בתשובה ליוסי צרי, 28/07/06 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל"? פרט ונמק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה בממוצע פעם ביומיים, לא ידעתי שאני כל כך צדיק... סתם, מה זה השטויות האלה? חצי מהרשימה הזאת בכלל לא קשורה למה שעושים רוב הדתיים השפויים (ואני מכיר ויודע). ומה? הורים חילונים כן שואלים את רצונו של הילד שלהם לקיים אורח חיים חילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ביומיים"? אז אתה רק חצי צדיק. והורים חילוניים נוהגים לערוך אספה משפחתית פעם בשבוע לברר איזה אורח חיים רוצים ילדיהם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה אורח חיים חילוני, חינוך חופשי משאיר את ההחלטה איך לחיות לצעיר המתבגר. הואל נא לספר, מה עושים הדתיים השפויים? שלא עושים הדתיים שאינם שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מחנך ילד, אתה בעצם בוחר בשבילו, ואתה מעצב את הדרך שבה הוא יבחר את בחירותיו. זהו חינוך. ובמגזר החילוני, ילדים מחונכים לאורח חיים חילוני. אחר כך הם יכולים לבחור מה שהם רוצים, לא משנה איך הם חונכו, אבל זה תמיד נכון, גם אצל דתיים. לפחות לגבי היהדות אני יודע שמושג ''הבחירה החופשית'' הוא נמצא בקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חילוני וגם חינוך דתי משאירים את ההחלטה איך לחיות לצעירים המתבגרים, כיוון שאין דרך לקחת אותה מהם. חינוך חילוני וגם חינוך דתי מנסים לכוון את ההחלטה הזו לכיוונים הרצויים להם, בין היתר על ידי צמצום החשיפה לאורחות חיים אחרות למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך החופשי מתבדל מהחינוך הדתי בכך שאינו כופה מנהגים על הילד. אין שום דבר בחינוך החופשי שדומה לנישוק מזוזות, הנחת תפילין, ברכות מהסוג ''מודה אני'' בקימה בבוקר או לפני אכילה או שתיה, תפילות, קמיעות, איסורים על אכילת מאכלים מסוימים, לבישת בגדים מיוחדים וכיפות. כל אלה הם מנהגים הנכפים על הילדים הדתיים כקבוצה, לפי ספרי הלכה המורים לציבור הדתי לכפות מנהגים מסוימים על הילדים והצעירים. בחינוך החופשי ההורים מעבירים לילדיהם מנסיון חייהם, ההורים אינם מונחים כקבוצה לחנך בצורה מסוימת ולא אחרת, פשוט כי בני אדם חופשיים, חופשיים גם מאירגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חינוך חופשי"? שיטה חדשה? דוגמה לאוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ברור לגמרי שכוונתו של יוסי בהקשר הפתיל הנוכחי היא לחינוך שאינו דתי - חינוך שמעניקים אנשים חילוניים לילדיהם, והוא חופשי (חופשי ברמות כאלה ואחרות. נראה שבארץ כמעט אין חינוך שהוא חופשי מדת באופן מוחלט) מאלמנטים דתיים כגון תפילות, ביקורים סדירים בבית הכנסת, אי שימוש בחשמל בשבת, איסור על אוננות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך וחופש הם כמו תרתי דסתרי, שהרי חינוך הוא לפי הגדרה הנחיה חיצונית. ולכן זה מינוח גרוע ומגמתי. אפשר גם להגיד שהחינוך הדתי הוא חופשי מחילוניות, חופשי משימוש בחשמל בשבת, וחופשי מאוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאדם מרגיל את ילדיו לאורח חיים מסוים אינה מונעת מהם לבחור, בסופו של דבר, באורח חיים אחר. כפי שאתה בוודאי יודע, כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו. החינוך החילוני בארץ כופה מנהגים מסוימים על הילדים, ומנסה להקנות להם ערכים מסוימים וגם סוג של אורח חיים מסוים (למשל, החינוך החילוני בארץ רואה כאחת ממטרותיו להביא את המתבגר לגיל 18 כשהוא מוכן ומעונין להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות צבאי). ודאי שתחום הכפיה שלו הוא מצומצם יותר, אבל הטענה כאילו החינוך החילוני נותן בחירה חופשית לגמרי והחינוך הדתי משתק כל בחירה היא פשוט לא נכונה. זה רק ענין של מינונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתירגול ילדים לאורח חיים מסוים אינו מונע מהם לבחור באורח חיים אחר, ולמזלנו העולם, החיים, הם חילוניים והם חזקים יותר מכל חינוך דתי. אורח חיים חופשי מחינוך דתי הוא לאו דווקא קשור בעם היהודי. תחילת התהליך של חילונה של החברה המערבית החל ברנסאנס האיטלקי במאה ה14 וה15, התהליך הזה הוזן בגילויים הגיאוגרפיים על העולם, בגילויי המדע על העולם הסובב אותנו, בהפצת הידע עם גילוי הדפוס. היהודים החילונים אינם יוצאים מהכלל, גם בני עמים אחרים בני דתות שונות הגיעו להבנה שהדת היא לא תשובה לשאלות על החיים והעולם. אין קשר בין חינוך חופשי לבין השירות הצבאי, השירות הצבאי הוא חוק מדינה ומשתמטים מחובת השירות הצבאי הם משתמטים, גם כאשר הם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאורח החיים החילוני אינו קשור לעם היהודי. שים לב שקיום החילוניות היהודית הועלתה כתמיכה עובדתית לטענה כי החינוך הדתי מאפשר בחירה. כמובן יש גם חילונים שאינם יהודים. זה ידוע. מי אמר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.'' לא נכון. משפחתי מתגאה בשושלת ארוכה של חילונים גמורים. אבי סבי אף היה סמל בחיל הפרשים הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתם אמורים להטמע בין הגויים כבר לפני מספר דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מצטערים לאכזב אותך. נשתדל יותר בפעם הבאה. (יכול להיות שזהות אתנית ואמונה דתית הן לא אותו הדבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאני נולדתי, נישואי תערובת היו נפוצים יותר מנישואים בין שני יהודים, בדיוק בגלל שהרוב המוחלט היה מורכב מחילונים. באוקראינה, יהודי מתחתן עם יהודיה אם א. הוא חרדי ב. יש לו סבא וסבתא משוגעים במיוחד (ומה בקשר אלי? אל תשאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתמיה המושג "נישואי תערובת", האם לדעתך יהודים הם גזע? ההבדל החזותי בין יהודים שמגיעים לארץ מתימן, רומניה, מרוקו, רוסיה ואתיופיה מוכיחים מעבר לכל ספק שאין דבר כזה גזע יהודי ומסירים כל חשש לקיומו של גזע יהודי. לישראל עלו זוגות רבים של יהודים שהוריהם והם בעצמם אינם יהודים לפי ההלכה, למרות זאת בחרו לחיות בארץ לשרת בצבא ולחיות בישראל כיהודים וישראלים גאים. לא צריך להיות דתי בשביל להיות יהודי מתוך בחירה, הדבר ראוי כפי שאדם בוחר להיות אמריקאי מתוך בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מושג נפוץ, ואני עד לזה שנעשה בו שימוש נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ''יהודי מתוך בחירה'' זה אחד המושגים היותר טפשיים ששמעתי בחיי. או שאדם נולד לאם יהודיה על פי ההלכה, או שהוא מתגייר. זהו. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה הגיעו לצרפת מיליוני פולנים, היום הם כולם צרפתים מדברים וחושבים צרפתית,ורואים את עצמם צרפתים. זו הנורמה בכל העולם. אין שום סימן המבדיל בין מי שאימו יהודיה לבין זה שאביו יהודי, או שני הוריו אינם יהודים. בארצות הברית יש הרבה יהודים הנישאים לבני זוג ממוצא דתי שונה והם רואים עצמם יהודים, כמובן יש כאלה שמעדיפים לראות עצמם אמריקאים. זו המציאות היא לא טיפשית ולא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר התרחש. רמת ה"נקיון" של היהודים בתור "גזע" (הגזעים הם בני עשרות אלפי שנים, היהודים נבדלו לפני כחמשת אלפים) היא באזור ה85 אחוז, כל זה לא משנה שיהודי הוא בן ליהודיה או מי שהתגייר כהלכה. אתה יכול לראות את עצמך בתור אמריקאי, צרפתי, חייזר או פינצ'ר, זה לא הופך אותך לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ה-85%? (היו כאן לינקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לשם של מחברת המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף שכותב היסטוריה (5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויורם ברונובסקי ז"ל היה אוהב לתקן: "שקיעתה ונפילתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבדיון שהתרחש לא החכמת. היהודים הם לא גזע נקודה. היהודים הם עם, היהדות היא דת. הבילבול נוצר בגלל העירוב או ההצמדה בין שני המושגים. כדי להיות יהודי דתי צריך להיות בן לאמא יהודיה או מגויר כהלכה. כדי להיות יהודי במובן לאומי מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים. כנראה שרוב העם היהודי לא שמר על זהותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אני מכיר אנשים שחיים בחו''ל ושייכים לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים" - מתי היהודים היו מעל חמישה אחוזים מאוכלוסיית העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עמדותיך כמסקנה העולה מן הדיון, אבל בדיון ההוא היו בדרך כלל דעות הפוכות (האם קראת אותו?) ההגדרה שלך לא מקובלת כי היא מוציאה מכלל "העם היהודי" את: 1 הציבור החרדי 2 הציבור הציוני החי בגולה 3 חלקים בציבור החילוני שלא חשים קשר מיוחד ליהדות ולארץ ישראל 4 חלקים גדולים מהעלייה הרוסית שיש להם שורשים יהודיים והיום הם נוצרים או חסרי דת 5 אנשים שחיים בארץ, משרתים בצבא, מזדהים עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, ורואים בארץ ישראל ארץ מולדת, אבל עושים עברות מס 6 פציפיסטים שאינם משרתים בצבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות יהודי במובן לאומי סוציאלי, אין צורך להיות דתי, בן לאב או אם יהודיה, מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות של עם ישראל, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה מוכיח? הוא בטח היה הסדרניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד שניים שלושה דורות לפני אבי סבך. לא קבעתי בכמה דורות מדובר. אגב, גם אבי סבי שירת בצבא הקיסר פרנץ יוזף ירום הודו במלה''ע הראשונה, ולמרות זאת נשאר דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא קיבל שם ארוחות כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא. אני מניח שגם שמירת השבת שם לא היתה משהו. סביר להניח שהוא עשה מה שהיה יכול עד שהצליח להשתחרר. אותה בעיה היתה גם למגויסים בכפיה לצבאות הצאר (החטופים) כמה עשרות שנים קודם, ורבים מהם אכן לא חזרו לשמור מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. אבי סבי התגייס מרצונו ובחר בקריירה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי על חילוניותו של אבי סבך, והעובדה שהוא הצליח לשמור על זהותו כיהודי במסגרת הזו מעוררת הערכה רבה (ללא כל ציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התחיל את השושלת החילונית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות שנשבו כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת (הרישומים הגנאולוגים שברשותי לא הולכים כל כך הרבה זמן אחורה) וגם לא אכפת לי. יצאתי כנגד הטענה שחילוניות היא מן גחמה שכזו של השנים האחרונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |