בתשובה לאח של אייל, 22/07/06 22:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היש אורח חיים חילוני בעל גוונים שונים כמו למשל אורחות חייהם של מאמינים דתיים? האם ההבדל מתמצה בכך שהמאמין הדתי לוקח עליו מעמס נוסף של עול מצוות? חילוני הוא מושג יהודי, מושג הכולל יהודים שאינם נושאים בעול מצוות ובתוכם גם כאלה המאמינים בתורה ובאלוהים הבורא. במקרים רבים של חזרה בתשובה המאמין החילוני חוזר לקיים עול מצוות. בעולם מבדילים בין אלה שאינם מאמינים כלל (אתיאיסטים) לבין המאמינים (תיאיסטים) כולל את אלה שאינם מקיימים מנהגים דתיים ואינם הולכים לבית הכנסת או הכנסייה. אלה שאינם מאמינים אינם מסדר בעל אורח חיים מוגדר, זו לא עוד קבוצה אנושית מאורגנת בעלת ציביון מיוחד, לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין כלי קודש חילונים, אבל יש אורח חיים חילוני, ויש גם צביון. מה הקשר בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא.'' בדומה לדתיים, גם החילוניים נחלקים לזרמים, כאשר לכל אחד מנהגים ואמונות משלו, כמו גם מנהיגים. אין מנהיג בודד שמאחד את כולם, אבל הדבר נכון גם לגבי הציבור הדתי. עבור הליברלים בעולם כיום, זכויות הפרט הן ערך עליון. הקיצוניים שבהם סוגדים לחומסקי (מעיין עיוות משעשע כזה בו הם למעשה מתכחשים לזכותם של אחרים לחיות בדמוקרטיה) מתונים יותר ישאו את שמם של קלינטון (אולי תוך איזכור הומוריסטי של קופת השרצים התלויה על גבו). אנשי המדעים ישבעו בקדושיהם המתים, ניוטון, גאוס אנשטיין וכד', במקרים נדירים גם בין החיים יהיו כאלו הראויים לאיזכור. ה''רוחניים'' נחקלים לזרמיהם וסוגדים לאלוהי השקר שלהם וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד שנות ליברליות עברו עלי, הרבה מאד ליברלים הכרתי, ולא הכרתי אחד שמתיחס לקלינטון, איינשטיין, גאוס או ניוטון כמו שדתיים מתיחסים לרבניהם, או כמו שקומניסטים מתיחסים למרקס חומסקי ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ליברלים חילונים אינם מתייחסים אל ניוטון, איינשטיין ושות' כאל דוברי האל עלי אדמות. שלא לדבר על כך שלהכליל את קלינטון ברשימה הזאת היה מגוחך מלכתחילה, אפילו אם היה איזה שמץ הגיון בהשוואה שבתגובה 399630. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה סיבה למה לפני קלינטון הופיעה צורת רבים, ישנם כאלו המאמינים שגורל האנושות תלוי בבחירתה לנשיאות (להבדיל מרפובליקני צמא-נפט). כמובן שהיתה מעט הגזמה, אבל גם היחס של הדתיים לרבנים אינו כ''אלוהים חיים'' בד''כ, מה שכן, בחברות מסויימות ביקורת נמתחת באופן סמוי יותר וההקפדה על מתן כבוד גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס של חילוניים לפוליטיקיים שמייצגים אותם (כמו קלינטון, או בארץ, ביילין) דומה ליחס של דתיים לפוליטיקיים (כמו בוש, או בארץ, איתם). המקבילה החילונית ל''רבנים'' דתיים היא ''אנשי רוח''. אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל''איש רוח שלו'' שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו. למעשה, למרבית החילוניים אין אף אדם בתפקיד דומה לתפקיד ה''רב'' בחיי הדתי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאלה שהולכים לטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב ופסיכולוג לא ממלאים את בדיוק את אותה פונקציה. פסיכולוג אולי מתאים לכומר קתולי במקרים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ליחס לציבור ''אנשי רוח'', אלא אם הכוונה לאנשים שעושים רוח. ישנם כאלו (יותר בארה''ב) שממש אוהבים ומעריכים את הפוליטיקאים שלהם, חושבים שהם מקדמים מטרה חשובה. אני רואה בכל הרבה קווי דמיון לרב שהוא מנהיג ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לישראלים יש בתי כנסת עתיקים, למוסלמים יש קברי שייח'ים, לצרפתים יש מצודות מימי הביניים. לאמריקנים, לעומת זאת, יש בתי נשיאים: בתים שבהם הנשיאים נולדו, בתים שבהם הנשיאים גדלו, בתים שבהם הנשיאים מתו. אלה הם אתריה הקדושים של הדת האזרחית האמריקנית." יואב קרני http://www.notes.co.il/karny/21610.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת עובדות אין דת אזרחית אמריקאית. בתים בהם חיו נשיאים אמריקאים אינם בגדר של מקומות קדושים המשמשים לתפילה. רוב האזרחים בארצות הברית משתייכים לאחד הזרמים הנוצריים כמו פרוטסטנטים או קתולים אלה נוהגים להתפלל בכנסיות, ישנם גם אזרחים אמריקאים בני הדת היהודית והמוסלמית. ישנם רבים שאינם דתיים, ואין להם מקומות תפילה. קברי שייח'ים וקברי צדיקים המשמשים מקומות עלייה לרגל, לצורך קבלת ברכות, קמיעות, אלה אתרים שנחשבים קדושים בעיני מאמינים תמימים ופתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה תפסיק להגיד את הידוע ומובן מאליו, זה מייגע את הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אוהב להתקרא תמים ופתי. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל תשמור את ההערות המעליבות שלך לעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה שייך לאותם העולים לרגל לקבל קמיעות וברכות, ואם אינך רוצה להיות נחשב לפתי מאמין, אתה צריך לתת סיבה יותר טובה מזו שמדובר בהערות מעליבות. אתה צריך להיות גאה בסגידתך לבני אדם, כביכול היו נציגי אלוהים עלי אדמות. ועוד לא אמרת מה זה אלוהים? ולמי אתה מתפלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מיותרים לחלוטין. כל זמן שאדם מאמין ואמונתו בליבו ואינו עושה בה קרדום לחפור בו ואינו מנסה "להחזיר בתשובה" בכפייה - זכותו להאמין ואין לך זכות לקרוא לו "פתי" ("תמים", בעיני, זו מחמאה, גם אם לא לכך התכוונת וגם אם אנדריי ראה בזה עלבון), ואינך צריך לדרוש ממנו סיבה מדוע הוא נעלב. הוא נעלב משום ש"פתי" זהו ביטוי מעליב, וזו סיבה מספקת. מהות ההומניזם היא המחשבה כי האנושות יכולה להביא טוב לאדם והאדם יכול להביא טוב לאנושות. *לסגוד* לאדם - זו שטות. יש להאמין בכוחו וברצונו הטוב של האדם, אך אין צורך לסגוד לו. ואשר למנטרה הנצחית שלך כי איש אינו יודע מהו האלוהים - יש אנשים שיודעים. מצידם, מנקודת הראות שלהם, הם יודעים מהו האלוהים, והם אינם חשים עצמם מחוייבים לתת לך או לכל אדם אחר דין וחשבון בנקודה זו. זכותם לשמור את הידיעה שלהם לעצמם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע להיות פתי מאמין זו הערה מעליבה? רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים במושג, המושג הזה קיים לא רק במחשבותיהם אלא גם במציאות. איך היית מכנה אדם שקונה בית שאינו קיים? ודאי תסכים שהקונה הוא פתי והמוכר הוא נוכל. כאשר אדם בא לקבל קמיעות וברכות, הוא פתי מאמין, מי שמוכר את הברכות הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים הם שבמקרה הבית גם המוכר ידע שאין בית ובכל זאת מכר אותו וגם ניתן להוכיח מעבר לכל צל של ספק שהבית לא קיים (לעומת קיומו או אי קיומו של אלוהים שעדיין בגדר אמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים שאין אלוהים, אז הוא באמת לא קיים. איך היית מכנה אדם שילך לגהנום בגלל שהוא לא מניח תפילין? ודאי תסכים שהוא פתי, ומי שמוכר לו שאין סיבה להניח תפילין הוא נוכל. כאשר אדם חוטא, הוא פתי מאמין, ומי שמוכר לו שאין אלוהים הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אתה צודק גם אלה המאמינים שאין אלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר, כלומר במה הם אינם מאמינים. אני סתם לא יודע מה זה אלוהים, משום כך איני יכול להאמין או לא להאמין בדבר שאיני יודע מהו. בלי קשר לתפילין, אין לי כינוי לאדם שהולך לגיהנום, לשם כך צריך להאמין במציאות של גהנום או גן עדן. התשובה המושכלת היא שזו עובדה מהמציאות, בני אדם כמו בעלי חיים אחרים, מתים. הסיבה שקוראים לבני אדם בני תמותה היא שלפי הנסיון המצטבר בני אדם מתים כל הזמן, אין ולו מקרה אחד שבן אדם חי ללא גבול. אין גם מקרה אחד שבן אדם חזר לחיות, ולדווח על גיהנום או גן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, זהו תרגיל מחשבתי מחוכם: בהנחה שיש גהינום, כיצד היית מכנה את האדם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:" מה חכם בבמחשבה על מה היה אילו? אם היו לסבתא שלך גלגלים? אם לפרה היו כנפיים? אם היה עולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני מוחה, סבתי המנוחה בילתה את העשור האחרון לחייה על כיסא גלגלים. לעצם הדבר, גם ניסוי מחשבתי היפותטי יכול ללמד אותנו הרבה, זה מופיע בהרבה תחומים ותיאולוגיה היא אחד מהם (אפילו במדעי הטבע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שקודם טענת שאתה לא יודע אם יש או אין אלוהים (ומכאן - כל מערכת המושגים המתלווה אליו), אבל כאן (כמו לאורך הדיון כולו, למעשה) אתה מפגין פסקנות נחרצת וקובע שאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון עדיין לא קיבלתי תשובה מושכלת מה זה אלוהים, איני יודע מה זה אלוהים ולכן אני קובע בפסקנות, איני יכול לקבוע שיש או אין אלוהים. על מערכת המושגים מותר לי להביע את דעתי. כן, התורה מטיפה לגזענות, חוסר סובלנות, והתרת דם. לחיים המודרניים התורה אינה דרושה. לאורך ההיסטוריה וגם היום רוב בני האדם בעולם אינם נזקקים לתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קבעת שאין גהינום כמו שאין גלגלים לסבתא. אם אינך יכול לקבוע אם יש אלוהים או לא, איך אתה יכול לקבוע שאין גהינום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר: בביטוי "גלגלים לסבתא" יודעים מהם גלגלים ומי היא סבתא. הצירוף אינו קיים, לכן המשפט ריק. הביטוי גיהנום אינו במעמד שאפשר לומר מהו, לכן אי אפשר לדעת דבר על קיומו או על אי קיומו. המשפט "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" יודעים שבראשית זו התחלה, ברא זו יצירה יש מאין, שמיים וארץ אנו יודעים, אלוהים איננו יודעים מה זה. המסקנה המשפט ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתייחס למשפט הזה כאל הגדרה של מושג יסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ'' אינו יכול להיות משפט יסודי כי יש בו הנחות מוקדמות הנמצאות בסימן שאלה בעצמן, כמו למשל ש'העולם נברא' או שידוע מה זה אלוהים. המסקנה המשפט ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי אפשר לומר דבר על קיומו או אי קיומו, מדוע קבעת קודם כי גהינום אינו קיים כפי שגלגלים לסבתא אינם קיימים? מדוע אתה סבור שאיננו יודעים מהו אלוהים? ומדוע אם איננו יודעים מהו זה אומר שהמשפט ריק מתוכן? כאשר אני פותח את הברז והמים לא זורמים, אני אומר: "המים לא זורמים, משהו חוסם אותם". איני יודע מהו ה-"משהו" הזה, אבל המשפט אינו ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להתפלפל, נסה להשיב על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים? אם הינך סבור, שאתה יודע מה זה אלוהים, הואל נא להאיר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אין מה לומר, גם בלי לשמור מצוות ולהאמין אתה יהודי טוב: במקום לטרוח לענות על מה ששואלים אותך, אתה משיב בשאלה. אם כן, כבר אנו רואים שאפשר להיות יהודי גם בלי להיות דתי. מצוין, הוכחת טענה קודמת שלך. לשאלה מה זה אלוהים אפשר לענות תשובה טריביאלית (שאינה בהכרח נכונה או מוסכמת או אפילו משקפת את דעתי האישית, כמובן): אלוהים הוא הכוח שמחוץ ליקום שברא את היקום. ההגדרה הזו עלולה להראות קצת מעגלית, וזה נכון במדה מסוימת; אבל אם היית אומר "כאשר נוצר כדה"א משכה אותו הגרביטציה למסלולו סביב השמש" הייתי יכול לשאול אותך מהי גרביטציה, והתשובה היחידה שיש לשאלה הזו היא "גרביטציה היא הכוח שמושך אוביקטים בעלי מסה זה לזה". האמירה "אלוהים ברא את היקום" כאשר אלוהים מוגדר ככוח חוץ-יקומי שביכולתו לברוא יקומים מקבילה לגמרי לאמירה "הגרביטציה משכה את כדה"א" כאשר גרביטציה מוגדרת ככוח המושך אוביקטים. אני מניח שלא תחלוק על קיומה של הגרביטציה בגלל המעגליות שבהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המחמאות, נכון אני יהודי, ואיני משיב בשאלה. התשובה שלך סובלת מכמה פגמים מהותיים, לאו דווקא ממעגליות. טענתך שאלוהים הוא כוח שנמצא מחוץ ליקום, טענה זו מוליכה לשאלה מהו 'כוח', מושג שנמצא בשימוש כמו אלוהים ואין יודעים מהו. טענתך השנייה שאותו כוח שאין יודעים מהו שנמצא לדעתך מחוץ ליקום, ברא את היקום, טענה זו יוצאת מהנחה מוקדמת שהיקום נברא זו טענה נוספת שנמצאת בסימן שאלה. טענתך לגבי גרויטציה בעייתית מסיבות אחרות, זו השערה מדעית הניתנת לשינויים לפי התגליות, אלוהים זו הנחה אמונית שאינה ניתנת לשינוי. יודעים שגופים בחלל נמשכים כביכול לפי נוסחה מסוימת שניתנת למדידה. לא אני, אלא המדענים חלוקים בדעתם מה גורם ל''משיכה'' הזאת ויש כמה תיאוריות בעניין, היום למשל כבר לא חושבים שזו משיכה. לסיום אני מפנה אותך לתיאורים העסיסיים בתורה על אלוהים, לא אני כתבתי, התורה מודיעה חגיגית שאלוהים הוא בצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, מתחרט, כועס, שומע, מריח קרבנות, מעדיף קרבן בשר של הבל על אוכל צמחוני של קין. זה בהחלט תיאור יפה של אל אוכל בשר בין אלים אחרים, מתאים לתקופה בה נכתבה התורה. ולכל הדעות המושג אלוהים שאוב מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג אלוהים קדם לתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הראיות בכתובים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יהודי, ואיני משיב בשאלה" התכוונת "ואני", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך משתמש במושג "כוח" אף על פי שאינך יודע מהו? האם אתה יודע מהו "טוב", "יפה" או מושגים מופשטים אחרים מסוגם? האם זה מונע ממך להשתמש בהם? לגבי הטענה על בריאת היקום, ברור שהגדרה כזו של האל מניחה שהיקום הוא דבר שנברא. כיון שהדיון היה בהקשר לטענתך שהפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" הוא ריק מתוכן, ההנחה הזו הכרחית בהקשר הזה. הפסוק עלול להיות שגוי, אבל תחת ההנחה הזו וההגדרה הזו הוא לא ריק מתוכן. אלוהים הוא הנחה אמונית, בזה אני מסכים איתך. אז מה? קיומה של מציאות מחוץ לי הוא הנחה אמונית. יתכן שכל מה שאני רואה סביבי הוא חלום, או הזיה שנגרמה מעישון חומרים מסוימים (זה יכול להסביר את אחמדינג'אד), או מה שהמחשב המשוכלל של המטריקס מראה לי. אין שום דרך להוכיח לכאן או לכאן. אני בוחר להאמין בקיומה של מציאות חיצונית, ומבחינתי ההנחה הזו לא ניתנת לשינוי. האם זה צריך להפריע לי לומר משפטים בעלי תוכן אודות המציאות? לגבי תאורי האל בתורה, לא מובן לי איך בנשימה אחת אתה קובע שתאורי האל מתאימים לתקופה בה נכתבה התורה (כלומר שייכים לאקלים תרבותי שבו יש כבר מושג כזה, נפוץ ורוֹוח, של אל) ושמושג האל שאוב מהתורה. או שמושג האל קדם לה, או שכל העמים שאבו את התאורים של האלים שלהם מהתורה (שזה כמובן לא נכון היסטורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאני משתמש בביטויים מהשפה העברית, זו השפה שלי אין לי אחרת, בעברית ישנן ביטויים המכסים משמעויות שונות לחלוטין. יש הבדל בין השימוש בביטוי "כוח" הניתן למדידה כמו כוח הרוח, או כוח המים הניתן להפכו לאנרגיה חשמלית, כל אלה הם כוחות הניתנים למדידה ושימוש תועלתי, אתה העלית מושג של כוח עליון שאינו ניתן למדידה או לשימוש תועלתי, למושג הזה אין מובן ומהבחינה הזו הדבר דומה למושג אלוהים שאין לו מובן צורך או תועלת. כאשר אתה מחפש מושג דומה כדי לתת מובן למושג אלוהים, במושגים כמו טוב, רע, צדק, שאלה מושגים מופשטים יחסיים, האם רצונך לומר שאלוהים הוא מושג מופשט יחסי. האם מה שאתה רואה סביבך הוא חלום או הזיה? אתה נכנס לתחום מעניין שלא כל כך נוגע לדיון שלנו. אתה יכול לראות בחלום או בהזיה דברים שונים ומשונים, אלה דברים הנמצאים בראש שלך הם לא המציאות. סתם, תיאורי האלוהים בתורה אינם עולים בקנה אחד עם התיאורים שלך לגבי האלוהים. לא כל העמים האמינו באלוהים ולא כל האמונות של בני האדם בהיסטוריה התבררו כנכונות. גם עם כל בני האדם האמינו אלפי שנים, שהארץ היא שטוחה והשמש סובבת אותה, זה לא הופך את האמונה הזו לנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יוסי, נראה לי שאין הרבה טעם להמשיך בדיון. מתחילת הדיון הזה כתבתי כאן עשרות הודעות - ולא התרשמתי שעשית מאמץ גדול להבין ולהתיחס ברצינות לטיעונים שלי (או של כל כותב אחר כאן). במקום זה אתה חוזר שוב ושוב על אותן סיסמאות. אין לי כוונה להפוך את הדיון הזה לגרסה תאולוגית של דיון הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה, ועל כן אפרוש ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות יקר, משום מה נראה לי שהשבתי לכל טענותיך, זכותך כמובן לא להקשיב למי שחולק עליך. תקוותי שלפחות ניסית לראות שיש שאלות שאין לך תשובה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך, אתה לא חייב. לא יודע על ארה''ב, בישראל זה כמעט ולא קיים (ובארה''ב הרוב דתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו, אם מותר לשאול, תפקיד הרב בחיי הדתי הממוצע, לדעתך? (ובהערת אגב: מיהו "הדתי הממוצע"? איזה ממוצע מחבר בין אנשי נטורי קרתא לבין תלמידי הרב קוק, או בין הפרופסורים למחשבת ישראל בהר הצופים לבין חסידי סאטמאר בניו יורק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו של הרב בחיי הדתי הממוצע הוא התפקיד של המנהיג הרוחני, הערכי והדתי. מי שאמור לענות על שו"ת בנושאי רוח, בנושאי מוסר ובנושאי מצוות הדת ומימושן. (אתה מכיר את "אדם בגובה 1.70 מטר טבע בבריכה בגובה 1.50 מטר"? זה ממוצע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה היא שתפקידו של רב הוא להיות מי שאמור לענות על שאלות בנושאי יישומן של מצוות הדת, הרי אין ספק שלאדם החילוני אין מקביל לתפקיד זה. אם התפקיד הוא להיות מנהיג רוחני המחווה דעה בשאלות מוסר, הרי זה דומה למדי לתפקיד של אנשי רוח חילוניים. הענין הוא כזה: חילונים רבים סבורים (וכך היה נראה לי שהשתקף מהשאלה) שלרב יש איזה מעמד על אנושי בקרב הדתיים, סוג של גורו או מורה דרך נערץ שהולכים אחריו באש ובמים ומצייתים לכל מילה שלו כאילו היתה פקודה. הסברה הזו רחוקה מאד מהמציאות. היא נכונה חלקית בקרב קבוצות קטנות ומוגדרות (בעיקר קבוצות חסידיות מסוימות וקבוצות מסוימות של חוזרים בתשובה), אבל לחלוטין לא נכונה לגבי הרוב הגדול של הדתיים ואף החרדים. לגבי הממוצע - ברגע שאתה מחבר אוביקטים שאינם דומים, הממוצע מאבד משמעות לגמרי. אין "ממוצע" בין פיל לתפוח, ובאותה מידה אין "דתי ממוצע" או "חילוני ממוצע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לתקן את ניסוחה של תגובה 399865. החלף את המשפט "אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו." במשפט "אבל היחס של המרבית החילוניים ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של מרבית הדתיים לרב שלו." מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, אבל אנחנו מתחילים כבר להיכנס כאן לדקויות שלא תורמות יותר מדי לדיון, אז בוא נשאיר את זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם הסגידה הוא בצחוק, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי בצחוק (יש אנשים שלוקחים את השטויות של הניו-אייג' ברצינות רבה מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחילונים אין כלי קודש, אז הם פטורים מלענות על השאלה הזאת? (שבכותרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זותומרת "האם הם פטורים...?" - לא! לא ולא! - ודאי שאינם פטורים! הם חייבים לענות! מה זה כאן, אין דין ואין דיין?! וזאת לדעת: כנסת ישראל העבירה לאחרונה חוק המחייב כל אזרח חילוני לענות על השאלה בכתב ידו ובחתימת ידו. בתוך חצי שנה יוקם לגיון מפואר של פקחים ממשלתיים שיעברו מבית לבית עד כי יסרקו את כל רחבי הארץ ולא יותירו חור על בור. הם ימסרו לידי האזרחים את השאלון, ישגיחו עליהם בשעת מילויו, יאספו את התשובות וסמכותם אף תתיר להם לגבות קנסות מאלה שלא ישתפו פעולה או שתשובותיהם לא יהיו התשובות הנכונות. ראו הוזהרתם: בתוך שלושה חודשים יוקמו כמה רשתות מכונים משגשגות, דוגמת מכוני הפסיכומטרי וההכנה לקבלה לעבודה - ואלו ייקראו: "המכון ליציאה בשלום מהנמקת אורח החיים החילוני". מאחר ומצב רוחי הוא משובח למדי כרגע (לא מסיבות הקשורות באייל), אגלה לך את הנימוק שלי: ניסיתי את השניים, הדתי והחילוני - והחילוני יותר טוב (יותר קל, יותר נוח, אינו גורר טרראם במטבח, יותר נכון מוסרית - אינו מפלה בין המינים, אינו מפלה בין יהודים לשאינם יהודים, אינו כולל מצוות-נצח להשמיד את זרע עמלק [עניין שעורר אצלי בעיה טכנית קטנה], וכך הלאה וכך הלאה, והיריעה תקצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא ''פטורים'' במובן המושאל של המילה, כלומר זאת שאלה שאמורה לעניין אותנו. גם אהוד פירר לא היה מחויב לפי חוק להתעסק בשאלה לגבי הדתיים, ובכל זאת הוא ''ראה לעצמו חובה'' לעשות זאת. מובן שאיני מדבר על המצב שאתה תיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הבנתי, הבנתי, גם בלי ההסבר. זהו סתם שעשוע אסוציאטיבי מן המילה שבחרת, קח בקלות... אשר לאהוד - הוא מבטא במאמרו הנחת יסוד מסויימת: אורח החיים הדתי הוא קשה יותר. הנה, מיד בתחילת המאמר: "... לחשוב על מודל אחר שיסביר את הדבקות שבה אנשים מקיימים את אורח החיים הדתי, *על אף הקושי*" (ההדגשה שלי) - ומשום כך, משום הקושי היתר, הוא מוצא לנכון לבדוק את פשר הדבקות הדתית ובייחוד את המערכת הפולחנית הנלווית אליה. ואני, שחוויתי במשך כמה חודשים מחיי את אורח החיים הדתי, אוכל להעיד שאכן כך הוא: אורח חיים זה הוא בהחלט קשה יותר טכנית ורצוף סימני שאלה מוסריים שלא רק שאין עליהם תשובה אלא שאף העלאתם בעצמה לחטא תיחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, השאלה לגבי דתיים יותר מעניינת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת יקר אולי איננו מדברים באותה לשון אבל זו עדיין עברית. כמה מנהגים השגורים בעולם הדתי ומונחתים על הילד הדתי, מבלי לשאול את רצונו ואין מקבילים להם אצל מי שאינם דתיים. לקום בבוקר ולומר ''מודה אני'' לנשק מזוזות להניח תפילין להתפלל שלש פעמים ביום ללבוש בגדים שחורים מסוימים בלבד. לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל. לא לענות ולדבר בטלפון בשעה מאוחרת אחרי שאומרים ברכה בערב. ללכת עם ציציות לחייב נשים בלבוש מיוחד המכסה את כל גופן. ועוד ועוד איסורים וציוויים. תתפלא, אני לא מאמין, ואיני יודע לאיזה זרם אני או מי מחברי שייך, אם בכלל. אני גם לא מכיר מישהו שסוגד לקלינטון, חומסקי, וגם לא למי מאנשי המדע שהזכרת, גם לא למדע. למרות שאני בעד זכויות לפרט, איני רואה בהם ערך עליון. כי פשוט אין ערך עליון. יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל"? פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את זה בממוצע פעם ביומיים, לא ידעתי שאני כל כך צדיק... סתם, מה זה השטויות האלה? חצי מהרשימה הזאת בכלל לא קשורה למה שעושים רוב הדתיים השפויים (ואני מכיר ויודע). ומה? הורים חילונים כן שואלים את רצונו של הילד שלהם לקיים אורח חיים חילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם ביומיים"? אז אתה רק חצי צדיק. והורים חילוניים נוהגים לערוך אספה משפחתית פעם בשבוע לברר איזה אורח חיים רוצים ילדיהם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה אורח חיים חילוני, חינוך חופשי משאיר את ההחלטה איך לחיות לצעיר המתבגר. הואל נא לספר, מה עושים הדתיים השפויים? שלא עושים הדתיים שאינם שפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מחנך ילד, אתה בעצם בוחר בשבילו, ואתה מעצב את הדרך שבה הוא יבחר את בחירותיו. זהו חינוך. ובמגזר החילוני, ילדים מחונכים לאורח חיים חילוני. אחר כך הם יכולים לבחור מה שהם רוצים, לא משנה איך הם חונכו, אבל זה תמיד נכון, גם אצל דתיים. לפחות לגבי היהדות אני יודע שמושג ''הבחירה החופשית'' הוא נמצא בקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חילוני וגם חינוך דתי משאירים את ההחלטה איך לחיות לצעירים המתבגרים, כיוון שאין דרך לקחת אותה מהם. חינוך חילוני וגם חינוך דתי מנסים לכוון את ההחלטה הזו לכיוונים הרצויים להם, בין היתר על ידי צמצום החשיפה לאורחות חיים אחרות למינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך החופשי מתבדל מהחינוך הדתי בכך שאינו כופה מנהגים על הילד. אין שום דבר בחינוך החופשי שדומה לנישוק מזוזות, הנחת תפילין, ברכות מהסוג ''מודה אני'' בקימה בבוקר או לפני אכילה או שתיה, תפילות, קמיעות, איסורים על אכילת מאכלים מסוימים, לבישת בגדים מיוחדים וכיפות. כל אלה הם מנהגים הנכפים על הילדים הדתיים כקבוצה, לפי ספרי הלכה המורים לציבור הדתי לכפות מנהגים מסוימים על הילדים והצעירים. בחינוך החופשי ההורים מעבירים לילדיהם מנסיון חייהם, ההורים אינם מונחים כקבוצה לחנך בצורה מסוימת ולא אחרת, פשוט כי בני אדם חופשיים, חופשיים גם מאירגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חינוך חופשי"? שיטה חדשה? דוגמה לאוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ברור לגמרי שכוונתו של יוסי בהקשר הפתיל הנוכחי היא לחינוך שאינו דתי - חינוך שמעניקים אנשים חילוניים לילדיהם, והוא חופשי (חופשי ברמות כאלה ואחרות. נראה שבארץ כמעט אין חינוך שהוא חופשי מדת באופן מוחלט) מאלמנטים דתיים כגון תפילות, ביקורים סדירים בבית הכנסת, אי שימוש בחשמל בשבת, איסור על אוננות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך וחופש הם כמו תרתי דסתרי, שהרי חינוך הוא לפי הגדרה הנחיה חיצונית. ולכן זה מינוח גרוע ומגמתי. אפשר גם להגיד שהחינוך הדתי הוא חופשי מחילוניות, חופשי משימוש בחשמל בשבת, וחופשי מאוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאדם מרגיל את ילדיו לאורח חיים מסוים אינה מונעת מהם לבחור, בסופו של דבר, באורח חיים אחר. כפי שאתה בוודאי יודע, כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו. החינוך החילוני בארץ כופה מנהגים מסוימים על הילדים, ומנסה להקנות להם ערכים מסוימים וגם סוג של אורח חיים מסוים (למשל, החינוך החילוני בארץ רואה כאחת ממטרותיו להביא את המתבגר לגיל 18 כשהוא מוכן ומעונין להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות צבאי). ודאי שתחום הכפיה שלו הוא מצומצם יותר, אבל הטענה כאילו החינוך החילוני נותן בחירה חופשית לגמרי והחינוך הדתי משתק כל בחירה היא פשוט לא נכונה. זה רק ענין של מינונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתירגול ילדים לאורח חיים מסוים אינו מונע מהם לבחור באורח חיים אחר, ולמזלנו העולם, החיים, הם חילוניים והם חזקים יותר מכל חינוך דתי. אורח חיים חופשי מחינוך דתי הוא לאו דווקא קשור בעם היהודי. תחילת התהליך של חילונה של החברה המערבית החל ברנסאנס האיטלקי במאה ה14 וה15, התהליך הזה הוזן בגילויים הגיאוגרפיים על העולם, בגילויי המדע על העולם הסובב אותנו, בהפצת הידע עם גילוי הדפוס. היהודים החילונים אינם יוצאים מהכלל, גם בני עמים אחרים בני דתות שונות הגיעו להבנה שהדת היא לא תשובה לשאלות על החיים והעולם. אין קשר בין חינוך חופשי לבין השירות הצבאי, השירות הצבאי הוא חוק מדינה ומשתמטים מחובת השירות הצבאי הם משתמטים, גם כאשר הם חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאורח החיים החילוני אינו קשור לעם היהודי. שים לב שקיום החילוניות היהודית הועלתה כתמיכה עובדתית לטענה כי החינוך הדתי מאפשר בחירה. כמובן יש גם חילונים שאינם יהודים. זה ידוע. מי אמר אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.'' לא נכון. משפחתי מתגאה בשושלת ארוכה של חילונים גמורים. אבי סבי אף היה סמל בחיל הפרשים הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתם אמורים להטמע בין הגויים כבר לפני מספר דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מצטערים לאכזב אותך. נשתדל יותר בפעם הבאה. (יכול להיות שזהות אתנית ואמונה דתית הן לא אותו הדבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאני נולדתי, נישואי תערובת היו נפוצים יותר מנישואים בין שני יהודים, בדיוק בגלל שהרוב המוחלט היה מורכב מחילונים. באוקראינה, יהודי מתחתן עם יהודיה אם א. הוא חרדי ב. יש לו סבא וסבתא משוגעים במיוחד (ומה בקשר אלי? אל תשאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתמיה המושג "נישואי תערובת", האם לדעתך יהודים הם גזע? ההבדל החזותי בין יהודים שמגיעים לארץ מתימן, רומניה, מרוקו, רוסיה ואתיופיה מוכיחים מעבר לכל ספק שאין דבר כזה גזע יהודי ומסירים כל חשש לקיומו של גזע יהודי. לישראל עלו זוגות רבים של יהודים שהוריהם והם בעצמם אינם יהודים לפי ההלכה, למרות זאת בחרו לחיות בארץ לשרת בצבא ולחיות בישראל כיהודים וישראלים גאים. לא צריך להיות דתי בשביל להיות יהודי מתוך בחירה, הדבר ראוי כפי שאדם בוחר להיות אמריקאי מתוך בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מושג נפוץ, ואני עד לזה שנעשה בו שימוש נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ''יהודי מתוך בחירה'' זה אחד המושגים היותר טפשיים ששמעתי בחיי. או שאדם נולד לאם יהודיה על פי ההלכה, או שהוא מתגייר. זהו. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה הגיעו לצרפת מיליוני פולנים, היום הם כולם צרפתים מדברים וחושבים צרפתית,ורואים את עצמם צרפתים. זו הנורמה בכל העולם. אין שום סימן המבדיל בין מי שאימו יהודיה לבין זה שאביו יהודי, או שני הוריו אינם יהודים. בארצות הברית יש הרבה יהודים הנישאים לבני זוג ממוצא דתי שונה והם רואים עצמם יהודים, כמובן יש כאלה שמעדיפים לראות עצמם אמריקאים. זו המציאות היא לא טיפשית ולא חכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר התרחש. רמת ה"נקיון" של היהודים בתור "גזע" (הגזעים הם בני עשרות אלפי שנים, היהודים נבדלו לפני כחמשת אלפים) היא באזור ה85 אחוז, כל זה לא משנה שיהודי הוא בן ליהודיה או מי שהתגייר כהלכה. אתה יכול לראות את עצמך בתור אמריקאי, צרפתי, חייזר או פינצ'ר, זה לא הופך אותך לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ה-85%? (היו כאן לינקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לשם של מחברת המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוף שכותב היסטוריה (5) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויורם ברונובסקי ז"ל היה אוהב לתקן: "שקיעתה ונפילתה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבדיון שהתרחש לא החכמת. היהודים הם לא גזע נקודה. היהודים הם עם, היהדות היא דת. הבילבול נוצר בגלל העירוב או ההצמדה בין שני המושגים. כדי להיות יהודי דתי צריך להיות בן לאמא יהודיה או מגויר כהלכה. כדי להיות יהודי במובן לאומי מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים. כנראה שרוב העם היהודי לא שמר על זהותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, אני מכיר אנשים שחיים בחו''ל ושייכים לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים" - מתי היהודים היו מעל חמישה אחוזים מאוכלוסיית העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את עמדותיך כמסקנה העולה מן הדיון, אבל בדיון ההוא היו בדרך כלל דעות הפוכות (האם קראת אותו?) ההגדרה שלך לא מקובלת כי היא מוציאה מכלל "העם היהודי" את: 1 הציבור החרדי 2 הציבור הציוני החי בגולה 3 חלקים בציבור החילוני שלא חשים קשר מיוחד ליהדות ולארץ ישראל 4 חלקים גדולים מהעלייה הרוסית שיש להם שורשים יהודיים והיום הם נוצרים או חסרי דת 5 אנשים שחיים בארץ, משרתים בצבא, מזדהים עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, ורואים בארץ ישראל ארץ מולדת, אבל עושים עברות מס 6 פציפיסטים שאינם משרתים בצבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות יהודי במובן לאומי סוציאלי, אין צורך להיות דתי, בן לאב או אם יהודיה, מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות של עם ישראל, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה מוכיח? הוא בטח היה הסדרניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד שניים שלושה דורות לפני אבי סבך. לא קבעתי בכמה דורות מדובר. אגב, גם אבי סבי שירת בצבא הקיסר פרנץ יוזף ירום הודו במלה''ע הראשונה, ולמרות זאת נשאר דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא קיבל שם ארוחות כשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא. אני מניח שגם שמירת השבת שם לא היתה משהו. סביר להניח שהוא עשה מה שהיה יכול עד שהצליח להשתחרר. אותה בעיה היתה גם למגויסים בכפיה לצבאות הצאר (החטופים) כמה עשרות שנים קודם, ורבים מהם אכן לא חזרו לשמור מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל. אבי סבי התגייס מרצונו ובחר בקריירה צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלקתי על חילוניותו של אבי סבך, והעובדה שהוא הצליח לשמור על זהותו כיהודי במסגרת הזו מעוררת הערכה רבה (ללא כל ציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי התחיל את השושלת החילונית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות שנשבו כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת (הרישומים הגנאולוגים שברשותי לא הולכים כל כך הרבה זמן אחורה) וגם לא אכפת לי. יצאתי כנגד הטענה שחילוניות היא מן גחמה שכזו של השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את החילוניים כמכלול, לכן קשה ליחס להם מנהגים, אבל לא חסרים הורים שמגיל אפס מרגילים את ילדם לצפות מדי שבת ב22 אנשים שרצים אחרי כדור, ללבוש את סמליהם ולזכור את שמותיהם. זה הוא זרם אחד, זרם אחר (נקרא לו "הפולנים") מטיף מגיל אפס לשקדנות, משבח את צאצאיו לפי השגיהם בבית הספר תוך שהוא מטפטף למוחם על יעודם להיות רופאים. "יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם", בממוצע דתיים נראים לי ערכיים יותר מחילוניים, שוב, רק בממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לוקח חילונים כמכלול. אין שום דבר שמחבר הורים ששרופים על כדורגל, יש ביניהם דתיים ולא דתיים, מאמינים ולא מאמינים. גם שקדנות זו לא תכונה המאפיינת קבוצה מסוימת של בני אדם, יש ביניהם "פולנים" ו"מרוקאים","רוסים" "עיראקים" ו"תימנים". לגבי התורה אוכל לומר רק שהמסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה. כבר במעמד הר סיני, עם קבלתה של התורה, נרצחים אלפי בני אדם באופן אקראי, על כך שרקדו סביב עגל, שארגן אהרן אחיו של משה. שמות לב 28"הירגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו ויפל מהעם ביום ההוא כשלשת אלפי איש". יחזקאל ט 5 "עברו בעיר אחריו והכו, אל תחוס עיניכם ואל תחמולו, זקן בחור ובתולה וטף ונשים תהרגו למשחית" נחום א 2 "אל קנוא ונוקם יהווה ובעל חימה נקם יהווה לצריו ונוטר הוא לאויביו". דברים כח 63"ישיש יהווה עליכם להאביד אתכם ולהשמיד אתכם" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |