בתשובה ליוסי צרי, 28/07/06 15:49
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399814
קהלת • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 28/7/2006, 18:25
אתה לוקח את החילוניים כמכלול, לכן קשה ליחס להם מנהגים, אבל לא חסרים הורים שמגיל אפס מרגילים את ילדם לצפות מדי שבת ב22 אנשים שרצים אחרי כדור, ללבוש את סמליהם ולזכור את שמותיהם. זה הוא זרם אחד, זרם אחר (נקרא לו "הפולנים") מטיף מגיל אפס לשקדנות, משבח את צאצאיו לפי השגיהם בבית הספר תוך שהוא מטפטף למוחם על יעודם להיות רופאים.

"יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם", בממוצע דתיים נראים לי ערכיים יותר מחילוניים, שוב, רק בממוצע.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399829
יוסי צרי • בתשובה לקהלת יום ו', 28/7/2006, 19:31
אני לא לוקח חילונים כמכלול.

אין שום דבר שמחבר הורים ששרופים על כדורגל, יש ביניהם דתיים ולא דתיים, מאמינים ולא מאמינים.

גם שקדנות זו לא תכונה המאפיינת קבוצה מסוימת של בני אדם, יש ביניהם "פולנים" ו"מרוקאים","רוסים" "עיראקים" ו"תימנים".

לגבי התורה אוכל לומר רק שהמסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.

כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה.

שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש".

יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית"

נחום א 2 "אל קנוא ונוקם יהווה ובעל חימה נקם יהווה לצריו ונוטר הוא לאויביו".

דברים כח 63"ישיש יהווה עליכם להאביד אתכם ולהשמיד אתכם"
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402204
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 20:21
גישת הרש"ר הירש לטענתך: סיפורי התורה משקפים את המציאות שהיתה בעולם העתיק, וזאת מציאות של גזענות, רצח ואפליה. המגמה של מצוות התורה היא לצמצם את התופעות האלה. ואכן התופעות פחתו בהדרגתיות במשך הדורות. לכן אנכרוניסטי לומר שהתורה קוראת לרצח, עבדות, אפליה וכדומה. עיין עוד בפירושו על פרשת עבד עברי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402324
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/8/2006, 9:33
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."

התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

חוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים.
אבל חוקי התורה ומצוותיה אינם צודקים, יש בתורה הטפה להתרת דם, גזענות וחוסר סובלנות, אלה אינם מתאימים לאורח החיים המודרני ובעיקר אינם דרושים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402384
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 21:31
"הרב שמשון בן רפאל הירש (1808 - 1888) (המכונה בקיצור "הרש"ר הירש"), היה מנהיגה החשוב של היהדות האורתודוקסית בגרמניה במאה ה-‏19 ואבי שיטת "תורה עם דרך ארץ".
עיין גם בערך "תורה שבעל פה":
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402432
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 9:02
משה רבנו, מי שלפי המסורת, כתב את ספר דברים, היה במעמד קצת יותר חשוב מכל מנהיגי היהדות לדורותיהם.

אם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402476
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:11
זאת אחת השאלות הקלאסיות על "תורה שבעל פה" ורבים התייחסו אליה, האם קראת את ההפניה לוויקיפדיה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402479
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:17
הדתיים שאתה מכיר מאמינים ב''תורה שבעל פה'', ואתה מנסה להתווכח איתם כאילו הם לא, כי ככה יותר נוח לך.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402591
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 23:22
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

האם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר?

אני לא מתווכח אני שואל, תגובתך היא התחמקות מתשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402602
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 0:02
אמרתי לך שזאת שאלה מפורסמת, ולא חסרות תשובות. יש התייחסות נרחבת בהקדמת הרמב"ם למשנה. האם אתה מכיר אותה? אם לא אז תקרא. יש גם גישות אחרות.
בוויקיפדיה מצאתי קישור למאמר בנושא:
אבקש את סליחתך.
מהסגנון שלך נראה שאתה מנסה להתווכח, אבל אם אתה באמת מעוניין בתשובה אז קיבלת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402757
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 12:28
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."

התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

אני לא מתווכח כי איני מציג תזה נגדית, שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה, שאלתי אותך לא שאלתי את הרמב"ם.
אם אתה צריך עזרה מהרמב"ם בכדי להשיב, אני לא מגביל אותך במקורות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402785
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:29
אם זה באמת מעניין אותך, אל תתעצל ותקרא את דברי הרמב"ם:
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402809
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 20:49
לא לך ולא לרמב''ם אין תשובה מושכלת מה זה אלוהים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402812
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 20:59
כבר היינו במקום הזה באוטומט המצבים שלך
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402843
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 8:27
מי הם היינו? על איזה מקום אתה מדבר? מה זה אוטומט מצבים?
מה אתה מקשקש, תגיד בפשטות שאין לך תשובה מושכלת לשאלה מה זה אלוהים.

לשאלה הזו אין קשר אלי, זו שאלה לגיטימית ואם אין לך תשובה, אתה רק מצטרף לגדולים ממך שאין להם תשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402847
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 8:54
"אוטומט המצבים שלך", זה באמת קצת לא יפה, אבל עד כמה שזכור לי, האלמוני (או אחד האלמונים?) הפנה אותך אל הרמב"ם בנוגע לשאלת הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, שאותה העלית בדרכך המקורית‏1 - ולא בשאלת מה זה אלוהים, שאת דעתך עליה הבהרת כבר פעמים רבות. כך שאין לך מה לרדת עליו.

‏1 גם אני, בדומה לאלמוני, יכולתי להשתמש בביטוי עוקצני במקום ב"בדרכך המקורית", אבל אני מוותרת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402889
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/8/2006, 14:52
לא צריך להפנות אותי אל הרמב"ם לגבי הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, אין לי בעיה עם לגיטימיות של התושב"ע וגם לא עם ספרים אחרים.
אין לי דעה או ידיעה על השאלה מה זה אלוהים? ולכן אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402894
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 15:40
למה בעיה? מי דיבר על בעיה? גם לי נותנים כל מיני הפניות, ולא משום שיש לי איזו בעיה. הופנית אל הרמב"ם משום שהתייחסת אל סוגי ספרות הלכתית כאל סילוף של התורה, ורצו להראות לך שיש מי שחושב - ואף מעמיק ומסביר - שאין מדובר בסילוף.

האם אתה באמת ובתמים מקוה שיום אחד מישהו ייתן לך תשובה - תשובה שתספק אותך (הרי כבר נתנו לך תשובות) - לשאלת מה זה אלוהים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402959
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ד', 16/8/2006, 23:33
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."
לפי הכתוב בספר דברים, אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.
לא אני טוען כנגד "סוגי ספרות הלכתית", לא לי יש בעיה עם ספרות כזו, גם אין לי בעיה עם הרמב"ם.

בשאלה מה זה אלוהים ניסו להתמודד רבים וטובים לאורך הדורות, השאלה הזו קיימת ללא קשר אלי ולתקוותי, ותשאר גם אחרי. המושג אלוהים הוא השפיץ של השפיץ של האמונה, האבן הראשה בקשת הנאדרת והנהדרת של האמונה הדתית, למרבה הפלא אף אחד לא יודע מה זה אלוהים.
את לא סקרנית אם יש בכלל תשובה לשאלה הזו?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402994
אלמונית • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 2:11
כן, אני סקרנית ועוסקת בשאלה זו זה שנים ארוכות, אך סקרנותי נושאת אופי שונה לחלוטין ממה שאתה עושה כאן.

מתוך תגובה 402889: "... אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות." - האם ניסית לשאול את עצמך מדוע אתה זוכה לכל אותן התקפות אישיות?

בילדותי שמעתי שיר שיש לו מספר גירסאות בעברית ובאנגלית, וככל הנראה גירסאות רבות נוספות בשפות אחרות. הגירסה העברית שאני שמעתי היא זו שרווחה, עכש"י, בתנועות הנוער, בתקופת נעוריה של אימי. עכש"ז, זה הולך ככה:

תשעים ותשעה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושמונה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!

תשעים ושמונה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושבעה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!

תשעים ושבעה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים ושישה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!

תשעים ושישה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים וחמישה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!!

תשעים וחמישה תפוחים על העץ,
אחד נפל והת-פו-צץ
על העץ תשעים וארבעה תפוחים
יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!!!!

-- וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, ואם מישהו איננו מפסיק (בתחנונים, באיומים, בענישה, בהצגת סצינה של התקף לב קשה וכו') את שירת הילד השר, שגילו אינו עולה, עפי"ר, על 8-13 שנים (אינני יודעת מה גילך, אני משערת שעברת את הטווח הזה) - הוא ממשיך לשיר כך, במשך זמן רב מאוד, עד שהעץ נשאר עירום מכל תפוחיו, והאנשים, לשמחתו האדירה - אכן מעוצבנים. אני מקוה שבעזרת המספר העולה של סימני קריאה הצלחתי להעביר לו משהו, זעיר מזעיר, מן הקול ההולך ורם ומנימת העליזות המתגרה המאפיינת בד"כ את אופי השיר וביצועו.

מובן שזו זכותו המלאה של כל ילד בישראל לשיר שיר ארוך שבו הוא חוזר ומכריז וחוזר ומכריז, בחדווה ובלא מורך - על כוונתו לעצבן אנשים, אין חוק האוסר פעילות זו.

מובן שזו גם זכותו המלאה של אדם לחזור על השאלה מהו האלוהים, לטעון (כנראה יותר פעמים משהוא שואל, לא ספרתי) כי איש אינו יודע מהו האלוהים, וכן גם לחזור ולחזור על ציטוט מסויים מספר דברים ולחזור ולהצהיר כי אין-להוסיף-על-התורה-וכולי. אבל האם כוונתו הכנה והאמיתית של אותו אדם היא ללמוד ולדעת יותר מכפי שהוא יודע? - ספק רב בליבי, עלי להודות. אני חוששת כי מאחרי כוונה מוצהרת זו מסתתרות עוד כוונות, פחות טהורות ותמימות (או מיתממות), אולי כאלה שבעל הדבר אף אינו מודע להן במלואן.

הפרופסור יוסף אגסי דיבר פעם, לפני שנים, על נושא שהעסיק אותו, אם כי איננו בתחום עיסוקיו הפילוסופיים הרגילים - הוא דיבר על כך שישנם, לדעתו, שני סוגי מחזירים בתשובה (אם כי השימוש במונח "מחזירים בתשובה" טרם רווח אז): ה"משכנעים", וה"משכנעים את המשוכנעים".

ה"משכנעים" הם דתיים המנהלים שיח עם חילוניים המביעים התעניינות בדת, ועושים זאת מתוך כוונה עמוקה וטהורה להחזיר את עם ישראל אל דרך הישר, לשיטתם.

הסוג השני, ה"משכנעים את המשוכנעים" עוסק, לדעתו, בפעילות שנדמה לי שהוא הגדירה כ"נתעבת": המשכנעים את המשוכנעים אינם מעוניינים ליצור שיח אמיתי ורציני עם החילוניים, אלא הם חוזרים על רפרטואר מסויים של בדיחות קבועות, ובכך הם שמים את החילוניים לצחוק, ללעג ולבוז - וכל זאת מתוך כוונה להקסים שוב ושוב את קהל חסידיהם המוקסמים-מלכתחילה-וממילא.

אני חוששת שאתה, במודע או שלא במודע, עושה משהו דומה ל"משכנעים-את-המשוכנעים" הללו, אבל בהיפוך - מן הגישה הבלתי-אמונית לכיוון הדת: אולי אתה מעוניין בחקר אמיתי של שאלת האל ומהותו, אך במקום לבטא את עניינך זה באופן ברור, נעים-שיח וקומוניקטיבי - אתה חוזר מונוטונית, כתוכי, על מספר אמירות, עד זרא - ע"מ לשים את האמונה הדתית לצחוק, ללעג ולבוז.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403002
יוסי צרי • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/8/2006, 9:34
ישנה טענה ששום דבר אינו דומה לדבר אחר, למרות זאת השימוש בדוגמאות נפוץ כי לפעמים הדוגמאות מבהירות דברים.

השיר על התפוחים אופייני, כביכול השאלה שלי החוזרת דומה כפי שהתפוחים דומים זה לזה? האם בשיר את מזהה שאלה כל שהיא? האם המושג אלוהים, דומה לתפוח או לעץ?
נראה שהמשל לא דומה לנמשל.

אני לא מנסה לשכנע מאמינים, אני בטוח שאין אפשרות לשכנע אדם שמילדותו ראה את הוריו אותם הוא אוהב מתפללים בדבקות, מנשקים מזוזות, מניחים תפילין, הגננת אמרה לו כך אמר או רוצה אלוהים, אדם כזה לא יכול להשתחרר מההנחה המופנמת בתוכו שיש דבר כזה אלוהים, כדי להשתחרר מאמונה צריך כוחות ורצון אדירים מהסוג שנחן בהם השופט העליון חיים כהן, לרוב בני האדם אין את הכוחות האלה.

אני לא מנסה להתמודד אם כוונותיו של פרופסור אגסי כפי שאת מציגה אותן. כוונתי הצנועה במסגרת המדור הנכבד להעלות שאלה נכבדה כדי לקבל תשובה עניינית, אחרי כל מה שהבעת, בסופו של דבר ברחת מהשאלה, מה זה אלוהים?

השאלה הזו צריכה להטריד ולו גם קצת כל מי שמנסה לבדוק האם אמונותיו עומדות במבחן השכל הישר.

באשר לחזרה האינסופית על השאלה, אוכל לומר שרבים מניחים תפילין כל יום, למרות שזו חזרה אינסופית יומיומית על אותה פעולה או תפילה, ואת לא חושבת שזה דומה לשיר על התפוחים, למרות שאין מספיק עצי תפוחים כנגד התפילות שבני אדם מתפללים ואינם יודעים למי או למה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403010
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 10:12
ההשוואה להנחת התפילין היתה רלוונטית אם היה בהתנהגות שלהם משהו שמקביל למנהגים שלך באייל. אבל האמת היא שחוץ מכמה חב''דניקים שעומדים ברחובות בתל אביב ופונים אל העוברים ושבים, רוב אלה שמניחים תפילין עושים את זה ברשות עצמם ולא כותבים כאן באייל עשרות פעמים ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', כך שאין מקום להשוואת התפילין עם החזרה שלך על שאלות וגם לא לשיר על התפוחים, שנועד לעצבן בכוונה .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403074
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 17:45
בסדר
כל יום בבוקר אתה קם ואומר ''מודה אני'' למשהו שאינך יודע מהו.

לא אני המצאתי את השיר על התפוחים, וזוגתי אומרת שהשיר במקורו הוא על שורת בקבוקים ריקים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403111
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:44
אני לא קם בכל בוקר ואומר ''מודה אני'', אני אתאיסט. בסך הכל הערתי לתשומת לבך את חוסר ההגיון שבהשוואה בין הנחת התפילין, שהיא אישית ונעשית בפרטיות, לבין התגובות שלך כאן, שיש בהן חזרה פומבית מתמשכת (קצת טורדנית, בלי שום כוונה להעליב) על שאלות וטענות. ההערה שהערתי לא הופכת אותי אוטומטית לדתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403134
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 8:33
אתה לא חייב לקבל את הערה שלי באופן אישי חזרה אין סופית ויומיומית של תפילות היא בסדר היום של האדם הדתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403131
האלמונית/חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 8:13
ההשוואה לא היתה בין התפוחים לאלוהים ובכלל לא בעניין התוכן (אם כי אפשר למשוך, בדוחק, חוט אסוציאטיבי-אנלוגי כלשהו בין התפוחים לסיפור עץ הדעת :-] ), אלא בעניין ה... הממ... לא נעים להגיד - בעניין הנודניקיות (סליחה).

לא בדיוק ברחתי מן השאלה מה זה אלוהים, אלא שאין טעם, מבחינתי. אני מניחה שכבר התעניינת בדברי הוגים, דתיים ולא דתיים, והתשובה שלי לא תועיל לך יותר משהועילו דבריהם. אני מניחה גם כי מספר התשובות הוא כמספר באי עולם, ובכל זאת אין לאיש תשובה של ממש. בסופו של דבר, אולי אחרי שנות מחשבה רבות, התשובה היחידה שתספק אותך, אם בכלל - תהיה, ביום מן הימים, התשובה שלך עצמך.

עד שזה יקרה, הנוהג הזה להסתובב ברחוב ולפנות אל העוברים ושבים - "הלו הלו, תגיד לי, מה זה אלוהים?" - הוא נוהג קצת תמוה, אך לגיטימי ואף ליגאלי. דיוגנס עשה דברים יותר תמוהים ואולי גם אתה, מי יודע, אולי גם אתה תזכה להיכנס לפנתיאון החביות-נרות העולמי.

ובכל זאת בצד הויכוחים שלך כאן עם גדולים וחכמים, גם אתה ואני כבר עסקנו פעם, קצרות, בנושא זה, אני בתמימות רבה ואתה או בתמימות או בציניות, עדיין לא החלטתי. הפתיל מתגובה 312412 ותגובה 312514.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403137
יוסי צרי • בתשובה להאלמונית/חשמנית על מונית יום ו', 18/8/2006, 8:55
את בהחלט צודקת, על השאלה הזו מה זה אלוהים? ניסו את כוחם חכמים גדולים מאיתנו, לאורך הדורות ובקרב העמים, נדמה לי שחוץ מהתפתלות כזו או אחרת לא הועלתה תשובה מושכלת לשאלה.

את שואלת מדוע אני חוזר על שאלה בידיעה מראש שהמשתתפים בפורום לא מסוגלים לתת עליה תשובה?
אני מנסה להאיר את עיני אלה מביננו הנדלקים בגל העכור של החזרה בתשובה, בתוכם נמצאים רבים שהם חילונים כביכול משום שהם עדיין מאמינים, למען כל אלה יש לחזור על השאלה ולהראות כל יום מחדש שאין לה תשובה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403138
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 8:58
נו אמרתי - דיוגנס :-] .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403264
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/8/2006, 20:58
מה את יודעת על דיוגנס?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403268
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 21:24
תסתכל בויקי כשאפשר יהיה לפתוח (תקוע). בכל אופן עד כמה שהבנתי הכוונה שלה היא שגם דיוגנס חשב, כמוך, שהוא יאיר את עיני האנשים בעזרת התנהגות חריגה ומוזרה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403304
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 9:19
זה שאין לך תשובה על שאלה זה לא מוזר זו סתם עובדה.

את עיניך כנראה לא אצליח להאיר, מה לעשות יש הרבה סומים מרצון כמוך.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403316
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 19/8/2006, 12:08
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403144
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 10:04
ישנן כמה סיבות שפוסלות אותך מלהיות מאיר עיניים:

1 - אתה לא באמת משתתף בדיון, ולא מגיב עניינית על דבריהם של אחרים. יש לך כמה מנטרות קבועות, שהחזרה עליהם רק מעוררת אנטגוניזם אצל האיילים.
2 - אתה מפגין בורות רבה באותם תחומים עצמם שבהם אתה משתדל לשכנע.
3 - אתה בברור סובל מאיבה גדולה לדת, וזו מעוורת אותך מלראות שהשיפוט שלך אינו אובייקטיבי, והטיעונים שלך אינם טיעונים תקפים באף מקום מלבד בראשך שלך.
4 - הסגנון שלך דוגמטי. אתה קובע פסק הלכה, ולמרות הפרכות חוזרות ונשנות מצד איילים אחרים, אתה לא זז ממנו במילימטר.

לדעתי, מאחר שאין שום ערך בהודעות שלך כשהן חוזרות על עצמן בפעם ה30 או ה40, והן לא יותר ממזבלות ווירטואליות אשר אינן תורמות במאום לדיון אינטלקטואלי, הן צריכות להימחק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403265
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 21:05
הביטחון בקיומו של אלוהים הוא חלק מרכזי וחשוב ביותר בחייו של המאמין. האמונה באלוהים, אורח החיים הדתי מלווה את האדם הדתי לאורך חייו, האמונה באלוהים הבורא היא האבן הראשה באמונות המונותיאיסטיות.

האם העובדה הפשוטה שאין לאדם הדתי מושג קל שבקלים, מה זה אלוהים? האם עובדה זו תשנה משהו באורח חייו, סביר מאד להניח שאפילו אם ייווכח שאין לו צל של מושג מה זה אלוהים, הוא לא יפסיק להאמין באלוהים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403157
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:11
גל חזרה בתשובה באייל?
כמה נפשות הצלת, בלספר להם שאין לך תשובה לשאלה מהו אלוהים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403161
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 11:26
כמעט את כל המשוכנעים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403159
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:20
מהם כוחות העל של השופט העליון חיים כהן?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403212
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 15:41
הוא יכול להפוך לאיזו חיה שהוא רוצה. אבל זה לא הכל, הנה הטוויסט: הוא אף פעם לא עושה את זה. לא מתחשמק לו! אה? וואחד כוח, אה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלמונית יום ה', 17/8/2006, 21:33
בפרק אחד של דילברט (סדרת הטלוויזיה) היה אוטובוס של חתני פרס נובל במתמטיקה, והם שרו במקהלה גדולה את השיר הזה, בגרסתו האנגלית, אבל עם אינסוף תפוחים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402857
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 10:57
מספר שאלות:

אתה שואל שוב ושוב למשמעות המילה אלוהים, אז אני אבקש ממך להגדיר את המונח "משמעות".
1 - אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שמילה תהפוך לבעלת משמעות?
2 - האם המשמעות היחידה שקיימת היא משמעות אובייקטיבית ומובחנת, אשר ניתנת לבדיקה אמפירית? האם ישנם עוד סוגים של משמעויות?

3 - ואם אינם, מדוע דווקא לאבסטרקציה "אלוהים" אתה נטפל? מדוע לא לאלפי מונחים מופשטים ותלויי פרשנות אחרים?

עד לרגע זה כתבת בדיון כמות מגונה של הודעות, הבעת מספר דעות שאנן מובנות מאליהן שוב ושוב ושוב (ושוב), ואף לא אחת מהן לוותה בהבארה בסיסית של המונחים היסודיים שבהם אתה משתמש.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402891
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ד', 16/8/2006, 15:11
אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים?

נכון יש הרבה מונחים מופשטים שהומצאו על ידי בני אדם מסיבות שונות כמו טוב, רע, צדק, זמן ועוד רבים, כפי שאתה אומר תלויי פרשנות.

האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים.

האם על השאלה מה זה אלוהים? אתה עונה אלוהים זה "יש" או "אין"?

אולי עניתי על רצונך בהבהרות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402893
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 15:34
לא ענית על רצוני.

"האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים."

כלומר, התיאור הסלקטיבי שאתה בוחר לצטט בפעם האלף הוא התיאור היחיד שקיים של אופיו של אלוהים? הוא היחיד שאנשים מאמינים בו? האם ישנן פרשנויות נוספות ואחרות למונח אלוהים? אם כן אז המושג הוא תלוי פרשנות ומופשט.

"אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים?"

ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית.

אם אתה טוען שאינך יודע מהו אלוהים, פירושו של דבר שלא בחרת באף אחת מהפרשנויות הקיימות, ואתה לא מתיימר להציג פרשנות משלך. טוב ויפה. זכותך, כמו שאומרים. המושג אלוהים ומשמעותו לא קם ונופל על הבחירות של יוסי צרי. המושג אלוהים ומשמעותו הם פונקציה של התרחשות תרבותית בת אלפי שנים, אשר בה נוטלים חלק משותף כל בני המין האנושי. התוצר הסופי של ההתרחשות הזו הוא המונח "אלוהים" וה*מונח* אלוהים בלבד. עליו אנו מדברים, ולא על אלוהים יישותי אונטולוגי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402966
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ד', 16/8/2006, 23:51
"ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית."

תמהני, המושג אלוהים הוא פונקציה של התרחשות תרבותית? אתה מוכן לפרט.

האם אתה מתכוון למשהו דומה להתרחשויות תרבותיות כמו:
המצאת האש
המצאת החקלאות
המצאת הכתב, הספרות, השירה, המוזיקה, ההיסטוריה, המדעים, הפילוסופיה, המתמטיקה.

ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402972
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 0:24
לא נגעתי (יוסי צרי - על המושג אלוהים) :
"ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור."

המשך ההתדיינות אתך, על רקע טענות מהסוג הנ"ל, גורם לי לתחושת מבוכה עזה. רק אוסיף ואומר שמכיון שאתה כותב תחת שמך האמיתי (ככל הנראה), ואתה כותב ברצינות גמורה (ולפי ההשקעה גם מתוך איזו תחושת שליחות), רצוי לבדוק עובדות אלמנטריות מסויימות קודם לשליחת ההודעה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403068
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ה', 17/8/2006, 17:12
היגיון אלמנטארי:
על מה אתה מלין?
אם אכן אין תשובה לשאלה כל כך חשובה כמו מה זה אלהים? המסקנה ההגיונית היא שהמאמינים אינם יודעים במה הם מאמינים.

יוצא שכל המנגנון של שירותי דת קיים בשביל לקיים את עצמו.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403073
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 17:45
חזרה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית. ומכיוון שאני כבר בקיא באסטרטגיות ההתשה הויכוחיות שלך אוסיף שגם חזרה שלישית, רביעית וכן האלה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403099
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ה', 17/8/2006, 23:50
אין לי אסטרטגיות התשה ואני לא מתווכח, אני רק שואל ומחכה בסבלנות לתשובה, אולי הרבי שלך הוא בעל תשובה.

השאלה מה זה אלוהים? לפי דעתך היא אוילית, זו דעתך על מה שעומד בראש אמונתך, עם כל הכבוד אני לא מסכים שהשאלה היא אוילית, לפני כמה מאות שנים על שאלה כזו היו מעלים על המוקד.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403102
אלמוני זמני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:02
"ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור."

הקביעה הזו על המושג אלוהים, או על אלוהים עצמו, היא מעבר לאווילית, היא עומדת בסתירה גמורה לידע בסיסי שכל תלמיד תיכון זב חוטם אוחז בו. מעבר לכך, יש לה ניחוח קונספירטיבי, ולו הייתי קצת יותר בוטה הייתי גם שואל אם ישנם פרוטוקלים סודיים שמאששים את טענתך זו.

__________
רבי אין לי, וזאת משום שאני חילוני גמור. בדומה לרוב האנשים שניסו לחדור מבעד לחומת אטימותך לאורך הדיון הזה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403142
יוסי צרי • בתשובה לאלמוני זמני יום ו', 18/8/2006, 9:14
סתם סקרנות, מדוע אתה חושב את עצמך לחילוני גמור?

איך אתה מגדיר את המושג חילוני גמור?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403198
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 14:21
פותח טיש אצל שף פואן בפאריס ומחלק לחסידיו את רגלי הצפרדעים הלא-טריות, חוגג עונג שבת ברובע האורות האדומים, נושא בטנור ספינטו רב רגש את ''הייל מרי'' כשמירי, הבת של השכנים, לובשת חולצת פופיק חדשה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403204
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 15:06
"אם אתה לא יודע מהו חילוני גמור, אינך יכול לדבר עליו. דבריך חסרי משמעות. אין לך תשובה מושכלת? אתה עושה את המושג חילוני גמור קרדום לחפור בו, למען השגת מאווייך. אני לא טוען כלום, רק שואל שאלות."
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 403117
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 1:40
בסוף עוד תלמד משהו מהדיון הזה:
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402786
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:31
בוודאי שאתה מציג תזה נגדית.
חזור שורה אחת למעלה (''התורה היא...'').
זוהי תזה מנוגדת לרעיון תורה שבע''פ.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402810
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/8/2006, 20:50
גם לא לתורה שבע''פ
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402788
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 15/8/2006, 16:38
הערה אחרונה:
בימינו כמעט לא תמצא הוגה דעות שיסכים שהטקסט עומד בפני עצמו, ומשמעותו לא תלויה בפרשנות / הקשר / שיח וכו'.
גם בזה יש משום נצחון המסורת הפרושית על מתנגדי התורה שבעל פה למיניהם.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402387
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 21:38
מצד שני, גישתך רווחת בקרב הקראים
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402433
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 9:09
כלומר אתה מסכים שהירש מסלף את כוונת התורה.
הבעיה שלך היא שגישה זו מקובלת אצל הקראים.

השאלה היא לא על מי גישה זו מקובלת, השאלה היא האם מותר לסלף את דברי התורה ומשמעותם.

דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..."
אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה.

אלה דברים שלא אני כתבתי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402491
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 14:05
"כלומר אתה מסכים שהירש מסלף את כוונת התורה." - מה פתאום? רק אמרתי שזה מה שאתה אומר.

(באמת לא הבנת?)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402442
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 10:17
מעניין מדוע אנו יוצאים תמיד מההנחה שחוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים. ובאמת גם אתה, שטוען שאינך יודע מהו האלוהים - כיצד אתה קובע שחוקיו מוכרחים להיות צודקים? על סמך מה הקביעה?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402461
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 12:06
הדיון הוא לא האם חוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים?

הדיון מתנהל במגרש שלך, אלה כלי המשחק שלך לא שלי, אתה כאדם דתי אמור ומצהיר שחוקי התורה ואלוהים מקובלים עליך.

אתה הוא זה שצריך ליישב את הסתירה בין חוקי האלוהים כמו 'לא תרצח' המקובלים עליך לבין ערכי המוסר הקלוקלים כפי שהם מופיעים בסיפורי התורה.

שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש".
יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית"

זו התרת דם, רצח ללא משפט, בהחלט מוסר כפול שאינו מקובל לפי כל קנה מידה אנושי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402465
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 12:26
אולי האלמוניות מבלבלת, ואולי היה עלי להבהיר שאני רק מתגובה 402442. ובשאלה שלי לא היתה לי שום כוונה מתלהמת וגם לא אמרתי אם אני דתי או חילוני, השאלה פשוט מסקרנת אותי כבר מזמן - מדוע אנו, גם דתיים המתדיינים מתוך אמונה וגם חילוניים המתדיינים באופן תיאורטי - מדוע כולנו יוצאים מההנחה שחוקי האלוהים הם בהכרח צודקים? וכן, נכון, זה איננו נושא הדיון, אבל השאלה בכל זאת מעניינת אותי. אתה לא חייב לענות אם זה נראה לך עניין חסר חשיבות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402594
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 23:38
אני לא יודע מה זה "כולנו".

אני יכול לדבר רק בשמי, לדעתי אין דבר כזה חוקי אלוהים, לכן השאלה אינה ברת תשובה.

על השאלה האם חוקים צודקים? זה נושא בפני עצמו, האם חוקים יכולים להיות צודקים.
בעקרון חוקים אינם צודקים או לא צודקים, על חוקים צריך לשמור ולאכוף אחרת לא תיתכן חברה אנושית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402601
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 23:54
עיין בתגובה 402461 שבה דיברת על חוקי אלוהים...
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 402205
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 20:25
ואגב, הפסוק מיחזקאל לקוח מתוך חיזיון חורבן הבית על ידי הבבלים. הוא לא נחשב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות