בתשובה לתובל, 15/07/06 21:47
אורח חיים דתי 397193
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 0:39
השאלה שבה פתחת את דבריך ראויה לתשובה יותר מקיפה. אני איני מומחה לכך. אבל:
1. בשביל תשובת כותב המאמר, קרא שוב את שורות הסיום.
2. הדת מספקת קהילה, שזה משהו בין משפחה ללאום, ובתקופות מסוימות מי שעזב את הדת איבד את שלושתם. "יותר משישראל שמרו על השבת, שמרה השבת על ישראל" (של מי זה?)
3. למשל, לפעמים, הדת נתנה סמכות למערכת המשפטית.
אורח חיים דתי 397340
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 14:21
1. כותב המאמר כתב שלדעתו הבטחון והקשר לאינסוף מאפיינים את המאמין אבל לא ציין איך ולמה המוח של כולנו כמעט התפתח להאמין במשהו שהוא רואה שאיננו נכון- אף בן אדם קופא לא יאמין שחם לו- גם אם המחשבה הזאת יכולה להיות מחשבה מנחמת עבורו.

2. יש לא מעט דתות (חלק גדול מהדתות מזרחיות למשל) שהן לא ממוסדות ואין להן מוסדות קהילתים. אבל גם אם הייתי מקבל את הטיעון הזה הדת היא מערכת שלמה של אקסיומות ולא רק מסגרת קהילתית. אם אנחנו רוצים לבחון את התפועה הדתית אנחנו חייבים לשאול לפשר המאפיינים המשותפים כמו אמונה בהמשכיות הנשמה או ריטואלים מסוימים.

3. נכון, אבל שוב- העובדה הזאת היא לא הסבר לשאלה איך נוצרו הדתות מלכתחילה ולאוניברסליות שלהן.
אורח חיים דתי 397356
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 16:14
כללי - באבולוציה בדרך כלל לא שואלים למה משהו נוצר, אלא למה דווקא הוא שרד.

1. המאמין לא "רואה שמה שהוא מאמין בו לא נכון". אחרת לא היה מאמין. לא משנה לעניין זה אם האמונה היא בביולוגיה או בהתנהגות.
2. ו-‏3. אני מסכים. המאפיין הזה לבד לא מסביר הכול. חשוב ככל שיהיה. מראש אמרתי שזה יהיה חלקי.
אורח חיים דתי 397366
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 16:58
''באבולוציה בדרך כלל לא שואלים למה משהו נוצר, אלא למה דווקא הוא שרד''

זאת בדיוק הנקודה- למה אורח החיים הדתי שרד ,איזה יתרון אבולוציוני אורח החיים הדתי נתן למאמינים בו שאפשר את ההתפשטות והשרידות המדהימה.

''המאמין לא ''רואה שמה שהוא מאמין בו לא נכון''. אחרת לא היה מאמין''
המאמין רואה בפירוש שעולם הנשמות לא קיים ושאין קשר בין פולחן הגשם לירידת הגשם בפועל.
הוא גם רואה שאנשים חיים מפסיקים להתקיים ולא עוברים לעולם אחר ,שאנשים צדיקים לא חיים יותר מאנשים רשעים ושדיבור ותפילה אל חפץ דומם לא גורמת לו לפעול בצורה מסוימת. למרות כל אלה אותו מאמין בוחר להתעלם ממה שרואה ולאמץ סגנון מחשבה ואורח חיים שנוגד את כל אלה- ההסבר ש''הדת מנחמת'' הוא מאוד לא מספק מהטעמים שהזכרתי למעלה.
אורח חיים דתי 397390
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 17:50
בקשר לשאלה: תודה. תמיד שמח לעזור.
הדבר השני: אם אתה באמת מעוניין לרדת לעומק העניין, אני מייעץ לך לא לצאת מתוך נקודת ההנחה הזאת. לא כל מה שאני ואתה רואים גם המאמין רואה.
אורח חיים דתי 397391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 17:51
גם להפך לא כל מה שמאמין רואה גם אתם רואים
אורח חיים דתי 397402
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:14
אני לא יוצא משום נקודת הנחה,אני טוען שרוב מכריע של אנשים מאמין בקיומם של דברים שמנוגד למה שהם רואים. אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא, אלא רק תוהה איך האינסטינקט הדתי קיים כמעט בכולם למרות שהוא מנוגד למה שאנחנו רואים ולעיתים גם על מה שאנחנו יודעים על העולם.
אורח חיים דתי 397433
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 16/7/2006, 20:26
בדרך כלל כשאומרים ''יוצא מתוך הנחה ש...'', מתכוונים ''טוען ש... בלי להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא'', אבל המינוח שלך מקובל עלי.
הרבה פעמים כשניצבים בפני מצב תמוה כמו שאתה מתאר, הפתרון מסתתר באותן טענות שאתה מקבל כמובנות מאליהן. למשל, הטענה שאיך שאתה רואה את העולם עכשיו, כולם ראו אותו כך בכל תקופה.
אורח חיים דתי 399857
יוסי צרי • בתשובה לתובל שבת, 29/7/2006, 0:02
בעולם התרבות האנושית הכללים של האבולוציה לא עובדים, בני אדם חיים שנים רבות בזכות איכות חיים, רמת חיים, התפתחות הרפואה והתרופות, לטבע והאבולוציה אין מה לומר.

זה שאורח החיים הדתי שרד זו עובדה הקשורה בשמרנות ומסורת, ולא עניין של בחירה. מי שמאמין, מאמין בעולם נשמות, בשכר ועונש, בפולחן הגשם, אין לכך שום קשר עם המציאות.

המאמין אינו מטיל ספק ולא שואל שאלות, פשוט כי אין תשובות.
אורח חיים דתי 399939
תובל • בתשובה ליוסי צרי שבת, 29/7/2006, 20:38
בודאי שהכללים של האבולוציה עובדים בעולם התרבות האנושית- זה נקרא אבולוציה חברתית. בע"ח ( ככלל, לא כפרטים{1}) לא נוטים להשקיע אנרגיה בהתנהגות שתביא להם תועלת כלשהי ( התועלת יכולה להיות ממשית או תועלת נתפסת) ובנ"א לא שונים במובן הזה.

ברור שהעובדה שאורח החיים הדתי שרד קשורה במסורת, השאלה ששאלתי היא מה מקור הפולחנים והאמונות, מה מקור האוניברסליות והשרידות שלהם.

-------------------
1. הכוונה שלי היא שכמובן שייתכן שפרטים מסוימים יכולים להשקיע אנרגיה בהתנהגות שלא תביא להם תועלת, אבל ככלל התופעה הזאת לא נפוצה, מהסיבה הזאת האוניברסליות של אורח החיים הדתי מעוררת תמיהות.
אורח חיים דתי 400004
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום א', 30/7/2006, 0:34
הביטוי ''אבולוציה חברתית'' הוא השאלה של מושג ''אבולוציה'' שבני אדם המציאו בכדי להסביר לעצמם את מוצא המינים והשתנותם.
ראייה תועלתית של החיים זו השקפה או דעה לגיטימית.

העובדה שיש בני אדם שאינם מאמינים, אינם מקיימים פולחנים מכל סוג שהוא, העובדה הזו מוכיחה מעבר לכל ספק שאין שום הכרחיות או תועלת בקיום פולחנים ואמונות.
כנראה שתועלתיות אינה מספקת כדי לבאר תופעות חברתיות אנושיות.

מאידך זו עובדה שבני אדם רבים מקיימים אורח חיים דתי, הדבר מעורר תמיהה מאחר ולרובם התנהגות זו אינה מביאה תועלת, למעט אלה המתפרנסים מהדת כמו כלי קודש רבנים מפקחי כשרות ולומדי תורה.

גם טענתך על האוניברסאליות של אורח חיים דתי אינה מדויקת, זו אופיינית לעמים שקיבלו את הדתות המונותיאסטיות.
אורח חיים דתי 400020
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 30/7/2006, 1:33
כיצד העובדה שיש בני אדם שאינם מאמינים מוכיחה שאין שום תועלת בקיום אמונות? האם גם העובדה שיש יצורים שאינם בעלי כנף מוכיחה שאין תועלת בקיום כנפיים?
אורח חיים דתי 403059
תובל • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 16:27
באופן כללי, הנחרצות שלך לגבי דברים שרחוקים מלהיות ברורים{1}תמוהה.
העובדה שיש אנשים שלא מקיימים אורח חיים דתי בודאי שאינה "מוכיחה" שום דבר. אותם אנשים הם גם מיעוט שעד לפני 200-300 שנה כפי הנראה, כלל לא היו קיימים ( האתאיזם היא תופעה חדשה יחסית). בנוסף, אני יכול לחשוב just from the top of my head על יתרונות פוטנציאלים למחשבה ואורח החיים הדתי- אורח החיים והאמונה הדתית נותנים משמעות לחיים, יתרון בשדה הקרב ( לוחמים חדורי אמונה נוטים להילחם בחירוף נפש- שאל את ניצה), תחושה שביכולתנו לשנות את סדר העניינים הטבעי, האמונה לעיתים גם משככת את הפחד מהמוות בכך שמאמינים והמשכיות הנשמה ואפשר למצוא יתרונות פוטנציאלים רבים נוספים.

לגבי אבולוציה חברתית- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9...

האונ' של אורח החיים הדתי אופייני דווקא לעמים ה*לא* מונותאיסטים. הרוב המכריע של הדתות בעולם הן דתות לא מונותאיסטיות ודווקא התופעה החדשה של אנשים ש*לא* קיבלו עליהם אורח חיים וחשיבה דתיים הגיעה מהעמים המונותאיסטים בעיקר מהמדינות הנוצריות.

----------
1. כמו למשל המשפט " העובדה הזו מוכיחה מעבר לכל ספק שאין שום הכרחיות או תועלת בקיום פולחנים ואמונות"
אורח חיים דתי 403080
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום ה', 17/8/2006, 18:18
אין כאן עניין של נחרצות, אני גם מסכים איתך שהדברים בהחלט אינם ברורים. טענתי נגד הרעיון שלהאמין הוא בבחינת הכרח, כדברי האמרה "אדם באמונתו יחיה", זו סתם עובדה מהחיים שיש כאלה שאינם מאמינים וחיים טוב מאד, מה שסותר את הנחת ההכרחיות של האמונה.

למען הדיוק, האתיאיזם הוא תופעה חדשה יחסית בעולם המערבי, בהודו התופעה קיימת כבר אלפי שנים.
אבל הדיון הוא לא היסטורי, אין שום יתרון בוותק או ברוב, העתיקות אינה הוכחה לנכונות או אי נכונות של המחשבה או האמונה, דווקא ביהדות מאמינים בצדקת הנביאים שהיו מעטים ואפילו יחידים.

כאשר אתה מונה יתרונות של האמונה, במלחמה או שיכוך הפחד מהמוות, רצונך לומר שיש תועלת בלהיות דתי? כלומר הסיבה לאמונה היא בתועלת? זו דעה, אפילו דעה מקובלת, אבל כנראה לא הכרחית משום שיש בני אדם שאינם מאמינים והם חיים ואינם מפחדים מהמוות ולא מעונש בעולם הבא כי אינם מאמינים בחיים שלאחר המוות.
אורח חיים דתי 403089
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 17/8/2006, 22:18
כן!
באבולוציה, הסיבה לתופעה היא רק התועלת!
אורח חיים דתי 403096
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 23:37
תועלת של אלה המתפרנסים או אלה המאמינים?
אורח חיים דתי 403110
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:43
ברירה טבעית: תכונה תשתלט אם היא מביאה תועלת למי שנושא אותה
במקרה זה, המאמינים כמובן
אורח חיים דתי 403303
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/8/2006, 9:09
איזו תועלת אבולוציוניות יש לתופעות כמו מחלות? זקנה? רוע?
אורח חיים דתי 403112
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 0:47
בספר חבקוק כתוב: צדיק באמונתו יחיה.
האם השיבוש מכוון?
אורח חיים דתי 403113
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 0:49
ההימור שלי: סתם בורות.
אורח חיים דתי 403141
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 9:05
אז כתוב
בבראשית כתוב גם שהעולם נברא בשישה ימים.
אורח חיים דתי 403155
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 11:04
אבל הבאת את זה כציטוט
אורח חיים דתי 403274
תובל • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 18/8/2006, 22:31
אתה שוב תוקף אנשי קש ( זה מתחיל לעייף למען האמת) - אף אחד לא טען שאתאיסטים לא חיים טוב וגם אף אחד לא טען שהאמונה הכרחית, ושהעתיקות היא הוכחה לנכונות או אי נכונות של האמונה ( לא התעסקתי בכלל בנקודה הזאת).

האתאיזם קיים בהודו כבר אלפי שנים? זה חדש לי. אתה יכול לפרט?

לא הבנתי את המהלך הלוגי שעשית בפסקה האחרונה שלך- איך העובדה שיש אנשים שאינם פוחדים מהמוות סותרת את התועלת של אורח החיים הדתי?
אורח חיים דתי 400039
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום א', 30/7/2006, 8:51
אבולוציה היא לא צבר של כללים לפיהם נוטים בע"ח להשקיע או לא להשקיע אנרגיה בהתנהגות מסוימת. אבולוציה היא נסיון של בני אדם לעשות סדר במקום שאין בו סדר.

בשורה התחתונה, המסקנות מתצפיות ומחקרים שנעשו בהיסטוריה של החיים על פני כדור הארץ, נצפה שהכלל המרכזי הוא ניסוי וטעיה, כאשר חי וצומח כפרטים או כמינים, שאינם מתאימים לסביבה המשתנה אין להם המשך ונכחדים, למעלה מ99% ממיני בעלי החיים ש"התפתחו" על האדמה נכחדו לאורך כ 3.8 מיליארד שנות ההיסטוריה של החיים, העובדה הפשוטה הזו מוכיחה שלא הייתה ואין מחשבה תחילה בהיווצרות של בע"ח, ואי אפשר לדבר על נטיות להשקעת אנרגיה של בע"ח.
אורח חיים דתי 400514
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 1/8/2006, 22:01
מתוך ניסוי וטעייה, חלק מהיצורים משקיעים אנרגיה בהתנהגות מסוימת וחלק לא. הטבע עושה את שלו ושורדים רק אלה שהשקיעו. בקיצור אומרים שמסיבות אבולוציוניות הם התנהגו כך וכך. זאת פעם ראשונה שאתה נתקל בזה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות