|
||||
|
||||
תגובה לפירר באשר לתפיסות דתיות אני מבין שהכוונה לאמונה בבריאה, התגלות, כתבים קדושים, אלים למיניהם. גם הדתות המונותאיסטיות כלולות בחבילה הזו, יחד עם נומרולוגיה, קריאה בקפה ואסטרולוגיה. איני מבין איך אפשר לחבר תפיסה מדעית מודרנית עם אמונות דתיות? האם אתה סבור שיש עיקרון אוניברסאלי אחד שמצוי בתשתית המציאות? בין תפיסות דתיות וחילוניות לא עובר קו גבול, אלה שני מישורים שאין ביניהם גבול. לכן יכול אדם להיות דתי ולעסוק במדע, יכול אדם להיות חילוני ולחשוב בצורה לא רציונלית. |
|
||||
|
||||
אני אנסה להבהיר למה התכוונתי: הבה נתבונן לרגע בסך כל התיאוריות בהן מחזיקים אנשים או במכלול הטענות שניתן לטעון ביחס למציאות. בקבוצת הטענות הללו תהיה למשל הטענה "כל הגופים ביקום מצייתים לחוקי הכבידה". לקבוצה הזו יישתייכו גם הטענות "כל מה שמתרחש בעולם מושפע מהכוכבים והמזלות", "כל מה שקורה הוא תוצאה מרצונו של האל" וכן "כל מה שקורה בעולם הוא תוצאת פעולותיו של אורן זריף איש הכוחות העל טבעיים". סביר להניח שחלק מהטענות הללו ייראו לך נכונות וחלק לא. חלק ייראו לך ככאלה שניתן לבדוק אותן וחלק לא. לצורך הדיון זה לא משנה: מה שמשנה זו העובדה שכולן טוענות משהו ביחס למציאות וכולן מתיימרות להסביר את המציאות המוכרת לנו באמצעות רובד אחר, פחות מוכר, של המציאות. עכשיו, ניתן לחלק את קבוצת הטענות הללו לקבוצות משנה על פי מספר קריטריונים: ניתן למשל להבחין בין טענות אמיתיות ושקריות (כל אחד לפי תפיסתו), ניתן להבחין בין טענות הניתנות לבדיקה לכאלה שאינן ניתנות לבדיקה, בין טענות הניתנות לניסוח מתמטי לכאלה שאינן ניתנות לניסוח כזה וכן הלאה. במאמר הזה ניסיתי לטעון שאפשר להבחין בין הטענות הללו ע"פ קריטריון נוסף: בין אלה שמסבירות את המציאות המוכרת באמצעות מציאות אחרת שניתנת להכרה ולמחקר - לבין אלה שמסבירות את המציאות המוכרת באמצעות רובד אחר שהנו מעצם מהותו בלתי ניתן להכרה. לקבוצה הראשונה שייכות כל התיאוריות המדעיות למיניהן כמו גם תיאוריות פסאודו מדעיות או שאר תורות המתיימרות לבאר את המציאות כדוגמת אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכן הלאה. לקבוצה השנייה שייכות אותן תפיסות שאני קראתי להן 'מונותיאיסטיות'. (כמו גם אי-אלו פילוסופיות). כמובן שאדם יכול להאמין גם במדע וגם בדת כלשהי - בדיוק כשם שאדם יכול להאמין גם בתורת הקוונטים וגם בפסיכואנליזה, או בכל שתי תיאוריות אחרות, כל זמן שהן לא מתנגשות זו עם זו באופן ישיר. זה עדיין לא אומר שאין מדובר כאן בשתי השקפות עולם. ובנוגע לעיקרון האוניברסלי המונח בתשתית המציאות, אני לא יודע אם הוא קיים. אני מעדיף לקוות שכן, שהרי אחרת אין ממש טעם לנסות להבין את העולם. |
|
||||
|
||||
אהרון פירר שלום אתה כותב יפה מאוד כיאה למי שלמד פילוסופיה. אנסה להתמודד בקושי רב עם דבריך. התפיסה המדעית המקובלת היום מטילה ספק באפשרות לקבוע טענות מוחלטות בקשר עם המציאות. מה שנקרא עיקרון אי הודאות של הייזנברג, הוא תכונה מהותית של העולם, ואין מנוס מפניו, כולל עירעור ההנחה שכל הגופים בעולם מצייתים ל''חוקי הכבידה''. התפיסה הזאת מכניסה את האי רציונאליות בשער הראשי של ההבנה המדעית, ההוכחה המתמטית של הייזנברג מבססת את חוסר האפשרות להבנה מלאה של הדברים, זה גם ביסוס תיאורטי לכך שאין אפשרות למצוא עקרון שנמצא בתשתית המציאות. אלא אם כן תקבל שבתשתית המציאות נמצא חוק אי הוודאות. האמונות הדתיות יחד עם אמונות אחרות לא דתיות נמצאות על מישור אחר משום שהן מאמינות ביכולתן לתת תשובות מוחלטות, כביכול רציונאליות לשאלות על היקום והחיים. לכן טענתי שהמדע נמצא על מישור אחר מהאמונות, ויכול אדם דתי לעסוק במדע ואדם חילוני להיות לא רציונאלי. לנסות להבין את העולם זו תכונה של האדם, אין לרצון האנושי הזה קשר הכרחי עם תוצאות מעשיות, בני אדם חוקרים סוגיות כל החיים ולפעמים ללא תוחלת. |
|
||||
|
||||
האם כבודו מקשיב למה שהוא כותב? לדבריך, הדת מנסה להתמודד עם העולם בכלים רציונליים ואילו המדע לא מתיימר לענות על שאלות בצורה רציונלית. אולי במקרה רצית להגיד את ההפך?? ------------------------------------------------------------------------------- אגב, תורת הקוונטים לא באה לבטל את עצם השיטה המדעית. גם אם היא מציעה תפיסה מרחיקת לכת בסופו של דבר היא באה להסביר תופעות בטבע ובזה היא נבחנת. לפי פרשנות אפשרית היא מציבה גבול ליכולת של המדע, בדיוק כמו שהמפץ הגדול מראה על גבול כזה. אז מה, חשבנו שהמדע הוא חסר גבולות? |
|
||||
|
||||
אל ט 392718 התקופה בה החברה המדעית סברה שישנה אפשרות למצוא תשובות לכל השאלות היא נחלת המאה ה19. ורנר הייזנברג בשנת 1926 ניסח את עקרון אי – הוודאות. והעיקרון הוא תכונה מהותית של העולם. כל מכניקת הקוואנטים מבוססת על העקרון אי הוודאות. בשיטה הזו אין מנבאים תוצאה אחת אלא מספר תוצאות אפשריות שונות. התוצאה היא שמדענים רציניים, אינם נוטים לתת תשובות החלטיות, ופתוחים לאפשרות הפרכה של התיאוריות שלהם. לא כך המאמינים, אלה בטוחים באמונתם בתורה ואלוהים, ספר ההלכה נותן להם סדר יום מלא, אם יש להם סימן שאלה יבוא הרבי נציג האלוהים עלי אדמות ויפסוק פסוקו. אתה למשל בטוח שהמפץ הגדול מראה על גבול, זאת בשעה שהמפץ הגדול בעצמו הוא תיאוריה מדעית וככזו יכול להיות מופרך בתיאוריה אחרת. ונכון למדע אין גבולות |
|
||||
|
||||
צר לי, אך עושה רושם, שכמו רבים וטובים, אינך יודע בדיוק מהי משמעותו של עקרון אי-הוודאות (אם אני טועה, וההפשטה מכוונת, אנא שקול לדייק יותר בדבריך, שכן המרחק לאמירת דברים שהינם חסרי-שחר לחלוטין אינו רחוק). בכל מקרה, למרות שגם אני עצמי אינני בקי בתחום, אעיר רק שעקרון אי-הוודאות בסה"כ מבטל את הדטרמיניזם (בגירסא נאיבית משהו של האחרון). ודאי שאינו מאפשר לתת תשובות (תחזיות?) לא החלטיות לתופעות פיזיקליות, אלא שאותן תחזיות כוללות בתוכן מרכיב הסתברותי. בנוסף, כל תאוריה אמורה להיות אפשרית להפרכה, אחרת היא פשוט מיותרת. זהו עקרון מדעי כללי, ואינו קשור בשום צורה לעקרון אי-הוודאות. |
|
||||
|
||||
ואם אני יכול לחדד במקצת את ההערה, עיקרון אי הוודאות מנוסח בצורה מתמטית. ניתן בעזרתו לדעת מה היא מידת אי הוודאות במערכת ביחס לערך הנמדד ועל ידי כלים מתמטיים גם לדעת מהם הגבולות של אי הוודאות (על ידי הסתברות). על פניו נראה שמשתמשים במונח הזה כאילו הוא אומר שאי אפשר למדוד שום דבר במדוייק ולכן הכל אפשרי, כל תוצאה. עיקרון זה מיתרגם בסופו של דבר למשוואה שאותה נוכל לפתור. כלומר, כפי שנאמר לפני, התוצאות שנקבל יתפרסו על פני טווח מסויים עם הסתברות מסויימת בתוך הטווח הזה. זה איננו משהו ערטילאי שאנו יכולים לנופף בו כרצוננו בכדי להסביר כל תוצאה. |
|
||||
|
||||
לא אתיימר וכנראה גם אתה לא, להיות בקי בהבנת כל תורת הקוואנטים. נכון שעקרון אי הוודאות מבטל בין השאר גם את רעיון הדטרמיניזם. עקרון אי הודאות לא מתעסק בלוח הפגישות שלך ולא עם הנדסת בניין ומכונות פשוטות. למרות שחצנותנו כבני אדם הבטוחים שהכל מסתובב סביבנו, האירועים הגדולים והחשובים בעולם שלנו וביקום הם בפירוש לא ודאיים, לא בזמן, ולא במקום. |
|
||||
|
||||
בקשר לשיטה המדעית וגבולות המדע, חזרת על הטענה התמוהה שלך, וראיתי שמישהו כבר ענה לך. גם לטענתך על כך שהדת מספקת תשובות מוחלטות לכל השאלות יהיו דתיים רבים שלא יסכימו לכך. והראיה לכך היא שרבות המחלוקות ביהדות. משתי התגובות האחרונות שלך, לא נותר לי אלא להבין שאתה מגדיר רציונלי כמי שטוען שהוא יכול למצוא תשובות לכל השאלות. אם כן, לא כדאי לך להשתמש הרבה במובן הזה של המילה רציונליות כי אנשים אחרים לא מודעים אליו. |
|
||||
|
||||
בהחלט ייתכן שדתיים רבים לא יסכימו איתי, ומחלוקות שייכות לטבע האנושי. חלק אינטגראלי באמונה הוא יכולת קבלת תשובות לכל דבר שבעולם, לשם כך ישנם מחשבי קיצין המחטטים בתורה ומוצאים רמזים לכל מה שקרה או יקרה גם לשואה. אלה גם מוצאים שכל והיגיון, בלצום ביום כיפור, דיני הכשרות, ברית מילה, ועד לבגדים אותם אדם צריך ללבוש ביום ובלילה. לגבי הגדרת רציונאלי, ומה כדאי לי מהמילון ''מערכת הנימוקים, הסיבות או ההצדקות ההגיוניות למעשה או אמונה. נסיון להצדיק או להסביר באופן הגיוני דרך פעולה מסוימת, דעות, מצבי רוח, שאינם בהכרח הגיוניים, קבילים, או מוצדקים''. |
|
||||
|
||||
האם לא הבנת את דברי? האם אתה טוען שלאדם דתי יש לכל שאלה תשובה, גם אם הוא חושב אחרת? מי אתה שתגדיר לו את אמונתו? חז"ל אמרו - תיפח רוחם של מחשבי קיצין. האם הם לא היו מאמינים? אני אסביר שוב את טיעון המחלוקות - אם משהו ביהדות נתון במחלוקת הוא לא יכול להוות תשובה מוחלטת, כי הוא נתון במחלוקת. הבנת? יש לי החשד שאתה לא באמת מתכוון למה שאתה אומר. |
|
||||
|
||||
ט יקר 392976 אולי דווקא אתה לא ירדת לסוף דעתי ואנסה להסביר. התשובות לכל שאלה הן לא רק ברמה האישית של המאמין אלא ברמה של האמונה/אידיאה. האמונה הדתית ולאו דווקא היהודית, מבטיחה למאמיניה להגיע לעולם שכולו טוב אם ינהלו אורח חיים מסוים, לפי מרשם כזה או אחר הכולל תפילות, מצוות, ומנהגים. הדת מסבירה את כל מה שקורה בעולם על בסיס של שכר ועונש, ברמה האישית וגם ברמה האוניברסאלית. החל בתאונת דרכים מחלה או אסון טבע, ישאל המאמין למה זה קורה? כביכול ישנה ישות המחליטה על אירועים כתגובה למעשיו של האדם. אירועי טבע מקבלים משמעות קוסמית, כביכול הם תשובה לאיזה חטא. כמובן "גדולי הדור" יכולים לחלוק על המשמעות ולתת מספר תשובות, אבל אין עוררין על כך שיש משמעות. |
|
||||
|
||||
כמובן. ידוע שהקונצנזוס בממסד הרבני הוא שהשואה נגרמה בשל חטאי היהודים. סליחה, אבל אתה ישנו יחס מנוגד בין השטויות שאתה כותב למידת הנחרצות שבה אתה כותב אותן. |
|
||||
|
||||
אני דווקא מסכים עם יוסי. מספיק לקרוא את ''והיה אם שמוע'' בכדי להגיע למסקנה זהה. כך גם הפרשנות על ההבדל בין ''אמת ושקר'' ל-''טוב ורע'' (בסיפור אדם וחווה) מעיד לכאורה על כך שישנו טוב אוניברסילי המובטח למאמינים. עיקרון זה עומד בבסיס הדת היהודית הקדומה. העובדה שעיקרון זה אינו עובד ואנשים נאלצו לחפש הסברים אחרים (כך למשל ההבדל בין גישתו של הדויטרונומיסט לזו של כותב ספר דבה''י), הינה כבר סיפור אחר לגמרי... |
|
||||
|
||||
ראשית, רצוי להבחין בין שני טיעונים נפרדים: 1 - בבסיס האמונה הדתית פועל עיקרון המבטיח טוב מוחלט למבצע אי אלו פעולות, ושולל את הטוב המוחלט מאנשים שלא מבצעים את אותן פעולות. בסדר. אני מקבל את קיומו של העיקרון הזה ברמה האידיאת הטהורה. אין לי שום אינדיקציה לכך שהעיקרון הזה משתקף בצורה שלמה בתודעת כל המאמינים, או *שהאמונה* בקיומו של העיקרון הזה היא בגדר תנאי הכרחי לדתיות. ככלל, היהדות היא דת פחות דוגמטית, ובהתאם היא דורשת מהאדם הרבה בתחום המעשים ומעט מאד בתחום עיקרי האמונה. בנוסף, היהדות היא דת שאין בה תאולוגיה של ממש, וקבלתן של אמיתות מטאפיזיות אף פעם לא הוטמעה בתחום החובות המוחלטות שהיהדות דורשת מהמאמין. 2 - האל אחראי באופן ישיר לכל מאורעות העולם הזה, וכולם מתרחשים על פי חוקי השכר והעונש. זהו פיתוח גס של העיקרון הראשון, ואצל אנשי הממסד היהודי-דתי לאורך רוב ההיסטוריה, הקונצנזוס הוא אי הכרה בעיקרון הזה. ההתנגדות אליו נעה מפרשנות מרככת ומפשרת, שמנסה לרוקן את הרעיון מהמטריאליזציה הוולגרית של האל שמאפיינת אותו, עד לביטול מוחלט של הרעיון, והשתתה של מערכת פילוסופית שלמה על ערכים שהם למעשה מנוגדים לו. ברור שהעובדה שהיהדות מלאה במחלוקות ואי הסכמה על הדברים הבסיסיים ביותר לא מעניינת את יוסי צרי כלל. בכל פעם שמישהו ניסה להציג בפניו את ההטרוגניות הרעיונית ביהדות, הוא התעלם וחזר למנטרות האל העתיק שלו. אדם שמונע על ידי שנאה עיוורת, וידידיו של מר צרי יקראו לה שנאת חינם, הוא בהגדרה בלתי ניתן לשכנוע, וחסר ערך בדיון. |
|
||||
|
||||
בהערתך השניה יתכן והינך צודק, אינני בטוח בכך. למיטב ידיעתי, בסיסה של הדת היהודית בתקופת בית ראשון כפי שהוא מתבטא בכתבי הדויטרונומיסט, P וכד' תואם דווקא את התמונה אותה הציג יוסי. להערתך הראשונה הרשה לי להוסיף תיקון. ישנם כמובן "13 עיקרי האמונה של הרמב"ם" (אותם ניתן למשל למצוא כאן למשל http://www.olam-jew.com/tfilot/ikarim.htm) המקובלים כיום על כל יהודי דתי ונאמרים לפחות פעם אחת ביום. מקובל שאדם שאינו מאמין בהם, כופר בעיקר. יש לשים לב שעיקרים אלה כלל אינם מובנים מאליהם (בלשון המעטה) ובהחלט ניתן לראות בהם אמיתות מטאפיזיות. |
|
||||
|
||||
האם מעמד 13 עיקרי האמונה זהה למעמד הקביעות על התגלותו של ישו ושאלת השילוש? במילים אחרות, האם אלפי אלפים של אנשים נרצחו עקב אי קבלת עיקרי האמונה של הרמבם? האם מישהו נודה עקב אי קבלת עיקרי האמונה של הרמבם? האם כתבים שמקובלים כקאנוניים ביהדות לא סותרים באופן מוחלט את הקביעות של הרמבם (מעשה מרכבה)? |
|
||||
|
||||
תודה על תגובתך המחכימה. אני צעיר פה ושמח ללמוד. אתה צודק, מעמדם של 13 עיקרי האמונה אינם זהים למעמדם של עיקרי הנצרות. השאלה השניה כמובן אינה רלוונטית. עד לפני ארבעים שנה לא היה ביכולתם של יהודים לרצוח אלפי אנשים, וכמובן גם היום כשיש ביכולתם הם משתדלים (לפעמים קצת יותר מדי?) שלא לעשות זאת. מודה לך על תשובתך |
|
||||
|
||||
אין בעד מה. |
|
||||
|
||||
לידיעתך דביבון ירוק: כמה עובדות על עיקרי אמונה של הרמב"ם: 1. פרסום העיקרים ע"י הרמבם עורר פולמוס. 2. מבין עיקרי אמונה של הרמב"ם, הרוב שנויים במחלוקת כלשהי. 3. עצם הצורך בעיקרי אמונה היה עד לימי הביניים זר ליהדות. 4. אין התייחסות לעיקרי האמונה אצל הפוסקים, ואין חובה הלכתית לאמור אותם מדי יום, בניגוד לדבריך. 5. חשיבותם ביהדות זניחה לעומת עשרת הדיברות למשל, או קריאת שמע. |
|
||||
|
||||
שלום ט. היקר, מודה על תשובתך. יש צדק רב בדבריך. כמו כן אין כל ספק שביהדות המעשה חשוב מהכוונה. אבל: 1.+2. כמעט כל דבר חדש ביהדות גרר אחריו פולמוס. כמה דוגמאות: עבודת האלוהים ב-"מקום אשר יבחר ה"' בלבד והעברת הפולחן לירושלים גררה אחריה תרעומת רבה כמו גם אי ציות; מצוות השבת, אולי השניה בחשיבותה (או לפחות ברייטינג שלה) כיום, גררה אחריה פולמוס לא קטן ועל כך עזרא ונחמיה (אני שוהה בנכר, רחוק מביתי וללא תנך ולכן לצערי לא אוכל לצטט); לעשר הדברות ישנן שתי גרסאות מפני שהכותב לא יכול היה לבחור ביניהן; הפיכת תורה שבע"פ לחלק מהקנון, גררה התנתקות של חלק מהעם והפיכתו לכת (הצדוקים); ועוד מקרים רבים הנחשבים כיום כיסודות הדת ובעבר היו "טריים" וברי מחלוקת. 4. תקן אותי אם אני טועה. מנסיון אישי (כשהייתי צעיר יותר ועדין בעניינים) בכל הסידורים בהם השתמשתי (עדות המזרח, ספרד ואשכנז), הופיעו העיקרים. והם נאמרו בסוף כל תפילת שחרית. 5. דווקא עשר הדיברות החשובות כל כך לטענתך, נזכרות רק בעת שהן מופיעות בפרשת השבוע. אמנם ישנם הנוהגים לעמוד בעת הקראתן, אך ישנם גם הנוהגים שלא לעשות כך. גם אינני בטוח שדיברות כגון "לא תגנוב" או "לא תחמוד" חשובות יותר או בעלות השפעה גדולה יותר על היהדות (ובהיסטוריה) מכמה מהעיקרים כגון קדמות הבורא; ביאת המשיח וכד', אשר לפחות כיום משקלם האמוני (והשפעתם על התנהגות הציבור הדתי לזרמיו השונים) רב ביותר. אודה לך על תשובתך |
|
||||
|
||||
תודה לך! 1. 2. 3. אני מבין שאנחנו קרובים להסכמה. 4. למיטב ידיעתי, הופיעו - בדרך כלל כן, נאמרו - בדרך כלל לא. 5. המתן רגע |
|
||||
|
||||
בדיוק החשיבותומטר שלי התקלקל, אז אני אנסה להעריך את החשיבות בשיטות פרימיטיביות: עשרת הדיברות - נקראים בתפילה במיוחד בחג השבועות, מופיעים בבתי הכנסת מעל ארון הקודש, כל בר דעת יודע אותם בעל פה, נאמרו במעמד כל עם ישראל, ההתעסקות של פרשנים ודרשנים בהם בלתי נדלית. על העיקרים של הרמב"ם לא תמצא משהו מקביל לומר (כמו הנ"ל). קשה להגיד שמשהו הוא לא חשוב, אבל נוצר הרושם שהם לא תופסים מקום מרכזי ויסודי בעולם ההגות היהודי כמו שהיית מצפה מ"עיקרי אמונה" שעליהם כביכול מושתתת הדת, וכמו שניסית להציג אותם. זה הכול. זה פשוט לא תפס. אם מה שאתה אומר הוא נכון הייתי מצפה למצוא אותם ברשימה של לימור לבנת: http://he.wikipedia.org/wiki/100_%D7%9E%D7%95%D7%A9%... . מסתבר שיש ביהדות דברים יותר חשובים מפילוסופיה: בית המקדש, תנ"ך, ברית מילה, תפילה, האבות והאימהות, ההלכה, שבת וחגים, ארץ ישראל... |
|
||||
|
||||
אני מודה לך על שלש עשרה העיקרים של הרמב''ם, ממש חידשת עבורי. לפי הבנתי את העיקרים הרי אלוהים מנהיג כל הברואים יודע את מחשבותיהם ומעשיהם של ברואיו בני האדם, גומל טוב לשומרי מצוותיו ומעניש את עוברי מצוותיו. יוצא שאלוהים מנהל פנקסנות של מאות מיליוני בני אדם. מכאן שאלוהים אחראי לכל הרע הנעשה בעולמנו, כי הוא לבדו עשה, עושה, ויעשה את כל המעשים. |
|
||||
|
||||
"כל מכניקת הקוואנטים מבוססת על העקרון אי הוודאות." ממש לא נכון. אתה מוזמן לחפש את המושג "uncertainty principle" בספרו של אשר פרס "Quantum Theory, Concepts and Methods". |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |