משום שהשניים מחזקים זה את זה ומסייעים לשרידתו של זה במאגר הממתי

19. אם אכן סביר שמם האיום באש הגיהנום ישרוד אז כל קבוצות ישתמשו באמצעים שינציחו את תחושת הפחד הזו. ואפשר אכן לראות שדתות משתמשות הן באלמנטים שמעוררים תחושות יראה (מקומות קדושים כמו קתדלות ענקיות, מסגדים או נוכחות של איש שמעורר יראת כבוד )
והן בריגושים ממריצים חיוביים ( כמו טקסים אקסטטים של שבטים שמאנים לפעמים גם בלווית סמים ממריצים, מוזיקה ושירה כמרכיבים שקיימים ברוב הדתות.

20. עד עכשיו ההנחה שלי הייתה שביצוע הפולחן עצמו לא מהווה יתרון כשלעצמו אלא מוביל ליתרונות אחרים כמו יצירת מחויבות ונאמנות לקבוצה, הגברת שיתוף הפעולה וכצ"ב . אך במידה ובין כל הקבוצות שמבצעות טקסים קיימות קבוצות אחדות שגם *הריטואל עצמו* , בנוסף להשלכות שלו מהווה יתרון הישרדותי כלשהו- ההתנהגות האבנורמלית הזו צפויה להעניק לאותה קבוצה יתרון על פני קבוצות אחרות ומאוחר יותר גם להתפשט לחברות אחרות.

טוב, התעייפתי. אני אמשיך מחר. אני אשמח אם תפריכו חלק מהנקודות שלי, כדי למנוע פדיחה אקדמית עתידית.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 2 417617
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 31/10/2006, 23:33
תיקון בסעיף 14- צ"ל "קבוצות שמבצעות ריטואלים *שרדו*" במקום "שורדות".
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 3 417618
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 0:04
21. אפקט הפלסבו יכול להוות יתרון מסוג זה- עצם האמונה שטקס ( או תרופה בימינו) יביא להבראתם יכול לעורר מערכות פיזיולוגיות שאכן יובילו בסופו של דבר להבראה- כלומר קבוצות שהטקס *עצמו* יגרום לתועלת אצל המאמינים שלה בנוסף לתופעות הלוואי החיוביות של הפולחנים יצליחו יותר מקבוצות שיהנו רק מתופעות הלוואי של הפולחנים{1}.
22.אחת ההשערות הן שלטקסים שמאנים אקסטטים או להיפנוזות יש יתרון אבולוציוני- אנשים שרגישים להיפנוזה נוטים להגיב טוב יותר לתרופות פלסבו או ל"כישופים" של השמאן, ומגיבים טוב יותר לקשיים גופניים שמקורם נפשי ( כאבים פסיכוסומטים) . כתוצאה מכך, אותם אנשים שרדו,התרבו והעבירו את הגנים שלהם ותכונות אלה נתנו להם יתרון ע"פ הלא מאמינים עד שתכונות אלה התפשטו באוכלוסיה, ( באמת שיטות הריפוי "הניסי" נפוצות בהרבה דתות- מהברכות של המקובלים ביהדות ועד המרפאים השמאנים באפריקה) {2}.
23. אפשר לראות שאכן ריטואלים רבים גורמים לאפקט פלסבו- מדיטציה גורמת לירידה בלחץ הדם ולהתעבות קליפת המוח באזורים האחראיים לתשומת לב ולעיבוד אינפורמציה חושית , נמצא קשר שלילי בין השתתפות בטקס כנסייתי להופעת הפרעות נפשיות ובמחקר שסיכם עשרות מחקרים שונים שנעשו נמצא גם קשר שלילי בין אורח חיים דתי להתפתחות הפרעות נפשיות .

24. החזרתיות והקביעות של הריטואלים מקנה גם למאמינים תחושת יציבות שיכולה להביא להתמודדות טובה עם לחצים . להתמודדות טובה עם לחצים יש קשר חיובי להתמודדות עם מחלות ומניעת מחלות - שזה אחד מהיתרונות הפיזיולוגים הנוספים שתחושת היציבות יכולה להעניק לקבוצות שמבצעות פולחנים.

25. למרות שייתכן והסיבה הראשונית להתפתחות הפולחן הייתה הסקה מדומה של קשר בין תגובה ( נניח ריטואל מסוים) לחיזוק , ההתנהגות הפולחנית שרדה ,ללא קשר לשאלה האם המאמינים באותה דת באמת מאמינים שיש קשר בין הריטואל לחיזוק אלא בגלל שכפי שנאמר לעיל עצם ההקרבה , שרירותית ככל שתהיה נתנה יתרון הישרדותי לקבוצה. אין זה משנה אם המאמין חושב שעצם הנחת התפילין או צום ביו"כ ישנה משהו בעולם הפיזי, ההתנהגות השרירותית הזו שרדה משום שקבוצות שבהן החברים הקריבו הקרבות נפשיות וגופניות נטו לשתף פעולה ולשרוד.

26. עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שתפיסת ה"שכר ועונש" היא תפיסה דומיננטית אצל לא מעט דתות. נשאלת השאלה איך הקשר נשמר? כלומר, מדוע האמונה שתפילה מסוימת או פולחן מסוים יביא לשינוי בעולם הפיזי נשמרה לאורך הדורות?
27. לדעתי, הסבר אפשר אחד הוא שבמידה הריטואלים הדתיים אכן נלמדו ,כפי שציינתי לעיל, דרך חיזוק חלקי יהיה קשה מאוד להכחיד אותם. לימוד בעזרת חיזוק חלקי הוא אמנם איטי יותר ופחות יעיל מלימוד באמצעות חיזוק מלא, אבל לאחר שהוא כבר התרחש הדעיכה תהיה איטית מאוד ( כי לאחר שנוצר במוחו של הלומד האסוציאציה שלפיה על כל מספר תגובות יגיע חיזוק מסוימת, הלמידה לא תדעך גם אם מספר תגובות לא ילוו בחיזוק כי אין כאן למעשה הפרה של הכלל ) .

28. בנוסף, בחיזוק חלקי החיזוק הוא משמעותי יותר, גם אם אינו ניתן בכל פעם שמבצעים את התגובה (אם אני חושב שכל כמה ריטואלים של ריקוד הגשם האלים מורידים גשם- ירידת גשם לאחר הפולחן תהווה חיזוק לכך שהפולחן עובד ואי ירידת גשם יוסבר בדרכים שאני אפרט בהמשך). כך למשל ישנם מאמינים שרואים בעובדה שבמלחמת המפרץ לא היו הרוגים בישראל כהשגחה פרטית ( הבחנה ב"חיזוק") ומתעלמים מכל האבדות הרבות שספגנו בשאר המלחמות. כך למשל גם כשפיני גרשון עלה לפיינל פור בסל של השניה האחרונה הוא ייחס את המזל הטוב שלו לאלוהים אבל לא הזכיר את אלוהים באף אחד מההפסדים שלו.

29. הסבר אפשרי להתעלמות מאי ההצלחות של הפולחנים הם משום שאותם פולחנים בנויים בצורה שקשה מאוד להפריך את התועלת שלהם . הדרך בה האלים מתגמלים את המאמינים לא תמיד מפורטת וההגנה שהמאמינים מקבלים היא לא תמיד גלויה לעין או לא חומרית: ע"פ הסקרמנט הקתולי של המשיחה האחרונה לדוגמא, משיחה בשמן הקודש לפני המוות מנקה את המאמין מהחטאים שלו, ע"פ המסורת המוסלמית כל איבר שנוגע ב"כעבה" ניצל מאש הגהנום. התועלת של הריטואלים הנ"ל עמידה לחלוטין בפני הפרכה.

30.עניין הדיוק גם יכול למלא את אותה פונקציה. ביהדות אנו מוצאים ש"הקדוש ברוך הוא מדקדק עם סביביו כחוט השערה " וגם בדתות אחרות אנו מוצאים שאת הריטואלים צריך לבצע בסדר מסוים ובדיוק מרבי כי אחרת הפולחן לא "יעבוד"- הפונקציה של העניין ברורה, במידה ואנחנו צריכים לבצע פולחן מסוים בסדר מאוד מסוים ובדרך מאוד מסוימת אי ההצלחה אפשרית של הפולחן יכולה להיות מוסברת בקלות ע"י ביצוע שגוי של סדר הפעולות.

31. מה אפשר ללמוד מכל זה? העולם של היום שונה מאוד מהעולם שחיו בו אבותינו שייסדו את הדתות הראשונות. בעיית ה-freerider שהזכרתי בסעיף 15 שהעלתה את הצורך בהקרבות שרירותיות כמחיר של הצטרפות לקבוצה לא קיימת יותר. נכון שאני צריך להקריב כדי לזכות בהגנה בחברה מסוימת ( לדוגמא,בשביל לזכות בהגנה מפני מחבלים חברים כשירים בחברה הישראלית צריכים להקריב שלוש שנים מחייהם בצבא) אבל בגלל שאמצעי הפיקוח בעולם השתכללו ומלחמות ההישרדות במובן הפרימיטיבי שלהם כבר לא קיימות ( לפחות לא בעולם המערבי) ההקרבות ה*שרירותיות* שדורשות הדתות כבר פשוט לא רלבנטיות (הקרבות כמו צום, הגבלות על אוכל, על יחסי מין וכו...) אלא הם פשוט לא שריד רלבנטי מהעבר.

32. הטיעון הבסיסי של פרסיקו בדיון 2690 -הוא נכון (לדעתי). אני אמנם לא יודע אם הדתות העכשוויות משרתות איזשהי מכונה קפיטליסטית אבל הוא בהחלט צודק לגבי זה שאנשים הוציאו את הריטואלים העתיקים מתוך הקונטקסט הישן שלהם ומשתמשים בהם לצרכיהם האישיים. אף על פי כן, היחס שלי אל התופעה הזאת הוא הפוך ב180 מעלות מהיחס שלו. בעיני, זוהי אדפטציה יעילה ביותר שאנשים עשו. מכיוון שלריטואלים יש יתרונות לא מעטים{3}- ההחלטה לא לזנוח את הריטואלים לגמרי היא החלטה הגיונית.
ההחלטה לקחת מהפולחנים את מה שטוב לנו ולהזניח את השרירותיות וההקרבה של הריטואלים הדתיים הישנים היא גם החלטה הגיונית- הקרבה *שרירותית* אולי נתנה יתרון בעולם הישן אבל היום אין לה כל פונקציה.
אי לכך, אני רואה בתופעה שבה מנהלי חברות היי-טק מארגנות מדיטציה לעובדים כדי לשפר את תפוקתם או ריטואלים כמו טקסי יום הולדת כדבר חיובי שמותאם לחברה שלנו, וריטואלים שדורשים הקרבות שרירותיות כדבר שאוטוטו הולך להיעלם מהעולם המערבי כי העלות הגבוהה לא מצדיקה את התועלת בו (ואצ"ל- שזה בדיוק התהליך שעבר בעולם המערבי בכמה מאות שנים האחרונות. ההתפתחות הטכנולוגית והעובדה שהתושבים המערביים לא צריכים להילחם מלחמות הישרדות באמת גרמה לתהליך דרסטי של חילון במדינות המערביות).

----------------------------
1. כל ההסברים האלה לא עונים על השאלה איך אפקט הפלסבו הופיע מלכתחילה. המפרי מקורו של אפקט פלסבו עצמו הוא באותה תחושת יציבות. ביולוג אבולוציוני בשם המפרי הגה את "תיאורית ניהול המשאבים הכלכלית" שלפיה לגוף יש דרכים שונות לסייע לחוליים שלו ( חום כדי להלחם בזיהום , הקאה כדי להפטר מרעלים וכצ"ב ) – הבעיה של הפתרונות האלה היא שהם "יקרים". לשיטתו של המפרי, אפקט הפלסבו הוא למעשה טריגר שמאותת לגוף שהפתרון קרב. במידה והמפרי אכן צודק תחושת הבטחון בקבוצה ובדמות הסמכות מעוררת את אפקט הפלסבו אצל המאמינים.

2. תזה אפשרית אחרת היא של מקללן- הוא טוען שלשמאנים יש פרהדספוזיציה לרגישות להיפנוזה . הריפוי של השמאניזם הוא הבסיס לדתות והוא גנטי- מכאן יוצא שלדת יש יתרון גנטית שמעדיף את אלה הרגישים לריבוי ההיפנוטי והשמאני ולכן יש להם יתרון שגורם לכך שיש יותר סיכוי שהם יגיעו לבגרות ויעבירו את הגנים שלהם הלאה. צריך לזכור שבחברה שלפני עידן הרפואה המודרנית , תמותת התינוקות הייתה גבוהה והיה מקום רב ללחץ של ברירה , לכן הייתה חשיבות רבה לטיפול השמאן והרגישות עליו ( שעברה בתורשה.
3. ריטואלים ,כמובן, לא חייבים להיות דתיים. גם להחליט שכל יום ב-‏5 אני משחק טניס או להחליט שכל שבוע הולכים לסרט עם כל המשפחה זה ריטואל.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 3 417621
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 0:46
21. הוא שאמרתי: עצם האמונה בכך שעשית את "המעשה הנכון" היא, בפני עצמה, נותנת תחושת שליטה ואורך רוח שהם גורמים התורמים לבריאות נפשית, ולכן גם פיזית.

22. ברור שגם ריטואל טבילת הידיים ביהדות (לפני הסעודה, למשל), נתן יתרון הישרדותי ליהודים במשך המאות שבהן מנהגי ההיגיינה *כהיגיינה* לא היו קיימים במיוחד.

25. ברור גם שישנם די גורמים תמיד שאפשר לראות בהם את המכשול בהשגת מטרתו של הפולחן, במידה שזו אינה מושגת.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418085
ברקת • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 9:47
10. הערה אזוטרית לגמרי: האם לא קורה אף פעם שיונה מפוצצת מאוכל, הספיקו לה הגרגירים והפירורים להיום, והיא מפסיקה לשתף פעולה עם שיטת החיזוקים? האם ליונים אין מנגנון חתולי של שובע (לעומת הרעבתנות הכלבית התמידית)? ואם יש להן, האם אי אפשר לצפות שלא יחשקו באוכל לפחות פעם אחת? אני מניחה שזו הסיבה שלא משתמשים בחתולים בניסויים התנהגותיים.

שיטת סקינר מניחה רעבתנות תמידית של החיות, ובעצם גם של האדם. אומנם יש דברים שאנשים תמיד ירצו (הכניסו רשימה של מילים גסות כאן, וגם אהבה ואוכל וכסף), אבל לא תמיד הם ירצו אותם, ולא תמיד באותו האופן ולא תמיד במינון הניתן להם.

______
ברקת, הולכת לרדת על כריך שחיתות. כל אחד והפירורים שלו.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418092
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 4/11/2006, 12:18
אינני יודעת לגבי סקינר או הציפורים, אבל לגבי בני אדם - מדוע רעבתנות תמידית? הפולחנים מתבצעים במועדים קבועים, לא כל כך סמוכים זה לזה בד"כ, ועם בקשות מיוחדות.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418098
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/11/2006, 14:35
לא התכוונתי לרמוז לפולחנים אלא לדבר ישירות על ההנחות שבבסיס המודל ההתנהגותי.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418099
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 4/11/2006, 14:48
אבל המודל ההתנהגותי של סקינר (שוב, אני לא בדיוק מכירה אותו) לא מתייחס לחזרה על פעולות מסוימות כדי להשיג דברים מסוימים *כאשר* רוצים באותם דברים - ולא בד"כ?
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418100
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/11/2006, 14:58
המודל טוען שההתנהגות הספציפית נטמעת מלכתחילה בגלל הרצון להשיג את אותם דברים - אבל לאחר שנטמעה והתבססה, היא תחזור ותישנה בלי קשר להימצאם של דברים אלה.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418101
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 4/11/2006, 15:35
טוב, זה ודאי לא מראה על רעבתנות תמידית.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418123
תובל • בתשובה לברקת יום א', 5/11/2006, 2:31
אני לא חושב ששיטת סקינר מניחה רעבתנות תמידית של החיות או של בנ''א, אלא טוענת שמרגע שהחיה תלמד את הקשר בין הפעולה (לצורך העניין, לחיצה על דוושה) לחיזוק (נניח אוכל) - היא תדע , באופן אוטומטי ללחוץ על הדוושה בכל פעם שתהיה רעבה. במידה ואותה חיה לא תהיה מעוניינת באוכל, סביר להניח שהיא לא תלחץ על הדוושה.
איך ולמה התפתח אורח החיים הדתי ?-TAKE 1 418320
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 6/11/2006, 13:00
באחת הפעמים שקראתי (סתם איפשהו בעיתונות) על הניסוי, נכתב שבמערך הניסוי הזה מחזיקים את היונים ברעב תמידי.
אורח חיים דתי 397205
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 1:58
צורת חשיבה דתית מספקת תחושת הגנה: יש לך אופן פעולה שאמור לאפשר לך לרצות את האלים כדי שלא ירעו לך. תחושת ההגנה, בתורה, מהווה יתרון אבולוציוני ברור - כמו כל תחושה חיובית אחרת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי?" 398674
יוסי צרי שבת, 22/7/2006, 20:45
מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי?
האם יש לדת מסוימת יתרון על דתות אחרות?
כיוון שכל דת ואמונה בטוחות שהן מחזיקות באמת האחת והיחידה, האם ניתן לומר שיש איזו אמת או מזור באורח החיים הדתי?
האם יש הצדקה אוביקטיבית לקיומו של אורח חיים דתי?

זו עובדה מהחיים, מהעולם, שאנשים רבים מאוד מקיימים אורח חיים דתי, וישנם רבים שאינם מקיימים אורח חיים דתי ואינם חשים בצורך לאורח חיים דתי.

עובדה נוספת היא שישנן דתות שונות בעולם, המאפיין המשותף הוא שצאצאים להורים המקיימים אורח חיים דתי נוטים ברובם לקיים ולהמשיך דווקא בסוג אורח החיים הדתי של הוריהם.

מסקנה מתבקשת שאין לאורח החיים הדתי המסוים הצדקה כשלעצמו, אלא זה סוג של שמרנות ומסורת, הדבר מעיד קודם כל על תכונה של שמרנות המאפיינת את האדם בחברות אנושיות שונות.

מסקנה שנייה היא שההמשכיות באורח החיים הדתי מוטבע במוחם של הצאצאים על ידי חינוך, הדגמה של ההורים והמחנכים, השפה, בית הספר והחברה בה נמצא הפרט.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398677
אח של אייל • בתשובה ליוסי צרי שבת, 22/7/2006, 22:03
ראוי לציין ששתי העובדות שציינת נכונות גם לגבי אורח חיים חילוני (על גווניו השונים). יש אנשים רבים שמקיימים אותו, ובנים להורים חילוניים נוטים להיות חילוניים.

האם, לשיטתך‏1, גם לאורח החיים החילוני אין הצדקה לכשעצמו, וזה סוג של שמרנות ומסורת? ושהוא מוטבע במוחם של הצאצאים ע"י חינוך וגו'?

הנה עוד 2 עובדות מעניינות:
1. אורח החיים הדתי דורש ממי שדבק בו מאמץ יומיומי - מעבר למה שנדרש באורח החיים החילוני.
2. יש אנשים חילוניים רבים, בכל העולם, ש*בוחרים לאמץ* את אורח החיים הדתי (של דת כזו או אחרת) - למרות שהם מודעים לאותו מאמץ שנדרש מהם.

הגיוני לשער, שאורח החיים הדתי מציע לאותם אנשים חוזרים בתשובה (בכל העולם, ובכל הדתות), איזשהו תגמול שמצדיק את המאמץ הזה. מהו, לדעתך, אותו תגמול?

---

‏1 ואני לא מסכים שאפשר להסיק את המסקנות שלך מהעובדות האלו לבדן. באיראן, למשל, יש לאנשים סיבה אובייקטיבית מצויינת לקיים אורח חיים מוסלמי אדוק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398686
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 22/7/2006, 23:22
יש מי שחולק על העובדה הראשונה תגובה 398196
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398690
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/7/2006, 23:50
אני די בטוח שבפתיל ההוא מדובר על דבר אחר לגמרי.

אבל אני יכול להגיד רק על מה אני מדבר. כאשר אני מדבר על מאמץ יומיומי, אני מדבר על משהו מדיד וטריוויאלי. לדוגמא: אדם דתי צריך להתפלל X דקות ביום, אדם חילוני לא. לאדם דתי יש (בד"כ) סוגי מזון שהוא אינו רשאי לאכול ועוד ועוד. ברור שיש איזשהו סוג של מאמץ, כמו שיש איזשהו מאמץ (להבדיל) בהקדשה של X דקות ביום לצחצוח שיניים או לג'וגינג או בכך שאדם צמחוני נמנע מבשר.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398692
אלמונית • בתשובה לאח של אייל שבת, 22/7/2006, 23:56
אתה מדבר על מאמץ מעשי בעוד שדובי דיבר על מה שהוא לטעמו פשרנות מחשבתית. אי אפשר להחליט מה יותר קשה, זהו עניין אינדיווידואלי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398700
אח של אייל • בתשובה לאלמונית יום א', 23/7/2006, 0:38
[מה שדובי מדבר עליו] זה בעיני תשובה אפשרית לשאלה שהעליתי: מהו התגמול למאמץ המעשי, עבור חוזרים בתשובה‏1. אני חושב שקיים איזשהו תגמול כזה. כנראה גם דובי, וכנראה גם מחבר המאמר. מעניין אותי מה דעתו של יוסי.

המאמר והפתיל עוסקים בשאלה: "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי" (בדגש על אנשים). יוסי צרי שואל "האם ניתן לומר שיש איזו אמת או מזור באורח החיים הדתי?" ועונה: "אין לאורח החיים הדתי המסויים הצדקה לכשעצמו, אלא זה סוג של שמרנות ומסורת".

אני הצבעתי על קב' אוכלוסיה שלא מסתדרת עם התיזה שלו: חוזרים בתשובה. עבורם, ברור שאין ענין של שמרנות או מסורת - בדיוק ההיפך; יתרה מכך, הם צריכים לשלם מחיר של מאמץ מעשי. כנראה כן אמור להיות משהו שיהפוך את המחיר למשתלם - אפשר לקרוא לזה תגמול, אמת, מזור או הצדקה. מעניין אותי לדעת מה דעתו של יוסי - מה, לדעתו, הופך את זה למשתלם עבור אותם אנשים.

--

‏1 בהודעה זו, חוזר בתשובה הוא חילוני שמאמץ אורח חיים של איזשהי דת, לאו דווקא הדת היהודית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399855
יוסי צרי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 28/7/2006, 23:43
"אדם דתי צריך להתפלל X דקות ביום",
האם המילה 'צריך' מתאימה?
האם מי שמנשק מזוזה מקדיש מחשבה לצורך לעשות את המעשה.

האם אדם שמילדותו ראה את הוריו מתפללים ולמד לחקות אותם עד שהתפילה הפכה אצלו לטבע שני, מהרהר בצורך של התפילה?

האם נהג מיומן מקדיש מחשבה לצורך ללחוץ על המצמד או על הגז.

האם ההלך מקדיש מחשבה באיזו רגל הוא מתחיל לצעוד?

האם להתפלל זה כמו לצחצח שיניים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399949
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 21:21
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אז מה? עדיין דתיים וחילוניים מקיימים אורח חיים שונה, וגם אם הם לא שואלים את עצמם למה, לנו מותר לשאול למה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399959
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 21:51
ודאי שהמלה ''צריך'' מתאימה. אדם שיש לו ילד בן ארבע ''צריך'' להשכיב אותו לישון כל יום. הפעולה היא קבועה ושגרתית, אבל היא בכל זאת לוקחת חצי שעה, מה שיכול להיות די מעצבן. אדם אינו מעלה בדעתו אי-השכבה של הילד לישון כאופציה ריאלית, אבל עדיין התחזוקה השוטפת של הילד מהווה עומס משמעותי. במובן הזה ברור שחייו של הורה הם עמוסים יותר מחייו של אדם ללא ילדים. כמובן, הורות מעניקה לאדם סוגים מסוימים של סיפוק שבעיני רבים עולים על ההשקעה, אבל זה, מן הסתם, המצב גם לגבי הדת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399985
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 29/7/2006, 23:43
אני מסכים שילד וגם אדם מבוגר ישנים ושזה גם צורך טבעי.

טיפול בילדים הוא חלק מההווי של משפחה, אתה רוצה לקרוא לכך תחזוקה או עומס לא אתווכח איתך על בחירת מילים.

בני אדם מגדלים ילדים באהבה וסיפוק בכל העולם והעמים, ללא קשר עם דעות וההשקפות, אם הם דתיים או חופשיים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399991
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 23:54
אני מסכים שבמשפחה יש הורים וילדים, זה מצב טבעי.

ההורים יותר מבוגרים מילדיהם, אבל אם תרצה להגיד שהילדים צעירים מהוריהם לא אתווכח איתך.

עם זאת, הילדים הולכים וגדלים עם הזמן בכל העולם, ללא קשר עם דעות וההשקפות, אם הם דתיים או חופשיים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398897
יוסי צרי • בתשובה לאח של אייל יום א', 23/7/2006, 23:05
נכון שצאצאים להורים חילוניים נוטים לא לקיים אורח חיים דתי.

שאלה טובה היא, האם יש איזה אורח חיים מסויים שאפשר להגדירו חילוני?
גם אתה טוען בצדק שאורח חיים דתי דורש מאמץ מיוחד מעבר לנדרש על ידי אדם חילוני, כלומר הגדרתך את האדם החילוני היא, מי שאינו מקיים אורח חיים דתי.
זו הגדרה שלילית שאומרת מה חילוני אינו עושה, ההגדרה הזו כוללת גם אדם דתי שאינו מקיים מצוות.

הגמול שמקבלים אנשים שחוזרים בתשובה אינו ניתן למדידה, אלא אם כן הם מתפרנסים מהיותם דתיים.
גם באיראן קיומו של אורח חיים מוסלמי אדוק, הוא בהחלט תועלתי.

אולי זה הבדל נוסף בין דתיות וחילוניות, חילוניות אינה פרנסה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398992
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 24/7/2006, 11:01
לא, לחילונים אין אורח חיים...
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399130
יוסי צרי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 24/7/2006, 22:25
היש אורח חיים חילוני בעל גוונים שונים כמו למשל אורחות חייהם של מאמינים דתיים?

האם ההבדל מתמצה בכך שהמאמין הדתי לוקח עליו מעמס נוסף של עול מצוות?
חילוני הוא מושג יהודי, מושג הכולל יהודים שאינם נושאים בעול מצוות ובתוכם גם כאלה המאמינים בתורה ובאלוהים הבורא. במקרים רבים של חזרה בתשובה המאמין החילוני חוזר לקיים עול מצוות.

בעולם מבדילים בין אלה שאינם מאמינים כלל (אתיאיסטים) לבין המאמינים (תיאיסטים) כולל את אלה שאינם מקיימים מנהגים דתיים ואינם הולכים לבית הכנסת או הכנסייה.

אלה שאינם מאמינים אינם מסדר בעל אורח חיים מוגדר, זו לא עוד קבוצה אנושית מאורגנת בעלת ציביון מיוחד, לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399140
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 24/7/2006, 23:02
אין כלי קודש חילונים, אבל יש אורח חיים חילוני, ויש גם צביון. מה הקשר בכלל?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399630
קהלת • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 27/7/2006, 17:13
''לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא.''
בדומה לדתיים, גם החילוניים נחלקים לזרמים, כאשר לכל אחד מנהגים ואמונות משלו, כמו גם מנהיגים. אין מנהיג בודד שמאחד את כולם, אבל הדבר נכון גם לגבי הציבור הדתי.
עבור הליברלים בעולם כיום, זכויות הפרט הן ערך עליון. הקיצוניים שבהם סוגדים לחומסקי (מעיין עיוות משעשע כזה בו הם למעשה מתכחשים לזכותם של אחרים לחיות בדמוקרטיה) מתונים יותר ישאו את שמם של קלינטון (אולי תוך איזכור הומוריסטי של קופת השרצים התלויה על גבו). אנשי המדעים ישבעו בקדושיהם המתים, ניוטון, גאוס אנשטיין וכד', במקרים נדירים גם בין החיים יהיו כאלו הראויים לאיזכור. ה''רוחניים'' נחקלים לזרמיהם וסוגדים לאלוהי השקר שלהם וכן הלאה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399632
ליברל • בתשובה לקהלת יום ה', 27/7/2006, 17:18
הרבה מאד שנות ליברליות עברו עלי, הרבה מאד ליברלים הכרתי, ולא הכרתי אחד שמתיחס לקלינטון, איינשטיין, גאוס או ניוטון כמו שדתיים מתיחסים לרבניהם, או כמו שקומניסטים מתיחסים למרקס חומסקי ושאר ירקות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399634
האייל האלמוני • בתשובה לליברל יום ה', 27/7/2006, 17:40
בוודאי. ליברלים חילונים אינם מתייחסים אל ניוטון, איינשטיין ושות' כאל דוברי האל עלי אדמות. שלא לדבר על כך שלהכליל את קלינטון ברשימה הזאת היה מגוחך מלכתחילה, אפילו אם היה איזה שמץ הגיון בהשוואה שבתגובה 399630. .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399701
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 21:48
היתה סיבה למה לפני קלינטון הופיעה צורת רבים, ישנם כאלו המאמינים שגורל האנושות תלוי בבחירתה לנשיאות (להבדיל מרפובליקני צמא-נפט).
כמובן שהיתה מעט הגזמה, אבל גם היחס של הדתיים לרבנים אינו כ''אלוהים חיים'' בד''כ, מה שכן, בחברות מסויימות ביקורת נמתחת באופן סמוי יותר וההקפדה על מתן כבוד גדולה יותר.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399865
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 29/7/2006, 0:42
היחס של חילוניים לפוליטיקיים שמייצגים אותם (כמו קלינטון, או בארץ, ביילין) דומה ליחס של דתיים לפוליטיקיים (כמו בוש, או בארץ, איתם). המקבילה החילונית ל''רבנים'' דתיים היא ''אנשי רוח''. אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל''איש רוח שלו'' שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו. למעשה, למרבית החילוניים אין אף אדם בתפקיד דומה לתפקיד ה''רב'' בחיי הדתי הממוצע.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 0:56
חוץ מאלה שהולכים לטיפול.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400106
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 13:02
רב ופסיכולוג לא ממלאים את בדיוק את אותה פונקציה. פסיכולוג אולי מתאים לכומר קתולי במקרים מסויימים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399877
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 4:02
קשה ליחס לציבור ''אנשי רוח'', אלא אם הכוונה לאנשים שעושים רוח.
ישנם כאלו (יותר בארה''ב) שממש אוהבים ומעריכים את הפוליטיקאים שלהם, חושבים שהם מקדמים מטרה חשובה. אני רואה בכל הרבה קווי דמיון לרב שהוא מנהיג ציבור.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400046
סמיילי • בתשובה לקהלת יום א', 30/7/2006, 9:38
"לישראלים יש בתי כנסת עתיקים, למוסלמים יש קברי שייח'ים, לצרפתים יש מצודות מימי הביניים. לאמריקנים, לעומת זאת, יש בתי נשיאים: בתים שבהם הנשיאים נולדו, בתים שבהם הנשיאים גדלו, בתים שבהם הנשיאים מתו. אלה הם אתריה הקדושים של הדת האזרחית האמריקנית." יואב קרני http://www.notes.co.il/karny/21610.asp
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 401243
יוסי צרי • בתשובה לסמיילי שבת, 5/8/2006, 21:10
קצת עובדות
אין דת אזרחית אמריקאית.
בתים בהם חיו נשיאים אמריקאים אינם בגדר של מקומות קדושים המשמשים לתפילה.

רוב האזרחים בארצות הברית משתייכים לאחד הזרמים הנוצריים כמו פרוטסטנטים או קתולים אלה נוהגים להתפלל בכנסיות, ישנם גם אזרחים אמריקאים בני הדת היהודית והמוסלמית.
ישנם רבים שאינם דתיים, ואין להם מקומות תפילה.

קברי שייח'ים וקברי צדיקים המשמשים מקומות עלייה לרגל, לצורך קבלת ברכות, קמיעות, אלה אתרים שנחשבים קדושים בעיני מאמינים תמימים ופתאים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 401250
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 5/8/2006, 21:27
בבקשה תפסיק להגיד את הידוע ומובן מאליו, זה מייגע את הקוראים.
אני יודע שלא אכפת לך, 401445
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה ליוסי צרי יום א', 6/8/2006, 19:17
אבל אני לא אוהב להתקרא תמים ופתי. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל תשמור את ההערות המעליבות שלך לעצמך.
אני יודע שלא אכפת לך, 401826
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ג', 8/8/2006, 12:36
רק אם אתה שייך לאותם העולים לרגל לקבל קמיעות וברכות, ואם אינך רוצה להיות נחשב לפתי מאמין, אתה צריך לתת סיבה יותר טובה מזו שמדובר בהערות מעליבות.

אתה צריך להיות גאה בסגידתך לבני אדם, כביכול היו נציגי אלוהים עלי אדמות.
ועוד לא אמרת מה זה אלוהים? ולמי אתה מתפלל?
אני יודע שלא אכפת לך, 401840
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 8/8/2006, 13:04
דבריך מיותרים לחלוטין. כל זמן שאדם מאמין ואמונתו בליבו ואינו עושה בה קרדום לחפור בו ואינו מנסה "להחזיר בתשובה" בכפייה - זכותו להאמין ואין לך זכות לקרוא לו "פתי" ("תמים", בעיני, זו מחמאה, גם אם לא לכך התכוונת וגם אם אנדריי ראה בזה עלבון), ואינך צריך לדרוש ממנו סיבה מדוע הוא נעלב. הוא נעלב משום ש"פתי" זהו ביטוי מעליב, וזו סיבה מספקת.

מהות ההומניזם היא המחשבה כי האנושות יכולה להביא טוב לאדם והאדם יכול להביא טוב לאנושות. *לסגוד* לאדם - זו שטות. יש להאמין בכוחו וברצונו הטוב של האדם, אך אין צורך לסגוד לו.

ואשר למנטרה הנצחית שלך כי איש אינו יודע מהו האלוהים - יש אנשים שיודעים. מצידם, מנקודת הראות שלהם, הם יודעים מהו האלוהים, והם אינם חשים עצמם מחוייבים לתת לך או לכל אדם אחר דין וחשבון בנקודה זו. זכותם לשמור את הידיעה שלהם לעצמם..
אני יודע שלא אכפת לך, 401833
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ג', 8/8/2006, 12:55
מדוע להיות פתי מאמין זו הערה מעליבה? רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים במושג, המושג הזה קיים לא רק במחשבותיהם אלא גם במציאות.

איך היית מכנה אדם שקונה בית שאינו קיים? ודאי תסכים שהקונה הוא פתי והמוכר הוא נוכל.
כאשר אדם בא לקבל קמיעות וברכות, הוא פתי מאמין, מי שמוכר את הברכות הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 401899
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 8/8/2006, 14:24
ההבדלים הם שבמקרה הבית גם המוכר ידע שאין בית ובכל זאת מכר אותו וגם ניתן להוכיח מעבר לכל צל של ספק שהבית לא קיים (לעומת קיומו או אי קיומו של אלוהים שעדיין בגדר אמונה).
אני יודע שלא אכפת לך, 401996
אח של אייל • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 9/8/2006, 7:08
רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים שאין אלוהים, אז הוא באמת לא קיים.

איך היית מכנה אדם שילך לגהנום בגלל שהוא לא מניח תפילין? ודאי תסכים שהוא פתי, ומי שמוכר לו שאין סיבה להניח תפילין הוא נוכל.
כאשר אדם חוטא, הוא פתי מאמין, ומי שמוכר לו שאין אלוהים הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 402117
יוסי צרי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/8/2006, 20:44
נכון אתה צודק גם אלה המאמינים שאין אלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר, כלומר במה הם אינם מאמינים.

אני סתם לא יודע מה זה אלוהים, משום כך איני יכול להאמין או לא להאמין בדבר שאיני יודע מהו.

בלי קשר לתפילין, אין לי כינוי לאדם שהולך לגיהנום, לשם כך צריך להאמין במציאות של גהנום או גן עדן.
התשובה המושכלת היא שזו עובדה מהמציאות, בני אדם כמו בעלי חיים אחרים, מתים. הסיבה שקוראים לבני אדם בני תמותה היא שלפי הנסיון המצטבר בני אדם מתים כל הזמן, אין ולו מקרה אחד שבן אדם חי ללא גבול.
אין גם מקרה אחד שבן אדם חזר לחיות, ולדווח על גיהנום או גן עדן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402133
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 3:35
לא הבנת, זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:
בהנחה שיש גהינום, כיצד היית מכנה את האדם הזה?
אני יודע שלא אכפת לך, 402143
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 9:35
"זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:"
מה חכם בבמחשבה על מה היה אילו?
אם היו לסבתא שלך גלגלים?
אם לפרה היו כנפיים?
אם היה עולם הבא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402188
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 14:47
ראשית אני מוחה, סבתי המנוחה בילתה את העשור האחרון לחייה על כיסא גלגלים.
לעצם הדבר, גם ניסוי מחשבתי היפותטי יכול ללמד אותנו הרבה, זה מופיע בהרבה תחומים ותיאולוגיה היא אחד מהם (אפילו במדעי הטבע)
אני יודע שלא אכפת לך, 402190
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 14:49
לעיון נוסף:
אני יודע שלא אכפת לך, 402196
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 16:45
דומני שקודם טענת שאתה לא יודע אם יש או אין אלוהים (ומכאן - כל מערכת המושגים המתלווה אליו), אבל כאן (כמו לאורך הדיון כולו, למעשה) אתה מפגין פסקנות נחרצת וקובע שאין.
אני יודע שלא אכפת לך, 402327
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 12/8/2006, 10:02
נכון עדיין לא קיבלתי תשובה מושכלת מה זה אלוהים, איני יודע מה זה אלוהים ולכן אני קובע בפסקנות, איני יכול לקבוע שיש או אין אלוהים.

על מערכת המושגים מותר לי להביע את דעתי.
כן, התורה מטיפה לגזענות, חוסר סובלנות, והתרת דם.
לחיים המודרניים התורה אינה דרושה.

לאורך ההיסטוריה וגם היום רוב בני האדם בעולם אינם נזקקים לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402378
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 20:49
לא הבנתי. קבעת שאין גהינום כמו שאין גלגלים לסבתא. אם אינך יכול לקבוע אם יש אלוהים או לא, איך אתה יכול לקבוע שאין גהינום?
אני יודע שלא אכפת לך, 402435
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/8/2006, 9:26
קצת סדר:
בביטוי "גלגלים לסבתא" יודעים מהם גלגלים ומי היא סבתא. הצירוף אינו קיים, לכן המשפט ריק.

הביטוי גיהנום אינו במעמד שאפשר לומר מהו, לכן אי אפשר לדעת דבר על קיומו או על אי קיומו.

המשפט "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ"
יודעים שבראשית זו התחלה, ברא זו יצירה יש מאין, שמיים וארץ אנו יודעים, אלוהים איננו יודעים מה זה.
המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402441
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 9:49
אתה יכול להתייחס למשפט הזה כאל הגדרה של מושג יסודי.
אני יודע שלא אכפת לך, 402463
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 12:18
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ''
אינו יכול להיות משפט יסודי כי יש בו הנחות מוקדמות הנמצאות בסימן שאלה בעצמן, כמו למשל ש'העולם נברא' או שידוע מה זה אלוהים.

המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402480
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:20
אם אי אפשר לומר דבר על קיומו או אי קיומו, מדוע קבעת קודם כי גהינום אינו קיים כפי שגלגלים לסבתא אינם קיימים?

מדוע אתה סבור שאיננו יודעים מהו אלוהים? ומדוע אם איננו יודעים מהו זה אומר שהמשפט ריק מתוכן? כאשר אני פותח את הברז והמים לא זורמים, אני אומר: "המים לא זורמים, משהו חוסם אותם". איני יודע מהו ה-"משהו" הזה, אבל המשפט אינו ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402590
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/8/2006, 23:17
במקום להתפלפל, נסה להשיב על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים?

אם הינך סבור, שאתה יודע מה זה אלוהים, הואל נא להאיר את עיני.
אני יודע שלא אכפת לך, 402606
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 0:25
נו, אין מה לומר, גם בלי לשמור מצוות ולהאמין אתה יהודי טוב: במקום לטרוח לענות על מה ששואלים אותך, אתה משיב בשאלה. אם כן, כבר אנו רואים שאפשר להיות יהודי גם בלי להיות דתי. מצוין, הוכחת טענה קודמת שלך.

לשאלה מה זה אלוהים אפשר לענות תשובה טריביאלית (שאינה בהכרח נכונה או מוסכמת או אפילו משקפת את דעתי האישית, כמובן): אלוהים הוא הכוח שמחוץ ליקום שברא את היקום. ההגדרה הזו עלולה להראות קצת מעגלית, וזה נכון במדה מסוימת; אבל אם היית אומר "כאשר נוצר כדה"א משכה אותו הגרביטציה למסלולו סביב השמש" הייתי יכול לשאול אותך מהי גרביטציה, והתשובה היחידה שיש לשאלה הזו היא "גרביטציה היא הכוח שמושך אוביקטים בעלי מסה זה לזה". האמירה "אלוהים ברא את היקום" כאשר אלוהים מוגדר ככוח חוץ-יקומי שביכולתו לברוא יקומים מקבילה לגמרי לאמירה "הגרביטציה משכה את כדה"א" כאשר גרביטציה מוגדרת ככוח המושך אוביקטים. אני מניח שלא תחלוק על קיומה של הגרביטציה בגלל המעגליות שבהגדרה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402651
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/8/2006, 14:38
אני מודה לך על המחמאות, נכון אני יהודי, ואיני משיב בשאלה.

התשובה שלך סובלת מכמה פגמים מהותיים, לאו דווקא ממעגליות.

טענתך שאלוהים הוא כוח שנמצא מחוץ ליקום, טענה זו מוליכה לשאלה מהו 'כוח', מושג שנמצא בשימוש כמו אלוהים ואין יודעים מהו.

טענתך השנייה שאותו כוח שאין יודעים מהו שנמצא לדעתך מחוץ ליקום, ברא את היקום, טענה זו יוצאת מהנחה מוקדמת שהיקום נברא זו טענה נוספת שנמצאת בסימן שאלה.

טענתך לגבי גרויטציה בעייתית מסיבות אחרות, זו השערה מדעית הניתנת לשינויים לפי התגליות, אלוהים זו הנחה אמונית שאינה ניתנת לשינוי.
יודעים שגופים בחלל נמשכים כביכול לפי נוסחה מסוימת שניתנת למדידה. לא אני, אלא המדענים חלוקים בדעתם מה גורם ל''משיכה'' הזאת ויש כמה תיאוריות בעניין, היום למשל כבר לא חושבים שזו משיכה.

לסיום אני מפנה אותך לתיאורים העסיסיים בתורה על אלוהים, לא אני כתבתי, התורה מודיעה חגיגית שאלוהים הוא בצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, מתחרט, כועס, שומע, מריח קרבנות, מעדיף קרבן בשר של הבל על אוכל צמחוני של קין.
זה בהחלט תיאור יפה של אל אוכל בשר בין אלים אחרים, מתאים לתקופה בה נכתבה התורה.
ולכל הדעות המושג אלוהים שאוב מהתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402655
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 15:01
המושג אלוהים קדם לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402687
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2006, 19:45
היכן הראיות בכתובים?
תיקון 402686
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 18:45
"אני יהודי, ואיני משיב בשאלה"
התכוונת "ואני", לא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402691
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 20:17
האם אינך משתמש במושג "כוח" אף על פי שאינך יודע מהו? האם אתה יודע מהו "טוב", "יפה" או מושגים מופשטים אחרים מסוגם? האם זה מונע ממך להשתמש בהם?

לגבי הטענה על בריאת היקום, ברור שהגדרה כזו של האל מניחה שהיקום הוא דבר שנברא. כיון שהדיון היה בהקשר לטענתך שהפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" הוא ריק מתוכן, ההנחה הזו הכרחית בהקשר הזה. הפסוק עלול להיות שגוי, אבל תחת ההנחה הזו וההגדרה הזו הוא לא ריק מתוכן.

אלוהים הוא הנחה אמונית, בזה אני מסכים איתך. אז מה? קיומה של מציאות מחוץ לי הוא הנחה אמונית. יתכן שכל מה שאני רואה סביבי הוא חלום, או הזיה שנגרמה מעישון חומרים מסוימים (זה יכול להסביר את אחמדינג'אד), או מה שהמחשב המשוכלל של המטריקס מראה לי. אין שום דרך להוכיח לכאן או לכאן. אני בוחר להאמין בקיומה של מציאות חיצונית, ומבחינתי ההנחה הזו לא ניתנת לשינוי. האם זה צריך להפריע לי לומר משפטים בעלי תוכן אודות המציאות?

לגבי תאורי האל בתורה, לא מובן לי איך בנשימה אחת אתה קובע שתאורי האל מתאימים לתקופה בה נכתבה התורה (כלומר שייכים לאקלים תרבותי שבו יש כבר מושג כזה, נפוץ ורוֹוח, של אל) ושמושג האל שאוב מהתורה. או שמושג האל קדם לה, או שכל העמים שאבו את התאורים של האלים שלהם מהתורה (שזה כמובן לא נכון היסטורית).
אני יודע שלא אכפת לך, 402743
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/8/2006, 10:46
נכון שאני משתמש בביטויים מהשפה העברית, זו השפה שלי אין לי אחרת, בעברית ישנן ביטויים המכסים משמעויות שונות לחלוטין.
יש הבדל בין השימוש בביטוי "כוח" הניתן למדידה כמו כוח הרוח, או כוח המים הניתן להפכו לאנרגיה חשמלית, כל אלה הם כוחות הניתנים למדידה ושימוש תועלתי, אתה העלית מושג של כוח עליון שאינו ניתן למדידה או לשימוש תועלתי, למושג הזה אין מובן ומהבחינה הזו הדבר דומה למושג אלוהים שאין לו מובן צורך או תועלת.

כאשר אתה מחפש מושג דומה כדי לתת מובן למושג אלוהים, במושגים כמו טוב, רע, צדק, שאלה מושגים מופשטים יחסיים, האם רצונך לומר שאלוהים הוא מושג מופשט יחסי.

האם מה שאתה רואה סביבך הוא חלום או הזיה? אתה נכנס לתחום מעניין שלא כל כך נוגע לדיון שלנו. אתה יכול לראות בחלום או בהזיה דברים שונים ומשונים, אלה דברים הנמצאים בראש שלך הם לא המציאות.

סתם, תיאורי האלוהים בתורה אינם עולים בקנה אחד עם התיאורים שלך לגבי האלוהים. לא כל העמים האמינו באלוהים ולא כל האמונות של בני האדם בהיסטוריה התבררו כנכונות.
גם עם כל בני האדם האמינו אלפי שנים, שהארץ היא שטוחה והשמש סובבת אותה, זה לא הופך את האמונה הזו לנכונה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402944
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 22:23
טוב, יוסי, נראה לי שאין הרבה טעם להמשיך בדיון. מתחילת הדיון הזה כתבתי כאן עשרות הודעות - ולא התרשמתי שעשית מאמץ גדול להבין ולהתיחס ברצינות לטיעונים שלי (או של כל כותב אחר כאן). במקום זה אתה חוזר שוב ושוב על אותן סיסמאות. אין לי כוונה להפוך את הדיון הזה לגרסה תאולוגית של דיון הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה, ועל כן אפרוש ממנו.
אני יודע שלא אכפת לך, 403065
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/8/2006, 16:57
תשע נשמות יקר, משום מה נראה לי שהשבתי לכל טענותיך, זכותך כמובן לא להקשיב למי שחולק עליך.
תקוותי שלפחות ניסית לראות שיש שאלות שאין לך תשובה עליהן.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400107
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 30/7/2006, 13:02
קשה לך, אתה לא חייב.

לא יודע על ארה''ב, בישראל זה כמעט ולא קיים (ובארה''ב הרוב דתיים).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399960
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/7/2006, 21:54
מהו, אם מותר לשאול, תפקיד הרב בחיי הדתי הממוצע, לדעתך?
(ובהערת אגב: מיהו "הדתי הממוצע"? איזה ממוצע מחבר בין אנשי נטורי קרתא לבין תלמידי הרב קוק, או בין הפרופסורים למחשבת ישראל בהר הצופים לבין חסידי סאטמאר בניו יורק?)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400110
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/7/2006, 13:04
תפקידו של הרב בחיי הדתי הממוצע הוא התפקיד של המנהיג הרוחני, הערכי והדתי. מי שאמור לענות על שו"ת בנושאי רוח, בנושאי מוסר ובנושאי מצוות הדת ומימושן.

(אתה מכיר את "אדם בגובה 1.70 מטר טבע בבריכה בגובה 1.50 מטר"? זה ממוצע)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400116
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 13:21
אם ההגדרה היא שתפקידו של רב הוא להיות מי שאמור לענות על שאלות בנושאי יישומן של מצוות הדת, הרי אין ספק שלאדם החילוני אין מקביל לתפקיד זה. אם התפקיד הוא להיות מנהיג רוחני המחווה דעה בשאלות מוסר, הרי זה דומה למדי לתפקיד של אנשי רוח חילוניים. הענין הוא כזה: חילונים רבים סבורים (וכך היה נראה לי שהשתקף מהשאלה) שלרב יש איזה מעמד על אנושי בקרב הדתיים, סוג של גורו או מורה דרך נערץ שהולכים אחריו באש ובמים ומצייתים לכל מילה שלו כאילו היתה פקודה. הסברה הזו רחוקה מאד מהמציאות. היא נכונה חלקית בקרב קבוצות קטנות ומוגדרות (בעיקר קבוצות חסידיות מסוימות וקבוצות מסוימות של חוזרים בתשובה), אבל לחלוטין לא נכונה לגבי הרוב הגדול של הדתיים ואף החרדים.

לגבי הממוצע - ברגע שאתה מחבר אוביקטים שאינם דומים, הממוצע מאבד משמעות לגמרי. אין "ממוצע" בין פיל לתפוח, ובאותה מידה אין "דתי ממוצע" או "חילוני ממוצע".
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400118
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/7/2006, 13:46
הרשה לי לתקן את ניסוחה של תגובה 399865. החלף את המשפט "אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו." במשפט "אבל היחס של המרבית החילוניים ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של מרבית הדתיים לרב שלו." מקובל?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400119
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 13:54
לא לגמרי, אבל אנחנו מתחילים כבר להיכנס כאן לדקויות שלא תורמות יותר מדי לדיון, אז בוא נשאיר את זה ככה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399648
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 27/7/2006, 18:49
הקטע עם הסגידה הוא בצחוק, נכון?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399698
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/7/2006, 21:44
חצי בצחוק (יש אנשים שלוקחים את השטויות של הניו-אייג' ברצינות רבה מדי).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399708
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 27/7/2006, 22:01
ואם לחילונים אין כלי קודש, אז הם פטורים מלענות על השאלה הזאת? (שבכותרת)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399809
קסנטיפה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 17:48
מה זותומרת "האם הם פטורים...?" - לא! לא ולא! - ודאי שאינם פטורים! הם חייבים לענות! מה זה כאן, אין דין ואין דיין?!

וזאת לדעת: כנסת ישראל העבירה לאחרונה חוק המחייב כל אזרח חילוני לענות על השאלה בכתב ידו ובחתימת ידו. בתוך חצי שנה יוקם לגיון מפואר של פקחים ממשלתיים שיעברו מבית לבית עד כי יסרקו את כל רחבי הארץ ולא יותירו חור על בור. הם ימסרו לידי האזרחים את השאלון, ישגיחו עליהם בשעת מילויו, יאספו את התשובות וסמכותם אף תתיר להם לגבות קנסות מאלה שלא ישתפו פעולה או שתשובותיהם לא יהיו התשובות הנכונות.

ראו הוזהרתם: בתוך שלושה חודשים יוקמו כמה רשתות מכונים משגשגות, דוגמת מכוני הפסיכומטרי וההכנה לקבלה לעבודה - ואלו ייקראו: "המכון ליציאה בשלום מהנמקת אורח החיים החילוני".

מאחר ומצב רוחי הוא משובח למדי כרגע (לא מסיבות הקשורות באייל), אגלה לך את הנימוק שלי: ניסיתי את השניים, הדתי והחילוני - והחילוני יותר טוב (יותר קל, יותר נוח, אינו גורר טרראם במטבח, יותר נכון מוסרית - אינו מפלה בין המינים, אינו מפלה בין יהודים לשאינם יהודים, אינו כולל מצוות-נצח להשמיד את זרע עמלק [עניין שעורר אצלי בעיה טכנית קטנה], וכך הלאה וכך הלאה, והיריעה תקצר).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399815
האייל האלמוני • בתשובה לקסנטיפה יום ו', 28/7/2006, 18:48
הכוונה היא ''פטורים'' במובן המושאל של המילה, כלומר זאת שאלה שאמורה לעניין אותנו. גם אהוד פירר לא היה מחויב לפי חוק להתעסק בשאלה לגבי הדתיים, ובכל זאת הוא ''ראה לעצמו חובה'' לעשות זאת. מובן שאיני מדבר על המצב שאתה תיארת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399823
קסנטיפה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 19:13
נו כן, הבנתי, הבנתי, גם בלי ההסבר. זהו סתם שעשוע אסוציאטיבי מן המילה שבחרת, קח בקלות...

אשר לאהוד - הוא מבטא במאמרו הנחת יסוד מסויימת: אורח החיים הדתי הוא קשה יותר. הנה, מיד בתחילת המאמר: "... לחשוב על מודל אחר שיסביר את הדבקות שבה אנשים מקיימים את אורח החיים הדתי, *על אף הקושי*" (ההדגשה שלי) - ומשום כך, משום הקושי היתר, הוא מוצא לנכון לבדוק את פשר הדבקות הדתית ובייחוד את המערכת הפולחנית הנלווית אליה.

ואני, שחוויתי במשך כמה חודשים מחיי את אורח החיים הדתי, אוכל להעיד שאכן כך הוא: אורח חיים זה הוא בהחלט קשה יותר טכנית ורצוף סימני שאלה מוסריים שלא רק שאין עליהם תשובה אלא שאף העלאתם בעצמה לחטא תיחשב.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399951
האייל האלמוני • בתשובה לקסנטיפה שבת, 29/7/2006, 21:23
מסכים, השאלה לגבי דתיים יותר מעניינת
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399771
יוסי צרי • בתשובה לקהלת יום ו', 28/7/2006, 15:49
קהלת יקר
אולי איננו מדברים באותה לשון אבל זו עדיין עברית.

כמה מנהגים השגורים בעולם הדתי ומונחתים על הילד הדתי, מבלי לשאול את רצונו ואין מקבילים להם אצל מי שאינם דתיים.

לקום בבוקר ולומר ''מודה אני''
לנשק מזוזות
להניח תפילין
להתפלל שלש פעמים ביום
ללבוש בגדים שחורים מסוימים בלבד.
לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל.
לא לענות ולדבר בטלפון בשעה מאוחרת אחרי שאומרים ברכה בערב.
ללכת עם ציציות
לחייב נשים בלבוש מיוחד המכסה את כל גופן.
ועוד ועוד איסורים וציוויים.

תתפלא, אני לא מאמין, ואיני יודע לאיזה זרם אני או מי מחברי שייך, אם בכלל. אני גם לא מכיר מישהו שסוגד לקלינטון, חומסקי, וגם לא למי מאנשי המדע שהזכרת, גם לא למדע.

למרות שאני בעד זכויות לפרט, איני רואה בהם ערך עליון. כי פשוט אין ערך עליון.

יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399773
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 28/7/2006, 15:58
"לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל"? פרט ונמק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399799
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 16:57
אני עושה את זה בממוצע פעם ביומיים, לא ידעתי שאני כל כך צדיק...
סתם, מה זה השטויות האלה? חצי מהרשימה הזאת בכלל לא קשורה למה שעושים רוב הדתיים השפויים (ואני מכיר ויודע).
ומה? הורים חילונים כן שואלים את רצונו של הילד שלהם לקיים אורח חיים חילוני?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399803
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 17:03
"פעם ביומיים"? אז אתה רק חצי צדיק. והורים חילוניים נוהגים לערוך אספה משפחתית פעם בשבוע לברר איזה אורח חיים רוצים ילדיהם, כמובן.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399824
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/7/2006, 19:14
אין דבר כזה אורח חיים חילוני, חינוך חופשי משאיר את ההחלטה איך לחיות לצעיר המתבגר.
הואל נא לספר, מה עושים הדתיים השפויים? שלא עושים הדתיים שאינם שפויים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399954
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 21:36
ברגע שאתה מחנך ילד, אתה בעצם בוחר בשבילו, ואתה מעצב את הדרך שבה הוא יבחר את בחירותיו. זהו חינוך. ובמגזר החילוני, ילדים מחונכים לאורח חיים חילוני.
אחר כך הם יכולים לבחור מה שהם רוצים, לא משנה איך הם חונכו, אבל זה תמיד נכון, גם אצל דתיים. לפחות לגבי היהדות אני יודע שמושג ''הבחירה החופשית'' הוא נמצא בקונצנזוס.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399961
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 21:58
חינוך חילוני וגם חינוך דתי משאירים את ההחלטה איך לחיות לצעירים המתבגרים, כיוון שאין דרך לקחת אותה מהם. חינוך חילוני וגם חינוך דתי מנסים לכוון את ההחלטה הזו לכיוונים הרצויים להם, בין היתר על ידי צמצום החשיפה לאורחות חיים אחרות למינימום.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399995
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/7/2006, 0:04
החינוך החופשי מתבדל מהחינוך הדתי בכך שאינו כופה מנהגים על הילד.

אין שום דבר בחינוך החופשי שדומה לנישוק מזוזות, הנחת תפילין, ברכות מהסוג ''מודה אני'' בקימה בבוקר או לפני אכילה או שתיה, תפילות, קמיעות, איסורים על אכילת מאכלים מסוימים, לבישת בגדים מיוחדים וכיפות.
כל אלה הם מנהגים הנכפים על הילדים הדתיים כקבוצה, לפי ספרי הלכה המורים לציבור הדתי לכפות מנהגים מסוימים על הילדים והצעירים.

בחינוך החופשי ההורים מעבירים לילדיהם מנסיון חייהם, ההורים אינם מונחים כקבוצה לחנך בצורה מסוימת ולא אחרת, פשוט כי בני אדם חופשיים, חופשיים גם מאירגון.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400021
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/7/2006, 1:38
מה זה "חינוך חופשי"? שיטה חדשה? דוגמה לאוקסימורון?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 9:58
לא, זה ברור לגמרי שכוונתו של יוסי בהקשר הפתיל הנוכחי היא לחינוך שאינו דתי - חינוך שמעניקים אנשים חילוניים לילדיהם, והוא חופשי (חופשי ברמות כאלה ואחרות. נראה שבארץ כמעט אין חינוך שהוא חופשי מדת באופן מוחלט) מאלמנטים דתיים כגון תפילות, ביקורים סדירים בבית הכנסת, אי שימוש בחשמל בשבת, איסור על אוננות וכו'.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400242
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 0:45
חינוך וחופש הם כמו תרתי דסתרי, שהרי חינוך הוא לפי הגדרה הנחיה חיצונית. ולכן זה מינוח גרוע ומגמתי.
אפשר גם להגיד שהחינוך הדתי הוא חופשי מחילוניות, חופשי משימוש בחשמל בשבת, וחופשי מאוננות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400056
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/7/2006, 10:22
העובדה שאדם מרגיל את ילדיו לאורח חיים מסוים אינה מונעת מהם לבחור, בסופו של דבר, באורח חיים אחר. כפי שאתה בוודאי יודע, כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.

החינוך החילוני בארץ כופה מנהגים מסוימים על הילדים, ומנסה להקנות להם ערכים מסוימים וגם סוג של אורח חיים מסוים (למשל, החינוך החילוני בארץ רואה כאחת ממטרותיו להביא את המתבגר לגיל 18 כשהוא מוכן ומעונין להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות צבאי). ודאי שתחום הכפיה שלו הוא מצומצם יותר, אבל הטענה כאילו החינוך החילוני נותן בחירה חופשית לגמרי והחינוך הדתי משתק כל בחירה היא פשוט לא נכונה. זה רק ענין של מינונים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400230
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/7/2006, 23:01
נכון שתירגול ילדים לאורח חיים מסוים אינו מונע מהם לבחור באורח חיים אחר, ולמזלנו העולם, החיים, הם חילוניים והם חזקים יותר מכל חינוך דתי.

אורח חיים חופשי מחינוך דתי הוא לאו דווקא קשור בעם היהודי. תחילת התהליך של חילונה של החברה המערבית החל ברנסאנס האיטלקי במאה ה14 וה15, התהליך הזה הוזן בגילויים הגיאוגרפיים על העולם, בגילויי המדע על העולם הסובב אותנו, בהפצת הידע עם גילוי הדפוס.
היהודים החילונים אינם יוצאים מהכלל, גם בני עמים אחרים בני דתות שונות הגיעו להבנה שהדת היא לא תשובה לשאלות על החיים והעולם.

אין קשר בין חינוך חופשי לבין השירות הצבאי, השירות הצבאי הוא חוק מדינה ומשתמטים מחובת השירות הצבאי הם משתמטים, גם כאשר הם חילונים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400243
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 31/7/2006, 0:55
כתבת שאורח החיים החילוני אינו קשור לעם היהודי. שים לב שקיום החילוניות היהודית הועלתה כתמיכה עובדתית לטענה כי החינוך הדתי מאפשר בחירה. כמובן יש גם חילונים שאינם יהודים. זה ידוע. מי אמר אחרת?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400300
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 31/7/2006, 11:20
''כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.''
לא נכון. משפחתי מתגאה בשושלת ארוכה של חילונים גמורים. אבי סבי אף היה סמל בחיל הפרשים הבולגרי.
אז איך נותרתם יהודים? 400327
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 31/7/2006, 13:41
הייתם אמורים להטמע בין הגויים כבר לפני מספר דורות.
אז איך נותרתם יהודים? 400334
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ב', 31/7/2006, 14:14
אנחנו מצטערים לאכזב אותך. נשתדל יותר בפעם הבאה.
(יכול להיות שזהות אתנית ואמונה דתית הן לא אותו הדבר?)
אנשים מוזרים אתם. 400451
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 1/8/2006, 13:04
איפה שאני נולדתי, נישואי תערובת היו נפוצים יותר מנישואים בין שני יהודים, בדיוק בגלל שהרוב המוחלט היה מורכב מחילונים. באוקראינה, יהודי מתחתן עם יהודיה אם א. הוא חרדי ב. יש לו סבא וסבתא משוגעים במיוחד (ומה בקשר אלי? אל תשאלו).
אנשים מוזרים אתם. 400522
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ג', 1/8/2006, 23:54
קצת מתמיה המושג "נישואי תערובת", האם לדעתך יהודים הם גזע?
ההבדל החזותי בין יהודים שמגיעים לארץ מתימן, רומניה, מרוקו, רוסיה ואתיופיה מוכיחים מעבר לכל ספק שאין דבר כזה גזע יהודי ומסירים כל חשש לקיומו של גזע יהודי.

לישראל עלו זוגות רבים של יהודים שהוריהם והם בעצמם אינם יהודים לפי ההלכה, למרות זאת בחרו לחיות בארץ לשרת בצבא ולחיות בישראל כיהודים וישראלים גאים.

לא צריך להיות דתי בשביל להיות יהודי מתוך בחירה, הדבר ראוי כפי שאדם בוחר להיות אמריקאי מתוך בחירה.
אנשים מוזרים אתם. 400524
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 2/8/2006, 0:17
זה מושג נפוץ, ואני עד לזה שנעשה בו שימוש נרחב.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400565
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 2/8/2006, 10:50
ב. ''יהודי מתוך בחירה'' זה אחד המושגים היותר טפשיים ששמעתי בחיי. או שאדם נולד לאם יהודיה על פי ההלכה, או שהוא מתגייר. זהו. נקודה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400608
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ד', 2/8/2006, 13:52
אחרי מלחמת העולם הראשונה הגיעו לצרפת מיליוני פולנים, היום הם כולם צרפתים מדברים וחושבים צרפתית,ורואים את עצמם צרפתים.
זו הנורמה בכל העולם.
אין שום סימן המבדיל בין מי שאימו יהודיה לבין זה שאביו יהודי, או שני הוריו אינם יהודים.
בארצות הברית יש הרבה יהודים הנישאים לבני זוג ממוצא דתי שונה והם רואים עצמם יהודים, כמובן יש כאלה שמעדיפים לראות עצמם אמריקאים.
זו המציאות היא לא טיפשית ולא חכמה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400668
קהלת • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 2/8/2006, 16:08
הדיון הזה כבר התרחש.
רמת ה"נקיון" של היהודים בתור "גזע" (הגזעים הם בני עשרות אלפי שנים, היהודים נבדלו לפני כחמשת אלפים) היא באזור ה85 אחוז, כל זה לא משנה שיהודי הוא בן ליהודיה או מי שהתגייר כהלכה.
אתה יכול לראות את עצמך בתור אמריקאי, צרפתי, חייזר או פינצ'ר, זה לא הופך אותך לכזה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400680
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 2/8/2006, 16:31
לפי מה ה-‏85%? (היו כאן לינקים?)
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400686
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 16:49
למשל:
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 2/8/2006, 17:02
שמת לב לשם של מחברת המאמר?
עלייתה ונפילתה 400691
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/8/2006, 17:10
קוף שכותב היסטוריה (5)
עלייתה ונפילתה 400924
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ה', 3/8/2006, 17:54
ויורם ברונובסקי ז"ל היה אוהב לתקן: "שקיעתה ונפילתה".
אופס! 400930
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/8/2006, 17:58
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400734
יוסי צרי • בתשובה לקהלת יום ה', 3/8/2006, 9:41
כנראה שבדיון שהתרחש לא החכמת.

היהודים הם לא גזע נקודה.
היהודים הם עם, היהדות היא דת.
הבילבול נוצר בגלל העירוב או ההצמדה בין שני המושגים.
כדי להיות יהודי דתי צריך להיות בן לאמא יהודיה או מגויר כהלכה.
כדי להיות יהודי במובן לאומי מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים.

אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים. כנראה שרוב העם היהודי לא שמר על זהותו
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401055
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 4/8/2006, 11:20
לא נכון, אני מכיר אנשים שחיים בחו''ל ושייכים לעם היהודי.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401061
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 4/8/2006, 12:59
"אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים" - מתי היהודים היו מעל חמישה אחוזים מאוכלוסיית העולם?
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401081
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 4/8/2006, 16:41
אתה מציג את עמדותיך כמסקנה העולה מן הדיון, אבל בדיון ההוא היו בדרך כלל דעות הפוכות (האם קראת אותו?)

ההגדרה שלך לא מקובלת כי היא מוציאה מכלל "העם היהודי" את:
1 הציבור החרדי
2 הציבור הציוני החי בגולה
3 חלקים בציבור החילוני שלא חשים קשר מיוחד ליהדות ולארץ ישראל
4 חלקים גדולים מהעלייה הרוסית שיש להם שורשים יהודיים והיום הם נוצרים או חסרי דת
5 אנשים שחיים בארץ, משרתים בצבא, מזדהים עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, ורואים בארץ ישראל ארץ מולדת, אבל עושים עברות מס
6 פציפיסטים שאינם משרתים בצבא
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 402342
יוסי צרי • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 11:30
כדי להיות יהודי במובן לאומי סוציאלי, אין צורך להיות דתי, בן לאב או אם יהודיה, מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות של עם ישראל, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400342
האיילה הרדיקלית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 31/7/2006, 14:49
ומה זה מוכיח? הוא בטח היה הסדרניק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400376
תשע נשמות • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 31/7/2006, 19:03
אז עוד שניים שלושה דורות לפני אבי סבך. לא קבעתי בכמה דורות מדובר. אגב, גם אבי סבי שירת בצבא הקיסר פרנץ יוזף ירום הודו במלה''ע הראשונה, ולמרות זאת נשאר דתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400377
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 31/7/2006, 19:07
והוא קיבל שם ארוחות כשרות?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400386
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 20:42
מן הסתם לא. אני מניח שגם שמירת השבת שם לא היתה משהו. סביר להניח שהוא עשה מה שהיה יכול עד שהצליח להשתחרר. אותה בעיה היתה גם למגויסים בכפיה לצבאות הצאר (החטופים) כמה עשרות שנים קודם, ורבים מהם אכן לא חזרו לשמור מצוות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400390
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 31/7/2006, 21:46
זה בדיוק ההבדל. אבי סבי התגייס מרצונו ובחר בקריירה צבאית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400401
תשע נשמות • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 31/7/2006, 22:57
לא חלקתי על חילוניותו של אבי סבך, והעובדה שהוא הצליח לשמור על זהותו כיהודי במסגרת הזו מעוררת הערכה רבה (ללא כל ציניות).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400513
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 1/8/2006, 21:50
ומי התחיל את השושלת החילונית הזאת?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400515
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/8/2006, 22:07
תינוקות שנשבו כמובן.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400540
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 2/8/2006, 6:24
כמובן?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400703
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/8/2006, 17:54
לא יודעת (הרישומים הגנאולוגים שברשותי לא הולכים כל כך הרבה זמן אחורה) וגם לא אכפת לי.
יצאתי כנגד הטענה שחילוניות היא מן גחמה שכזו של השנים האחרונות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399814
קהלת • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 28/7/2006, 18:25
אתה לוקח את החילוניים כמכלול, לכן קשה ליחס להם מנהגים, אבל לא חסרים הורים שמגיל אפס מרגילים את ילדם לצפות מדי שבת ב22 אנשים שרצים אחרי כדור, ללבוש את סמליהם ולזכור את שמותיהם. זה הוא זרם אחד, זרם אחר (נקרא לו "הפולנים") מטיף מגיל אפס לשקדנות, משבח את צאצאיו לפי השגיהם בבית הספר תוך שהוא מטפטף למוחם על יעודם להיות רופאים.

"יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם", בממוצע דתיים נראים לי ערכיים יותר מחילוניים, שוב, רק בממוצע.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399829
יוסי צרי • בתשובה לקהלת יום ו', 28/7/2006, 19:31
אני לא לוקח חילונים כמכלול.

אין שום דבר שמחבר הורים ששרופים על כדורגל, יש ביניהם דתיים ולא דתיים, מאמינים ולא מאמינים.

גם שקדנות זו לא תכונה המאפיינת קבוצה מסוימת של בני אדם, יש ביניהם "פולנים" ו"מרוקאים","רוסים" "עיראקים" ו"תימנים".

לגבי התורה אוכל לומר רק שהמסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.

כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה.

שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש".

יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית"

נחום א 2 "אל קנוא ונוקם יהווה ובעל חימה נקם יהווה לצריו ונוטר הוא לאויביו".

דברים כח 63"ישיש יהווה עליכם להאביד אתכם ולהשמיד אתכם"
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402204
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 20:21
גישת הרש"ר הירש לטענתך: סיפורי התורה משקפים את המציאות שהיתה בעולם העתיק, וזאת מציאות של גזענות, רצח ואפליה. המגמה של מצוות התורה היא לצמצם את התופעות האלה. ואכן התופעות פחתו בהדרגתיות במשך הדורות. לכן אנכרוניסטי לומר שהתורה קוראת לרצח, עבדות, אפליה וכדומה. עיין עוד בפירושו על פרשת עבד עברי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402324
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 9:33
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."

התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

חוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים.
אבל חוקי התורה ומצוותיה אינם צודקים, יש בתורה הטפה להתרת דם, גזענות וחוסר סובלנות, אלה אינם מתאימים לאורח החיים המודרני ובעיקר אינם דרושים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402384
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 21:31
"הרב שמשון בן רפאל הירש (1808 - 1888) (המכונה בקיצור "הרש"ר הירש"), היה מנהיגה החשוב של היהדות האורתודוקסית בגרמניה במאה ה-‏19 ואבי שיטת "תורה עם דרך ארץ".
עיין גם בערך "תורה שבעל פה":
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402432
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 9:02
משה רבנו, מי שלפי המסורת, כתב את ספר דברים, היה במעמד קצת יותר חשוב מכל מנהיגי היהדות לדורותיהם.

אם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402476
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:11
זאת אחת השאלות הקלאסיות על "תורה שבעל פה" ורבים התייחסו אליה, האם קראת את ההפניה לוויקיפדיה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402479
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:17
הדתיים שאתה מכיר מאמינים ב''תורה שבעל פה'', ואתה מנסה להתווכח איתם כאילו הם לא, כי ככה יותר נוח לך.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402591
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 23:22
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

האם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר?

אני לא מתווכח אני שואל, תגובתך היא התחמקות מתשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402602
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 0:02
אמרתי לך שזאת שאלה מפורסמת, ולא חסרות תשובות. יש התייחסות נרחבת בהקדמת הרמב"ם למשנה. האם אתה מכיר אותה? אם לא אז תקרא. יש גם גישות אחרות.
בוויקיפדיה מצאתי קישור למאמר בנושא:
אבקש את סליחתך.
מהסגנון שלך נראה שאתה מנסה להתווכח, אבל אם אתה באמת מעוניין בתשובה אז קיבלת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402757
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 12:28
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."

התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

אני לא מתווכח כי איני מציג תזה נגדית, שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה, שאלתי אותך לא שאלתי את הרמב"ם.
אם אתה צריך עזרה מהרמב"ם בכדי להשיב, אני לא מגביל אותך במקורות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402785
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:29
אם זה באמת מעניין אותך, אל תתעצל ותקרא את דברי הרמב"ם:
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402809
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 20:49
לא לך ולא לרמב''ם אין תשובה מושכלת מה זה אלוהים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402812
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 20:59
כבר היינו במקום הזה באוטומט המצבים שלך
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402843
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 8:27
מי הם היינו? על איזה מקום אתה מדבר? מה זה אוטומט מצבים?
מה אתה מקשקש, תגיד בפשטות שאין לך תשובה מושכלת לשאלה מה זה אלוהים.

לשאלה הזו אין קשר אלי, זו שאלה לגיטימית ואם אין לך תשובה, אתה רק מצטרף לגדולים ממך שאין להם תשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402847
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 8:54
"אוטומט המצבים שלך", זה באמת קצת לא יפה, אבל עד כמה שזכור לי, האלמוני (או אחד האלמונים?) הפנה אותך אל הרמב"ם בנוגע לשאלת הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, שאותה העלית בדרכך המקורית‏1 - ולא בשאלת מה זה אלוהים, שאת דעתך עליה הבהרת כבר פעמים רבות. כך שאין לך מה לרדת עליו.

‏1 גם אני, בדומה לאלמוני, יכולתי להשתמש בביטוי עוקצני במקום ב"בדרכך המקורית", אבל אני מוותרת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402889
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/8/2006, 14:52
לא צריך להפנות אותי אל הרמב"ם לגבי הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, אין לי בעיה עם לגיטימיות של התושב"ע וגם לא עם ספרים אחרים.
אין לי דעה או ידיעה על השאלה מה זה אלוהים? ולכן אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402894
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 15:40
למה בעיה? מי דיבר על בעיה? גם לי נותנים כל מיני הפניות, ולא משום שיש לי איזו בעיה. הופנית אל הרמב"ם משום שהתייחסת אל סוגי ספרות הלכתית כאל סילוף של התורה, ורצו להראות לך שיש מי שחושב - ואף מעמיק ומסביר - שאין מדובר בסילוף.

האם אתה באמת ובתמים מקוה שיום אחד מישהו ייתן לך תשובה - תשובה שתספק אותך (הרי כבר נתנו לך תשובות) - לשאלת מה זה אלוהים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402959
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/8/2006, 23:33
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."
לפי הכתוב בספר דברים, אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.
לא אני טוען כנגד "סוגי ספרות הלכתית", לא לי יש בעיה עם ספרות כזו, גם אין לי בעיה עם הרמב"ם.

בשאלה מה זה אלוהים ניסו להתמודד רבים וטובים לאורך הדורות, השאלה הזו קיימת ללא קשר אלי ולתקוותי, ותשאר גם אחרי. המושג אלוהים הוא השפיץ של השפיץ של האמונה, האבן הראשה בקשת הנאדרת והנהדרת של האמונה הדתית, למרבה הפלא אף אחד לא יודע מה זה אלוהים.
את לא סקרנית אם יש בכלל תשובה לשאלה הזו?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402994
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 2:11
כן, אני סקרנית ועוסקת בשאלה זו זה שנים ארוכות, אך סקרנותי נושאת אופי שונה לחלוטין ממה שאתה עושה כאן.

מתוך תגובה 402889: "... אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות." - האם ניסית לשאול את עצמך מדוע אתה זוכה לכל אותן התקפות אישיות?

בילדותי שמעתי שיר שיש לו מספר גירסאות בעברית ובאנגלית, וככל הנראה גירסאות רבות נוספות בשפות אחרות. הגירסה העברית שאני שמעתי היא זו שרווחה, עכש"י, בתנועות הנוער, בתקופת נעוריה של אימי. עכש"ז, זה הולך ככה:

תשעים ותשעה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושמונה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!

תשעים ושמונה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושבעה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!

תשעים ושבעה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושישה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!

תשעים ושישה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים וחמישה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!!

תשעים וחמישה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים וארבעה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!!!!

-- וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, ואם מישהו איננו מפסיק (בתחנונים, באיומים, בענישה, בהצגת סצינה של התקף לב קשה וכו') את שירת הילד השר, שגילו אינו עולה, עפי"ר, על 8-13 שנים (אינני יודעת מה גילך, אני משערת שעברת את הטווח הזה) - הוא ממשיך לשיר כך, במשך זמן רב מאוד, עד שהעץ נשאר עירום מכל תפוחיו, והאנשים, לשמחתו האדירה - אכן מעוצבנים. אני מקוה שבעזרת המספר העולה של סימני קריאה הצלחתי להעביר לו משהו, זעיר מזעיר, מן הקול ההולך ורם ומנימת העליזות המתגרה המאפיינת בד"כ את אופי השיר וביצועו.

מובן שזו זכותו המלאה של כל ילד בישראל לשיר שיר ארוך שבו הוא חוזר ומכריז וחוזר ומכריז, בחדווה ובלא מורך - על כוונתו לעצבן אנשים, אין חוק האוסר פעילות זו.

מובן שזו גם זכותו המלאה של אדם לחזור על השאלה מהו האלוהים, לטעון (כנראה יותר פעמים משהוא שואל, לא ספרתי) כי איש אינו יודע מהו האלוהים, וכן גם לחזור ולחזור על ציטוט מסויים מספר דברים ולחזור ולהצהיר כי אין-להוסיף-על-התורה-וכולי. אבל האם כוונתו הכנה והאמיתית של אותו אדם היא ללמוד ולדעת יותר מכפי שהוא יודע? - ספק רב בליבי, עלי להודות. אני חוששת כי מאחרי כוונה מוצהרת זו מסתתרות עוד כוונות, פחות טהורות ותמימות (או מיתממות), אולי כאלה שבעל הדבר אף אינו מודע להן במלואן.

הפרופסור יוסף אגסי דיבר פעם, לפני שנים, על נושא שהעסיק אותו, אם כי איננו בתחום עיסוקיו הפילוסופיים הרגילים - הוא דיבר על כך שישנם, לדעתו, שני סוגי מחזירים בתשובה (אם כי השימוש במונח "מחזירים בתשובה" טרם רווח אז): ה"משכנעים", וה"משכנעים את המשוכנעים".

ה"משכנעים" הם דתיים המנהלים שיח עם חילוניים המביעים התעניינות בדת, ועושים זאת מתוך כוונה עמוקה וטהורה להחזיר את עם ישראל אל דרך הישר, לשיטתם.

הסוג השני, ה"משכנעים את המשוכנעים" עוסק, לדעתו, בפעילות שנדמה לי שהוא הגדירה כ"נתעבת": המשכנעים את המשוכנעים אינם מעוניינים ליצור שיח אמיתי ורציני עם החילוניים, אלא הם חוזרים על רפרטואר מסויים של בדיחות קבועות, ובכך הם שמים את החילוניים לצחוק, ללעג ולבוז - וכל זאת מתוך כוונה להקסים שוב ושוב את קהל חסידיהם המוקסמים-מלכתחילה-וממילא.

אני חוששת שאתה, במודע או שלא במודע, עושה משהו דומה ל"משכנעים-את-המשוכנעים" הללו, אבל בהיפוך - מן הגישה הבלתי-אמונית לכיוון הדת: אולי אתה מעוניין בחקר אמיתי של שאלת האל ומהותו, אך במקום לבטא את עניינך זה באופן ברור, נעים-שיח וקומוניקטיבי - אתה חוזר מונוטונית, כתוכי, על מספר אמירות, עד זרא - ע"מ לשים את האמונה הדתית לצחוק, ללעג ולבוז.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403002
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/8/2006, 9:34
ישנה טענה ששום דבר אינו דומה לדבר אחר, למרות זאת השימוש בדוגמאות נפוץ כי לפעמים הדוגמאות מבהירות דברים.

השיר על התפוחים אופייני, כביכול השאלה שלי החוזרת דומה כפי שהתפוחים דומים זה לזה? האם בשיר את מזהה שאלה כל שהיא? האם המושג אלוהים, דומה לתפוח או לעץ?
נראה שהמשל לא דומה לנמשל.

אני לא מנסה לשכנע מאמינים, אני בטוח שאין אפשרות לשכנע אדם שמילדותו ראה את הוריו אותם הוא אוהב מתפללים בדבקות, מנשקים מזוזות, מניחים תפילין, הגננת אמרה לו כך אמר או רוצה אלוהים, אדם כזה לא יכול להשתחרר מההנחה המופנמת בתוכו שיש דבר כזה אלוהים, כדי להשתחרר מאמונה צריך כוחות ורצון אדירים מהסוג שנחן בהם השופט העליון חיים כהן, לרוב בני האדם אין את הכוחות האלה.

אני לא מנסה להתמודד אם כוונותיו של פרופסור אגסי כפי שאת מציגה אותן. כוונתי הצנועה במסגרת המדור הנכבד להעלות שאלה נכבדה כדי לקבל תשובה עניינית, אחרי כל מה שהבעת, בסופו של דבר ברחת מהשאלה, מה זה אלוהים?

השאלה הזו צריכה להטריד ולו גם קצת כל מי שמנסה לבדוק האם אמונותיו עומדות במבחן השכל הישר.

באשר לחזרה האינסופית על השאלה, אוכל לומר שרבים מניחים תפילין כל יום, למרות שזו חזרה אינסופית יומיומית על אותה פעולה או תפילה, ואת לא חושבת שזה דומה לשיר על התפוחים, למרות שאין מספיק עצי תפוחים כנגד התפילות שבני אדם מתפללים ואינם יודעים למי או למה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403010
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 10:12
ההשוואה להנחת התפילין היתה רלוונטית אם היה בהתנהגות שלהם משהו שמקביל למנהגים שלך באייל. אבל האמת היא שחוץ מכמה חב''דניקים שעומדים ברחובות בתל אביב ופונים אל העוברים ושבים, רוב אלה שמניחים תפילין עושים את זה ברשות עצמם ולא כותבים כאן באייל עשרות פעמים ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', כך שאין מקום להשוואת התפילין עם החזרה שלך על שאלות וגם לא לשיר על התפוחים, שנועד לעצבן בכוונה .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403074
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 17:45
בסדר
כל יום בבוקר אתה קם ואומר ''מודה אני'' למשהו שאינך יודע מהו.

לא אני המצאתי את השיר על התפוחים, וזוגתי אומרת שהשיר במקורו הוא על שורת בקבוקים ריקים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403111
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:44
אני לא קם בכל בוקר ואומר ''מודה אני'', אני אתאיסט. בסך הכל הערתי לתשומת לבך את חוסר ההגיון שבהשוואה בין הנחת התפילין, שהיא אישית ונעשית בפרטיות, לבין התגובות שלך כאן, שיש בהן חזרה פומבית מתמשכת (קצת טורדנית, בלי שום כוונה להעליב) על שאלות וטענות. ההערה שהערתי לא הופכת אותי אוטומטית לדתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403134
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 8:33
אתה לא חייב לקבל את הערה שלי באופן אישי חזרה אין סופית ויומיומית של תפילות היא בסדר היום של האדם הדתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403131
האלמונית/חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 8:13
ההשוואה לא היתה בין התפוחים לאלוהים ובכלל לא בעניין התוכן (אם כי אפשר למשוך, בדוחק, חוט אסוציאטיבי-אנלוגי כלשהו בין התפוחים לסיפור עץ הדעת :-] ), אלא בעניין ה... הממ... לא נעים להגיד - בעניין הנודניקיות (סליחה).

לא בדיוק ברחתי מן השאלה מה זה אלוהים, אלא שאין טעם, מבחינתי. אני מניחה שכבר התעניינת בדברי הוגים, דתיים ולא דתיים, והתשובה שלי לא תועיל לך יותר משהועילו דבריהם. אני מניחה גם כי מספר התשובות הוא כמספר באי עולם, ובכל זאת אין לאיש תשובה של ממש. בסופו של דבר, אולי אחרי שנות מחשבה רבות, התשובה היחידה שתספק אותך, אם בכלל - תהיה, ביום מן הימים, התשובה שלך עצמך.

עד שזה יקרה, הנוהג הזה להסתובב ברחוב ולפנות אל העוברים ושבים - "הלו הלו, תגיד לי, מה זה אלוהים?" - הוא נוהג קצת תמוה, אך לגיטימי ואף ליגאלי. דיוגנס עשה דברים יותר תמוהים ואולי גם אתה, מי יודע, אולי גם אתה תזכה להיכנס לפנתיאון החביות-נרות העולמי.

ובכל זאת בצד הויכוחים שלך כאן עם גדולים וחכמים, גם אתה ואני כבר עסקנו פעם, קצרות, בנושא זה, אני בתמימות רבה ואתה או בתמימות או בציניות, עדיין לא החלטתי. הפתיל מתגובה 312412 ותגובה 312514.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403137
יוסי צרי • בתשובה להאלמונית/חשמנית על מונית יום ו', 18/8/2006, 8:55
את בהחלט צודקת, על השאלה הזו מה זה אלוהים? ניסו את כוחם חכמים גדולים מאיתנו, לאורך הדורות ובקרב העמים, נדמה לי שחוץ מהתפתלות כזו או אחרת לא הועלתה תשובה מושכלת לשאלה.

את שואלת מדוע אני חוזר על שאלה בידיעה מראש שהמשתתפים בפורום לא מסוגלים לתת עליה תשובה?
אני מנסה להאיר את עיני אלה מביננו הנדלקים בגל העכור של החזרה בתשובה, בתוכם נמצאים רבים שהם חילונים כביכול משום שהם עדיין מאמינים, למען כל אלה יש לחזור על השאלה ולהראות כל יום מחדש שאין לה תשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403138
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 8:58
נו אמרתי - דיוגנס :-] .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403264
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/8/2006, 20:58
מה את יודעת על דיוגנס?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403268
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 21:24
תסתכל בויקי כשאפשר יהיה לפתוח (תקוע). בכל אופן עד כמה שהבנתי הכוונה שלה היא שגם דיוגנס חשב, כמוך, שהוא יאיר את עיני האנשים בעזרת התנהגות חריגה ומוזרה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403304
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 9:19
זה שאין לך תשובה על שאלה זה לא מוזר זו סתם עובדה.

את עיניך כנראה לא אצליח להאיר, מה לעשות יש הרבה סומים מרצון כמוך.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403316
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 19/8/2006, 12:08
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403144
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 10:04
ישנן כמה סיבות שפוסלות אותך מלהיות מאיר עיניים:

1 - אתה לא באמת משתתף בדיון, ולא מגיב עניינית על דבריהם של אחרים. יש לך כמה מנטרות קבועות, שהחזרה עליהם רק מעוררת אנטגוניזם אצל האיילים.
2 - אתה מפגין בורות רבה באותם תחומים עצמם שבהם אתה משתדל לשכנע.
3 - אתה בברור סובל מאיבה גדולה לדת, וזו מעוורת אותך מלראות שהשיפוט שלך אינו אובייקטיבי, והטיעונים שלך אינם טיעונים תקפים באף מקום מלבד בראשך שלך.
4 - הסגנון שלך דוגמטי. אתה קובע פסק הלכה, ולמרות הפרכות חוזרות ונשנות מצד איילים אחרים, אתה לא זז ממנו במילימטר.

לדעתי, מאחר שאין שום ערך בהודעות שלך כשהן חוזרות על עצמן בפעם ה30 או ה40, והן לא יותר ממזבלות ווירטואליות אשר אינן תורמות במאום לדיון אינטלקטואלי, הן צריכות להימחק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403265
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 21:05
הביטחון בקיומו של אלוהים הוא חלק מרכזי וחשוב ביותר בחייו של המאמין. האמונה באלוהים, אורח החיים הדתי מלווה את האדם הדתי לאורך חייו, האמונה באלוהים הבורא היא האבן הראשה באמונות המונותיאיסטיות.

האם העובדה הפשוטה שאין לאדם הדתי מושג קל שבקלים, מה זה אלוהים? האם עובדה זו תשנה משהו באורח חייו, סביר מאד להניח שאפילו אם ייווכח שאין לו צל של מושג מה זה אלוהים, הוא לא יפסיק להאמין באלוהים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403157
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:11
גל חזרה בתשובה באייל?
כמה נפשות הצלת, בלספר להם שאין לך תשובה לשאלה מהו אלוהים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403161
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 11:26
כמעט את כל המשוכנעים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403159
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:20
מהם כוחות העל של השופט העליון חיים כהן?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 15:41
הוא יכול להפוך לאיזו חיה שהוא רוצה. אבל זה לא הכל, הנה הטוויסט: הוא אף פעם לא עושה את זה. לא מתחשמק לו! אה? וואחד כוח, אה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/8/2006, 21:33
בפרק אחד של דילברט (סדרת הטלוויזיה) היה אוטובוס של חתני פרס נובל במתמטיקה, והם שרו במקהלה גדולה את השיר הזה, בגרסתו האנגלית, אבל עם אינסוף תפוחים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402857
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 10:57
מספר שאלות:

אתה שואל שוב ושוב למשמעות המילה אלוהים, אז אני אבקש ממך להגדיר את המונח "משמעות".
1 - אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שמילה תהפוך לבעלת משמעות?
2 - האם המשמעות היחידה שקיימת היא משמעות אובייקטיבית ומובחנת, אשר ניתנת לבדיקה אמפירית? האם ישנם עוד סוגים של משמעויות?

3 - ואם אינם, מדוע דווקא לאבסטרקציה "אלוהים" אתה נטפל? מדוע לא לאלפי מונחים מופשטים ותלויי פרשנות אחרים?

עד לרגע זה כתבת בדיון כמות מגונה של הודעות, הבעת מספר דעות שאנן מובנות מאליהן שוב ושוב ושוב (ושוב), ואף לא אחת מהן לוותה בהבארה בסיסית של המונחים היסודיים שבהם אתה משתמש.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402891
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ד', 16/8/2006, 15:11
אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים?

נכון יש הרבה מונחים מופשטים שהומצאו על ידי בני אדם מסיבות שונות כמו טוב, רע, צדק, זמן ועוד רבים, כפי שאתה אומר תלויי פרשנות.

האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים.

האם על השאלה מה זה אלוהים? אתה עונה אלוהים זה "יש" או "אין"?

אולי עניתי על רצונך בהבהרות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402893
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 15:34
לא ענית על רצוני.

"האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים."

כלומר, התיאור הסלקטיבי שאתה בוחר לצטט בפעם האלף הוא התיאור היחיד שקיים של אופיו של אלוהים? הוא היחיד שאנשים מאמינים בו? האם ישנן פרשנויות נוספות ואחרות למונח אלוהים? אם כן אז המושג הוא תלוי פרשנות ומופשט.

"אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים?"

ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית.

אם אתה טוען שאינך יודע מהו אלוהים, פירושו של דבר שלא בחרת באף אחת מהפרשנויות הקיימות, ואתה לא מתיימר להציג פרשנות משלך. טוב ויפה. זכותך, כמו שאומרים. המושג אלוהים ומשמעותו לא קם ונופל על הבחירות של יוסי צרי. המושג אלוהים ומשמעותו הם פונקציה של התרחשות תרבותית בת אלפי שנים, אשר בה נוטלים חלק משותף כל בני המין האנושי. התוצר הסופי של ההתרחשות הזו הוא המונח "אלוהים" וה*מונח* אלוהים בלבד. עליו אנו מדברים, ולא על אלוהים יישותי אונטולוגי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402966
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ד', 16/8/2006, 23:51
"ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית."

תמהני, המושג אלוהים הוא פונקציה של התרחשות תרבותית? אתה מוכן לפרט.

האם אתה מתכוון למשהו דומה להתרחשויות תרבותיות כמו:
המצאת האש
המצאת החקלאות
המצאת הכתב, הספרות, השירה, המוזיקה, ההיסטוריה, המדעים, הפילוסופיה, המתמטיקה.

ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402972
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 0:24
לא נגעתי (יוסי צרי - על המושג אלוהים) :
"ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור."

המשך ההתדיינות אתך, על רקע טענות מהסוג הנ"ל, גורם לי לתחושת מבוכה עזה. רק אוסיף ואומר שמכיון שאתה כותב תחת שמך האמיתי (ככל הנראה), ואתה כותב ברצינות גמורה (ולפי ההשקעה גם מתוך איזו תחושת שליחות), רצוי לבדוק עובדות אלמנטריות מסויימות קודם לשליחת ההודעה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403068
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ה', 17/8/2006, 17:12
היגיון אלמנטארי:
על מה אתה מלין?
אם אכן אין תשובה לשאלה כל כך חשובה כמו מה זה אלהים? המסקנה ההגיונית היא שהמאמינים אינם יודעים במה הם מאמינים.

יוצא שכל המנגנון של שירותי דת קיים בשביל לקיים את עצמו.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403073
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 17:45
חזרה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית. ומכיוון שאני כבר בקיא באסטרטגיות ההתשה הויכוחיות שלך אוסיף שגם חזרה שלישית, רביעית וכן האלה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403099
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ה', 17/8/2006, 23:50
אין לי אסטרטגיות התשה ואני לא מתווכח, אני רק שואל ומחכה בסבלנות לתשובה, אולי הרבי שלך הוא בעל תשובה.

השאלה מה זה אלוהים? לפי דעתך היא אוילית, זו דעתך על מה שעומד בראש אמונתך, עם כל הכבוד אני לא מסכים שהשאלה היא אוילית, לפני כמה מאות שנים על שאלה כזו היו מעלים על המוקד.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403102
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:02
"ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור."

הקביעה הזו על המושג אלוהים, או על אלוהים עצמו, היא מעבר לאווילית, היא עומדת בסתירה גמורה לידע בסיסי שכל תלמיד תיכון זב חוטם אוחז בו. מעבר לכך, יש לה ניחוח קונספירטיבי, ולו הייתי קצת יותר בוטה הייתי גם שואל אם ישנם פרוטוקלים סודיים שמאששים את טענתך זו.

__________
רבי אין לי, וזאת משום שאני חילוני גמור. בדומה לרוב האנשים שניסו לחדור מבעד לחומת אטימותך לאורך הדיון הזה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403142
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ו', 18/8/2006, 9:14
סתם סקרנות, מדוע אתה חושב את עצמך לחילוני גמור?

איך אתה מגדיר את המושג חילוני גמור?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403198
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 14:21
פותח טיש אצל שף פואן בפאריס ומחלק לחסידיו את רגלי הצפרדעים הלא-טריות, חוגג עונג שבת ברובע האורות האדומים, נושא בטנור ספינטו רב רגש את ''הייל מרי'' כשמירי, הבת של השכנים, לובשת חולצת פופיק חדשה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403204
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 15:06
"אם אתה לא יודע מהו חילוני גמור, אינך יכול לדבר עליו. דבריך חסרי משמעות. אין לך תשובה מושכלת? אתה עושה את המושג חילוני גמור קרדום לחפור בו, למען השגת מאווייך. אני לא טוען כלום, רק שואל שאלות."
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403117
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 1:40
בסוף עוד תלמד משהו מהדיון הזה:
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402786
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:31
בוודאי שאתה מציג תזה נגדית.
חזור שורה אחת למעלה (''התורה היא...'').
זוהי תזה מנוגדת לרעיון תורה שבע''פ.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402810
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 20:50
גם לא לתורה שבע''פ
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402788
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:38
הערה אחרונה:
בימינו כמעט לא תמצא הוגה דעות שיסכים שהטקסט עומד בפני עצמו, ומשמעותו לא תלויה בפרשנות / הקשר / שיח וכו'.
גם בזה יש משום נצחון המסורת הפרושית על מתנגדי התורה שבעל פה למיניהם.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402387
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 21:38
מצד שני, גישתך רווחת בקרב הקראים
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402433
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 9:09
כלומר אתה מסכים שהירש מסלף את כוונת התורה.
הבעיה שלך היא שגישה זו מקובלת אצל הקראים.

השאלה היא לא על מי גישה זו מקובלת, השאלה היא האם מותר לסלף את דברי התורה ומשמעותם.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."
אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

אלה דברים שלא אני כתבתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402491
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 14:05
"כלומר אתה מסכים שהירש מסלף את כוונת התורה." - מה פתאום? רק אמרתי שזה מה שאתה אומר.

(באמת לא הבנת?)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402442
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 10:17
מעניין מדוע אנו יוצאים תמיד מההנחה שחוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים. ובאמת גם אתה, שטוען שאינך יודע מהו האלוהים - כיצד אתה קובע שחוקיו מוכרחים להיות צודקים? על סמך מה הקביעה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402461
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 12:06
הדיון הוא לא האם חוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים?

הדיון מתנהל במגרש שלך, אלה כלי המשחק שלך לא שלי, אתה כאדם דתי אמור ומצהיר שחוקי התורה ואלוהים מקובלים עליך.

אתה הוא זה שצריך ליישב את הסתירה בין חוקי האלוהים כמו 'לא תרצח' המקובלים עליך לבין ערכי המוסר הקלוקלים כפי שהם מופיעים בסיפורי התורה.

שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש".
יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית"

זו התרת דם, רצח ללא משפט, בהחלט מוסר כפול שאינו מקובל לפי כל קנה מידה אנושי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402465
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 12:26
אולי האלמוניות מבלבלת, ואולי היה עלי להבהיר שאני רק מתגובה 402442. ובשאלה שלי לא היתה לי שום כוונה מתלהמת וגם לא אמרתי אם אני דתי או חילוני, השאלה פשוט מסקרנת אותי כבר מזמן - מדוע אנו, גם דתיים המתדיינים מתוך אמונה וגם חילוניים המתדיינים באופן תיאורטי - מדוע כולנו יוצאים מההנחה שחוקי האלוהים הם בהכרח צודקים? וכן, נכון, זה איננו נושא הדיון, אבל השאלה בכל זאת מעניינת אותי. אתה לא חייב לענות אם זה נראה לך עניין חסר חשיבות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402594
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 23:38
אני לא יודע מה זה "כולנו".

אני יכול לדבר רק בשמי, לדעתי אין דבר כזה חוקי אלוהים, לכן השאלה אינה ברת תשובה.

על השאלה האם חוקים צודקים? זה נושא בפני עצמו, האם חוקים יכולים להיות צודקים.
בעקרון חוקים אינם צודקים או לא צודקים, על חוקים צריך לשמור ולאכוף אחרת לא תיתכן חברה אנושית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402601
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 23:54
עיין בתגובה 402461 שבה דיברת על חוקי אלוהים...
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402205
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 20:25
ואגב, הפסוק מיחזקאל לקוח מתוך חיזיון חורבן הבית על ידי הבבלים. הוא לא נחשב.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי?" 398679
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 22/7/2006, 22:29
המילים אמת והצדקה לא שייכות כאן, המאמר מנסה להבין ולא להצדיק. גם השאלה "האם יש לדת מסוימת יתרון על דתות אחרות?" לא כל כך קשורה. זה נראה כמו שאתה מנסה לגרור את הדיון לתחום אחר. טוב זה לגיטימי.

בנוגע לטיעון שלך, זה כמו להגיד הסיבה שחתול עושה מיאו זה כי גם אמא שלו עשתה מיאו - הרווחנו שתי שאלות: למה אמא שלו עשתה מיאו, ולמה הוא עושה מה שאמא שלו עשתה.
ואולי... 402517
ייחודיות עירומה יום א', 13/8/2006, 16:24
ואולי רצוי למען הבהירות להפריד בין המושגים דת ואמונה. באבן שושן העתיק שלי אין הבדל ברור, אז פניתי לאוקספורד העתיק שלי והנה התוצאות המסוננות:

faith: 2) strong belief without proof.
belief: 2) thing accepted as true or real.
religion: 2)particular system of faith and worship based on such a belief.

ההפניה "אמונה שכזו" בסוף הגדרת הדת, מתייחסת לאמונה באלוהים/אלוהויות שיצרו את העולם ויצקו באדם תוכן רוחני, אולם אין בזה ההכרח לטעמי. למשל הניהיליזם הטהור גורס שאין עקרון המכתיב את הרצון (אדם=אלוהים, כלומר, אלוהים הטרנסצנדנטי מת), וממנו נובעים הסוגדים לכוח או הסוגדים לרצון המוסרי.
בכל מקרה, אחזור למושגים, אמונה היא ההתייחסות לעקרון הבלתי מוכח (ניהליסטי א-טרנסצנדנטלי בעייתי משהו או טבעי וטרנסצנדנטלי), ודת היא מוסד שנבנה סביב אמונה זו. המוסד הדתי ככל המוסדות מאפשר את הוויית הכוח, ומכאן שמנהיג דתי כלשהו הופך את האמונה אותה מעטים מבינים (בד"כ, למרבה הצער) לקרדום לחפור בו ומשתמש במוסד (הדת) כאמצעי להשגת מאווייו (כוח בלבוש כזה או אחר). אי הבנת עקרון האמונה מחייבת את הדת העקרה, ואת ניתוק הקשר ביניהם (דבר שמתבטא למשל בקידוש הפולחן ובשלילת האחר והופך את הדת לאמונה תפלה).
ואולי... 402539
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 13/8/2006, 17:33
האמנם רק מעטים מבינים את האמונה?
גם אם תאמר כך, חפש את המבינים האמיתיים של האמונה בקרב אנשי הרוח והאקדמיה, ולא בממסד הדתי המסואב.
ואולי... 402625
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2006, 10:14
הכל תלוי במשמעות שאת מקנה למילה הבנה. לדעתי אפשר לחלק הבנה למישור השכל ולמישור הרגש (מוזר ככל שזה נשמע). אם אין הסכמה בין המישורים, כזו המתבטאת בהפנמה ולא בסתם רציונליזציה (הבנה במישור השכל, זה נשמע לי הגיוני וזה הדבר הנכון, אבל אני לא נוהג כך כי אני לא שלם עם זה רגשית) או בהתלהבות אקסטטית (אני מרגיש שזה הדבר הנכון לעשותו, אל תבקש ממני להסביר למה).

אולי יכולות להיות הבנות שונות של אמונה, אם כך, כנראה שישנם כמה "טבעי אדם" שונים, אך אני נוטה יותר לחשוב שהבנת האמונות השונות מתכנסת לאחת בסיסית גם אם יש ווריאציות על הנושא.

המונותאיזם והפוליתאיזם אינם שונים במיוחד, במיוחד אם בוחנים את המוסר שלהם לפי פילוסופים ותיאולוגים, המונותאיזם מציג לא פעם את הריבוי שביחיד (פנים רבות לאלוהים, נוקם ונוטר, מגלה חסד וכו', ריבוי מלאכים וריבוי קדושים), והפוליתאיזם מציג לא פעם את האחדות שבריבוי (האלים השונים בהינדואיזם הם פניו של אל אחד, זאוס השולט באולימפוס והאלים מקיימים את דברו).

גם הניהיליזם של ניטשה (לא קראתי ואני מסתמך על קאמי) מגיע לאותן מסקנות מוסריות. האדם החופשי מכל עקרון, מרצונו כופה על עצמו התנהגות מוסרית זהה למדי ברמת התיאוריה (תיאוריה משום שהכל לא מסוגלים להקפיד על עמידה באידיאלים המוסריים).

באשר למחלקות המאמינים למיניהם, למיטב ידיעתי וובר עסק בזה (וגם פה אני שואב ממקורות משניים), ונתן אפיון לאמונתו של האינטלקטואל. בכל מקרה, אני מסכים למסקנתך שלדבריי קשה למצוא את המאמין "האמיתי" ברחוב, למרות שהוא לא חייב להיות באקדמיה (עליה השתלטה הנטיה המדעית במידה רבה, והיא מאמינה במשהו מבלי להודות שזו אמונה). זה מזכיר לי בדיחת טכניון ששמעתי אי אז: "פעם היו שני אחים. אחד היה חכם, השני הלך לטכניון".

לחברה צריך להיות לטעמי תפקיד חשוב בתיווך האמונה, ואני מתכוון בעיקר להסברת עקרונותיהן של האמונות השונות, הפילוסופיות שעומדות מאחוריהן. אבל כנראה שזה יותר מדי לבקש מהחברה.

בכל מקרה, כתבתי שהממסד טבעו להשחית ולקדם מושחתים, ואני מקווה שלא פספסתי אותך מגדרית.

אני מניח שהתגובה סובלת מהכללות ואי דיוקים, אך נראה לי שהדעה מנוסחת לא רע.
קאמי במקום 404096
כבשה • בתשובה לייחודיות עירומה יום ג', 22/8/2006, 4:23
אני לא בטוח שכל-כך מעטה ההבנה של האמונה, אחרי הכל בשביל למרוד או לכפור, צריך קודם כל לפתח אחת כזו (הבנה)
קאמי במקום 404097
כבשה • בתשובה לכבשה יום ג', 22/8/2006, 4:30
אה - כבר כתבת את זה והרבה דברים חכמים אחרים.
ואולי... 403105
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 18/8/2006, 0:09
האוקספורד העתיק כיוון לכך שלאמונות חזקות אין הוכחות, והדתות קרי הממסד הדתי אין צורך באמונה, הממסד הדתי משתמש באמונה קרדום לחפור בו אמצעי להשגת מאווייו, זה צילום המצב בחברה לא רק הישראלית יהודית.

לפי העקרון כשרוצים למצוא את האחראי, מחפשים מי מרוויח למי יש את המניע, כנראה האמונות הומצאו מלכתחילה על ידי הממסד כדי להשיג יתרונות ותועלות.
ואולי... 403108
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:33
חשוד ביותר שהמילון השמיט ''בטעות'' את הפרט הזה מההגדרה
מעניין כמה שילמו לו הרבנים...
ואולי... 403331
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי שבת, 19/8/2006, 15:10
משפט הפתיחה שלך לא מוביל בבירור למסקנה, ומה שאכתוב נוגע למסקנה עד כמה שאני מבין אותה.

יש מוזרות באמירה שהמוסדות המציאו את האמונה. מוסדות משתמשים באמונות ומעוותים אותן, אבל הם בטח לא המקור הראשוני להן. האם אתה מכיר אדם שאינו מאמין בכלום? דוגמה פשוטה, האם אינך מאמין למשל, שהחדר בו אתה ישן ממשיך להתקיים גם כשאתה ישן? אולי תאמר שאינך מאמין בכך, אתה פשוט יודע זאת. האומנם?

אדם המתעקש שאינו מאמין בכלום, יכול לקבוע את אמונתו המוצהרת הראשונה כך: "איני מאמין בכלום.", כדי לא להאמין בכלום עליו לא לחשוב, כלומר לא להבחין בתבניות שהן מעבר להסברתו המוחלטת (מעבר לידיעה). צורת קיום שספק אם היא עונה לכינוי "אדם".

בני אדם צריכים להיות אחראים לאמונותיהם. היה מועיל אילו החברה הייתה מנתבת אותם לכך. החברה היא יצור שאורך חייו מתמשך, ביכולתו (אפשר לקוות) לצבור את חוכמת היחידים החולפים, ולהעביר חוכמה זאת, בלוויית מנגנונים (חשיבה ביקורתית) לבחינת האמונה שבבסיסה.

לאור התרחשותה של ההיסטוריה, והדגמתה את הקלות בה גוברת חוסר החשיבה על החשיבה, עולה התהיה אם החברה בכלל מסוגלת לכך. בזמנים בהם הקיום נראה מובטח מפני הטבע כנראה שכלל לא. בזמנים בהם הטבע הופך למאיים ביותר (אסונות אקולוגיים יצירי ידי אדם כדוגמה) אולי יש יותר נכונות לנסות, אבל פחות אפשרות.

נו מילא.
ואולי... 403332
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 19/8/2006, 15:27
הביטוי "חוכמת היחידים החולפים" הוא יפה בעיני. האם אתה עצמך חשבת עליו או שהוא בא ממקור ספרותי?
ואולי... 403371
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 20:59
לא זכור לי שהוא בא ממקור ספרותי, ובכל מקרה, קשה גם לומר שחשבתי עליו. פשוט כתבתי אותו. אני שמח שהוא מוצא חן בעיניך. מידת המקוריות שלי היא מועטה (לא נראה לי שזה חריג, ואני בסדר עם זה), אבל כל אחד מאתנו הוא ייחודי באי ייחודיותו, בצירוף של מחשבותיו, לשונו וכו'.
ושוב תודה :)
ואולי... 403379
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 19/8/2006, 21:45
קשה ואולי בלתי אפשרי להגיע ולדעת מה היה מקור הראשוני למוסדות הדת, אני מסכים להנחה שלך שמוסדות הדת משתמשים באמונות ומעוותים אותן כדי לקיים את עצמם.
קיומם של הדברים, כמו חדר בזמן שאתה ישן כלומר כאשר החושים שלך רדומים, זה לא עניין לאמונה, הדברים קיימים בלי קשר לכך אם אתה מאמין או לא מאמין, אם אתה חי או מת.

אני יכול לומר על עצמי ש''איני מאמין בכלום'', למרות זאת אני חושב, גם הדמיון שלי עובד, אני לא מכיר מישהו שהבחין בתבניות שהן מעבר להסברתו המוחלטת. נכון בני אדם אינם יודעים הכל, הדבר מאפשר לאלפי חוקרים שדות פעולה אינסופיים.

בני אדם צריכים להיות אחראים למעשיהם, אמונותיהם של בני אדם הם עניינם הפרטי. תפקיד החברה והממשל לאפשר ליחידים לעשות לעצמם ולהפריח את החברה כולה. החברה היא לא יצור, זו צורת החיים של בני אדם ואין לכך קשר עם אמונה, ישנן חברות מורכבות גם של בעלי חיים אחרים.

כדברי הפתגם שמה שלומדים מההיסטוריה הוא שלא לומדים ממנה דבר, נראה שהדברים מתגלגלים בשיטה של ניסוי וטעיה. כנראה שהשיטה עובדת כי למרות חסרונותיה שהן בהחלט גדולים, הגענו לתקופה שבה חלק גדול בחברה, גדול יותר מאי פעם בעבר, יש לו איכות חיים שלא הייתה בשום תקופה ידועה מההיסטוריה.

אתה יכול להירגע שום דבר אינו מובטח ''מפני הטבע'', החיים על פני האדמה כולל אלה של בני אדם אינם מובטחים מרעידות אדמה, התפרצויות וולקניות, ואסטרואידים.
ואולי... 403386
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 19/8/2006, 22:29
איך אתה יודע שהחדר שלך קיים בזמן שאתה ישן? כי זה מסביר את התופעה שהוא קיים כשאתה מתעורר? אבל גם אלוהים מסביר כל מיני תופעות!
ואולי... 403413
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 23:49
אלוהים שאתה לא יודע מה זה לא מסביר כלום.

כאשר אדם ישן הוא לא חש בחדר, הדברים לא קיימים בגלל או בזכות החושים.
ואולי... 403420
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 20/8/2006, 0:09
איך אתה יודע?
ואולי... 403421
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 20/8/2006, 0:09
רק חזרת על טענתך.
שאלתי איך אתה יודע דברים שמעבר לחושים שלך?
ואולי... 403390
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי שבת, 19/8/2006, 22:51
ראשית, אני מאוד רגוע. האדם הוא חלק מהטבע, אחריתו ידועה מראש, וכל מה שנותר לו זה ליהנות מהחיים הטובים.

אנו חלוקים בבירור על משמעות המושגים אמונה, ידיעה ומציאות. עושה הרושם שאתה אוחז באיזושהי גישה מדעיסטית, לטעמי, אמונה בפני עצמה.

השימוש שלי במונח "יצור" כדי לתאר את החברה הייתה כדי להימנע מביטויים כ"מוסד המוסדות", שמוצאים חן בעיניי פחות, אף שהם בוודאי שימושיים. בעלי חיים הם כמובן רלוונטיים בדיון על חברות למיניהן, אבל לאור נקודת הפתיחה של תגובותיי, ולאור המאמר הפותח את הדיון, אסתפק בספירה האנושית.

בוודאי שלא גרסתי שקיומו של חדר (ובאותה מידה, קיומי שלי כישות) תלוי בי, השאלה שצריכה להישאל היא: במה תלוי קיום זה?

אני שמח על כך שאתה בעל יכולת הסברה מוחלטת (משתמע), תמיד מרענן לפגוש כאלה שיודעים הרבה, על בעלי יכולת הסברה מוחלטת לדעת את הוויית הדברים כולה, למעשה, הסברה מוחלטת היא ידיעה, והיודע אינו זקוק להסבר. אני כשלעצמי יודע מעט מאוד, ואולי איני יודע דבר, אף שאני סובר לא מעט.

בכל מקרה, אני מרוצה, וזה כל שאני חפץ בו.
ואולי... 403410
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 19/8/2006, 23:43
נכון האדם הוא חלק מהטבע, גם אחריתו ידועה ולכן הוא נקרא בן תמותה, מה שאינו ידוע היא התכלית שהאדם, הפרט, בוחר לעשות עם חייו.

אנו חלוקים על המשמעות של אמונה ומהי משמעות.
בנוגע למהי ידיעה ומתי יודעים שיודעים כי כאשר לא יודעים משהו גם לא יודעים זאת. או מהי המציאות האם היא תלויית חושים, לא אמרת משהו שאני יכול לחלוק עליו.

גם בספירה האנושית היו וישנן חברות שונות מהבחינה הארגונית והמוסדית, גם היום ישנן חברות המונות כמה עשרות בני אדם ועד לחברות ענק המונות מאות מיליוני בני אדם.

אני לא יודע במי אתה תולה את קיומך, לי היו אבא ואמא שנפגשו בארץ והביאו אותי לעולם.

אני לא כל כך מבין את המושג הסברה מוחלטת, אני כמוך מבין שידיעתי אינה רבה.

אני לא מרוצה כי הייתי רוצה לדעת יותר.
ואולי... 403473
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי יום א', 20/8/2006, 9:04
אם כאשר יודעים משהו פשוט יודעים אותו, וכשלא יודעים משהו פשוט לא יודעים אותו, הרי שידיעה היא דבר שאינו דורש שום הסבר. אולי אף אין כלל גילוי, שכן אם החושים הם מקור הידיעה, הרי שהם פשוט יודעים את הידוע.

באשר לאבי ואמי, הם אחראים ללא ספק למורשתי הגנטית והביולוגית (בהתעלם ממוטציות אפשריות על בסיס הקיים), וללא ספק עיצבו גם את רוחי, אם כי לא באופן בלעדי, ולא בהכרח כפי שהם רצו. אני בספק אם אמי ואבי יתיימרו להיות יולדיה של רוחי. גם אם אתה מוצא את הנושא משעמם וברור מאליו, תן דעתך לכך שדארווין בספרו "מוצא המינים" אמר בפירוש שאין הוא נוגע בשאלת הרוח.

צפוי אתה לחיים ארוכים של חוסר שביעות רצון שכן:
"There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy"

הציטוט מתייחס לזמנים בהם פילוסופיה ומדע היו היינו הך, השימוש שאני מוצא לפילוסופיה הוא קדום למדי, ותכליתו שלוות הנפש. אין בכך כדי למנוע את הסקרנות ואת החקירה, אף כי זה עשוי לשנות את דגשיה.

בוודאי שחושינו הם מגבלה לחשיבתנו, מגבלה שמובעת מעצם היותן של מילים התוחמות, מקטגרות ומקטלגות את שיש ביכולתן להביע. לו הייתה בידינו ידיעה אמיתית, לא היה לנו צורך במילים.

המדע עוסק ב"איך", והפילוסופיה עוסקת ב"למה". מן המדע נגזרת הטכנולוגיה המשתמשת בהבנתנו את ה"איך". מן הפילוסופיה נגזרת האתיקה, המנסה לסייע לנו לחיות היטב לאור הבנתנו המצומצמת את ה"למה".

כל בני האדם מעוניינים ב"למה". בשל מגבלותינו, ראוי להיות פתוחים לגישות שונות, ולהעמיד אותן זו מול זו. כולן, כולל ה"מדעיזם" על גווניו המטריאליסטיים, פיזיקליסטיים וכו', חוסים תחת הפילוסופיה.

לאור זאת אסיים בציטוט נוסף, לא מחייב:
"טול וקרא, טול וקרא".
ואולי... 403704
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 20/8/2006, 23:04
ראשית אני חייב להחמיא לך על המחשבה שאתה משקיע בתגובותיך לעומת חברים אחרים בפורום הזה.

מקור הידיעה הם הדברים עצמם, החושים מספקים מידע שאינו אוביקטיבי ואינו בלתי תלוי, זו הסיבה שאנשים שונים מתרשמים באופן שונה מאותם דברים. מידע יותר מהימן מספקים מכשירי מדידה, ועדיין אין דבר כזה ידיעה וודאית.

אני לא יכול להתווכח עם דארווין, אנחנו גם לא מדברים על מוצא המינים. אתה צודק הוריך אחראים לקיומך, לגבי הרוח זו הנחה מעניינת, האם הרוח שייכת לגוף או הגוף שייך לרוח? והאם יש דבר כזה רוח?

אני כבר לא צפוי לחיים ארוכים, רובם הגדול מאחורי.

בלי לקבוע, נדמה לי שהמחשבות מתרוצצות ומובעות במילים, לכן בחינת הלשון היא בחינת המחשבה, כמובן ציירים חושבים בתמונות ומוסיקאים במוסיקה לא נראה לי שהחושים הם מגבלה לדמיון המחשבה.

יש דעות שונות לגבי במה עוסק המדע, ההגדרה האחרונה שמקובלת היום למדע היא "רדיפה מוצלחת אחרי הדעת", המדענים ירדו מההשקפה הקודמת של צבירת ידע כי התיאוריות משתנות כל הזמן.

לדעתו של הפילוסוף ישעיה ברלין, סימן מובהק לשאלה פילוסופית כאשר אין לדעת היכן לחפש את התשובה כמו:
מהו צדק?
האם כל אירוע נקבע בידי אירועים קודמים?
מהן מטרות חייו של האדם?
האם עלינו לקדם שיוויון חברתי, או צדק, או פולחן דתי, או הרחבת ידיעותינו- אפילו אין אלה מביאים לאושר?

בני אדם מעוניינים ב"למה" משום שטבוע בנו הביטחון שלכל אירוע יש סיבה בבחינת הצדקה. לכן תשמע אומרים "למה זה מגיע לי", כנראה שלרוב הדברים החשובים בעולם, אין סיבה ואין הצדקה והתשובה הנכונה היא "ככה".
ואולי... 403731
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 21/8/2006, 0:54
אני דווקא נהנה למדי מקריאת דיונים באייל, ודי מהנה לעקוב כשאפשר אחרי התפתלות הפתילים והמחשבות. לולא הייתי חושב כך, לא הייתי פה.

אוח, טעויות דקדוק בהקלדה חפוזה. אף אחד לא מושלם.

אנחנו מתרחבים, מתרחבים ולא מגיעים לשום מקום. גם איבדנו קשר עם ספינת האם, ולא ברור לי לאן אנחנו חותרים. עלעלתי בדילוגים בתגובות קודמות, גם רוב הדברים שאני חושב נאמרו.

אתייחס קצת לתגובות האלה בתקוה וזה יועיל.
היה לי פתיל עם אורי בדיון שפתח על אלוהים כטעות לוגית, נקודת הסיום לה אורי לא טרח להגיב (אולי תש כוחו ותמה סבלנותו), הייתה האמירה שלי שאלוהים הוא הנחת יסוד. ככזה הוא מצוי מחוץ להישג ידה של הלוגיקה. ללוגיקה לכשעצמה אין צידוק לוגי. היא פשוט מסייעת לאדם לארגן את מחשבותיו.

אתה שב ושואל מהו אלוהים. יכולת האדם לתאר את אלוהים היא מוגבלת. אלוהים מתחיל כשנגמרת ה"סברה האמינה". אני משתדל לעקוב אחרי מחשבתם של ברקלי וקאנט, אלוהים הוא הכוליות. עבור עצמי היקום הזה, מצוי ברוחו של אלוהים (ואולי יש בה עוד דברים), אלוהים הוא המודעות האולטימטיבית ואנחנו וכל שאנו מבחינים בו אלו מחשבותיו, לצורך ההמשלה.

דימוי נוסף, המודעות האולטימטיבית הזו היא כעין הולוגרמה, היחיד (האינדיבידום), הוא חתך של ההולוגרמה הזו. הוא מציג את כולה ברזולוציה נמוכה.

איני יודע כיצד מתייחסת האמת לאלוהים. האם היא כלולה בו ושרירותית, או חיצונית לו ושרירותית, או הגיונית, או מה? גם זה מחוץ להשגתו של אדם.

ובכל זאת, אני משתדל לעקוב אחר תורת המוסר הסטואית (דומה לבודהיזם עושה הרושם), שלטעמי משתלבת יפה עם כתביו של אפלטון. בפרשנותי האישית באלוהים אין טעות ואין רע. חלקיק ההולוגרמה המודע הזה, מנסה לתפוס את ההולוגרמה בבירור, אולי הוא מנסה לתפוס חלקיקי הולוגרמה אחרים, נסיון זה הוא מעבר ליכולתו, הדבר מוביל אותו לטעות ולכאב. (כמו שקשה להצביע על מיקום האמת, גם תיאורי את הטעות לוקה בחסר, שוב שאלה טרנסצנדנטלית).

הטעות היא אימו מולידתו של הכוח, התבונה/אמת היא בסיס האחוה והאהבה, התבונה האולטימטיבית שייכת להולוגרמה כולה, היא הידיעה (שוב שאלת האמת), דבר שאינו מצוי באדם מעצם היותו שבר הולוגרמה.

ואף על פי כן, הסטואה גורסת שהטוב והרע הם בתוכנו. עלינו לחתור ולדעת את הטוב ולעשותו, ולהימנע מן הרע. הגיהינום של הסטואה מצוי באדם עצמו. "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב". קהלת גורס שטוב להקשיב לדברי חכמים מלקיים פולחנים. הסטואה גורסת שהצדיק הוא החכם, הנאור, האדם שסובר את הטוב ומתמיד בעשייתו. הסטואה אף תאמר לך שאף אדם אינו חכם. כולנו טועים, כולנו מועדים לטעות, כולנו עושים את הרע. עם זאת, עלינו להתאמץ ולגעת בחוכמה. האדם החכם, או אולי מוטב לומר, "הסובר נכונה" מוצא את השלווה. אם יש קשר בין שלווה לאושר, אין זה ברור לי, אולי בנוסף לשלווה זקוקים לאהבה גדולה (לאחר, ליקום, למושא חיצוני) כדי לזכות באושר. איני סבור ששלווה ואושר הם היינו הך. אבל שלווה היא בוודאי דבר טוב. השלווה היא היעדר צער וכאב. האם אושר כרוך בצער? לטעמי, השקפה לא נאורה (צער הוא חלק מההתבגרות), אבל זה רק טעמי.

אפלטון אומר בפוליטיאה שהצדק משמעותו עשות אדם את שלו בתוכו ובחוצו. האדם צריך למלא את תפקידו החברתי (בביקורתיות), ולמלא את תפקידו כלפי עצמו, לחפש את התבונה, לגעת בחוכמה, לשמור על אחדות הדעת.

ואולי דבר אחד אחרון על קיומה של הרוח. כפי שאתה מבחין, היקום בעיניי הוא מודעות. חלקי המודעות (שברי ההולוגרמה) תופסים חלקי מודעות אחרים כחומר, זאת משום שאין להם גישה לתוכנם. איני יודע מה לאלוהים ולמחשבות (טרנסצנדנטלי). אפשר לגרוס מדבריי שאלוהים הוא מודעות מתעוררת, שהחלקים מודעים יותר מהשלם. זה נשמע מוזר, אבל אין טעם בויכוח.

היות ואנו תופסים עצמנו כמחוננים במחשבה, היות ומילותינו הערטילאיות נושאות משמעות שאינה תלוית חומר, אני סבור שהדבר מצביע על קיומה של התבונה הגדולה, היודעת - אלוהים. אם אנו היצור התבוני היחיד (או רמת התבוניות היחידה) ביקום הזה, הרי שאין ידיעה, ואין תבונה, ואין מחשבה, ואין משמעות. או שתכונות אלה שוררות בכל, או שאינן שוררות כלל.

לתפיסתי, אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. הוא הבלתי תלוי, מעל לזמן ולמקום (תופעות תלויות שברי הולוגרמה) הוא אחדות הקיום, המשמעות הנושאת את עצמה.

*עבורי קיום הוא משמעות. כל שכתוב לעיל הוא כאמור תחת מגבלות היותי אדם, סופיותי בתוך האלוהים הזה, מגבלות חושיי ותפיסתי. איני מבקש לשכנע איש, זוהי אמונתי.*

מקווה אני שמוכן אתה לקבל את תשובתי ל"מהי אמונה, מהו אלוהים?" הצגתי בפניך את המגבלות, את חוסר התוחלת לחיפוש ההגיוני אחר האלוהים, ואת החלקיק האלוהי הברור שבנו, יכולתנו להשתדל ולבחור בטוב (אני מודע לסובייקטיביות של האמירה, אם מחשבה זו חלפה בראשך, קרא שוב את כל הכתוב לעיל, עם דגש על היחס בין אלוהים לטוב ולטעות).

עוד בעניין הרוח, אנו כחלקים כבולים לזמן ולמקום (קאנט מציג דעה מורחבת), אך אולי יש לנו חלק בנצח, אולי אלוהים סוקר את מחשבותיו שוב ושוב, בכל מקרה, המודעות האולטימטיבית בה אנו שורים קיימת לתפיסתי מחוץ לזמן, איני יודע אם המונח נצח (שמתייחס לזמן) מוצלח לשם תיאור.

אם יש לך עניין ביותר מתשובה על רגל אחת, אני מציע שתפנה לקרוא את דברי אפיקטטוס, או את דברי בודהא. פרשנותי היא כנראה פן כלשהו של גישות אלו. הכרותי עם גישות אחרות מצומצמת.

הייתי שמח לסיים בפסקה המסומנת בכוכביות, אבל מצאתי שאולי יש מקום להארכת מה בדברים.
ואולי... 404072
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ב', 21/8/2006, 23:10
אני לא אתייחס לאלוהים כטעות לוגית, כי זה חיבור מוזר שאינו אומר דבר. לומר על אלוהים שזו הכוליות מעביר אותך כמו במקרים אחרים לשאלה מה זו כוליות, או מה זה כוח עליון או רעיונות אחרים דומים.

דווקא ההתיחסות של האישית היא המעניינת, כאשר אתה טוען כי אלהים עבורך הוא היקום, עבורך הוא המשמעות האולטימטיבית, מודעות מתעוררת, הדבר כשלעצמו, הקיום הוא משמעות.
ליקטתי ביטויים שהבעת אותם מתוכך ברוב חן, כל אלה מסבירים מבטאים יפה את ההתייחסות האישית שלך, את הרגשות שלך.

הבעיה ואולי זו לא בעיה שלאלוהים מייחסים עשייה, מייחסים בריאה של העולם והאדם, כלומר אין מדובר במשהו אישי פרטי של דימיונות אישיים שלך או שלי, מדובר בישות עושה, משגיחה, מענישה, בוראת יש מאין.

ההגיגים שלך הם מציגים אולי את הסיבה, את המקור למושג אלוהים, זו אולי התשובה שהאדם נתן, המציא, לשאלת קיומו של האדם והעולם, שאלה שהאדם העלה בהגיגיו, זה סוג של הצבת מושג במשוואה, אם העולם נברא צריך להיות בורא. כאן הדיון צריך להיות האם העולם נברא? וזו סוגיה שנמצאת לפחות בסימן שאלה, אבל אצל המאמינים אין סימן שאלה.

קראתי על הבודהיזם בעזרתו של הפילוסוף הישראלי שלמה בידרמן, וכנראה בודהא הטיף לדת חסרת אלוהים, בודהא ראה את מקור הסבל האנושי בבורות, בכך שבני אדם לא רואים את הדברים נכונה.

הנה קמצוץ ציטטות מבודהא במילותיו של בידרמן

טענתו של בודהא היא שיש לראות את כל הדברים, כשטף דינמי חסר מהות וחסר יציבות וכבלתי קבוע, ראית ה"ככות" שלהם, המצב האמיתי שבו הם נמצאים.

"הדרך האחת והיחידה שתובילנו לאמת היא דרך ההבנה. הווה אומר, אין האמת ניתנת להשגה לא על ידי ההיפעמות שבאמונה ולא על ידי החוויה שברגש: אין היא מוגשת לאדם בפעולה אלוהית של חסד או כהתגלות אלוהית של עמוד ענן ואש. הדרך היחידה אליה עוברת במשעול הפתלתל והמלא מהמורות של ההבנה, שתכליתה אחת- ראיית הדברים כפי שהם."

במקום אחר הוא אומר
"אל תקבלו טענה כלשהי רק כיוון ששמעתם אותה, או משום שהועברה לכם על ידי המסורת, או משום שהיא נראית עולה עם מילים קדושות"
איני בודהיסט ואני לא מתכוון להגן על הבודהיזם, אבל נראה שהוא רחוק מראייתך את המציאות.
ואולי... 404111
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 22/8/2006, 9:21
למיטב זכרוני הבודהיזם אינו דורש אלוהים, אף כי קישרתי בין הדברים קשר חזק, הרי שהזכרתי אותו בעיקר כתורת מוסר הדומה לסטואה. הבורות שהן בודהא והן אפיקטטוס מתייחסים אליה, נוגעת להתייחסותו של האדם לחיים. הציווי המרכזי בעיניי הוא "דע את עצמך", היות ואנו משתנים בזמן (ואין זה משנה מה פירוש הדבר), הידיעה העצמית היא מעשה הנדרש יום יום, שעה שעה. אין זה אומר שעל החיים להתרוקן מכל מעש לצורך קיום הידיעה העצמית.

עוד בתגובתי הראשונה (כמדומני) מחיתי על הקדושה המוענקת לדברים. אם יש דבר לקדשו, הרי זו הבחירה האישית. כפי שכתבתי, הטוב והרע ממוקמים בתוך האדם (4 האמיתות הנאצלות של בודהה והסוטרות - שיעורים העוקבים אחריהן מצביעים אף הם לכיוון זה, ושוב אדגיש שטרם הספקתי לקרוא הרבה ממצבור זה), יש ביכולתו להבינם, ולפעול כפי טבעו (שהוא לפי האמונה שואף לטוב).

השאלות על הכוליות, על בסיסיותו של הטוב, על הוויית האלוהים, או בקצרה, כל השאלות האונטולוגיות והאפיסטמולוגיות (הנוגעות בהוויה וידיעה) הן למרבה הצער שאלות טרנסצנדנטליות שהמענה להן הוא מחוץ להישג ידו של האדם. אלו הן שאלות חשובות לפיתוח החשיבה, הן נמצאות בבסיסה של הפילוסופיה ומודגמות היטב על ידי הפרדוקסים של זנון והעימות בין תורות הרקליטיות ופראמנידיות (איני בא לומר שיש צורך לטרוח על הפילוסופיה של יון העתיקה לצורכן, אני פשוט מדגיש את עתיקות הנושא), והטרנסצנדנטליות שלהן מודגמת היטב באנטינומיות של קאנט.

סטיבן פינקר האהוד במחוזות האייל, מסיים את ספרו "כיצד פועל המוח האנושי" בטענה שאיננו מצויידים לענות לשאלות אלה. אין בגרסת חוסר המסוגלות שלו חידוש פילוסופי גדול, ואני מביא את דבריו רק כדי לציין מקור מחוץ לדיסציפלינה הפילוסופית, שגורס על חוסר היכולת להתמודד עם השאלות האלה ועם תקפותן.

המדע אינו יכול לפסול את אפשרות קיום הרוח, הוא יכול להצביע עליה כאשליה, ואז נשאלת השאלה, אשליה של מה, ומדוע וכיצד היא משפיעה? הדבר מחזיר אותנו לדואליזם של דקארט, ומשם לא קשה לחזור לאידיאליזם של ברקלי ולשיפורו על ידי קאנט.

אני מקווה שעולה מזה חוסר השחר של שאלתך, מדוע האדם נתן הסבר כפי שנתן. קאמי גם הוא גורס שהאבסורד הוא הפער בין הצורך שלנו בבהירות, וידיעתנו את חוסר יכולתנו להשיגה. ההתמודדות המוצלחת לפיו היא ביצוע שגרת חיינו בראש מורם ובחיוך, תוך הקפדה על מודעתנו.

בשתי תגובות אלה ציינתי שאלוהים הוא מחוץ להשגתנו, ציינתי מדוע אני מאמין באלוהים בכל זאת ואיזו צורה הוא לובש בעיניי, מה הטיעון הלוגי המצדיק את אמונתי (עניין הרוח), את היחס בין אלוהים למוכר לנו, את תפיסת הטוב ויכולתנו לאחוז בו.

רשאי אתה כמובן שלא להשתכנע מדבריי, לקבוע שאתה מאמין שאין אלוהים, שאין רוח, שאין מחשבה, וכדומה. השאלה היא עד כמה עקבית תפיסת עולמך, ואיזה מוסר נגזר מתפיסתך (ולכן כתבתי שעל אדם להיות אחראי לאמונתו, תפיסת הטוב נמצאת בצמידות לאמונה, ואם המעשה טוב אין זה משנה מה תוצאתו, "העיקר הכוונה". ייתכן שיש מספר אופציות טובות לפעולה, חלקן בעלות הסתברות לתוצאה מקרית הנתפסת כשלילית או חיובית [למרות שתוצאה היא עניין חיצוני לאדם ולפיכך אינה טוב או רע], בוודאי שלא אלין על הנסיון לעשות את הטוב תוך הפקת תוצאה מקרית חיובית. גם במשפט יש נסיון להתייחס לכוונה, "הצורך במניע". בסופו של דבר החברה יכולה לשפוט את הגלוי, וגם המניע שהיא מגיעה אליו הוא לרוב בגדר הגלוי.), אתה יכול לחלוק עליי בכל נקודה ונקודה, להביא תימוכין פילוסופיים לכל עמדת נגד, רק שים לב, איש לא הכריע, איש לא טוען למונופול על האמת. לפיכך, גם תפיסותיך יסודן באמונה, וכל שתוכל לטעון לו הוא יחסיות. אם אמונה ביחסיות מספקת אותך, לו יהי. כל חייך עוקבים אחרי אמונתך, שהרי הכל נגזר מהאמת, או מחוסר האמת.

האם אתה מוצא את טיעוני הכללי כלוקה? האם יש סתירות בדבריי המאשרות את תפיסת הניהיליזם המוחלט? אני בטוח שבמקרה זה תואיל לומר לי כיצד ניהיליזם זה אפשרי. האם יש טיעון שדרוש כי אתייחס אליו כדי לספק את רצונך בנקודה הנוגעת לדיוננו? אני נכון לנסות.
ואולי... 404114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ג', 22/8/2006, 9:37
"כיצד פועל המוח האנושי" זה המשך של ספרו "כיצד פועל המוח"?
ואולי... 404258
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/8/2006, 23:11
כן! בגרסה המיוחדת שנמצאת אצלי על המדף :)

אתה חמוד גם כשאתה קטנוני. אני לא בטוח שמפי זו מחמאה.
ואולי... 404551
יוסי צרי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ה', 24/8/2006, 9:39
נדמה לי שאתה קצת מתפזר על פני תורות ואסכולות שרחוקות אחת מהשנייה עד כדי כמעט הפכים, או מתאים יותר מקבילים או מישורים שונים.
בודהא הטיף בצורה חד משמעית נגד אמונות שרווחו בזמנו באלים, החל מאמונה באלים רבים ועד אמונה באל יחיד, על ערש מותו הוא מודיע נחרצות לתלמידיו שאל להם לחפש מנהיג, התורה הבודהיסטית תנחה אותם, ושהסמכות הנעלה מכול היא המחשבה "ראיית הדברים כפי שהם".

הסוטרות הם לא שיעורים, שש הסוטרות הן מחרוזות פסוקים קצרים, כל סוטרה עומדת בבסיס אחת משש אסכולות שהשם (המערבי) הכולל שלהן הוא הינדואיזם. האסכולות האלה שונות אחת מהשנייה ומאמינות החל מהממימסה שמאמינה בכתבי הקודש ההודיים-וודות מבטלת אמונה באלים ומפרשת אותן לצייוויים של עשה ואל תעשה, ועד לאסכולות שמאמינות באלים רבים או באל יחיד ומבטלות את משקלם וחשיבותם של כתבי הקודש - הוודות.
תמהני מה מקשר את הסטואה עם הסוטרות?

אם אתייחס לנושא "השאלות על הכוליות, על בסיסיותו של הטוב, על הוויית האלוהים, או בקצרה, כל השאלות האונטולוגיות והאפיסטמולוגיות (הנוגעות בהוויה וידיעה) הן למרבה הצער שאלות טרנסצנדנטליות שהמענה להן הוא מחוץ להישג ידו של האדם."
האדם אינו מסוגל לדעת דבר על מה שנמצא מחוץ לעולמו, השאלות האלה הן באמת מחוץ ליכולתו של האדם והעיסוק בהן דומה לאקרובט שמנסה לעמוד על כתפי עצמו. ככל שתנסה לדלות מעצמך רעיונות הם יישארו כאלה אם לא יקושרו בצורה זו או אחרת אל המציאות.

המדע אינו פוסל את קיום הרוח, המדע אינו ישות שפוסלת או מאשרת, הרעיון שהאדם מונהג על ידי "רוח" כפי שמכונית מונהגת על ידי נהג, רעיון זה סובל מהבנה גדלה והולכת של תיפקודי המוח ביניהם גם "המחשבה" על יסוד מחקרים מתקדמים.

אני חוזר ואומר אני לא קובע שאין אלוהים או רוח, טענתי היא שאיני יכול להאמין או לא להאמין במושגים שאינם מובנים לי.

מחשבה זה כינוי כללי לפעילות של מוח האדם, המוסר אינו נגזרת של אמונה, ההבנה של טוב ורע הם נגזרת של חברת האדם בלעדיהם אין קיום לחברה האנושית.
דווקא האמונות השונות טוענות למונופול על האמת האחת והיחידה, אני איני יודע אם יש אמת ומה ההגדרה המדוייקת של האמת.

אני לא מבין מדוע אתה מתעקש למצוא לי אמונה כמו נהיליזם או יחסיות, נא קבל את הצהרתי שאיני מאמין ואיני מאמין לא בדתות וגם לא באידיאולוגיות חילוניות.
ואולי... 404739
ייחודיות עירומה • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 24/8/2006, 23:17
נו טוב.
ואולי... 403529
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 20/8/2006, 14:08
אם אינך מבין את המושג "הסברה מוחלטת", למה אתה משתמש בו?
תגובה 403379
ואולי... 403520
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 20/8/2006, 13:13
מה זה "אני לא מכיר מישהו שהבחין בתבניות שהן מעבר להסברתו המוחלטת"?
איפה מצטרפים לחוג המכרים שלך?
היא , לאו דווקא הוא. 481694
סיון יום ד', 18/6/2008, 18:53
מוזר שכל הכותבים על דת (כנראה אלה ממין זכר) מתעלמים בבוטות שיטתית מן האלות, ומאזכרים את האלוהות כ''אב''.
ה''אבהות'' הזאת ממש דוחה אותי רגשית.
לא רק בתקופות ההיסטוריות הפגאניות, גם היום, עם התעוררות העידן החדש, תנועה שלמה מעוררת שוב את מושג האלה הגדולה.
הגיע הזמן שאנשים שאין להם קשר עם התנועה הרוחנית החדשה יכירו את מושג האלה הגדולה, ילמדו על קיומו, וכמו כן - שכותבים על ההיסטוריה של מושג האלוהות יתייחסו ברוחב יריעה לאלות בהן האמינו בימי קדם, ויציגו אותן הצגה מעמיקה, כזו שתתייחס לאלות הראשוניות הגדולות בוראות העולם, ואחר כך להמעטה המכוונת בדמותן ע''י הכוהנים של המשטרים הפטריארכליים.
היא , לאו דווקא הוא. 481704
כ • בתשובה לסיון יום ד', 18/6/2008, 21:43
שידחוף את האבהות שלו
היא , לאו דווקא הוא. 481708
צפריר כהן • בתשובה לסיון יום ד', 18/6/2008, 22:55
כותב המאמר מתמקד דווקא בכמה דתות זניחות שבהם הפנתיאון הוא גברי (או גברי בעיקרו). הוא כותב:

"ברצוני להציע תשובה אחרת: הייתי רוצה לנסות ולצייר מודל, שיכול להתאים לחלק ניכר מהתפישות הדתיות. איני מתיימר לעסוק כאן בשאלת מקורן ההיסטורי של הדתות או בשאלת אמיתותן. הכוונה היא רק לבחון את הדת מבחינה פנומנולוגית: לנסות ולהבין מהי בשביל המאמין ומה הוא מצפה למצוא בה. ודאי שהמודל המוצע לא יכול להתאים לכל מגוון התופעות המכונות בשם 'דתות'. הכוונה להציג מודל שיוכל להתאים בעיקר לסוג מסוים של דתות: לאלו המכונות 'דתות מונותיאיסטיות' – כלומר לשלושת דתות המערב הגדולות, וכן לחלק מן הזרמים המרכזיים בבודהיזם ובהינדואיזם."

אני מניח שיש לך מה לומר על הבעיה המדוברת (היחס למאמין) בדתות שבהן יש דווקא אלה/אלילה ולא אל/אליל.

יש באייל דיונים על נושאים קצת שונים באותו התחום.

את מוזמן להתחיל מהמאמרים של המחברות הבאות:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות