בתשובה לאורי ד., 23/06/06 10:08
למה לי אלוהים עכשו? 392361
טולו • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 11:30
בוודאי שהיקום מצריך איזו סיבה שגרמה לו להתחיל. סיבה שעדין לא ידועה. יש כמה הצעות להסברים אבל יכולת מוגבלת לצפות לרגע ההתחלה המדויק עוד משאירה פתח לאפשרות של קיום אלוהים.
איני מכיר את כתבי הרמב''ם אך ככול שיש בידנו הסברים לתופעות הטבע קטן הצורך באלוהים כסיבה ויש לקוות שיקטן עוד יותר בעתיד.

כול עוד אין הוכחה שאלוהים קיים ואין הוכחה שהוא לא קיים זו שאלה פתוחה.
למה לי אלוהים עכשו? 392363
אורי ד. • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 11:52
אני התכוונתי ב'עילת כל העילות' יותר במובן של אריסטו. תיאורית הגלגלים של הרמב"ם, אותה לקח מאריסטו, אינה עומדת בקנה מידה מדעי, בוודאי שלא מודרני. היא אינה מבוססת על מידע תצפיתי, אלא על אוסף של השערות מטאפיסיות ולא כן הוא ביחס למדע הטבע של ימינו.
אני מבין ממה שכתבת שאתה נוטה להתיחס לעניין כשאלה לוגית.
אני אישית מעריץ מאד את החזון אי"ש ואת גישתו שלו לעניין. ישנו פתגם בירושלמי (חגיגה פרק א' הלכה ז') "מתוך שהיו מתעסקים בה (בתורה א.ד) המאור שבה היה מחזירן למוטב". החזון אי"ש (רבי אברהם ישעיה קרליץ) כתב בספרו שזו הדרך הנכונה לקרב לבבות לה'. כלומר מתוך שאדם שלא גדל בבית חרדי יתקרב על היסודות הרכים והמושכים שבתורה, תפקחנה עיניו למציאות הבורא ולאמיתות תורתו.
זו שיטה מעגלית שהמאפיין העיקרי שלה, לדעתי, הוא שהיא אינה ניתנת להפרכה. ברגע שאדם נמצא במציאות חילונית, הוא אוטומטית מוגדר כתינוק שנשבה שאין באפשרותו להמרות, לא משנה עד כמה אפיקורוס הוא ירצה להיות. וברגע שהוא מוצא את עצמו במציאות אמונית, הוא כבר לא יעיז להמרות, וחוזר חלילה.
אני אישית חושב שזה אחד הרעיונות הגאוניים שפגשתי מעודי, ואני מביא אותו כדוגמה לשיטה שאינה דיכוטומית: אמונית-חילונית; יש אלוהים - אין אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392366
אורי ד. • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 12:35
לפני שמי מאנליטים יאמר שמדובר בטאטולוגיה פשוטה.
אין דינה של הטאטולוגיה בלוגיקה ובפילוסופיה האנליטית כדינה של זו בפילוסופיה האקזיסטציאליסטית.
האחרונים קידשו את החשיבה המעגלית (לעתים המעגלים הולכים לעומק) והשתמשו בקטגוריות של 'להיות ב-' 'לחזור ל-'.
במקום המבנה הלשוני האסוציאטיבי, אפשר לראות את שיטתו של החזון אי"ש באספקט היותר רחב שלה: השיטה שלו בלימוד היתה כזו ששאפה להבנת המניע הפסיכולוגי מאחורי הכתוב, ובעצם לימוד התורה לפי שיטה זו הוא לימוד טבע האדם, לימוד שיש לו גם אלמנט מקיים פיזית. כאשר אדם *נמצא* מחוץ למעגל האמוני הוא כביכול פועל בניגוד לחוקים המקיימים את המציאות. מאידך, אותו אדם קיים ברשות עצמו והוא חופשי לחלוטין. למן הרגע בו מתעוררת אצלו השאלה האמונית, הוא יכול להבין אותה רק בכלים שאם הוא עושה בהם שימוש אותנטי הוא בגדר אדם מאמין.
למה לי אלוהים עכשו? 392370
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 13:33
אני לא מומחה, אבל זה נשמע מאד קרוב לקירקגור.
חוץ מזה, קבל ח''ח על ההעמקה של הדיון, והשירות החשוב שאתה מספק על ידי ההוספה של הפרספקטיבה היהודית-הגותית לכל הענין.
למה לי אלוהים עכשו? 392372
אורי ד. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:40
המילה 'מעגלים', בהקשר האקזיסטנציאליסטי, אכן מזכירה את קירקגור, אולם אני התכוונתי יותר להיידגר.
תודה לך. לא ציפיתי למחמאה.
למה לי אלוהים עכשו? 392373
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 13:57
ח"ח? קרי?
למה לי אלוהים עכשו? 392379
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 14:38
חיזוק חיובי (סלנג צבאי).
למה לי אלוהים עכשו? 392386
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 15:20
תודה.
האם יש חיזוק שלילי?
למה לי אלוהים עכשו? 392396
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 16:11
כן, ''קיבלת שבת'' זה סוג של.
למה לי אלוהים עכשו? 392397
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 23/6/2006, 16:14
חשבתי שקבלת שבת היא מצווה. אם אומרים למישהו "קיבלת שבת" זה צריך להיות ח"ח מארץ הח"חים, לא?
למה לי אלוהים עכשו? 392404
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2006, 16:55
:)
(ובשביל הסיכוי הקלוש שזה לא נאמר בצחוק, הכוונה היא שאתה הולך לקבל אותה בבסיס במקום בבית).
למה לי אלוהים עכשו? 392374
האייל האלמוני • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 13:58
טא*ו*טולוגיה.
למה לי אלוהים עכשו? 392391
טולו • בתשובה לאורי ד. יום ו', 23/6/2006, 15:47
אני לא מדבר על היהדות. ספר בראשית אינו עומד במבחן מדעי. אני מדבר על הרעיון הכללי של אלוהים שאי אפשר עדין לפסול אותו. בכול מקרה אני לא מאמין שאם הוא קיים הוא דורש את כול 613 המצוות שרובן שטותיות ‏1. רוב הדתות המודרניות הם גלגול של הצורך הראשוני בהסברים שבמשך הזמן הפכו למערכת חברתית-כלכלית שדואגת לטפח את הדור הבא כדי להמשיך את קיומה כמו כל ארגון גדול.

‏1 משהו הביא פעם קשור לרשימה המלאה שאני לא מצליח למצוא.
למה לי אלוהים עכשו? 392439
איציק ש. • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 19:07
כפי שפעם הוגדר-אופיום להמונים.
בראשית במבחן מוסרי 392445
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 19:23
האם ספר בראשית עומד במבחן מדעי זו שאלה שגויה מיסודה. בטעות נגררים לדיון על ספר בראשית אם אמנם הסיפורים הם היסטוריה או סיפורי מעשיות.

אין טעם לדון באמיתות הנתונים המופיעים בסיפורי התורה, כמו האם העולם נברא, והאם בשישה ימים ככתוב, באיזו מידה סיפורי התורה מוסרים נתונים ואירועים היסטוריים או מיתוסים ומעשיות.

התורה כמסמך דתי צריכה להיבחן אל מול ערכים הומאניים המיוחסים לה על ידי המאמינים.

חשיבותה של התורה בהיותה כתב קודש ראשון במעלה, של הדת היהודית ובעקבותיה גם של הנצרות והאיסלם, התורה היא ספר קודש המתאר את ההתגלות של האלוהים המצווה על העם הנבחר קרי היהודים קובץ של חוקים להתנהגות בין אדם לחברו ואלוהיו.

התורה היא לא ספר היסטוריה, לכן האמיתיות שלה אינה הבוחן לפיו צריך להעריך את תרומתה של התורה לתרבות האנושית.

למרות הדעה המקובלת כאילו התורה היא מקור לערכי מוסר וצדק, המסרים של התורה הם איומים ונוראים.

המסרים המרכזיים המוקנים על ידי התורה הם גזענות, חוסר סובלנות, התרת דם, הפלייה של נשים, רצח והשמדה של אוכלוסיות בני אדם ללא הבחנה בין אשמים לחפים כולל עוללים, כל זאת במו ידיה או במצוותה של הסמכות העליונה.
למה לי אלוהים עכשו? 392487
צפריר כהן • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 23:10
למה לי אלוהים עכשו? 393336
יוסי צרי • בתשובה לאורי ד. יום ד', 28/6/2006, 14:18
אתה יכול להרחיב בטענה "עילת כל העילות" במובן של אריסטו?
למה לי אלוהים עכשו? 392471
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 23/6/2006, 22:07
תגובה לטולו
זו שחצנות שאינה במקומה ומבוססת על הכתוב בספר בראשית בתורה, בה מתוארת בריאת העולם החי והצומח בכוונה לתת מקום לאדם לחיות בו.

קצת ענוה לא תזיק, היקום קיים זו עובדה שאינה מצריכה סיבה, ליקום אין התחלה ידועה יש רק השערות.

לפני שמחפשים הוכחה למציאותו של אלוהים צריך לדעת מה זה אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392516
טולו • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 11:13
היקום צריך סיבה. אפילו אם זו רק ההסתברות שהמפץ הגדול יכול לקרות באופן ספונטני כי אין משהוא שאוסר את קיומו.
אלוהים הוא סיבה רב תכליתית שרצונו יכול לגרום לכול (לפי רוב הדתות שאני מכיר)
למה לי אלוהים עכשו? 392537
יוסי צרי • בתשובה לטולו שבת, 24/6/2006, 13:48
תגובה לטולו
את מדברת על המפץ הגדול כמו על משהו שהיה בעבר ואולי יקרה בעתיד, בינתיים מדובר בהשערה מדעית שלא הוכחה, על משהו שאולי (והדגש הוא על אולי) אירע לפני מיליארדי שנים.

אינך יודעת מה זה אלוהים? והאם יש דבר כזה סיבה רב תכליתית? ומה זו תכלית?

אז למה היקום צריך סיבה?
למה לי אלוהים עכשו? 392538
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 13:52
יש לפנות אל טולו בלשון זכר, תגובה 392516.
למה לי אלוהים עכשו? 392573
טולו • בתשובה ליוסי צרי שבת, 24/6/2006, 19:14
זוהי בדיוק הנקודה. אף אחד לא יודע מה היה בהתחלה ולכן יש מקום לאלוהים.
אם היקום לא צריך סיבה מלבד ''ככה'' אז אתה לא יותר טוב מהדתים שלא צרכים סיבה מעבר לרצונו של אלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392727
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום א', 25/6/2006, 21:56
אל טולו 392361

ודאי שהיקום מצריך סיבה להתחיל, אם אתה מניח שיש ליקום התחלה.
כל הצעות ההסברים הם השערות שאין אפשרות לאששן, כדברי ליאונדו דאוינצ'י
"כל המדעים חסרי טעם ומלאי שגיאות אם אינם מבוססים על הניסיון, אבי הוודאות, ואם אין הם ניתנים לבחינה באמצעות הניסיון".

מי שמאמין באלוהים אינו צריך הוכחה לקיומו, גם מי שאינו מאמין לא צריך הוכחה כזו.
אלה הדשים בשאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים בטוחים שהם יודעים במה הם דשים.
והרי זו השאלה הנכונה מהו האלוהים.
למה לי אלוהים עכשו? 392780
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 26/6/2006, 8:08
היקום צריך סיבה להיותו קיים גם אם הוא קיים לנצח.
אל תהיה כול כך בטוח בקשר למה שאפשר לאשש ולמה שאי אפשר. כמו שנאמר ''אם לא היום, מחר''.
למה לי אלוהים עכשו? 392834
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 12:55
ודאי שהיקום מצריך סיבה להתחיל, אם אתה מניח שיש ליקום התחלה.
כל הצעות ההסברים הם השערות שאין אפשרות לאששו.

אני לא בטוח בכלום

זה אתה בטוח שיש סיבה לכל דבר.

טענתך לגבי הסיבה לקיומו של העולם זו אפילו לא השערה.
למה לי אלוהים עכשו? 397781
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ב', 17/7/2006, 23:27
מדוע כל כך ודאי שקיומו של היקום מצריך איזו שהיא סיבה, אולי ליקום אין התחלה? ואז אין צורך באלוהים כסיבה, ואין צורך להוכיח קיומו של דבר שאין יודעים מהו.
למה לי אלוהים עכשו? 397790
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 1:07
גם זה דבר שהוא טעון הוכחה
למה לי אלוהים עכשו? 397823
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 8:10
אין דבר שהוא באמת אין סופי (להוציא את מה שמתרחש במוחם של המתמטקאים). לגיל ולגודל של היקום יש גודל מספרי סופי גם אם גדול מאוד. רעיונות היקום הסטאטי האין סופי בזמן נגמרו כשהתגלה שהיקום מתפשט.
גם אם היקום הוא סטאטי וחסר התחלה, עדין צריך הסבר ללמה הוא קיים בכלל ולמה דוקא בצורה כזו.
למה לי אלוהים עכשו? 398061
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ג', 18/7/2006, 19:32
נכון אנחנו אמנם לא יכולים לדעת מה מתרחש במוחם של מתמטיקאים, ואני לא ניסיתי להוכיח דבר שאינו ביכולתי. גם אתה מניח הנחה שאין לה הוכחה, שאין דבר שהוא באמת אין סופי.

אתה לא עונה לשאלתי, מדוע להניח הנחה שמכריחה אותך לפנטז על בורא או על סיבה ראשונה שאין יודעים מהו או מהי.

בלי להוכיח דבר, נראה הרבה יותר יפה הגיוני ופשוט, שאין התחלה ואין צורך לחפש משהו, שאין יודעים מהו.

לא טענתי שהיקום הוא סטאטי, ההפך, היקום/החומר משתנה כל הזמן, זה בדיוק מה שלא צריך הסבר, ואם צורתו משתנה מגוחך לחפש הסבר מדוע דוקא כך. הרי דווקא צורתו משתנה.
למה לי אלוהים עכשו? 398112
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 18/7/2006, 23:31
אנסוף הוא ענין של סדר גודל. כול דבר שהוא גדול מספיק יהיה מעשית אינסופי. אבל מבחינה הגיונית כול דבר שאפשר לספור, ולו ברמת החלקיקים האלמנטרים הוא בעל מספר סופי של פריטים.

הרבה יותר פשוט להניח שיש סיבה. זה נובע מכך שלכול דבר שאנחנו מכירים יש סיבה. אם באמת אין סיבה, זה מצריך הנחת יסוד חדשה על טבע העולם: תיתכן תוצאה בלי סיבה. אותו דבר לגבי התחלה. עוד לא נתקלנו בדבר שאין לו התחלה.

המשפט האחרון שלך כול כך מבולבל וסותר את עצמו שאין לו פרוש.
למה לי אלוהים עכשו? 398337
קהלת • בתשובה לטולו יום ד', 19/7/2006, 21:24
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה בתחום המדעים המדוייקים. יש דברים שאפשר למנות אבל הם אינסופיים, אפילו יש לזה שם, אינסוף בן מניה (א0 למתעקשים).
למה לי אלוהים עכשו? 398366
עוזי ו. • בתשובה לקהלת יום ד', 19/7/2006, 23:04
אתה לא יכול לבוא עם הקבוצות-הבנות-מניה שלך, ו''להוכיח'' שאפשר לספור קבוצות אינסופיות. זו הרי לא שאלה על קיומן של קבוצות, אלא על המשמעות (הנוכחית) של המלה ''לספור''.
למה לי אלוהים עכשו? 398364
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ד', 19/7/2006, 22:57
ש"אין סוף" קיים ענה לך קוהלת.

אני מסכים איתך שההרגשה של כל אחד, ההרגשה הטבעית היא שלכל דבר יש סיבה.
אלא שכאשר אנו אומרים שלכל דבר יש סיבה אנו מאחדים שני מושגים, אחד הוא הסבר לתופעה, השני הוא הצדקה.
איני חושב שיש הנחת יסוד לטבע העולם, רוב התופעות הגדולות בהיסטוריה של העולם כמו תקופות הקרח וההכחדות הגדולות אין להן הסבר ובודאי לא הצדקה. אחת הסיבות שלא ניתן לחזות את האקלים או מתי בדיוק תתרחש תופעה וולקנית היא שאין הסבר מלא ומדויק לתופעות.

ניסיתי להתייחס למושג היקום הסטאטי שהעלית "גם אם היקום הוא סטאטי וחסר התחלה, עדין צריך הסבר ללמה הוא קיים בכלל ולמה דוקא בצורה כזו.
העולם הוא בהחלט לא סטאטי, ואין צורך למצוא הסבר בבחינת הצדקה לקיומו, מדוע לדעתך צריך למצוא הסבר?
למה לי אלוהים עכשו? 398367
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 23:08
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה במדעים המדוייקים.
זה שייתכן אינסוף שהוא בן מנייה, לא אומר שכל דבר בן מנייה הוא אינסופי.
למה לי אלוהים עכשו? 398368
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 23:15
מתשובתך ניכר שאין לך השכלה במדעים המדוייקים (2).
לתקופות הקרח יש הסברים אסטרונומיים די מדוייקים. להכחדות הגדולות יש הסברים אקלימיים, למשל תקופות קרח או התקררות שנגרמת ממטאוריט במקסיקו. המדע מגלה כל הזמן הסברים, ולכן טבעי לחפש הסבר כולל לקיום העולם.
למה לי אלוהים עכשו? 398408
טולו • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 20/7/2006, 8:01
צריך למצוא הסבר כי אחרת או שאין הסבר וזה לא קונסיסטנטי אם כול שאר הדברים שיש להם הסבר. או שצריך אלוהים כדי להסביר אותם, ומזה אנחנו מנסים להיפטר, עד כו בלי הצלחה.
את רוב הדברים ניתן כיום להסביר באופן כללי גם אם לא עד הסוף. לדעתי זו יותר שאלה של כושר חישוב. ככול שהוא יגדל ניתן יהיה לשכלל את המודלים ולהסביר יותר טוב גם דברים שהם כאוטים כמו מזג האויר.

אם היקום לא סטאטי הרי שהוא מתפתח בזמן. ולכן יש לו נקודת התחלה בזמן.
למה לי אלוהים עכשו? 398619
יוסי צרי • בתשובה לטולו יום ו', 21/7/2006, 22:29
זה שיש דברים שיש להם הסבר ואחרים שאין להם הסבר זו סתם עובדה מהמציאות. ישנה קבוצת שאלות שמתעסקות עם המציאות, לשאלות כאלה יש תשובות או שאנו יודעים איפה לחפש אותן, חוקרים מחפשים ולפעמים מוצאים תשובות, ההתקדמות הטכנולוגית והמחקר מאפשרים להגיע להסברים כאלה.

אלוהים שייך לתחום האמונות לא לתחום המציאות, אלוהים אינו מושג שיש לו מובן או שיכול להסביר משהו.
למה לי אלוהים עכשו? 398663
קהלת • בתשובה לטולו שבת, 22/7/2006, 15:52
תופעות כאוטיות אפשר להסביר כבר היום (ומה שאי אפשר להסביר לא קשור לכוח חישוב). מה שאי אפשר לעשות זה לחזות מעבר לפרק זמן מסויים, בלי קשר לכמות כוח החישוב שיש לך. ישנם ספרים רבים בנושא והעובדה שהמגבלות לא נובעות מחוסר בכוח חישוב היא בין הנושאים הראשונים שנסקרים, ממליץ בחום לקרא כמה.

התאוריות המודרניות לא מדברות על יקום עם נקודת התחלה בזמן (שאחרת אפשר פשוט לשאול "ומה היה קודם ?") אלא על זמן שנוצר ביחד עם היקום. לפני היקום לא היה זמן, לכן אין משמעות לשאלה מה היה קודם.
למה לי אלוהים עכשו? 398121
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 19/7/2006, 1:37
אם כן, החיים על פי יוסי צרי:
שאלה קשה - מה מתרחש במוחם של מתמטיקאים?
שאלה קלה - מהי הסיבה של הקיום?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות