בתשובה ליוסי צרי, 05/08/06 21:10
אני יודע שלא אכפת לך, 401445
אנדריי בולוטינסקי • בתשובה ליוסי צרי יום א', 6/8/2006, 19:17
אבל אני לא אוהב להתקרא תמים ופתי. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל תשמור את ההערות המעליבות שלך לעצמך.
אני יודע שלא אכפת לך, 401826
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ג', 8/8/2006, 12:36
רק אם אתה שייך לאותם העולים לרגל לקבל קמיעות וברכות, ואם אינך רוצה להיות נחשב לפתי מאמין, אתה צריך לתת סיבה יותר טובה מזו שמדובר בהערות מעליבות.

אתה צריך להיות גאה בסגידתך לבני אדם, כביכול היו נציגי אלוהים עלי אדמות.
ועוד לא אמרת מה זה אלוהים? ולמי אתה מתפלל?
אני יודע שלא אכפת לך, 401840
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 8/8/2006, 13:04
דבריך מיותרים לחלוטין. כל זמן שאדם מאמין ואמונתו בליבו ואינו עושה בה קרדום לחפור בו ואינו מנסה "להחזיר בתשובה" בכפייה - זכותו להאמין ואין לך זכות לקרוא לו "פתי" ("תמים", בעיני, זו מחמאה, גם אם לא לכך התכוונת וגם אם אנדריי ראה בזה עלבון), ואינך צריך לדרוש ממנו סיבה מדוע הוא נעלב. הוא נעלב משום ש"פתי" זהו ביטוי מעליב, וזו סיבה מספקת.

מהות ההומניזם היא המחשבה כי האנושות יכולה להביא טוב לאדם והאדם יכול להביא טוב לאנושות. *לסגוד* לאדם - זו שטות. יש להאמין בכוחו וברצונו הטוב של האדם, אך אין צורך לסגוד לו.

ואשר למנטרה הנצחית שלך כי איש אינו יודע מהו האלוהים - יש אנשים שיודעים. מצידם, מנקודת הראות שלהם, הם יודעים מהו האלוהים, והם אינם חשים עצמם מחוייבים לתת לך או לכל אדם אחר דין וחשבון בנקודה זו. זכותם לשמור את הידיעה שלהם לעצמם..
אני יודע שלא אכפת לך, 401833
יוסי צרי • בתשובה לאנדריי בולוטינסקי יום ג', 8/8/2006, 12:55
מדוע להיות פתי מאמין זו הערה מעליבה? רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים במושג, המושג הזה קיים לא רק במחשבותיהם אלא גם במציאות.

איך היית מכנה אדם שקונה בית שאינו קיים? ודאי תסכים שהקונה הוא פתי והמוכר הוא נוכל.
כאשר אדם בא לקבל קמיעות וברכות, הוא פתי מאמין, מי שמוכר את הברכות הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 401899
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 8/8/2006, 14:24
ההבדלים הם שבמקרה הבית גם המוכר ידע שאין בית ובכל זאת מכר אותו וגם ניתן להוכיח מעבר לכל צל של ספק שהבית לא קיים (לעומת קיומו או אי קיומו של אלוהים שעדיין בגדר אמונה).
אני יודע שלא אכפת לך, 401996
אח של אייל • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 9/8/2006, 7:08
רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים שאין אלוהים, אז הוא באמת לא קיים.

איך היית מכנה אדם שילך לגהנום בגלל שהוא לא מניח תפילין? ודאי תסכים שהוא פתי, ומי שמוכר לו שאין סיבה להניח תפילין הוא נוכל.
כאשר אדם חוטא, הוא פתי מאמין, ומי שמוכר לו שאין אלוהים הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 402117
יוסי צרי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 9/8/2006, 20:44
נכון אתה צודק גם אלה המאמינים שאין אלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר, כלומר במה הם אינם מאמינים.

אני סתם לא יודע מה זה אלוהים, משום כך איני יכול להאמין או לא להאמין בדבר שאיני יודע מהו.

בלי קשר לתפילין, אין לי כינוי לאדם שהולך לגיהנום, לשם כך צריך להאמין במציאות של גהנום או גן עדן.
התשובה המושכלת היא שזו עובדה מהמציאות, בני אדם כמו בעלי חיים אחרים, מתים. הסיבה שקוראים לבני אדם בני תמותה היא שלפי הנסיון המצטבר בני אדם מתים כל הזמן, אין ולו מקרה אחד שבן אדם חי ללא גבול.
אין גם מקרה אחד שבן אדם חזר לחיות, ולדווח על גיהנום או גן עדן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402133
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 3:35
לא הבנת, זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:
בהנחה שיש גהינום, כיצד היית מכנה את האדם הזה?
אני יודע שלא אכפת לך, 402143
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/8/2006, 9:35
"זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:"
מה חכם בבמחשבה על מה היה אילו?
אם היו לסבתא שלך גלגלים?
אם לפרה היו כנפיים?
אם היה עולם הבא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402188
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 14:47
ראשית אני מוחה, סבתי המנוחה בילתה את העשור האחרון לחייה על כיסא גלגלים.
לעצם הדבר, גם ניסוי מחשבתי היפותטי יכול ללמד אותנו הרבה, זה מופיע בהרבה תחומים ותיאולוגיה היא אחד מהם (אפילו במדעי הטבע)
אני יודע שלא אכפת לך, 402190
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 14:49
לעיון נוסף:
אני יודע שלא אכפת לך, 402196
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 10/8/2006, 16:45
דומני שקודם טענת שאתה לא יודע אם יש או אין אלוהים (ומכאן - כל מערכת המושגים המתלווה אליו), אבל כאן (כמו לאורך הדיון כולו, למעשה) אתה מפגין פסקנות נחרצת וקובע שאין.
אני יודע שלא אכפת לך, 402327
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות שבת, 12/8/2006, 10:02
נכון עדיין לא קיבלתי תשובה מושכלת מה זה אלוהים, איני יודע מה זה אלוהים ולכן אני קובע בפסקנות, איני יכול לקבוע שיש או אין אלוהים.

על מערכת המושגים מותר לי להביע את דעתי.
כן, התורה מטיפה לגזענות, חוסר סובלנות, והתרת דם.
לחיים המודרניים התורה אינה דרושה.

לאורך ההיסטוריה וגם היום רוב בני האדם בעולם אינם נזקקים לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402378
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי שבת, 12/8/2006, 20:49
לא הבנתי. קבעת שאין גהינום כמו שאין גלגלים לסבתא. אם אינך יכול לקבוע אם יש אלוהים או לא, איך אתה יכול לקבוע שאין גהינום?
אני יודע שלא אכפת לך, 402435
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/8/2006, 9:26
קצת סדר:
בביטוי "גלגלים לסבתא" יודעים מהם גלגלים ומי היא סבתא. הצירוף אינו קיים, לכן המשפט ריק.

הביטוי גיהנום אינו במעמד שאפשר לומר מהו, לכן אי אפשר לדעת דבר על קיומו או על אי קיומו.

המשפט "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ"
יודעים שבראשית זו התחלה, ברא זו יצירה יש מאין, שמיים וארץ אנו יודעים, אלוהים איננו יודעים מה זה.
המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402441
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 9:49
אתה יכול להתייחס למשפט הזה כאל הגדרה של מושג יסודי.
אני יודע שלא אכפת לך, 402463
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/8/2006, 12:18
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ''
אינו יכול להיות משפט יסודי כי יש בו הנחות מוקדמות הנמצאות בסימן שאלה בעצמן, כמו למשל ש'העולם נברא' או שידוע מה זה אלוהים.

המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402480
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום א', 13/8/2006, 13:20
אם אי אפשר לומר דבר על קיומו או אי קיומו, מדוע קבעת קודם כי גהינום אינו קיים כפי שגלגלים לסבתא אינם קיימים?

מדוע אתה סבור שאיננו יודעים מהו אלוהים? ומדוע אם איננו יודעים מהו זה אומר שהמשפט ריק מתוכן? כאשר אני פותח את הברז והמים לא זורמים, אני אומר: "המים לא זורמים, משהו חוסם אותם". איני יודע מהו ה-"משהו" הזה, אבל המשפט אינו ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402590
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/8/2006, 23:17
במקום להתפלפל, נסה להשיב על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים?

אם הינך סבור, שאתה יודע מה זה אלוהים, הואל נא להאיר את עיני.
אני יודע שלא אכפת לך, 402606
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 0:25
נו, אין מה לומר, גם בלי לשמור מצוות ולהאמין אתה יהודי טוב: במקום לטרוח לענות על מה ששואלים אותך, אתה משיב בשאלה. אם כן, כבר אנו רואים שאפשר להיות יהודי גם בלי להיות דתי. מצוין, הוכחת טענה קודמת שלך.

לשאלה מה זה אלוהים אפשר לענות תשובה טריביאלית (שאינה בהכרח נכונה או מוסכמת או אפילו משקפת את דעתי האישית, כמובן): אלוהים הוא הכוח שמחוץ ליקום שברא את היקום. ההגדרה הזו עלולה להראות קצת מעגלית, וזה נכון במדה מסוימת; אבל אם היית אומר "כאשר נוצר כדה"א משכה אותו הגרביטציה למסלולו סביב השמש" הייתי יכול לשאול אותך מהי גרביטציה, והתשובה היחידה שיש לשאלה הזו היא "גרביטציה היא הכוח שמושך אוביקטים בעלי מסה זה לזה". האמירה "אלוהים ברא את היקום" כאשר אלוהים מוגדר ככוח חוץ-יקומי שביכולתו לברוא יקומים מקבילה לגמרי לאמירה "הגרביטציה משכה את כדה"א" כאשר גרביטציה מוגדרת ככוח המושך אוביקטים. אני מניח שלא תחלוק על קיומה של הגרביטציה בגלל המעגליות שבהגדרה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402651
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/8/2006, 14:38
אני מודה לך על המחמאות, נכון אני יהודי, ואיני משיב בשאלה.

התשובה שלך סובלת מכמה פגמים מהותיים, לאו דווקא ממעגליות.

טענתך שאלוהים הוא כוח שנמצא מחוץ ליקום, טענה זו מוליכה לשאלה מהו 'כוח', מושג שנמצא בשימוש כמו אלוהים ואין יודעים מהו.

טענתך השנייה שאותו כוח שאין יודעים מהו שנמצא לדעתך מחוץ ליקום, ברא את היקום, טענה זו יוצאת מהנחה מוקדמת שהיקום נברא זו טענה נוספת שנמצאת בסימן שאלה.

טענתך לגבי גרויטציה בעייתית מסיבות אחרות, זו השערה מדעית הניתנת לשינויים לפי התגליות, אלוהים זו הנחה אמונית שאינה ניתנת לשינוי.
יודעים שגופים בחלל נמשכים כביכול לפי נוסחה מסוימת שניתנת למדידה. לא אני, אלא המדענים חלוקים בדעתם מה גורם ל''משיכה'' הזאת ויש כמה תיאוריות בעניין, היום למשל כבר לא חושבים שזו משיכה.

לסיום אני מפנה אותך לתיאורים העסיסיים בתורה על אלוהים, לא אני כתבתי, התורה מודיעה חגיגית שאלוהים הוא בצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, מתחרט, כועס, שומע, מריח קרבנות, מעדיף קרבן בשר של הבל על אוכל צמחוני של קין.
זה בהחלט תיאור יפה של אל אוכל בשר בין אלים אחרים, מתאים לתקופה בה נכתבה התורה.
ולכל הדעות המושג אלוהים שאוב מהתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402655
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 15:01
המושג אלוהים קדם לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402687
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2006, 19:45
היכן הראיות בכתובים?
תיקון 402686
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 18:45
"אני יהודי, ואיני משיב בשאלה"
התכוונת "ואני", לא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402691
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 20:17
האם אינך משתמש במושג "כוח" אף על פי שאינך יודע מהו? האם אתה יודע מהו "טוב", "יפה" או מושגים מופשטים אחרים מסוגם? האם זה מונע ממך להשתמש בהם?

לגבי הטענה על בריאת היקום, ברור שהגדרה כזו של האל מניחה שהיקום הוא דבר שנברא. כיון שהדיון היה בהקשר לטענתך שהפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" הוא ריק מתוכן, ההנחה הזו הכרחית בהקשר הזה. הפסוק עלול להיות שגוי, אבל תחת ההנחה הזו וההגדרה הזו הוא לא ריק מתוכן.

אלוהים הוא הנחה אמונית, בזה אני מסכים איתך. אז מה? קיומה של מציאות מחוץ לי הוא הנחה אמונית. יתכן שכל מה שאני רואה סביבי הוא חלום, או הזיה שנגרמה מעישון חומרים מסוימים (זה יכול להסביר את אחמדינג'אד), או מה שהמחשב המשוכלל של המטריקס מראה לי. אין שום דרך להוכיח לכאן או לכאן. אני בוחר להאמין בקיומה של מציאות חיצונית, ומבחינתי ההנחה הזו לא ניתנת לשינוי. האם זה צריך להפריע לי לומר משפטים בעלי תוכן אודות המציאות?

לגבי תאורי האל בתורה, לא מובן לי איך בנשימה אחת אתה קובע שתאורי האל מתאימים לתקופה בה נכתבה התורה (כלומר שייכים לאקלים תרבותי שבו יש כבר מושג כזה, נפוץ ורוֹוח, של אל) ושמושג האל שאוב מהתורה. או שמושג האל קדם לה, או שכל העמים שאבו את התאורים של האלים שלהם מהתורה (שזה כמובן לא נכון היסטורית).
אני יודע שלא אכפת לך, 402743
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/8/2006, 10:46
נכון שאני משתמש בביטויים מהשפה העברית, זו השפה שלי אין לי אחרת, בעברית ישנן ביטויים המכסים משמעויות שונות לחלוטין.
יש הבדל בין השימוש בביטוי "כוח" הניתן למדידה כמו כוח הרוח, או כוח המים הניתן להפכו לאנרגיה חשמלית, כל אלה הם כוחות הניתנים למדידה ושימוש תועלתי, אתה העלית מושג של כוח עליון שאינו ניתן למדידה או לשימוש תועלתי, למושג הזה אין מובן ומהבחינה הזו הדבר דומה למושג אלוהים שאין לו מובן צורך או תועלת.

כאשר אתה מחפש מושג דומה כדי לתת מובן למושג אלוהים, במושגים כמו טוב, רע, צדק, שאלה מושגים מופשטים יחסיים, האם רצונך לומר שאלוהים הוא מושג מופשט יחסי.

האם מה שאתה רואה סביבך הוא חלום או הזיה? אתה נכנס לתחום מעניין שלא כל כך נוגע לדיון שלנו. אתה יכול לראות בחלום או בהזיה דברים שונים ומשונים, אלה דברים הנמצאים בראש שלך הם לא המציאות.

סתם, תיאורי האלוהים בתורה אינם עולים בקנה אחד עם התיאורים שלך לגבי האלוהים. לא כל העמים האמינו באלוהים ולא כל האמונות של בני האדם בהיסטוריה התבררו כנכונות.
גם עם כל בני האדם האמינו אלפי שנים, שהארץ היא שטוחה והשמש סובבת אותה, זה לא הופך את האמונה הזו לנכונה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402944
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 22:23
טוב, יוסי, נראה לי שאין הרבה טעם להמשיך בדיון. מתחילת הדיון הזה כתבתי כאן עשרות הודעות - ולא התרשמתי שעשית מאמץ גדול להבין ולהתיחס ברצינות לטיעונים שלי (או של כל כותב אחר כאן). במקום זה אתה חוזר שוב ושוב על אותן סיסמאות. אין לי כוונה להפוך את הדיון הזה לגרסה תאולוגית של דיון הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה, ועל כן אפרוש ממנו.
אני יודע שלא אכפת לך, 403065
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/8/2006, 16:57
תשע נשמות יקר, משום מה נראה לי שהשבתי לכל טענותיך, זכותך כמובן לא להקשיב למי שחולק עליך.
תקוותי שלפחות ניסית לראות שיש שאלות שאין לך תשובה עליהן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות