בתשובה ליוסי צרי, 28/06/06 17:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אלה מוסכמות מאוד כלליות, שמובנם תלוי שיח, ולמעשה אפשר לפרש אותם בכל כך הרבה דרכים, עד שאינן אומרות דבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. עיקרון אחדות האל יתורגם אצל כל אחד מהאנשים הללו ל''שפה'' שהם דוברים, ויותאם לעולם ההתייחסות שלהם. סביר להניח שהפער בין עיישה ללייבוביץ, שתאורטית מסכימים שהקב''ה אחד הוא, יהיה גדול יותר מהפער שבין שפינוזה (פאנתאיסט) נניח, ללייבוביץ'. השניים הראשונים כלל לא מדברים באותה שפה. הניסוחים של האחד יהיו אינקומנסיורביליים לאלו של האחרת, וההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לט' נכון אלה מוסכמות כלליות מהותיות לנושא, בלעדיהן אין נושא. עיישה וליבוביץ מבינים כל דבר, לא רק הבנתם את המושג אלוהים, לפי רמתם האינטלקטואלית, כולל הבנתם את המושג אלוהים. בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה. נכון, גם בין אלה שאינם מאמינים ישנם בעלי יכולת אינטלקטואלית שונה החל מהשופט העליון חיים כהן ועד אלי הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: עיישה ולייבוביץ' לא הועלו כשני קצוות מנוגדים בסקאלת האינטלקטואליות. הם הועלו כשתי דרכים שונות לתפוס את אלוהים ואת אופיו. התפיסה אחת א-פרסונאלית בדרגה גבוהה מאד, והשניה הפוכה ממנה. את חלוקת הציונים על דרגת אינטלקטואליות אתה הכנסת לסיפור. "בין המאמינים לבין אלה שאינם מאמינים כלל פעורה תהום, מי שאינו מאמין נמצא על מישור שונה לגמרי של מערכת מושגים, על החיים היקום וחופש המחשבה." שוב - קביעה לא נכונה. פילוסוף אתאיסט/אגנוסטיקאי כברטרנד ראסל למשל, יהיה קרוב יותר בדפוסי מחשבתו ללייבוביץ, מאשר עיישה המונותאיסטית. ראסל ולייבוביץ' נמצאים באותו "מישור של מערכת מושגים", והעובדה שבין השניים המחלוקת בכלל אפשרית, נובעת מהסכמה לא מדוברת בינהם על תחום הויכוח וגבולות השפה שבה הם משתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופנים, לדעתך, ראסל קרוב יותר ללייבוביץ מאשר עיישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורנות של החשיבה שלהם, בניגוד לתכנים הקונקרטיים של החשיבה שלהם. כלומר, לא במסקנות שהן אוחזים בהן על אלוהים, אלא במתודות ובדרכים שמוליכות למסקנות הללו. שניהם פילוסופים רציונליסטיים, שניהם מאמינים בכוחו של הטיעון ההגיוני, ובכוחה של המחשבה העקבית. שניהם מאמינים שיש מספר מסויים של אמיתות בלתי משתנות על העולם, וחקירות ממין מסויים יחשפו את אותן אמיתות. שניהם מאמינים שידע והיפעלויות פנימיות שהוחצנו (ויכוחים וספרים), מהווים גוף אחיד שניתן להעברה אובייקטיבית מאדם לאדם, וצריכה של אותו ידע מוליכה ל*התקדמות* השכלית של האדם שצרך אותו. עיישה1 נמצאת בספירה נפרדת לגמרי. היא לא מאמינה שטיעון הגיוני יכול להמיר את דתו של השכן. היא לא רואה את דתו של השכן כדבר נזיל שבכלל ניתן להמרה. המסקנות שלה לרוב לא נובעות מחקירה עקבית, או אפילו מהאשליה של חקירה עקבית. רעיונות ואמונות לא נעים על מסילה פונקציונלית מאדם אחד לאחר, מוחלפים ונבחנים באופן הדדי. הם לרוב מוסווים על ידי חומה שקטה של הירהורים, ועומדים קבועים במקומם עד ליום מותך. היווצרותו של גוף ידע שניתן להעברה לא משחק שום תפקיד בצמיחה האינטלקטואלית של האדם על פי עיישה. המיקום הטבעי, המסורת וההתבוננות האילמת בעולם הן ההמתודה האינטלקטואלית של עיישה. הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'. The question is how to arrive at your opinions and not what your opinions are. The thing in which we believe is the supremacy of reason. If reason should lead you to orthodox conclusions, well and good; you are still a Rationalist (ראסל, "Am I An Atheist Or An Agnostic?")1 - אני מעוניין להימנע מרומנטיזציה של עיישה ומאדיאליזציה של ראסל. העיישה שעליה אני כותב מורכבת ממספר עיישות שאני מכיר באופן אישי, ואף על פי שאני רואה את עצמי קרוב יותר לעולם של ראסל, אני לא חושב שעיישה היא נחותה, או מפגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטוארט "הדיון, ההנחה על נזילותם של הרעיונות, ההחצנה והאובייקטיביזציה של ידע, הן המתודות של ראסל ולייבוביץ'." סליחה, האם ליבוביץ העמיד למבחן של ידע אוביקטיבי את קיומו של אלוהים? האם ליבוביץ ראה באמונה היהודית רעיון נזיל? ומהצד השני האם ברטרנד ראסל האמין ברעיונות שאינם ניתנים לבחינה אוביקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את השאלות אבל ננסה: 1 - הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. לצורך הענין, לא משנה אם מדובר בנימוק במובן מדעי חמור, או בפסבדו-נימוק במובן הפילוסופי הרופף. המסקנות *מוצגות* כנובעות ממהלכים מחשבתיים שקדמו להן, וכניתנות להעברה ול"מסחור" בין אינסוף קוראים פוטנציאליים. אלא אם כן לייבוביץ' כתב למגרה והרצה לחלל הריק, הוא פנה אל אנשים אשר אמונתם שונה משלו, תוך הישענות על ההנחה שהם ניתנים לשכנוע. זו אמונה בנזילות. 2 - אם הבנתי נכון את השאלה (ואני חושב שזה לא המקרה), - התשובה היא שאין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שלייבוביץ ניסה לשכנע אנשים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בורות נפוצה. אחת התכונות הבולטות של פרופ' ליבוביץ היא שהוא תמיד נענה לכל הזמנה לבוא להרצות, לא חשוב איפה ובפני מי. כשנשאל למה הוא עושה זאת, הוא אמר שמטרתו היא להרבות תורה וקיום מצוות בישראל. שכנוע אנשים להאמין ולקיים מצוות היה הכוח המניע מאחורי ליבוביץ, ואת זה אף אחד לא יכול לקחת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות של לייבוביץ' על אלוהים והאמונה ארוגות בתוך שיטה רציונלית קוהרנטית. אתה משתמש בביטויים יפים, מה שחסר בתשובה שלך אלה נימוקים שהעלה ליבוביץ, נמוקים המדגימים חשיבה רציונאלית קוהרנטית על אלוהים ואמונה. קשה להתמודד עם הנחות כלליות שאינן אומרות דבר על השיטה של ליבוביץ. הפילוסופים הנוצרים העלו טענות כמו: אנסלם הקדוש העלה את הטיעון האונטולוגי "אלוהים הוא משהו שאין אנחנו מסוגלים להעלות על הדעת משהו גדול ממנו" תומס אקוינס בספרו על קדמות העולם היה מספיק הגון בשביל לכתוב את הדברים הבאים: "אין שום טעם שלא לחשוב שהעולם היה קיים תמיד ואף ימשיך להתקיים עד אין סוף, אלא שכנוצרי אין הוא מאמין בכך: כנוצרי הוא מאמין שאלוהים ברא את היקום יש מאין וביום מן הימים יביא אותו אל קיצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנחה מהנחותיו של ליבוביץ מופיעה בפנינו כבעלת רציונל כלשהו. כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית. ליבוביץ מדבר על מעלותיה של תפילת הקבע, ועל חסרונותיה של התפילה האישית-אימפולסיבית, משום שהראשונה "דוחה את האינטרסים והמניעים האישיים... מפני תודעת מעמדו (המתפלל) לפני ה"' ומעמידה את כל המתפללים כשווים בחובתם מול הבורא. הוא משתף אותנו במהלך שהוביל אותו לביכורה של התפילה הקבועה, וזהו מהלך רציונלי. אלו דוגמאות אקראיות לחלוטין. כל קביעה שליבוביץ הציב בפנינו ניתנת להבנה אינטואיטבית או אנליטית, כבעלת הגיון פילוסופי או הגיון יומיומי. למען האמת, כלל לא ברור לי מדוע אני כותב את הטענות הטריוויאליות הללו. לאיציק ש. - אני לא דיברתי על ליבוביץ כעל מיסיונר1, לא יותר מסיונר מאשר כל פילוסוף אחר בהיסטוריה. כל מי שמעביר את רעיונתיו ורבליזציה כזו או אחרת, ומפנה אותם אל אנשים שהם לא עצמו, בין אם במאמרים, ספרים, הרצאות או האייל הקורא, נשען על ההנחה שרעיונות ואמונות הם דינמיים וניתנים לשינוי. המאפיינים הנ"ל לא מתקיימים אצל העיישות שאני מכיר. אם אני אלך לעיישה שלי ואשתף אותה בהגיגיי המופשטים על אופיו של השם, ההבעה הנסוכה על פניה תדמה להבעה של תושב מאדים נטול פי טבעת לנוכח אסלה. היא תבין מה אני אומר, אבל היא לא תבין *מדוע* אני אומר לה את זה. 1 - לט. - לא רק הרצאות, ליבוביץ קיבל אנשים זרים לביתו למטרת ויכוחים ושיכנועים הדדיים בתענוג רב. אבי נפגש עמו בביתו בשתי הזדמנויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. מיסיונריות היא מילת גנאי שמתייחסת בעיקר לשימוש בשיטות פסולות ולא נוגעת לעניינינו. בנוהג שבעולם, איש רוח מנסה למכור את רעיונותיו, ואין בכך כל פסול. במקרה של ליבוביץ מדובר אמנם מדובר באמונה ובקיום מצוות, אך האמצעי היה שטיחת השקפותיו על היהדות בפני כל מי שמוכן לשמוע, שזה אמצעי לגיטימי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרצאות של לייבוביץ. הוא הסביר מהי דת ישראל בשבילו-עבודת האלוהים. הוא לא ניסה לשכנע מישהו ולמכור לו אמונה שתתן מרגוע לנפשו או ישועה. למכור אמונה היא מיסיונריות ולייבוביץ לא עסק בכך. הוא לא מכר חזרה בתשובה ודברים כגון אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, הוא לא פעל בשיטות האלה - שיטות שמנוגדות בתכלית לדרכו. רק ציינתי שמטרתו היתה לגרום ליהודים לקיים את אותה עבודת האלוהים, כפי שהוא תפס אותה. ( קרא לזה איך שאתה רוצה! ) משום מה, לפעמים אנשים מופתעים לשמוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשליבוביץ מתאר את הדרך לקיים את הדת לשמה, ולא כמכשיר לתיקון חברתי-חילוני, הוא מעגן את הדרישה בקומון סנסיות מסויימת. הדת אשר הופכת לאמצעי היא אינה דת לשמה - זוהי קביעה הגיונית, ולא ברור לי איך אפשר לראות אותה אחרת. היא אינה שרירותית, קפריזית או דוגמטית. קצת היתממות לטעון שהדת היא לשמה. זו סתם עובדה מהמציאות שהדת משמשת פרנסה לעשרות אלפי כלי קודש, החל מבלנים במקוואות, משגיחי כשרות, ורבנים, שלא לדבר על חצרות ביזנטיים. לא הבנתי את הקטע "מכשיר לתיקון חברתי חילוני" מה זה? מה הרציונאליות שאתה מוצא בתפילות שדומות לדיבור בטלפון מנותק. האם הבנה אינטואיטיבית היא הבנה אנליטית ומה זה היגיון יומיומי. תנסה להיות נציג יותר טוב של ישעיהו ליבוביץ הוא בודאי פחות מבולבל מהצורה שאתה מציג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא מתווכח איתך. זה מזכיר לי טיפה דיבור בטלפון מנותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מוכן לוותר על סקאלה אינטלקטואלית ולקבל את ההגדרות שלך להבדלים בתפיסה של האלוהים בין עיישה וליבוביץ. אין הדבר משנה את ההסכמות בין עיישה וליבוביץ באשר למושא האמונה. האמונה כי אלוהים הוא אחד שברא את העולם ונתן את התורה לעם ישראל. ועוד צרור מנהגים ארכאיים. מי שמאמין באמיתות אמוניות מהסוג שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים לפני ששת אלפים שנה. נמצא במישור מושגים אחר מזה שמעמיד במבחן השכל או הנסיון כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי יקירי, אני מתחיל להסתחרר מהצעידה במעגלים. ניפרד כידידים, וננוחם בהתרסקותה של שינוי? (חבל שאין פה אמוטיקון מבודח כמו בעין הדג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננוחם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך (הבלתי מנומקת) היתה ברורה גם קודם. אשאל בפעם האחרונה: מה הופך ויכוח על עיסוק במושגים מעורפלים ממילא, ל"תהום פעורה" כהגדרתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההגדרה 'תהום פעורה' אינה קולעת, מתאימה יותר הגדרה של מישורי מחשבה שונים או מגרשי משחק שונים. מה שמאפשר לאדם לעסוק בחקר המקורות במקרא ולהשאר דתי. השוני הוא בין קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה, בין גישה חפשית ללא מגבלות אמוניות. ההכרעה הזו אינה מעורפלת ומקבלת חשיבות מעשית, כאשר אתה בוחן את ההיסטוריה של עם ישראל בארץ ישראל. האם אתה בוחן את הממצאים הארכיאולוגיים בארץ, את התעודות המקוריות מתרבויות הסביבה ומתייחס אל הממצאים כשלעצמם, או שאתה מכופף כל ממצא לפי הכתוב במקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון. בני אדם הם יצורים מורכבים יותר ממה שאתה חושב. דווקא בתחומים של חקר המקרא וארכיאולוגיה שציינת תמצא הרבה חוקרים שמכילים את ה"סתירות" האלה. מה, ברגע שאדם הוא דתי אז הוא מפסיק לחשוב? (נו, הבנתי שאתה חושב שכן, אתה לא צריך לכתוב את זה עוד פעם כי זה נהיה משעמם, בוא נסכם שאתה טועה וזאת זכותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה" - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון. הגישה מסורתית מבוססת על אקסיומות מתחום האמונות והדעות. מנין לי שמשה חיבר את התורה? כך כתוב, טוענת הגישה המסורתית, או אלוהים דיבר אל משה, או אל ירמיהו היא עניין לאמונה, זו אקסיומה אמונית, המותנית במערכת שלמה של אמונות ודעות. אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין. אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה אחרונה בהחלט בשיחה שלא מובילה לשום מקום, בסדר?) "קבלת מערכת אמונית שאין לבחון אותה - אפשר גם לקבל וגם לבחון, ואפילו אפשר לא לקבל ולא לבחון." - זה מה שאני אמרתי, אז אתה מסכים איתי? "אדם שבוחן אקסיומות אמוניות מפסיק להיות מאמין" - פתאום אתה חוזר לכתוב ההיפך? "אדם דתי בהחלט חושב חוץ מהתחום בו הוא מאמין." - מה זה אומר בכלל? הוא מפסיק להיות מאמין, חושב קצת, ואז חוזר להיות מאמין? אתה לא מבין בעצמך את האבסורד? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |