בתשובה להאייל האלמוני, 24/06/06 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאיל האלמוני מועדוני מעריצים למיניהם אינם מנסים לתת מענה קוסמי לחיים או העולם. האם לדעתך אפשר להשוות דתות למועדוני מעריצים? מאידך אתה צודק ישנן הרבה תופעות שאינן רציונאליות ואין להן תשובה. המיוחד בדתות שהמאמינים בטוחים שיש להם תשובה, וכל דת מחזיקה באמת האחת והיחידה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחר אחת מהדתות הרבות באופן מקרי לגמרי ונראה עד לאיזו מידה הטענות שלך תקפות. בוא נתחיל מבית : יהדות. מהי האמת של היהדות? האם באמת ישנו סט של ערכים פוזיטיביים שמתגבש לכדי "אמת קוסמית" ביהדות? האם ניתן להתייחס ל"יהדות" כאל ישות אידאלית אחת, בעלת תוכן שאינו משתנה? ביהדות הקאנונית בלבד יושבים רציונליסטים (מורה נבוכים) לצד מיסטיקנים (ספר הזוהר). שתי דרכים מנוגדות בתכלית לתפיסת העולם. בתוך שתי הקבוצות הגדולות הללו נמצאים מאות הוגים, כל אחד מהן מתווה מסלול ערכי ייחודי שבו המאמין צריך לצעוד. היהודים הדתיים עצמם מהווים קבוצה הטרוגנית באופן קיצוני: החל בעיישה מדימונה שפותחת את החלון בבוקר ומאחלת להקב"ה שיהיה בריא, וכלה בפרופסור לייבוביץ'. ביניהם תמצא את אנשי השליחות של חב"ד שכל משאת לבם האמונית היא שילד חילוני אחד יניח על ראשו תפילין לכמה דקות. ואת קבוצות האקסטזה והריקוד של הברסלבים. ואתה ממשיך לדבר על החיה האלמונית הזו "דת", כעל מושג בעל מהות סטאטית, כאילו אנחנו עדיין בליבו של הטירוף המטריאליסטי של המאה ה19. ארכאיות אמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, אין ביהדות אמת ולא בדתות אחרות, פשוט כי אין אמת. לא אקח על עצמי להסביר את ההבדלים בין הרמב"ם לישעיהו ליבוביץ כי כל בני האדם שונים אחד מהשני. כל גווני המאמינים ביהדות מחזיקים באמונה באלוהים ובתורה. לאלוהים איני יכול להתייחס כי איני יודע מה זה, התורה מסריה איומים ונוראים ומשמשת דוגמה רעה לכל המאמינים בה. הטענות שלי כלפי הדת הן מוסריות ערכיות, היחסים בין אדם לחברו זקוקים לצדק אנושי בהיר וזוהר, לא לצדק אלוהי סודי ומיסטי, בלתי ידוע ובלתי מובן. ירמיהו לב 19 "גדל העצה ורב העלילייה אשר עיניך פקוחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו" האם עצת אלוהים היא להשמיד מיליון ילדים יהודים בשואה? ואולי אלוהים הוא גם בעל סגולותיהם של האלים האחרים: תהילים קטו 5-6 "פה להם ולא ידברו, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל גווני המאמינים ביהדות מחזיקים באמונה באלוהים ובתורה." אז אני שואל אותך, האם האלוהים של לייבוביץ' ושל עיישה הוא אותו אלוהים? ומה לגבי היחס שלהם לתורה שבכתב ולתורה שבעל פה? האם התורה לא מכילה מסרים שונים ולפעמים אפילו סותרים? האם יש זהות בין הדת היהודית לבין "מסרי התורה האיומים"? ההפיכה של מסרים מסויימים בתורה למפתח להבנת הדת היהודית או האנשים הדתיים, היא שטחית להחריד. אתה לא לוקח בחשבון אלף ואחד מרכיבים שונים (מסורת פרשנית, התפתחות היסטורית, שינויים פוליטיים/גאוגרפיים, האינטרקציה הייחודית של כל אחד מהגורמים הללו עם הנפש של אינדיבידואל מאמין כלשהו) ופוסק פסיקות ערכיות על הדת היהודית כאילו הצגת תמונה אמינה ומדוייקת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל האייל האלמוני אני לא יודע מה זה אלוהים של ליבוביץ ועיישה. המושג אלוהים מופיע לראשונה בתורה ושם הוא מדבר מריח מתחרט ומעניש כאחד האלים של העולם העתיק. המסרים האיומים של התורה מועברים בתודעה של התרבות המונותאיסטית, המבול, מכות בכורות, סדום ועמורה, מעמד הר סיני, אלה מאורעות בסדר גודל ענקי המצדיקים מעשי טבח לאוכלוסיה ללא משפט וללא הבחנה. בשמם של ''המסרים המסוימים'' האלה נעשו מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית, מהמבול ומסעי הצלב ועד לאחרון המתאבדים בשמו של אללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שהסמכות העליונה נותנת דוגמה להתרת דם ללא משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם יכולים לטעון את זה להגנתם (כלומר הצלבנים, הגיהאד, הנאצים וכו') אבל זה לא הופך את זה למוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ט 392724 גם מעשי הטבח של אלוהים אינם מוצדקים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל אתה טענת אחרת ב תגובה 392583 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא יודע מה זה אלוהים של ליבוביץ ועיישה.'' לא בהכרח מקור לגאווה. עיקר הקצר התקשורתי בינינו נובע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל יקר לא מקור לגאווה ולא ההיפך אני לא יודע מה זה אלוהים, אולי אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלך על אלוהים לא מעניין אותי, ולא עליו אנו מתדיינים. אנו מתדיינים על ה''ידע'' שלאנשים אחרים יש על אלוהים, על האופי הלא אחיד של אותו ידע, ועל אי היכולת שלנו להתייחס אל כולו באמצעות מילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מתדיינים? על ה"ידע"? שלאנשים אחרים יש על אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נכון. מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות שזרקו החוצה את האל ואת מסריו. כפי שאתה יודע בוודאי, בשמו של האיש שקבע כי דת היא ''אופיום להמונים'' נרצחו יותר אנשים ממה שהצליחו שלוש הדתות המונותאיסטיות לרצוח לאורך דורותיהן. בשמה של לאומיות נרצחו (ונרצחים) עוד יותר מזה (בוודאי אם אתה לוקח בחשבון את השתלטויותיהן של אימפריות שונות לאורך הדורות מאז אלכסנדר מוקדון ועד ימינו). ולבסוף - בשמה של תאוות כוח פשוטה נרצחו רבים לא פחות. מול כל אלה מתגמד חלקן של הדתות. נראה שזהו באג מובנה באדם - כשהוא רוצה משהו מספיק חזק, הוא מוכן להקריב בני אדם אחרים כדי להשיג אותו. הדת היא מערכת שיכולה לעורר באדם רצונות חזקים ולכן היא עלולה להוות טריגר לסוג כזה של התנהגות, אבל הבעיה הבסיסית היא באדם ולא בדת כשלעצמה. אגב, הדת כמערכת המעוררת רצונות חזקים היא גם אחד הגורמים הבולטים להקרבה עצמית ולסיוע בין בני אדם. האם תרזה היא אולי דוגמה בולטת ליכולת של הדת לעורר אנשים לפעולות אלטרואיסטיות, אבל בוודאי לא יחידה. גם אין זה מקרה שארגון החסד הגדול בישראל (יד שרה) הוקם על ידי אדם חרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה אינה נכונה כי היא משווה מצבים שונים. אתה משווה עוצמות של משטרה חשאית וצבא מודרניים עם מצבים קדומים יותר. מלחמת שלושים השנה באיזור גרמניה של היום, גרמה יחסית להרג לא יותר קטן מסטלין והיטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח?! מדובר בכ-100 מיליון איש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההשוואה רחוקה מלהיות מדויקת, אבל אין מה לעשות - מי שכותב על "מעשי הטבח האיומים ביותר" צריך להתיחס לקנה המדה היחיד הקיים לנושא - קנה המדה המספרי. יתכן בהחלט שאילו היתה לכנסיה אפשרות טכנית להקים מחנות ריכוז והשמדה, היא היתה מקימה אותם; אבל לא זה המצב, היסטורית. מעבר לכך, אם תבדוק את המספרים היחסיים של ההרוגים בקרבות של יוליוס קיסר בגאליה או מידיהם של ג'ינג'יס חאן וטימור לנג סביר להניח שהם לא פיגרו אחרי שום מלחמת דת. בכל אופן, לא זו הנקודה העיקרית שלי. הענין הוא כזה: האדם הוא יצור המסוגל למעשים נשגבים, וגם למעשים נוראים. הוא צריך רק דבר מה שידחוף אותו לרצות משהו במידה מספקת. הדת מסוגלת לדחוף אנשים רחוק; זה יכול להיות לכיוון החיובי או לשלילי, אבל התוצאה היא יותר תוצאה של טבע האדם מאשר של הדת כשלעצמה. מתוך אותו עיקרון דתי בסיסי הסיקו האם תרזה וטורקוומדה מסקנות הפוכות. גם גורמים אחרים הוכיחו שיש להם יכולת לדחוף אנשים לפעולות קיצוניות; בדרך כלל, הגורמים האלה נטו לדחוף אותם יותר לכיוון השלילי מאשר לחיובי. בגדול, נראה לי שלדת יש שיעור הצלחה גבוה יותר מאשר לגורמים האחרים בדחיפה לכיוונים החיוביים; אין זה מפחית, כמובן, מחומרתם של אותם מקרים בהם הדחיפה היתה לכיוון השלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיספרים אבסולוטיים אין משמעות אלא למיספרים יחסיים. נא התייחס לכל חברה כאל מדינה. תראה כמה אנשים נשרפו על המוקד בעירו של קלווין . תראה כמה נשים-מיליוני נשים על פי מספר הערכות-עלו על המוקד בצייד המכשפות. בודאי שזה לא בגלל האלוהים אלא בגלל האדם. מי לדעתך המציא את האלוהים אם לא האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' המציא את ב', א' שרף את ג' -> המצאת ב' גוררת שריפת ג' ??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות על מליוני נשים היו מופרכות עוד ביום שהפמיניסטיות העזו להעלותן לכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איני רואה סיבה להתיחס לכל חברה כאל מדינה ואל מספרים יחסיים בלבד. התיחסות כזו משמעה שרצח של אדם אחד בשבט של חמש מאות איש הוא טבח נורא כמו השואה, כיוון שהחלק היחסי שלו מכלל האוכלוסיה הוא זהה. זה לא מקובל עלי. מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה הם אלו שמתו בהם מאות אלפים ומיליונים. איני יודע כמה אנשים עלו על המוקד בז'נבה של קלווין, אבל הטבח הזה היה פחות חמור מהשואה, מהשואה הארמנית, מרצח העם בקמבודיה, מרציחות עם באפריקה. אני מוכן להמר, אגב, שהדבר נכון גם במובן היחסי: אם קלווין היה שורף חמישים או שמונים אחוז מהאוכלוסיה, ז'נבה לא היתה יכולה להמשיך להתקיים. לגבי ציד המכשפות, כבר העיר קהלת שהמספר של מיליונים מופרז ומופרך בדיוק כפי שהוא נשמע. בימי הביניים אוכלוסיית אירופה כולה היתה עשרות בודדות של מיליונים; לא היו להם כל כך הרבה נשים לבזבז. הדתות המונותאיסטיות, כשלעצמן, אינן אלימות או אנטי-אלימות; הגרעין הקשה של האמונות של כל אחת מהן ניתן לפרשנויות רחבות כל כך עד שניתן להסיק ממנו מסקנות אלימות או אנטי-אלימות, על פי רצון המסיק. מכאן יוצא שכאשר קבוצה בתוך דת כלשהי מטיפה לאלימות, זוהי בחירה שלה לכוון את הדת שלה בכיוון הזה, ולא הכוונה של הדת את הקבוצה. באותה מידה, אמונה סוציאליסטית יכולה להביא לסטאלין ולמאו, ויכולה גם להביא ליצירת קיבוץ של שוחרי שלום. האלימות אינה אינהרנטית לסוציאליזם - וגם לא לדת. לעומת זאת, היא כנראה אינהרנטית לטבע האדם, כלומר: רבים מבני האדם או אף רובם יהיו מוכנים לפגוע בבני אדם אחרים כדי להגיע למה שחשוב להם מספיק. כאשר אתה קובע שהאדם המציא את האל (ולא להיפך), כבר הפכת את השאלה ללא מענינת ולא מאתגרת. כאשר אתה שואל אדם המאמין באל כיצד הוא מסתדר עם ציווי לפגוע בזולתו, מעניין לשמוע את התשובה; כאשר אתה קובע שאין ציווי והכל הוא פיקציה לצרכים נוחים (אופיום להמונים, נניח) כל מה שאתה מקבל הוא סיווג של קבוצה של סוחרי פיקציות (כהני דת, למשל) כאנשים הרעים בסיפור, שיצטרפו לשאר האנשים הרעים מסוגם (מלכים ומנהיגים, אידאולוגים מתקני-עולם רצחניים וכיו"ב) על דוכן הנאשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמות שניהל יוליוס קיסר בשמה של רומא היו במטרה לכבוש שטחים כדי להביא הכנסות, עבדים, סחורות, רומא לא טבחה באוכלוסיות כדי לשנות את אמונתם, ההפך מכך במקרים רבים אימצה אלים מקומיים, גם מלחמותיהם ג'ינג'יס חאן וטימור לנג נעשו לשם רווח חומרי ולא נעשו לשם אמונה לא היה להם עניין להרוג אוכלוסיות לשם הרג. מלחמות הדת התאפיינו בטבח אוכלוסיות שלמות ללא רווח חומרי. ספרד בפלנדריה רדפה פרוטסטנטים על אמונתם, ההוגנוטים בצרפת נשחטו על אמונתם, בדומה למשה רבנו השוחט אלפי יהודים בהר סיני ללא רווח חומרי רק בשל אמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן יותר מדי קרדיט לג'ינגיס חן וטימור לנג-עדיני נפש שקמותם. הם החריבו תרבויות שלמות. הם החריבו את מערכת ההשקיה באיזור עיראק וזרעו מות בהיקפים שלא היו ידועים עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס משהו, אני לא נותן קרדיט לג'ינגיס חן וטימור לנג ואיני יודע מה דחף את המונגולים למלחמותיהם יש הטוענים ששינויי אקלים. במלחמות נחרבות תרבויות ונבנות תרבויות אחרות, הממלכה המונגולית חיברה למשך מאתיים שנה את המזרח עם המערב והפרתה את שניהם. הנקודה שהעליתי נוגעת לדחף המניע את המלחמות, אני חוזר הדחף, הדחף המניע, רומא ניהלה מלחמות כיבוש מול לוחמים, האוכלוסיה המקומית הייתה מטרה לניצול לא היה טעם להשמידה, מטרות המלחמה היו השגים חומריים. מלחמות אידיאולוגיות מטרתן כיבוש הרוח, המרת הדת האמונה, במהלך מלחמות הדת נטבחו ערים שלמות על כל תושביהן כמו שנאמר בתורה עד משתין בקיר. לפי הדוגמה מהתורה, כאשר אלוהים משמיד את סדום ועמורה ההשמדה היא טוטאלית, כולל תינוקות וילדים שלא חטאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המונגולים עשו מעשים כאלה. הריסת תעלות ההשקיה בעיראק ובחוואריזם שלחה למותם מספר עצום של אנשים- לא רק גברים-כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהנתונים על מערכות ההשקייה, אותם אתה מביא הם נכונים. תסכים איתי שהמונגולים הגיעו מערבות מונגוליה מרחק אלפי ק''מ לא תיכננו מראש הריסת תעלות השקייה בעיראק. עדיין לא ירדת לעניין הדחף המניע. הסבר ההבדל בין הריגה לבין רצח הוא הכוונה. נכון, בשני המקרים בשורה תחתונה, התוצאה זהה בני אדם מתים, מהבחינה המשפטית והערכית ההבדל גדול. יתכן שכיבוש עיראק על ידי המונגולים שיבש והרס את הסדר החברתי שלטוני מערכות ההשקייה הוזנחו והמונים מתו מרעב. מהבחינה המשפטית האשמה היא בקושי הריגה ברשלנות. כאשר אלוהים מחליט ומבצע את השמדת סדום ועמורה, הוא משמיד אוכלוסיה שלמה כולל עוללים ויונקים, כולל בעלי חיים. מהבחינה המשפטית זה רצח המוני בכוונה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שופטים כמוך יש לאלוהים חסינות משפטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך. המונגולים היו מגדולי הרוצחים בהיסטוריה; מה אתה מנסה לצייר מהם? שהם היו ציוויליזטורים גדולים כי הם חיברו בין מזרח למערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה להבין. אני לא מנסה להעריך את התרומה של המונגולים לתרבות העולמית, דיברתי על המניע, על הדחף של המונגולים לעומת זה של אלוהים, תקרא שוב אולי תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Apparently, his motives were like gods' by definition.
from: http://www.fsmitha.com/h3/h11mon.htm "Like others, Genghis Khan's subjects saw themselves at the center of the universe, the greatest of people and favored by the gods. They justified Genghis Khan's success in warfare by claiming that he was the rightful master not only over the "peoples of the felt tent" but the entire world." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסדום ועמורה? עצם העובדה שכל בני האנוש הם בני-תמותה, היא כבר "רצח" (לפי הפרמטרים שלך). מה זה חשוב אם אלוהים הרג מישהו במבול, בטביעה בים-סוף, בתאונת רכבת או בדלקת קרום המוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ההשוואה אינה כלל במקום, יוליוס קיסר לא טען לערכים של מוסר וצדק, יוליוס קיסר פיקד על צבא מטעם רומא ופעל בשליחותה, להרחבת שליטתה מטעמים חומרניים כאלה ואחרים. השאלה היא ערכית מוסרית ולא כמותית, לא כמות הנהרגים באירוע היסטורי כזה או אחר, סיפורי התורה משמשים דוגמה ומופת לשלש הדתות המונותיאיסטיות. למרות הדעה המקובלת כאילו התורה היא מקור לערכי מוסר וצדק, המסרים של סיפורי התורה הם איומים ונוראים. זה שהאירועים המתוארים בתורה אירעו לפני זמן רב, או לא אירעו כלל לפי דעת רבים היא לא השאלה. המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטענה ''המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה'' כבר בפעם השמינית או משהו כזה, כאילו לא קראנו אותה. תודה, הבנו את המסר. אנשים אחרים יראו את המסרים המרכזיים דווקא במעמד שהוא אולי שיא התורה, שבו הצטוו אנשים לא לרצוח, לגנוב ולנאוף, יראו את אברהם המתווכח עם האל על מוסריות הענישה הקולקטיבית בסדום וכן הלאה. התורה היא ספר מורכב הרבה הרבה יותר מהצורה הפשטנית בה אתה נסה להציג אותו. הבחירה שלך לפרש אותו כך שאלה המסרים המרכזיים שאתה מוציא ממנו מעידה עליך יותר מאשר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותי כלפי התורה הן ערכיות מוסריות. ואני מודה לך על ההסכמה בקיומם של המסרים הנוראים בתורה. השאלה היא לא אישית, יחסית למי שלומד או מלמד. עצם קיומם ואפשרות הטמעתם של המסרים האיומים והנוראים, הקיימים בתורה, פוסלים את התורה מלהיות אור לגויים. לא אתווכח איתך על משקלם המוסרי של סיפורי התורה, כמו אברהם אבינו המתווכח על תושבי סדום ומוציא מהכלל את אחיו, לעומת אברהם המתכוון לשחוט את בנו ללא הירהור ועירעור, מעמד הר סיני וקבלת עשרת הדיברות ורצח אקראי של שלשת אלפי בני אדם. העובדה היא שלאורך הדורות קיבלו בתרבות המערבית את התורה בשלמותה, התורה הוטמעה באופן שלשרוף בני אדם על המוקד או להרגם במחנות מוות בגלל אמונתם היה דבר לגיטימי, חילוקי דעות על פרשנות התורה גרמו למלחמות דמים. לשאלות מוסריות יש בהחלט צד מעשי, מסרים חבויים יכולים להשפיע כמו מסרים גלויים, אז מדוע בכלל ללמד את התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך הרבה על הטיעון:: אלוהים הורג הרבה אנשים ולכן גם לי מותר להרוג אנשים. אתה יכול להסביר מה ההיגיון בזה? (לא דוגמאות!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לך חוליה בשרשרת: אלוהים הורג הרבה אנשים, אני עושה את רצונו ולכן גם לי מותר להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הורג אנשים -----> אלוהים רוצה שאלוהים יהרוג אנשים. נגיד שזה הגיוני. אבל אלוהים רוצה ששוטה הכפר יהרוג הרבה אנשים, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כמו שבוהר אמר לאיינשטיין: תפסיק להגיד לאלהים מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותי הן במישור הרוחני ערכי ולא בכמותי ''אלוהים הורג הרבה אנשים''. לא אני טוען שאלוהים הורג בני אדם. בני אדם מתים כל הזמן ולאורך כל הדורות, זו עובדה מהמציאות שאין לה קשר לא עם האלוהים ולא עם ההיגיון. לא מדובר באסונות טבע שהם חלק מהמציאות המשתנה של העולם, נטען בתורה כי ישות ששמה אלוהים בתואנות שוא שונות מחליט ומבצע רציחות ללא הבחנה. אני טוען כלפי המסרים של התורה המתירים רצח בכוונה תחילה ללא משפט, ללא הבחנה, השמדה טוטאלית של אוכלוסיות שלמות. אלה הם מסרים בלתי מוסריים בעליל, ואין להם קשר עם היגיון אולי יש להם קשר עם רוע לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כתבת "אלוהים בתואנות שוא שונות מחליט ומבצע רציחות ללא הבחנה." ואחר כך: "המסרים של התורה המתירים רצח בכוונה תחילה ללא משפט, ללא הבחנה, השמדה טוטאלית של אוכלוסיות שלמות." יש פער לוגי בין הטענות האלה, וזה מה ששאלתי. אם אין לך תשובה על זה, נשאיר את זה ככה. אגב, לא זכור לי שכתוב משהו בתורה על "תואנות שוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש להעיר שמשקלה של התורה בתרבות המערבית הוא זניח למדי. שתי הדתות המונותאיסטיות הגדולות מקבלות עקרונית את התורה, אולם הופכות אותה לבלתי רלבנטית לחלוטין ומה שמעצב את עולמן הרוחני הם כתבי הקודש שלהן. העובדה שמישהו פירש את התורה באופן שהתיר לו לשרוף מישהו אחר אינה שוללת את התורה כספר בעל משמעות וערך. העובדה שבשמו של מארקס נרצחו מיליונים רבים אינה הופכת את "דאס קאפיטאל" לספר שמסריו העיקריים הם אלימות ורצח. העובדה שהרעיון הלאומי הביא למלחמות שבהם נהרגו מיליונים רבים יותר ממה שהרגו מלחמות דת אי פעם אינה שוללת את הלאומיות כשלעצמה. מחנות מוות היו בשם הלאומיות, לא בשם הדת. האם אתה שולל, אגב, גם את הוראת האיליאדה של הומרוס? ספר שמעלה על נס את גבורתם של אנשים שכל מה שמניע אותם הוא תאוות הכוח והכבוד (שגם היא הרגה יותר אנשים משהרגו הדתות). אשתו של מישהו ברחה עם איזה בחור יפה, אז הוא שולח אלף ספינות מלחמה לשרוף לו את העיר... לא יאומן שהספר הזה עמד במרכז חינוכם של דורות רבים שראו בו את לב הקלאסיקה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר שמשקלה של התורה בנצרות והאיסלם הוא זניח, ולטעון שהיהדות היא המקור הרוחני של האמונה באל אחד. לא מדובר במישהו ששרף אדם אחר, זו הייתה שיטה מיליונים נרצחו באירופה במלחמות הדת, נכון גם בשמו הקומוניזם נרצחו בני אדם, וגם בשם הלאומיות ואלה אידיאולוגיות מערביות והרעיון להרוג בני אדם ללא כל תועלת חומרית בא מהתורה הברית החדשה והקראן. לקפיטאל אין שום מסר של היתר דם ואין לו מעמד של כתב ממקור אלוהי קדוש, גם האיליאדה אינה נלמדת כספר אלוהי קדוש המשמש דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת יש מי שקלקל בהשראת התורה ויש מי שתיקן בהשראת התורה, ולכן הייתי מחפש את הבעיה בבעל ההשראה ולא במקור ההשראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, היהדות והתורה הם שני דברים שונים מאד. משקלה של התורה עצמה ביהדות הוא פחות ממשקלו של התלמוד הבבלי, למשל. בכל אופן, גם אם היהדות היא המקור של האמונה באל אחד וגם אם התורה היא המקור לרעיון הזה, אין זאת אומרת שדמותה של דת אחרת מושפעת מן התורה. הרעיון של אל אחד יכול להיות רעיון יסודי בלי תלות בתורה. באיסלאם מתיחסים לתאורים של התנהגות מוחמד כדגם העליון להתנהגות האנושית; בנצרות מתיחסים כך להתנהגותו של ישו. הדמויות שבתורה אינן מוקד הזדהות משמעותי בשתי הדתות הללו. בדוק כמה נוצרים, למשל, נקראים על שמותיהם של אברהם, יצחק, יעקב, משה, אהרן וכו' וכמה נקראים על שמותיהם של שליחיו של ישו, של יוחנן המטביל, ג'ורג' הקדוש, מרים הבתולה וכו'. לא מובן לי מדוע אתה מעניק מעמד כל כך גבוה לתועלת החמרית (או לכוח או לכבוד), שבשמם אתה מוכן לקבל רצח מיליונים אבל בשם דת או אידאולוגיה לא. מעבר לזה, איני יודע מנין לך שהרעיון להרוג ללא תועלת חמרית בא מהתורה. האצטקים הקריבו קרבנות אדם מבלי שבאו במגע עם התורה. עובדי המולך הקדומים שרפו את בניהם לפני שבאה התורה לעולם (כידוע לך, התורה יוצאת בחריפות רבה נגד מנהג זה וכל הקשור בו). היוונים והרומאים גזרו על אבותינו לא לקיים את מנהגיהם ואז שרפו וצלבו אותם כשעברו על ההוראה ללא כל תועלת חמרית. אפשר להמשיך, אבל הרעיון ברור. גם בימינו, אתה מוזמן לבדוק כמה מוסלמים נרצחו על ידי הינדים בתקופת ההיפרדות של פקיסטן מהודו. לטעמי, גם לתורה אין שום מסר של היתר דם. לקפיטאל אין מעמד של כתבי קודש? כנראה לא פגשת מעולם מרקסיסט אדוק. אם יש לך במקרה סבא בקיבוץ, שאל אותו כיצד התיחסו שם לספר. האיליאדה נלמדת כקלאסיקה. במשך דורות רבים מאז הרנסאנס נתפשה התקופה הקלאסית כדגם לתרבות מופת שאותה יש לחקות, והספר הזה נחשב לספר בה' הידיעה של התרבות העולמית. אנשים היו בקיאים בו בעל פה. דמויותיהם של הלוחמים הגדולים היו דגם לחיקוי. אתה סבור שהמסרים שלו לא משפיעים? באמת. לא משפיעים בערך כמו ש-"אוהל הדוד תום" לא השפיע על המאבק בעבדות, "במערב אין כל חדש" לא עודד את הפאציפיזם, הספרות הרומנטית לא עודדה את הלאומיות והספרות הציונית - את הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהיהדות והתורה הם שני דברים שונים מאד. היהדות כמו דתות אחרות השתנתה לאורך הדורות. ראה ביקורתו של הרמב"ם על הקרבנות שכביכול מניחות אלהות טועמת. עדיין אלה הן הדתות הדומות ביותר ביחסן לאל האחד, לכן הן נקראות מונותיאיסטיות. היוונים והרומאים לא ניהלו מדיניות מיוחדת ליהודים, כל זמן שעמים משועבדים שילמו מיסים (כבדים מאד) תושבי הפרובינציות יכלו לעבוד את אלוהיהם המקומיים ללא בעיה. כאשר היו מרידות ולא רק בארץ הן דוכאו ביד קשה, הרומאים העדיפו לקחת שבויים לעבדים ולא לחסל את התושבים(הפרה שנותנת את החלב)ולהשם את הפרובינציה. המסרים המובעים בסיפורי התורה כמו המבול, סדום ועמורה, אלפי הנרצחים במעמד הר סיני הם בהחלט היתר דמם של אלה שמאמינים אמונות אחרות, שרוצים לחיות אחרת. לקפיטאל אין אפילו מעמד של ספר מעניין, נכון יש מרכסיסטים אדוקים, האסון הוא עם האדיקות מכל הסוגים והמינים. אני לא צריך לשאול סבא אני עצמי הייתי בקיבוץ בצעירותי, ניסיתי ולא הצלחתי לקרוא את הספר, הוא פשוט משעמם. האיליאדה היא לא קובץ חוקים, ולא הייתה מופת לחיקוי, ברנסאנס חזרו והעלו את הפילוסופים הגדולים, את המשוררים והנואמים של רומא זו הייתה הנגדה לימי הביניים החשוכים. הלימודים ההומניסטיים, תורת ההיגיון של אריסטו, חינוך ילדים של פלוטאכוס, במאה ה15 התגבשה במערכת החינוך ההומניסטי באיטליה, תפיסה אידיאלית של אדם המצטיין בכל מעשיו, היודע להתמודד עם כל אתגר. מאלה צמחו ראשי מדינות, מתמטיקאים, חוקרי טבע, ואומנים ידועים שעיצבו את דמותה של התרבות החילונית החדשה. בזכותם הגענו לתקופה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה למה אתה קורא "רוצים לחיות אחרת". רשימת חטאים המיוחסים לדור המבול ולאנשי סדום: שפיכות דמים גילוי עריות חמס (=גזל) מעשי סדום (רשימה חלקית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי אמר שגזענות, התרת דם, אפליית נשים וכו' אינם מוסריים? אתה? משה טוען שאלוהים אמר לו. מי אמר לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, שאלתי ברצינות גמורה, ואני עדיין מחכה לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק "מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות" והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה, אלוהים במבול ומשה רבנו בהר סיני. הצד השווה בין הנצרות, האיסלם, סטאלין, היטלר ומשה רבנו הוא הטבח ללא הבחנה בשמו של רעיון חוסר הסובלנות, טבח ללא מטרה של רווח חומרי. בעולם העתיק היו מעשי טבח כדי לשדוד אדמות, לשעבד את הזולת, במסעות עונשין לדיכוי אוכלוסיה מורדת. כאשר משה רבנו יורד מהר סיני והורג שלשת אלפי בני אדם הוא טובח בהם בשם חוסר הסובלנות נטו, אין לו שום "רווח" חומרי, האנשים האלה מאמינים בעגל ורוצים לרקוד ולשמוח. אז מה? אי אפשר לגרש אותם? האופציה היחידה זה טבח? ואולי סתם לקבל אותם ולנסות לשכנע אותם באותות ובמופתים. אירגון החסד הגדול האופיום להמונים "יד שרה" וארגוני "החינוך הדתי" משמשים צינור לשחיתות בסדרי גודל של מיליארדים, והדוגמאות לאחרונה של שוד הקרקעות והנכסים בירושלים ופתח תקווה הם קצה קצהו של הקרחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את תחילת ההודעה שלך רציתי לענות, אבל כשהגעתי לסוף הבנתי שאין טעם. אאחל לך שלא תגיע למצב שבו תזדקק, אתה או יקיריך, לבדוק מה יד שרה נותן לפונים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות כתב: "מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות שזרקו החוצה את האל ואת מסריו." ואתה כתבת: אתה צודק "מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות" והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה. כלומר: הוצאת את דבריו מן ההקשר שבו נאמרו וציטטת אותם כאילו הוא תומך בטענתך. אם לא מדובר בטעות, הרי שזהו חוסר יושר אינטלקטואלי שאין מקומו מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ''מעשי הטבח האיומים ביותר בהיסטוריה המערבית (ובכלל) נעשו דווקא בשמן של אידאולוגיות'' והתורה האל ומסריהם הנערצים על התרבות המערבית, הם הדוגמה הראשונה, אלוהים במבול ומשה רבנו בהר סיני. הצד השווה בין הנצרות, האיסלם, סטאלין, היטלר ומשה רבנו הוא הטבח ללא הבחנה בשמו של רעיון חוסר הסובלנות, טבח ללא מטרה של רווח חומרי. בעולם העתיק היו מעשי טבח כדי לשדוד אדמות, לשעבד את הזולת, במסעות עונשין לדיכוי אוכלוסיה מורדת. הוצאת את דבריי מן ההקשר שבו נאמרו וציטטת חלק מהם. אם לא מדובר בטעות, הרי שזהו חוסר יושר אינטלקטואלי שאין מקומו מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת עד כדי כך אתה מזלזל באינטליגנציה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את הרעיון בדבריהן של תשע נשמות, אנסה להבהיר לך את עמדתן בעזרת משל מפורסם: מי מאיתנו לא נחרד לשמוע את המשטרה מתארת רצח כ"פשע על רקע רומנטי"? ת"נ טוענות שהביטוי "מלחמה בשם הדת" הוא צורם מאותה סיבה. כפי שלא רצוי ואי אפשר לאסור או לבטל את האהבה בגלל שלפעמים אנשים רוצחים כביכול בשמה, כך גם באשר לאותן מלחמות. האדם לא יכול להאשים בהן את הדת אלא רק את עצמו. כיוון שבנקודה הזאת אתם לא מסכימים, גם אם תביא לצדך עוד אלף מסעות צלב (כפי שבוודאי תתעקש לעשות), לא תהיה בהם שום תרומה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מצמרר, אבל זו עובדה מהחיים, יש מניעים שונים למעשי רצח ביניהם גם מאבק על אהבתה של אישה. ההיסטוריה המערבית רצופה מלחמות דמים בין קבוצות דתיות שונות פרוטסטנטים, קתולים, הוגנוטים, בצרפת וגרמניה לאורך מאות שנים. בנוגע למהות הדיון, המלחמות האלה היו על פירוש כזה או אחר של התורה. כלומר מלחמה בשם רעיון, ייחוס ל''אויב'' חטאים כאלה או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך רצח יכול לנבוע גם מאהבה, אז בוודאי אתה מתנגד לאותה תופעה מסוכנת שנקראת ''אהבה'' ומביאה אנשים לידי רצח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Yet each man kills the thing he loves"...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין דעה לבין עובדה, אתה יכול להתנגד למזג האוויר? אהבה מניעה בני אדם לקשר זוגי והבאת חיים חדשים לעולם, זה חלק מהמציאות הביאולוגית החברתית. לא אמרתי שאני מתנגד לאהבה, חס וחלילה, להפך. קורה שאהבה מניעה אנשים לפגוע בעצמם ובאחרים זו עובדה מהחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. עכשיו שים לב. איך שאתה תופס את האהבה אני תופס גם את הדת. ברשותך אשתמש במילים שלך: "הדת מביאה בני אדם לקשר עם האל ודברים נשגבים ותיקון העולם, זה חלק מהמציאות הדתית. איני מתנגד לדת, חס וחלילה, להיפך. קורה שדת מניעה אנשים לפגוע בעצמם ובאחרים. זו עובדה מהחיים." מקווה שזה מבהיר את ההבדל בין נקודות המוצא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול אני עומד על זכותך לתפוס כל דבר לפי הבנתך. אתה טוען שאמונה דתית באלוהים זה משהו ביאולוגי כמו אהבה? כלומר היחסים שלך עם אלוהים אלה יחסי אישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אנחנו כבר מבינים את המשל והנמשל עד כה, בהחלט אפשר לבחון אם להמשיך אותו לכל מיני כיוונים. לגבי ההיבטים הביולוגיים של אהבה, אני לא מצליח לראות הקבלה (לפחות לא בדת היהודית). לגבי דימוי מערכת היחסים בין האדם לאלוהים ליחסים בין איש ואישה - זה אכן נושא מאוד מפותח. אם זה מעניין אותך, הייתי מציע לך להתחיל משיר השירים ושלל הפרשנויות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמאותי והתפעלותי על קור הרוח שאתה מפגין פה. (פורצה איטליה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המשל וגם את הנמשל, כולל זה הרואה בשיר השירים שיר אהבה בין עם ישראל לבין אלוהיו. אני בדעה שלא כל דבר יכול להיות דומה לדבר אחר, לכן לא ניתן להקיש למשל משיר השירים בו מדובר על אהבה בין צעיר וצעירה, שאלה שני בני אדם גשמיים, לבין יחסים בין מאמין שהוא בשר ודם למושא אמונתו שאף אחד לא יודע מהו. שכן מושא האמונה היא ישות שלטענת המאמינים, נמצאת מחוץ להשגתו של האדם, גם המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל מתאר רעיון שרחוק מהשגתך על ידי דימויים המושאלים מעולמך. מתאר ולא מנמק, ולכן לא כפוף לחוקי ההיקש הלוגי (כביכול מהמשל לנמשל). אנא קח זאת לתשומת ליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הדתיים עצמם מהווים קבוצה הטרוגנית באופן קיצוני: החל בעיישה מדימונה שפותחת את החלון בבוקר ומאחלת להקב"ה שיהיה בריא, וכלה בפרופסור לייבוביץ'. ביניהם תמצא את אנשי השליחות של חב"ד שכל משאת לבם האמונית היא שילד חילוני אחד יניח על ראשו תפילין לכמה דקות. ואת קבוצות האקסטזה והריקוד של הברסלבים. כל אלה שונים בראייתם כפי שאתה רואה בגדים שונים אצל בני אדם והם עדיין נשארים בני אדם. יש להבדיל בין קטגוריות שהן מהותיות לזיהוי הנושא, לבין ראייה אישית של כל אחד או קבוצה שאינה מאפיינת את הנושא, בלבדית. כל הקבוצות שהבאת כדוגמה יסכימו כי אלוהים הוא אחד אלוהים ברא את העולם, שאלוהים נתן את התורה לעמו הנבחר מכל העמים שלהיות יהודי מאמין צריך להתפלל לאלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מוסכמות מאוד כלליות, שמובנם תלוי שיח, ולמעשה אפשר לפרש אותם בכל כך הרבה דרכים, עד שאינן אומרות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עיקרון אחדות האל יתורגם אצל כל אחד מהאנשים הללו ל''שפה'' שהם דוברים, ויותאם לעולם ההתייחסות שלהם. סביר להניח שהפער בין עיישה ללייבוביץ, שתאורטית מסכימים שהקב''ה אחד הוא, יהיה גדול יותר מהפער שבין שפינוזה (פאנתאיסט) נניח, ללייבוביץ'. השניים הראשונים כלל לא מדברים באותה שפה. הניסוחים של האחד יהיו אינקומנסיורביליים לאלו של האחרת, וההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לט' נכון אלה מוסכמות כלליות מהותיות לנושא, בלעדיהן אין נושא. עיישה וליבוביץ מבינים כל דבר, לא רק הבנתם את המושג אלוהים, לפי רמתם האינטלקטואלית, כולל הבנתם את המושג אלוהים. בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה. נכון, גם בין אלה שאינם מאמינים ישנם בעלי יכולת אינטלקטואלית שונה החל מהשופט העליון חיים כהן ועד אלי הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: עיישה ולייבוביץ' לא הועלו כשני קצוות מנוגדים בסקאלת האינטלקטואליות. הם הועלו כשתי דרכים שונות לתפוס את אלוהים ואת אופיו. התפיסה אחת א-פרסונאלית בדרגה גבוהה מאד, והשניה הפוכה ממנה. את חלוקת הציונים על דרגת אינטלקטואליות אתה הכנסת לסיפור. "בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה." שוב - קביעה לא נכונה. פילוסוף אתאיסט/אגנוסטיקאי כברטרנד ראסל למשל, יהיה קרוב יותר בדפוסי מחשבתו ללייבוביץ, מאשר עיישה המונותאיסטית. ראסל ולייבוביץ' נמצאים באותו "מישור של מערכת מושגים", והעובדה שבין השניים המחלוקת בכלל אפשרית, נובעת מהסכמה לא מדוברת בינהם על תחום הויכוח וגבולות השפה שבה הם משתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופנים, לדעתך, ראסל קרוב יותר ללייבוביץ מאשר עיישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורנות של החשיבה שלהם, בניגוד לתכנים הקונקרטיים של החשיבה שלהם. כלומר, לא במסקנות שהן אוחזים בהן על אלוהים, אלא במתודות ובדרכים שמוליכות למסקנות הללו. שניהם פילוסופים רציונליסטיים, שניהם מאמינים בכוחו של הטיעון ההגיוני, ובכוחה של המחשבה העקבית. שניהם מאמינים שיש מספר מסויים של אמיתות בלתי משתנות על העולם, וחקירות ממין מסויים יחשפו את אותן אמיתות. שניהם מאמינים שידע והיפעלויות פנימיות שהוחצנו (ויכוחים וספרים), מהווים גוף אחיד שניתן להעברה אובייקטיבית מאדם לאדם, וצריכה של אותו ידע מוליכה ל*התקדמות* השכלית של האדם שצרך אותו. עיישה1 נמצאת בספירה נפרדת לגמרי. היא לא מאמינה שטיעון הגיוני יכול להמיר את דתו של השכן. היא לא רואה את דתו של השכן כדבר נזיל שבכלל ניתן להמרה. המסקנות שלה לרוב לא נובעות מחקירה עקבית, או אפילו מהאשליה של חקירה עקבית. רעיונות ואמונות לא נעים על מסילה פונקציונלית מאדם אחד לאחר, מוחלפים ונבחנים באופן הדדי. הם לרוב מוסווים על ידי חומה שקטה של הירהורים, ועומדים קבועים במקומם עד ליום מותך. היווצרותו של גוף ידע שניתן להעברה לא משחק שום תפקיד בצמיחה האינטלקטואלית של האדם על פי עיישה. המיקום הטבעי, המסורת וההתבוננות האילמת בעולם הן ההמתודה האינטלקטואלית של עיישה. הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'. The question is how to arrive at your opinions and not what your opinions are. The thing in which we believe is the supremacy of reason. If reason should lead you to orthodox conclusions, well and good; you are still a Rationalist (ראסל, "Am I An Atheist Or An Agnostic?")1 - אני מעוניין להימנע מרומנטיזציה של עיישה ומאדיאליזציה של ראסל. העיישה שעליה אני כותב מורכבת ממספר עיישות שאני מכיר באופן אישי, ואף על פי שאני רואה את עצמי קרוב יותר לעולם של ראסל, אני לא חושב שעיישה היא נחותה, או מפגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטוארט "הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'." סליחה, האם ליבוביץ העמיד למבחן של ידע אוביקטיבי את קיומו של אלוהים? האם ליבוביץ ראה באמונה היהודית רעיון נזיל? ומהצד השני האם ברטרנד ראסל האמין ברעיונות שאינם ניתנים לבחינה אוביקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את השאלות אבל ננסה: 1 - הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. לצורך הענין, לא משנה אם מדובר בנימוק במובן מדעי חמור, או בפסבדו-נימוק במובן הפילוסופי הרופף. המסקנות *מוצגות* כנובעות ממהלכים מחשבתיים שקדמו להן, וכניתנות להעברה ול"מסחור" בין אינסוף קוראים פוטנציאליים. אלא אם כן לייבוביץ' כתב למגרה והרצה לחלל הריק, הוא פנה אל אנשים אשר אמונתם שונה משלו, תוך הישענות על ההנחה שהם ניתנים לשכנוע. זו אמונה בנזילות. 2 - אם הבנתי נכון את השאלה (ואני חושב שזה לא המקרה), - התשובה היא שאין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שלייבוביץ ניסה לשכנע אנשים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בורות נפוצה. אחת התכונות הבולטות של פרופ' ליבוביץ היא שהוא תמיד נענה לכל הזמנה לבוא להרצות, לא חשוב איפה ובפני מי. כשנשאל למה הוא עושה זאת, הוא אמר שמטרתו היא להרבות תורה וקיום מצוות בישראל. שכנוע אנשים להאמין ולקיים מצוות היה הכוח המניע מאחורי ליבוביץ, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. אתה משתמש בביטויים יפים, מה שחסר בתשובה שלך אלה נימוקים שהעלה ליבוביץ, נמוקים המדגימים חשיבה רציונאלית קוהרנטית על אלוהים ואמונה. קשה להתמודד עם הנחות כלליות שאינן אומרות דבר על השיטה של ליבוביץ. הפילוסופים הנוצרים העלו טענות כמו: אנסלם הקדוש העלה את הטיעון האונטולוגי "אלוהים הוא משהו שאין אנחנו מסוגלים להעלות על הדעת משהו גדול ממנו" תומס אקוינס בספרו על קדמות העולם היה מספיק הגון בשביל לכתוב את הדברים הבאים: "אין שום טעם שלא לחשוב שהעולם היה קיים תמיד ואף ימשיך להתקיים עד אין סוף, אלא שכנוצרי אין הוא מאמין בכך: כנוצרי הוא מאמין שאלוהים ברא את היקום יש מאין וביום מן הימים יביא אותו אל קיצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנחה מהנחותיו של ליבוביץ מופיעה בפנינו כבעלת רציונל כלשהו. כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית. ליבוביץ מדבר על מעלותיה של תפילת הקבע, ועל חסרונותיה של התפילה האישית-אימפולסיבית, משום שהראשונה "דוחה את האינטרסים והמניעים האישיים... מפני תודעת מעמדו (המתפלל) לפני ה"' ומעמידה את כל המתפללים כשווים בחובתם מול הבורא. הוא משתף אותנו במהלך שהוביל אותו לביכורה של התפילה הקבועה, וזהו מהלך רציונלי. אלו דוגמאות אקראיות לחלוטין. כל קביעה שליבוביץ הציב בפנינו ניתנת להבנה אינטואיטבית או אנליטית, כבעלת הגיון פילוסופי או הגיון יומיומי. למען האמת, כלל לא ברור לי מדוע אני כותב את הטענות הטריוויאליות הללו. לאיציק ש. - אני לא דיברתי על ליבוביץ כעל מיסיונר1, לא יותר מסיונר מאשר כל פילוסוף אחר בהיסטוריה. כל מי שמעביר את רעיונתיו ורבליזציה כזו או אחרת, ומפנה אותם אל אנשים שהם לא עצמו, בין אם במאמרים, ספרים, הרצאות או האייל הקורא, נשען על ההנחה שרעיונות ואמונות הם דינמיים וניתנים לשינוי. המאפיינים הנ"ל לא מתקיימים אצל העיישות שאני מכיר. אם אני אלך לעיישה שלי ואשתף אותה בהגיגיי המופשטים על אופיו של השם, ההבעה הנסוכה על פניה תדמה להבעה של תושב מאדים נטול פי טבעת לנוכח אסלה. היא תבין מה אני אומר, אבל היא לא תבין *מדוע* אני אומר לה את זה. 1 - לט. - לא רק הרצאות, ליבוביץ קיבל אנשים זרים לביתו למטרת ויכוחים ושיכנועים הדדיים בתענוג רב. אבי נפגש עמו בביתו בשתי הזדמנויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. מיסיונריות היא מילת גנאי שמתייחסת בעיקר לשימוש בשיטות פסולות ולא נוגעת לעניינינו. בנוהג שבעולם, איש רוח מנסה למכור את רעיונותיו, ואין בכך כל פסול. במקרה של ליבוביץ מדובר אמנם מדובר באמונה ובקיום מצוות, אך האמצעי היה שטיחת השקפותיו על היהדות בפני כל מי שמוכן לשמוע, שזה אמצעי לגיטימי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרצאות של לייבוביץ. הוא הסביר מהי דת ישראל בשבילו-עבודת האלוהים. הוא לא ניסה לשכנע מישהו ולמכור לו אמונה שתתן מרגוע לנפשו או ישועה. למכור אמונה היא מיסיונריות ולייבוביץ לא עסק בכך. הוא לא מכר חזרה בתשובה ודברים כגון אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, הוא לא פעל בשיטות האלה - שיטות שמנוגדות בתכלית לדרכו. רק ציינתי שמטרתו היתה לגרום ליהודים לקיים את אותה עבודת האלוהים, כפי שהוא תפס אותה. ( קרא לזה איך שאתה רוצה! ) משום מה, לפעמים אנשים מופתעים לשמוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית. קצת היתממות לטעון שהדת היא לשמה. זו סתם עובדה מהמציאות שהדת משמשת פרנסה לעשרות אלפי כלי קודש, החל מבלנים במקוואות, משגיחי כשרות, ורבנים, שלא לדבר על חצרות ביזנטיים. לא הבנתי את הקטע "מכשיר לתיקון חברתי חילוני" מה זה? מה הרציונאליות שאתה מוצא בתפילות שדומות לדיבור בטלפון מנותק. האם הבנה אינטואיטיבית היא הבנה אנליטית ומה זה היגיון יומיומי. תנסה להיות נציג יותר טוב של ישעיהו ליבוביץ הוא בודאי פחות מבולבל מהצורה שאתה מציג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא מתווכח איתך. זה מזכיר לי טיפה דיבור בטלפון מנותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מוכן לוותר על סקאלה אינטלקטואלית ולקבל את ההגדרות שלך להבדלים בתפיסה של האלוהים בין עיישה וליבוביץ. אין הדבר משנה את ההסכמות בין עיישה וליבוביץ באשר למושא האמונה. האמונה כי אלוהים הוא אחד שברא את העולם ונתן את התורה לעם ישראל. ועוד צרור מנהגים ארכאיים. מי שמאמין באמיתות אמוניות מהסוג שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים לפני ששת אלפים שנה. נמצא במישור מושגים אחר מזה שמעמיד במבחן השכל או הנסיון כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי יקירי, אני מתחיל להסתחרר מהצעידה במעגלים. ניפרד כידידים, וננוחם בהתרסקותה של שינוי? (חבל שאין פה אמוטיקון מבודח כמו בעין הדג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננוחם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך (הבלתי מנומקת) היתה ברורה גם קודם. אשאל בפעם האחרונה: מה הופך ויכוח על עיסוק במושגים מעורפלים ממילא, ל"תהום פעורה" כהגדרתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההגדרה 'תהום פעורה' אינה קולעת, מתאימה יותר הגדרה של מישורי מחשבה שונים או מגרשי משחק שונים. מה שמאפשר לאדם לעסוק בחקר המקורות במקרא ולהשאר דתי. השוני הוא בין קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה, בין גישה חפשית ללא מגבלות אמוניות. ההכרעה הזו אינה מעורפלת ומקבלת חשיבות מעשית, כאשר אתה בוחן את ההיסטוריה של עם ישראל בארץ ישראל. האם אתה בוחן את הממצאים הארכיאולוגיים בארץ, את התעודות המקוריות מתרבויות הסביבה ומתייחס אל הממצאים כשלעצמם, או שאתה מכופף כל ממצא לפי הכתוב במקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון. בני אדם הם יצורים מורכבים יותר ממה שאתה חושב. דווקא בתחומים של חקר המקרא וארכיאולוגיה שציינת תמצא הרבה חוקרים שמכילים את ה"סתירות" האלה. מה, ברגע שאדם הוא דתי אז הוא מפסיק לחשוב? (נו, הבנתי שאתה חושב שכן, אתה לא צריך לכתוב את זה עוד פעם כי זה נהיה משעמם, בוא נסכם שאתה טועה וזאת זכותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון. הגישה מסורתית מבוססת על אקסיומות מתחום האמונות והדעות. מנין לי שמשה חיבר את התורה? כך כתוב, טוענת הגישה המסורתית, או אלוהים דיבר אל משה, או אל ירמיהו היא עניין לאמונה, זו אקסיומה אמונית, המותנית במערכת שלמה של אמונות ודעות. אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין. אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה אחרונה בהחלט בשיחה שלא מובילה לשום מקום, בסדר?) "קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון." - זה מה שאני אמרתי, אז אתה מסכים איתי? "אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין" - פתאום אתה חוזר לכתוב ההיפך? "אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין." - מה זה אומר בכלל? הוא מפסיק להיות מאמין, חושב קצת, ואז חוזר להיות מאמין? אתה לא מבין בעצמך את האבסורד? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |