בתשובה לקהלת, 27/07/06 17:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קהלת יקר אולי איננו מדברים באותה לשון אבל זו עדיין עברית. כמה מנהגים השגורים בעולם הדתי ומונחתים על הילד הדתי, מבלי לשאול את רצונו ואין מקבילים להם אצל מי שאינם דתיים. לקום בבוקר ולומר ''מודה אני'' לנשק מזוזות להניח תפילין להתפלל שלש פעמים ביום ללבוש בגדים שחורים מסוימים בלבד. לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל. לא לענות ולדבר בטלפון בשעה מאוחרת אחרי שאומרים ברכה בערב. ללכת עם ציציות לחייב נשים בלבוש מיוחד המכסה את כל גופן. ועוד ועוד איסורים וציוויים. תתפלא, אני לא מאמין, ואיני יודע לאיזה זרם אני או מי מחברי שייך, אם בכלל. אני גם לא מכיר מישהו שסוגד לקלינטון, חומסקי, וגם לא למי מאנשי המדע שהזכרת, גם לא למדע. למרות שאני בעד זכויות לפרט, איני רואה בהם ערך עליון. כי פשוט אין ערך עליון. יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל"? פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה בממוצע פעם ביומיים, לא ידעתי שאני כל כך צדיק... סתם, מה זה השטויות האלה? חצי מהרשימה הזאת בכלל לא קשורה למה שעושים רוב הדתיים השפויים (ואני מכיר ויודע). ומה? הורים חילונים כן שואלים את רצונו של הילד שלהם לקיים אורח חיים חילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ביומיים"? אז אתה רק חצי צדיק. והורים חילוניים נוהגים לערוך אספה משפחתית פעם בשבוע לברר איזה אורח חיים רוצים ילדיהם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה אורח חיים חילוני, חינוך חופשי משאיר את ההחלטה איך לחיות לצעיר המתבגר. הואל נא לספר, מה עושים הדתיים השפויים? שלא עושים הדתיים שאינם שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מחנך ילד, אתה בעצם בוחר בשבילו, ואתה מעצב את הדרך שבה הוא יבחר את בחירותיו. זהו חינוך. ובמגזר החילוני, ילדים מחונכים לאורח חיים חילוני. אחר כך הם יכולים לבחור מה שהם רוצים, לא משנה איך הם חונכו, אבל זה תמיד נכון, גם אצל דתיים. לפחות לגבי היהדות אני יודע שמושג ''הבחירה החופשית'' הוא נמצא בקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חילוני וגם חינוך דתי משאירים את ההחלטה איך לחיות לצעירים המתבגרים, כיוון שאין דרך לקחת אותה מהם. חינוך חילוני וגם חינוך דתי מנסים לכוון את ההחלטה הזו לכיוונים הרצויים להם, בין היתר על ידי צמצום החשיפה לאורחות חיים אחרות למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך החופשי מתבדל מהחינוך הדתי בכך שאינו כופה מנהגים על הילד. אין שום דבר בחינוך החופשי שדומה לנישוק מזוזות, הנחת תפילין, ברכות מהסוג ''מודה אני'' בקימה בבוקר או לפני אכילה או שתיה, תפילות, קמיעות, איסורים על אכילת מאכלים מסוימים, לבישת בגדים מיוחדים וכיפות. כל אלה הם מנהגים הנכפים על הילדים הדתיים כקבוצה, לפי ספרי הלכה המורים לציבור הדתי לכפות מנהגים מסוימים על הילדים והצעירים. בחינוך החופשי ההורים מעבירים לילדיהם מנסיון חייהם, ההורים אינם מונחים כקבוצה לחנך בצורה מסוימת ולא אחרת, פשוט כי בני אדם חופשיים, חופשיים גם מאירגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חינוך חופשי"? שיטה חדשה? דוגמה לאוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ברור לגמרי שכוונתו של יוסי בהקשר הפתיל הנוכחי היא לחינוך שאינו דתי - חינוך שמעניקים אנשים חילוניים לילדיהם, והוא חופשי (חופשי ברמות כאלה ואחרות. נראה שבארץ כמעט אין חינוך שהוא חופשי מדת באופן מוחלט) מאלמנטים דתיים כגון תפילות, ביקורים סדירים בבית הכנסת, אי שימוש בחשמל בשבת, איסור על אוננות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך וחופש הם כמו תרתי דסתרי, שהרי חינוך הוא לפי הגדרה הנחיה חיצונית. ולכן זה מינוח גרוע ומגמתי. אפשר גם להגיד שהחינוך הדתי הוא חופשי מחילוניות, חופשי משימוש בחשמל בשבת, וחופשי מאוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאדם מרגיל את ילדיו לאורח חיים מסוים אינה מונעת מהם לבחור, בסופו של דבר, באורח חיים אחר. כפי שאתה בוודאי יודע, כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו. החינוך החילוני בארץ כופה מנהגים מסוימים על הילדים, ומנסה להקנות להם ערכים מסוימים וגם סוג של אורח חיים מסוים (למשל, החינוך החילוני בארץ רואה כאחת ממטרותיו להביא את המתבגר לגיל 18 כשהוא מוכן ומעונין להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות צבאי). ודאי שתחום הכפיה שלו הוא מצומצם יותר, אבל הטענה כאילו החינוך החילוני נותן בחירה חופשית לגמרי והחינוך הדתי משתק כל בחירה היא פשוט לא נכונה. זה רק ענין של מינונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתירגול ילדים לאורח חיים מסוים אינו מונע מהם לבחור באורח חיים אחר, ולמזלנו העולם, החיים, הם חילוניים והם חזקים יותר מכל חינוך דתי. אורח חיים חופשי מחינוך דתי הוא לאו דווקא קשור בעם היהודי. תחילת התהליך של חילונה של החברה המערבית החל ברנסאנס האיטלקי במאה ה14 וה15, התהליך הזה הוזן בגילויים הגיאוגרפיים על העולם, בגילויי המדע על העולם הסובב אותנו, בהפצת הידע עם גילוי הדפוס. היהודים החילונים אינם יוצאים מהכלל, גם בני עמים אחרים בני דתות שונות הגיעו להבנה שהדת היא לא תשובה לשאלות על החיים והעולם. אין קשר בין חינוך חופשי לבין השירות הצבאי, השירות הצבאי הוא חוק מדינה ומשתמטים מחובת השירות הצבאי הם משתמטים, גם כאשר הם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאורח החיים החילוני אינו קשור לעם היהודי. שים לב שקיום החילוניות היהודית הועלתה כתמיכה עובדתית לטענה כי החינוך הדתי מאפשר בחירה. כמובן יש גם חילונים שאינם יהודים. זה ידוע. מי אמר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.'' לא נכון. משפחתי מתגאה בשושלת ארוכה של חילונים גמורים. אבי סבי אף היה סמל בחיל הפרשים הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתם אמורים להטמע בין הגויים כבר לפני מספר דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מצטערים לאכזב אותך. נשתדל יותר בפעם הבאה. (יכול להיות שזהות אתנית ואמונה דתית הן לא אותו הדבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאני נולדתי, נישואי תערובת היו נפוצים יותר מנישואים בין שני יהודים, בדיוק בגלל שהרוב המוחלט היה מורכב מחילונים. באוקראינה, יהודי מתחתן עם יהודיה אם א. הוא חרדי ב. יש לו סבא וסבתא משוגעים במיוחד (ומה בקשר אלי? אל תשאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתמיה המושג "נישואי תערובת", האם לדעתך יהודים הם גזע? ההבדל החזותי בין יהודים שמגיעים לארץ מתימן, רומניה, מרוקו, רוסיה ואתיופיה מוכיחים מעבר לכל ספק שאין דבר כזה גזע יהודי ומסירים כל חשש לקיומו של גזע יהודי. לישראל עלו זוגות רבים של יהודים שהוריהם והם בעצמם אינם יהודים לפי ההלכה, למרות זאת בחרו לחיות בארץ לשרת בצבא ולחיות בישראל כיהודים וישראלים גאים. לא צריך להיות דתי בשביל להיות יהודי מתוך בחירה, הדבר ראוי כפי שאדם בוחר להיות אמריקאי מתוך בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מושג נפוץ, ואני עד לזה שנעשה בו שימוש נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ''יהודי מתוך בחירה'' זה אחד המושגים היותר טפשיים ששמעתי בחיי. או שאדם נולד לאם יהודיה על פי ההלכה, או שהוא מתגייר. זהו. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה הגיעו לצרפת מיליוני פולנים, היום הם כולם צרפתים מדברים וחושבים צרפתית,ורואים את עצמם צרפתים. זו הנורמה בכל העולם. אין שום סימן המבדיל בין מי שאימו יהודיה לבין זה שאביו יהודי, או שני הוריו אינם יהודים. בארצות הברית יש הרבה יהודים הנישאים לבני זוג ממוצא דתי שונה והם רואים עצמם יהודים, כמובן יש כאלה שמעדיפים לראות עצמם אמריקאים. זו המציאות היא לא טיפשית ולא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר התרחש. רמת ה"נקיון" של היהודים בתור "גזע" (הגזעים הם בני עשרות אלפי שנים, היהודים נבדלו לפני כחמשת אלפים) היא באזור ה85 אחוז, כל זה לא משנה שיהודי הוא בן ליהודיה או מי שהתגייר כהלכה. אתה יכול לראות את עצמך בתור אמריקאי, צרפתי, חייזר או פינצ'ר, זה לא הופך אותך לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ה-85%? (היו כאן לינקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לשם של מחברת המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף שכותב היסטוריה (5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויורם ברונובסקי ז"ל היה אוהב לתקן: "שקיעתה ונפילתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבדיון שהתרחש לא החכמת. היהודים הם לא גזע נקודה. היהודים הם עם, היהדות היא דת. הבילבול נוצר בגלל העירוב או ההצמדה בין שני המושגים. כדי להיות יהודי דתי צריך להיות בן לאמא יהודיה או מגויר כהלכה. כדי להיות יהודי במובן לאומי מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים. כנראה שרוב העם היהודי לא שמר על זהותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אני מכיר אנשים שחיים בחו''ל ושייכים לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים" - מתי היהודים היו מעל חמישה אחוזים מאוכלוסיית העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עמדותיך כמסקנה העולה מן הדיון, אבל בדיון ההוא היו בדרך כלל דעות הפוכות (האם קראת אותו?) ההגדרה שלך לא מקובלת כי היא מוציאה מכלל "העם היהודי" את: 1 הציבור החרדי 2 הציבור הציוני החי בגולה 3 חלקים בציבור החילוני שלא חשים קשר מיוחד ליהדות ולארץ ישראל 4 חלקים גדולים מהעלייה הרוסית שיש להם שורשים יהודיים והיום הם נוצרים או חסרי דת 5 אנשים שחיים בארץ, משרתים בצבא, מזדהים עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, ורואים בארץ ישראל ארץ מולדת, אבל עושים עברות מס 6 פציפיסטים שאינם משרתים בצבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות יהודי במובן לאומי סוציאלי, אין צורך להיות דתי, בן לאב או אם יהודיה, מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות של עם ישראל, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה מוכיח? הוא בטח היה הסדרניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד שניים שלושה דורות לפני אבי סבך. לא קבעתי בכמה דורות מדובר. אגב, גם אבי סבי שירת בצבא הקיסר פרנץ יוזף ירום הודו במלה''ע הראשונה, ולמרות זאת נשאר דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא קיבל שם ארוחות כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא. אני מניח שגם שמירת השבת שם לא היתה משהו. סביר להניח שהוא עשה מה שהיה יכול עד שהצליח להשתחרר. אותה בעיה היתה גם למגויסים בכפיה לצבאות הצאר (החטופים) כמה עשרות שנים קודם, ורבים מהם אכן לא חזרו לשמור מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. אבי סבי התגייס מרצונו ובחר בקריירה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי על חילוניותו של אבי סבך, והעובדה שהוא הצליח לשמור על זהותו כיהודי במסגרת הזו מעוררת הערכה רבה (ללא כל ציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התחיל את השושלת החילונית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות שנשבו כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת (הרישומים הגנאולוגים שברשותי לא הולכים כל כך הרבה זמן אחורה) וגם לא אכפת לי. יצאתי כנגד הטענה שחילוניות היא מן גחמה שכזו של השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את החילוניים כמכלול, לכן קשה ליחס להם מנהגים, אבל לא חסרים הורים שמגיל אפס מרגילים את ילדם לצפות מדי שבת ב22 אנשים שרצים אחרי כדור, ללבוש את סמליהם ולזכור את שמותיהם. זה הוא זרם אחד, זרם אחר (נקרא לו "הפולנים") מטיף מגיל אפס לשקדנות, משבח את צאצאיו לפי השגיהם בבית הספר תוך שהוא מטפטף למוחם על יעודם להיות רופאים. "יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם", בממוצע דתיים נראים לי ערכיים יותר מחילוניים, שוב, רק בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לוקח חילונים כמכלול. אין שום דבר שמחבר הורים ששרופים על כדורגל, יש ביניהם דתיים ולא דתיים, מאמינים ולא מאמינים. גם שקדנות זו לא תכונה המאפיינת קבוצה מסוימת של בני אדם, יש ביניהם "פולנים" ו"מרוקאים","רוסים" "עיראקים" ו"תימנים". לגבי התורה אוכל לומר רק שהמסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה. כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה. שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש". יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית" נחום א 2 "אל קנוא ונוקם יהווה ובעל חימה נקם יהווה לצריו ונוטר הוא לאויביו". דברים כח 63"ישיש יהווה עליכם להאביד אתכם ולהשמיד אתכם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישת הרש"ר הירש לטענתך: סיפורי התורה משקפים את המציאות שהיתה בעולם העתיק, וזאת מציאות של גזענות, רצח ואפליה. המגמה של מצוות התורה היא לצמצם את התופעות האלה. ואכן התופעות פחתו בהדרגתיות במשך הדורות. לכן אנכרוניסטי לומר שהתורה קוראת לרצח, עבדות, אפליה וכדומה. עיין עוד בפירושו על פרשת עבד עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב. דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה. חוקי האלוהים מוכרחים להיות צודקים. אבל חוקי התורה ומצוותיה אינם צודקים, יש בתורה הטפה להתרת דם, גזענות וחוסר סובלנות, אלה אינם מתאימים לאורח החיים המודרני ובעיקר אינם דרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרב שמשון בן רפאל הירש (1808 - 1888) (המכונה בקיצור "הרש"ר הירש"), היה מנהיגה החשוב של היהדות האורתודוקסית בגרמניה במאה ה-19 ואבי שיטת "תורה עם דרך ארץ". עיין גם בערך "תורה שבעל פה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה רבנו, מי שלפי המסורת, כתב את ספר דברים, היה במעמד קצת יותר חשוב מכל מנהיגי היהדות לדורותיהם. אם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת השאלות הקלאסיות על "תורה שבעל פה" ורבים התייחסו אליה, האם קראת את ההפניה לוויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים שאתה מכיר מאמינים ב''תורה שבעל פה'', ואתה מנסה להתווכח איתם כאילו הם לא, כי ככה יותר נוח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה. האם מותר לדעתך לסלף את דברי התורה וכוונת הדברים הכתובים בה, איפה אתה עוצר? אני לא מתווכח אני שואל, תגובתך היא התחמקות מתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך שזאת שאלה מפורסמת, ולא חסרות תשובות. יש התייחסות נרחבת בהקדמת הרמב"ם למשנה. האם אתה מכיר אותה? אם לא אז תקרא. יש גם גישות אחרות. בוויקיפדיה מצאתי קישור למאמר בנושא: אבקש את סליחתך. מהסגנון שלך נראה שאתה מנסה להתווכח, אבל אם אתה באמת מעוניין בתשובה אז קיבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה? ומי בכלל אנוש, מותר ויכול להרשות לעצמו להחליט מה בתורה רלוואנטי או לא. מה נחשב או לא נחשב. דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." התורה היא קדושה אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה. אני לא מתווכח כי איני מציג תזה נגדית, שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה, שאלתי אותך לא שאלתי את הרמב"ם. אם אתה צריך עזרה מהרמב"ם בכדי להשיב, אני לא מגביל אותך במקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, אל תתעצל ותקרא את דברי הרמב"ם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לך ולא לרמב''ם אין תשובה מושכלת מה זה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו במקום הזה באוטומט המצבים שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם היינו? על איזה מקום אתה מדבר? מה זה אוטומט מצבים? מה אתה מקשקש, תגיד בפשטות שאין לך תשובה מושכלת לשאלה מה זה אלוהים. לשאלה הזו אין קשר אלי, זו שאלה לגיטימית ואם אין לך תשובה, אתה רק מצטרף לגדולים ממך שאין להם תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוטומט המצבים שלך", זה באמת קצת לא יפה, אבל עד כמה שזכור לי, האלמוני (או אחד האלמונים?) הפנה אותך אל הרמב"ם בנוגע לשאלת הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, שאותה העלית בדרכך המקורית1 - ולא בשאלת מה זה אלוהים, שאת דעתך עליה הבהרת כבר פעמים רבות. כך שאין לך מה לרדת עליו. 1 גם אני, בדומה לאלמוני, יכולתי להשתמש בביטוי עוקצני במקום ב"בדרכך המקורית", אבל אני מוותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להפנות אותי אל הרמב"ם לגבי הלגיטימיות ההלכתית של התושב"ע, אין לי בעיה עם לגיטימיות של התושב"ע וגם לא עם ספרים אחרים. אין לי דעה או ידיעה על השאלה מה זה אלוהים? ולכן אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעיה? מי דיבר על בעיה? גם לי נותנים כל מיני הפניות, ולא משום שיש לי איזו בעיה. הופנית אל הרמב"ם משום שהתייחסת אל סוגי ספרות הלכתית כאל סילוף של התורה, ורצו להראות לך שיש מי שחושב - ואף מעמיק ומסביר - שאין מדובר בסילוף. האם אתה באמת ובתמים מקוה שיום אחד מישהו ייתן לך תשובה - תשובה שתספק אותך (הרי כבר נתנו לך תשובות) - לשאלת מה זה אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים ד 2 "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו..." לפי הכתוב בספר דברים, אין להוסיף על התורה או לגרוע ממנה. בוודאי אין לשפרה. לא אני טוען כנגד "סוגי ספרות הלכתית", לא לי יש בעיה עם ספרות כזו, גם אין לי בעיה עם הרמב"ם. בשאלה מה זה אלוהים ניסו להתמודד רבים וטובים לאורך הדורות, השאלה הזו קיימת ללא קשר אלי ולתקוותי, ותשאר גם אחרי. המושג אלוהים הוא השפיץ של השפיץ של האמונה, האבן הראשה בקשת הנאדרת והנהדרת של האמונה הדתית, למרבה הפלא אף אחד לא יודע מה זה אלוהים. את לא סקרנית אם יש בכלל תשובה לשאלה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני סקרנית ועוסקת בשאלה זו זה שנים ארוכות, אך סקרנותי נושאת אופי שונה לחלוטין ממה שאתה עושה כאן. מתוך תגובה 402889: "... אני חוזר ושואל ועדיין במקום תשובה אני מקבל התקפות אישיות." - האם ניסית לשאול את עצמך מדוע אתה זוכה לכל אותן התקפות אישיות? בילדותי שמעתי שיר שיש לו מספר גירסאות בעברית ובאנגלית, וככל הנראה גירסאות רבות נוספות בשפות אחרות. הגירסה העברית שאני שמעתי היא זו שרווחה, עכש"י, בתנועות הנוער, בתקופת נעוריה של אימי. עכש"ז, זה הולך ככה: תשעים ותשעה תפוחים על העץ, אחד נפל והת-פו-צץ על העץ תשעים ושמונה תפוחים יש לי שיר שמעצבן אנשים!! תשעים ושמונה תפוחים על העץ, אחד נפל והת-פו-צץ על העץ תשעים ושבעה תפוחים יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!! תשעים ושבעה תפוחים על העץ, אחד נפל והת-פו-צץ על העץ תשעים ושישה תפוחים יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!! תשעים ושישה תפוחים על העץ, אחד נפל והת-פו-צץ על העץ תשעים וחמישה תפוחים יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!! תשעים וחמישה תפוחים על העץ, אחד נפל והת-פו-צץ על העץ תשעים וארבעה תפוחים יש לי שיר שמעצבן אנשים!!!!!!!!!! -- וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, ואם מישהו איננו מפסיק (בתחנונים, באיומים, בענישה, בהצגת סצינה של התקף לב קשה וכו') את שירת הילד השר, שגילו אינו עולה, עפי"ר, על 8-13 שנים (אינני יודעת מה גילך, אני משערת שעברת את הטווח הזה) - הוא ממשיך לשיר כך, במשך זמן רב מאוד, עד שהעץ נשאר עירום מכל תפוחיו, והאנשים, לשמחתו האדירה - אכן מעוצבנים. אני מקוה שבעזרת המספר העולה של סימני קריאה הצלחתי להעביר לו משהו, זעיר מזעיר, מן הקול ההולך ורם ומנימת העליזות המתגרה המאפיינת בד"כ את אופי השיר וביצועו. מובן שזו זכותו המלאה של כל ילד בישראל לשיר שיר ארוך שבו הוא חוזר ומכריז וחוזר ומכריז, בחדווה ובלא מורך - על כוונתו לעצבן אנשים, אין חוק האוסר פעילות זו. מובן שזו גם זכותו המלאה של אדם לחזור על השאלה מהו האלוהים, לטעון (כנראה יותר פעמים משהוא שואל, לא ספרתי) כי איש אינו יודע מהו האלוהים, וכן גם לחזור ולחזור על ציטוט מסויים מספר דברים ולחזור ולהצהיר כי אין-להוסיף-על-התורה-וכולי. אבל האם כוונתו הכנה והאמיתית של אותו אדם היא ללמוד ולדעת יותר מכפי שהוא יודע? - ספק רב בליבי, עלי להודות. אני חוששת כי מאחרי כוונה מוצהרת זו מסתתרות עוד כוונות, פחות טהורות ותמימות (או מיתממות), אולי כאלה שבעל הדבר אף אינו מודע להן במלואן. הפרופסור יוסף אגסי דיבר פעם, לפני שנים, על נושא שהעסיק אותו, אם כי איננו בתחום עיסוקיו הפילוסופיים הרגילים - הוא דיבר על כך שישנם, לדעתו, שני סוגי מחזירים בתשובה (אם כי השימוש במונח "מחזירים בתשובה" טרם רווח אז): ה"משכנעים", וה"משכנעים את המשוכנעים". ה"משכנעים" הם דתיים המנהלים שיח עם חילוניים המביעים התעניינות בדת, ועושים זאת מתוך כוונה עמוקה וטהורה להחזיר את עם ישראל אל דרך הישר, לשיטתם. הסוג השני, ה"משכנעים את המשוכנעים" עוסק, לדעתו, בפעילות שנדמה לי שהוא הגדירה כ"נתעבת": המשכנעים את המשוכנעים אינם מעוניינים ליצור שיח אמיתי ורציני עם החילוניים, אלא הם חוזרים על רפרטואר מסויים של בדיחות קבועות, ובכך הם שמים את החילוניים לצחוק, ללעג ולבוז - וכל זאת מתוך כוונה להקסים שוב ושוב את קהל חסידיהם המוקסמים-מלכתחילה-וממילא. אני חוששת שאתה, במודע או שלא במודע, עושה משהו דומה ל"משכנעים-את-המשוכנעים" הללו, אבל בהיפוך - מן הגישה הבלתי-אמונית לכיוון הדת: אולי אתה מעוניין בחקר אמיתי של שאלת האל ומהותו, אך במקום לבטא את עניינך זה באופן ברור, נעים-שיח וקומוניקטיבי - אתה חוזר מונוטונית, כתוכי, על מספר אמירות, עד זרא - ע"מ לשים את האמונה הדתית לצחוק, ללעג ולבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה טענה ששום דבר אינו דומה לדבר אחר, למרות זאת השימוש בדוגמאות נפוץ כי לפעמים הדוגמאות מבהירות דברים. השיר על התפוחים אופייני, כביכול השאלה שלי החוזרת דומה כפי שהתפוחים דומים זה לזה? האם בשיר את מזהה שאלה כל שהיא? האם המושג אלוהים, דומה לתפוח או לעץ? נראה שהמשל לא דומה לנמשל. אני לא מנסה לשכנע מאמינים, אני בטוח שאין אפשרות לשכנע אדם שמילדותו ראה את הוריו אותם הוא אוהב מתפללים בדבקות, מנשקים מזוזות, מניחים תפילין, הגננת אמרה לו כך אמר או רוצה אלוהים, אדם כזה לא יכול להשתחרר מההנחה המופנמת בתוכו שיש דבר כזה אלוהים, כדי להשתחרר מאמונה צריך כוחות ורצון אדירים מהסוג שנחן בהם השופט העליון חיים כהן, לרוב בני האדם אין את הכוחות האלה. אני לא מנסה להתמודד אם כוונותיו של פרופסור אגסי כפי שאת מציגה אותן. כוונתי הצנועה במסגרת המדור הנכבד להעלות שאלה נכבדה כדי לקבל תשובה עניינית, אחרי כל מה שהבעת, בסופו של דבר ברחת מהשאלה, מה זה אלוהים? השאלה הזו צריכה להטריד ולו גם קצת כל מי שמנסה לבדוק האם אמונותיו עומדות במבחן השכל הישר. באשר לחזרה האינסופית על השאלה, אוכל לומר שרבים מניחים תפילין כל יום, למרות שזו חזרה אינסופית יומיומית על אותה פעולה או תפילה, ואת לא חושבת שזה דומה לשיר על התפוחים, למרות שאין מספיק עצי תפוחים כנגד התפילות שבני אדם מתפללים ואינם יודעים למי או למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה להנחת התפילין היתה רלוונטית אם היה בהתנהגות שלהם משהו שמקביל למנהגים שלך באייל. אבל האמת היא שחוץ מכמה חב''דניקים שעומדים ברחובות בתל אביב ופונים אל העוברים ושבים, רוב אלה שמניחים תפילין עושים את זה ברשות עצמם ולא כותבים כאן באייל עשרות פעמים ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', ''אני מניח תפילין'', כך שאין מקום להשוואת התפילין עם החזרה שלך על שאלות וגם לא לשיר על התפוחים, שנועד לעצבן בכוונה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר כל יום בבוקר אתה קם ואומר ''מודה אני'' למשהו שאינך יודע מהו. לא אני המצאתי את השיר על התפוחים, וזוגתי אומרת שהשיר במקורו הוא על שורת בקבוקים ריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קם בכל בוקר ואומר ''מודה אני'', אני אתאיסט. בסך הכל הערתי לתשומת לבך את חוסר ההגיון שבהשוואה בין הנחת התפילין, שהיא אישית ונעשית בפרטיות, לבין התגובות שלך כאן, שיש בהן חזרה פומבית מתמשכת (קצת טורדנית, בלי שום כוונה להעליב) על שאלות וטענות. ההערה שהערתי לא הופכת אותי אוטומטית לדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקבל את הערה שלי באופן אישי חזרה אין סופית ויומיומית של תפילות היא בסדר היום של האדם הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא היתה בין התפוחים לאלוהים ובכלל לא בעניין התוכן (אם כי אפשר למשוך, בדוחק, חוט אסוציאטיבי-אנלוגי כלשהו בין התפוחים לסיפור עץ הדעת :-] ), אלא בעניין ה... הממ... לא נעים להגיד - בעניין הנודניקיות (סליחה). לא בדיוק ברחתי מן השאלה מה זה אלוהים, אלא שאין טעם, מבחינתי. אני מניחה שכבר התעניינת בדברי הוגים, דתיים ולא דתיים, והתשובה שלי לא תועיל לך יותר משהועילו דבריהם. אני מניחה גם כי מספר התשובות הוא כמספר באי עולם, ובכל זאת אין לאיש תשובה של ממש. בסופו של דבר, אולי אחרי שנות מחשבה רבות, התשובה היחידה שתספק אותך, אם בכלל - תהיה, ביום מן הימים, התשובה שלך עצמך. עד שזה יקרה, הנוהג הזה להסתובב ברחוב ולפנות אל העוברים ושבים - "הלו הלו, תגיד לי, מה זה אלוהים?" - הוא נוהג קצת תמוה, אך לגיטימי ואף ליגאלי. דיוגנס עשה דברים יותר תמוהים ואולי גם אתה, מי יודע, אולי גם אתה תזכה להיכנס לפנתיאון החביות-נרות העולמי. ובכל זאת בצד הויכוחים שלך כאן עם גדולים וחכמים, גם אתה ואני כבר עסקנו פעם, קצרות, בנושא זה, אני בתמימות רבה ואתה או בתמימות או בציניות, עדיין לא החלטתי. הפתיל מתגובה 312412 ותגובה 312514. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בהחלט צודקת, על השאלה הזו מה זה אלוהים? ניסו את כוחם חכמים גדולים מאיתנו, לאורך הדורות ובקרב העמים, נדמה לי שחוץ מהתפתלות כזו או אחרת לא הועלתה תשובה מושכלת לשאלה. את שואלת מדוע אני חוזר על שאלה בידיעה מראש שהמשתתפים בפורום לא מסוגלים לתת עליה תשובה? אני מנסה להאיר את עיני אלה מביננו הנדלקים בגל העכור של החזרה בתשובה, בתוכם נמצאים רבים שהם חילונים כביכול משום שהם עדיין מאמינים, למען כל אלה יש לחזור על השאלה ולהראות כל יום מחדש שאין לה תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אמרתי - דיוגנס :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את יודעת על דיוגנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בויקי כשאפשר יהיה לפתוח (תקוע). בכל אופן עד כמה שהבנתי הכוונה שלה היא שגם דיוגנס חשב, כמוך, שהוא יאיר את עיני האנשים בעזרת התנהגות חריגה ומוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך תשובה על שאלה זה לא מוזר זו סתם עובדה. את עיניך כנראה לא אצליח להאיר, מה לעשות יש הרבה סומים מרצון כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה סיבות שפוסלות אותך מלהיות מאיר עיניים: 1 - אתה לא באמת משתתף בדיון, ולא מגיב עניינית על דבריהם של אחרים. יש לך כמה מנטרות קבועות, שהחזרה עליהם רק מעוררת אנטגוניזם אצל האיילים. 2 - אתה מפגין בורות רבה באותם תחומים עצמם שבהם אתה משתדל לשכנע. 3 - אתה בברור סובל מאיבה גדולה לדת, וזו מעוורת אותך מלראות שהשיפוט שלך אינו אובייקטיבי, והטיעונים שלך אינם טיעונים תקפים באף מקום מלבד בראשך שלך. 4 - הסגנון שלך דוגמטי. אתה קובע פסק הלכה, ולמרות הפרכות חוזרות ונשנות מצד איילים אחרים, אתה לא זז ממנו במילימטר. לדעתי, מאחר שאין שום ערך בהודעות שלך כשהן חוזרות על עצמן בפעם ה30 או ה40, והן לא יותר ממזבלות ווירטואליות אשר אינן תורמות במאום לדיון אינטלקטואלי, הן צריכות להימחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטחון בקיומו של אלוהים הוא חלק מרכזי וחשוב ביותר בחייו של המאמין. האמונה באלוהים, אורח החיים הדתי מלווה את האדם הדתי לאורך חייו, האמונה באלוהים הבורא היא האבן הראשה באמונות המונותיאיסטיות. האם העובדה הפשוטה שאין לאדם הדתי מושג קל שבקלים, מה זה אלוהים? האם עובדה זו תשנה משהו באורח חייו, סביר מאד להניח שאפילו אם ייווכח שאין לו צל של מושג מה זה אלוהים, הוא לא יפסיק להאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל חזרה בתשובה באייל? כמה נפשות הצלת, בלספר להם שאין לך תשובה לשאלה מהו אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט את כל המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם כוחות העל של השופט העליון חיים כהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להפוך לאיזו חיה שהוא רוצה. אבל זה לא הכל, הנה הטוויסט: הוא אף פעם לא עושה את זה. לא מתחשמק לו! אה? וואחד כוח, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרק אחד של דילברט (סדרת הטלוויזיה) היה אוטובוס של חתני פרס נובל במתמטיקה, והם שרו במקהלה גדולה את השיר הזה, בגרסתו האנגלית, אבל עם אינסוף תפוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות: אתה שואל שוב ושוב למשמעות המילה אלוהים, אז אני אבקש ממך להגדיר את המונח "משמעות". 1 - אילו תנאים צריכים להתקיים כדי שמילה תהפוך לבעלת משמעות? 2 - האם המשמעות היחידה שקיימת היא משמעות אובייקטיבית ומובחנת, אשר ניתנת לבדיקה אמפירית? האם ישנם עוד סוגים של משמעויות? 3 - ואם אינם, מדוע דווקא לאבסטרקציה "אלוהים" אתה נטפל? מדוע לא לאלפי מונחים מופשטים ותלויי פרשנות אחרים? עד לרגע זה כתבת בדיון כמות מגונה של הודעות, הבעת מספר דעות שאנן מובנות מאליהן שוב ושוב ושוב (ושוב), ואף לא אחת מהן לוותה בהבארה בסיסית של המונחים היסודיים שבהם אתה משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים? נכון יש הרבה מונחים מופשטים שהומצאו על ידי בני אדם מסיבות שונות כמו טוב, רע, צדק, זמן ועוד רבים, כפי שאתה אומר תלויי פרשנות. האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים. האם על השאלה מה זה אלוהים? אתה עונה אלוהים זה "יש" או "אין"? אולי עניתי על רצונך בהבהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על רצוני. "האם לדעתך אלוהים זה מושג מופשט תלוי פרשנות? אז איך אתה מסביר את תיאורי אלוהים בבראשית לפיהם אלוהים הוא בצלם האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, שומע ולהבדיל רוצח ללא שרף, במו ידיו את בכורות מצרים." כלומר, התיאור הסלקטיבי שאתה בוחר לצטט בפעם האלף הוא התיאור היחיד שקיים של אופיו של אלוהים? הוא היחיד שאנשים מאמינים בו? האם ישנן פרשנויות נוספות ואחרות למונח אלוהים? אם כן אז המושג הוא תלוי פרשנות ומופשט. "אני לא שואל למשמעות המילה אלוהים, אני שואל מה זה אלוהים?" ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית. אם אתה טוען שאינך יודע מהו אלוהים, פירושו של דבר שלא בחרת באף אחת מהפרשנויות הקיימות, ואתה לא מתיימר להציג פרשנות משלך. טוב ויפה. זכותך, כמו שאומרים. המושג אלוהים ומשמעותו לא קם ונופל על הבחירות של יוסי צרי. המושג אלוהים ומשמעותו הם פונקציה של התרחשות תרבותית בת אלפי שנים, אשר בה נוטלים חלק משותף כל בני המין האנושי. התוצר הסופי של ההתרחשות הזו הוא המונח "אלוהים" וה*מונח* אלוהים בלבד. עליו אנו מדברים, ולא על אלוהים יישותי אונטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנן אלפי תשובות שונות לשאלה הזו, ההכרעה והבחירה באחת מהן, או שלילת כולן - היא אמונית." תמהני, המושג אלוהים הוא פונקציה של התרחשות תרבותית? אתה מוכן לפרט. האם אתה מתכוון למשהו דומה להתרחשויות תרבותיות כמו: המצאת האש המצאת החקלאות המצאת הכתב, הספרות, השירה, המוזיקה, ההיסטוריה, המדעים, הפילוסופיה, המתמטיקה. ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגעתי (יוסי צרי - על המושג אלוהים) : "ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור." המשך ההתדיינות אתך, על רקע טענות מהסוג הנ"ל, גורם לי לתחושת מבוכה עזה. רק אוסיף ואומר שמכיון שאתה כותב תחת שמך האמיתי (ככל הנראה), ואתה כותב ברצינות גמורה (ולפי ההשקעה גם מתוך איזו תחושת שליחות), רצוי לבדוק עובדות אלמנטריות מסויימות קודם לשליחת ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היגיון אלמנטארי: על מה אתה מלין? אם אכן אין תשובה לשאלה כל כך חשובה כמו מה זה אלהים? המסקנה ההגיונית היא שהמאמינים אינם יודעים במה הם מאמינים. יוצא שכל המנגנון של שירותי דת קיים בשביל לקיים את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית. ומכיוון שאני כבר בקיא באסטרטגיות ההתשה הויכוחיות שלך אוסיף שגם חזרה שלישית, רביעית וכן האלה על טענה אווילית אינה הופכת אותה לפחות אווילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אסטרטגיות התשה ואני לא מתווכח, אני רק שואל ומחכה בסבלנות לתשובה, אולי הרבי שלך הוא בעל תשובה. השאלה מה זה אלוהים? לפי דעתך היא אוילית, זו דעתך על מה שעומד בראש אמונתך, עם כל הכבוד אני לא מסכים שהשאלה היא אוילית, לפני כמה מאות שנים על שאלה כזו היו מעלים על המוקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולי זו סתם המצאה של הרבנים בהצלחה רבה יש לומר, של אלה העושים את הדת קרדום לחפור בו ולחיות ברווחה על חשבון הציבור." הקביעה הזו על המושג אלוהים, או על אלוהים עצמו, היא מעבר לאווילית, היא עומדת בסתירה גמורה לידע בסיסי שכל תלמיד תיכון זב חוטם אוחז בו. מעבר לכך, יש לה ניחוח קונספירטיבי, ולו הייתי קצת יותר בוטה הייתי גם שואל אם ישנם פרוטוקלים סודיים שמאששים את טענתך זו. __________ רבי אין לי, וזאת משום שאני חילוני גמור. בדומה לרוב האנשים שניסו לחדור מבעד לחומת אטימותך לאורך הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, מדוע אתה חושב את עצמך לחילוני גמור? איך אתה מגדיר את המושג חילוני גמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פותח טיש אצל שף פואן בפאריס ומחלק לחסידיו את רגלי הצפרדעים הלא-טריות, חוגג עונג שבת ברובע האורות האדומים, נושא בטנור ספינטו רב רגש את ''הייל מרי'' כשמירי, הבת של השכנים, לובשת חולצת פופיק חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה לא יודע מהו חילוני גמור, אינך יכול לדבר עליו. דבריך חסרי משמעות. אין לך תשובה מושכלת? אתה עושה את המושג חילוני גמור קרדום לחפור בו, למען השגת מאווייך. אני לא טוען כלום, רק שואל שאלות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף עוד תלמד משהו מהדיון הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה מציג תזה נגדית. חזור שורה אחת למעלה (''התורה היא...''). זוהי תזה מנוגדת לרעיון תורה שבע''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא לתורה שבע''פ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחרונה: בימינו כמעט לא תמצא הוגה דעות שיסכים שהטקסט עומד בפני עצמו, ומשמעותו לא תלויה בפרשנות / הקשר / שיח וכו'. גם בזה יש משום נצחון המסורת הפרושית על מתנגדי התורה שבעל פה למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גישתך רווחת בקרב הקראים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |