ישראל אומן זכה בפרס נובל לכלכלה | 2475 | ||||||||
|
ישראל אומן זכה בפרס נובל לכלכלה | 2475 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
ראשית, מזל טוב. שנית, נזכיר שפרס נובל לכלכלה איננו ''באמת'' פרס נובל. שלישית, מתקבל הרושם שפרס זה משמש מידי פעם כ''פרס נובל למתמטיקה''. רביעית, כדי לחסום אגדה אורבנית- נובל לא היה נשוי וממילא לאישתו לא היה מאהב. |
|
||||
|
||||
למה פרס נובל לכלכלה הוא לא "באמת פרס נובל"? |
|
||||
|
||||
הוא ניתן מאז 1969 ע"י הבנק הלאומי של שבדיה, רק נקרא על שמו של אלפרד נובל, ומוענק באותו מעמד. שאר הפרסים מוענקים החל מ-1901 ע"י קרן נובל. |
|
||||
|
||||
אהמ. יפה. ואני חוזרת על שאלתי - מישהו כאן יודע מה ההגייה הנכונה של השם? |
|
||||
|
||||
Nobel Prize בי"ת דגושה
|
|
||||
|
||||
באנגלית הוא נכתב Aumann, אז אני מנחש שעם שורוק (אבל ממתי יש קשר בין הכתיבה ובין ההגיה באנגלית?). הגיות אלטרנטיביות ששמעתי היום הן Ow-man שהיה שגור זמן מה בפי כתבי הרדיו (כנראה בגלל המבטא של מי שהכריז על הענקת הפרס מלכתחילה) ואחר כך זה השתנה ל-Oman. |
|
||||
|
||||
תודה. אני שמעתי את שתי ההגיות לסירוגין. |
|
||||
|
||||
בראיון ברדיו ששמעתי כרגע אומן אמר ש"אני חושב שעדיף Oman אבל מה שאתם רוצים זה בסדר" (ציטוט לא מדויק לגמרי). |
|
||||
|
||||
ראיתי אתר שיוצא בשצף קצף נגד מילטון פרידמן בטענה שהוא שקרן רמאי ונוכל. הראייה היחידה שהוא הביא (המון פעמים) היתה שמילטון פרידמן מציג את עצמו כזוכה פרס נובל בעוד הוא בסה''כ זכה בפרס הבנק השבדי על שם נובל. |
|
||||
|
||||
רק בחלק מהפעמים. בשאר הזמן הוא משמש כפרס נובל לפסיכולוגיה. |
|
||||
|
||||
מה פירוש "פרס נובל לכלכלה איננו "באמת" פרס נובל"? |
|
||||
|
||||
רק לסוג מסויים של מתמטיקה. יש מתמטיקאים שזכו בפרס נובל על עבודתם המתמטית ואינם קשורים לתורת המשחקים? אני לא חושב שטופולוגיה דיפרנציאלית זיכתה מישהו בפרס נובל עד היום. |
|
||||
|
||||
נכנסתי לידיעה בווינט על הזכייה והסתכלתי קצת בתגובות כמובן שהאגדה האורבנית עלתה. הנה הניסוחים שבהם נתקלתי: מס' 152: "אלפרד נובל אכן נמנע מלהעניק פרס למתמטיקה, אבל בשל אי חיבתו למתמטיקאי דגול בן זמנו בשם מיטג לפלר שהיה לו רומן עם גברת נובל. יש לשער שהלה היה מקבל את הפרס לו היה ניתן גם במתמטיקה. חבל שלמדע נפלא זה אין פרס נובל." מס' 181: "הסיבה שאין פרס נובל במתמטיקה היא שהיה מתמטיקאי בשם קושי, ראש המחלקה למתימטיקה בסורבון, שהיה ידוע כחובב נשים. בין היתר הוא חיבב גם את אישתו של נובל.... ואת זה שמעתי מפי פרופסור למתימטיקה באוניברסיטה העברית במהלך קורס שלמדתי אצלו." (הומור משובח יש לפרופסורים בעברית, מכיוון שקושי מת כשנובל היה בן 15). מס' 195: "זה לא נכון להגיד שאלפרד נובל לא אהב מתמטיקה, הסיבה האמיתית נעוצה בכך שאשתו של הלה בגדה בו באחד הימים עם מתמטיקאי ולכן הוא סרב להקצות פרס גם לתחום הזה. אולם, ישנם פרסים דומים בעולם המתמטיקה, והם מחולקים גם כן מדי שנה. בעשור הקודם, זכה למשל אנדרו ווילס בפרס הזה על פתרון מלא (200 עמודים של נוסחאות) לבעיה האחרונה של פרמה." ובויקיפדיה הבלתי נלאית יש ערך על הנושא, שדוחה את הצ'יזבט (ומועמד למחיקה, אז מהרו לקרוא לפני שלא יישאר): |
|
||||
|
||||
אינני רואה כל קושי בסיפור על קושי. אין מוקדם ומאוחר במתמטיקה. |
|
||||
|
||||
צריך להוסיף תנאי קדם לסילבוס הטכניוני: אי-קריאה של טוקבקים מטופשים. וישא"ק. |
|
||||
|
||||
אבל אז, ממה ניהנה? מהיופי של המתמטיקה? |
|
||||
|
||||
תמיד אפשר לפתוח עצומות מתבכיינות באינטרנט על הרמה של המרצים, במיוחד האחד שנתן 65 גם לדו"ח ניסוי בן עשרה עמודים וגם לאחד בן 150 עמודים (מה בדיוק הוא ניסה? לשחזר את המפץ הגדול יחד עם כל השלכותיו?). |
|
||||
|
||||
קושי הזה היה בחור עסוק. לי סיפר פעם מישהו עם תואר שני במתמטיקה1 שקושי נהרג מירית צלף לראשו בעת ששהה בתא בביסטיליה, לשם נזרק בגלל השתתפותו במהפכה הצרפתית. הוא היה חתיכת ילד פלא אם הוא הספיק לרכוש לעצמו כאלו אויבים לפני שחגג יום הולדת שני. --- 1 חוץ מהשטות הקטנה הזאת הוא היה אחלה גבר, ואני מקווה שהוא לא יראה את ההודעה הזאת במקרה ויפרסם את הציונים המביכים שלי בחדו"א. |
|
||||
|
||||
ועל שום כך קראו לו קושי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. אבא קושי נורה בבסטיליה? "קושי" זה "קליע של רובה צלפים" בצרפתית? מה? |
|
||||
|
||||
לא זה ולא זה. זה היה שיבוש של ''כושי''. הצרפתים נורא עלובים כשמדובר בכתיב עברי. |
|
||||
|
||||
זה שהיו מוסקטים באותה התקופה, פסדר, אבל צלף? מהיכן הגיע הצלף? או שהוא השתמש באותה מכונת זמן שהמציא קושי על מנת להשכיב את אשתו של נובל בעתיד ולהרצח בעבר. |
|
||||
|
||||
זו חגיגה אמיתית למאמיני הצופן התנ"כי, שעכשיו עומד מאחוריהם חתן פרס נובל. (דוגמה לתמיכתו ברעיון - למשל ההתכתבות הזו:http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/aumann.txt) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי, איפה בהתכתבות הזו יש תמיכה ברעיון של הצופן התנ"כי? יותר טוב, מה הוא הרעיון של הצופן התנכ"י? כשאנשים שונים מדברים על "הצופן התנכ"י" הם מתכוונים לדברים שונים. למשל, האם מההתכתבות הזו נובע שאומן מאמין שאפשר לחזות את העתיד באמצעות מציאת ניבויי עתידות שמוצפנים בתנ"ך? לא ראיתי את זה שם, אבל לא קראתי לעומק. |
|
||||
|
||||
הלינק הזה מספר את כל הסיפור, אם כי באופן חד צדדי. |
|
||||
|
||||
אוי ואבוי, אני חייב לקרוא את הכל? מהמעט שקראתי שם קיבלתי את הרושם שאומן תומך במאמר שהתחיל את כל העניין ומדבר על תדירויות חריגות של מופעי צירופי אותיות בתורה (אם אני זוכר נכון עוזי דיבר על זה קצת פעם כאן), לא במאמר/ספר שטוען שאפשר לנבא את העתיד. |
|
||||
|
||||
אתה צודק, לא מדובר על הספר (של מייקל דרוזנין, שהוא כתב יחד עם איליה ריפס). נראה לי שאת הנושא של מציאת דילוגים שקשורים לארועים אקטואליים יותר קשה לבחון בצורה סטטיסטית. ריפס וויצטום פירסמו מאמר בו הם טוענים שרשימה של רבנים ותאריכי הלידה והפטירה שלהם מופיעה בדילוגים קרובים בתורה, הרבה יותר ממה שסביר סטטיסטית. על זה הוויכוח במאמר וגם במה שאומן כתב. דרך אגב, אם תפגוש את איליה ריפס, לא יקח הרבה זמן עד שהוא יפתח את הקלסר שבו הוא אוסף את הדילוגים שלו. אני מכיר דילוג שמדבר על ההתנתקות, אבל אפשר להבין ממנו שההתנתקות לא תקרה (זה היה משהו בסגנון ''כתומים יעלו, שרון הימן'').. |
|
||||
|
||||
לא מדויק להציג את אומן כאילו הוא חסיד שוטה של הקוד התנ"כי. נראה שהוא אמביוולנטי בנושא. מצד אחד הוא כותב לפרופ' בר הלל שהוא סקפטי: In this respect, I have an advantage over you. I've always מצד שני, הוא מקדיש מאמץ רב להוכיח שהניסוי של ריפס בוצע כהלכה וביושר, ניסוי שמשמעותו היא שרק בגלל צ'אנס של אחד למיליון ניתן להסביר כיצד כמוסים בתורה שמות כל הרבנים הגדולים. הוא גם היה אחד מאלו שהובילו לפרסום המאמר של ריפס בכתב עת סטטיסטי חשוב.
been very, very skeptical about this business. Frankly, I still am. Though I can't say why, I'm far from convinced that they're right. In my bones, I feel that I need more evidence – lots more. BUT UNLIKE YOU, I DON'T RULE IT OUT COMPLETELY. Though utterly fantastic, it's just barely possible. I'm keeping anopen mind, and I'm going to play it by the rules. I really want to find out whether there is a phenomenon there or not. In contrast, you're already sure; you only want to find out HOW they cheated, not IF they cheated. |
|
||||
|
||||
ציטוט מאתר המחנה הציוני המתחדש בו חבר הפרופ': "השסעים החברתיים ההולכים וגוברים וההנהגה הכושלת בישראל הגיעו לממדים מבהילים בקבלת ההחלטה על גרוש יהודים מבתיהם ומאדמתם בחבל עזה ובצפון השומרון. האוחזים בהגה השלטון במדינה נטשו את ערכינו – ערכיה של עם ישראל והתנכרו לשאיפותינו הלאומיות. בהשפעתה של התקשורת, הנוטה יותר ויותר לגישה פוסט-ציונית, לא מפליא הדבר שרבים מן הצבור בישראל, רבות האליטה הפוליטית, הגיעו לידי יאוש." |
|
||||
|
||||
העמדות שלו לא רדיקליות במיוחד. בטח לא ברמה שמצדיקה הסתייגות מהמחקר שלו, או שצריכה להביא לדיון מחודש בשאלת הפרס. וכמובן, יש הבדל גדול בין מה שניתן ללמוד מעמדות תנועה שאדם משתייך אליה, לבין מה שניתן ללמוד מעמדותיו שלו, כפי שהוא הציג אותם. באמת באתר לא מצוין מי מנהיג את התנועה, מי כתב את הטקסטים, ומה תפקידו של אומן בכוח. |
|
||||
|
||||
רגע. בג"ץ לא יכולים להורות לועדת הפרס לדון שוב בנושא לאחר שהתברר שהוא ימני? |
|
||||
|
||||
בגלל זה הוא זכה בפרס נובל בכלכלה ולא בפרס נובל לשלום. בשום מקום לא נכתב שעל המדען להיות שמאלני יפה נפש. |
|
||||
|
||||
לא על הדעות ולא בגללן הוא זוכה בפרס. הוא זוכה על עבודתו האקדמית. כן, גם לי מוזר שאנשים אינטליגנטיים מאמינים בדברים העולים בציטוט שהבאת, אבל זה לחלוטין לא רלבנטי לנושא הפרס. |
|
||||
|
||||
"עראפאת יילחם בחמאס בלי בגץ ובלי בצלם" "מזרח תיכון חדש" "עזה תהיה הונג קונג של המזרח התיכון" "אסור ללמוד ממהיסטוריה" וכהנה וכהנה... לצורך הענין, כבר מתחילה השחרה של פניו של פרופ' אומן, ב"עוון" דעותיו הפוליטיות. לשמאל ההזוי לקח בדיוק 5 דקות מרגע שהתברר שהזוכה חובש כיפה, רחמנא לצלן, ועד שהתחילו ההשמצות. להזכירך, אדון קינג, הנ"ל (בניגוד ל 2 הליצנים, החי והמת) זכה בפרס על פועלו האקדמי, לא הפוליטי, ולכן התיחסותך לא ראויה. |
|
||||
|
||||
<תגובת מראה> נו, לקח לימין הפאשיסטי כמה שעות למצוא תירוץ להשמיץ את השמאל. הנה הם גילו תגובה שמאלנית שהרגיזה אותם, ומיד התחילו בהעלבה. הנה הם התחילו לדבר על כל "השמאל ההזוי", הנה הם החליטו לפגוע לשמאל בנקודה כואבת (רבין)... <\תגובת מראה> |
|
||||
|
||||
אני לא ציינתי את דעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. רק ציינתי שהן מעניינות, ולראייה התגובות הזועמת על לא כלום... כנראה שבכל זאת יש פה עניין. הן מעניינות דווקא מכיוון שהן סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית במדינה - ושוב אין פה עמדה שיפוטית, פשוט מעטים יחסית באקדמיה מחזיקים בדעות כאלו. כמובן שצריך לציין ולהדגיש, כמו שעשו לפני, שאלו לא הצהרות מפורשות מפיו של אומן, זוהי רק תוצאה של גיגול מהיר של שמו בעקבות הזכייה. עם זאת, סביר להניח שיש דברים בגו. הדעות מעניינות עוד יותר בהתחשב בתורה שעליה זכה הפרופסור המכובד בפרס, שאחד היישומים המעניינים שלה הוא ישוב סכסוכים מדיניים, מה שהופך את דעותיו הפוליטיות לרלוונטיות ולו במעט ובעקיפין לזכייה. השאלה הכי מעניינת, אגב, היא עד כמה דעות פוליטיות באמת קשורות ליכולת אינטלקטואלית, ועד כמה הן בעצם חברתיות במהותן. לפני שקופצים פה בזעם, הדבר כמובן מתייחס לדעות מימין ומשמאל. דעתי היא שככל שדעותיו הפוליטיות של אדם גמישות יותר ופחות מוצקות ודוגמטיות הדבר מעיד על יכולת מחשבתית גבוהה יותר. לא ימין ושמאל - גמישות בהתאם לסיטואציה. הדוגמא החביבה עלי היא זוכה פרס נובל מסוים לספרות, ווינסטון צ'רצ'יל. הוא החל כשמרן, עבר לשמאל (ונודה על ידי חבריו השמרנים), יזם כמה מהרפורמות הסוציאליסטיות הגדולות בבריטניה, וחזר לשמרנות קיצונית בעקבות עליית הנאציזם. הוא אף פעם לא קפא על שמריו, ואף פעם לא קיבל שום דבר כמובן מאליו. |
|
||||
|
||||
אומן השתמש בתחום עיסוקו המדעי גם כדי לגנות את האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק (בראיון איתו - עמ' 53) |
|
||||
|
||||
קראתי בטעות את השורה הראשונה כ: Who is Robert Aumann? Is he a communist or a mathematician? ולא הבנתי מאיפה זה בא לי.
|
|
||||
|
||||
א. ''דעותיו סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית'' - שם קוד להעדפת אנ''ש עם ה''דעות הנכונות'' בקבלת מעמד בממסד האקדמי בפקולטות למדעי הדשא, הנקראות גם ''מדעי החברה'', וראה חסימתם של אנשים מוכשרים כאורי מילשטיין, לעומת ההכרה האקדמית של שרלטנים כתדי כץ. האליטה האינטלקטואלית האמיתית - בפקולטות להנדסה ומדעים מדוייקים - היא ימנית יותר מאשר כלל הציבור, וזאת מהיכרות אישית. האשליה ההפוכה נובעת מכך שפרופסורים לאוירונאוטיקה ממעטים להשמיע קולם בסוגיות של ''זכויות ערבים''. |
|
||||
|
||||
מה זאת ההתנשאות הזאת? תן לי לנחש - אדוני מלמד מתמטיקה בתיכון? |
|
||||
|
||||
אדוני טועה. |
|
||||
|
||||
מה זאת ההתממות הזאת? גבירתי מלמדת ספרות ביסודי? |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על ארנס? |
|
||||
|
||||
לא מכיר, אלא אם כן אתה מדבר על יובל נאמן, אבל הוא לא פרופסור לאוירונאוטיקה. |
|
||||
|
||||
אני אכן מתכוון ליובל נאמן, פיזיקאי הגרעין (כתבתי על הנדסה ומדעים מדוייקים, לאו דווקא אוירונאוטיקה), וגם ח"כ מטעם התחיה הרבה שנים, ולשאול גוטמן, פרופ' לאוירונאוטיקה וח"כ מטעם מולדת. אבל אם כבר אנחנו בנושא, לדעתי יש רוב בין אנשי מדעים מדוייקים/הנדסה שהם גם חברי כנסת, לאנשי ימין. דוגמאות נוספות של כאלו הם עוזי לנדאו (ניתוח מערכות), ובני בגין (גיאולוגיה), וזה רק from the top of my head. הדוגמה היחידה ההפוכה שעולה בראשי כרגע (אם לא מחשיבים את שינוי כשמאל) היא ח"כ אלכס לובוצקי (מתמטיקה) ממימ"ד. |
|
||||
|
||||
אהוד ברק הוא בעל תואר שני בניתוח מערכות אאל''ט. |
|
||||
|
||||
זה רק חיזוק לדברי האלמוני. ברק הוא הימין הקיצוני ביותר שיש. |
|
||||
|
||||
טוב, אז עוזי אבן. |
|
||||
|
||||
גיאולוגיה נמנה על המדעים המדויקים? ורפואה? על מדעי הדשא? |
|
||||
|
||||
צריך פשוט לדעת איזה דשא... |
|
||||
|
||||
הדשא של השכן כמובן. אגב, הדשא של השכן: יותר ירוק או יותר ארוך? |
|
||||
|
||||
יותר ירוק! הוא ירוק גם לרוחב. |
|
||||
|
||||
להשוות לפי הזכרון ה*מאד* סלקטיבי וההתרשמות המאד צרה שלך נותן שום מידע שיכול להחשב כבעל תוקף רק במה שאתה קורא "מדעי הדשא". בדיקה יסודית תראה לך שאתה טועה. למשל, ניקח את הכנסת הנוכחית (לפי http://knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp). לצורך העניין, נגדיר שמאל כמי שנמצא בעבודה, שינוי, מרץ, המפלגות הערביות ופריצקי, וימין ככל השאר. נוסיף למדעים המדוייקים וההנדסה גם רפואה, ארכיטקטורה (שזה דומה להנדסה) וסיעוד, ולא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו') ולא נחשיב את מי שלא סיים תואר אקדמי. נקבל: חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית: אריה אלדד (פרופ' ברפואה) מיכאל גורלובסקי (תואר שני הנדסת מכונות) עוזי לנדאו (דוקטור בהנדסה?) לאה נס (דוקטור לכימיה) בנימין נתניהו (תואר ראשון בארכיטקטורה {נחשב?}) ניסן סלומינסקי (תואר {כנראה ראשון} בפיזיקה) סה"כ 6 מתוך 76 חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית: ויקטור בריילובסקי (פרופ' במתמטיקה) מוחמד ברכה (מתמטיקה) אראלה גולן (תואר שני בביולוגיה) ג`מאל זחאלקה (דוקטור ברוקחות) אחמד טיבי (דוקטור לרפואה) דני יתום (תואר ראשון במתמטיקה פיזיקה ומדעי המחשב) אילנה כהן (אחות מוסמכת {נחשב?}) אפרים סנה (דוקטור לרפואה) אברהם שוחט (תואר ראשון בהנדסה) סה"כ 9 מתוך 50 צריך עוד לבדוק לגבי: אפי איתם (תואר ראשון בלא ברור מה) דניאל בן לולו (לא רשום השכלה) אהוד יתום (לא רשום השכלה) אליעזר כהן (MA בלא ברור מה, מצד שני, MA ולא MSc). ישראל כץ (תואר ראשון בלא ברור מה) עמרי שרון (לא רשום השכלה) יורי שטרן (תואר שלישי, לא רשום במה) רומן ברונפמן (דוקטור בלא ברור מה) יגאל יאסינוב (לא רשום השכלה) שמעון פרס (היה באוניברסיטת ניו יורק ובהרווארד {בטח יחד עם רדקליף סמית}) אבל השורה התחתונה ברורה למדי ושונה לחלוטין מהרושם שלך, בעוד ש18 אחוז מחברי הכנסת מהשמאל באו מתחומי המדעים, רק 8% מחברי הכנסת בימין באו מתחומי המדעים המדוייקים (ושינויים אפשריים ברשימה יכולים אולי להביא לשיוויון, לא ליותר מזה). -------------- הערה, 50+76 גדול מ-120, משום שיש ברשימה חברי כנסת שהתחלפו במהלך כהונת הכנסת. |
|
||||
|
||||
המתודה שלך שונה לחלוטין (ושגויה לחלוטין, האם בשוגג או בכוונת מכוון?) מהאתגר שהצבתי: א. אתה מכליל את כל בעלי התארים, בעוד אני דיברתי בפירוש על אנשי מדע מובהקים (תואר שלישי בלבד). ב. אתה מסתכל רק על הכנסת הנוכחית (תמונה רגעית ביותר), אני כולל את כל חברי הכנסת לדורותיהם. ג. אתה כולל מפלגות מרכז כשינוי בשמאל. ניתן גם להתווכח האם לאומן ערבי (כמו טיבי או בשארה) הוא איש שמאל או שמא איש ימין - רק מהצד הערבי, אבל נשאיר זאת בצריך עיון. ד. אתה מחשב את מס' בעלי התארים מתוך כלל חברי הכנסת, אני הצעתי להשוות את ההתפלגות של תארים ממדעים "קשים": מדוייקים/הנדסה/כלכלה (אפשר גם רפואה וביולוגיה לצורך העניין, אבל סיעוד ורוקחות בוודאי לא קשורים) לתארים ממדעים "רכים": חברה/רוח/פילוסופיה (והכוונה לפילוסופיה פר סה, כמו שטייניץ, ולא למונח ד"ר לפילוסופיה שהוא בעצם כל דבר אחר), להתפלגות שמאל/ימין, ולראות האם יש מתאם. דרך אגב, אפשר גם להתווכח אם מדע המשפטים הוא מדע קשה או רך, אבל התחושה שלי שדווקא שם יש שויון יחסי בין הימין לשמאל, כך שזה לא ישנה את התמונה בגדול. |
|
||||
|
||||
יש סיבות למתודה שלי א. i. חברי הכנסת הם פוליטיקאים, וזו העבודה שלהם. ii. אין קשר מובהק בין היותו של אדם בעל תואר שלישי לבין היותו איש מדע מובהק. אדם בעל תואר שלישי באוירונאוטיקה (או בכל שאר מקצועות ההנדסה) איננו איש מדע מובהק. iii. כל מחקר סטטיסטי צריך לשאוף לבחור מדגם גדול ככל הניתן (ועדיין מייצג). אם היינו בוחרים רק את בעלי התואר השלישי, היה נוצר מדגם קטן מכדי להסיק מסקנה כלשהי. ב. אתה כולל רק את חברי הכנסת שאתה זוכר, אם יש לך זמן, תסתכל באמת על חברי הכנסת לדורותיהם (אבל, האמת היא שזה חסר טעם, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות מכנסות שקדמו לשנות השמונים, גם הימין השתנה, גם השמאל השתנה, גם החברה השתנתה וגם המדע השתנה). ג. מצד שני, אני כולל את הליכוד כימין. ניתן להתווכח על הרבה דברים (למשל, האם החרדים הם ימין?) אבל צריך לקבל החלטה כלשהי, וזו ההחלטה שקיבלתי. כמו שסיכמתי, אפשר לקבל תוצאות אחרות בעזרת החלטות אחרות, אבל צריך להתאמץ יותר מידי בשביל שההכרעה תהפך למובהקת לצד השני. ד. כלכלה זה מדעי החברה. רוקחות וסיעוד זה חלק ממדעי הרפואה (ובקשר לרוקחות, ממש לא ברור לי למה אתה חושב שזה מקצוע רך יותר מהנדסה). אלה ההגדרות של האוניברסיטה, ויש להם סיבה מוצדקת למדי. המחשבה לשייך משפטים למה שאתה קורא "מדעים קשים" מעידה שאתה לא יודע מה לומדים במשפטים, או לא יודע מה לומדים במדעים "רכים" (כמו, נגיד סוציולוגיה, פילוסופיה או מדע המדינה). שים לב, אגב, שכן כללתי אדריכלות. |
|
||||
|
||||
הערת אגב, אם תצמצם את הבדיקה שלך לבעלי תואר גבוהה בהנדסה בלבד, באמת תקבל רוב ימני מוחלט. |
|
||||
|
||||
מעניין מה יגיד הרוקח שצריך לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתארות את הפרמקוקינטיקה של התרופה שהוא חוקר (כיצד משתנה ריכוז התרופה בגוף החולה כפונקציה של פרמטרים שונים כגון זמן, פעילות, תזונה וכו' וכו'), על הרכות של המקצוע שלו... |
|
||||
|
||||
תיקון - לביבי יש תואר שני במינהל עסקים. |
|
||||
|
||||
פספסת את "לא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו')"? לנתניהו יש גם תואר באדריכלות, וגם במנהל עסקים, אבל רק הראשון (שבמקרה זה הוא גם ראשון) נחשב. |
|
||||
|
||||
נו? אתה רואה? הימנים יותר חכמים, יש להם שכל להתרחק מפוליטיקה. |
|
||||
|
||||
אפשר להציג את זה ככה (אפשר גם להגיד שהימנים חכמים יותר, ויש להם שכל להתרחק ממדעים קשים). אני הייתי מעדיף להסיק שהזלזול של האלמוני ב''מדעי הדשא'' לא מוצדק. לפעמים נראה לאנשי המדעים המדוייקים שזה נורא פשוט לאנשי מדעי החברה שיכולים להגדיר שאלות מחקר בידיעה מה תהיה התוצאה. מתברר שגם בשביל זה צריך אינטיליגנציה ועבודה, ואינטואיציה ודעות קודמות בהחלט לא מקדמות את הנושא. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שגוטמן אינטליגנטי מיולי תמיר, שמבחינה אינטלקטואלית בני בגין מרשים יותר מידין או שבנימין הלוי מוכשר פחות מבריילובסקי. |
|
||||
|
||||
התגובה הקודמת שלי הייתה לכל היותר בדיחה (אולי אפילו לא מוצלחת). לא מכיר סטטיסטיקות על הנושא, אבל מההכרות שלי עם מדעי החיים ומדעי הבריאות באונ' בן גוריון אז אכן יש לימין יצוג יותר בולט בקרב המרצים שם. אני לא יודע אם מספרית הם גם מהווים את הרוב, אבל הם לפחות עושים רעש כזה. |
|
||||
|
||||
הבנתי את הבדיחה (אפילו צחקתי). יש לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע, מאשר במדעי הרוח, למיטב ידיעתי זו עובדה שאומתה במספר רב של סקרים. למיטב ידיעתי, ועל סמך ההכרות שלי, אין לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע לעומת הייצוג של הימין באוכלוסיה הכללית. אגב, בלי לבדוק אני מנחש שיש ייצוג בולט יותר לימין בישיבות לעומת האוניברסיטאות ויש יצוג גדול יותר לשמאל באוניברסיטת תל-אביב לעומת אוניברסיטת בר-אילן. (במילים אחרות, כשאתה אומר ''גדול יותר'' אתה צריך להגיד ממה) |
|
||||
|
||||
ניחוש אפשרי לתופעה בישראל: החברה הדתית-לאומית נוטה יותר ללמוד באקדמיה את התחומים המדעיים הקשים. לפי התרשמותי, יש ריכוז גבוה בהרבה של דתיים בפקולטות למדעים-מדויקים מאשר בפקולטות למדעי הרוח/חברה. יכול להיות שזה בגלל שתחום המדעים המדויקים נתפס כאורתוגונלי לתפיסת העולם הדתית ולכן לא "מאיים" עליה. זאת בניגוד ללימודים במדעי הרוח, למשל. |
|
||||
|
||||
מה קרה ל"אין להם לב" ול"הם לא מסוגלים לחשוב בהגיון"? |
|
||||
|
||||
מכיוון שאני לא אותו אלמוני, בהחלט יתכן ששום דבר לא קרה להם, ואתה יכול להמשיך לישון בשקט. |
|
||||
|
||||
לא חשבתי שאתה אותו אלמוני... גם במקרה זה, ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הבחירה בתחום לימודים אקדמי בכלל, והבחירה בקריירה אקדמית בפרט, היא בחירה שתלויה בהרבה גורמים (כישורים, אפשרויות וכו'). אחד מהגורמים האלה הוא תפיסת עולם. בגלל זה כלכלנים נוטים להיות ''קפיטליסטים'' יותר מסוציולוגים. בגלל זה תלמידי ישיבה נוטים להיות ימניים יותר מסטודנטים. ובגלל זה תלמידי מדעי הרוח נוטים להיות שמאלניים יותר מהאוכלוסיה הכללית (בכלל ומתלמידי מדעים מדוייקים בפרט). |
|
||||
|
||||
ניתוח אפשרי אחר: דרכם של חובשי כיפה, או סתם מי שמביע דעות "מעניינות" (כפי שהוגדרו כאן) נחסמת בפקולטות למדעי הרוח והחברה, הנשלטות בידי אלו שרואים עצמם "אליטה אינטלקטואלית" (תגובה 336742), וראה למשל מקרהו של בנציון נתניהו. בפקולטות למדעים מדוייקים, בהם הקריטריונים לפרסום, לאקרדיטציה, ועקב כך - לקידום, הרבה יותר קשיחים ואוביקטיבים, אין אפשרות לעשות כן. |
|
||||
|
||||
מכיוון שדיברתי על לימודים לתארים ראשונים, ולא על קריירות אקדמיות, הרי שהניתוח שלך לא רלבנטי (אלא אם כן כמובן השתמשת בניתוח שלי כאמתלא בלבד). |
|
||||
|
||||
קצת אירוני שבחרת דווקא במקרה בו אקדמאי שאינו חובש כיפה (בנציון נתניהו) נחסם על ידי אקדמאי החובש כיפה (ישעיהו לייבוביץ')... ואני מתעקש ומדגיש שבמילה ''מעניין'' לא שפטתי את העניין שבדעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. הן רק עוררו בי עניין בהתחשב בתחום בו הוא עוסק ועליו זכה בפרס, ועוד יותר בהקשר למצב הפוליטי-חברתי בארץ בימים אלו. בנוגע אלי, לפחות בדיון זה, דעותי הפוליטיות שמורות עימי. |
|
||||
|
||||
מעכשיו לא חייבים להשתמש בנתניהו כדוגמא לימני שנחסם על ידי ה"אליטה" הסטאליניסטית, אפשר לגוון ולהוסיף את גבי ברקאי (ובתפקיד המדיח, את ישראל פיקלשטיין). הארץ מפרט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
||||
|
||||
אני מניח שדתי שרוצה ללמוד מדעי הרוח יכול למצוא את מבוקשו בישיבה. |
|
||||
|
||||
אלכס לובוצקי היה ח''כ מטעם ''הדרך השלישית'' ולא מטעם ''מימד''. |
|
||||
|
||||
ידוע שהמרצים באקדמיה בתחומי הנדסה ומדעים מדוייקים הם יותר ימניים, באופן כללי, מאשר אלה שבמדעי הרוח. אין שום מחקר (שאני יודע, אדרבה, השכילני) או אפילו אינדיקציה שהם יותר ימניים מכלל הציבור. |
|
||||
|
||||
כפי שכתבתי, המדובר בהתרשמות אישית מ''שיחות מסדרון'' עם מרצים כנ''ל, ולא מחקר כזה או אחר (שמן הסתם היה מבוצע ע''י ''חוקר'' במדעי הדשא). |
|
||||
|
||||
"חוקר" במדעי הדשא שיעשה מחקר כזה יצטרך דווקא לדעת לא מעט סטטיסטיקה. אתה כבר יודע סטטיסטיקה ממש טוב? |
|
||||
|
||||
אתה יודע מה, אני מציב אתגר קטן: תתחיל באתר הכנסת, חפש חברי כנסת לדורותיהם לפי משתנים: בחר "השכלה: תואר שלישי", בצע התפלגות לפי מדעים מדוייקים/הנדסה/כלכלה וכו' לעומת מדעי הרוח/חברה/פילוסופיה וכו', והתפלגות לפי שמאל/ימין (אתה יכול להזניח את המרכז לצורך העניין), ותראה אם יש מתאם. בלי לבדוק מראש, ההימור שלי הוא שיש מתאם לא רע. |
|
||||
|
||||
גם אני לא בדקתי, ואם נניח שאתה צודק, אז מה אתה מנסה לומר בזה? שהאנשים היותר חכמים הם ימניים? הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי. בעלי השכלה גבוהה, המיקום האלקטורלי הכולל שלהם בימין הוא כמעט ברמת הקוריוז. |
|
||||
|
||||
"הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" זה אחרי שביצעת מחקר סטטיסטי מדוקדק?! ולעניין עצמו: בסך הכל הפרכתי את הטענה שהעלה כאן מאן דהו, לפיה דיעותי של אומן "חריגות" ולא נפוצות בקרב "האליטה האינטלקטואלית". |
|
||||
|
||||
זאת שטות מוחלטת, ולו בגלל העובדה שכ-20 מתוך המנדטים של השמאל מגיעים באופן עקבי מהאוכלוסיה הערבית, שהיא בפירוש "מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" |
|
||||
|
||||
לערבים יש 20 מנדטים? |
|
||||
|
||||
זוהי שאלה אחת. שאלה נוספת היא, האם אמנם האוכלוסיה הערבית היא "מן השכבות הכי נמוכות והכי *מעוטות השכלה* בציבור הישראלי". סביר מאוד שהערבים הישראלים הם שכבה נמוכה מבחינה כלכלית, אך מה בנוגע להשכלה? בעבר פגשתי במסעדות בתל-אביב כמה מנקים ושוטפי-כלים ערבים בעלי תואר ראשון, ומלצר בעל תואר שני בהיסטוריה. לא היתה להם ברירה אלא לעסוק בעבודות אלה ולא ידוע לי על מידת נפיצות התופעה. האם יש למישהו נתונים על שיעור ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים הישראלים? |
|
||||
|
||||
מי שחושב שהתוצאה אינה נפיצה, יופתע כאשר היא תתפוצץ לו (ולנו) בפנים. |
|
||||
|
||||
אממ... אולי הייתי צ"ל *תפוצת* התופעה, ולא מידת הנפיצות. ומה באשר לשאלה עצמה? יש הערכות? |
|
||||
|
||||
כן, למישהו הזה קוראים "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה". עיין ב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... וב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... (אח"כ, אפשר סתם לבדוק את http://www1.cbs.gov.il/reader) |
|
||||
|
||||
בקרב מקבלי תואר שני, למשל, היוו הערבים בשנת 2003 3.3% (להזכירך, שיעורם באוכלוסיה קרוב ל20%) |
|
||||
|
||||
התבלבלת, הוא עבד במלצרות לא בגלל שהוא היה ערבי, אלא בגלל שהתואר השני שלו היה בהיסטוריה. |
|
||||
|
||||
האלקטורט הערבי שווה כ-24 מנדטים. |
|
||||
|
||||
"שווה" כך מבחינת שיעורו באוכלוסיה או מהווה כך כיום בפועל, בכנסת? |
|
||||
|
||||
ורק 4 מהם מגיעים למפלגות שאינן העבודה? |
|
||||
|
||||
מאיפה המסקנה הזאת? |
|
||||
|
||||
מהקביעה התמוהה שב- תגובה 336875 |
|
||||
|
||||
קודם שינוי היתה מפלגת שמאל, ועכשיו אפילו מפלגת העבודה היא לא מספיק שמאל "אמיתי"? |
|
||||
|
||||
24 מנדטים? אתה בטוח שלקחת בחשבון את האוכלוסיה מעל גיל 18 ולא את כלל האוכלוסיה בטעות? |
|
||||
|
||||
צודק. בערך 18-19 מנדטים (מגיל 19 ולא 18, כי זאת החלוקה בטבלאות של הלמ"ס). |
|
||||
|
||||
ומה אחוז המצביעים בקרב הערבים ביחס לשאר האוכלוסיה? |
|
||||
|
||||
האוכלוסיה הערבית צעירה בהרבה מהאוכלוסיה היהודית, מעל מחצית האוכלוסיה הם בגיל שאינו מאפשר הצבעה (לעומת פחות משליש אצל היהודים והלא-ערבים). |
|
||||
|
||||
הבה נעשה סדר. כ 70% מהערבים מצביעים למפלגות ערביות. בגלל הפיצול ("הברית הלאומית המתקדמת - מפלגת האחדות הלאומית" עם 20K קולות לא עברה את אחוז החסימה) יש להם רק 8 מנדטים, אבל בעצם היו צריכים להיות להם 9-10. כלומר, לערבים יש 14-15 מנדטים, ללא אלו שלא מצביעים. על מנת לדעת לאן הולכים המנדטים הלא ערביים של הערבים נוכל לעיין בכמה מקומות מדגמיים: אבו סנאן: עבודה 14.5% ש"ס: 8.6% מר"ץ: 1% עמיר פרץ: 1.3% שפרעם: עבודה 4.1% ש"ס: 1.3% מר"ץ: 2.4% עמיר פרץ: 11.1% ליכוד ואיחוד לאומי 8.2% מג'ד אל כרום: עבודה: 4.6% מר"ץ 2.7% עמיר פרץ: 1.8% ש"ס: 2.1% בקה אל גרביה: עבודה: 21.1% מר"ץ: 1.8% עמיר פרץ: 2.6% סחנין: עבודה: 1.5% ש"ס: 0.9% מר"ץ: 2.9% עמיר פרץ: 6.5% באום אל פאחם צומת קבלה הכי הרבה קולות במפלגות היהודיות 2%. צריך לבדוק מה קורה לערבים בערים המעורבות, מן הסתם התוצאות קצת אחרות. אבל אם היחס בין היהודיות הוא אותו דבר, הרי שהעבודה מקבל 2-3 מנדטים מהערבים ומר"ץ ש"ס ועמיר פרץ מתחלקות בעוד 2-3 מנדטים. (הליכוד והאיחוד הלאומי קיבלו כמדומני כחצי מנדט) |
|
||||
|
||||
תגיד, בכוונה הבאת תוצאות מיישובים מעורבים של דרוזים, נוצרים ומוסלמים (כאשר ברור שהתמונה שונה בישובים ערביים "קלאסיים"), או שזה נובע מחוסר ידיעה? |
|
||||
|
||||
מחוסר ידיעה. אדרבה, אולי תשלים את התמונה? |
|
||||
|
||||
עוד קצת ישובים: אבו גוש האיחוד הלאומי ישראל ביתנו - מולדת - תקומה 1.5% המפד”ל - המפלגה הדתית לאומית, המזרחי - הפועל המזרחי בארץ ישראל 1% העבודה-מימד בראשות מצנע 3.1% ישראל בעלייה בראשות נתן שרנסקי 11.5% עם אחד בראשות עמיר פרץ 5.2% שינוי מפלגת החילונים ומעמד הביניים 1.1% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 12.5% ראס עלי הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 26.7% העבודה-מימד בראשות מצנע 13.3% רהט הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 2% העבודה-מימד בראשות מצנע 9.7% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 4% עם אחד בראשות עמיר פרץ 11.7% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 4% כפר קאסם העבודה-מימד בראשות מצנע 2.7% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 20.3% עם אחד בראשות עמיר פרץ 3% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 1.3% ג'סר א-זרקא העבודה-מימד בראשות מצנע 9% יהדות התורה והשבת אגודת ישראל - דגל התורה 3.6% מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 1.8% עם אחד בראשות עמיר פרץ 2.4% שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 7.9% יש מסקנות? |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שזה משנה. מעניין ששינוי מאוד חלשה במגזר הערבי. מר"ץ נפגעת מאוד מהלאומנות הערבית שכן הם לא מושכים אינטרסנטים (ערבים לפחות) והם לא מספיק קיצוניים בשביל הלאומנים. האמת היא, שלי כימני היה יותר נוח לטעון שחצי ממצביעי מר"ץ הם ערבים. דבר שאנו רואים שהוא ממש לא נכון (ויסלחו לי תושבי כפר קאסם). המסקנות הן פשוטות. ניסן סלומיאנסקי יושב בכנסת על קולות הערבים שהצביעו לעם אחד. כנ"ל לגבי שני חברי כנסת מהעבודה, ואחד של מר"ץ (אם זה זהבה גלאון אז הם קבלו ייצוג נאמן) וכנראה גם הח"כ ה 11 של ש"ס. אילו כל הערבים היו לאומנים (למעט אוהבי ישראל הדרוזים וכו') הם לא היו בכנסת ובמקומם היו עוד חכ"ים למפלגות הערביות. |
|
||||
|
||||
מוזר ששני אנשים יכולים להסתכל על אותם מספרים ולהסיק מסקנות שונות לחלוטין. המסקנות שלי הן שהשונות במגזר הערבי (כפי שהיא באה לידי ביטוי במספרים שלפנינו) היא גדולה מכדי להסיק מסקנות ממדגם כל כך לא מייצג (ושצריך לבדוק את המספרים קצת יותר לעומק). |
|
||||
|
||||
אבל באופן כללי אנו יודעים ש 70% מהקולות הולכות למפלגות הערביות. אנו גם רואים באופן מאוד ברור את דפוסי הקולות למפלגות היהודיות. בשום מקום לא ראינו כמות משמעותית של קולות לשינוי, מפד"ל או עלה ירוק. צומת היה קוריוז מוזר. ראינו באופן חוזר ונשנה את עמיר פרץ, את העבודה, את ש"ס ואת מר"ץ. אז נכון שייתכן שלעבודה היה רק 1.5 ולמר"ץ מנדט שלם. זה לא משנה מהותית את התמונה. אגב, בעיתונות סיכמו את המגזר הלא יהודי צריך רק למצוא. מצאתי את זה, אבל זה ישן וקצת מצחיק (מוסלמים אדוקים מצביעים ש"ס בגלל הזדהות אידיאולוגית). |
|
||||
|
||||
מה שאתה רואה במגזר הערבי הוא שזהו מיגזר מאד מקופח ועני ואפשר לקנות שם הצבעות. |
|
||||
|
||||
נו באמת? גם המגזר של תעשייה אוירית וחברת חשמל זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות? גם החרדים זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות? אתה מקיים משטר בו השלטון מעורב בכל דבר, קונה קולות בראש חוצות ואחרי זה אתה מתפלא שקונים קולות? שינוי זה לא קניית קולות? 700 מליון שקל ודאגה לסבסוד הסטודנטים העשירים והשבעים זה לא קניית קולות? קניית קולות לא קשורה לעוני ועושר אלא לשדרה מוסרית. במדינה סוציאליסטית מושחתת כל הציבורים מלאים בשחיתות הזאת עד צואר. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שגם אתה היית סטודנט. היית עשיר ושבע? חבל שלא הוספת "שמנים". |
|
||||
|
||||
המסקנה שלי היא שש"ס משחדים יפה מאוד לפני הבחירות בכפרים הערביים, מתי מבקר המדינה יעלה עליהם כבר? איזה ערבי אסלי יצביע ל"התאחדות הספרדים שומרי תורה" ?? |
|
||||
|
||||
ערבי אדוק במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו נגד תמונות של בחורות ערומות. ערבי עני במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו על קצבאות שונות. |
|
||||
|
||||
ש''ס מחזקים את הערכים היהודים ע''ח הערביים ומצביעים בשיטתיות נגד העלאת הקיצבאות... |
|
||||
|
||||
זו מסקנה לא סבירה, פשטנית ומתנשאת. ערבי שמאמין, ולו חלקית בלבד, חלקית בעקרונות של ש''ס, או ערבי שמאמין שש''ס מועילה לו או למדינה יצביע עבור ש''ס. |
|
||||
|
||||
ומפלגות אחרות לא משחדות את החקלאים ואת ועדי חברת חשמל ותעשייה אוירית? מי שמחזיק במשרד הפנים יכול לשחד יופי. הערבים מחכים שלי ישי יחזור למשרד הפנים וייתן קצת כופתאות. כך נוהגים כולם, מה הבעיה עם ש"ס? |
|
||||
|
||||
ששמעתי שהם משחדים בכסף מזומן לפני הבחירות,ולא בתקציבי משרדים לענייני כלום וחצי |
|
||||
|
||||
שמעתי שאיילים אלמוניים נוהגים לבלבל במוח |
|
||||
|
||||
אני סיפרתי לו את זה. |
|
||||
|
||||
אני בספק אם זה נכון. נראה יותר סביר שהם שלמו לפעילים במזומן. בכל מקרה, אני מעדיף את אלו שמשחדים במזומן על פני אלו שמשחדים בג'ובים. המחירים בג'ובים, בתקנות ובשחיתות הוא הרבה יותר גבוה. בסדרי גודל. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להסביר למה הכוונה ב"המיקום האלקטורלי הכולל"? |
|
||||
|
||||
אני משוכנעת מראש שאתה צודק. מה מדענים יכולים כבר להבין בפוליטיקה, מדיניות ובעיקר - בבני אדם? |
|
||||
|
||||
דרך אגב: מה זה "פוליטולוג"?! http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua... לא אמור להיות ריחוק אקדמי בין החוקר למושא מחקרו?! |
|
||||
|
||||
''פוליטולוג'' - איש מדע המדינה, באנגלית ''פוליטיקס''. |
|
||||
|
||||
כדאי להזכיר את אלברט איינשטיין 1 אשר הלך שולל אחרי הסוציאליזים. 1 אני חושב שזה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים |
|
||||
|
||||
ם לי יש רושם שאיינשטיין היה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים. אבל זו לא דוגמה. הדבקות בסוציאליזם איננה הליכת שולל. |
|
||||
|
||||
אפשר לנסח את השאלה גם כך: האם אנשי אקדמיה הם בעלי דעות קיצוניות יותר מכלל הציבור? |
|
||||
|
||||
מזמן התגעגעתי כאן להברקות מסוג זה. האליטה האינטלקטואלית היא מהמדעים המדוייקים? אני שמעתי פעם מפרופסור למתמטיקה אומר, שהאינטלקטואלים האמיתיים הם דווקא מה שקרוי אנשי אשכולות; רב תחומיים. מישהו הגדיר פעם את בעיית האינטלקטואליות של המלומדים בימינו, שהם מאד מתמחים בתחום הולך וצר, או אם נגדיר את זה בדרך קצת פסאודומתמטית- היקף הידע שואף לאין סוף- רוחב הידע שואף ל-0. בקיצור, לדעת הכל על לא כלום. (K ( knowledge =אין סוף 0<-- lim אני מציע לך לחזור לסטנלי קיובריק ולראות את ד"ר סטריינג'לאב.
|
|
||||
|
||||
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע. |
|
||||
|
||||
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת. |
|
||||
|
||||
בוודאי שהם לא יטענו את הטענה המטופשת הזו, לכל הפחות כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. זה לא אומר שלא ייתכן שיש בטענה הזו שמץ של אמת. מכיוון שהסכמנו שפרופסורים יודעים בעיקר דברים מאוד ספציפיים, צריך להחליט על איזו רמת ידע אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ידע "רחב". האם מישהו עם תארים ראשונים במתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה, תקשורת והיסטוריה הוא בעל ידע רחב? |
|
||||
|
||||
כשאני מדבר על אדם רחב אופקים, אני מתכוון למי שיש לו ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה בתחומים שונים וגם ברמה הפילוסופית. הזוכה בפרס נובל מצוטט כמי שענה שאיננו מבין בכלכלה אך חבריו הכלכלנים אומרים ששר האוצר פועל נכון -משהו כזה. אם הוא לא אמר את הדברים בבדיחות הדעת, אז אינני יודע בקשר לרוחב אופקיו. |
|
||||
|
||||
אז אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: האם לדעתך מעניין לבדוק האם אצל אלו שהתמחותם העיקרית היא במדעים המדוייקים ומדעי הטבע יש יותר כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הרוח מאשר יש אצל כאלו שתחום התמחותם העיקרי הוא מדעי הרוח יש כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הטבע או למדעים מדוייקים? |
|
||||
|
||||
אינני יודע מה לענות לך. נדמה לי שהכלים שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח והחברה הרבה יותר נגישים לאדם המתעניין. הנסיון להבין את המתמטיקה של פרופסור אומן תשאיר אותי בחוץ. אינני יודע איך משפיעה המורכבות השונה של תהליכים היסטוריים על שיטת הניתוח המתמטית עליה אמון פרופסור אומן. בקשר לאמירתו של האייל האלמוני שיש יותר אנשי ימין בין אנשי המדעים המדוייקים- אינני יודע אם מישהו בדק את הקביעה הזאת; בכל מקרה אין הרבה משמעות לקביעה הזאת בלי לאבחן באופן מדוייק יותר את השקפת עולמם של אותם אנשי "ימין". |
|
||||
|
||||
גם לי נדמה כך, ולכן הרושם הראשוני והשטחי שאני מקבל הוא שאצל אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים אפשר לצפות שיהיו יותר אנשים ''רחבי אופקים'' במובן של התמצאות לא טריוויאלית במספר גדול של תחומים. אין לי מושג עד כמה הרושם הזה מבוסס, אבל אני לא חושב שצריך לפסול אותו על הסף כ''טענה מטופשת''. זה גם לא מצביע בהכרח על עליונות כלשהי של אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים. אני דווקא הייתי שמח בהרבה אם הייתי שומע שהכלים המאפשרים להעמיק במתמטיקה נגישים יותר מאלו שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח. אני לא בטוח שבאופן עקרוני זה לא יכול להיות כך. בקשר לאנשי הימין, באמת אין לי מושג. אני מעדיף לחשוב ללא ביסוס שאין קשר ישיר בין תחומי העניין האקדמיים והנטייה הפוליטית. |
|
||||
|
||||
מחוויותי, הם נוטים בעיקר לעשות רושם שיש להם ידע יותר מאשר ברמת הטריוויה, ובשם זאת פוסקים פסיקות נחרצות על קולנוע או אמנות פלסטית, למשל, כאילו הם מבינים ומכירים את התיאוריות הרלוונטיות (והם לא). לפעמים אף מדובר במנגנון שמכסה על זלזול בצורך להכיר תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה. |
|
||||
|
||||
יש כאלו גם בצד השני (די כואב לשמוע אנשים שמדברים על פיזיקה בביטחון ואומרים "הטעות של איינשטיין" כשברור שהם קראו רק ספרי מדע פופולרי ולא ממש מבינים מה איינשטיין אמר), אבל אלו ואלו לא מעניינים. מי שמעניינים הם אלו שהם *באמת* רב תחומיים. אגב, ויקיפדיה מצטטת את סנו כאומר: "A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's? אז פרט לדיבור על אנשים שהם באמת רב תחומיים, אולי מעניינים גם אנשים שמכירים *קצת* מעבר לתחום הצר שלהם את התחום האחר. האם בשביל לדבר על קולנוע (לא לפסוק שום דבר נחרצות) צריך להכיר את התיאוריות בנושא, או פשוט לראות הרבה סרטים? האם המקבילה של לדעת מהו החוק השני של התרמודינמיקה היא באמת לקרוא מחזה של שייקספיר, או לקרוא *פרשנות* של מחזה של שייקספיר?
I now believe that if I had asked an even simpler question – such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? – not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. So the great edifice of modern physics goes up, and the majority of the cleverest people in the western world have about as much insight into it as their neolithic ancestors would have had." |
|
||||
|
||||
טוב, על הצד השני קראנו בדיון 2396 |
|
||||
|
||||
אגב רב תחומיות, בלי לבדוק, לאיזה חבר כנסת (או לפחות מאיזה סיעה) יש השכלה בתעופה, משפטים, כלכלה, מתמטיקה (פיננסית), מחשבים ועוד? |
|
||||
|
||||
אתה חושב שאני עד כדי כך מתעניין בהשכלה של חברי הכנסת? אני כבר מעדיף את התיאוריות הרלוונטיות על הקולנוע. |
|
||||
|
||||
עמרי שרון? בגלל משפט על עניינים כלכליים ומתמטיקה פיננסית הוא הולך לעוף מהכנסת. אבל זה לא מסתדר עם מחשבים. והתשובה הנכונה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
''קורסים בנושאים של'' זה יפה. לפי אופן התיאור הזה, לי יש השכלה מפיזיקה מודרנית ועד תרבות יפן, עם הרבה תחנות מגוונות בדרך (ויש טובים ממני בהרבה בקהל). |
|
||||
|
||||
מעניין מי כותב את הדפים הללו. |
|
||||
|
||||
הם עצמם. |
|
||||
|
||||
מסכימה ש"רב-תחומיים אמיתיים" הם אנשים ששווה להקשיב להם. בשביל לדבר על קולנוע צריך גם לראות סרטים וגם להבין מה רואים, והתיאוריות מאוד עוזרות להבנה (שלא לדבר על כך שסרטים קלאסיים רבים נוצרו בהשפעת תיאוריות שהגו הקולנוענים עצמם, ע"ע גל חדש צרפתי). כנ"ל בספרות, כנ"ל באמנות פלסטית. נכון שאפשר להעלות על הדעת מישהו שלא למד תיאוריות ובכל זאת מצליח לדבר על קולנוע, אבל בוא נאמר ש-95% מאלה שלא למדו תיאוריות אינם מצליחים בכך. יוצא דופן אחד שאני מכירה דן בצורה מרתקת בפסקולים קולנועיים ובסרטים שלהם נכתבו. אולי הקביעה הזו תקומם את אנשי "עין הדג", ולכן אוסיף שבעיני, "לדבר על קולנוע" אין פירושו רק למצוא סימבולים פרוידיאנים בנאראטיב של השד-יודע-מה, אלא גם להבחין בזוויות מצלמה, אופני חיתוך ועריכה, הרכבת סצינות, בחירות תסריטאיות וליהוקיות והמשמעות של כל אלה בתוך הסרט כיצירה. אם הצלחת לומר "בתחילת הסרט יש סצינה מאוד ארוכה שמצולמת בשוט אחד, וזה מכניס את הצופה מייד לאווירה הריאליסטית של הסרט, וגם משקף יפה את הבעיה העיקרית שמטרידה את הגיבור" 1, אתה מדבר על קולנוע. אפשר אפילו לומר משהו פשוט כמו "קולין פירת' הוא בחירה ליהוקית מושלמת ביומנה של בריג'יט ג'ונס, לאחר השתתפותו בסדרה של הבי.בי.סי כמיסטר דארסי". מי שאינו יודע "לדבר על קולנוע" (אין לי מונח אחר כרגע ואני צריכה לנקות את הבית) יבחין שמשהו בתחילת אותו סרט מוצא חן בעיניו, ויאמר שהסצינה הפותחת "מבריקה", או "אחלה", בלי יכולת להסביר. או אפילו יבחין שלא היו חיתוכי עריכה בסצינה, אבל זה יישאר ברמת החידה. הלימוד המוקדם על השפה הקולנועית פשוט מאפשר לפענח את החידה ביתר קלות, למי שמעוניין להתעמק בה. 1 כמובן שאפשר גם לבקר את הבחירה של הבמאי לצלם בשוט אחד או לטעון שאינה מוצדקת, ואפילו פלצנית. דוגמה: "קיבלתי נקע בעין כבר בחמש הדקות הראשונות של לשבור את הגלים". |
|
||||
|
||||
אני מוחה בשם כל חובבי הטריוויה וכל השאר. א. גם טריוויה היא ידע, אמנם חסר תועלת בד"כ, אך לכל הפחות מעיד על סקרנות אינטלקטואלית. ב. משיקולי בירוקרטיה ובחיים בד"כ אין לנו ברירה אלא לסמוך על קרדיטציות אקדמאיות הפורמליות, כאשר צריך להביא בחשבון את משקל הדברים שאומר מישהו. יחד עם זאת אנו יודעים שהקרדיטציות האלו הן קריטריון די מפוקפק. ב.1. תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב. ב.2. בזכרוני עולה פסיכיאטרית מבוגרת חובשת שביס וכל השאר שטענה בתוקף כל סמכותה המקצועית והטלביזיונית שיצחק רבין הוא חולה נפש (קצת לפני שמישהו אחר החליט להציל אותנו מהמטורף המסוכן הזה). ג. דוקא המקרים שציינת (קולנוע או אמנות פלסטית) הם מקרי הדגמה,בהם האמן בצרות גדולות אם כדי להעריך את יצירתו נדרשת הכרת תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה. ג.1. אולי לא כ"א רשאי לפסוק "פסיקות נחרצות" ולהציג ביקורות מלומדות, אבל כ"א רשאי להביע דעה. ג.2. ידע עשוי לתרום אך אינו דרישת קדם. ג.3. הפורמט שבו אדם מביע את תובנותיו העמוקות והאחרים חושפים את בורותו, נראה לי פורמט הגיוני, וזו הנישה של האייל להבדיל מדיונים ופורומים אקדמיים. ד. הגישה הדורשת מבני אדם להיות אנשי אשכולות (במובן של ליאונרדו דה וינצ'י) עבר זמנה. רמת ההתמחות כיום היא כזו שגם אדם משכיל ומלומד מאד אינו בקיא ברוב התאוריות הרלאוונטיות לתחום שלו, שלא לדבר על תחומים קרובים. "איסור" על אנשים להתבטא בתחומים שאינם "שלהם", ייצור עולם "שקט מאוד" ויש להניח שימוטט לחלוטין את העולמות ההומניים שאת חפצה ביקרם. ה. אזרחים נדרשים לבחור את הנהגתם ועתיד חברתם. איש אינו דורש מהם הבנה בתיאוריות הרלאבנטיות של מדעי המדינה והחברה. ו. נראה לי שהצורה האמיתית יותר של זלזול היא חוסר התעניינות מוחלט ואדישות. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שאתה מגיב אלי? איפה אמרתי משהו בגנות ידע טריוויאלי? איפה אמרתי שרק באוניברסיטה אפשר לקנות ידע? איפה אמרתי שרק למומחים עם תעודות יש דעה מבוססת? ג. הטענה שלך מוכיחה את דבריי. הנה אתה מניח שהתרשמות מיצירה נעשית *רק* על פי "אינטואיציה"(?) או על פי גורם עלום אחר. ספר נא לי איך אפשר להעריך יצירה אימפרסיוניסטית או סרט של גודאר בלי התייחסות לתיאוריות העומדות מאחוריהם, תיאוריות שהיוו כוח מניע והשראה ליוצרים עצמם (כלומר לא תיאוריות שגורם שלישי פיתח על היצירה לאחר מעשה). ג.1 אכן, כל אחד רשאי להביע דעה. הלאה. ג.2 האם הצגתי דרישות קדם? הדיון לא סב על "הזכות לצפות ביצירות אמנות", גם לא על "היכולת ליהנות מיצירה", אלא על יכולת ההבנה המעמיקה והניתוח של יצירות כאלה, ועל המשקל שאתן לדבריו של המנתח. כל אחד יכול *להעריך* את היצירה ולהגיד מה שבא לו, אבל יש אנשים שאקשיב להם יותר מאחרים (ונדמה לי שמתנהל דיון בנושא קרוב, על הערכות ספרים, תחת המאמר האחרון שלי באתר). אגב, יצירה טובה באמת מאגדת בתוכה אפשרויות צפייה שונות ורבדים רבים של מסר, כך שסרט כמו "בלייד ראנר" למשל, אפשר לראות וליהנות מרמת האקשן בלבד, ואפשר להשתמש בו כמנוף לדיון פילוסופי מעמיק על מהות האנושות. כנ"ל לגבי ד', ה' ו-ו' - כל אחד יכול לומר מה שבא לו, כולל טרחנים כפייתיים במתמטיקה, ואני לא מצדדת בשליחה המונית של אזרחים לחוגי ביקורת האמנות. עדיין נשמרת לי זכותי לחשוב ולטעון שלחלק מהאנשים שבאים מאוריינטציה מדעית-מדויקת, אין מושג על מה הם מדברים כשהם דנים באמנות ותרבות; אלא שהנושאים האלה נראים להם "קלי קלות" (כי אין שם משוואות!) ולכן מאפשרים לפזר שלל טענות לא מנומקות או שאינן קשורות ליצירה. לחלופין, אותם אנשים ממש יוצאים נגד נוסחאות וניסוחים שמורכבים מדי עבורם בנושאים אלה (כולל תיאוריות של מודרניזם ופוסט מודרניזם), בטענה ש"ההבנה של אמנות צריכה להיות אינטואיטיבית". ולמה? הרבה יותר קל, כפי שציינו מעלה, למי שאין לו מושג, לדבר על סרט מאשר לדסקס משוואה מסובכת. כך למשל, לי אין כלים לדון בטענה X=99.81 , ולכן אני סוכרת את פי כשמגיעים לנושא זה (או מקסימום מפריעה לדיון בהלצות לא ענייניות). שונה המצב בדיון שעוסק באמנות או בשאלה פילוסופית, ופירטתי לעיל. זה טוב או רע? לא זה ולא זה - זה פשוט ככה. |
|
||||
|
||||
יצירה (שיר, סרט, פסל וכו') היא כמו צפרדע: כשמנתחים אותה, היא מתה. |
|
||||
|
||||
כאן אתה עונה בקלישאה שתומכת בבורות משחררת. |
|
||||
|
||||
ממי היית מצפה לשמוע יותר את המשפט הזה (או אמירות באותה רוח), מאנשים עם נטייה הומנית או מאנשים עם נטייה ריאלית? |
|
||||
|
||||
גם מאלה וגם מאלה. אולי יש מתמטיקאים שחושבים כך על ניתוח צפרדעים?מזכיר לי את השיר של ויליאם וורדסוורת The table turned , אני מקווה שלא שיבשתי את שמו. בכל אופן אדם סקרן מכל תחום לא יאמר אמירות מהסוג הזה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא כמובן כמה אנשים מכל תחום היו טוענים את הטענה הזאת על אומנות. |
|
||||
|
||||
אני שומר לעצמי את הזכות ליהנות מסרט, בלי לחשוב בכל רגע על זוית הצילום או בחירות העריכה, דברים שבלאו הכי נתונים לאופנות ולטרנדים. |
|
||||
|
||||
גם אני נהנה מסרטים בלי הידע המעמיק יותר. אני חושב שהידע הזה היה מעמיק את ההנאה שלי. אינני פוחד שידע מסויים יהרוג לי את ההנאה. |
|
||||
|
||||
ולפעמים, מרוב עצים לא רואים את היער. מטרתם של סרטים היא לבדר. תאר לעצמך שמהנדס/פיזיקאי/איש מחשבים מסתכל בסרט עתיר אפקטים (למשל "מלחמת הכוכבים" האחרון), ובמקום פשוט ליהנות, מנתח כל אפקט ואפקט - איך הוא בוצע, באילו כלים (ממוחשב, מיניאטורות, אנימטרוניקה וכו') וכו'. תסכים איתי שחלק גדול ממההנאה יתפספס. מי שנטייתו הומנית ומנתח את הטכניקות הפילמאיות וכו' של סרט "איכות" מפספס באותה צורה את התמונה הגדולה. לפעמים צריך "לכבות" את הנטיות המקצועיות ופשוט לתת למוח ליהנות. |
|
||||
|
||||
לא, לא מסכים שחלק מההנאה יתפספס. מי שמבין בקולנוע יהנה כמוך בתוספת הדברים הנוספים. |
|
||||
|
||||
סוג כזה של צפייה אופייני לסטודנטים שנה א' לקולנוע ולכל מי שהעניין חדש לו 1 . אחרי שמבינים ומטמיעים (שוב, לא בהכרח באקדמיה!) את הידע וההבנה, הם הופכים לחלק אינטגרלי מהצפייה ולא מפריעים לה. בשלב הזה כבר תוכל ליהנות, ובדיעבד, אם תשאל את עצמך "למה נהניתי בעצם?" תוכל גם להשיב תשובה בעלת תוכן. 1 השווה - אנשים שלומדים הקלדה עיוורת, בשלב הטמעת השיטה, חולמים על הקלדת אותיות, "קוראים" כל טקסט כאילו היה מוקלד (איזו אצבע על איזה מקש) וכולי. זה עובר אחרי שמטמיעים. |
|
||||
|
||||
הזכרת לי משהו שקרה במקום שעבדתי. מישהו נכנס למשרד והעיר משהו, ובחורה שרק למדה להקליד התבלבלה ובמקום לענות לו בדיבור, היא הקלידה בגוף הטקסט ''שתוק טמבל''. |
|
||||
|
||||
לפחות זה לא קרה עם מכונת כתיבה. |
|
||||
|
||||
זה נפלא, ממש קטע לסרט. מעניין מה היה יוצא מטקסט לא מתוקן אחרי דיאלוג שלם כזה... |
|
||||
|
||||
שיהיה לך לבריאות. לי מספיקה לדעת שסרט הוא "מהנה אותי" (ממשיך לראות) או "לא מהנה אותי" (מזפזפ לערוץ אחר). as simple as that. באותה מידה אני בטוח שלך לא משנה מהו מגנטרון כשאת אוכלת פיצה. |
|
||||
|
||||
לא ''משנה'', אבל בהחלט יכול להיות מעניין. |
|
||||
|
||||
ניפרד כידידים. בשום מקום לא המלצתי לך (או לאף אחד אחר) ללכת ללמוד קולנוע. רק אמרתי, שאני שומרת לעצמי את הזכות לוותר על הקשבה לדבריך בנושא. (מה זה מגנטרון?) |
|
||||
|
||||
(את *באמת* רוצה לדעת?) |
|
||||
|
||||
מה העניין? אם היא גם ממדעי הדשא וגם, לא עלינו, שמאלנית, אז היא צרת אופקים אמיתית שלא *באמת* רוצה לדעת? |
|
||||
|
||||
טוב טוב, לא להתרגז. לא רמזתי לכלום, פשוט מנסיוני עם אשתי (שהיא עורכת דין), הסברים טכניים עלולים לשעמם את מי שאין לו נטיה לכך. בכל מקרה, במשפט אחד, המגנטרון הוא ליבו של מכשיר המיקרוגל. הנקודה היא שלא צריך לדעת איך המגנטרון עובד, או אפילו מהו מגנטרון, כדי להנות מפיצה. צריך רק לדעת שהפיצה "טעימה לי" (נכין עוד) או "לא טעימה לי" (נזמין שליח). זאת בדומה להנאה מסרט גם בלי לדעת מה זה פילם נואר. אחרי הכל, קולנוע הוא מדיום להמונים. בשביל *לעשות* קולנוע טוב, כדאי מאוד ללמוד קולנוע (למרות שכמובן שיש מוכשרים מלידה...). בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב, לא צריך. אבל באמת שאנחנו סוטים כאן מהנושא. |
|
||||
|
||||
בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב לא צריך לדעת את התיאוריה, אבל לדעת את התיאוריה יכול מאוד לשפר את ההנאה. ההשוואה שלך למגנטרון לא כל כך במקום - יותר נכון להשוות בעלי חיך יותר מפותח שיודעים לזהות את כל הטעמים שיש בפיצה, וכו'. גם בשביל ליהנות ממוזיקה של באך לא צריך להבין מה לעזאזל הוא מנסה לעשות שם, אבל להבין את זה מוסיף עוד רמה של הנאה לשמיעת המוזיקה (למעשה, זה גורם לך להתעמק בה יותר ולגלות בה דברים שקודם פספסת) ואני חושב שזו ההשוואה היותר נכונה. |
|
||||
|
||||
ברור שאפשר ליהנות מסרט בלי להבין על מה הוא מדבר. למעשה, יפה שאתה מוותר על היומרה להבין ו/או לנתח אותו עבורי. תגובה 337234 . "קולנוע הוא מדיום להמונים" - לא כל הקולנוע, אבל נעזוב את זה עכשיו. |
|
||||
|
||||
אני מופתע מעומק הרגשות שיש לך בנושא הזה. אני מניח שזה משהו דוגמת עו''ד המתרגז כאשר כולם בטוחים שהם מבינים בעריכת דין. אני חושב שאת נתפסת לגישה קיצונית של פרטים ומתעלמת למשל מן ההערצה העמוקה שיש לפעמים באנשי המדעים המדוייקים כלפי אנשים מעולם הרוח (למשל לאיינשטיין כלפי גנדי). לדעתי בכל אופן תהיה זו גם גסות וגם טעות לבטל מראש את דעותיהם של אנשים נבונים רק משום שאינם מומחים בתחום הרלאבנטי (ואולי גם קצת משוחררים מדעות קדומות, מהרגלים נרכשים ומחויבויות מקצועיות). |
|
||||
|
||||
*אני* התרגזתי? אולי זה רק הרושם שלי, אבל התגובה שלך תגובה 337286 , על כל סעיפיה הצבעוניים, מהפסיכיאטרית של יצחק רבין, דרך החמור שנרשם לחוג לפילוסופיה ועד הנבואה הזועמת על התמוטטותה של ההומניות(?) -נקראת כמי שמתפרץ לדלת פתוחה, צועק ומנפנף בשתי הידיים בו-זמנית, ככל הנראה בחיפוש נמרץ אחר איש קש. ואני רואה שכבר מצאת אותו, אז בהצלחה (וחתימה טובה). |
|
||||
|
||||
דווקא הפסיכיאטרית המוזרה ההיא זכורה גם לי, והייתי מאוד רוצה להיזכר בשמה. היא היתה מוזרה מאוד גם באופן כללי, ולא רק משום שהיו לה תובנות מעמיקות ופסקניות על רבין, שאותו מעולם לא פגשה וכל מסקנותיה המקצועיות הסתמכו על התכניות המדיניות שלו ועל דברים שקראה עליו. |
|
||||
|
||||
ניתוחי אישיות פסיכולוגיסטיים מפוקפקים כאלה התפרסמו לא מעט - על ערפאת, על אסד, על ביבי וכדומה. |
|
||||
|
||||
אם אלה פני הפסיכיאטריה, מצבנו די מדאיג. |
|
||||
|
||||
אז מה הצעד הבא? שאיזה פסיכיאטר מחוזי ימני קיצוני יאשפז את שרון בכפייה? :-] |
|
||||
|
||||
נטע דור-שב. |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שאני ממשיך איזשהו ויכוח שאין לך עניין מיוחד בו, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק: כתבתי "תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.". התכוונתי לאקדמיה בכלל (וכך כנראה גם לייבוביץ). הקישור דוקא לחוג לפילוסופיה כלל לא עלה בדעתי. נראה לי שדעתך על אנשי המדעים הממתמטיים קצת מוטית לרעתם. |
|
||||
|
||||
לגבי המשפט האחרון - למה? קטונתי. אני מעולם לא הגעתי מעבר למשוואה בשני נעלמים (או לשינון הטבלה המחזורית). |
|
||||
|
||||
אם היו נותנים לך עוד אחת, אולי היית מצליחה לפתור. |
|
||||
|
||||
מחוויותיי באתר זה, יש גם כאלה שיש להם יידע רב גם בתחומי הרוח, אבל הם נוטים לזלזל בצורך להבין את היידע הזה ולשפוט אותו מתוך מה שהוא, ולא מתוך המסגרות המדעיות שאינן יפות לו. |
|
||||
|
||||
הוא יכול להיות רחב אופקים עד מאוד, רק בלי להתעניין בכלכלה. |
|
||||
|
||||
למה אדם בלי רקע מינימלי בהיסטוריה תחשיב לבור (זה בסדר גמור מבחינתי), ואדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה יכול להיחשב בעיניך לאינטלקטואל לעילא (לזה אני מתנגד)? |
|
||||
|
||||
אדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה אף הוא בור. הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידעיה לפתור בעיות במכניקה. אני מניח שהיסטוריון רחב אופקים איננו בור בפיסיקה;יתכן שהוא איננו יכול להשתתף באחד הויכוחים האין סופיים באייל (ריבוע המעגל וכד'). |
|
||||
|
||||
ריבוע המעגל הוא בעיה פיזיקלית? (סליחה, לא יכלתי להתאפק). זו דווקא שאלה טובה מהו "ידע מינימלי בפיזיקה". אני לא יודע כמעט כלום בפיזיקה, אבל אני יודע מספיק כדי לדעת שמה שאני חשבתי שהוא "ידע מינימלי" הוא בעייתי מאוד, כי הוא לדעת את חצי התמונה בלי להכיר את התמונה המלאה. בהקבלה למתמטיקה (שבה יותר קל לי למצוא דוגמאות), זה כמו לדעת ש"משפט גדל אומר שלא קיימת מערכת שהיא שלמה ועקבית גם יחד" (קיימות מערכות שדווקא כן שלמות ועקביות יחד, אבל יש תכונות אחרות שחסרות להן). או ש"לא קיים פתרון למשוואה ממעלה חמישית ומעלה" (לא קיים פתרון שמבוסס רק על חוקי החשבון והוצאת שורש, אבל יש דרכים אחרות לפתור). |
|
||||
|
||||
הבנת מהי כוונתי. התכוונתי למדעים.. |
|
||||
|
||||
ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, מניין לנו שהוא באמת יודע משהו בפיסיקה? במה מתבטאת ההבנה הזאת? ביכולת להגיד "אה" אחרי שמסיימים להסביר לו, ואיזו תחושה פנימית חסרת בסיס אצלו? אם היה יודע, לא הייתה צריכה להיות לו בעיה "לפתור בעיות", תהיה כוונתך אשר תהיה. בעיה אחת שלי (לא שלמישהו צריך להיות אכפת, אני אףחד, ויודע את זה) עם הפקולטה למדעי הרוח ושות' היא שהיא מנפיקה יותר תעודות נייר מכישורים ממשיים, ושרבים מבוגריה עושים רושם כחושבים שזה בסדר, אפילו מצוין, שהרי ידע הוא דבר נשגב, וצריך לשמור אותו בספריות, שם הוא מוגן; שימוש ילכלך אותו. |
|
||||
|
||||
הנחת היסוד שבמשפט הראשון שלך דורשת הסבר ונימוק, נדמה לי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי מה לא ברור, אז אולי ההסבר לא יהיה מה שחיפשת. הידע שלנו על העולם שמסביבי הוא היכולת לחזות אירועים. ההבנה שלי אותך מטרתה ומהותה חיזוי התנהגותך. אני מנסה לחזות איך תגיבי אם אגיד דבר כזה או אחר, אתנהג בצורה כזאת או אחרת, וכו'. אני יודע בערך איך אחרים יפעלו בעקבות האינטראקציה בינינו, ובוחר אותה בהתאם. אני יודע שהשמש תשקע בעוד מספר שעות, ואיך אנשים מסביבי יגיבו לזה. אני יודע איך אני ארגיש אז. אני יודע מה תהיינה תוצאותיה של תנועה בקרב סביבתי הפיסיקלית המיידית ואינטראקציה איתה. אני יודע מה יהיה הטעם של הביצה אם אזרה עליה מלח. כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד, או שהוא זכרון שנאסף, שערכו האובייקטיבי היחידי הינו שיפור החיזוי שלי את העתיד. |
|
||||
|
||||
גם אנשים שאין להם ידע מינימלי בפיסיקה יודעים פחות או יותר מתי תשקע השמש, איך יגיבו לזה, מה תהיינתה תוצאותיה של תנועה בסביבתם הפיסיקלית וכיו''ב. ניסוחו המדויק של החוק השני של התודינמיקה אינו דרוש לשם כך. |
|
||||
|
||||
לא זכור לי שטענתי אחרת. |
|
||||
|
||||
לא נכון. אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני מחפש את הספר ההוא עם הזה שרוצח זקנה" ואני אומר לו את שם הספר, די ברור שיש לי ידע שסייע אובייקטיבית למישהו, אבל איפה חזיתי את העתיד? |
|
||||
|
||||
אולי האמירה שלי הייתה קצת כללית מדי, ואולי אפשר לקטלג את זה תחת ''אתה יודע איפה הוא יכול למצוא את מה שהוא מחפש''. בכל אופן, זה לא משנה הרבה לנושא שממנו הגענו לכאן - אם הוא לא יודע להשתמש בידע הפיסיקלי שלו, כנראה שאין לו באמת ידע פיסיקלי, אלא סתם רושם מעורפל שהוא הבין ''את העקרון''. |
|
||||
|
||||
חיזוי העתיד כלל לא רלוונטי ברוב הדוגמאות שלך. בוא נחשוב על דוגמת הביצה - אכן אפשר להציג את המלחת הביצה כניסוי מדעי שאתה יודע את תוצאותיו. אבל בפועל, מטרת הידע שלך לגבי ההמלחה אינה כלל חיזוי של משהו, אלא אמצעי נוסף בין אמצעים אחרים, שמטרתו להפוך את הארוחה שלך לטעימה יותר. הבלבול של סיבה, מסובב ותוצאת לוואי מאפשר להציג כל דבר כ"חיזוי עתיד". אבל חיינו לא מתנהלים כך, ואנחנו נשענים במידה רבה על כוחו של העבר. אם אגלה שאני בת מאומצת, אהפוך כל אבן כדי להגיע לידע שחשוב לי לגבי זהות הורי הביולוגיים. במה זה קשור לחיזוי העתיד? |
|
||||
|
||||
בוודאי החמצתי את הבדיחה שבפסקה הראשונה - חיזוי העתיד הוא כמובן אמצעי, לא מטרה. המטרה של חיזוי העתיד היא בחירה בדרך הפעולה שמובילה לעתיד האופטימלי. כשאני ממליח את הביצה, אני עושה שימוש בידע שחוזה את העתיד - אם אמליח, יהיה יותר טעים מאם לא אמליח. מצטער, הבלבול הוא שלך. ראשית, מה שבפסקה הקודמת. שנית, ברור שחיזוי העתיד נעשה בעזרת ידע שנשאב מחוויות העבר. השאלה עם ההורים הביולוגיים - אלא אם בוער לך למצוא מישהו שיתרום לך כליה או ילווה לך כסף, כנראה שיש דרכים טובות יותר להעביר את זמנך. אז? אנשים קפצו מחלונות כשירדו מנכסיהם, או כשחשבו בשוגג שאישתם בגדה בהם. מה לזה ולדבריי? |
|
||||
|
||||
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי). את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם. אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה. |
|
||||
|
||||
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck. שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד. |
|
||||
|
||||
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק. ***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.*** הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות. ----- (*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש." "כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה." "ככה תופסים כדור." "ככה חוטפים את הכדור בעין." "ככה הביצה יותר טעימה." "אחד ועוד אחד הם שניים." |
|
||||
|
||||
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם 1. ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא... 1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד. |
|
||||
|
||||
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו. "ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה. אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא. |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי). ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך. לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית. |
|
||||
|
||||
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר," מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד. את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..." לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד. הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת: "ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה." זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל. הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה. הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה. את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו. |
|
||||
|
||||
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים. [צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ] מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי? |
|
||||
|
||||
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית. זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות. |
|
||||
|
||||
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?" לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד. המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה. |
|
||||
|
||||
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר. |
|
||||
|
||||
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף). |
|
||||
|
||||
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה. |
|
||||
|
||||
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה. מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות. |
|
||||
|
||||
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים. |
|
||||
|
||||
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי. |
|
||||
|
||||
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש. |
|
||||
|
||||
מה אתה מנסה להגיד? מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת. יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים. נ.ב: אבל מה ניסית להגיד? |
|
||||
|
||||
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה. |
|
||||
|
||||
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך. |
|
||||
|
||||
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי... אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה. |
|
||||
|
||||
ברצון לדעת מה חוזים לך הגנים. |
|
||||
|
||||
אבל אפשר בהחלט לתאר חיפוש נמרץ שלי אחר הורי הבילוגיים גם ללא המניע הזה. |
|
||||
|
||||
אפשר גם אפשר.:) |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהמאפיין של אינטלקטואל הוא חיפוש *האמת* בגלל שהיא כזאת, ולא בגלל שאפשר לעשות בה שימוש (בניגוד, למשל, לאיש עסקים שעושה שימוש בתחזיות). מילא, כל יום לומדים משהו חדש. |
|
||||
|
||||
הראת לי. אני אתקשר לדארווין, נארגן נסיעה חדשה לאיי גלפאגוס, נעבוד על כל תיאוריה חדשה לגמרי - השרדות האמיתיים. תורשת הנכונות. יום אחד איזה מדען רוח יגלה את השלווה הפנימית של הקווארקים, וזה יסביר איך התורשה הנ''ל פועלת, ממש כמו שהגנטיקה עשתה לתיאוריה הקודמת של צ'ארלס. ואתה, אתה תזכר כמי שהתחיל את הכל, עם הודעה סרקסטית שלכאורה לא הייתה כלל קשורה לדיון. יכתבו עליך שירים. למעשה, אני ניגש תיכף ומיד למלאכה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו ומה עירבת את האבולוציה. |
|
||||
|
||||
ואותו הבנת? |
|
||||
|
||||
כן. זו אחת הסיבות שבגללן אני לומד מתמטיקה למרות שלא כל כך ברור לי מה יהיו השימושים בעתיד של רבים מהדברים שאני לומד (בפרט, זו הסיבה לפיה אני מתעניין בהוכחות ולא רק בידיעה שדבר מה הוא נכון). |
|
||||
|
||||
את הקשר של מה שהוא אמר למה שאני אמרתי (לפני כן, לא בתגובה למה שהוא אמר) הבנת? כי לי ההודעה שלו נראית כנובעת מאי-הבנה של ההודעה שלי. |
|
||||
|
||||
כמובן. כפי שכבר מצינו ב תגובה 337734 , כל אי-הסכמה עמך נובעת מאי-הבנה פשוטה. |
|
||||
|
||||
לא *כל* אחת כזאת, אבל האחת ההיא - בהחלט כן. אולי לא תסכימי איתי אחרי כן (לא סביר, היות ואמרת פחות או יותר מה שאני אמרתי), אבל קודם תצטרכי להבין למה התכוונתי (בין אם חוסר ההבנה עד עכשיו באשמתי או באשמתך). |
|
||||
|
||||
תגובה 337764 |
|
||||
|
||||
אמרתי שלא הבנת, אבל לא אמרתי שהייתי ברור. הנה, שוב לא הבנת אותי... |
|
||||
|
||||
כן. אתה אמרת ''כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד'' ויהונתן אמר שיכולה להיות מטרה אחרת - ידע לשם ידע. |
|
||||
|
||||
של מי המטרה הזאת? בוא נשכח מהמטרה, זה יוביל לסיבוך לא עקרוני. אתה מסכים איתי שהתמריץ האבולוציוני לאינטיליגנציה, למידה, זכרון, צבירת ידע וכו' וכו' היא שהם מאפשרים לך לחזות את העתיד על גווניו האפשריים ולפעול בהתאם? אתה בודאי מסכים. אתה יכול להצביע לי על הבנה, של איזשהו נושא, שהיא לא, במונחים אולי לא מדוייקים, מודל חיזוי של העתיד של המערכת המובנת? אני לא חושב. הבנה של מערכת היא ידע לגביה? לזה התכוונתי. בדרך אתה גם זוכר שמות של ספרים שקראת, ושמות של אנשים שמתו. לא עקרוני. |
|
||||
|
||||
אני בודאי לא ממהר להסכים לגבי "התמריץ האבולוציוני לאינטלינגציה". אני יודע מעט מאוד על האבולוציה והמעט שאני כן יודע הוא שצריך להיזהר מפני ייחוס ייעוד לדברים רק כי נראה לנו שזה טוב לאבולוציה. אף אם יש יתרון אבולוציוני למי שיש לו אנטליגנציה מפותחת, זה לא אומר שהמטרה של ידע הוא חזיית העתיד. זה לא נורא כי אמרת לי לשכוח מהמטרה, אבל אם אנחנו שוכחים מהמטרה הציטוט המקורי שלך די הולך לאיבוד ואיתו כל הדיון הזה. כשאתה מדבר איתי על "הבנה" אתה סוטה קצת מ"ידע". אני יודע מי כתב את הספר על הזקנה. האם אני מבין מערכת כלשהי בשל כך? לא יודע. האם אני יכול לחזות משהו במערכת בשל כך? לא נראה לי. |
|
||||
|
||||
לא ייחסתי יעוד, ייחסתי תמריץ. אף אחד לא ייעד את הרגליים לתנועה, אבל ברגע שהן היו שם, זו הדרך העיקרית בה הן שיפרו את השרדותו של בעליהן, או, במילים אחרות, תנועה הייתה התמריץ האבולוציוני העיקרי להתפתחותן. נכון, אין לדעת לבטח, ונכון, יכול להיות שבהתחלה לפחות הן סיפקו יתרון אחר, או אולי בכלל היו חסרון, אבל מגוחך יהיה להכחיש שהיתרון של המוח האנושי באלפי השנים האחרונות לפחות הוא תחזית מדוייקת, רחבה ורחוקת טווח יותר של העתיד. ידע הוא המודל (ההבנה) שבו אתה משתמש כדי לדמות מערכת, כמו גם המשתנים שאתה מזין לתוך המודל במצב נתון. לא סטיתי, זו הייתה הכוונה המקורית שלי. |
|
||||
|
||||
טוב, אני מודה שטרם הבנתי מה הייתה הכוונה המקורית שלך. |
|
||||
|
||||
איזו מהן? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת. לעניות דעתי, הכוונה היא שה*בחינה* והשימוש בכל ידע היא בחיזוי העתיד, בכך שלמשל - ידע בפיסיקה יכול להוביל אותי לרשימה של צעדים, שאני מנבא שאם אני אעשה את כולם, אקבל מכונית. ידע בפסיכולוגיה יכול להוביל אותך לנבא התנהגות של בן אדם. לנקוט בצעדים מסוימים שאתה מנבא שאם תעשה אותם, הוא יתנהג אחרת. רצון להשיג ידע בכלל לא קשור לידע עצמו, אז בואו נעזוב את זה - מה התמריץ להשגת הידע. אבל השאלה אם הידע שהשגת נכון ואמיתי - קשורה מאוד! אם הידע נכון, אז ניבויים שתעשה על פיו יתאמתו, ואם הוא שקרי, יופרכו. |
|
||||
|
||||
רק אם אתה מרחיב את ההגדרה של ניבוי ל''ברגע שאני אגיד לברנש מה שם הספר עם זה שרוצח זקנה הוא יצליח למצוא אותו'' או משהו כמו ''הניבוי שאני עושה על בסיס הידע שבידי הוא שאזכה ב''מלך הטריוויה'' שאני משתתף בו''. |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על השימוש בידע במקום על מהותו, ומכין את הקרקע להכנסה מהדלת האחורית של מטרת איסוף הידע, שהוא עוד נושא שלא נגעתי בו. אני דיברתי על מהות הידע, וספיציפית, מהות הידע בפיסיקה. כך או כך, לאורך הדיון נתתי הרבה דוגמאות, והן כולן היו מהסוג של השתיים שבהודעה שלך, אז אתה ממש לא יכול לטעון שאני מרחיב את ההגדרה של ''חיזוי'' בדיעבד. |
|
||||
|
||||
אבל עניתי למינקפופ והתייחסתי למה שהוא כתב בהודעה שלו, לא לדוגמאות שנתת במהלך הדיון... אני לא יודע מה זו ''מהות'' הידע והדיון לא סייע לי להבין את זה (אלא רק להבין מה אתה חושב שהיא מהות הידע, אבל לא מה זו מהות בהקשר של ידע). נשמע לי כמו שם מפוצץ למשהו סובייקטיבי. |
|
||||
|
||||
הוא כתב "אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת." - להבהיר, לא לכתוב הכל מחדש. סובייקטיביות? מה יותר אובייקטיבי מלמדוד עד כמה מישהו "יודע פיסיקה" לפי הצורה שבה אני מפרש הבנה בפיסיקה? |
|
||||
|
||||
סובייקטיבי לייחס למשהו ''מהות'' (מושג שמתקשר אצלי אסוציאטיבית עם ''ייעוד''). אם יש לך פרשנות אחרת ל''מהות'' אתה מוזמן להביא. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג למה אתה וברקת מקשרים "מהות" עם "יעוד". בבילון-שושן: מהות (נ') איכות, תכונה, סגולה, טיב, אופי, טבע; עיקר, גרעין, מרכז, לב, תמצית, יסוד, בסיס, עיקרון |
|
||||
|
||||
כי אתה אומר שהמהות של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד. גם אם תגיד שהיסוד של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד זה עדיין יתקשר לי עם "ייעוד": אתה אומר שהתכונה הבסיסית ביותר שמאפיינת משהו הוא השימוש שעושים בו. כמו שהמהות של בית סוהר היא כליאת פושעים, ולא גדרות בטון או שומרים או "חומות של תקווה". |
|
||||
|
||||
משפט ראשון - מה הבעיה? המהות של המטאורולוגיה היא תחזית מזג האוויר. היעוד שלה הוא החזקת אנשים מול המרקע בזמן שעוד פרסומת משודרת. שני דברים שונים לגמרי. המהות של הרגל שלי מוסכמת על שנינו - צביר של אטומים. היעוד שלה - תלוי את מי אתה שואל, ומתי. לא נכנסתי לענייני יעוד. זה שלאנשים שונים יש יעודים שונים למשהו, זה לא רלוונטי. דיברנו על אובייקטיביות המדד שלי להבנה פיסיקלית. כולנו שומעים את אותה התחזית, כולנו רואים את הניסוי מסתיים באותה התוצאה. שום דבר פה לא סובייקטיבי. מהות - מהמילים "מה" ו"הוא" (או שלא. לא יודע. אבל זה לא משנה מה הייתה המשמעות של הביטוי בזמן בית שני, משנה מה זה אומר היום). מהות הידע - מה הוא ידע. או מהו ידע. או "ידע מהו?". או התשובה לשאלה הזאת. לא יודע. אתה מבין את הנקודה. [יש פה הרבה ביצות פילוסופיות משעממות בדרך, בוא נשקע בהן] תוכנית מחשב, לדוגמה, היא לא האטומים שמרכיבים את הדיסק, ולא יצוג ספיציפי שלה. זו אותה התוכנית ללא קשר למה שאני עושה עם הפלט שלה. אפשר לדבר על המהות שלה בלי לחשוב לרגע למה יעדו אותה יוצריה השונים. המהות שלה - עבור <קלט>, היא מחזירה <פלט>, על ידי <שיטת עיבוד>. |
|
||||
|
||||
היעוד של המטארולוגיה (לדעתי) הוא לא החזקת אנשים מול המרקע. זה אחד מהשימושים שלה. לא דיברתי על אובייקטיביות המדד שלך - דיברתי על כך שההגדרה שלך ל''מהות'' היא סובייקטיבית. בפרט, היא מניחה שהמהות של ידע הוא שימוש מסויים שלו. |
|
||||
|
||||
אבל הבנה בפילוסופיה, בספרות, בהסטוריה, באמנות, במוסיקה... במיליון דברים אחרים - אין לה כל קשר לחיזוי העתיד. |
|
||||
|
||||
ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות. אלא אם אתה מוכן לראות את זה ככה - לחזות מה יחשבו האנשים שדעתם חשובה לנו על יצירות נתונות, ובחירה בנכונות (לצורך יצירה שלהן, קידום שלהן או סתם התרברבות בעצם הכרתן). בהסטוריה - זה לא ידע ולא כשרון, זה סתם זכרון. אלא אם אתה מתכוון לכשרון שבלדעת איפה למצוא מידע חדש על אירועים עברו, ו/או פירוש מדויק שלו. במקרה הזה, על האפשרות הזאת כבר דיברתי - גם כשמהנתונים של מזג האוויר של שלשום אני חוזה את מזג האוויר של אתמול זו חזיה של העתיד. במוסיקה - או שאתה מתכוון לכשרון, או שאתה מתכוון למתאם בין הטעם של אלמוני לשלך. |
|
||||
|
||||
ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי. |
|
||||
|
||||
נגמר מה להגיד, אז עוברים לעלבונות? זה בסדר גמור, אני אוהב עלבונות. אבל רצוי לתבל אותם בקצת בשר, לזרוק ביקורת של ממש אחת לכמה שורות. אולי האידיוט שאתה מעליב אפילו ילמד משהו ממך, המבין הגדול בכל התחומים הנזכרים. |
|
||||
|
||||
חוץ מהעלבונות שחשת מהאייל האלמוני, היסטוריה איננה רק זכרון, ואפילו לא בעיקר זכרון. נכון שצריך לדעת הרבה אך צריך גם לבין ולדעת לנתח. גם משפטים זה כביכול רק לזכור חוקים. לא הייתי אומר שהפגנת בורות -זה אולי מעליב; אך היתה בדבריך מעט שטחיות. |
|
||||
|
||||
הוא כתב שתי מילים ("הבנה בהיסטוריה") ואני הצעתי להן שלושה פירושים אפשריים, ולא ניחשתי לאיזה מהם הוא התכוון (האם לשיטתו מישהו ש"מבין בהיסטוריה" הוא - 1. מישהו שזוכר פשוט את הגרסאות השונות שלנו למה שקרה. 2. מישהו שמיומן בגילוי פרטים נוספים על מה שקרה 3. מישהו שמיומן בהסקה מהפרטים האלו). אם יורשה לי להעיד על עיסתי, אני לא חושב שהפגנתי שטחיות, אלא תמציתיות. אני מזכיר - הוא כתב שתי מילים, אני הצעתי שלושה פירושים. אם הוא רצה שארחיב בנושא, היה רק צריך להגיד לאיזה מהם התכוון. הוא העדיף לזרוק עלבון ולהפנות את הגב לדיון עם תחושה של נצחון. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי מדוע אתה רואה בזה עלבון. לטעמך, הרי, להבנה בתחומים אלה אין משמעות - ומכאן שאין משמעות גם לבורות בהם. ובאשר לתיבול - לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים... |
|
||||
|
||||
איפה למדת לקרוא ככה מחשבות? כשאתה מטיח בי האשמות בבורות, זה לא מעיד על הידע שלך. |
|
||||
|
||||
אני אפילו לא מנסה לקרוא מחשבות. תן אופן אחר להבין את דבריך: "ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות". |
|
||||
|
||||
בצורה הפשוטה ביותר - ''הבנה בספרות'' שקול ל''ריח כחול'' (בלי להכנס לסינסתזיה בבקשה). חסר משמעות. אמרתי שצירוף המילים חסר משמעות, לא אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות חשיבות. משאר ההודעה התעלמת. לו רק היית בוחר בכינוי, הייתי מחזיר לך את הטובה. |
|
||||
|
||||
זה בעקבות וויטגנשטיין או משהו? |
|
||||
|
||||
חוששתני שלא במקרה הזה. |
|
||||
|
||||
בדיוק. אמרת ש"הבנה בספרות" זה חסר משמעות. אם כך, כם חוסר הבנה בספרות צריך להיות חסר משמעות בעיניך, לא? |
|
||||
|
||||
בפעם השניה (מה שאגיד עכשיו הוא בדיוק מה שאמרתי בהודעה הקודמת - הרושם שאתה לא קורא אותן בכלל כבר חזק מאוד) - אמרתי **שצירוף המילים** חסר **משמעות**, __לא__ אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות __חשיבות__. |
|
||||
|
||||
את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה. למעשה, את זה הבנתי מכתחילה. אבל אתה נתת את הדוגמא של ''ריח כחול'' נכון, גם בעיני אין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'' ומשום כך לא איעלב כלל ועיקר אם תאמר לי שאינני מריחה כחול. אני יכולה להודות בפה מלא שאינני מריחה כחול. לכן, אם בעיניך לצירוף המלים ''הבנה בספרות'' אין משמעות, לא ברור לי מדוע אתה נעלב כשאומרים לך שאינך מבין בספרות. |
|
||||
|
||||
<ציטוטים> "ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי." "לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים..." </ציטוטים> מאחד שלא הבין מה אמרת על ספרות ואומנות הפכת אותי פתאום לאחד שלא יכול לזהות ספרות ואומנות מהם. עברו מאז כמה וכמה הודעות, וטרם טרחת להסביר מה הייתה כוונתך, להתייחס לשאר דבריי בהודעה המקורית, או להסביר כיצד אותם דברים נוספים הצביעו גם הם על "בורות וחוסר הבנה מוחלטים" באותם תחומים. |
|
||||
|
||||
טוב, אני אנסה שוב, אם כי אין לי מושג אם זה יועיל. ראה, אתה אמרת שאין משמעות לצירוף המלים ''הבנה בספרות''. דעתי היא שיש לצירוף זה משמעות ברורה בהחלט. לכן אם לדעתך אין כזו, נראה לי שאפשר להסיק שאתה אינך מבין בספרות. בדיוק, שוב, כפי שאני מסכימה אתך שאין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'', ומסיבה זו אינני מריחה כחול. או כמו שאין משמעות, לדעתי, לצירוף ''להבין שולחן'', ואני מודה ומתוודה שאינני מבינה שולחנות. אין זה אומר שאינני אוהבת כחול, שאינני מעריכה את חוש הריח, שאינני חווה פה ושם הבנה של דברים או שאני מזלזלת בשולחנות. אני פשוט לא מריחה כחול ולא מבינה שולחנות. זה הכל. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהיה נכון יותר לומר שדורפל אינו יודע להנות מספרות כמוך. הבת שלי סולדת ממוסיקה קלסית. אני תמיד אומר לה שההפסד כולו שלה. הבנה מוסיפה מאד להנאה, אך כשאת אומרת לדורפל שהוא אינו מבין- הוא נפגע. לכן כדאי להעביר את כל הדיון למישור הרגשי וכאן כבר יהיה קשה להתווכח. |
|
||||
|
||||
זה פתרון טוב. אפשר גם להגיד שאני לא יודע להנות מפיזיקה כמו דורפל, ולסגור עניין. |
|
||||
|
||||
הרבה דברים אפשר להגיד, אבל נהוג לנסות להגיד רק את הנכונים והרלוונטיים. אם אתה לא יודע לעשות כפל, אפשרי שאתה ''לא יודע להנות ממתמטיקה'' כמוני, אבל קודם כל אתה לא מבין מתמטיקה כמוני. |
|
||||
|
||||
גם אני בעד להגיד רק את הדברים הנכונים והרלוונטים. |
|
||||
|
||||
מעניין ומפתיע לגלות. |
|
||||
|
||||
אוי, זה ממש העץ הלא נכון (אבל אני מניחה שהאופציה הנוספת היחידה היא כיוון הרוח). |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
נ.ב: לא התכוונתי להגיד שאתה לא יודע מתמטיקה, או שאני כן. זו הייתה דוגמה היפותטית לגמרי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שיש כאן נקודה שאתה מתעלם ממנה. הבנה היא איזשהו יחס בין האדם לבין *מערכת ייצוג*. המדע הוא מערכת כזאת שמנסה לייצג את הטבע (הוא הרי לא הטבע הממשי), והספרות היא מערכת-ייצוג שמנסה לייצג משהו אחר (לא כל כך ברור מה). היחס בין מערכת הייצוג המדעית לבין הטבע הוא שאלה נוספת. למשל, יכול להיות שאתה מבין תיאוריה אבל היא אינה נכונה, כמו שהרבה תיאוריות מדעיות התגלו כשקריות במסגרת התהליך המדעי. לכן, יכול להיות שאתה מבין את מערכת הייצוג המדעית, אבל זה לא אומר שאתה מבין את הטבע. אתה יכול להבין את מערכת הייצוג הספרותית, אבל זה לא אומר שאתה מבין ספרות. |
|
||||
|
||||
מערכת יצוג - אמרתי את זה. הרץ חיפוש בעמוד למילה "מודל". אם אתה מבין תיאוריה, ללא קשר לנכונותה, אתה יכול לחזות את התחזיות שלה. אין כאן שום קושי. מה הקשר בין זה לבין משמעות הצירוף "הבנה בספרות"? לא דיברנו על להבין מה מתרחש במרכז הבמה או מאחורי הקלעים של איזה ספר ספיציפי. דיברנו על "הבנה ב*ספרות*", שהוא, עודני אוחז, ביטוי חסר משמעות. הבחור שהשתמש בו ראשון כאן ברח מהדיון מבלי להסביר אותו, לא לפני שזרק כמה עלבונות בתגובה למספר הודעות שבהן המפצרתי בו לעשות כך (להסביר, לא לזרוק עלבונות או לברוח). |
|
||||
|
||||
הדוגמה עם הבת שלך לא מתאימה, אני לא מגיע מהכיוון הזה בכלל. האלמוני שלנו יודע את זה, הוא כבר התווכח איתי על הנושא הזה בדיון אחר. או אחד האלטר-אגואים שלו. אני אוהב ספרות. אין זה משנה את העובדה ש''מבין בספרות'' הוא ביטוי חסר משמעות, שהאלמוני משתמש בו, אך מסרב להגדירו. שים לב, זה נמשך כבר מספר רב של הודעות. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שאינני יודעת אם הוא לא יודע ליהנות מספרות כמוני. אני, למשל, לצערי הרב, אינני מבינה במוסיקה. אבל אני מאוד נהנית ממנה (בעיקר, האמת, ממוסיקה קלאסית)... |
|
||||
|
||||
למה את מחזיקה אותנו במתח הזה על פני מאות אלפי תגובות במקום לומר את כל האמת מיד, ישר ובפרצוף? - "מבין בספרות" הוא מי שכששואלים אותו, הוא עונה שהספר האחרון שקרא הוא מלחמה ושלום או החטא וענשו. האיש הזה הוא בדרך כלל מלכת יופי או מועמדת למלכת יופי. אם האיש, הממ... דורפל - גם קרא לאחרונה את החטא ושלום/מלחמה וענשו וגם אוהב מוסיקה קלאסית - הרי שהוא מלכת יופי ממוצא רוסי/גליצייאנרי/לפחות אשכנזי-כללי, ושמו בישראל יקטרינה ניקולאייבה רימסקי-קורסקובה, וחסל. |
|
||||
|
||||
הלכתי לבדוק במראה - לא, לא קראתי את מלחמה ושלום. |
|
||||
|
||||
אם הספר האחרון שהוא קרא הוא "מלחמה ושלום" או "החטא ועונשו", אפשר להניח שהוא טיפוס מוזר ביותר, חרף יופיו המדהים. ואם שמו *בישראל* "יקטרינה ניקולאייבה", נראה שגם הוריו לוקים מעט בבריאותם הנפשית. |
|
||||
|
||||
איזו ציניות נפלאה! הכל בטלוויזיה, הכל משודר, הכל דימויים זולים ואדיוטים. הא? |
|
||||
|
||||
אתה בוודאי זוכר משהו שכתבתי בדיון אחר אתך, במטרה אחרת: "האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. [...] כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב." ענית "קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה." (תגובה 335025; אני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל ה"אבל..." שבא עכשיו בתגובתך לא משנה לדיון הנוכחי). האם הדבר הזה קורה בצורה אקראית, או שיש אנשים שטובים יותר מאחרים בהצבעה על נקודה שפספסת או בניסוח טוב יותר משלך? אם יש אנשים שטובים יותר בזה, האם אין הצדקה לקרוא להם "מבינים בספרות"? |
|
||||
|
||||
לקרוא למי "מבינים בספרות"? לכל מי שמרבה להעלות נקודות מעניינות שלא חשבתי עליהן עדיין, שקשורות בדרך פתלתלה כלשהי לספר ששנינו קראנו? ואיך זה מגדיר את ההבנה בספרות עצמה? מגדיר אותה כהשתייכות לקבוצה הזאת? |
|
||||
|
||||
משהו כזה. |
|
||||
|
||||
משהו כזה? ארצה לדעת מה בדיוק, כי אחרת, זו הגדרה פתלתלה, רעועה וסובייקטיבית להחריד, שלא שופכת אור על מהותה של "ההבנה הספרותית", בעוד שהבנה פיסיקלית, הבנה של תיאוריות מדעיות, הבנה של כללי דקדוק וכו' מוגדרות היטב וניתנות למדידה בקלות רבה. |
|
||||
|
||||
כאן ראוי לשאול, האם העובדה שקשה לך להגדיר תופעה מסוימת אומרת שאינה קיימת, או שאין לה משמעות? |
|
||||
|
||||
אני לא משתמש במילים שאינני יודע את משמעותן, ואני מצפה מאחרים להמנע ממנהג זה. כשאני שומע צירוף מילים שאני לא מבין, אני מצפה להיות מסוגל לקבל הסבר. עד שאני מקבל הסבר, אין לי יסוד להאמין שיש משמעות. בפרט, אם הבקשה שלי נתקלת בהתחמקות, ואחר כך בהעלמות ממש מהדיון, סביר בעיניי להניח שהכותב לא ידע גם הוא על מה הוא מדבר (האייל האלמוני, לא ירון ניר-בוכבינדר). |
|
||||
|
||||
ננסה: הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות, באופן מנומק בצורה עשירה12, ובדרך שנוטה לשכנע אנשים רבים. 1אני חושב שאני יכול גם לגבות את ה"עשירה" הזה בהגדרה סבירה; אם תתעקש, אולי אנסה ואולי לא, זה נראה לי קצת מייגע. 2הצלחתי לנפות את אודטה? |
|
||||
|
||||
אני יכול לתת לך דוגמה מעצמי; ספר ישן כמו"וזרח השמש" של המינגווי. קראתי אותו בפעם הראשונה כשהייתי בן 19. אחר כך בשנות ה-20 של חיי. אחר כך מתישהו בשנות ה-30 וגם בשנות ה-40. בכל קריאה היתה ההנאה רבה ועמוקה יותר כי גיליתי רבדים רבים יותר. כל זה בגלל שההשכלה שלי התרחבה, יכולת הראיה המורכבת גדלה וכד'. דברים דומים קרו לי גם בתחום המוסיקה והאמנות הפלסטית. מוסיקאי אחד האיר את עיני ברבדים שונים במוסיקה, שבלעדיו לא הייתי מגיע אליהם. ההנאה שלי גדלה לאין ערוך. |
|
||||
|
||||
אז לשיטתך, איך היית מאפיין משפטים שעוסקים בניתוח ספרות? מה הם עושים? |
|
||||
|
||||
יש כל מיני סוגים, כל מיני כוונות, וכל מיני דרכים להסתכל על זה. אבל נראה לי שהתגובה שלי מתאימה למגוון רחב של תשובות כאן, לא? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע. אני קצת מבולבל מהתשובה שלך לדורפל. למשל, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הן משפטים שמטרתם לייצג משהו שקיים ביצירת הספרות? אם כן, מדוע הם צריכים להיות מנומקים בצורה עשירה (אם המשפט מייצג נאמנה, מה זה משנה עד כמה עשיר הנימוק?). לחלופין, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הם משפטים שנועדו לשכנע אנשים רבים? אם כן, במה נבדלת הבנה בספרות מהבנה ביחצ"נות? |
|
||||
|
||||
אם משפט מתמטי נכון, מה זה משנה אם הוא מוכח? |
|
||||
|
||||
אתה פורמליסט, לא? מה המשמעות של "משפט מתמטי נכון" חוץ מ"משפט מתמטי מוכח"? |
|
||||
|
||||
אני פורמליסט? חלילה וחס. אם מחר יתברר שהשערת גולדבאך נכונה הרי שמשפט 2.1 של פארארה במאמרו המפורסם (http://www.arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0209/0209232....) נכון אף על פי שההוכחה שלו שגויה לחלוטין. |
|
||||
|
||||
בלי לנסות להתעמק, אני יכול לחשוב על שלושה מובנים של משפט מתמטי "נכון". 1. משפט מתמטי שעבר פרוצדורה של הוכחה. 2. משפט מתמטי שקוהרנטי (בדרכים המקובלות במתמטיקה) עם שאר המשפטים המתמטיים. 3. גרסאות של פלטוניזם. האם אתה רואה עוד מובנים? האם אתה חושב שאחד המובנים רלוונטי לתורת הספרות? |
|
||||
|
||||
כבר היו המתמטיקה גאונים שיכלו "לראות" משפטים נכונים בלי שום רמז לגבי הוכחה. האם אין טעם להוכיח את המשפטים הללו? מובן 2 שלך הוא "עקביות" ולא "נכונות". אותי אתה יכול לקטלג (אבל הזהר! תגובה 338622) בתור מולטי-פלטוניסט. אני בהחלט מאמין שקיימים מודלים של המספרים הטבעיים ה"אמיתיים", רק לא שהמודל יחיד. המשפטים המתמטיים אומרים משהו על המודלים הללו. באשר לספרות, אדם מסוים יכול להגיד "הספר הזה עצוב" וזו תהיה קביעה נכונה, מבלי שיוכל להסביר מה עושה את הספר עצוב ובאיזה אמצעים השתמש המחבר. זה מקביל למי שאומר משפט נכון אבל אינו יודע להוכיחו. |
|
||||
|
||||
לדעתי, על זה הויכוח. האם יש משמעות להיגד "הספר הזה עצוב", או שהמשמעות היחידה של המשפט הזה היא "הספר הזה גורם לי לרגשות של עצבות" (או "הוא גורם לי רגשות עצבות, אני מנסה שהוא יעורר אותם רגשות גם בך"). מה ההבדל בין עקביות ונכונות במתמטיקה? איך תדע שמשפט הוא נכון חוץ מזה שהוא עקבי עם המערכת, או שהוא עבר פרוצדורה של הוכחה? (אני שואל לחלוטין מתוך בורות. אין לי מושג איך נראית הוכחה במתמטיקה). |
|
||||
|
||||
לגבי הספרות: לדעתי, בהחלט יש מובן להיגד "הספר הזה עצוב", והוא (פחות או יותר) הספר הזה משרה עצבות על רוב מי שקורא אותו. לגבי המתמטיקה: בקצרה, הוכחה (פורמלית) היא סדרת משפטים שכל אחד מהם הוא או אקסיומה או נובע ישירות מהקודמים באמצעות כלל היסק המסתיימת במשפט המוכח. משפט הוא מוכח אם יש לו הוכחה. משפט הוא עקבי אם אין הוכחה לשלילתו. מכיון שרוב המערכות המענינות אינן שלמות, הרי שיש בהן משפטים עקביים שאינם יכיחים. |
|
||||
|
||||
ו"הספר הזה טוב"? ו"קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב"? |
|
||||
|
||||
השאלה היא האם יש מובן למשפטים? כן. "הספר הזה טוב" פחות ברור מ"הספר הזה עצוב" פשוט בגלל ש"טוב" הוא מושג מעורפל יותר. "קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב" זו דעה מנומקת שיכולה להעיד על הבנה בספרות. |
|
||||
|
||||
האם תיתכן, לדעתך, אמירה תקפה "באופן שסמוי מהעין, ולכן רוב הקוראים יחמיצו זאת, בעצם הספר הזה עצוב"? האמת היא שקל לתקן את ההגדרה שלך ל"הספר הזה עצוב" כך שתאפשר את המשפט שלי; אם אפשר (היפותטית) להדריך את רוב הקוראים ולהראות להם את הרובד הסמוי, כך שהספר ישרה גם עליהם עצבות. |
|
||||
|
||||
נו, בשביל מה שאלת אם אתה כבר יודע את התשובה? |
|
||||
|
||||
אם אנחנו מדברים על להדריך את הקוראים לראות את הרובד הסמוי *שכבר שם*, למה לא להסתפק ב"הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות"? |
|
||||
|
||||
אפשר לשער שהרובד הסמוי הוא לא "כבר שם", אלא נוצר בין היצירה לבין הקורא; אבל הוא נוצר בצורה עקבית ודומה בין היצירה לבין קוראים רבים (מיידית, או פוטנציאלית לאחר תיווכו של "המבין"). הכנסתי את אלמנט "קול ההמון" כי אני מכיר (אנקדוטלית) דוגמאות של אנשי אקדמיה שמבחינים הבחנות שכנראה סתומות לחלוטין לציבור הרחב (מובנות אולי רק בתוך קהילה מצומצמת וסגורה של אנשי אקדמיה אחרים), והייתי רוצה שתהיה אפשרות לוגית (לפחות) לומר שהם רק מתיימרים להבין ולא מבינים באמת. נכון שאם מחזיקים בתפיסת "הרובד הסמוי כבר שם", ואם אכן אותם אנשים הם מומחים כוזבים, נאמר כנראה שההבחנות שלהם פשוט אינן נכונות. |
|
||||
|
||||
כשלמדתי באוניברסיטה סיפרה לי סטודנטית לספרות, שאחת המרצות לספרות עברית (אם זכרוני אינו מטעה אותי) הודתה שלא גמרה לקרוא את הכרכים של ימי צקלג מה שלא מנע ממנה לדבר עליהם. |
|
||||
|
||||
מה שאתה אומר נשמע סביר (וגם דברים שאמרו אחרים לאורך הפתיל). אפשר, כמובן, לשאול כאן הרבה שאלות אבל כנראה זה לא לעניין. מה שהפריע לי בהגדרה הראשונה שלך היה שנדמה היה לי שאתה מדבר על משמעות אמוטיבית לפסוקי ההערכה וביקורת של אמנות, ותפיסה כזאת מקוממת אותי. אם זאת לא דעתך, אני יכול לישון בשקט. |
|
||||
|
||||
ההגדרה הכללית ביותר ל-"ספרות" (הדיסציפלינה, לא קבוצת-כל-הספרים) היא כנראה "כל מה שנכלל במסגרת השיח הספרותי". במבט ראשון נדמה שההגדרה חסרת תועלת לגמרי ואי אפשר לעשות איתה כלום. גם במבט שני זה נראה כך... אך מבט נוסף עשוי לגלות שהיא בעצם שימושית ביותר. ניתוח של השיח הספרותי יגלה שבאופן מהותי אפשר לתאר ("לדבר על") יצירה ספרותית מ-(לפחות) שלוש נקודות מבט שונות: 1. יצרתית (תיאור תהליך הכתיבה, בכלליות או בהקשר מסויים). 2. תפיסתית (תיאור החוויה הנוצרת מהקריאה). 3. תרבותית (תיאור היצירה בהקשר יצירות ספרותיות אחרות). "משפטים שעוסקים בניתוח ספרות" הם משפטי חיווי העוסקים בנושאים אלה, שיכולים להיות משפטים תיאוריים (למשל: תיאור אירועים מחיי המחבר, פרטים עובדתיים הקשורים לכתיבת היצירה הנדונה, אזכור יצירות ספרתיות אחרות ונתונים רלוונטים בקשר אליהן, תיאור נארטיב היסטורי או תרבותי מקובל של התקופה בה היצירה נכתבה, או אליה היצירה מתייחסת, וכו') או משפטים אסתטיים המצביעים על חוויה שהקריאה מעוררת אצל הדובר, על דרך - שהדובר מחשיב כ-"מעניינת" - לתפוס אלמנטים שונים ביצירה (דמויות, שפה, סצינות...) או על קווי דמיון או קשר (גם זה סובייקטיבי) בין חלקים שונים בתוך היצירה, או בין חלקים שונים ביצירות שונות (בקיצור: ניתוח אינטרטקסוטאלי). כל זאת אולי לאור עובדות מסויימות כמצויין לעיל. "מבין בספרות" הוא אדם שמסוגל לעשות את כל זה, כלומר לנסח עמדה באשר לדרך "ראויה" לתפוס יצירה נתונה (עמדה שלא-מומחה יכול להבין ולבחון בעצמו), אשר תוותר רלוונטית גם לאור עובדות שאינן נלקחו בחשבון, במפורש, בניסוחה (כלומר עובדה חדשה שתעלה על הפרק - לא תערער על הניתוח שלו. זו דרכי המסורבלת והסמי-פורמלית לומר שהמומחה שלנו כבר התחשב בכל העובדות הרלוונטיות בניסוח עמדתו, כלומר הוא בקירוב "יודע כל"). נדמה לי שככל שהתשתית-העובדתית עליה מתבסס הדובר תהיה רחבה יותר, כך יהיה קשה יותר לפסול אותו כ-"מומחה", אם כי עדיין לכל אחד כמובן תישמר הזכות לפסול את עמדתו כ-"לא מעניינת". בשינויים קלים אפשר להתאים את הגישה הזו לכל תחום שהוא (מוזיקה, תיאטרון, קולנוע...). |
|
||||
|
||||
בעיניי, משפט המפתח שלך הוא ''לנסח עמדה באשר לדרך 'ראויה' לתפוס יצירה נתונה''. ז''א, אתה מניח שיש דרך ראויה להבין יצירה ולהעריך אותה. אני שותף לדעתך, רק שאני לא מבין ולא יודע להסביר את המעבר מפירוט עובדות על היצירה, המחבר והסביבה התרבותית לבין הבחנות אסתטיות ושיפוטיות. זה בטוח לא היסק דדוקטיבי. |
|
||||
|
||||
אינני יודעת למה הכוונה ב"מנומקים בצורה עשירה", אבל בהחלט הייתי אומרת שהבנת הספרות כוללת את היכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים על מגוון גדול מאוד של אלמנטים הקשורים ביצירות שונות ובמעשה היצירה בכלל. למשל: על הניסוח, בסגנון, השימושים המטאפוריים למיניהם, ציטוטים/פראפרזות, דימויים, מבנה, דמויות, עלילה, תיאורים, אווירה ומסרים ביצירה מסוימת/אצל מחבר מסוים; וכן היחסים בין צורה ותוכן, בין סופר ומספר, בין טקסט לקורא - הטקסט בקונטקסט חברתי/תרבותי/היסטורי, השפעת אישיותו של הכותב והביוגרפיה שלו על הכתוב, מידת האוטונומיה של טקסטים, אפשרויות התרגום, תפקידה של העריכה... ועוד. |
|
||||
|
||||
קודם כל, אני חושב שכולנו בדיון כאן מבלבלים בין כל מני מושגים כמו משמעות, הבנה וביקורת. אני מניח שהבנה תלויה במשמעות ולכן השאלה הראשונה היא מה המשמעות ולא מהי ההבנה, בנוסף, הבנה לא מחייבת פלט בצורת משפטים על ספרות (זה כבר תפקידה של הביקורת). אולי היחסים ביניהם אפילו יותר מסובכים, אני לא יודע. לעצם העניין, מדוע? ניקח את הדוגמא של איציק (וזרח השמש). אני יכול לקרוא אותו ברמת הפשט, כסיפור. את יכולה לקרוא אותו ולכתוב כאן משפט אחד: "האימפוטנציה של ג'ייק מסמלת את חוסר הישע שלו בהתמודדות עם רוחות התקופה". המשפט הזה לבדו לא מנומק בצורה עשירה, ועדיין אני חושב שנוכל לומר בביטחון שנתונה לך משמעות של הספר שניסתרת ממני. |
|
||||
|
||||
אני דיברתי על הבנה, שהיא כמובן - כפי שציינת - נוגעת גם למשמעות. לדעתי לא בילבלתי אותה עם שום דבר אחר. היא גם לא מחייבת פלט *חיצוני* כלשהו, אלא לצורך בדיקה בלבד. אין זה תפקידה של הביקורת דווקא. הביקורת אמורה להתייחס במידה רבה למשמעות ערכית (איכותית, לאו דווקא מוסרית). אני דיברתי ספציפית על הבנה. מה שרצית לומר בפסקה השנייה נסתר ממני... |
|
||||
|
||||
''האלמונית הנעלבת'' נשאר מדיון אחר. אנא מחק מהרשומות... |
|
||||
|
||||
טוב, אז הבלבול הוא אצלי. הוא עדיין קיים: מה ההבנה הזאת שאנחנו מדברים עליה? במחשבה ראשונית אני חושב על הבנה כתהליך שבו אני קולט את המשמעות שנמצאת בספר. זאת אומרת, המשמעות נמצאת "שם", ובתהליך ההבנה נוצר "עותק" שלה אצלי. היכולת לנתח את הטקסט מכל הבחינות שדיברת עליהן היא כלי שמאפשר לי להעביר את המשמעות "מבחוץ פנימה". עכשיו, אם חושבים על הבנה בצורה כזאת, הבנה לא תלויה ביכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים. גם אם יסבירו לי את המשמעויות הספרותיות של הטקסט, תיווצר אצלי הבנה שלו, בלי שרכשתי את היכולת לייצר היגדים חדשים. אם כבר, הייתי אומר שגם הבנה של טקסט ספרותי וגם יכולת לייצר היגדים כאלה, הן תוצר של רכישת כלי הניתוח הספרותיים. (מצד שני, נראה לי שתיאור תהליך ההבנה שנתתי כאן אינו מתאים באמת למונח "הבנה ספרותית"). |
|
||||
|
||||
ראשית, נוריד את עניין ה"הבנה הספרותית". נראה לי שזה שונה מ"הבנה בספרות", ואינני בטוחה שאני יודעת בכלל מה זה. שנית, אינני בטוחה שהמשמעות "נמצאת בספר", וגם לא הייתי אומרת שהיא יחידה. אם אינני טועה, אחד המושכלות הראשונים לגבי יצירות אמנות הוא, שיצירה טובה מכילה הרבה יותר ממשמעות אחת. ולכן אין לדבר על *ה*משמעות בה"א הידיעה. יותר מזה, גם לא נראה לי שתיאור המשמעויות כמה ש"נמצא ביצירה" הוא תיאור נכון. מה שאתה מתאר הוא הבנה פסיבית לחלוטין של יצירות; זה שונה מאוד ממה שמדברים עליו בדרך כלל בתורת הספרות. זו גם לא בדיוק "הבנה", אלא מעין "ידיעה". כלומר, אם אומר לך מהי המשמעות שאני רואה ביצירה כלשהי, אתה תוכל לחזור על דבריי. ואם אני "צודקת" (ולמונח "צודקת" תהיה כאן משמעות מסוימת ומוגבלת מאוד) - אז אפשר יהיה לומר שאתה יודע את משמעות היצירה. אבל כדי לומר שאתה *מבין* אותה, *אתה* תצטרך להיות מסוגל למצוא בה משמעות מוכחת. שלישית, מובן שהבנה ממשית של טקסטים דורשת כלי ניתוח ספרותיים. ומתלכתחילה, השאלה הייתה על הבנה בספרות, ולא על הבנה ספציפית של יצירה מסוימת. |
|
||||
|
||||
לא ברור לי. אם המשמעות לא נמצאת "שם" בספרים, מה מושא המחקר של תורת הספרות? (את מתקרבת לדעותיו של דורפל?) |
|
||||
|
||||
המשמעות - למען הדיוק, המשמעויות - נמצאות במרחב שבין הספר לקורא. ואני ממש לא מתקרבת לדעותיו של דורפל. |
|
||||
|
||||
לא נורא, אל תתייאשי עדיין. |
|
||||
|
||||
לא, לא, אני מלאת עזוז.:) |
|
||||
|
||||
יש לך אומץ, לכתוב כזה משפט באייל. |
|
||||
|
||||
היא לא כתבה את המשפט באייל, היא כתבה אותו במרחב שבין קוראי האייל לאתר. |
|
||||
|
||||
איזה מהמשפטים? |
|
||||
|
||||
האחד שבמרחב שבין המסך למכנסיך. |
|
||||
|
||||
אהה, אופס, זה לא היה מכוון אליי, אז אני סתם חוזר על עצמי. |
|
||||
|
||||
''נמצאות במרחב שבין הספר לקורא''. |
|
||||
|
||||
כן, כמובן, זה היה צעד התאבדותי ממש... אבל חשבתי שאתה לא נמנה על הפיסיקליסטים הנועזים. חוץ מזה שלא ברור לי בעצם מה הבעיה: הרי גם בשביל "החבורה" המשמעות היא איזה יש תיאורטי ללא כל מקום פיעיקלי בעולם. ויותר לעניין, האם *בעיניך* זה ג'יבריש חסר משמעות? |
|
||||
|
||||
לא, בעיניי זה אינו ג'יבריש חסר משמעות. לא יותר מתיאור לפיו המשמעות נמצאת ''בספר'' או ''בקורא''. ובכל זאת אני מתקשה להתייחס לתיאור כזה בלי שהוא ישוייך לשיטה כללית ויקבל ממנה את משמעותו (זאת לא דרישה). |
|
||||
|
||||
אני לא בטוחה למה הכוונה ב"שיטה כללית", אבל אני יכולה לתת את הרציונל. נסה לחשוב על הדיאלוגים של אפלטון, המחזות של שייקספיר, הרומנים של דיקנס... האם הם חסרי משמעות בשבילנו היום? לא. לבעיניי, ולפי העדויות - עדיין לומדים אותם בחוגים לפילוסופיה, מעלים על במות ברחבי העולם, קוראים בשקיקה באנגלייה ובמקומות אחרים בהתאמה. האם ייתכן שיש להם היום אותה משמעות שהייתה להם בזמן שבו נכתבו? שוב, לא. לא סביר. כל אחד מאלה נוצר בתקופה מאוד שונה, תקופות שונות זו מזו ושונות מאוד משלנו. ובחברות שונות עם אמונות שונות ומנהגים שונים. לו המשמעות הייתה מתקיימת רק בתחומי הטקסט עצמו, קשה להניח שלא היתה הולכת סופית לאיבוד כבר מזמן. חשוב גם על סופרים בני ימינו. טוני מוריסון, למשל, או יוקיו מישימה, או... יש שורה ארוכה. אם משמעות כתביהם נמצאת בטקסט עצמו, הפיתוי הוא לומר שהיא כולה "שלהם", לא? שהם שמו אותה שם וקיבעו אותה וזהו. אבל אז לא היה קשה מאוד להבין אותם? הרי הם באו ממקומות מאוד שונים. מהיסטוריה שונה, ושוב מתפיסות שונות. איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים? אז ההסבר, לדעתי, הוא שהמשמעות נבנית באופן דינמי תוך כדי הקריאה. הקורא הוא מבצע של הספר, בדיוק כמו מוסיקאי שמבצע יצירה כתובה. אם הזדמן לך אולי לשמוע שחקנים קוראים סיפורים - יש מדי פעם ערבים כאלה - ודאי ראית שקריאת סיפור בפני קהל מחייבת פרשנות. אבל למעשה, כל קריאה היא סוג של פרשנות. |
|
||||
|
||||
טוב. אז מהו לדעתך תפקידם של המומחים? |
|
||||
|
||||
"איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים?" ההסבר לדעתי, אחר: בני אדם - שחורים אמריקאים, יפנים וישראלים - דומים זה לזה במידה רבה ולכן ספר (טוב) מעורר הזדהות. רבים וטובים ממני דשו כבר במשמעותה של המשמעות. אבל לדעתי היא נוצרת במוחו של הסופרת, מתורגמת למילים, ולדיו על נייר, ומתורגמת שוב לשפה אחרת (תוך מעבר במוח של המתרגם), עד שהיא מגיעה אל מוח הקוראת. אף תרגום כזה אינו נאמן באופן מושלם אל המקור, אך אף לא אחד מהם יוצר משמעות חדשה לגמרי (אלא אם יש לנו מתרגם שרלטן או מדפיס חסר אחריות). |
|
||||
|
||||
הזדהות היא דבר אחד. משמעות - דבר אחר. בלי קשר לתרגום, ו/או בהנחה שהתרגום מושלם - עדיין יש אמונות, היסטוריה, מנהגים והווי חיים שיכולים להיתפס אצלי אחרת לגמרי. הם לא משנים את המשמעות? |
|
||||
|
||||
לפני כעשר שנים, בסיטואציה טראומטית, שמעתי שיר. מאז, הוא מאוד נוגע לי. מעבר למשמעות שהמשורר יצק במילים והמלחין במנגינה, נוספה לו - מבחינתי - משמעות נוספת. מבחינה זו, את צודקת ביותר: משמעות השיר עבורי השתנתה עקב הנסיבות. עם זאת, אני סבור שקיימת משמעות בטקסט - אפילו בטקסטים הבלתי מפוענחים של בני איי הפסחא[*]. קורא נאמן יכול לחשוף אותה, ויכול להבדיל בין קריאה אונסת לבין הבנת אמת. לשיטתי, למשפט "吉田さんはペンを買いました" יש משמעות אמיתית (אם כי, לא מתוחכמת במיוחד), למרות שרוב האיילים תופשים אותו כקשקוש משונה. [*] יוצאים מכלל זה שירי שלמה ארצי מן העשור האחרון. |
|
||||
|
||||
א. המשפט שהדגמת נראה מקסים ביותר. באיזה שפה זה? מה פירושו, אם באמת יש לו כזה? ב. אינני מנסה לטעון שלטקסט עצמו אין משמעות. ודאי שיש לו. משמעויות רבות, אם הוא שווה משהו. אבל אני רואה את בקריאה כסוג של דיאלוג. בדיאלוג, למשל, יש משמעות1 לדברים שאתה אומר, אבל היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלי. ולהיפך: יש משמעות לדברים שאני אומרת, אבל גם היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלך. נכון שבקריאה מדבר רק צד אחד. אבל השני מקשיב... 1. בהנחה ש"אנחנו" מנהלים דיאלוג של ממש... |
|
||||
|
||||
א. יפנית. לא מבין מילה ביפאנית, אבל אדגל"ט הפירוש הוא "Yoshida bought the pen". |
|
||||
|
||||
אם דוד גוגל לא טועה. אלמנטרי. (או שלא?) |
|
||||
|
||||
לא ממש, שרלוק. |
|
||||
|
||||
כלומר המשמעות היא פונקציית גישור בין היצירה לבין הקורא? |
|
||||
|
||||
הלא די לי בכך שאתה מתכחש למגדרי, שעכשיו אתה משדמם אותי? |
|
||||
|
||||
אתה צריך לקבל את זה כמחמאה, או אולי כאתגר. דורון שדמי הצליח להפנים שקוראי האייל לא טלפתיים. יום אחד, אולי תצליח גם אתה. |
|
||||
|
||||
אני לא מתכחש למגדרך. אתה עושה את זה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אף אחד, למיטב ידיעתי, לא הצליח ליצור תיאור משביע רצון של הנושא). |
|
||||
|
||||
זהו באמת המאפיין. אבל ישנו עוד מאפיין והוא שלב מציאת האמת. וזהו שלב הרבה יותר בעייתי. |
|
||||
|
||||
אינטלקטואלים מוצאים את האמת? הרושם שלי הוא שהם מאוהבים בתהליך עצמו. |
|
||||
|
||||
מציאת האמת היא חלק מהתהליך. אך רוב האינטלקטואלים הולכים על פי האמת שקבעו אחרים. |
|
||||
|
||||
החלף/בתהליך עצמו/בעצמם |
|
||||
|
||||
אכן. יש להעביר את המודל האינטלקטואליסטי בחינה אנליטית מדוקדקת על מנת לבחון אם מדובר בהיגד חסר משמעות. |
|
||||
|
||||
איזהו חכם? הרואה את הנולד. |
|
||||
|
||||
אתה מתחיל עם מלחמות יוקרהבין התחומים. אני מכיר כמה מהנדסים...רוצה להגיע לאיזורים הללו? עבד איתי פעם מדען שהיה אינפנטיל מושלם וכך היתה גם תפיסת העולם שלו. אתה נגרר לקטגוריות ומתנתק מאנשים. |
|
||||
|
||||
את מלחמת היוקרה התחלתי במקום אחר בדיון, כאן אני רק עונה לשורה הזאת מההודעה שלך: "הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידיעה לפתור בעיות במכניקה." בתשובה לאנקדוטה שלך - אף פעם לא אמרתי שאין מדענים/מהנדסים אינפנטילים, או שכל מי שרגלו דרכה אי-פעם בפקולטה למדעי הרוח הוא כסיל. |
|
||||
|
||||
אם אף פעם לא אמרת, אז השתדל להתרחק מהכללות, במיוחד בתחומים בהם אנשים נמדדים על פי יכולות אישיות ולא קבוצתיות. |
|
||||
|
||||
אבל יש הכללות שאפשר לעשות. אני לא אומר ולא יכול להגיד שאין אנשי "רוח" שאני מעריך (אני מנחש שהם יתנגדו להקרא "אנשי רוח"), אבל אני יכול להגיד, ואכן אומר, שלרוב אני מעריך את אנשי המדעים המדוייקים יותר (ולא מטעמים סיגנוניים, אלא בגלל שאני חושב שהם, **בממוצע**, יותר ראויים להערכה, ואני מוכן להתדיין על הסיבות). הנה, הכללה נהדרת שאין לי שום בעיה לעשות. הנה עוד אחת - רוב הגברים החרדיים הם נימולים. |
|
||||
|
||||
אנשי המדעים המדויקים ראויים אולי יותר *להערכתך*. לא באופן כללי *להערכה* - אין צורך להגזים. |
|
||||
|
||||
למה צצות בזמן האחרון כל כך הרבה תגובות כפולות? |
|
||||
|
||||
נראה שהמנוע (הרלוונטי, אינני יודעת מהו) אטי מהרגיל. במקרה הספציפי הזה, כיוון שלא נראה שהולכים להגיב על ה''אשר'' שלי, חשבתי לנצל זאת לתקן טעות קטנה... |
|
||||
|
||||
כן, באמת האישור קצת איטי. אבל אני כבר למדתי שמרגע שלוחצים על ''אשר'' זה אבוד. |
|
||||
|
||||
אבל "ראויים יותר להערכתך" הוא ניסוח מרושל[*] של "ראויים יותר להערכה, לדעתך." את דעותיו של מי התיימרתי להציג בהודעותיי אם לא את שלי? ----- [*] ואם לא כך, אין לי מושג מה אתה אומר בעצם. |
|
||||
|
||||
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וכך גם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת. אולי אם יבדקו אי.קיו. אז במדעים המדוייקים הוא יהיה יותר גבוה; זהו ביטוי לרמה אינטלקטואלית? |
|
||||
|
||||
אגב, מעולם לא קראתי את ההרצאה המקורית של סנו. אם מישהו יכול לשלוח לי עותק, הוא (או היא) יזכה (תזכה) לתודתי. |
|
||||
|
||||
את הטקסט של ההרצאה המקורית של סנו אפשר למצוא (באנגלית) כאן (אחרי ההקדמה הקצרה על סנו): |
|
||||
|
||||
תבורך! (למה אני לא הצלחתי למצוא את זה?). 1 אני בטח לא הראשון שחשב על זה, אבל שיהיה תיעוד. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שיש יותר מדי אנשים מהסוג השני. לעומת זאת, יש אי אלה אנשים שעשו תואר בוגר, לפעמים גם מוסמך ולעתים אפילו דוקטורט במדעים מדויקים או מדעי הטבע - והמשיכו משם לפילוסופיה של המדע, למשל. לא ברור איפה תשים את אלה. |
|
||||
|
||||
לי הם נראים יותר מתאימים לאנשי מדעי הטבע/מדוייקים שיש להם גם השכלה (שיכולה להיות עמוקה מאוד) במדעי הרוח. מה שכן, כשאמרתי "מדעי הרוח" התכוונתי פחות לפילוסופיה (שקשורה למדי למדע) ויותר לתחומים כמו ספרות, היסטוריה, סוציולוגיה וכדומה. |
|
||||
|
||||
טוב, ישנם כמובן גם סופרים ומשוררים גדולים שעיסוקם היומיומי הוא במדעי הטבע, נכתב עליהם כאן לא מעט - אנשים כמו פרימו לוי, איטאלו קלווינו, הרמן ברוך, דן פגיס, ענר שלו וכו'. |
|
||||
|
||||
לאיזו משתי הקטגוריות לדעתך הם משתייכים? |
|
||||
|
||||
אני מניחה שלראשונה, אם כי קשה לומר במדויק. |
|
||||
|
||||
אתמול התפרסם ב''מקור ראשון'' שפרופ' משה ארנס פרסם זה מכבר מחקר היסטורי על מרד גטו וורשה. כך שיש לנו סגירת מעגל יפה של הפתיל הזה מכמה צדדים. |
|
||||
|
||||
לא סגירת מעגל ולא ריבוע הריבוע. זו פשוט טעות. הייתי מציע לך לשאול את ארנס האם הוא פרופסור. |
|
||||
|
||||
אתמול התפרסם בהארץ מאמר שמכתיר אחד ממכריי בתואר ''פרופ'''. זה בטח מוצא חן בעיניו, אבל שום מוסד רלוונטי עוד לא העניק לו את התואר הזה. |
|
||||
|
||||
אתה (וגם מי שבתגובה מעליך) מערבים מין בשאינו מינו. הכוונה היתה לתת דוגמה לאיש מדע מהתחום הריאלי אשר מתעניין, ואפילו חוקר, *גם* בהיסטוריה, ולא להכנס שוב לנושא מעמדו האקדמי. במאמר מוסגר, כבר כתבתי שמכיון ששני מקורות רשמיים וממלכתיים (אתר הכנסת ומשרד החוץ) כתבו במפורש שהוא פרופסור, ואילו 3 ה"ראיות" שהביאו כנגדו הן נסיבתיות ו/או שמועתיות בלבד, איני מאמין לסיפור הנ"ל. |
|
||||
|
||||
מה לגבי הדף הזה ב-NFC? אמנם יש שם סתירה בין התקציר (תואר ראשון) לתוכן (תואר שני, אולי בעצם אין סתירה והיא לא סיים את לימודי התואר השני?) אבל בפירוש אין תיאור של תקופת לימודים לדוקטורט. |
|
||||
|
||||
אכן NFC זה כבר יותר רציני, והמשפט "היה חבר סגל... בטכניון" אכן מרמז שהוא לא היה פרופסור, אבל הבעיה היא, שכמו שכתבת בעצמך, בדף עצמו יש סתירות, דבר שקצת פוגם באמינות שלו. בכל מקרה, אם הסיפור באמת היה נכון, הייתי מצפה מעיתונאי חובב סקופים כיואב יצחק לקפוץ עליו כמוצא שלל רב, ולפרסם אותו בריש גלי, כמו שפרסם על עדנה ארבל ועל סטיב אדלר. |
|
||||
|
||||
אני חושב שקורות החיים המפורטים שם מראים די בבירור שארנס לא למד לדוקטורט בפרק הזמן שבין לימודי התואר השני שלו (שלא ברור אם הסתיימו בהענקת תואר כלל, לאור התקציר) לבין תקופת היותו חבר סגל בפקולטה לאווירונאוטיקה. |
|
||||
|
||||
היה סקופ. כתבו בכל העיתונים על כך. שנים אחר כך אף אחד לא פנה אל ארנס כפרופסור ארנס. אני זוכר שהוא בעצמו אמר בהתנצלות שאף פעם לא הציג את עצמו כפרופסור. ההתייחסות אל עיתונות כאל מקורות ראשוניים איננה נכונה. אתה מנתח כל הזמן עיתונים, קטעים וסתירות ומתייחס אליהם כאל מקורות ראשוניים. ארנס נתפס כאיש הגון ולכן טיפסו עליו בעדינות. |
|
||||
|
||||
אם אתה חושד בזיכרון של איציק, אני מעלה לדוכן את שלי, ומאשר את תגובה 338019. |
|
||||
|
||||
גם אני. |
|
||||
|
||||
מעט טריביה לא ממש קשורה: ד"ר סטריינג'לאב אני חושב היה פרודיה על מדען אמיתי. יש כמה מועמדים: א. מדען הטילים פון-בראון (מועמד קלוש שכן הנאצי לשעבר לא טרח מעולם להתעניין בפוליטיקה. לא ימנית ולא שמאלית). ב. אדוארד טלר הפיזיקאי אבי פצצת המימן. ג. המועמד הרציני ביותר לדעתי, הוא המתמטיקאי פון-נוימן שהיה לעיתים ימני, היה בעל מבטא גרמני חזק (למרות שהיה ממוצא יהודי-הונגרי) והופיע באחת מוועדות החקירה של הקונגרס כשהוא רתוק לכסא-גלגלים בגלל תאונת סקי. |
|
||||
|
||||
שכחת את קיסינג'ר, שגם הוא היה מועמד עקבי לאורך השנים. דווקא טלר הוא לדעתי המועמד המוביל, עקב דעותיו הימניות הקיצוניות, ותפקידו בפרשת אופנהיימר... |
|
||||
|
||||
טלר הפך את עורו בשנות ה70 והיה מראשי המפגינים נגד תפוצת הנשק הגרעיני. ככל הידוע לי זו פרודיה על פון נוימן. |
|
||||
|
||||
1 - טלר לא הפך את עורו כלל, למיטב ידיעתי - במיוחד בהתחשב בתפקידו ביוזמת מלחמת הכוכבים בשנות השמונים - לגבי נשק גרעיני למטרות הרתעה ובוודאי שלא בתכום שימוש בגרעין למטרות שלום (אנרגיה). 2 - דר' סטריינג'לאב הינו סרט מתחילת שנות ה60.. הדעה הרווחת היא שטלר, קיסינג'ר, הרמן קהאן וורנר פון בראון כולם תורמים פנים שונות בדמותו של דר' סטריינג'לאב. לגבי פון-נוימן איני יודע, בכל מקרה הדמות והרעיונות אשר דר' סטריינג'לאב מגלם הם הרכבה של יותר מדמות אחת. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה הבאי אמר במפורש שמדובר בטלר. |
|
||||
|
||||
בד''ר סטריינג'לאב נתן קיובריק ביטוי אמנותי (מוקצן) להשקפת עולמו. יש שם כמובן גם דמויות של גנראלים ופוליטיקאים- הנשיא. |
|
||||
|
||||
מי שהעלה ראשון את ה"הברקה" כפי שאתה קורא לה לגבי "אליטה אינטלקטואלית" היה דודי קינג בתגובה 336742: "... הן סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית". מכיון שהוא זיהה את ה"אליטה האינטלקטואלית" עם השמאל, לא נותר לי אלא להעמיד אותו על טעותו. |
|
||||
|
||||
זו התממות, ועובדה שאלו שהגיבו לך (בעיקר ממחנך) הבינו בדיוק את כוונתך במלה ''מעניינות..'' |
|
||||
|
||||
תנוח דעתך, איש אינו משחיר את פניו של אומן. נהפוך הוא, הכל מברכים אותו (ואותנו) על זכייתו. |
|
||||
|
||||
חתן פרס נובל, ישראל אומן: "ההתנתקות היתה טפשות": |
|
||||
|
||||
חבל שאין בכתבה פירוט של ההסבר שלו לכישלון אוסלו. |
|
||||
|
||||
הוא אמר גם שלפי תורת המשחקים שרון כבר עשה די והותר מחוות לאבו מאזן... |
|
||||
|
||||
דוגמה למה שקורה כשמדען נוגע בפוליטיקה- ואני מתייחס מאד בחיוב לעיסוק שנקרא פוליטיקה. לדעתי זהו העיסוק המורכב ביותר שיש. |
|
||||
|
||||
בדיוק. אמנם לא כל המדענים הם כאלה, אבל חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה. |
|
||||
|
||||
שלא כמוך, מר אומן לא יכול להציג את דעותיו כדעותיו של מאן דהו. ללא ספק הוא אמר את שחשב על שרון ומהלכיו גם לפני שזכה בפרס. למה לו לסכור עתה את פיו? פרס הנובל לא רופף את אמונתו בדיעותיו הפוליטיות. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי כלל על הצהרותיו לאחר קבלת הפרס. לפרופ' אומן יש מעמד יוקרתי ביותר כבר שנים, והוא אומר את דבריו מתוך מעמד זה. באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי. אני לא חושבת שהם צריכים לסכור את פיותיהם - הרי גם עיתונאים ואנשי בוהמה, סופרים ומשוררים וכו' מגייסים את מעמדם לטובת דעותיהם. אבל שוב - במקרה של המדענים, זה אולי הכי "עדין": היוקרה האינטלקטואלית שלהם בציבור היא הגדולה ביותר, ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר. |
|
||||
|
||||
"ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר." אנחנו דואגים להטיית דעותיהם של אנשים שנופלים בפח הלוגי הזה? הדיעות שאנשים כאלו אחזו בהן לפני כן היו טובות יותר? לחילופין, חסרים מדענים מאותו התחום עם דיעות הפוכות לגמרי שאפשר לצטט? האנשים האלו פשוט בוחרים להם את המדען שמקדם את הדיעות שבהן הם כבר אוחזים. בכל מקרה, אף אחד כאן לא נפגע. במיוחד לאור הדוגמה שלך עם העיתונאים ואנשי הבוהמה, אינני מבין למה אתה מצפה מהמדענים הנ"ל. אדון אומן מתעסק הרבה בתורת המשחקים, וההשגות שיש לו בכל מיני נושאים קשורות גם בתורת המשחקים. בגלל שהוא זכה להכרה על תרומתו לתורת המשחקים הוא צריך להמנע מלעשות שימוש בטיעונים המתבססים עליה? נהפוך הוא! |
|
||||
|
||||
איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת. לו אני במקומו (יומרה יש לי, אה?) הייתי עושה בדיוק את אותו דבר, וסביר שביותר להט - עם כי עם דעות הפוכות, כמובן. אני רק מצרה על העניין הזה. ובמיוחד כשמדובר במדען שלכאורה יש לו הרבה מה לומר בעניינים פוליטיים, משום שכפי שאמרת - תורת המשחקים נחשבת משום מה רלוונטית בתחום הפוליטי. |
|
||||
|
||||
אז על מה בדיוק הלנתןםה (למען השד, אפשר לאמץ את הכינוי "א")? לי ולך מותר להגיד מה שאנחנו רוצים כשזה מגיע לפוליטיקה, ומותר לנו גם לנסות ולעשות שימוש ברעיונות מתורת המשחקים, אבל כשהוא עושה את זה, זה בחזקת faux pas? |
|
||||
|
||||
כבר אמרתי, לכל הרוחות, ש-ל-א ה-ל-נ-ת-י ע-ל ש-ו-ם ד-ב-ר! אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל. |
|
||||
|
||||
על מה אתה מצרים? רק על זה שדעתו לא כשלכם? מההודעות הקודמות שלכם, בחיים לא הייתי מנחש שהדבר הברור מאליו הזה הוא כל שניסיתם להגיד. הנה למשל ציטוט שלכם שסותר את זה לגמרי: "באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי." או למשל: "אבל חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה." שלא היה "חבל שהיוקרה המדעית ... לתחומים שבהם אין לבעליהם אותה הדיעה כמו לי." גבר, אם לא רוצה שלא יבינו אותך, יש דבר או שניים שאתה נדרש לעשות. |
|
||||
|
||||
זה לא "אתם", זה "את".:) כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי. זה לא מצער אותי. כלל ועיקר לא. וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*. אני לא רואה כל סתירה במה שאמרתי. |
|
||||
|
||||
"זה לא "אתן", זה "שוקי"." מצטער, חבוב, לא שמתי לב. נו, ציטטתי אותך אומר שזה בעייתי גם כשזה בה מצד שמאל כדי להפריך טענה מאוחרת יותר שלך, שלא הלנת על המנהג, אלא רק על כך שהנוהג היה ימיני. "וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*." אני לא מכיר מתמטיקאים שמשמשים כפרשנים פוליטיים במעריב, ידיעות או הארץ, וגם לא בערוץ הראשון, השני או בערוץ 10. בכל אופן, כבר עניתי לזה בהודעה קודמת - 1. לא נכון. 2. ואם כן, אז מה? למה אני מתפלא כשמישהו שלא מוכן להזדהות אפילו בשם בדוי טוען שלא אמר את שאמר? |
|
||||
|
||||
שים לב להבדל בין "בעייתי" לבין "מצער". וכן שים לב להבדל בין יוקרה מוצדקת לחלוטין *במדע* לבין יוקרה בלתי מוצדקת בעליל של מדענים *בפוליטיקה*. |
|
||||
|
||||
הלוליינות המילולית שלך מעט פחות מרשימה מהעקשנות, אבל התוצאה זהה - אני פורש מהענף הזה של הויכוח. מצטער אם זה נשמע כמו ניסיון ילדותי להגיד את המילה האחרונה. <מתכופף> הנה, השארתי אותה כאן בשבילך. בוא וקח. |
|
||||
|
||||
למה? היא אמרה כמה פעמים "חבל ש..." תגובה 337591 וזו בדיוק משמעות המושג "להצר". ______ ברקת, לא חלמה שאי פעם תתערב לטובת האלמונית הפולנית. |
|
||||
|
||||
<נשאב בחזרה פנימה> בהתחלה האלמוני הפולני אמר שזה לא מוצא חן בעיניו שמדענים מעזים להביע דיעות פוליטיות, אולי בגלל שאת הנימוק להן הם מעזים לבסס על השגות הקשורות לתחום עיסוקם, אולי בגלל שלא מוצא חן בעיניו שאנשים אחרים יקשיבו להם ביתר קשב בגלל היותם במובהק אנשים בעלי כישורים מנטליים מעולים, לפחות בתחום אחד. קשה לדעת למה הייתה כוונתו, אבל אין מספר האפשרויות גדול עד כדי בלבול מוחלט. ציטוט לראיה, מההודעה הראשונה: "חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה" מאוחר יותר יטען האלמוני כי כל שהפריע לו הייתה העובדה שהמדען הנידון (מר אומן) היה ימיני במקום שמאלני, ושזה כל שרצה להגיד. הנה ציטוט מההודעה השניה שלא משתלב עם הטענה העתידית הזאת: "באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי." בהודעה השלישית, האלמוני זועק "לא ביקשתי ממנו לסתום את הפה, רק אמרתי שזה לא מוצא חן בעיניי שהוא מעז לפתוח אותו". הרי הציטוט המדויק: "איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת." הנה הציטוט שהבטחתי, מההודעה הרביעית, שם טוען הפולני שכל שאמר הוא שהוא לא אהב לשמוע דעות ימיניות, וסותר דברים שאמר מקודם: "אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל." הודעה חמישית, טענות חדשות: "כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי." שוב חזרנו לטענה שזו בעצם העובדה שמדענים מביעים דיעות פוליטיות שמפריעה לו, באופן כללי וגורף. טוב שכך. כבר התחלתי להתגעגע לטיעון הזה. |
|
||||
|
||||
_-- היזהרי,זה נשמע כמו פתח להדרדרות מסוכנת. |
|
||||
|
||||
היה לי מורה באוניברסיטה שכאשר היו מראיינים אותו בעניינים פוליטיים -היו פונים אליו בתואר ד''ר- היה אומר שבעניין ששואלים אותו עליו, אין שום רלוונטיות לתואר דוקטור. מה שאת מצרה, כך נדמה לי וכך גם אני, שמשתמשים בתארים לא רלוונטיים ובאוםן לא הוגן. זה די נהוג בישראל. משה ארנס מכונה פרופסור באופן די עקשני, למרות שיש לו רק תואר שני באוירונאוטיקה. בארה''ב היו אנשים בתפקידי מפתח -ג'ימס שלזינג'ר, ג'ורג' שולץ, רוברט מקנמרה, מקג'ורג' בנדי, וולט רוסטוב, יוג'ין רוסטוב -כולם פרופסורים ואף אחדלא היה מציג עצמו כפרופסור בעוסקו בפוליטיקה. לעומת זאת מיודענו יליד גרמניה, הנרי קיסינג'ר , תמיד התהדר בתוארו. |
|
||||
|
||||
משה ארנס היה גם היה פרופסור בטכניון דרך אגב, לפי נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בארה"ב הדירוג האקדמי, ובעיקר ההגדרה לפרופסור (מי שמרצה באוניברסיטה) שונה מההגדרה בישראל (ד"ר שהגיע לפרופסורה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , כך שלא בטוח שהדוגמאות שהבאת מארה"ב רלבנטיות. |
|
||||
|
||||
לגבי פרופסורותו של משה ארנס הבאת לי מקורות לכאורה אמינים; אתר הכנסת וויקיפדיה. היות שאני זוכר כתבות שהביאו אינפורמציה שלמשה ארנס יש רק תואר שני, וכשהפנו אליו שאלה איך זה, הוא ענה שהוא אף פעם לא הציג את עצמו כפרופסור אך מסתבר גם לא טרח לתקן. כעת יש לי משימה למצוא את המקורות הללו. |
|
||||
|
||||
אני הבאתי את ויקיפדיה בתור מקור?! לחלוטין לא, רק את אתר הכנסת. בכל מקרה, גם בבביוגרפיה של ארנס (כשר חוץ לשעבר) מאתר משרד החוץ מוזכר היותו פרופסור משנה בטכניון: כלומר יש לנו מצד אחד 2 אתרים רשמיים, "ממלכתיים" אם תרצה, אשר לפיהם הוא אכן היה פרופסור, ומצד שני 2 מובאות בהן הוא מאוזכר כבדרך אגב ללא תואר פרופ., ועוד מובאה אחת (משפטית) בהן מוזכר הסיפור כאנקדוטת רקע, "מן המפורסמות הן". לא משכנע במיוחד. השוה למשל למקרים ה"יצוקים בבטון" של סטיב אדלר http://www.nfc.co.il/archive/003-D-273-00.html?tag=1... ושל עדנה ארבל (וסליחה לדורית בייניש על הזיהוי המוטעה)http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
שים לב שיש כאן אתר של התכניון בו כל אחד מוצג על פי התואר שלו. משה ארנס הוא משה ארנס , אפילו לא דוקטור. המקור האחרון יסביר לך את הכל. כעת אפשר להתחבר לדיון על אמינות הפרטים האישיים באתר הכנסת והויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
האם לא ייתכן שכאשר ארנס עבד בטכניון הוא נשא בתור "פרופסור" גם בלי שיהיה לו תואר ד"ר? הרי (למיטב הבנתי) תואר של פרופסור לא תלוי בהכרח בתואר האקדמי (אם כי כנראה לא ימנו בתור פרופסור מישהו שלא גמר תואר ראשון) אלא פשוט בא לבטא משהו בהיררכייה של המרצים. |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני מכיר את האקדמיה, בישראל אינני מכיר פרופסור תואר שני. הבעיה עם ארנס היתה שהוא לא העיר לפונים אליו בתואר פרופסור גם כשעבר זמן רב מאז היה מרצה בטכניון. הוא מנסה וגם מצליח לשמור על תדמית של פוליטיקאי הגון, אך כנראה שבמקרה הזה הוא לא התגבר על האגו לזכות בכיבוד חינם. כשהליכוד עלה לשלטון היו שם שני פרופסורים; יוסף רום ומשה ארנס. אחד פרופסור מן המניין והשני פרופסור תואר שני. אחרי שאיזה עיתונאי הציף את הפרשה, החלו לפנות אליו "מר ארנס. הזכרון הציבורי מאד קצר והיום הוא שוב פרופסור ארנס. בויקיפדיה כתוב-פרופסור מישנה שזו האמת; רוב האנשים אינם מצויים בדקויות של דרגות שונות של פרופסור. באתר הכנסת כתוב: מהנדס אוירונאוטי-פרופסור. אתה מכיר פרופסור תואר שני? |
|
||||
|
||||
לא סיכמנו שאתה מוסיף "נכתב ביום חול" על הודעות כאלה? |
|
||||
|
||||
אתה חושד בכשרים שיחשדו בכשרים? |
|
||||
|
||||
בישראל התואר פרופסור דורש תמיד פרופסורה ממש, לא סתם הוראה במוסד גבוה. |
|
||||
|
||||
מה שמשאיר אותי עם שאלה אחת בלבד - מהי פרופסורה ממש? |
|
||||
|
||||
פרופסורה "ממש" בישראל היא תואר שניתן לאגם שעשה דוקטורט, מלמד במוסד אקדמי מוכר, פרסם מספיק מחקרים/מאמרים בעלי משמעות בכתבי עת מובילים בעולם, וזכה לאישור הוועדה המקנה את התואר. |
|
||||
|
||||
כדאי לחדד את ההבדל בין דרגה, תפקיד ותואר. תואר זה משהו שמקבלים, וזהו. אתה יכול להיות בעל תואר ראשון במקצוע מסויים, אבל לא "בעל תואר ראשון לשעבר". אתה יכול להיות רב, אבל לא "רב לשעבר". תפקיד תלוי במשבצת שאותה אדם ממלא במוסד מסויים. אדם יכול להיות חבר-כנסת, ואחר-כך "חבר כנסת לשעבר". מכאן שמדובר בתפקיד ולא בתואר (גם אם זה תפקיד מכובד, שמקובל לציין אותו לפני שמו של אדם שנושא אותו). דרגה היא עניין פנימי של המוסד. בצבא, יכול להיות סגן הממלא תפקיד של סרן, וכדומה. התפקיד אינו הופך אותו לסרן, והדרגה אינה פוגעת בסמכויות שלו בתפקיד. במוסדות אקדמיים בארץ יש ארבע דרגות עיקריות של (מה שקרוי) "סגל אקדמי בכיר": מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין. להן נוספות עוד שלל דרגות מקבילות וחלופיות. בדרך כלל תואר ד"ר הוא תנאי הכרחי למינוי לכל אחת מן הדרגות האלה, אבל לא תמיד. ההעלאה לדרגת פרופסור תלויה באישור ועדה, שהיא ועדה לקידום ולא להענקת תארים. אם כך, "פרופסור" אינו תואר אלא דרגה (במוסד אקדמי). אדם שהחזיק בדרגה כזו יכול להחשב "פרופסור לשעבר". |
|
||||
|
||||
הנה הזדמנות פז לפרט מה ההבדל בין ארבע הדרגות הללו. ובאותה הזדמנות גם מה ההבדל בין שגריר וקונסול. |
|
||||
|
||||
אין הבדל עקרוני בין הדרגות האקדמיות (למיטב ידיעתי, מרצה רמה 4 אינו יכול להטיל יותר לחשים מאשר מרצה רמה 2). בכל זאת מקובל שבתפקידים מסויימים (דיקן פקולטה למשל) צריך לשמש דווקא פרופסור. הקידום מדרגה לדרגה נתון לשיקול דעת של המוסד שבו האדם עובד, וקל לנחש שמפעילים קריטריונים שונים בכל דרגה. בארצות הברית, למשל, יש רק שלוש דרגות עיקריות: "assistant professor", אחר-כך "associate professor" ואז "professor" (הראשונה מקבילה למרצה/מרצה בכיר אצלנו, כך שלעתים קרובות אנשים שהיו פרופסורים בארה"ב חוזרים לארץ עם תואר ד"ר ותו לא). לאחרונה, ביותר ויותר מוסדות מוותרים על הדרגה האמצעית. בכל מקרה הדרגות האלה לא ניתנו למשה בסיני. (ליוסי צרי: אני יודע). |
|
||||
|
||||
כוונתך שאין לצרף את התואר "פרופסור" לפני שמו של משה, או שמא את הפרופסורה הוא קיבל באוניברסיטה אחרת, ולא זאת של סיני? |
|
||||
|
||||
ואיך נכנס עניין הקביעות לעניין? יש פונקציית גישור בין ה"דרגה" ובין הקביעות? |
|
||||
|
||||
עכש"י[*] אין קשר סיבתי (אם כי יש קורלציה). יכול להגיע פרופסור מכובד לטכניון, ולעבוד בו כמה שנים כפרופסור, ללא קביעות. ויכול דוקטור לקבל קביעות ולא להתקדם לדרגת פרופ'. [*] איך אני משתלב יפה במרחב הרשת"בים המקומי! |
|
||||
|
||||
זה נכון, אם כי במהלך הנורמלי אחרי איזה זמן בתור מרצה בעל דוקטורט, אם מסלול הפרסומים מתנהל כשורה, ואם יש תקן חמרצה בכיר, הבנדם עובר פרוצדורה של היבחרות לבכירות - ובכירות פירושה גם קביעות. |
|
||||
|
||||
למה שמות הדרגות קשורים דווקא להוראה, ולא למחקר? האם התנאים לקידום קשורים יותר לאיכות ההוראה ופחות להצלחה במחקר? |
|
||||
|
||||
מפני שגם האסכולה האתונאית וגם האוניברסיטה הימי-ביינימית שבנויה בדמותה -מרכזן הוראה. |
|
||||
|
||||
"פרופסור לשעבר"? מעולם לא שמעתי. יש "פרופסור אמריטוס", אבל לא פרופסור לשעבר, אם אינני טועה. |
|
||||
|
||||
"פרופסור אמריטוס" זכאי לדרגתו זו מטעם האוניברסיטה בה פרש לגמלאות. אם אדם קיבל משרת פרופסור איפשהו, ואז עזב את האוניברסיטה והקים חברה לפיצוח גרעינים וקודים גנטיים, אז הוא "פרופסור לשעבר", לא אמריטוס. גם אם לא שמעת, זה קורה, ואפילו די הרבה (לאו דווקא עם גרעינים וכו'). |
|
||||
|
||||
ווקא הרבה יותר מעניינים אקס-פרופסורים המפצחים גרעינים וקודים מגנטיים לסירוגין. (זה גם נשמע יותר אמין). |
|
||||
|
||||
תצטרך להתאמץ קצת יותר. במקור הראשון, ארנס גם לא מוזכר כ"אינג"'. למרות שתסכים איתי לפחות על העובדה שהוא מהנדס. במקור השני מוזכר כח"כ משה ארנס (האם משום שלדעת הכותבים ח"כ בכיר מאשר פרופ'?, והשווה גם את "הנשיא חיים הרצוג", ללא ציון תוארו כעו"ד או כאלוף [מיל.]), בכל מקרה, אלו מקורות שמאזכרים אותו "כבדרך אגב". המקור השלישי מאזכר את הסיפור כשמועה בלבד ("מן המפורסמות") ותו לא. הדעת נותנת שאם אכן היה בדברים האלו ממש, הפרשה היתה מתפוצצת בקול רעם, בדומה למה שאירע לשופט סטיב אדלר או לשופטת עדנה ארבל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפוליטיקאי בכיר בעל תדמית ישרה (דבר נדיר במחוזותינו). נשאלת השאלה האם יש בדברים ממש, או שהם סתם שמועה, כאשר כל מקור מסתמך על אותה שמועה שמסתובבת. (ובסופו של דבר גם הדיון כאן ייהפך ל"מקור" לאמיתות הסיפור). בכל מקרה, הייתי מצפה למצוא משהו עם קצת יותר "בשר", או לפחות משהו יותר רשמי. בינתיים המידע הרשמי ביותר - ולכן גם האמין ביותר עלי - הוא אתר הכנסת, אלא אם יוכח אחרת. שוב, לפחות בהתבסס על תדמיתו הציבורית של ארנס (ועל טורפנותם שך עיתונאים בארץ), אני אופתע מאוד אם יתברר שהסיפור הזה נכון. |
|
||||
|
||||
הסיפור נכון, התפוצץ לפני לא מעט שנים, אז ארנס הפך למר ארנס, אך דור חדש של עיתונאים צעירים החלו להחניף לו כ"פרופסור ארנס " והוא לא עמד בזה. המקורות מהטכניון מאד אמינים; הם דקדקנים שם בתארים מאין כמוהם. המקור המשפטי מסביר לך את הכל. |
|
||||
|
||||
אני חייב לומר לך שגיגלתי, אך לא מצאתי עדות לכך. מעניין שכפי שחזיתי (אם כי מהר מכפי שצפיתי), בויקיפדיה כבר מאוזכר הפתיל הזה כמקור לגבי הסיפור... |
|
||||
|
||||
אני רואה עידן, שאינך מוותר. הטענה של הפתיל היא שיש אנשים ללא תואר דוקטור שקיבלו פרופסורה. זה נכון אבל כל עוד הם מלמדים וחוקרים במוסד אקדמי. היה גדליה אלון- נדמה לי שאפילו תואר ראשון לא היה לו. מדוע הבאתי את המקור של הטכניון? כי המוסדות האקדמיים במדינת ישראל דקדקניים מאד בתארים. מי שאיננו ד"ר הוא מר אפילו אם הוא בן 18. ברשימות באתרי הטכניון כל מי שהוא פרופסור רשום ליד שמו התואר; כל מי שהוא ד"ר -רשום לידו ד"ר. משה ארנס הוא מר. יתכן והיתה תקופה בה לימד בטכניון והיה כתוב ליד שמו -פרופסור. אינני יודע. הוא בעצמו הודה שאיננו פרופסור; אינך מאמין לו שאיננו פרופסור? בכוח אתה רוצה לעשות אותו פרופסור? |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהטענה של הפתיל היא שארנס אינו פרופסור אך טוען שכן... נו, ניחא. בקיצור, העלית טענה כלפי ארנס ואינך מצליח להוכיח אותה, ולכן אתה משנה בדיעבד את הטענה שלך, במקום להודות בכך שהפכת שמועה בלתי מבוססת ל"עובדה". (אה, כן, והניק שלי idan, לא עידן) |
|
||||
|
||||
תואר דוקטור הוא הוא התואר האקדמי הבכיר ביותר. פרופסורה היא הדרגה (זאת אומרת המעמד מבחינת התנאים המשכורת וכדומה) הגבוהה בין חברי הסגל במוסד אקדמי, וגם בתוכה ישנה חלוקה: נדמה לי פרופסור חבר, מלא וכדומה. ישנם חברי סגל בודדים שקיבלו דרגת פרופסור למרות שאין להם התואר האקדמי דוקטור. למשל עמוס עוז מספר בסיפרו "על אהבה וחושך" שהוצעה לו משרת פרופסור לספרות מכמה אוניברסיטאות בארץ, וככול הידוע לי אין לו תואר דוקטור בספרות, והוא משווה את עצמו לאביו שהיה חוקר ספרות של ממש בעל ידע עצום, וגם רכש תואר דוקטור של אוניברסיטה מכובדת באנגליה בכל זאת מעולם לא הצליח (והעובדה הזאת הייתה כמעט טרגדיה של ממש) לקבל אפילו משרה של חבר סגל זוטר באחת האוניברסיטאות, הגם שלדעת עוז עצמו היה ראוי לכך הרבה יותר ממנו. ארנס הוא עוד דוגמה (חריגה אמנם, אבל לא ממש נדירה) לכך. הוא כיהן בדרגת פרופסור בטכניון בהיותו מרצה שם, למרות שאין לו תואר דוקטור. ומקובל שהתואר "פרופסור" מלווה את נושאו גם כשהוא יוצא לגמלאות או מפסיק לעבוד כמרצה. אז איפה כאן הבעיה ? אגב, יש לי חבר שבהיותו בשבתון בארצות הברית קיבל דרגת פורפסור מאחת האוניבריטאות שם, למרות שאין לו תואר דוקטור (ונדמה לי גם לא תואר שני. אשאל אותו בהזדמנות.), אבל במקרה זה רק אני ועוד חבר ממשיכים לפנות אליו בתואר פרופסור, אבל רק כבדיחה. |
|
||||
|
||||
אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר. אין לי יכולת להעריך אם אכן כך, אבל אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה. אם הוא עושה שימוש חפיפי, זה קצת יותר מרגיז מאשר אם אני ואתה נעשה שימוש חפיפי בתורת המשחקים, ולו בגלל שהוא אמור יותר להיזהר בכבוד התחום שלו. מהעבר הפוליטי השני, התפרסמו לאחרונה בעמוד החכמים של "הארץ" שני מאמרי דעה (או יותר?) של פרופ' ידין דודאי, מבכירי חוקרי המוח בארץ. שניהם התחיל בסיפורי תגליות מעניינות בתחום חקר המוח, ואז "הסיקו" מהם אבחנות בתחום הפוליטי או החברתי (לצד שמאל, למי שסקרן). בעיניי זה היה ממש מרגיז. יכול להיות שכדבריך, אף אחד לא ישתכנע אם אינו משוכנע מראש, אבל מי שכן משוכנע מראש יקבל תחמושת כוזבת, וזה רע; וכאמור, זה נראה שימוש שרלטני במומחיות אקדמית, ומוציא קצת טעם רע לתחום. |
|
||||
|
||||
"אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר." אני מסכים, אבל אותי זה מעצבן לא פחות כשמישהו שלא מבין טועה ומטעה, כי אותו קשה יותר להוכיח על טעותו. בכל אופן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאדם הנידון לא אומר דברים בלתי-נכונים בעליל. "אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה." בוודאי גם לא התיימר לעשות כך, רק הביע דיעה. אני סקרן, מה סיפר המומחה לחקר המוח, ומה ואיך הוא השליך שמאלה? |
|
||||
|
||||
את האחרון מהשניים אני זוכר חלקית. הוא התחיל בהסבר ארוך על הכתם העיוור ברשתית ועל סקוטומה, שנמשך קצת פחות מחצי מאמר. אחר כך הוא דיבר על הכתם העיוור במדיניות החוץ והבטחון, או הרווחה, או משהו. כשכותבים על פוליטיקה או רווחה (או דת או מדע או המון דברים) אז ''כתם עיוור'' הוא מטאפורה שגורה ולא מזיקה, כשמשבצים אותה בחטף - ''לשרון יש כתם עיוור בנושא העוני''. כאן הוא פשוט עיבה את המטאפורה הזו בשפע מידע נוירולוגי. מיותר לציין שזה לא באמת שפך אור נוסף על הנמשל, אבל קורא לא זהיר עלול היה לחשוב שכן. בראשון, החלק הנוירולוגי היה יותר מעניין קצת - דברים קצת פחות נדושים על הזיכרון האנושי וכמה מאפיינים שלו. ההמשך היה דומה. |
|
||||
|
||||
קורא לא זהיר ראוי לכל פח שבו הוא נופל. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שבדמוקרטיה, הקורא הלא-זהיר שותף לקבלת ההחלטות. מי שנופל בפח, בסופו של דבר, זה גם אני ואתה. |
|
||||
|
||||
ודאי שהוא אינו צריך לסכור את פיו; הוא היה בחוג הפרופסורים לחוסן מדיני. המעניין הוא שיש לו דעות בעניינים מדיניים, אך בענייני כלכלה (וחברה) הוא מציג עצמו כבור. אני כאחד שהתחום שלו הוא היסטוריה, חושב שמי שמתנתק ואינו מנסה להבין כלכלה הוא במידה רבה בור. יש אנשים שחושבים שכלכלה זה מתמטיקה ואין הם מבינים בזה. אי אפשר לחשוד באומן שהוא פוחד ממתמטיקה. אגב, גם היסטוריון שחושב כך על כלכלה הוא בור במידה מסויימת. אי אפשר להבין הסטוריה בלי הבנה בתהליכים כלכליים- כולל תהליך השתלטות הכלכלה הקלאסית על ההוויה הכלכלית, והברנז'יזציה של המיקצוע הזה. |
|
||||
|
||||
דוגמאות למה שקורה כשלא-מדען נוגע בפוליטיקה לא חסרות, וגם הן ממש לא מעודדות. אם חייבים ליצור אב-טיפוס, מר אומן לא מתאים, בהיותו חובש כיפה. |
|
||||
|
||||
ניחוש של ההסבר : הסכם אוסלו הוא דילמת אסיר חד פעמית עם פרס גבוה לבוגד. |
|
||||
|
||||
...ולכן גם לנו כדאי לבגוד. הגיוני. מעניין אם היינו יכולים להשתמש בארה''ב כדי ליצור הסכם בר-אכיפה, לטובת כל הצדדים. |
|
||||
|
||||
מעניין אם היינו יכולים להשתמש בארה''ב כדי לאכוף הסכם בר-יצירה, לטובת כל הצדדים. |
|
||||
|
||||
זה יותר דומה לרצף דילמות ששחקן אחד בהן טיפש מכדי להבין שאם השותף בגד בעשרת הדילמות הקודמות, סביר להניח שזה יקרה גם הפעם. למעשה אם היתי טוען שההנהגה שלנו היא רציונלית, היתי רואה בסיכסוך את שלילת תורת המשחקים (אני יודע, מתמטיקה לא עובדת ככה). נדמה לי שמסתתר פה פרס נובל (לשלום), צריך רק להוכיח שבדומה לכלכלנים, פוליטיקאים הם לא יצורים רציונליים (פשוט לקחת את המחקר של כנהמן ולשנות כמה מונחים רלוונטים). |
|
||||
|
||||
''זה יותר דומה לרצף דילמות ששחקן אחד בהן טיפש מכדי להבין שאם השותף בגד בעשרת הדילמות הקודמות, סביר להניח שזה יקרה גם הפעם.'' חשבתי שאתם מדברים על הסכם אוסלו, לא על בחירתו של שרון... |
|
||||
|
||||
מסתבר שכשהשחקן (אנחנו) טיפש, כל המהלכים שלו בהתאם. |
|
||||
|
||||
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... כמה אנשים שעוסקים בתורת המשחקים מציינים את הסכם אוסלו כדוגמה טובה ללקחים מהתחום. ההסכם נבנה בהדרגה, כך שבכל שלב אחד הצדדים הרוויח משהו. זה לא היה "משחק סכום אפס", אלא מצב שבו כולם מרוויחים. "אני סבור אחרת. אחד הסעיפים הכי מרכזיים שהופרו בצורה בוטה על ידי הצד הערבי, עד עצם היום הזה, הוא נושא החינוך. אני לא יכול להבין איך הממשלות שלנו לא שמות לב לזה. הילדים של 1994 הם הצעירים של היום, שיהיו המדינאים בעתיד. הם מחונכים בצורה שיטתית לשנאה, לשאיפה להרוס את מדינת ישראל, ואנחנו לא שמים לב. החינוך הוא אף פעם לא סעיף במשא ומתן. התוצאה היא שהסכסוך ממשיך את עצמו". אבל לפי המושגים שלך, אנחנו נמצאים ב"משחק חוזר" עם הפלשתינאים, אנחנו חיים אתם כל הזמן. לא היה אמור להיות לנו אינטרס הדדי לקיום ההסכמים? "יש כמה תנאים בשביל זה. כדי שתיכנס לתוקף התובנה מהמאמר מ-1959, חייב להיות 'אופק רחוק'. זאת אומרת, הראייה צריכה להיות לאורך הרבה זמן. אם האופק הוא קצר ואנשים מסתכלים רק לטווח של השנה הזאת או הבאה ולא לטווח של עשרים וארבעים שנה, אם מה שחשוב הוא העכשיו, אז המשפט שהוכחתי לא ייכנס לפעולה. העכשיו הוא הרסני. מה שצריך זה ראייה לטווח ארוך, ולנו אין דבר כזה. אנחנו צריכים להגיד אוקיי, אנחנו מוכנים להמשיך לשלם את המחיר, יש לנו זמן - רק זה מה שיביא את השלום". |
|
||||
|
||||
התמלאתי גאווה על זכייתו של פרופ' אומן בפרס נובל, נהנתי לראות ולשמוע אותו מגיב על שאלות מראיינים בטלויזיה. מראיין אחד הוביל את השאלות על תורת המשחקים כהסבר לתהליכים באבולוציה של החיים, ואומן ענה כאיש מדע לכל דבר ועניין, ואז הטיל המראיין את השאלה כיצד ניתן לגשר את היותו איש מדע עם היותו באותו זמן גם מאמין בדת תשובתו החיננית של אומן הייתה זה חוצהמיישה. ואכן לא ניתן להבין את העובדה הפרדוקסלית כיצד אנשי מדע נשארים דתיים. |
|
||||
|
||||
נהפוך הוא. איני מסוגל להבין כיצד איש מדע יהודי יכול שלא לשמור תורה ומצוות. אבל בהנתן הסכם אוסלו - אני מבין הכל. אנשים עושים מה בראש שלהם ללא קשר לעובדות. |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא סטטיסטית כמה אנשי מדע הם דתיים וכמה חופשיים מאמונות הבל. אמונה דתית היא לא רק יהודית, יש גם אנשי מדע נוצרים. הסכם אוסלו מת מזמן. ולנושא, יש משום סתירה מהותית בין איש מדע החוקר ללא פניות וללא דעה קדומה את תופעות הטבע השונות, לבין אמונת הבל דתית כזאת או אחרת, אמונה המניחה מראש קיומם דברים כמו אלוהים או בריאה מבלי לחקור בדבר. תגובתו היפה והמשתמטת בחן של פרופ' אומן לשאלה הייתה באידיש זה 'חוץ המייסה', כלומר אין לכך שייכות לעיסוקו בתורת המשחקים. |
|
||||
|
||||
אתה יודע היטב שלכל איש מדע יש הנחות יסוד. למשל שמה שקרה אתמול יקרה מחר. בלי זה הוא לא יכול לחקור. דווקא האמונה באל שמארגן את העולם היא זאת שאפשרה להרבה אנשים דתיים להיות חוקרים. היהודי הדתי לומד הגמרא מתרגל כל חייו לחקור ולדרוש ולא ללכת שבי אחרי אמונות הבל. הוא גם לומד לדחות סיפוקים. שני דברים אלו הם שמאפשרים לו להיות חוקר טוב וללכת אחרי האמת. הדוגמא של אוסלו, ועכשיו ההתנתקות, וקודם הקונספציה של יום כיפור, הינם דוגמאות כיצד אנשים שאין להם את שני אלו - חתירה לאמת ודחיית סיפוקים, אינם יכולים להגיע לאמת. |
|
||||
|
||||
רגע, ומה עם אנשים דתיים שהם גם חוקרים טובים, דוחים סיפוקים והולכים אחרי האמת אבל בכל זאת הם תומכים באוסלו ובהתנתקות? ומה עם אנשים דתיים שלמדו כל חייהם לחקור ולדרוש ובכל זאת הלכו שבי אחרי אמונת ההבל שההתנתקות לא תקרה? או שהרבי מלובביץ' חי? ומה עם אנשים חילוניים שבהחלט אין להם שום קשר לחתירה לאמת ודחיית סיפוקים (ביבי, למשל) ובכל זאת התנגדו להתנתקות? התיזה שלך טיפה בעייתית. |
|
||||
|
||||
הטיפה שלך עמוקה מאד; היא יכולה למלא אגם. בתנ"ך נביאי השקר לא היו חילוניים; גם היום הם אינם חילוניים. |
|
||||
|
||||
אנשים הם יצורים מאוד מסובכים ואנו יכולים רק ללכת אחרי מתאמים ולא לקבוע כללים לגבי כל ה _______ . התורה מחנכת אדם לדחות סיפוקים, האם זה מחייב שכל הדתיים יודעים לדחות סיפוקים? לא. האם זה אומר שרב גדול לא יכול להיות חולה גלידה? לא, הוא יכול. זה אומר שהתורה בשימוש נכון מחנכת אנשים לדחות סיפוקים. יתרה מזאת, בעניין זה אני חושב שבאופן כללי הדתיים אכן בממוצע יודעים לשלוט על היצרים שלהם יותר טוב מהממוצע של החילוניים. האם אין חילוניים ששולטים בעצמם מצויין? ודאי שיש. התורה מחנכת אדם לחקור ולשאול ולחפש את האמת. האם זה אומר שכל הדתיים רודפי אמת? לא. יש אפילו קבוצות דתיות שלמות שאינן מעוניינות לחקור ולחפש את האמת כי הם מפחדים. אבל באופן כללי, שימוש נכון בתורה אמור להוביל לרדיפה אחר האמת. ההתנתקות ואוסלו הם שניהם טעויות גדולות. אבל הם טעויות מהסוג של הליכו אחרי מאוויים. אדם שאיננו יודע לדחות סיפוקים, ואינו מתורגל ברדיפה אחרי האמת יהיה לו קשה להתנתק מהמחשבה הילדותית שאפשר לפתור את העניין הערבים באיזשהו הוקוס פוקוס. זה לא אומר שזה לא אפשרי וזה לא אומר שאדם דתי בהכרח ינהג אחרת. |
|
||||
|
||||
"מחנכת אדם לחקור, לשאול ולחפש את האמת"? בגלל זה עבודה זרה מוגדרת כיהרג ובל יעבור? |
|
||||
|
||||
מה הקשר? עבודה זרה היא מתן גושפנקה דתית לרצונות של בני האדם. מה זה קשור לחיפוש האמת? |
|
||||
|
||||
איך הדת היהודית יכולה בו-זמנית לחנך אותי לשאול שאלות, ולהגיד לי ששקילה רצינית של תשובות שלא קיבלו את הכשר הרבנות דינן מוות? |
|
||||
|
||||
התורה שוללת מעשים מסויימים. האי אינה מונעת ממך לחקור ולברר את האמת. היא מעודדת אותך לברר את האמת. אין לי מושג על איזה תשובות יש דין מוות. בוודאי לא בתורה. |
|
||||
|
||||
בתנ"ך, יהודים שזבחו לאלילים זכו לא פעם ולא פעמיים לעונש מוות. אי-אפשר לראות עבודת אלילים שכזאת כניסוי בדרך לחקר האמת? |
|
||||
|
||||
לא. עבודה זרה איננה נסיון לחקר האמת אלא נתינת גושפנקה דתית למאוויים של בן האדם. לא צריך לייצר סרטי סנף כדי לחקור את ההשפעות של רצח על בני אדם. ואם צריך אז אפשר לותר על חקירת הנושא. |
|
||||
|
||||
מדוע קיום ריטואלים של דת שאינה הדת היהודית משול בעיניך לרצח? האם כאשר יהודי נהיה בודהיסט, זה רע כאילו הוא נהיה רוצח? |
|
||||
|
||||
משל. יש דברים שלא עושים גם כשרוצים לחקור ולדעת את האמת. אז תדע 98% מהאמת ולא תדע איך בדיוק משפיע אכילת חזיר על הכולסטרול. אז מה? מכל המידע שניתן לברר בעולם זה בדיוק מה שחסר לך? |
|
||||
|
||||
אין שום נזק בלתי הפיך שבא בעקבות סגידה לפסלונים, להוציא בעיות ברכיים מסוג שמקושר בדרך כלל עם פעילות אחרת, אסורה אף היא, למיטב זכרוני. לא הייתה לאלוהים סיבה לחסום בפני אנשים את נתיב החקירה הזה, אם הוא מעוניין לעודד אותם לחקור ולשאול ולתור אחר האמת, ולהגיע לאמונה בו בעקבותיה. לכוהנים הייתה סיבה (ויותר רלוונטי - לכפות את השקפותיך על אחרים הייתה אז חלק מהתרבות [כך גם בימינו]). |
|
||||
|
||||
מצאנו את הבעייה. מעולם לא טענתי שיש לחקור כדי להגיע לאמונה. נהפוך הוא. החובה לקיים תורה ומצוות היא נתונה, ומכוחה אנו מתחנכים לחקור ולברר את האמת. אכן יש היום יותר מדי כפייה הנובעת מדורסנותם של אנשים החושבים את עצמם בגלל שהצליחו לשחד מספיק אנשים ולבגוד במספיק בוחרים כדי לשבת על כסא השר. מתי נתאחד כולנו נגד הכפייה של המדינה הבזה לאזרחים וחושבת אותם לאינפנטילים? |
|
||||
|
||||
זה נתון שאני לא יכול לקבל. לא נכחתי במעמד הר סיני, וגם לא אף אחד שאני סומך עליו. אין לי שום סיבה להאמין שכל התשובות לכל השאלות הלגיטימיות נמצאות בתנ''ך, ועקב כך, אין לי שום ברירה אלא להסיק שהיהדות לא מחנכת לשאלה אמיתית של שאלות וחיפוש רציני אחר האמת, כפי שאתה מנסה להציג. |
|
||||
|
||||
לא מצאתי את הקישור של סיבה ומסובב בין הרישא של דבריך לסיפא. |
|
||||
|
||||
הכל מבואר: טענה - היהדות לא מחנכת לשאלת שאלות. נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בעבודה זרה לתקופת ניסיון. אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל צריך להסתפק בתשובה שנמצאת בתנ"ך, ואין לנסות למצוא תשובות בעצמך. אני משיב - אין לי אפשרות לדעת שאפשר להסתמך על התשובות שנמצאות בתנ"ך. מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק'). |
|
||||
|
||||
טענה - הליברליזים לא מחנכת לשאלת שאלות. נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בייצור סרטי סנף לתקופת ניסיון. אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל אין לייצר סרטי סנף. אני משיב - אין לי אפשרות לדעת באמת מה מרגיש אדם שרוצח בלי לחוות את העניין בעצמי. מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק'). שטויות במיץ עגבניות. אפשר לשאול שאלות, לברר ולשאול. אבל אין זה אומר שהכל מותר. למשל, אצל אחד המדיינים פה, השאלה "איך אפשר לרפא אדם מסטייה?" 1 היא פסולה ואין לדון בה. אצלי, התנסות בע"ז אינה לגיטימית. אתה יכול לברר מכלי שני איך מרגישים עובדי עבודה זרה, וגם זה לא מומלץ. 1 יש את הסטייה הזאת לפחות מ 10% מהאוכלוסיה ועל כן היא סטייה. |
|
||||
|
||||
אתה בוודאי מודע לכך שלמילה "סטיה" נוצרו עם הזמן משמעויות חברתיות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרה הפשוטה של השיעור באוכלוסיה. בכל אופן, אם להתייחס להגדרת האחוזים שאתה מביא - גם האיטרים מהווים בערך כ 10% מהאוכלוסיה. בעבר היה נהוג לכפות עליהם את השימוש ביד ימין, ובלא מעט מקרים (ובתרבויות שלמות) בשיטות אכזריות כגון קשירת יד שמאל והטלת עונשים גופניים. מאוחר יותר ועד לפני כמה עשורים התפתחו שיטות יותר "חינוכיות", כגון הטלת כתיבה חוזרת של אותו משפט מספר רב של פעמים, ביד ימין. גם המחקרים המודרניים שנעשו יחסית לא מזמן (פחות מארבעים שנה), בנושא זה, היו כרוכים לעיתים קרובות בהתעסקות חוזרת, חדגונית ממושכת ומציקה עם הילדים האיטרים. בסופו של דבר, אחרי דורות של התעללות מיותרת באיטרים גם בתקופה המודרנית וממש עד לא מזמן, מקובל כיום על מרבית המדענים שאין כל רע באיטרות ובימינו פשוט מניחים לאיטרים להשתמש ביד (עין, אוזן) שמאל. האם, לשיטתך כפי שבוטאה בתגובה 339314 לגבי סטיות, יש לרפא גם את האיטרים? על אילו שיטות מחקר ואילו שיטות ריפוי היית ממליץ? בבקשה אל תביא ציטוט ארוך ממכון ממרא בעניין שבט האיטרים, לא זה המעניין אותי אלא ההתייחסות שלך לסטיות (או ל"סטיות"). |
|
||||
|
||||
יפה. הבאת דוגמא מצויינת. אנשים שכותבים ביד שמאל - כולם אהובים. ואף על פי כן, אדם שחותר לאמת רוצה לדעת האם ניתן לשנות אדם שכותב בשמאל כדי לגרום לו לכתוב בימין. הוא גם רוצה לדעת מה גורם לאדם להיות איטר ואלו עוד הבדלים יש בין איטרים ללא איטרים. אין לרצון לברר דברים אלו שום קשר לשאלה האם איטרות הוא טוב או רע. ייתכן שמתוך הבדיקה יתברר שלהיות איטר זה רע 1, ושהדבר ניתן לשינוי ב 300 שעות תרגול. עכשיו מה עושים, זו שאלה אחרת לגמרי. הרמיזה שלך כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו, היא חניקת הידע האנושי. אתה תמיד רשאי להאמין שאדם שנולד איטר חייב להיות איטר כל חייו כי זהו רצון הבורא ולחילופין אתה יכול להאמין שכל בני האדם חייבים להיות שווים ואסור שיהיו פורצי גדר שכותבים באופן שונה מכולם. נניח שאתה רשאי לבחור לך מערכת ערכים כרצונך, למה לבסס אותה על בורות? 1 תוחלת חיים נמוכה |
|
||||
|
||||
מעניין איך אתה מצליח להצטיין כל כך באי הבנת הנקרא ולהבין כל דבר בצורה הפוכה. אין בדבריי שום רמיזה "כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו...". העניין הוא לגמרי אחר: ישנם מחקרים שכבר *ידוע* שנעשו תוך חוסר התחשבות ולעיתים אפילו תוך התאכזרות (לא תמיד פיזית אבל בהרבה מקרים - נפשית) אל הנחקרים - ובסופו של דבר לא הביאו לאישוש התיזה שעמדה בבסיסם ונתגלו כמיותרים. ואם זה נכון לגבי האיטרים - זה נכון באותה מידה לגבי ההעדפות המיניות הלגיטימיות של כל אדם ואדם. שגעונות דתיים אינם "מחקרים". שגעונות דתיים הם שגעונות דתיים. (היכונו, גודווין בריבוע - ) יעקב, האם אתה מתנגד למחקריו של הד"ר מנגלה? אם כן - אתה חונק את הידע האנושי! |
|
||||
|
||||
לגבי המשפט האחרון: להיפך, יעקב טוען ש-כ-ו-ל-ם מגבילים את המחקרים, ולכן לא מוצדק להתגולל דוקא על הדתיים בעניין זה. |
|
||||
|
||||
נכון, להיפך, מבחינת הדתיים, בניזרים ואחרים - רצוי מאוד לארגן מחקרים שיביאו אותנו שוב לזמנים בהם ההומואים היו נכלאים (בארה"ב, לא יודע מה היה בארץ) במוסדות פסיכיאטריים והפסיכיאטרים הרוויחו מהמשפחות שלהם המון כסף. השאלה היא רק איך בדיוק צריך לסדר את המחקרים האלה כך שיביאו ל"ממצאים" הרצויים ומי צריך להיות החוקר - הרב בא-גד? |
|
||||
|
||||
אתה מבלבל שני דברים שונים לגמרי וטוען את מה שאני טוען. ראשית אתה טוען שיש להזהר במחקרים ולא כל דבר יש לחקור ולא בכל דרך ניתן לחקור. אני מסכים איתך לגמרי. לגבי אלו אשר נהגו באכזריות, כדבריך, אני לא חושב שהם עשו זאת במסגרת מחקר אלא על סמך ההכרעה שלהם על פי הידע שהיה להם באותו רגע. באותה מידה, אתה היום הכרעת שאין צורך לעשות דבר כדי למנוע מבן אדם לכתוב ביד שמאל, בעוד אתה עשוי להתערב בצורה בוטה ביישור שיניו, הכל בהתאם לידע שיש לך כרגע. ייתכן שמחר נגלה שהתערבות ביישור שיניים או לייזר עיניים היא מסוכנת ודווקא התערבותלמניעת אטרות היא קריטית 1. לכן מה שנדרש מאיתנו הוא להמשיך לחקור ולעודד מחקר, כפי שהתורה עושה. באותה מידה בדיוק 1 הדברים נראים לי מאוד לא סבירים אבל אני מדבר על עקרון. |
|
||||
|
||||
אתה צודק מאוד. וחשוב מאוד גם לברר אם להיות ימניים זה רע (אישית, אני כבר ביררתי - זה רע). וחאם אפשר לשנות את זה. והאם הטרוסקסואליות זה רע ואם היא ניתנת לשינוי. ובעיקר חשוב לברר אם דתיות זה רע (למען האמת, זה רע ודאי), ואיך אפשר לשנות את זה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהדיון הקצר הזה מדגים להפליא את מה שאמרתי. טענתי שהתורה מעודדת שאילת שאלות ובדיקה. לדעתי זה מה שמסביר את הנטייה העצומה למחקר מדעי אצל יהודים, גם כאלו שהם דור שני או שלישי לחילוניות. והנה, הפלא ופלא, יוצאים נגדי במלוא עוזם אבירי החופש והקדמה וטוענים שהתורה לא מעודדת מחקר כי אסור לחקור את ההמוסקסואליות, אסור לחקור את האטרות ואין טעם לחקור את הדתיות כי התוצאות ידועות מראש 1. התופעה הזאת מוכרת בכל התרבויות האנושיות, כולל בין מדענים ואנשי מודיעין - קיבוע בקונספציה והוכחה בדרך ה"לא יעלה על הדעת!". על כן כל כך חשוב שהתורה תעודד את השאלה והמחקר, וכולי האי ואולי. 1 אין לי מושג מה הקשר בין תחילת המשפט לסופו. |
|
||||
|
||||
לא פסלתי שום מחקר. נהפוך הוא, הצעתי לחקור שלושה עניינים שטרם נחקרו לאשורם, לדעתי. |
|
||||
|
||||
את מודעת לעובדה שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה ועל כן הם משלמים פרמיות יותר גבוהות על ביטוח חיים? |
|
||||
|
||||
אתה יכול להסביר קצת את הנתון(?) הזה, שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה? מנין הוא? |
|
||||
|
||||
הייתי רוצה לגגל אבל איני יכול כרגע מהסיבה הבאה: אני יכול להתחבר לרשת במודם ADSL או ב ROUTER. במודם אין לי שום בעיות ואני מצליח לגשת לכל האתרים. לעומת זאת, ב ROUTER אני יכול לגשת בשעות הבוקר לכל האתרים, אבל כשיורד הערב אני יכול לגשת רק לאתר האייל ולא לגוגל, הארץ, ערוץ 7, ו ALTAVISTA. האם מישהו יודע מה הגורם לתופעה המוזרה הזאת וכיצד ניתן לתקן אותה. אני אגגל מחר או בהזדמנות ראשונה בה אתחבר עם המודם. |
|
||||
|
||||
לא. אני שמעתי אותה מסוכן ביטוח. עכשיו בקצת חיפוש ברשת אני מוצא שהיא לא מי יודע מה מבוססת. שפטי בעצמך. http://www.straightdope.com/classics/a5_092.html ויש גם את זה:http://www.explodingcigar.com/article1839.html http://www.news.com.au/story/0,10117,16721956-23109,... ולעומת זאת: |
|
||||
|
||||
היהדות גם בעד מחקר ארכאולוגי בתנאי שיחפרו במקום שלא גרו בו אנשים. במקום שגרו אנשים עלולים להיות קברים.. |
|
||||
|
||||
אני בכל זאת עדיין לא מבין איך אפשר לחקור את ההומוסקסואליות אם היא אסורה. כיום, בקרב הדתיים, יש להומואים כמה אפשרויות: א. יש העוזבים את הדת וחיים עפ"י נטיית ליבם. ב. מעטים מאוד ואמיצים מאוד נשארים דתיים ובכל זאת חיים עפ"י נטיית ליבם, תוך סכנת החרמה מצד משפחתם וסביבתם החברתית. ג. כמה מהם חיים חיי נזירות. הם לא חיים עפ"י נטיית ליבם כי זה אסור, לשיטתם - והם גם לא מתחתנים משום שהחיים עם אשה הם או בלתי אפשריים או קשים, מבחינתם. ד. יש המתכחשים לנטיית ליבם, לעיתים בהשפעת רב או רבנים ותומכים/מטפלים למיניהם, מקרב החברה הדתית - ומתחתנים, ובמידת האפשר מקימים משפחה. ה. יש המתכחשים לנטיית ליבם רק למראית עין, ומתחתנים ומקימים משפחה - אך מאחרי החזות ה"מוצלחת" הם מקיימים חיים כפולים. אנשי שתי הקבוצות האחרונות (אני מדבר רק על הגברים ומזמין אשה חרדית/דתית אמיצה שתחלוק את מה שקורה עם הנשים), ד' ו-ה' - הם אנשים *אומללים* - *אומללים מאוד*. מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה). אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול לחשוב שהם אנשים ש"נרפאו" מההומואיות, אתה יכול לא להאמין לי ואני לא יכול לפרט איך ומנין אני יודע את כל זה, אבל זו המציאות - ההומואים הדתיים ש"נרפאו" הם אנשים אומללים, ולעיתים קרובות גם נשותיהם והמשפחות שלהם - כולם נעשים אומללים במצב כזה. אילו כל המדינה היתה נעשית, באופן היפותטי, דתית, וכל ההומואים היו נהיים דתיים ומונעים מעצמם חיי מין המתאימים להם, וחיים חיי אומללות טהורים וכשרים - איזה מחקר היית עושה? את מי היית חוקר? האם במצב היפותטי כזה שבו האיסור הדתי היה מתקיים באופן גורף (ומכאיב), היית ממשיך להעמיד פנים כאילו המחקר חשוב לך כערך בפני עצמו? האם האומללות אינה מעניינת אותך ואינה מעוררת בך שום אמפטיה? רק ההליכה בתלם היא החשובה? אני מקווה שתענה לי בכל הכנות שאתה יכול. עזוב, בבקשה, את האיטרות, היא אינה שייכת לכאן וזה שהיא הובאה כדוגמה - זה משמש לך כהתחמקות וכהסוואה נוחה. ואנא - דבר על המחקר רק בהקשר של ההומוסקסואליות! עד לפתיל הזה לא זכור לי שאי פעם עשית כאן כל כך הרבה רושם (ליתר דיוק - כל כך הרבה רוח, אבל אני לא רוצה להיכנס לעלבונות) כאילו המחקר האקדמי מעסיק אותך. היה כאן פעם (נדמה לי שבערך לפני שנה) פתיל על הומוסקסואליות ולא זכור לי שהזכרת אפילו פעם אחת את המילה "מחקר". ה*הומוסקסאליות* - היא הנקודה כאן, לא המחקר. תודה |
|
||||
|
||||
אני רואה משפט שמשום מה הסוף שלו נחתך ע"י הבראוזר, לא ברור לי למה, ועכשיו אכתוב אותו עד סופו: "מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה) - **הם האומללים ביותר**." זהו - שלוש המילים האחרונות שלא הופיעו בתגובה הן חשובות להבנת הנושא, ולכן אני מדגיש אותן עכשיו בכוכביות כפולות. |
|
||||
|
||||
עזבנו את נושא המחקר ועברנו לנושא ההומוסקסואליות. כבר דנתי בזה רבות באייל ואיני חושב שהוספתי למישהו משהו. ואף על פי כן אנסה שוב. לגבי המחקר, ניתן לחקור את העניין בחו"ל ואפשר להתעניין במה אחרים חקרו. אפשר גם לא לחקור אותו כלל והשמיים לא יפלו. יש מספיק מה לחקור (מציאת חיסון לשפעת העופות, חינוך טוב) לפני שחוקרים נושאים מעין אלו. 1) אין לי אלא להאמין שישנם אנשים אשר מרגישים משיכה לגברים ולא לנשים. 2) אנשים רבים חיים כל ימי חייהם ללא קשר זוגי. אין לי סיבה להניח שיש להם צורך במעשה יותר מאנשים רגילים אשר יודעים להתאפק ימים וגם שנים. 3) אני בהחלט יכול לרחם על בן אדם שהמר לו גורלו. במעט שנותי פגשתי מספיק אנשים שהמר להם גורלם מכל כיוון אפשרי. אנשים שנקלעו לגירושין מכוערים, ילדים החיים בהזנחה הורית קשה, הורים ששכלו ילדים מטיי זקס 1, אנשים ששכלו יותר מבן משפחה אחד בפיגוע, נשים מעל גיל 30 שטרם מצאו חתן, ילדים שמערכת החינוך דורסת אותם, אישה שבעלה בגד בה עם אחרת, אשה שבעלה היה מכה אותה, וכו'. 4) בתוך כל המסכנים הללו, יש גם כאלו שלא יכולים להתחתן או שחיים בנישואין לא מספקים. צר לי עליהם. אבל להציג אותם כאנשים אומללים ביותר? כמי שגורלו מר לו יותר מאדם ששכל את שני ילדיו ואשתו אינה יכולה להרות יותר? מילד שאיבד את שני הוריו בפיגוע מבית מדרשם של הוללי אוסלו? קצת פרופורציות. 5) הסיבה היחידה שהם מוצגים ככל כך מסכנים היא בגלל שגורלם המר קשור לחוק התורה אותו רוצים לכופף או להעלים. 6) כיפוף חוקי התורה הוא פתרון קל מאוד אשר נוסה שוב ושוב בכל הדורות. הפתיון לזרוק את התפילין מהאנייה הוא גדול, אבל זריקת התפילין אינו פותר שום דבר. הצרות יבואו אחר כך בצורה אחרת ועוד מתווסף עליהם העונש על מעשיהם בזה ובבא. חבל. פשוט חבל. רחמנות. 7) השאלה בכמה אנשים מדובר ואם הם כולם תקועים בזה עמוק או לא, אינה משנה את החובה לעמוד בדרישות התורה ולא לסטות מהם. ואף על פי כן, ברור לי שלא מדובר במצב בינארי אלא במצב על פני סקלה, החל ממשיכה קלה ועד נטייה חזקה מאוד. לא כל אדם אשר מעדיף גברים אינו יכול לסבול קשר עם אשה. ועל כן, המספרים המוצגים על אחוזיהם, והטענה שכולם סובלים ואומללים היא מוגזמת. 1 הייתי בהלוויה של ילד בן שנה שמת, דווקא לא מטיי זקס. ההלוויה היתה בלילה והיה קצת קשה לראות. פתאום נגלתה לעיני שורת הקברים שהיתה קצרה מהרגיל. שורה שלמה של תינוקות. בכיתי. |
|
||||
|
||||
צר לי שיצרתי תמונה חד-צדדית בכך שתיארתי את האומללות ככזו הנובעת מן ההתנזרות (או קיום חיי מין שלא מן הסוג המועדף) בלבד. אומללותו של הומו דתי ואומללות משפחתו הן עמוקות ורחבות יותר - הוא שונה, הוא יודע זאת (עפי"ר) מגיל צעיר, ושלא כמו בחברה הכללית, שגם היא אחוזה דעות קדומות אך היא הולכת ומשתנה - הוא יודע שבחברה שבה הוא חי דבר לא ישתנה. הוא מתחתן, והאומללות היא לא רק מינית, האומללות היא בחיי השקר - ואלה חיי שקר גם אם אינו מקיים במקביל לחיי האישות הרשמיים גם חיים נסתרים. אלו חיי שקר משום שהם פשוט כאלה - משום שלא היו צריכים להיות מלכתחילה. בתוך כמה זמן יודעת גם האשה ש*הם* - *שניהם* - חיים חיי שקר (בניגוד מוחלט למחשבה שלך, כי הדת מובילה לחיפוש אחר האמת - הדת מצווה על האדם יותר מכל דבר אחר - לחיות במסכת של שקרים). אחר כך יודעים את זה, בשלב זה או אחר, הילדים - גם אם הוריהם לא דיברו אתם על כך מילה אחת - ובשלב מסויים מתחילות ההתלחשויות הכלל-סביבתיות. אומללות - לא רק בדומה לאנשים המתנזרים ימים או שנים - אומללות הרבה יותר עמוקה והרבה יותר קשה. וכן, גם אני בכיתי בנסיבות דומות לאלו שאתה מתאר, יותר מפעם אחת. כל המצבים שאתה מתאר הם קשים עד טראגיים בדרגות שונות - אך כולם גזירות גורל. גם האנשים שאתה באיוולתך (אינך אשם באיוולת זו) מתאר אותם כמי שאיבדו את יקיריהם בפיגוע "מבית מדרשם של הוללי אוסלו" - אסון, מכת גורל. מכל אלה, האיסור על ההומוסקסואליות, האיסור על מנהגים שהם בתחום הפרט והיו *צריכים להישאר* בתחום הפרט - זהו האסון היחיד שהוא מיותר לחלוטין, אסון שניתן היה למנוע אותו בקלות - זהו האסון *מעשה ידי אדם*, הסבורים שדעותיהם הקדומות הן צו אלוה. זה שאתה, אדם אינטליגנטי, היית מסוגל לכתוב על "כיפוף חוק התורה", וזה שהיית מסוגל לכתוב את סעיף 6 שבתגובתך - זהו האסון. אסון כל כך מיותר. מיצינו, יש לשער. ליל מנוחה. |
|
||||
|
||||
אין דומה סבל לסבל, ולכן סעיף 4 שלך הוא בעייתי. אני לא חושבת שמישהו באמת משווה חיים כפולים בצל הסוד החד-מיני לאיבוד בני משפחה בפיגוע, למשל, או למחלה קשה או לכל צרה אחרת. אין כאן מכה ניצחת, אין כאן הלם מוחלט, אבל יש תולעת שמכרסמת בנשמה יום אחר יום, כל החיים, והיא קשורה מאוד לרגישות ולמודעות של האדם. דומה הדבר לילד עדין ואוהב שירה, שהוריו אילצו אותו ללמוד לימודים טכניים וייעדו אותו לחיים של עבודה כחרט או כנפח. הגוף עושה והנפש ממאנת, ונוצר פה פיצול לא בריא בין שניהם. לפעמים, אם האדם לא מספיק רגיש, הוא יסבול בלי להבין באמת למה, או ידחיק את מחשבותיו האסורות בצורה כואבת, שתשפיע על תחומים אחרים (למשל יהיה קר כלפי ילדיו מפני שחלק שלם של עולמו הרגשי הוסתר בקופסא חתומה). אם הוא מספיק כן כדי להודות בפני עצמו שהוא הומוסקסואל, הוא יסבול בצורה קצת אחרת (יהיה קצר רוח, עוין לאשתו וכולי). |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שכניעה ליצרים עושה למישהו טוב לטווח הארוך. גם אישה שבעלה גס רוח (כלפי אחרים - לא כלפיה) היא מסכנה וקצרת רוח לילדים. אז מה נעשה? נמליץ לה לפרק את המשפחה ולמצוא אביר חלומות? שלא תתחתן בכלל? שתודה בפני עצמה שהיא שונאת גסי רוח? |
|
||||
|
||||
מה פירוש "אי כניעה לייצרים"? כניסה למנזר? |
|
||||
|
||||
רצון להגמיש את החוק או להפר אותו כי ''קשה לי''. |
|
||||
|
||||
נמליץ לה לקחת אותו לייעוץ זוגי, אם היא אוהבת אותו והוא מסכים - או להתגרש ממנו אם לא. |
|
||||
|
||||
ואני ממליץ לאותו אחד שקם בבוקר וגילה שהוא אוהב גברים, אותו דבר. כי הוא שליט על עצמו ולא יצריו שולטים בו. |
|
||||
|
||||
יפה. אותו דבר: שיתגרש מאישתו ומצא את גבר חלומותיו. |
|
||||
|
||||
בוא נסדר לנו לרגע אחד היפותיזה: הקב"ה מחליט כי מעכשיו ההטרוסקסואליות היא אסורה בישראל וההומוסקסואליות בלבד היא צורת החיים המותרת. מספר מצומצם של זוגות מעורבים נקבע ע"י הקב"ה לצורך המשך הגזע (נניח - באמצעות מועצת רבנים או גוף דומה שיהיה מקובל עליך כסמכות מטעם). מוכרזת מן השמיים התרת נישואין כללית לכל הזוגות הנשואים. הנשים מועברות למקום נפרד. הגברים כולם מצווים למצוא להם בתוך שלושה חודשים בן זוג גבר, להינשא לו כדת - ולחיות עימו חיי אישות. חיי האישות המצווים כוללים מגעים רקטאליים, מינימום של כך וכך פעמים בחודש. נניח, לצורך העניין, שיש על הדבר בקרה ע"י גוף כלשהו המוסכם עליך, והימנעות מחיי האישות כנ"ל גוררת נידוי חברתי, בעיות עם סמכויות הדת והתרעות על בעיות נוספות בעולם הבא (כמו שאתה עצמך מתריע כאן לגבי ההומוסקסואליות). מה היית עושה? נישואיך היו מסתיימים ברצונך או שלא ברצונך, כמו כולם, ונניח שהיית פוגש גבר שהוא נחמד וחביב בעיניך. הייתם נישאים כמצווה ועוברים לגור ביחד, גם כן כמצווה - - ומה אז? בהתאם לדבריך כאן, לאורך פעילותך באתר, אני מרשה לעצמי להניח כי אתה הטרוסקסואל לא רק משום שזה צו הדת אלא גם בנטיותיך. אז מה היית עושה? - פשוט היית "מתגבר על יצריך", מתמודד עם תחושת ה"קשה לי", נמנע מ"לכופף את החוקים" - ופשוט מקיים באופן סדיר את אותם מגעים רקטאליים הכרחיים, מספר פעמים מינימלי בחודש, עם בן הזוג - לאורך כל שארית חייך? ... וזהו זה? אוקיי, נניח שאתה אדם בעל כוח רצון חזק בהרבה מן הממוצע, ונניח שכך היית עושה, הכל כמצווה עפ"י הסדר החדש, אבל... מה היית מרגיש? אתה בטוח שכל רגשותיך באשר לאורח חייך היו מסתכמים ב"כמו אשה שבעלה גס רוח והיא שונאת גסי רוח"? זה הכל? |
|
||||
|
||||
אינני יודעת אם אתה הומוסקסואל או לא, אבל אם כן - סחתיין על הסבלנות שלך. בעצם, גם אם לא. אני כבר מזמן נשברתי, ואני הטרוסקסואלית לחלוטין. |
|
||||
|
||||
כרגע באמת נראה (לאכזבתי) שההיענות לנושא גוועה כאן, אולי זמנית ואולי סופית. ובכל זאת חשוב לי עדיין להשמיע קול, ולו בודד. זאת משום שיעקב עוסק ברחבי האתר, בכל מיני הקשרים, ברטוריקה המוטעית והמטעה של ''הדת נגד כפייה''. חשוב לי להבהיר שהמחשבה הזאת שלו היא הפוכה ממה שקורה בשטח. וחשוב גם להסיר את הלוט מעל הדיבורים הדתיים בעניין ''ההולכים אחרי יצריהם'', ולהמחיש שהנושא הוא הרבה יותר מורכב. גם השאלה אליה את מרמזת, לגבי ההומו-או-הטרו-סקסואליות שלי עצמי, היא מעט מורכבת. אם אחשוב שיש בכך טעם - אבהיר משהו גם לעניין זה (אבל כאמור, הרושם שלי הוא שההתעניינות שהוצתה לרגע - כבר איננה). |
|
||||
|
||||
אינני יודעת לגבי ההתעניינות - בסופו של דבר, חוץ מיעקב כולם כאן מסכימים איתך (באופן טריוויאלי), ויעקב עצמו אינו יכול להגיב עד יציאת השבת. יותר, מזה, למי שאיננו דתי - והרוב כאן אינם דתיים - קשה להתייחס למשפטים כמו "ההולכים אחרי יצריהם". זה פשוט נשמע קצת חסר משמעות, אלא אם כן היצר מוביל אותך לרצח, נניח (מה שכנראה לא קורה כאן לרבים כדרך של שגרה...) זהו. אבל ייתכן בהחלט שישובו לדון בזה במוצ"ש. חכה ותראה.:) |
|
||||
|
||||
ההולכים אחר יצריהם חל על חילונים ועוד איך. יש בגידות בין בני זוג, יש מעילות ויש שקרים. יש התמכרות לאבל, לטיפה המרה, להימורים, למשחקים, לאינטרנט ולסמים. אפשר לטעון שהכל מותר וזה לא יעזור שום דבר. אדם שאיננו מסוגל לשלוט ביצריו הוא לא הרבה יותר מקריקטורה של בן אדם. |
|
||||
|
||||
השאלה היא על איזה מהם חשוב לשלוט ועל איזה לא. |
|
||||
|
||||
טענתי שהתורה מחנכת את האדם לשלוט על יצריו ולחתור אל האמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר לגמרי על מהם הערכים החשובים אתה מוזמן לעשות זאת. אני אשתדל לא להתערב בדיון כי אין לי הרבה מה להוסיף. |
|
||||
|
||||
מי שאיננו עקבי בבחירה שלו על אלו יצרים לשלוט - אינו שולט על יצריו. |
|
||||
|
||||
אציע לך הגדרה אחרת לעניין היצרים. אדם אינו צריך לשלוט ביצריו-כלומר לדכאם. אדם צריך לשמור את עצמו והתנהגותו היצרית בתוך מסגרת מסויימת. ההבדלים בינינו הם הרבה פעמים על הגדרת המסגרת. מי שאין לו שום מסגרת הוא טיפוס מופרע או חסר עכבות מוסריות -טיפוס לא מוסרי. |
|
||||
|
||||
ההיפותזה שלך מופרכת כל כך שאין לי בה כל עניין. הנקודה המרכזית היא האם אדם צריך לנהוג על פי החוק האלוקי גם כשהדבר לא נוח לו. והתשובה היא חד משמעית כן. אדם צריך לפרנס את המשפחה שלו גם כשהעבודה משעממת אותו. אדם צריך לסרב לקחת חלק בשוד גם כאשר הוא יפוטר מעבודתו ללא פנסיה ואולי אף ישב בכלא אדם צריך להמנע מלאכול אוכל טעים אם הוא לא כשר, כמו שאדם המאמין בזכויות בעלי חיים צריך לקנות ביצי חופש למרות שהן הרבה יותר יקרות. ולגבי הבחור המסכן. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול להתחתן, שלא יתחתן. אם הוא בטעות התחתן וכלו כל הקיצין - שיתגרש. למה הוא צריך לחטוא? האם זוהי מהות חייו? |
|
||||
|
||||
הדרישה לנהוג לפי החוק האלוהי היא המופרכת. אין כל סיבה להימנע מאוכל טעים רק משום שאיננו כשר. ךמען האמת, יש סיבה טובה להימנע מבשר כשר, בגלל השחיטה הכשרה האכזרית מאוד. ואין כל סיבה להימנע מיחסים הומוסקסואליים שאינם מזיקים לאיש. |
|
||||
|
||||
אני שמח שאתה חושב שאדם צריך לדחות סיפוקים ולחתור לאמת. אחד הדרכים היותר יעילים כדי להשיג זאת היא קבלת עול תורה ומצוות. |
|
||||
|
||||
קבלת עול תורה ומצוות היא אחת הדרכים היעילות ביותר להימנע מהאמת. |
|
||||
|
||||
הפרכת סיסמאות היא דרך ידועה מאוד להתחמק מדיון רציני. |
|
||||
|
||||
אתה הפרכת סיסמא, אני החזרתי לך תמונת מראה שלה. אני משוכנעת שאתה יודע היטב שרוב האנשים אינם רואים בתורה דבר מה המחנך לחיפוש האמת. נהפוך הוא: התורה קוראת לאדם המאמין לקבל את דבריה כדברי אלוהים חיים - דהיינו, דברים שאין לערער עליהם. וקיומם של דברים שאין לערער עליהם הוא מכשול ברור לחיפוש האמת. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מי הם רוב האנשים ומה הם חושבים. הסברתי שהתורה מחנכת אנשים ללמוד ודורשת מהם ללמוד. הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת. הסברתי גם שלכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם. עוד דרך שבה התורה מחנכת לחיפוש האמת היא ההתייחסות לדברי אחרים בכבוד. התורה אינה אוסרת לחלוק, אולם היא דורשת מהקורא להניח שהכותב כתב את דבריו מתוך מחשבה ושראוי להשקיע זמן בלהבין את דברי האחר. קוראים לזה ''אמונת חכמים''. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לומר שאם התורה מחנכת להתייחס לדברי אחרים בכבוד, אז יש לך עוד מה להפנים ממנה... |
|
||||
|
||||
''הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.'' לא נכון. זה נותן אליבי לחיפוש האמת. בגמרא כבר התווכחו על כל הדברים האלה, לכן אתה כבר לא צריך --- אתה יכול לקבל אותם כאמת לאמיתה. |
|
||||
|
||||
אילו ביהדות היו אומרים לתלמידים/מאמינים הכל נדון בגמרא אין צורך שתתאמץ בעניין, הייתי מסכים איתך. אולם לא זה המצב. דוחפים כל תלמיד להעלות שאלות חדשות, למצוא סתירות, לחדש חידושים. כילד קטן זכיתי בפרס בבי"ס על כך ששאלתי שאלה טובה. זאת דרך החינוך של התורה. |
|
||||
|
||||
בסדר, מקבל. אז הרשה לי עכשיו לשאול את השאלה הטובה; איך מסתדר יחס התורה שמלא אנושיות, ותפיסת האלוהים כבורא עולם ולא רק ישראל- עם הגישה שפיקוח נפש תופס רק לגבי יהודים? אם יש לך חברה הולנדית שקיבלה התקף ביום כיפור -שתמות. |
|
||||
|
||||
בטעות מקובל להניח כי יחס התורה הוא "מלא אנושיות". הסיפורים המרשימים ביותר בתורה מצביעים על שרירותיות בעונשים. ללא סיבה מבוארת משמיד אלוהים במבול את כל החיים על פני האדמה, זו השמדה טוטאלית של בעלי חיים עם תינוקות ועוללים. במצריים משמיד אלוהים במו ידיו את בכורות מצרים כולל גדיים ותינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם מדוע? כי רקדו לעגל, אז מה? בני ישראל מצווים להרוג את כל הכנענים עד משתין בקיר, למה? התורה המציאה את המושג רצח עם בשם "האמת". |
|
||||
|
||||
[צ] "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." [/צ] על מה אתה מדבר? |
|
||||
|
||||
זה ערך שכולנו מחזיקים בו? על מה אתה מדבר? ממתי? ומה פירוש "שאין לערער עליהם", ואיך זה מתקשר לדוגמה הזאת? |
|
||||
|
||||
"לא תרצח" זה ערך שמעטים מאוד מהאנשים הנורמטיביים מערערים עליו. ולאיזו דוגמה אתה רוצה שזה יתקשר? |
|
||||
|
||||
ובתקופות קדומות מעט מאוד אנשים נורמטיביים ערערו על דברים אחרים, כמו בבני ברק של היום (שהיא תוצאה ברורה של קרע במארג הזמן-חלל) למשל, שם אין עוררין שאלוהים קיים, שזהותו היא כזאת וכזאת, שיש לגדוע את עורלתם של הגברים ושאין להדליק אש בשבת. מה הנקודה? "לא תרצח" היא הדוגמה, והיא צריכה להתקשר למשפט שכתב יעקב, "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." |
|
||||
|
||||
עכשיו כבר לא הבנתי כלל ועיקר. האם אתה מציע לבטל את החוק נגד רצח? |
|
||||
|
||||
לא. הוא חוק שימושי. אבל ''לא תרצח'' הוא לא ''ערך שאני מקבל ללא עוררין''. |
|
||||
|
||||
או.קיי. מה עם האיסור על אונס? גילוי עריות בין הורה לילד? פדופיליה? |
|
||||
|
||||
אותה תשובה, אלא מה? |
|
||||
|
||||
כלומר, יש מקרים שבהם היית מצדיק אחד מהם? |
|
||||
|
||||
"מצדיק", "ערך שאין עליו עוררין"... אנחנו בכלל מדברים את אותה השפה? רצח למשל - במקרים מסויימים אני אטפח על השכם של מישהו שהרג מישהו אחר. זו התשובה שחיפשת? |
|
||||
|
||||
כיוון שלגבי רצח שיערתי שזו תשובה אפשרית (גם מצדי), שאלתי במיוחד לגבי העברות האחרות. |
|
||||
|
||||
<< מר א. מוסרי זע בחוסר נוחות מובהק על ספסל הנאשמים. בתנועה ארוכה וחסרת כל חן דורפל קם מכסאו, סוגר את הכפתור העליון במקטורן ומתקרב אל ספסל המושבעים. הם לא שם. דורפל נזכר שבישראל אין מושבעים. הוא מסרק במבוכה את בלוריתו לאחור ומסתובב באיטיות לכיוונו של השופט. גם השופט איננו. דורפל עומד קפוא במשך חצי דקה, ואז נזכר היכן הוא - ישוב מול מסך מחשב בחדר שרצפתו מכוסה כולה בפחיות קוקה קולה ריקות, לבוש רק בשני זוגות של תחתוני נשים ונועל מגפיים. רצף נקישות עזות מהדירה שלמעלה מבשר על ההצלחה המסחררת של נישואיי השכן ואחותו. >> זה לא שהמעשים האלו הם "לא מוסריים" בעיניי, ולא שהם פוגעים באיזו "זכות" של הזולת או באיזה "ערך". אני אמנם סולד מהמעשים האלו, אבל סלידה זו מקורה ביולוגי, ואני מודע לכך בכל עת. אני לא אגיד שזה "לא בסדר" לעשות דבר כזה או אחר, גם אם המעשה מטריד אותי, גם אם אני בשום אופן לא אהיה מוכן לסבול אותו. אפילו נעלה בדמיוננו מעשה שכה יחריד אותי, שאבחר לסכן את חיי בכדי למנוע אותו, ללא שום תועלת אפשרית לעצמי, לא אגיד שהמעשה הנ"ל היה "לא מוסרי", כמו שלא אגדיר את הרעב והצמא שלי כ"דרישה קוסמית שיבוא מזון אל פי." עכשיו, אנשים שאין מעשים שיחרידו אותם קיימים. אני מכיר אחד כזה (זה לא אני), ובכמה כאלו, עם פחות שכל ממנו ועם הרבה יותר נטיות אלימות, צפיתי בערוץ שמונה (ראיינו אותם בכלא). כשיעקב אומר "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם" הוא עושה אחד מהשניים - מתעלם מעדויות רבות ומבוססות, או משתמש במילה "ערכים" באופן שבו טרם נתקלתי. |
|
||||
|
||||
לא, הוא משתמש במילה ''כולנו'' במשמעות ''כולנו, מלבד מתי מעט חריגים שאין טעם לבזבז עליהם מלים''. |
|
||||
|
||||
בהחלט לא ''מתי מעט'', אלא אם יעקב יתעקש להתייחס רק לאלו שהיו מספיק אלימים וטיפשים בכדי להגיע לכלא. וגם אז לא. |
|
||||
|
||||
בניגוד לפסיכופתים המיתיים מהסרטים האמריקאים, פסיכופתים אמיתיים אינם נפוצים במיוחד - בערך אחוז אחד באוכלוסיה. זאת, אגב, דוגמא יפה לאיסטרטגיה שיכולה להתקיים לאורך זמן רק בתוך רוב גדול של לא פסיכופטים (אפשר להתייחס אליה כאל טפילות חברתית, עם ההגבלות הרגילות בקשר לאוכלוסיית הטפילים). |
|
||||
|
||||
אחוז אחד משישה מיליארד אנשים זה לא "מתי מעט" לפי אבן-דורפל. מה עם יעקב? הוא חושב אחרת? למה אתה חושב שהפסיכופתים יכולים להתקיים רק כקבוצה קטנה בתוך קבוצה גדולה של אמפתיונים? הפסיכופתים נטפלים עלינו, אבל יכולים להסתדר גם בלעדינו. חברה שמורכבת רק מפסיכופתים תהיה מקום מאוד לא נעים לחיות בו, אבל אין סיבה שחבריה יכחדו. אני מאמין שבטווח הארוך החברה האנושית הנוכחית תוחלף בכזאת שמורכבת בלעדית מפסיכופתים, או לפחות שזה מה שהיה קורה אם היינו ממשיכים מספיק זמן ברמה הרפואית הנוכחית. אני גם מאמין שכבר עכשיו יש בחברה שלנו הרבה יותר פסיכופתים ממה שרובנו מנחשים. ----- אם מישהו אחר קורא את זה - כשאני אומר "פסיכופת", אני מתכוון לאדם שלא סובל מעודף אמפתיה, ולא דווקא לאדם אלים ו/או חסר שליטה עצמית. אני חושב שכך עושה גם שכ"ג. |
|
||||
|
||||
הדיון עסק בשאלה האם אדם אשר שם גבולות למחקר שלו חותר לאמת. לדעתי כן, ולדעתי רוב החוקרים שמים גבולות למחקר שלהם. איני חושב שאנשים שאינם שמים גבולות למחקר שלהם חותרים לאמת יותר מהאחרים. ייתכן שאף פחות. |
|
||||
|
||||
---- לא, אני מתכוון ל"פסיכופת" במובן הקליני של המילה (למען האמת, אולי אחוז אחד הוא הערכת יתר, לא קראתי על איזה "פסיכופת" מדברים שם). האנשים שאתה מדבר עליהם, אלה שאין להם בעיה מוסרית עם רצח, אונס וכיו"ב הם פסיכופתים. |
|
||||
|
||||
אני מבין שעם החלק הזה של ההודעה אתה מסכים? ----- איך שונות כאן הכוונה שלי ושלך כשאנחנו אומרים "פסיכופת"? נשמע לי כמו בדיוק אותו הדבר. |
|
||||
|
||||
לא הבנת נכון, אבל כל העניין שולי למדי ואין לי חשק להכנס אליו. |
|
||||
|
||||
א. האם אתה חובש מקטורן? ב. האם יש לך בלורית? ג. האם רצפת חדרך מכוסה בפחיות קוקה קולה? ד. מה אתה מבלבל את המוח? |
|
||||
|
||||
א. צריך להיות טיפוס ממש אקסצנטרי בכדי *לחבוש* מקטורן. ב. אני לא קירח. ג. פעם הייתה. ד. מה אני מבלבל את המוח? מה אתה דוחף את האף? או, אם אתה אותו אלמוני שההודעה הייתה מכוונת אליו, איזו שאלה שלך לא קיבלה תשובה? |
|
||||
|
||||
לדעתי, הפרכת ססמאות שהופרחו כך סתם, היא דווקא דרך דיון רצינית. |
|
||||
|
||||
אדם צריך לנהוג לפי החוק גם כשהדבר אינו נוח לו. הוצאתי את המילה אלוקי והכל בסדר. למזלנו איננו נוהגים לפי החוק האלוקי, איננו שוחטים בכורות, איננו מטביעים בני אדם במבול, איננו סוקלים באבנים, איננו מסתכלים בצלחת של הזולת מה הוא אוכל, ואם מי הוא רוצה לקיים מערכת יחסים ובלבד שהמעשה לא יהיה אונס. לכאורה דת היא משהו רוחני, מה אנו רואים בפועל במה הם מתעסקים: מה אוכלים. מה מותר לבשל ומה לא. מתי ואת מי מזינים. מה לובשים. מנשקים מזוזות, מתפללים שלש פעמים ביום ולא מקבלים תשובה אף פעם. איפה הרוח? |
|
||||
|
||||
צר לי שאיני יכול להסביר לך מה היא תורת ישראל. הפער מאוד גדול ואתר האייל איננו המקום להעביר קורס מעין זה. |
|
||||
|
||||
אם צר לך אנסה להרחיב. תורת ישראל היא ספר עתיק, שנכתב עם מסר תיאולוגי מובהק. במציאות השימוש בתורה נותן צידוק למחנה של אלפי כלי קודש נהנתנים, אלה עושים את התורה קרדום לחפור בו: משגיחי כשרות, רבנים, לומדים בכולל ובישיבות, כל אלה חוגגים על המוני פתאים המאמינים בהבלים. |
|
||||
|
||||
הסוגים ד' ו-ה' (חיים כפולים) קיימים גם בחברה החילונית (ולראיה - יש קבוצות תמיכה למשפחות/נשים כאלה). לכן אתה לא חייב דווקא אשה חרדית/דתית שתחלוק מניסיונה. |
|
||||
|
||||
האם יש גם קבוצות תמיכה למשפחות/נשים של גברים אשר בוגדים בנשותיהם עם נשים אחרות (או סתם אומללים בחיי הנישואין שלהם)? האם שיעור המשפחות האומללות אצל בוגדים עם גברים גבוה מאשר אצל בוגדים עם נשים? האם שיעור האומללים בחיי הנישואין בקרב אוהבי גברים גבוה יותר מהשיעור אצל אוהבי נשים? |
|
||||
|
||||
לא מבינה את השאלות. ציינתי כעובדה, שיש גם חילונים הומוסקסואלים/ביסקסואלים שבחרו להישאר בארון בגלל לחץ חברתי, ונשיהן משתתפות בקבוצות תמיכה על רקע זה. אגב, בעל הומוסקסואל לא אומר בהכרח שהוא גם בוגד. |
|
||||
|
||||
התגובה לא היתה מיועדת כל כך אלייך. סליחה. נכון. וכנגד כל הומוסקסואל כזה, יש עשרה בעלים שמתעבים את נשותיהם כי הן רכלניות/שמנות/מכוערות/נודניקיות והם לא בוגדים אך מסכנים לא פחות. זו התיזה שלי. אני אשמח על מחקר רציני שיאושש או יפריך. |
|
||||
|
||||
יעקב, אתה מציין שסבל הה"ד (הומוסקסואלים דתיים) אינו כה נורא כי קורים דברים נוראים באותה המידה לאנשים שאינם ה"ד. אבל אתה שוכח לציין כי אוכלוסיית הה"ד חשופה גם כן לכל הטרגדיות/התנהגות קולקלת שציינת קודם *בנוסף* להיות פגועים מתוך היותם הומוסקסואלים (משהו שהוא לרוב1 מולד). השאלה היא בעצם, האם הסבל שלהם הוא הכרחי? תזנח לרגע את ההנחה האקסיומטית (על אף שאני מבין ויודע שזה מאוד קשה לך) שלהיות הומו זה פשע מחריד וענה לי על השאלה הזו. 1 - ואני כותב לרוב כי יצא לי לקרוא מאמר מעניין מאוד של ד"ר אבשלום אליצור שאותו אני מאוד מכבד שטוען שנמצאו במחקרים מדעיים קורלציה בין הומוסקסואליות לעבר של ניצול מיני (כלומר ההומוסקסואל נוצל בילדותו, יותר מן הממוצע). |
|
||||
|
||||
1) גם חולי הסרטן חשופים לשאר הצרות. 2) הטענה שזה מולד רחוק מלהיות מוכח. מכיוון שהנטיה אינה בינארית אלא על פני רצף שלם, הרי שהדברים הרבה יותר מסובכים מאמירות חסרות ביסוס מדעי כי ככה בא לך להגיד מבחינה אידיאולוגית 1. 3) הסבל שלהם אינו הכרחי. את החוק לא ניתן לשנות אולם ניתן לחיות חיים מלאים ושלמים תוך התגברות על הנטייה. דווקא הלגיטימציה הניתנת להפרת החוק היא זאת שעלולה לאמלל את המסכן. 4) אח ואחות שמאוהבים ואינם רשאים להתחתן. האם הסבל שלהם הכרחי? האם אדם שנשוי לאשה אחת ואינו רשאי להתחתן עם אישה שנייה, האם הסבל שלו הכרחי? האם אדם שרוצה לקחת הרואין ואינו רשאי הסבל שלו הכרחי? מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט. 1 לא ברור למה. האם זה ישנה מהותית את עמדתך? |
|
||||
|
||||
הצרות של חולי הסרטן נגרמים בשל הסרטן. הצרות של ההומוסקסואלים לא נגרמים בשל ההומוסקסואליות, אלא בגלל הדרך שאתה מייצג כאן. |
|
||||
|
||||
חשבתי על הדברים קצת. הבה נניח שאין חוק נגד הומוסקסואליות. האם אז לא תהיה להם בעיות חברתיות ויחס שלילי מצד החברה? האם הבעייה שלהם היא רק חוקי התורה אשר מפריעים להם? אני בספק. |
|
||||
|
||||
לא היית באותה מידה של ספק אם היית מסתובב בחוגים אחרים. |
|
||||
|
||||
ההומוסקסואליות וההומוסקסואלים נחשבים כלגיטימים ונורמלים לחלוטין בתל אביב (למשל) בעוד שבקרב הדתיים הם נידונים לחיי אומללות. את המסקנות תסיק לבד. |
|
||||
|
||||
האמהות התל אביביות אינן מבדילות בין מצב בו הבן יקיר שלהן מביא הביתה בחור לבין מצב בו הוא מביא בחורה. זוגות גברים בתל אביב מולידים ילדים באותה קלות בה זוגות נשואים בירושלים מולידים ילדים. אורך הקשר הממוצע של זוג גברים בת"א הוא כאורכו של קשר נישואין בירושלים. אתמהה?! |
|
||||
|
||||
מאין גירדת את הדברים הללו? ממדור סאטירה? |
|
||||
|
||||
''מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט''. נכון מאוד. מי שאינו יודע להתגבר על נטייתו הדתית החשוכה הוא סמרטוט מוחלט. |
|
||||
|
||||
3-4) אם לאדם מסוים יש נטיה הומוסקסואלית למה לו לנסות להתגבר עליה? הוא פוגע במישהו? |
|
||||
|
||||
נושא הדיון היה הומוסקסואלים דתיים או יחס הדתיים להומוסקסואלים. |
|
||||
|
||||
מה שיך תחת למחט? מחלת סרטן זו מחלה בין כל שאר מחלות שבני אדם נפגעים מהן, מי שנצרך לסמים זו התמכרות, מי שנושא אשה שנייה עובר על החוק. הומוסכסואליות היא לא מחלה, זו סתם נטיה מינית שקיימת אצל כ10% מהאוכלוסיה, אין לכך כל קשר עם לאום, מין, דת חכמה או קבוצה פוליטית. הומוסכסואליות זו לא מחלה שמתים ממנה, אין לנטיה הזו תרופה, אם הם סובלים זה אולי בגלל חינוך פסול, חיים בחברה שרואה בנטיה הזו משהו פסול או פגום. הנטיה הזו היא לא משהו שאפשר או צריך להתגבר עליו. אם אתה לא יכול להתגבר על הנטיה לאכול, לחרבן, אז אתה סמרטוט? האם אפשר או צריך להתגבר על האהבה? |
|
||||
|
||||
1) מי שנושא שתי נשים עובר על חוקי הכנסת ומי שעובר על חוקי התורה עובר על חוקי התורה. 2) הנתון 10% נדון כבר באייל האריכות ונמצא מופרך לגמרי. אם איני טועה נמצא ש 4% הוא נתון יותר סביר גם אם קצת גבוה. 3) השאלה אם ניתן להתגבר על הנטייה פתוחה ואין שום ראייה שאומרת שלא ניתן. 4) אם אתה לא יכול לצום 24 שעות? כן. אתה סמרטוט. 5) אם אתה לא יכול להתגבר על אהבה לאשת השכן אתה בבעיה רצינית. |
|
||||
|
||||
אולי לא הבהרתי את עצמי. לא התכוונתי לנשותיהם של ההומוסקסואלים הדתיים אלא לאשה חרדית שתציג את הפן של נשים לסביות, אם יש, בחברה הזאת. |
|
||||
|
||||
סליחה, אני רוצה רק לשאול שאלה טכנית: מה נכלל כיום בהגדרה "עבודה זרה"? כיום הרי אין סביבנו הרבה עובדי אלילים, פסלים ומסיכות כמו בתקופת התנ"ך. האם יהודי שמתנצר או מתאסלם נכלל בעובדי עבודה זרה? |
|
||||
|
||||
באופן טכני, עבודה זרה היא התייחסות אל כוח שאינו הבורא עצמו כאל אל. זה כולל השתחויה לפסלי בודהה, הקרבת קורבנות לשמש וכו'. באופן רעיוני, ע''ז היא האלהת רצונותיו של בן האדם. אדם שרוצה משהו, מגדיר דת שאומר לו לעשות את הדבר הזה והוא מרגיש נהדר. כמובן, שלרוב זה יותר מתוחכם. למשל, בספר ''הודו'' של קרליבך הוא מסביר מדוע טוב שיש הרבה אלים. כשאתה עצוב אתה הולך לאל העצב וכשאתה שמח אתה הולך לאל השמחה. בכך אתה בוחר מה אתה רוצה לעשות ולא מקבל את ציווי הבורא. תחכום נוסף הוא בחירה שויתורים כואבים שבהם אתה קונה את רצון האלים. ''אני אקריב לך את בני בכורי ואתה תניח לי'', ושאר עסקים מעין אלו עם האלים. |
|
||||
|
||||
תודה, אבל זה קצת מסובך מדי בשבילי. אולי אתה מוכן בכל זאת לענות על השאלה מה דינם של יהודים שהמירו את דתם לנצרות ולאיסלם - האם הם נחשבים מאותו רגע כעובדי עבודה זרה? |
|
||||
|
||||
רע מאוד. כעיקרון, לפי הרמב''ם הנצרות היא עבודה זרה והאיסלם לא. זה לגבי נצרות קתולית. לגבי נצרויות אחרות זה יותר מסובך. |
|
||||
|
||||
"הליברליזם" לא אוסר עיסוק בייצור סרטי סנף, אלו הליברלים שעושים זאת, בשל דאגה לעורם. אתה יודע טוב מאוד למה אני לא רוצה שתעשה סרטי סנף, אבל אין לך מושג למה אלילך לא רוצה שתתנסה בעבודה זרה. למה עדיף לך למות ולא לנסות? איך אתה יודע שהתשובות בתנ"ך? אתה לא זקוק נואשות לחיפוש מחוץ לתנ"ך בכדי לאשש את ההנחה הזאת? אתה לא מזיק לאף אחד כשאתה מתפלל במסגד, ולא עושה שום דבר בלתי בלתי הפיך כשאתה משתחווה לפסלים. [צ] "אתה יכול לברר מכלי שני איך מרגישים עובדי עבודה זרה, *וגם זה לא מומלץ*." [/צ] - במסגרת החינוך לשאלת שאלות וחיפוש האמת... |
|
||||
|
||||
עכש"ז, הנקודה מדבר בגוף ראשון זכר, תגובה 339123. |
|
||||
|
||||
תודה על התיקון (ניחשתי לפי המין של המילה ''נקודה''). |
|
||||
|
||||
אתה סוטה לגמרי מנושא הדיון שהוא המחקר. השמת גבולות למחקר אינה שוללת את הדחיפה למחקר. אתה שם גבולות 1 ואני שם גבולות 2. האם אנו דוחפים למחקר בתוך הגבולות ששמנו? בתורה - כן. בהרבה חברות אנושיות אחרות - לא. 1 כולם הגיוניים והכרחיים 2 שלטעמך כולם מטופשים |
|
||||
|
||||
1. גאונים מחוננים במיוחד יש פחות מאחוז אחד מהאוכלוסייה. אין ספק שזו סטייה. איך תרפא אותה? |
|
||||
|
||||
הוא ישלח אותם לבית הספר. |
|
||||
|
||||
מי אמר /שהוא נאלץ להפסיק את לימודיו בגיל צעיר על מנת ללכת לבית ספר? |
|
||||
|
||||
הציטוט מוצא חן בעיניי. אם תגלה של מי הוא, ספר לי. |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת של מי הוא, אבל מרגרט מיד אמרה: "סבתא רצתה שאקבל השכלה, אז היא השאירה אותי מחוץ לבית הספר". |
|
||||
|
||||
לעומת זאת הילידים בסמואה עשו לה בית-ספר. |
|
||||
|
||||
באנגלית יש את שו (The only time my education was interrupted was when I was in school.) ואת טווין (I have never let my schooling interfere with my education) |
|
||||
|
||||
אני באמת חוש/בת שדיברתי על שו, ושיש עוד ורסיות לציטוט הזה שלו, כולל זו שהעליתי. |
|
||||
|
||||
אני מתפלא על השאלה שלך, כי כבר יש תרופה לסטייה הזאת - מערכת חינוך ממלכתית. שים את כל הילדים בכיתה אחת, אסור על הקבצות, מנע מילדים להתקדם יותר מהר משאר חבריהם לכיתה, דאג שבבתי הספר לא ילמדו כלום, והופ פתרת את הבעייה. נשארו לנו רק כמה הורים מרדנים בעלי מודעות גבוהה אשר דואגים שילדיהם ילמדו בבית ספר פרטי או מעבר לשעות שהותם בבית הספר. כמו כן, יש מעט מזעיר ילדים אשר מתמרדים מעצמם בגילם הצעיר. אגב, אם יפסיקו לרפא את הסטייה, תמצא שהיא הרבה יותר נפוצה באוכלוסיה ממה שחשבת. |
|
||||
|
||||
השורה התחתונה שלך נכונה גם לגבי ההומוסקסואלים. |
|
||||
|
||||
זה דורש ניסוח שניתן להוכחה ולהפרכה ואחר כך הוכחה. |
|
||||
|
||||
אני יכול לתאר את הדברים בדיוק הפוך. אני יכול לתאר את ההתישבות בשטחים כהליכה אחרי מאוויים ומחשבה ילדותית. מה שאתה כותב מתאר כיצד החינוך שהתורה מחנכת נכשל. רוב הציבור הדתי לאומי לא חיפש וגם לא מצא את האמת. |
|
||||
|
||||
אתה גם יכול לטעון שהירח עשוי מגבינה ובהתאם לטעון שכשהדתיים טוענים שישראל נמשלו ללבנה הם מערבבים בשר וחלב. 12 שנים לאחור אוסלו אנו יודעים שהוא כשל בכל מה שהוא הבטיח לצד הישראלי. הטענות שהוא היה כורח המציאות או שהוא הצליח לעשות דברים שלא נטענו מראש, אינן רלוונטיות. |
|
||||
|
||||
הסכם אוסלו נכשל כי הצדדים-והצד שלנו הוא הראשי בעניין הזה- לא רצו למלא אותו בתואנה ''שהצד השני אינו עומד בהסכם''. אני חושב שכבר כתבתי את זה מספר פעמים. עובדה זו אינה הופכת את מה שכתבתי ליותר מאשר דעתי האישית. |
|
||||
|
||||
איזה מזל שהוספת את המשפט האחרון, אני כבר כמעט השתכנעתי. |
|
||||
|
||||
הוספתי אותו בגלל תהליך ''האקדמיזציה'' של אייל. יש שמביאים כל מיני קישורים ואף תגובות מאייל, כמו מקורות ראשוניים. |
|
||||
|
||||
אז אתה מסכים שהוא נכשל. יופי. אז אלו שהלכו אחריו טעו כי היה עליהם להעריך שהישראלים לא יקיימו אותו? שיהיה. |
|
||||
|
||||
לפי אותו הגיון, גם הקמת גוש קטיף נכשלה, ואלה שתמכו בה טעו כי היה עליהם להעריך שהישראלים יפרקו אותו? לפי אותו הגיון, גם נתינת התורה נכשלה, וזה שנתן אותה טעה משום שהיה עליו להעריך שהיהודים לא יקיימו אותה? |
|
||||
|
||||
התורה ודאי איננה מחנכת לחיפוש האמת, אלא רק לחוסר ספקות. |
|
||||
|
||||
את זה אתה כותב כמי שהתחנך לפי התורה ועל כן אינו מחפש את האמת, או כמי שלא התחנך על פי התורה, אין לו מושג מה התורה אומרת וללא ספקות מתבטא על תורה שלא למד? |
|
||||
|
||||
תודה לאל, לא התחנכתי על פי התורה. ויחד עם זאת - הפתעה, הפתעה - יש לי מושג נאה מה התורה אומרת. |
|
||||
|
||||
תגובה 338922 נסתרת על ידי תגובה תגובה 338877. התורה מחנכת את האדם לחפש, לשאול ולחקור. הרב שטיינזלץ הדגים זאת בכך שבגמרא יש מעל 20 מילים שונות לסוגים שונים של שאלות. |
|
||||
|
||||
והרב שך החרים אותו כי הוא מצא אמת שונה. |
|
||||
|
||||
זו מלחמת אנקדוטות? אתה יודע כמה פעמים הממסד האקדמי הפעיל חרמות וגידופים נגד בעלי דעות שונות? |
|
||||
|
||||
באיזה עניין אתה מעלה את הממסד האקדמי? |
|
||||
|
||||
אנשים באשר הם רואים לעצמם חובה לכפות את דעתם על אחרים. ספר החוקים מלא בחוקים של אנשים חסרי סובלנות אשר החליטו שעליהם לכפות על כל אזרחי המדינה את ערכיהם. אין פלא שיש גם אנשים דתיים אשר רוצים להחרים אנשים אשר חושבים אחרת מהם. אין לזה ולא כלום עם רדיפת האמת. היהודי מחפש את האמת ולעיתים מאהבתו לאמת הוא רואה צורך לרדוף את אלו אשר מצאו אמת אחרת. לעיתים הרודפים צודקים (כמו במקרה על הסתה לעבודה זרה, ורצח) ולעיתים הם אינם צודקים. הטענה היתה שהתורה מעודדת את היהודי חפש את האמת ולדחות סיפוקים. איני רואה סתירה בכך שיש דתיים אשר מחרימים דעות אחרות. בייחוד שאפילו לא טענת שהמחרימים לא בדקו לעומק את דברי האחר לפני שפסלו אותם. |
|
||||
|
||||
אם כך, במה אתה רואה את חיפוש האמת? ובאותה הזדמנות - מה בין התורה לדחיית סיפוקים? |
|
||||
|
||||
לשאול שאלות, על מה שנלמד. לחפש סתירות ולנסות ליישוב אותם. לברר את המקור של כל עניין. אדם שלומד שיש יום בשבוע שאסור לו שיסוע ואסור לו לצייר לומד לשלוט בעצמו. כנ''ל לגבי המנעות מאכילה של דברים לא כשרים. |
|
||||
|
||||
אדם, יהודי, קורה מה התורה אומרת על היחס שצריך לתת להומוסקסואלים. כתוב באופן קטגורי. איך הוא יחפש את האמת? |
|
||||
|
||||
הוא מנסה לברר למה. הוא מנסה לברר איך לעזור להם. הוא מנסה לברר האם הם נולדו ככה או שזה ניתן לריפוי. זה שהוא יודע שזה אסור לא מונע ממנו לברר. נהפוך הוא. האם האיסור על עישון סמים מונע מאנשים באייל לדון בסמים וענייניהם? |
|
||||
|
||||
תודה, באמת אין צורך ''לעזור להם'' ואין צורך ''לברר האם הם נולדו ככה או שזה ניתן לריפוי''. ובכלל אין צורך בשום סוג של פטרונאז', שאתה כנראה אפילו לא מרגיש בקיומו בכל צורת ההתבטאות שלך. וההשוואה לעישון ולסמים היא דמגוגית ומגוחכת, בהתחשב בכך שהעישון וחלק מן הסמים גורמים נזקים וההומוסקסואליות לא מזיקה לאף אחד. ובהתחשב בכך ששמטעמים כלכליים, ישנם גורמים המשתדלים להפיץ את הסיגריות והסמים ולהגביר את צריכתם, בעוד שאת ההומוסקסואליות איש אינו מנסה להפיץ. |
|
||||
|
||||
מכיון שאתה כבר יודע את התשובות, אין טעם שנברר את העניינים לעומק. אני אחקור במקום זה האם ילדים עם קשיי קריאה נולדו כך או שהם בחרו בקשיי הקריאה כמפלט מלחצים רגשיים. יותר קל להפעיל פטרונות על ילדים. |
|
||||
|
||||
אתה חוזר שוב על אותה תבנית, ומרמז שההעדפה המינית של אדם שווה ל''מפלט מלחצים רגשיים'', אצל ילדים בעלי קשיי קריאה. מעניין איך שוב ושוב הדת גורמת לאדם ליפול מן הפח אל הפחת. |
|
||||
|
||||
סליחה. הדבר היחיד שאני מנסה לרמז היא שאתה אדם צר אופקים אשר מנסה למנוע מחקר בטענה שהחקירה תעליב אותך. איך בצורה כזאת מבררים את האמת איני יודע. אבל מי שהולך אחרי יצריו כנראה לא מנסה להגיע לאמת. |
|
||||
|
||||
אינני מנסה כלל למנוע מחקר ואני מקדם אותו בברכה ואף הייתי שותף בעצמי למחקר אחד כזה, לפני מספר שנים (לא עקב היותי באופן אישי הומוסקסואל אלא במסגרת אקדמית). המחקר בעת המודרנית עוסק ב*מיניותם רבת הגוונים של בני האדם*, מקורותיה, שורשיה (גנטיים, סביבתיים וכו') ואופני התבטאותה - וכבר מזמן מוסכם שאין זה מעניינו של המחקר לעסוק ב"אם אפשר *לרפא* את זה". ולא מדובר בעלבון שלי אלא בעלבון העולם האקדמי מהתייחסות זו שמקומה יאה לה בימי הביניים. יש כאן, כמדומני, איזשהו "חוק וישנה", לפיו מישהו המתקן שגיאת לשון של מישהו אחר - חזקה עליו שאצלו עצמו תופיע שגיאה לשונית. אני מציע, אם כן, כי לשגיאה ערכית של אדם צר אופקים ה"מרמז" לצרות אופקים של השני, ייקרא מעתה - "חוק יעקב". |
|
||||
|
||||
זה לא הוגן: לחוק וישנה קוראים חוק וישנה משום שהוא המציא אותו. לחוק שלך צריך לקרוא על שמך, לא על שם יעקב... |
|
||||
|
||||
:) המילה "הומוסקסואל" תמשוך את תשומת הלב יותר מהעניין עצמו. לכן, לא חוק אלא להלן: "בעיה יעקובינית". |
|
||||
|
||||
אכן, אולי אפילו ''פרובלמה''... |
|
||||
|
||||
איך אומרים בעברית to uninvent? |
|
||||
|
||||
והשאלות שעולות הן אם המאביד צריך לשלם ביטוח לעומי, והאם כדאי להאביד את המילה "להאביד" כשהיא עוד קטנה? (אבל למה שתרצה להאביד אבחנה נאה כזאת?) |
|
||||
|
||||
לאי-המציא כמובן...:) אבל זו באמת אחת הבעיות המעצבנות בלשוננו - בכל זאת היו לה כמה שנים של חוסר שימוש ביומיום... |
|
||||
|
||||
אז הבה נשנה את שאלת המחקר ל"האם ניתן לשנות?" והכל יבוא על מקומו בשלום. |
|
||||
|
||||
אה, טוב ויפה, הבה ונשנה את שאלת המחקר - "האם ניתן לשנות את עמדתם של אנשים דתיים הסבורים שהם יודעים יותר טוב מכל אחד מה טוב בשבילו?" לצערי, אחרי מגעים עם אנשים דתיים ואתה בכללם, האופטימיות שלי בנקודה זו הולכת ונגוזה. ככל שהאדם הוא בור יותר ומפוחד יותר - עמדתו מתנשאת יותר, מטוקבקיסטים למיניהם, עבור דרך רבנים סתם ועד לרבני-כנסת ורבני-כנסת לשעבר (בניזרי הוא רב או שהוא רק נקרא ככה?). מישהי שאני מכיר, שלשונה חריפה בהרבה משלי, קראה פעם להתנשאות הדתית המצחיקה הזאת - "סנוביזם של בני אשפתות". אדרבה, אשמח להיווכח שיש אור בקצה המנהרה. |
|
||||
|
||||
אני חושבת שהמחקר צריך להיות בשאלה "האם אפשר לרפא דתיים, או לפחות לסגלם חיצונית לחברה המודרנית:? |
|
||||
|
||||
(לא יודע אם תגובתך היא ברצינות או בצחוק, אבל אענה ברצינות) כשם שאינני מן האומרים - ''אם הערבים היו מנצחים הם היו זורקים את כולנו לים, ולכן...'' - כך גם אינני אומר שאם הדתיים רוצים ''לרפא'' אותי, אז אני רוצה ''לרפא'' אותם. אני רוצה רק שנחיה וניתן לחיות איש באמונתו, זה באמונתו הדתית ושני - באמונתו התרבותית, ההומאנית, החפשית מדת. |
|
||||
|
||||
אני, כמובן, דיברתי בצחוק... אבל אני מסכימה לכל מלה.:) |
|
||||
|
||||
השאלה - "האם ניתן לשנות את עמדתם של אנשים דתיים" היא שאלה חשובה מאוד והדתיים דנים בה רבות. איני מבין מה מפריע לך בשאלה האם ניתן לשנות את ההומוסקסואל? מה קרה אם יתברר שלא או שכן או שב 60% מהמקרים זה אפשרי? הידע מפחיד אותך? התוספת - "הסבורים שהם יודעים יותר טוב מכל אחד מה טוב בשבילו?" אינה ממין העניין. אולם אם כבר נכנסנו לעניין, אז ההתנשאות הדתית היא כאין וכאפס לעומת ההתנשאות של הפוליטיקאים אשר מחליטים עבורי ועבורך כמה כסף "נתרום" לתאטרון ולמחול, אלו בעלי חיים אסור לאכול 2, לאיזה בי"ס יש לשלוח את הילדים 1, כיצד יש לקשור את הילד בנסיעה במכונית, באילו סמים מותר להשתמש ובלו אסור, ועוד היד נטויה. לפחות הדתיים לא שולחים משטרה כלפי אלו שלא מקבלים את דעתם. 1 התעמולה של החילונים על כך שמה שמושך ילדים לבי"ס זה ארוחה חמה כל כך הצליחה, שהם חושבים שהם ימשכו ילדים לבתי ספר ממלכתיים בעזרת ארוחה חמה. 2 הרשעה פלילית לאדם שהכניס חתול לשק? |
|
||||
|
||||
''לפחות הדתיים לא שולחים משטרה כלפי אלו שלא מקבלים את דעתם.'' - הדתיים עשו את זה בעבר, ויחזרו לעשות את זה שוב, אם תהיה להם האפשרות. |
|
||||
|
||||
הם לא צריכים לשלוח משטרה. יש להם את הבן של הרב הראשי (עניין שהושתק יפה) שישבור את העצמות ויקצוץ את הפיאות למי שצריך בעזרת חבריו הפושעים. ויש להם כל מיני "משמרות" ו"משטרות" משלהם, ששוברים עצמות וקוצצים זקנים ופיאות. ולכשיריבו פחות ויהיו מפולגים ביניהם קצת פחות - יתארגנו, ירבו את מספרם של כל אלה - קואליציות של פושעים ובני רבנים ראשיים, משמרות, משטרות למיניהן - הן ל"טיפול" בחילונים והן ל"טיפול" באנשים שלהם עצמם שסרחו, כביכול - וישסו אותם אלה באלה ביתר יעילות מכפי שהם מצליחים כיום - לתפארת תורת ישראל! |
|
||||
|
||||
אלפי אנשים יושבים בכלא על שימוש וסחר בסמים. מתי כספי הורשע בביגמיה. המשטרה רושמת דו''חות על ימין ועל שמאל על אי חגירת חגורת בטיחות. יש עוד אלפי דוגמאות. אל מול אלו יש לך כמה אנקדוטות לגבי אכיפה חרדית. אנקדוטות שאינן חורגות מהאכיפה הפרטית של חילונים אשר מישהו עצבן אותם. אבל אני מסכים שהדתיים צריכים להאבק יותר נגד כפייה. |
|
||||
|
||||
עשו - הרבה פחות משהחילונים עשו, עושים ויעשו. יעשו בעתיד - אולי. אני עושה כל שלאל ידי כדי למנוע זאת. |
|
||||
|
||||
[צ] "אבל מי שהולך אחרי יצריו כנראה לא מנסה להגיע לאמת." [/צ] אתה צריך להבין שלהומוסקסואלים אתאיסטים אין סיבה לראות במשכב זכר משהו פסול מוסרית. הם לא נכנעים ליצרים שלהם יותר משאתה נכנע כשאתה שוכב עם אשתך. דרך אגב, מה, התחתנת רק בגלל שזו מצווה, או שגם לך היו יצרים? |
|
||||
|
||||
לא יודעת מה יגיד יעקב, אבל עכש''ז אורי פז כתב כאן פעם שכשהוא מקיים יחסי מין, הוא משתדל לחשוב על מצוות פרו ורבו ולא על ההנאה היצרית. אגב, למרות היותי חילונית לגמרי ומתנגדת לכפיה דתית - אינני רואה כל רע בעמדה כזאת, כל זמן שאדם דתי נוהג לפיה בעצמו ואינו מנסה להטיף לאחרים. |
|
||||
|
||||
לפי מה שראיתי בספרי הלכות, הגבר הדתי אינו אמור לחשוב דווקא על מצוות פרו ורבו בעת ההתייחדות, אלא על דמויות מופת של נשים צדקניות... |
|
||||
|
||||
אל הנשים הצדקניות (ברובן מיובאות מאוקראינה, כך מספרת השמועה) הוא אמור לנסוע בימי החודש בהם אשתו אסורה לו, אז את רוצה גם שהוא יחשוב עליהן כשהוא עם האשה החוקית? בושי והיכלמי לך! |
|
||||
|
||||
דוקא על פי עצות מרבנים הגבר היהודי והגברת היהודיה צריכים לחפש הנאה. יש ספרות שלמה איך להנות את בת הזוג. |
|
||||
|
||||
איך למשל? לקרוא לה מדרשיות ואגדות? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אאז''נ, ההומוסקסואל לא טען אף פעם שהומוסקסואליות לא ניתנת לשינוי, ובפרט לא בתגובה שלה הגבת. הוא טען שזה פשוט לא צריך לעניין אותך. אני לא רואה במה הכתבה הזאת סותרת טענה מבין הטענות שהוא העלה. |
|
||||
|
||||
האם אנשים הם יצורים מסובכים או פשוטים? מהבחינה הביאולוגית? מהבחינה הפסיכולוגית? האם זה נכון שהתורה מחנכת לדחות סיפוקים? טוב או רע? האם נזירות זו מטרה ראויה לפי התורה. זה שקר מוסכם שהתורה מחנכת לערכים רוחניים חיוביים. המאורעות בעלי המשמעות הגדולים ביותר בתורה הם בעלי מסר שלילי מבחינת סיפוקים או ערכי מוסר. בסיפור המבול אלוהים כועס על בני האדם ומשמיד בטביעה את כל החיים על פני האדמה כולל תינוקות, האם השמדה טוטאלית כזו זה מסר של סובלנות ודחיית סיפוק. מהיכן אתה שואב "מסקנה" שהתורה מחנכת לחקור לשאול ולחפש את האמת? האם סיפור הבריאה המיוחס לאלוהים בפרק א' בבראשית הוא הנכון או סיפור הבריאה המיוחס ליהווה בפרק ב'. מה שהתורה מלמדת הוא יכולת שינון ותו לא, כזה קבל וקדש. |
|
||||
|
||||
אין לי מושג אלו משאלותיך הן רטוריות ואלו מיעדות אלי. בכל מקרה, האם ייתכן שהיותם של שני סיפורי בריאה נועד לבטא אספקטים שונים של הבריאה ולעודד אנשים להמשיך לחקור ולברר? האם העובדה שכל התורה מלאה בחורים שנועדו למילוי מיועדת לעודד אנשים לחקור ולברר כדי למלא אותם? |
|
||||
|
||||
לא כל הדתיים יודעים לדחת סיפוקים, אבל כמה מהם (ניחוש: רבים-רבים) יודעים לדחות את הסיפוק הרוחני לקצת (מה צריך? חצי שעה? מספר שעות?) אחרי הסיפוק הגופני, וכך נמצאנו מסיקים שהתורה נתנה להם הארה גדולה וחכמה רבה. |
|
||||
|
||||
אה? חזור בבקשה על התגובה של אומן לשאלה. |
|
||||
|
||||
כך אומרים ביידיש ''זה מאופרה אחרת''. |
|
||||
|
||||
נניח שהמדע והדת סותרים זה את זה. ידוע לנו שיש מדענים דתיים. הגענו לסתירה. |
|
||||
|
||||
אתה מניח הנחה מובלעת: אנשים אינם יכולים להכיל בתוכם סתירות. אבל האמת היא שהם דווקא יכולים. |
|
||||
|
||||
נכון. בכל מקרה את הפרדוקס פתרנו. |
|
||||
|
||||
אין כל פרדוקס. שלמדתי בBGU המרצה בקורס לכימיה למהנדסים היה יהודי דתי. ששאלנו אותו בדיוק לפירושה של הסתירה הזו, הוא היה אומר (לדוגמה): רצונו של הקב"ה שמשוואת שרדינגר תתקיים. |
|
||||
|
||||
BGU = Ben Gurion University? סחטיין על הפרובנציאליות. |
|
||||
|
||||
כן :-) זו יותר עצלות שלי מפרובינציאליות אצלך. |
|
||||
|
||||
מה גם שתמיד טוב להכניס כמה שיותר אותיות לטיניות ברזומה, וגם לא ברזומה. מה יש, "אב"ג" מוקצה מחמת אותיות סדריות? |
|
||||
|
||||
יהיו בלבולים עם אצ''ג ,אב''י וא.ב. יהושע. אונב''ג נשמע לי יותר טוב. |
|
||||
|
||||
אוניברסיטת צפון הגליל ואקדמיית בית"ר ירושלים? |
|
||||
|
||||
אקדמיית בית"ר ירושלים? עכשיו אני מבין למה אומרים בראיונות בערוץ הספורט : "עשינו להם בית ספר". |
|
||||
|
||||
"כשלמדתי בבן-גוריון" --> "כשלמדתי בנתב"ג". |
|
||||
|
||||
שטות גמורה. ברוב תחומי המדע אין בכלל סתירה מול הדת. קיום (או אי קיום) האלוהים לא סותר את טבלת היסודות, לא את תורת הקוונטים (אפילו שאלוהים גוייס למערכה נגדה ע"י איינשטיין באמירה הומוריסטית), ולא את מחזור הדם. 2 התחומים היחידים בהם איש מדע דתי עלול למצוא עצמו בסתירה אידיאולוגית הם קוסמולוגיה וזואולוגיה, הסותרים את המתואר בספר בראשית. גם בתחומים אלו, פתרון הסתירה פשוט, אם מתיחסים למסופר בסיפור הבריאה בתור אלגוריה (דוגמה http://www.dhushara.com/book/sci/sciall.htm). האמונה הדתית אינה סותרת את המדע, היא ניצבת לו. |
|
||||
|
||||
האמונה הדתית אינה סותרת את המדע ולא ניצבת לו, לא טענתי טענה כזאת. אלה שני עולמות שונים בגישה והפלא הוא בהשלמת האדם עצמו בין שני העולמות בתוכו. יש לאמונות דתיות הנחות אמוניות כמו אלוהים, בריאה בכלל ובריאת העולם בשישה ימים, התייחסות לסיפורי התורה כאילו היו אלגוריה בעייתית האם אדם דתי באמת יכול לומר על סיפורי התורה שהם אלגוריה? האם אלוהים זו אלגוריה? מי שמך להחליט מתי סיפור בתורה הוא אלגוריה? טענתי כי המחקר המדעי אינו מקבל דברים כמובנים מאליהם, כל נושא נבדק מכל כיוון תחת הנחה שתמיד אפשר בממצא חדש להפריך את התיאויה המקובלת. תגובתו של פרופ' אומן, כי אמונה הדתית היא חוץ המייסה מוצלחת מזו של איינשטין על אלוהים וקוביות. |
|
||||
|
||||
מישהו מחכמי האייל יוכל להתיר עבורי את הסתירה (לכאורה?) בין הבחירה הרציונלית של אומן ובין ההומו פסיכולוגיקוס של כהנמן וטברסקי? שמעתי את אומן טוען (במילים שלי, כי אני לא זוכר במדויק) שמה שכהנמן וטברסקי הוכיחו זה רק בקטן. אבל בגדול, האדם הוא יצור רציונלי. מישהו יודע כיצד ניתן לפשר בין זוכי פרס הנובל? (גם רפרנסים יתקבלו בברכה) |
|
||||
|
||||
האמת היא שאחרי מתן פרס נובל לכהנמן שמעתי *אותו* בראיון מבהיר שאיננו מתכוון לכך שהאדם איננו רציונלי. ושמחקריו מראים רק שההתנהגות האנושית שונה מהאופן שבו מתארים אותה הכלכלנים. |
|
||||
|
||||
מאוד פשוט. האם אתה תהיה מוכן לקנות בקבוק בירה ב 10 שקלים בגלל שהמוכר הוא היפי, בעוד אם היית קונה בקבוק יותר טעים מחרדי היית משלם רק 3 שקלים? (לפי מחקרי כהנמן - ייתכן) האם אתה תהיה מוכן לקנות דירה במליון שקל בגלל שהיא ורודה, כאשר דירה ירוקה זהה ניתן לקנות בחצי מליון שקל? אתה אגב שונא ורוד - לצורך הדוגמא. |
|
||||
|
||||
בראיון ששמעתי עם פרופ' אומן הוא אמר שלמרות שיש ביניהם הערכה רבה, אכן יש מחלוקת בסיסית בינו לבין פרופ' כהנמן. אני לא מבין מדוע זאת בעיה. אני לא מכיר את המחקרים של פרופ' אומן, אבל התפיסה הכוללת שלו היא תפיסה פילוסופית על הטבע והאדם.טענה כמו ''הטבע הוא רציונאלי בבסיסו'' או ''בדברים החשובים האדם בוחר באופן רציונאלי'' (פחות או יותר, אלו טענות ששמעתי אותו משמיע בראיון) אינן טענות ששייכות למדעים המדוייקים. |
|
||||
|
||||
האם גם הטענה שבדברים חיוניים הזרזיר עושה בחירות (הסתברותיות) נכונות אינה שיכת למדעים המדוייקים? |
|
||||
|
||||
לכאורה, כן שייכת. אבל בראיון שראיתי הובאה הדוגמא של דבורים. לא שמתי לב לפרטים, אבל הוא סיפר שאפשר להתנות דבורים לשייך צבעים למקור של צוף וכך פועלות בצורה רציונאלית כשהן ניגשות לצבעים מסוימים ולא לאחרים. עם זאת, בניסויים למדו שמהרגע שדבורה הותנתה לקשר בין מקור-הצוף לבין צבע מסוים, היא לא תשנה את ההתנהגות שלה גם אם הנסיינים ידאגו שלא יהיה יותר לעולם צוף בפרחים בצבע הזה. פרופ' אומן טען שזאת עדיין התנהגות "רציונאלית באופן כללי", ברמת הטבע. אני חושב שזאת טענה לגיטימית כטענה פילוסופית. אבל האם אתה רואה משמעות לטענה הזאת, שהיא משמעות של המדעים המדוייקים? |
|
||||
|
||||
הביטוי ''רציונלית באופן כללי'' כאן מתיחס ודאי לכך שכדאי לדבורה בטבע לפתח פיקסציה על צבע מסויים אחרי מספר לא רב של נסיונות, גם אם זה גורם לה להכשל במבחנים שעורכים לה בני האדם. הרציונליות מתבטאת בכך שסיכויי השרידה של דבורים בעלות נטיות כאלה גדולים יותר משל האחרות (אני מקווה שלא ניכנס כאן לשאלה איך יודעים את זה ואם זאת טענה מעגלית). |
|
||||
|
||||
אולי זה לא היה ברור: הכוונה היא שדבורים שמבזבזות זמן ואנרגיה על גישה לפרחים בצבעים שונים הן בעמדה נחותה מול כאלה שלמדו מוקדם על איזה צד של הלחם מרוח הדבש. אני לא מומחה בתחום, אבל אני בטוח שאצל חרקים אחרים (ואולי אפילו אצל זנים אחרים של דבורים) תמצא איסטרטגיות שונות בעניין זה, שכן יש סביבות בהן כדאי להיות רחב אופקים יותר מהדבורים של אומן - נניח מקומות בהם פרחים צהובים בסתיו ופרחים סגולים באביב הם הדיאטה הנכונה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שדבורים בכלל רגישות לחלק האולטרא סגול שבצבעי הפרח. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהן רגישות *גם* לאולטרא סגול. אם היה לי כוח, הייתי שואל את הדוד. |
|
||||
|
||||
נראה שכמה חוקרים מאונ. בן-גוריון הגיעו למסקנה דומה: http://beheco.oxfordjournals.org/cgi/content/abstrac... משפט הסיום: " These findings suggest that the observed incomplete exclusiveness results from associative learning involving long-term memory"
|
|
||||
|
||||
כן, אני מבין את זה. אבל סיכויי השרידה של הדבורה היו כנראה עוד יותר גדולים אם ההתניות שלה היו יכולות להשתנות בהתאמה למציאות משתנה. הם כנראה היו יכולים להיות גדולים יותר גם אם היא הייתה יכולה ליצור שרשרת היסקים לוגיים או לקרוא ספרים על סוגי פרחים. ומצד שני, אולי סיכויי השרידה של הדבורה לא היו נפגמים משמעותית אם הקישור בין צבע לבין צוף היה מולד ושונה בסביבות שונות - אני מתאר לעצמי שאצל רוב בעלי החיים איתור האוכל מבוסס על אינסטינקט טבוע ולא על למידה. אז איך מגיעים מכאן לטענה ש"הטבע הוא רציונאלי בבסיסו"? כל אחד מהאפשרויות שפירטתי למעלה גם היא "רציונאלית". גם הטענה ש"בדברים החשובים האדם מבצע בחירות רציונאליות" נשמעת לי לא-מדעית בעליל (מה הם הדברים החשובים? אמונה באל, השקפה פוליטית, נאמנות לאומית, נאמנות בנישואין, קניית דירה או השקעה בבורסה. ומה הן בחירות רציונאליות בהקשרים האלה?). גם הטענה שבדברים החיוניים הזרזיר עושה בחירות (הסתברותיות) נכונות נראית לי מוזרה. אני כנראה לא מבין. הזרזיר לומד קורס עזרה ראשונה (זה עשוי להיות מאוד חיוני לפעמים)? נזהר מזיהום אוויר? קורא את המדורים הכלכליים בעיתון? מה המשמעות של רציונאליות כשמדובר על זרזירים? |
|
||||
|
||||
המוח של הדבורה שוקל כמה מיליגרם. תחת האילוץ הזה היא מתקשה לקרוא ספרים על פרחים (למרות שאפשר למצוא באייל דוגמאות לאנשים עם מוח גדול אך במעט שמצליחים לקרוא, ואפילו לצטט, ספרים). אתה צודק כך שה''רציונליות'' של הטבע (אני לא בטוח שזאת המילה הכי מוצלחת) מוגבלת ע''י המנגנון של הברירה הטבעית, ולא כל פתרון אופטימלי מושג בפועל. ''הדברים החשובים'' עבור הזרזיר הם חלוקת הזמן שלו בחיפוש מזון בין מקורות פוטנציאליים שונים עפ''י התוחלת של המקורות האלה. עבור הומו-רציונלוס היא מתבטאת בין השאר בכך שהוא ממקסם רווחים בתחומים שונים שחשובים להפצת הגנים שלו (אליבא דאומן, אם אני מבין נכון. אני לא מכיר את משנתו). |
|
||||
|
||||
אז זהו, שבכלל לא ברור לי מה הקשר בין ''רציונאליות'' לבין ה''טבע'', אלא אם כן אנחנו הולכים על תיאוריה של תכנון תבוני. התשובה ל''למה הטבע פועל כך ולא אחרת'' היא ''ככה זה קרה'' (נגיד, בהתאם לתורת הברירה הטבעית) ולא ''כי זאת דרך רציונאלית לפעול''. גם בנוגע להומו-רציונלוס, העניין נראה לי זהה. הפצת הגנים היא לא מטרה מודעת של רוב האנשים, ולכן לא ברור לי כיצד אפשר לדבר על רציונאליות. זאת פשוט הדרך בה הטבע פועל. רציונאליות של פעולה דורשת התאמה של האמצעים למטרות. אם אני אזכה בלוטו, אני לא אטען שהסיבה לכך היא התנהגות רציונאלית שלי, למרות שרווחי מוקסמו. אצל כהנמן, אם הבנתי נכון, הוא דיבר על הטיות מ''רציונאליות כלכלית'' שהיא רעיון מוגדר מאוד, מלאכותי, שלא מזוהה עם איזו אידאה עלומה של רציונאליות. |
|
||||
|
||||
הקשר הוא אבולוציוני. מתברר שבתנאים מסוימים אפשר להראות שתהליך אבולוציוני יתכנס לפתרון רציונלי של המשחק (שיווי משקל, לפעמים מתואם). |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
כשאנחנו משחקים זוג או פרט האסטרטגיה הרציונלית לכל אחד מאיתנו היא לבחור חצי-חצי. כך אנו מבטיחים לעצמנו הסתברות זכיה של חצי. למסקנה זו הגעתי באמצעות ניתוח רציונלי. תהליך אבולוצניוני יכול גם ''להגיע למסקנה'' הזו. דוגמא מופרכת שתי אוכלוסיות, בזים וארנבים חיות בהרמוניה. בין הארנבים יש כאלו הפעילים ביום וישנים בלילה ויש כאלו שלהיפך. כנ''ל אצל הבזים. לבז שפעיל בזמן שרוב הארנבים פעילים יש סיכוי טוב יותר לשרוד. לארנב שפעיל בזמן שרוב הבזים לא פעילים יש סיכוי יותר טוב לשרוד. בתנאים האלו האוכלוסיות תתכנסנה לשיווי משקל נאש, אותו שיווי משקל שאומן קורא לו רציונלי. |
|
||||
|
||||
טוב, זה לא פתר את התהיות שלי, אבל זאת סתם עצלנות מצידי. אני אנסה להשיג תיאור לא-מתמטי של עבודתו. |
|
||||
|
||||
אם לא ברור - שאל! בכל מקרה, למיטב ידיעתי, אין לעבודתו של אומן קשר מיוחד לנושא. לא מצאתי תיאור לא מתמטי של הנושא. הנה משהו בכל זאת: מילות מפתח לחיפושים נוספים: stochastic games,equilibrium,learning,fictitious play,evolution
|
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח ש"הרמוניה" זו המילה הנכונה לתאר מצב בו ארנבים חיים בצל האימה להטרף על ידי בז? |
|
||||
|
||||
בהחלט. |
|
||||
|
||||
האם למאזן אקולוגי אפשר לקרוא הרמוניה? |
|
||||
|
||||
ודאי. (מתוך רב-מלים) - הרמוניה: "תואַם, התאמה, צירוף העולה יפה, מזיגה מוצלחת". בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה היא היכחדות של שתי האוכולוסיות, זאת אכן הרמוניה מופלאה. |
|
||||
|
||||
איך איזשהי אסטרטגיה יכולה להשפיע על הסתברות הזכיה בזוג או פרט? בפרט, לא הבנתי מה זה "לבחור חצי-חצי". ואם בכל זאת נניח שיש אסטרטגיות שכן יכולות להשפיע, אזי האסטרטגיה הרציונלית היחידה אשר נראה לי שאיכשהו יכולה לקרב את הסתברות הזכייה לחצי (לאורך זמן) היא בחירה אקראית לחלוטין. |
|
||||
|
||||
>איך איזשהי אסטרטגיה יכולה להשפיע על הסתברות הזכיה בזוג או פרט? בפרט, לא הבנתי מה זה "לבחור חצי-חצי". הסתברות הזכיה בזוג או פרט תלויה באסטרטגיות שבוחרים השחקנים. כל אחד משני השחקנים יכול להבטיח שהסתברות הזכיה שלו תהיה חצי ע"י כך שישחק זוג בהסתברות חצי ופרט בהסתברות חצי. בתורה המשחקים אומרים שערך המשחק הזה הוא אפס (בהנחה שנצחון לכל אחד שווה 1 והפסד שווה -1). >ואם בכל זאת נניח שיש אסטרטגיות שכן יכולות להשפיע, אזי האסטרטגיה הרציונלית היחידה אשר נראה לי שאיכשהו יכולה לקרב את הסתברות הזכייה לחצי (לאורך זמן) היא בחירה אקראית לחלוטין. זה נכון. "לאורך זמן" מיותר. |
|
||||
|
||||
מה קורה אם אתה בוחר באסטרטגיה של פעם זוג, פעם פרט (כך שההסתברות היא לכאורה חצי-חצי) – ואני מגלה את החוקיות הזאת ומשנה את האסטרטגיה שלי בהתאם? במילים אחרות, חסרה לי ההתיחסות לרנדומליות בדבריך. ה-"לאורך זמן" הוא אכן מיותר שכן מדובר בהסתברות, אבל מכיון שמדובר בסדרה של משחקים ולא משחק בודד, נראה לי הולם להוסיף זאת. |
|
||||
|
||||
במשחק המורחב, הכולל סדרה של N משחקים, לשחק פעם זוג ופעם פרט זה לא לשחק חצי-חצי. לשחק חצי חצי זה להגריל בכל שלב מה אני משחק בהתפלגות אחידה. המטרה היא לא שסה"כ מספר הפעמים ששיחקתי זוג תהיה N/2 אלא שלא משנה מה היריב ישחק בשלב הבא, אני אזכה בהסתברות חצי. עוד אינפורמציה: |
|
||||
|
||||
אוקי, אם כך אנחנו תמימי דעים. למעשה בלי להכיר אותה מעבר לרמה השיטחית ביותר, נראה לי שהשימוש בתורת המשחקים להסבר משחק פשוט כמו "זוג או פרט" הוא אוברקיל במידה מסויימת. מה שכן, יצא לי לצפות בטלויזיה לא מזמן בתחרות זוג או פרט (כן, כן) שהתקיימה ברקע של טורניר פוקר מקצועני (ובהשתתפות שחקני הפוקר). מעניין אם אכן ניתן לפתח איזשהי מומחיות במשחק, כלומר להשיג תוצאות שהן אפילו במעט למעלה מ- 50%, לאורך זמן. למשל ע"י קריאת שפת הגוף של היריב לחיזוי החלטותיו (משהו ששחקני פוקר אמורים להיות די טובים בו), או לחלופין פיתוח איזשהי אסטרטגיה המבוססת על כך שלמעשה אין לנו בתור בני אדם גישה למחולל מספרים (או החלטות) "פנימי" שהוא רנדומלי במידה מספקת. מין הסתם, האפשרות השנייה, אם אכן אפשרית, מעניינת הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
נראה לי שכדאי קודם כל להגדיר מה זה בכלל רציונליות, ולוודא שכולם כאן מדברים על אותה משמעות. *אני* לא יודע להגדיר רציונליות, אבל נראה לי שיש הגדרה מתמטית בתורת המשחקים, וייתכן שאומן טוען שבעלי חיים בטבע מתמודדים עם "משחקים" באופן שתואם את ההגדרה המתמטית של רציונליות. מצד שני, ייתכן שייחוס רציונליות לפעולה כלשהי הוא פשוט סוג של שיפוט ערכי, ואז הטענה שהטבע רציונלי היא אכן טענה פילוסופית-אידאית על מהות העולם, ולכן נראה שאי אפשר לחקור אותה באופן מדעי. אני לא מבין בנושא, אבל מהמעט שיצא לי לשמוע קיבלתי את הרושם שפעולה רציונליות בתורת המשחקים היא פעולה שמקיימת כמה תכונות בסיסיות ("אקסיומות"?) שכל אחת מהן בנפרד נראית באופן אינטואיטיבי כתכונה שניתן לצפות שתתקיים בפעולה רציונלית. קרוב לוודאי שהניסוח שלי נשמע מעורפל כי (כאמור) אני לא מבין בזהץ אני אשמח לשמוע ממישהו שמכיר קצת את תורת המשחקים אם במקרה הצלחתי להגיד משהו שהוא לא שטויות מוחלטות. |
|
||||
|
||||
כן, צריך להזמין מאמר על תורת המשחקים. די לבורות! |
|
||||
|
||||
תוכל לקבל מושג-מה אם תתגבר על העכבה שלך מקריאת ''הגן האנוכיי''. |
|
||||
|
||||
זה על תורת המשחקים? חשבתי שהיא תורה מתמטית. (יש בספר תמונות?). |
|
||||
|
||||
זה לא *על* תורת המשחקים, אבל יש שם כמה יישומים שלה לבעיות בביולוגיה עם הסבר קריא להדיוטות כמוך וכמוני. (לא) |
|
||||
|
||||
אולי אני אתן לזה צ'אנס בהזדמנות. למרות שלמעשה העניין שלי הוא בשאלות הפילוסופיות ולא בבעיות הביולוגיות. 1 למשל, מה טיבה של הרציונאליות שעליה מדבר פרופ' אומן, אילו היבטים במושג הרציונאליות שלו הם תיאוריים ואיזה היבטים הם נורמטיביים וכיצד הוא עובר ביניהם. |
|
||||
|
||||
אנסה תורת המשחקים היא תורה במתמטיקה, משוואות מתמטיות זו תגלית של האדם, נמצא בנסיון כי משוואות מתמטיות כמו אלה מתורת המשחקים מתאימות להתנהגות בעלי חיים בטבע, מתאימות גם בין השאר לתצפיות באבולוציה. אומרים המדענים כי התנהגויות בטבע המתאימות לנוסחאות הגיוני שזו התנהגות רציונאלית. הפילוסופים ניסו למצוא הכללות שיכולות להסביר תופעות הטבע, הגילוי שיש התאמה בין התופעות לנוסחאות מתמטיות יצר הבנה טובה יותר של החיים. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לחלוק את השבחים הגבוהים ביותר לכוונה שלך. |
|
||||
|
||||
מעניין. אבל לא בא לי לפתוח את הנושא מחדש כרגע. יש גבול לבורות שאני יכול להפגין תחת פתיל אחד (עדיף לחלק אותה בין מספר פתילים). |
|
||||
|
||||
טיפוסים אנוכיים אינם ראויים לעיון. |
|
||||
|
||||
''ככה זה קרה'' הוא רק תחילת התשובה. התשובה המלאה היא ''ככה זה קרה, ואם זה לא היה ''רציונלי'' זה לא היה שורד'' (כאמור, אני לא ממש אוהב את השימוש ב''רציונלי'' כאן, אבל זאת המילה שאומן בחר). זה, בערך, מה שאג''ג אמר. |
|
||||
|
||||
אני מניח שהטיעון הזה מעגלי משהו, שכן ה''רציונליות'' כאן פרושה ''האיסטרטגיה המובילה לשרידות מרבית''. |
|
||||
|
||||
ראה הערה בסוף תגובה 338287 . |
|
||||
|
||||
אי ההבנה מקורה מקורה בפירוש למושגים. כאשר אנו אומרים רציונאלי הכוונה לשכלי, הגיוני, כמו חשיבה רציונלית. בטבע, במציאות, אין חשיבה ואין היגיון. בני האדם ברצונם להסביר תופעות שנצפות לאורך שנים מחפשים להן כללים טובים יותר או פחות. לרוב התופעות גדולות הממדים בטבע אין הסבר. מדוע שנה מונה 365.25 ימים ועוד כמה דקות, ולא 360 יום. לא ניתן לחזות אירוע כמו אסטרואיד שהשמיד את הדינוזאורים, אירוע שיכול להשמיד את כל בני האדם במכה אחת. מדוע לא ניתן לחזות מתי התרחשו רעידות אדמה, סופות, צונאמי. מדוע בתחזית אומרים נמוך או גבוה מהרגיל, מה זה רגיל בתחזית מזג אוויר? |
|
||||
|
||||
גם אין בטחון שאכן אסטרואיד השמיד את הדינוזאורים. |
|
||||
|
||||
הטענה ש"הטבע הוא רציונאלי בבסיסו"? היא בעייתית. הטבע זה ביטוי שמניח איזו ישות שהיא רציונאלית? אנו קוראים טבע לסובב אותנו אבל אין שום הוכחה שיש משהו רציונאלי במה שקורה. תורת המשחקים מנסה להסביר את התנהגות הדבורים ביחס לקשר בין צבע פרחים וצוף. ההסבר אינו בא לומר מה רציונאלי אלא בא לתאר עובדות. המציאות היא שנוהג אחר היה כנראה פחות יעיל כי אלה שאחזו בו מבין הדבורים מתו ולא היה להם המשך. |
|
||||
|
||||
נתחיל מהפיסקה השנייה: "ההסבר אינו בא לומר מה רציונאלי אלא בא לתאר עובדות" - זהו, שתורת המשחקים היא *תחום מתמטי* שלא מתאר מה "באמת קורה" אלא מה רציונלי. הטבע "פועל" באופן שקרוב לאופן ה"נכון" לפי תורת המשחקים. תורת המשחקים לא חוקרת את הטבע. לגבי הפיסקה הראשונה: כדאי שתקרא את שאר הפתיל. בין _כל_ המשתתפים בו יש הסכמה על כך שהטבע אינו יישות חושבת. האבולוציה מתכנסת למצב שבו גורמים "פועלים" באופן "רציונלי" (= באופן המתאים בערך למסקנות תורת המשחקים). |
|
||||
|
||||
אני חושב שכשאורי מדבר על מודלים אבולוציוניים הוא מדבר על משחקים מאוד מאוד מוגדרים, עם נקודת שיווי משקל, כאשר איטרציות חוזרות מתכנסות לאותה נקודת שיווי משקל. אני יודע שאפשר לקחת יחסים בין שני מיני בעלי חיים ולהפוך את זה למודל של דילמת האסיר (או גרסאות מעט מסובכות יותר של הדילמה הזו), אבל מה המשחק של "הטבע"? מניין לנו שיש בכלל איזו נקודת שיווי משקל? הרי אפילו במשחקים פשוטים כמו יחסים מספריים בין אוכלוסיות הפתרון יכול להתנדנד בין כמה מוקדים, ואני לא יודע אם זה הגיוני להניח שהאבולוציה מתכנסת לאיזה מקום. דווקא האבולוציה נראית תהליך די כאוטי, ולא מופרך להניח שכמה "בחירות" שונות באמצע הדרך היו מביאות לתוצאות אחרות לגמרי. מהבחינה הזו, הדרך בה הטבע פועל היא סתם הדרך בה הטבע פועל, זה לא באמת "תהליך אבולוציוני" שמתקרב לאיזו נקודת שיווי משקל במשחק שהגדרנו מראש (ולה אנחנו קוראים "התנהגות רציונלית"). מה שנראה לי שעושים כאן (וזה נאיבי מדי) זה להתייחס לעניין כאילו "רציונליות" זו מילה שמשמעותה "שרידות", ומי ששורד הוא רציונלי. נותר רק לברר עם פרופ' אומן אם נקודת שיווי המשקל הרציונלית של הטבע זה בני אדם או ג'וקים. |
|
||||
|
||||
הדוגמא שנתתי היתה, כאמור, פשטנית. בדוגמאות מורכבות יותר מתקבלות תוצאות מורכבות יותר, שכוללות את הדברים שאתה מדבר עליהם. למשל, פתרון ''מתנדנד'' בתוך קבוצת שיוויי המשקל המתואמים או מתכנס לשיווי משקל שנבחר באקראי מתוך כמה. לדבי המילה 'רציונליות'. אין למילה הזו מובן יחיד וקבוע בתורת המשחקים. בודאי שאין משמעותה שרידות, בשום מובן. לפעמים מתברר שמושג פתרון מסוים, למשל שיווי משקל נאש, הוא גם נקודה אליה תהליך אבולוציוני מתכנס. |
|
||||
|
||||
מצאתי משהו נחמד בויקיפדיה: בתורת המשחקים יש שיווי משקל שנקרא Evolutionary stable strategy - משהו שדומה לשיווי משקל נאש, אבל מותאם למערכת של ברירה טבעית ולא למערכת כלכלית. התקציר: ב ESS שיווי המשקל נוצר כאשר אוכלוסיה גדולה מאמצת אסטרטגיה מסויימת כך שאסטרטגיה מוטנטית לא יכולה לפלוש אליה (כלומר תכחד ע"י ברירה טבעית). באי-שיוויון נאש הוא נוצר כאשר כל השחקנים הם רציונליים ואין להם מה להרוויח משינוי באסטרטגיה. בתנאים מסויימים ESS תואם לשיווי משקל נאש ובתנאים אחרים לא. היציבות של ESS מובטחת רק אם יש אוכלוסיה בגודל אינסופי. באוכלוסיה בגודל סופי (כמו שקורה במערכות בטבע), סחיפה גנטית עשויה להפר את היציבות. שיווי משקל נאש, לעומת זאת, עובד גם אם יש רק שני שחקנים. |
|
||||
|
||||
כדאי עד כדי כך שההעדפה הזאת מתקבעת באוכלוסיות מסויימות: http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/0706241... (דגדגן: "The results showed that the colonies who preferred violet to blue flowers in the laboratory, harvested more nectar from real flowers under field conditions." - תוצאה טריביאלית לגמרי אם תשאלו אותי, שכן בסביבתן הטבעית של אותן דבורים פרחים סגולים נושאים יותר צוף) |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בתורת המשחקים מניחים שלכל אחד מהשחקנים יש ''פונקציית ערך'' המגדירה עד כמה מצב אפשרי ''טוב'' עבור אותו שחקן - ומניחים שכל שחקן מנסה למקסם את פונקציית הערך שלו. ממחקריו של כהנמן מתקבל שאי אפשר להגדיר היטב פונקציית ערך ''כללית'' עבור בני אדם. הם פשוט לא פועלים כך. אם אכן זה המצב, אין ממש סתירה בין המחקרים (כמובן. לא תיתכן סתירה מהותית בין מחקר מתמטי למחקר פסיכולוגי). עולה מהם רק קושי למדל סיטואציות מסויימות המערבות בני-אדם בעזרת משחקים מתמטיים. |
|
||||
|
||||
נשמע סביר. ולכן אני חוזר להצעה הראשונה שלי: המחלוקת (שפרופ' אומן טוען שקיימת) ביניהם היא פילוסופית, על הטבע והאדם, ולא בתחום המחקרים שלהם. |
|
||||
|
||||
יש לי הצעה להגדרה (רכה) של "התנהגות רציונלית": התנהגות שממקסמת פונקציית מטרה אובייקטיבית כלשהי. במשחק עם כללים מוגדרים, אסטרטגיה שמביאה למקסימום את הרווח של השחקן, היא "התנהגות רציונלית" (והתנהגות שמטרתה למצוא חן בעיני השחקנית עם העיניים הירוקות היא "לא רציונלית", כי פונקציית המטרה אינה אובייקטיבית; חוץ מזה בודקים את ה*אופטימליות* של האסטרטגיה ולא את הכוונות). בסדרת משחקים ארוכה, יכולה להיות אסטרטגיה שתמקסם את הרווח במשחק הבא (זו מטרה אובייקטיבית, לכן האסטרטגיה רציונלית), ואסטרטגיה *אחרת* שמטרתה למקסם את הרווח הממוצע (גם זו מטרה אובייקטיבית, ולכן גם האסטרטגיה השניה רציונלית). |
|
||||
|
||||
ומה אם השחקנית ירוקת העיניים היא עשירה מופלגת, והפסד במשחק יביא אתכם לנישואים? |
|
||||
|
||||
זה משחק אחר. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההגדרה שלך מתעלמת מכך שכדי שהתנהגות תהיה רציונאלית היא צריכה להיות מכוונת. אם שוטה הכפר (לא זה של הכפר שלנו. סתם שוטה) מבצע סדרת פעולות שמביאות למקסימום את הרווח שלו, אבל במקרה, בלי שהוא מבין את מעשיו, היית קורא לו להתנהגות שלו רציונאלית? |
|
||||
|
||||
שוב קוואליה? איך אפשר יהיה לדעת אם הסוכן שמבצע פעולות אופטימליות הוא אדם עם רצונות וכוונות או תוכנה אדישה לניהול סיכונים? אני מסכים שמרכיב הכוונה הוא מרכיב חשוב, אבל נראה לי שלפחות בעניין הזה אפשר לבודד אותו (לפי ההגדרה שלי אפשר להבחין בין אדם שמתכוון להתנהג באופן רציונלי, יונה שמתנהגת באופן רציונלי כי זה בגנים שלה, רובוט שמתוכנת להתנהגות רציונלית, ושוטה-סתם שעלה על אסטרטגיה רציונלית לגמרי במקרה). |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי לעיסוק בקוואליה. אולי פשוט לא הבנתי את ההגדרה שלך. אבל חוסר ההבנה שלי אופייני לפתיל הזה. אגב, מה אתה אומר על קריאה וכתיבה באייל? יש לה פונקציית מטרה אובייקטיבית? היא רציונאלית? |
|
||||
|
||||
גם לי יש שאלה: לשם מה צריך לקטלג התנהגויות ל"רציונלית" ו"לא רציונלית"? (אני לא חושב שאפשר לנסח פונקצית מטרה אובייקטיבית שכתיבה באייל הקורא היא פתרון אופטימלי עבורה). |
|
||||
|
||||
מעניין. אני דוקא חושב שאפשר. |
|
||||
|
||||
פרט בבקשה. |
|
||||
|
||||
נו, מישהו עם חרדה חברתית או משהו כזה שמוצא באייל את החברה האינטלקטואלית שנמנעת ממנו בחיי היום-יום. |
|
||||
|
||||
האם כל התנהגות שפותרת בעיה היא אסטרטגיית הפתרון האופטימלי לבעיה? |
|
||||
|
||||
כמובן שלא. יהיה מי שיטען שאותו אדם ייטיב לעשות אם יטפל בבעייה שלו אחרת (פסיכולוג? פסיכיאטר? טלפון לורדה? גלישה ב"ארץ הצבי"?), אבל אנחנו דנים בשאלה ההיפוטתית האם *אפשרי* שזה הפתרון האופטימלי לחרד-חברתית אחד מסויים, ואני לא רואה למה לא. לא משכנע? החלף "חרד חברתית" ב"משותק למטה מצוארו". |
|
||||
|
||||
כי זה מעניין? אני לא יודע, אבל לדעתי "מעניין" זאת מטרה סבירה יותר מהעברת הגנים שלי לדור הבא (אף פעם לא הטריד אותי), ולפעמים אפילו משרידה (תן לי רק לשים את הסיגריה ליד הקפה, ואני אגש לעשות בנג'י). |
|
||||
|
||||
אין כאן ויכוח, אם אתה מקבל ש''מעניין'' הוא ביטוי לסקרנות, וסקרנות היא תכונה שעזרה להוריש את הגנים של בעליה בתנאים בהם התפתח המין האנושי. |
|
||||
|
||||
גם חוסר-סקרנות היא תכונה בעלת ערך השרדותי. הסקרנות הרגה את החתול. אני לא מבין מה הרעיון בהסבר להימצאה של תכונה מטעמים אבולוציוניים, אם אפשר להסביר את העדרה בדיוק באותה צורה. |
|
||||
|
||||
ההוכחה של הפודינג היא באכילתו. |
|
||||
|
||||
יש אלוהים! |
|
||||
|
||||
אכלת את אלוהים? |
|
||||
|
||||
אין לי שום ספק שלאמונה יש ערך הישרדותי, או לפחות היה כזה. |
|
||||
|
||||
אבל גם לחוסר אמונה יש ערך השרדותי. מה שאני לא רואה זה את הערך של המתודולוגיה שלך. קל להסביר באמצעותה דבר והיפוכו. |
|
||||
|
||||
יש מידה מסוימת של סקרנות שהיא אופטימלית כדי לשרוד. |
|
||||
|
||||
אני מניח. אבל האם מתוך העובדה ששרדנו אפשר להסיק שיש לנו את המידה האופטימלית הזאת? בודאי שלא. האם הסקרנות שיחקה בכלל תפקיד במהלך הברירה הטבעית, תפקיד שאפשר לבודד אותו משאר התכונות והמאפיינים שלנו כך שנוכל להצביע על הערך שלו? לדעתי לא. כל המתודולוגיה הזאת נראית לי כמשחק בהמצאת היסטוריות, שהרבה פחות מתוחכם מפסיכואנליזה או מכתיבת היסטוריה אמיתית (כזאת שמתחשבת בעובדות, ולא מסיקה מהקיום להכרחיות). |
|
||||
|
||||
"היסטוריה אמיתית" (במקרה שלנו: פליאונתולגיה) אינה עומדת בסתירה לתיאוריה אלא להיפך, האחת משלימה את רעותה. הביקורת שלך על הקושי להסיק מסקנות חד-משמעיות נכונה בעקרון, אבל המסקנה היא לא שצריך לזרוק את הכל לפח אלא שצריך להזהר. |
|
||||
|
||||
הביקורת שלי אינה על "הקושי להסיק מסקנות חד-משמעיות", אלא על היכולת להסיק כל מסקנה אפשרית. בעצם, אפילו לא מדובר כאן על "להסיק" אלא להמציא את הסיפור המתאים. נראה לי שזה פשוט לא יעבוד: בתחום הזה, אין לנו מספיק עובדות שנוכל לבדוק למולן את ההשערות שלנו. |
|
||||
|
||||
מעניין. אתה מחזיק באותה דעה גם לגבי תכונות גופניות של בני האדם? גם בקשר להתנהגויות חברתיות גלובליות? ומה על בע"ח אחרים, גם אצלם הביולוגים פשוט ממציאים סיפורים או שזה נכון רק עבור הומו סאפיאנס, נזר הבריאה? |
|
||||
|
||||
כן, אני מחזיק באותה דעה גם לגבי תכונות גופניות, התנהגויות חברתיות ובע''ח אחרים. אני עדיין מחכה להסבר ענייני שיבהיר לי מדוע אני טועה. |
|
||||
|
||||
כלומר שאלות בנוסח "מה הגורם ההיסטורי-אבולוציוני של קרני האייל הקורא" הן חסרות טעם בעיניך? שאלה כמו למה הגן לאנמיה חרמשית נפוץ אצל ילידי אפריקה היא סתם קשקוש? חיפוש הסבר לכך ש 99% מהלקוחות של הזונות הם גברים הוא בזבוז זמן? |
|
||||
|
||||
שאלות הן לעתים נדירות חסרות טעם. הרבה תשובות הן קשקוש. אתה מוכן לפרט את התשובות המוצעות לשאלות אלו? לפחות את ההסבר לשאלה האחרונה (מה ההסבר לכך ש-99% מהלקוחות של זונות הם גברים)? |
|
||||
|
||||
"הרבה תשובות הן קשקוש" - כנראה נכון. גם הרבה ספרים הם קשקוש, ואני לא בטוח שהמסקנה היא שצריך להפסיק לקרוא. 1. לא יודע (סלקציה מינית או קרבות הזכרים על השליטה בהרמון). 2. עמידות בפני מלריה להטרוזיגוטים (בעלי גן אחד תקין ואחד מוטנט). 3. מין מזדמן הרבה יותר אטרקטיבי (הישרדותית) לגבר מאשר לאישה. (השאלות היו מקריות; בקצת מאמץ אפשר לנסח כמה מליונים כאלה) |
|
||||
|
||||
אני מציע לראות את ההבדל בין התשובה שלך לשאלה השנייה לתשובה שלך לשאלה השלישית. האבולוציה המודרנית היא תורה שעוסקת בהסברים למבנה הגנטי של יצורים. כשאנחנו עוסקים בשאלה השנייה יש לך עובדה גנטית ''מדעית'' ברורה, ואז אתה מפעיל את הכלי של האבולוציה כדי לנסות להשיב על השאלה כיצד היא נוצרה. נראה לי שזה כלי מתאים להסבר. במיוחד אם לא נדרשת ''לוליינות'' סיפורית כמו בחלק מההסברים שיצא לי להתקל בהם. לשאלה השלישית אין לך הסבר במונחים גנטיים. דילגת על שלב בהסבר. אתה מניח מראש שיש גנים שגורמים באופן ישיר להבדלים בהתנהגות המינית בין גברים ונשים, ושהם גורמים להבדל בשיעור ההליכה לזונות. מבחינתי, עד שלא תמצא גנים כאלה, ותוכל להראות שהם אחראים באופן ישיר לעובדות, אתה מיישם מתודה שלא מתאימה לסוג העובדות שאתה מתעסק איתן. |
|
||||
|
||||
3. בסדר, אם כך ההסבר הזה מעלה את ההיפותזה שקיימים גנים כאלה, ולכן כדאי לחפש אותם (כדי לאשש או להפריך). מה רע? |
|
||||
|
||||
מה קרה ל"ההוכחה של הפודינג היא באכילתו"? |
|
||||
|
||||
לא קרה לה כלום, אבל כנראה אתה לא אוהב פודינג. סקרנות היא תכונה מאד נפוצה אצל יונקים שונים. מבנה המוח של אותם יונקים עובר בתורשה מהורה לצאצא. קל לתת הסבר תיאורטי איך סקרנות מועילה לבעל חיים עם מוח מפותח. לא ברור לי מה חסר כדי להשלים את התמונה. כמובן שאינני טוען שאני, או מישהו אחר, יודע לחשב מהי הסקרנות האופטימלית לחיה X בסביבה Y (ואם בכלל יש אופטימום אחד). לא משכנע? הצב "אהבת משחק ע"י הצעירים" במקום "סקרנות". |
|
||||
|
||||
מדוע לדעתך כל תכונה "קיימת" היא תכונה "מועילה" (או ש"הועילה")? קל לבנות סיפור שבו יש תכונות "מועילות" לברירה הטבעית, "מזיקות" לברירה הטבעית" ו"נייטרליות" מבחינתה, ולמרות שליצורים החיים יש את שלושת סוגי התכונות, היצורים שנמצאים עמנו כאן הם אלו ששרדו את הברירה הטבעית. האם עצם הקיום של תכונה מעיד על זה שהיא "מועילה"? |
|
||||
|
||||
שכ"ג צודק. הנחה של קיומם של גורמים תיאורטיים, שלא נצפו ישירות, היא תופעה מקובלת לחלוטין במדע. האבולוציה נחשבה לתאוריה מצויינת שנים לפני שגילו את ה DNA. שלא לדבר על מנדל שייסד את תורת הגנטיקה 100 שנים לפני שמישהו בכלל מצא מנגנון שבו גנים משפיעים על הצבע של הפרח. בשורה התחתונה, התשובה של שכ"ג היא היפותיזה סבירה ואפילו אפשר לבחון אותה מבלי לראות DNA אפילו פעם אחת. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהתשובה של שכ''ג אינה ניתנת לבחינה. ככזאת, היא אינה היפותזה מדעית. גם אם לא תסכים איתי כאן, הקיום של התכונה לא גורר את נכונות ההסבר של שכ''ג, כפי שהוא טוען במשפט ''ההוכחה של הפודינג היא באכילתו''. |
|
||||
|
||||
אני לא הבנתי את ההסבר של שכ''ג. אבל אם אתה מקבל את תאוריית האבולוציה, אז יכולות להיות כמה סיבות לתפוצה של תכונה אצל בע''ח. ייתרון השרדותי של בע''ח הוא סיבה אחת כזו. |
|
||||
|
||||
אין בינינו מחלוקת כאן. |
|
||||
|
||||
אני שמח לראות שאתה נותן לאבולוציה את אותו הכבוד שאתה נותן לפוסט-מודרניזם. |
|
||||
|
||||
ראשית, אני מציע להפריד בין ''האבולוציה'' שהיא תיאוריה מוכחת, לבין ''הסברים אבולוציוניים'' להרבה תופעות, שנראה לי שלא נגזרים מהתיאוריה אלא מומצאים. שנית, האבולוציה היא חלק מהמדע, ולכן אפשר לבדוק אותה מול הדרישות ממדע (למשל, יש לנו מודלים של איך צריך להיות בנוי הסבר מדעי). פוסטמודרניזם אינו מדע, עניין שהופך את שלילתו לבעייתית יותר, כי לא ברורים הקריטריונים שמשמשים אותך לכך. |
|
||||
|
||||
ההפרדה שלך בין מדע לשאינו מדע היא בעייתית בעיני1. מדע הוא בסך הכל הרחבה של הקומון סנס שלנו. גם ההפרדה בין "האבולוציה" ל-"הסברים אבולוציוניים" לא כל כך ברורה. נראה לי ש"הסברים אבולוציוניים" זה פשוט שם לכל החלקים באבולוציה שלא נראים לך מבוססים מספיק. 1 האם גם לא ברור באיזה קריטריונים צריכה לעמוד הרפואה האלטרנטיבית? |
|
||||
|
||||
אני מסכים לשתי ההערות שלך. ההפרדה בין מדע ולא-מדע אינה ברורה (ובכל זאת, רובנו נסכים שאסטרולוגיה אינה מדע ושאסטרונומיה היא מדע). גם ההתנגדות שלי היא לחלקים שנראים לי לא מבוססים מספיק. |
|
||||
|
||||
לא הבהרתי את עצמי. אני מתנגד לחלוקה בין הדברים שאותם יש לבחון בכלים מדעיים לאלו שלא. אני טוען שההבדל הוא כמותי ולא איכותי - הכלים המדעיים הם גרסאות מדויקות וריגורוזיות יותר של הקומון סנס. |
|
||||
|
||||
השאלה של ההפרדה בין מדע לבין לא-מדע ומה טיבעו של המדע גדולות עליי כרגע. גם אם ההבדל הוא כמותי, לדעתי אין הצדקה להתייחס לחלק גדול מההסברים שמוצגים כאן כמדע (הם נופלים בחלק ה''פחות מדעי'' של הסקאלה). |
|
||||
|
||||
"מדע הוא בסך הכל הרחבה של הקומון סנס שלנו"? לי נראה שהגדרה כזאת מרחיבה-לדעת את המושג "קומון סנס"... |
|
||||
|
||||
אתה צודק חלקית. הגדרה של רציונאליות שכוללת בתוכה "כוונה" היא פשוט לא מועילה1: 1. קשה מאד למדידה, לפעמים בלתי אפשרית. 2. משחק של שחקנים רציונאליים לא תלוי בהאם השחקנים מבינים את מעשיהם או לא מבינים את מעשיהם. מצד שני, לפעמים, כדי שההגדרה תהיה עוד יותר מועילה מכניסים אלמנטים שבעליל לא קיימים לא אצל יונה ולא אצל שוטה (אבל כן יכולים להיות קיימים אצל רובוט): - הידע של השחקן על העולם, ועל האופציות העומדות לרשותו - היכולת של השחקן לנתח את האופציות העומדות לרשותו. כלומר, הרציונאליות של שחקן היא ביחס לידע העומד לרשותו. לדוגמא, שיווי משקל נאש מתקיים אם כל שחקן יודע שכל השחקנים האחרים הם גם רציונאליים. אם אתה יודע שיש שחקן לא רציונאלי, ייתכן שהאסטרטגיה האופטימלית מבחינתך היא דווקא להפר את שיווי המשקל (כלומר לשנות את האסטרטגיה שלך). במילים אחרות, ההתנהגות של יונה היא לא רציונאלית אלא אופטימלית, והאבולוציה מובילה אותה להתנהגות אופטימלית. מצד שני, השוק החופשי מוביל את השחקנים להתנהגות רציונאלית אבל אולי לא אופטימלית כי בכל זאת הידע שלהם מוגבל. 1 לא מועילה אם אנחנו רוצים לנתח התנהגות של אנשים או קבוצה של אנשים. |
|
||||
|
||||
לזה התכוונתי ב''אופטימלית''. |
|
||||
|
||||
בלי מרכיב הכוונה במונח "רציונלי", איך אתה מסביר שליונה יש גנים שמדריכים אותה לפעול באופן רציונלי - ולאדם לא? |
|
||||
|
||||
הגנים של היונה מדריכים אותה במצבים שבהם יונה נתקלת בחיי היום-יום שלה, ובשביל זה מספיק מח של יונה. חייהם של יונקים עילאיים מסובכים יותר, ואם תנסה לאכסן את המידע הדרוש בצורת טבלאות, תצטרך גולגולת של ראשתן. עדיף כבר לאחסן כללים (ולספוג את נזקי חוסר הדיוק שלהם). |
|
||||
|
||||
במקום כללים הייתי אומר ''אפשרויות לימוד ומציאת כללים'' שכן חלק גדול מהכללים האלה אינו מולד. |
|
||||
|
||||
למה, איכפת לך בדם שהשוטה "שלכם" ימקסם רווחים לשם שינוי? |
|
||||
|
||||
מה פתאום. למה שאתה תמקסם אם אני לא ממקסם? אתה לא יודע שאני סוציאליסט ארור? |
|
||||
|
||||
אולי איזה סטטיסטיקאי/מתמטיקאי/כלכלן יואילו לרשום כאן את שמונה האכסיומות של Savage עם הסבר קצרצר? הדוד ג. מציף אותי בהמון איזכורים שלהן, אבל ההגדרה היחידה שמצאתי מתמטית מדי לטעמי. |
|
||||
|
||||
Leonard Savage עסק באקסיומטיזציה של מושג ההסתברות; אני לא מכיר את האקסיומות שלו, אבל אולי קישור להגדרה המתמטית מדי יוכל לעזור כאן. |
|
||||
|
||||
אהמממ. אני מסתכן בכך שיצחקו עלי עד עולם בטענה "*זה* מתמטי מדי בשביל היצור המשוקץ, הה הה הה", אבל ניחא: http://faculty-web.at.northwestern.edu/economics/chu... |
|
||||
|
||||
יש מבנה אקסיומטי שהוא די שכיח במתמטיקה, ותפקידו לתרגם מושג מקובל להנחות מדוייקות שאפשר לעבוד איתן. למשל, אנחנו קוראים "מרחב הסתברות" למערכת שכוללת שני דברים: מרחב של כל הדברים ש'יכולים לקרות'; ופונקציה שמדביקה מספר ("הסתברות") לתת-קבוצות של המרחב. המערכת היא "מרחב הסתברות" אם היא מקיימת הנחות מסויימות (לדוגמא - הסיכוי של המרחב כולו הוא 1; כאשר A ו- B אינם כוללים מאורע משותף, הסיכוי של 'A או B' שווה לסכום הסיכויים של כל אחד מהם בנפרד, וכן הלאה). זו אסטרטגיה מצויינת כשרוצים לדלג על השאלות "מה זו בעצם הסתברות" ולעשות משהו מעניין (התשובות יחכו בקצה הדרך למי שיחליט מה זו הסתברות, ובלבד שההסתברות שלו תקיים את ההנחות הפשוטות שאנחנו מניחים). Savage הציע מערכת של אקסיומות שמתייחסת להעדפות. הוא מגדיר "מערכת של העדפות" בתור חמישיה הכוללת: 1. מרחב של מאורעות (דברים שיכולים לקרות), 2. פרסים שאפשר לזכות בהם על כל מאורע, 3. קבוצה של חוזים (חוזה הוא רשימה של הפרסים שבהם נזכה בכל מקרה ומקרה. כמובן שיכולים להיות הרבה חוזים, שונים זה מזה). 4. יחס סדר בין הפרסים. 5. יחס סדר בין החוזים - יש חוזים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, גם אם מדובר בעניין סובייקטיבי. כדי שאפשר יהיה לקרוא למערכת כזו "מערכת העדפות", הוא הוסיף שש אקסיומות: 1. אפשר להשוות בין כל שני חוזים; ואם הראשון עדיף על השני והשני על השלישי, אז הראשון עדיף על השלישי. 2. אפשר לצמצם את ההסתכלות לקבוצה קטנה של מאורעות, כך שאם שני חוזים מסכימים ביניהם מחוץ לקבוצה, סדר העדיפות שלהם נקבע רק על-ידי מה שקורה בתוך הקבוצה. 3. אם אתה מעדיף את פרס א' על פרס ב', אז החוזה שנותן לך (תמיד) פרס א', עדיף על החוזה שנותן תמיד את פרס ב'. 4. נניח ש- x ו- y הם שני פרסים, וש- x עדיף על y. מבין שני חוזים, אחד שנותן את פרס x אם קורה A ופרס y אחרת, ואחר שנותן את פרס x אם קורה B ואת פרס y אחרת - הבחירה איזה חוזה עדיף תלויה רק במאורעות A ו- B. 5. לא כל הפרסים שווי עדיפות זה לזה. 6. אם חוזה a עדיף על חוזה b ו- x הוא פרס כלשהו, אז אפשר לפרק את מרחב המאורעות למספר (סופי) של מאורעות קטנים, שלכל אחד מהם (נקרא לו A), החוזה a נשאר עדיף על b גם אם משנים את a באופן שכאשר קורה A מחליפים את הפרס ש- a מבטיח ב- x; וגם אם משנים את b באופן שכאשר קורה A מחליפים את הפרס ש- b מבטיח ב- x. מסתבר שבמקרה כזה אפשר להדביק לפרסים ערך כספי, ולמאורעות ערך הסתברות (סובייקטיבי), כך שההעדפה בין החוזים תלויה רק בהערכה איזה מהם יתן רווח בעל תוחלת גבוהה יותר, ותו לא. למשפט הזה קוראים "משפט הרווח הצפוי של Savage". |
|
||||
|
||||
תודה רבה! |
|
||||
|
||||
מישהו מחכמי האייל יכול להסביר לי, אולי, כיצד ניתן להוכיח שהאדם הוא ייצור רציונלי על ידי המודל התיאורטי של תורת המשחקים? האם אין צורך בניסויים, מחקרים ותצפיות מתחום הביולוגיה והפסיכולוגיה על מנת להוכיח דבר שכזה? אם אני לא טועה (ובהתחשב בדלות הידע שלי בנושא, ההסתברות שהתנאי הזה מתקיים היא אפסית), תורת המשחקים מניחה את הרציונליות של השחקנים בסיטואציות השונות, ומשם גוזרת את דרכי הפעולה העדיפות לכל אחד. האם ניתן להניח את אותו הדבר גם לגבי קונפליקטים ועימותים בעולמנו אנו? מישהו יכול לבוא ולומר שאל-קעיידה הוא ארגון הפועל באופן רציונלי לחלוטין (מהנחות היסוד ועד לדרך הפעולה)? |
|
||||
|
||||
והתשובה היא: הפתעה! הפתעה! *לא* ניתן להוכיח שהאדם הוא יצור רציונלי מתוך מודל תיאורטי כלשהו. |
|
||||
|
||||
כלומר, הדיבורים כאלו פרופ' אומן הוכיח שבני אדם פועלים באופן רציונלי הם בגדר חוכא ואיתלולא? אם כך, מדוע דווקא אני - ולא אף אחד מהכותבים האחרים באייל, שמבינים בנושא הזה (כמו בשאר הנושאים) הרבה יותר ממני - הוא זה שמעיר על כך לאחר שנכתבו כבר מאות אלפי תגובות שניתן להסיק מהן שהטענה לעיל נכונה? למה אומרים שעבודתו של אומן מנוגדת לעבודתו של כהנמן, כשאחד עסק במודל תיאורטי בעל הנחות יסוד כלשהן, בעוד השני חקר את המציאות והגיע לתובנות כלשהן? |
|
||||
|
||||
ראשית, אסף שרעבי ציין בפירוש שמדובר בסתירה *לכאורה*, ויהונתן אורן אמר שהמחלוקת איננה בתחום העיסוק של פרופ' אומן אלא יותר במישור הפילוסופי - למעשה, בדומה מאוד למה שהערת אתה עצמך. כלומר, אין כאן סתירה "מחקרית" בין תוצאותיהם של מחקרים שונים, אלא סתירה בתפיסה הכוללת של ההתנהגות האנושית. וגם זו היא סתירה בערבון מוגבל - אינני בטוחה שכהנמן יחתום עליה. |
|
||||
|
||||
חלק מעבודתו של פרופ' אומן קשור בהרחבה של התנאים למה שאנחנו קוראים "התנהגות רציונליות": הוא הראה שבמקרים מורכבים (למשל, סדרות ארוכות של משחקים, או משחקים שבהם מספר המשתתפים שואף לאינסוף), יש פונקציות-מטרה חדשות, שאותן ההתנהגות (הנצפית, בפועל) של בני-אדם ממקסמת. לפי ההגדרה שאני מציע ב<תגובה n+1>, זה אומר שיותר התנהגויות נחשבות רציונליות. התנהגות שקודם היו לא מוסברות (ולכן, לכאורה, לא רציונליות), הופכות פתאום לרציונליות. אם מרשים לעגל פינות, אפשר לקצר ולומר שהוא הראה שבני אדם פועלים באופן רציונלי (לכל הפחות, יותר ממה שחשבו קודם לכן). |
|
||||
|
||||
אתה יכול לתת דוגמה? לא הצלחתי למצוא חומר על המשחקים החוזרים האלה. |
|
||||
|
||||
שאל את דוד ג. על Prisoner's Dilemma והוא ישמח לספק לך המון חומר. |
|
||||
|
||||
''דילמת האסיר'' בגרסתה הקלאסית אינה משחק חוזר, אם כי יש לה וריאיציה כמשחק חוזר (ופתרונותיהן של הגרסאות אינם זהים). |
|
||||
|
||||
כמעט כל מאמר על הדילמה עוסק גם במקרה החוזר, ובהרבה מקומות מוזכר היישום לכלכלה ולביולוגיה. |
|
||||
|
||||
אני עדיין מחכה לתשובה מעוזי. |
|
||||
|
||||
אם מישהו משוטי האייל גם כן טוב, הרי לך ציטוט קטן שמסביר (אולי) קצת גישות שונות לאותה בעיה: "Probabilities of single events are a byproduct of modern statistical and data-gathering techniques (ever wonder what a "60% chance of rain today" means?). No hunter-gatherer ever encountered a probability of a single event (it either rains today or it doesn't). Instead, hunter-gatherers encountered statistical information in the same format that other species do: in the form of the actual frequencies of encountered events (e.g., It rained 6 out of the last 10 days; Not: there is a 60% chance of rain today). If so, then mechanisms designed to make well-calibrated statistical judgments might exist, but they might require information to be in a format that they can “read” to give the right output. To test this, we translated the same standard problems into frequency formats and asked for the answer as a frequency (e.g., how many people who test positive for the disease actually have it? ___ out of ___) rather than as the probability of a single event. Whereas only 12-36% of untutored undergraduates gave the correct Bayesian response when the problem was phrased in the single event format, 76-92% gave the right answer when the problem had a frequency format ..." מתוך http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/topics/stats....
|
|
||||
|
||||
לאלו שמבינים בזה קצת, זו בעיה שנתקלתי בה (כתובה בספר) לפני זמן מה ולא הצלחתי לחשוב על פתרון. קוראים לבעיה פרדוקס האינדוקציה לאחור. אם נסתכל על לדוגמה על דילמת אסיר חוזרת שמתרחשת עשר פעמים. ונתחיל מהניתוח של המשחק האחרון דווקא, נגלה שבמשחק העשירי כבר אין בעצם אופק עתידי לחשוב עליו כך שהאסטרטגיה ששולטת חזק היא כמובן בגידה. אבל אם במשחק העשירי אין אופק עתידי, גם במשחק התשיעי אין אופק עתידי (כי המשחק ה10 כבר מכור מראש) אבל למשחק התשיעי אין אופק עתידי, אז כך גם למשחק השמיני. וכך הלאה באינדוקציה... ניתן להגיע בעצם למסקנה שהאסטרטגיה הכי טובה במקרה של דילמת אסיר חוזקת עם מספר ידוע של פעמים היא תמיד לבגוד, דבר שכפי שידוע לנו אינו ממקסם את פונקציית המטרה בהכרח. מה הפתרון? |
|
||||
|
||||
ככל הידוע לי אין פתרון מתמטי לפרדוקס. אני מניח שבמונח פתרון אתה מתכון לכך שרוב בני האדם בהנתן דילמת האסיר חוזרת עם 100 שלבים יצליחו לשתף פעולה 90+ פעמים ויבגדו רק פעמים בודדות בסוף, מה שבברור מוצלח יותר לשני הצדדים מאשר בגידה תמידית. לדעתי זו פשוט דוגמא לכך שדרישת הרציונליות ממושג הפתרוןהיא חזקה מדי. מתמטית, אם אנחנו מחפשים מודל קרוב שבו התופעה נעלמת, אפשר להסתכל על דילמת אסיר חוזרת שמסתיימת אחרי כל שלב בהסתברות קטנה, נאמר מאית. בתוחלת יהיו מאה שלבים אבל אין שלב אחרון (כלומר שידוע מראש שהוא אחרון) ותוחלת הרווח משיתוף פעולה עתידי עולה תמיד על הרווח מבגידה חד פעמית. |
|
||||
|
||||
תקן אותי אם אני טועה, אבל להגיד שכדאי להם לשתף פעולה במשחק חוזר זה כמו להגיד שכדאי להם לשתף פעולה במשחק יחיד: מצבם יהיה טוב יותר, אבל זו לא נקודת שיווי-משקל נאש. |
|
||||
|
||||
אתה לא טועה. ההבדל בין שני המשחקים הוא לא מתמטי אלא התנהגותי. במקרה של דילמת האסיר הרגילה, לרוב אנשים יבגדו. במקרה ה-100 שלבי, לרוב ישתפו פעולה כמעט בכל השלבים. הסיבה היא כנראה הפער בין מה שאפסיד עם השני יתחיל לבגוד כבר בשלב ה-97 לבין מה שארויח משיתוף הפעולה ב-96 השלבים הקודמים. |
|
||||
|
||||
לא הצלחתי להבין איך מתנהל משחק חוזר של דילמת האסיר. |
|
||||
|
||||
פשוט משחקים את דילמת האסיר מאה פעמים. לצורך הענין התשלום לא יהיה שנים בכלא אלא כספי. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שאני לא מבינה. כלומר, הרעיון הוא שהאסירים משתחררים, נתפסים בפשע נוסף, ושוב עומדים בפני אותה ברירה? או שצמד פושעים אחר עומד בפני אותה ברירה? או מה? |
|
||||
|
||||
אותם פושעים. |
|
||||
|
||||
בגלל זה כתבתי תשלום כספי במקום שנים בכלא. תחשבי על שני עסקים שחותמים שנה אחרי שנה על חוזה לשיתוף פעולה. בכל שנה הם יכולים להרויח משהו אם ימכרו את הסודות המסחריים של השני, אבל אז השני כנראה יחליט לא לשתף פעולה בעתיד. |
|
||||
|
||||
אהמ... בגרסה הזאת זה יותר מובן, אבל גם הרבה יותר פשוט באיזה אופן. הדילמה הרבה פחות קיצונית: כלומר, הם לא מחויבים לחשוב עליה אפילו. |
|
||||
|
||||
לא? |
|
||||
|
||||
דילמת אסיר היא קטע מתמטי גרידא, הסיפור מסביב הוא רק בשביל הפיקנטיות. אתה יכול להחליף את השנים בכלא בפרס כספי ואת שיתוף הפעולה והבגידה באסטרגיות א' וב'. ניסויים כאלה אגב נעשו באוניברסיטאות די הרבה פעמים. |
|
||||
|
||||
למה אתה מספר לי את זה? |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין הפרדוקס הזה לבעיית "מבחן הפתע"1 הידועה? 1 תגובה 63071 |
|
||||
|
||||
מה הקשר? |
|
||||
|
||||
התיאור שניתן כאן לפרדוקס דילמת האסיר במשחקים חוזרים לאחור מתאים בדיוק לפרדוקס בוחן הפתע. |
|
||||
|
||||
קודם כל התיאור מזכיר את בוחן הפתע אך אינו זהה לו, ובנוסף לכך הפיתרון אינו תקף. במקרה הזה דילמת אסיר הינה מאורע המוגדר היטב. והפרדוקס הוא שהפתרון הרציונלי כביכול, אינו האופטימלי גם בהנחת רציונליות טהורה של המשתתפים. |
|
||||
|
||||
אני ניסיתי רק להסביר מדוע הזכיר מישהו בהקשר זה את בוחן הפתע. ודאי שאין כאן זהות. ואישית נראה לי גם שדילמת האסיר (וגם שווי המשקל של נאש ודברים נוספים) מדגימים היטב מדוע תורת המשחקים, למעשה, איננה מספקת את הפתרונות הטובים ביותר לחיים. |
|
||||
|
||||
''ואישית נראה לי גם שדילמת האסיר (וגם שווי המשקל של נאש ודברים נוספים) מדגימים היטב מדוע תורת המשחקים, למעשה, איננה מספקת את הפתרונות הטובים ביותר לחיים.'' היא לא תמיד תואמת התנהגות של בני אדם, כי הם אינם ''שחקנים רציונליים''. אבל היא מתארת היטב מדוע חיות למשל מתנהגות כפי שהן מתנהגות. (כי הגנים שלהם הם כן שחקנים רציונליים). |
|
||||
|
||||
זאת לא הבעיה היחידה. כפי שרואים בדילמת האסיר, ההתנהגות ה"רציונלית" איננה מביאה את בעלי הדילמה לתוצאות יעילות במיוחד. ושווי המשקל של נאש גם הוא לא, למעשה. ולכאורה הרי מפתחים את התורה הזאת כדי לספק פתרונות לבני אדם, לא? הרי לפרופ' אומן נתנו את הנובל מפני שעבודתו לכאורה יכולה להועיל בקונפליקטים אנושיים. |
|
||||
|
||||
אבל היא כן מועילה בקונפליקטים אנושיים, המטרה בעצם היא למזער את המצב של ''דילמות אסיר'' מצב שנתפס כרע. ניתן לעשות זאת בגדול באמצעות שתי דרכים, הגדלת התשואה על שיתוף פעולה, או הקטנת הפרס על בגידה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הפתרונות המוצעים. |
|
||||
|
||||
לא מפתחים את התורה הזאת רק כדי לספק פתרונות. אחד הדברים שעולה מדילמת האסיר הוא שבאינטרקציה חוזרת יש דווקא יתרון לאיסטרטגיה של שיתוף פעולה הססני. |
|
||||
|
||||
הבעיה ב"בוחן הפתע", לדעתי, היא ש"בוחן פתע" לא מוגדר היטב. אגב, מורה שלי מביה"ס היסודי הכריזה פעם: "בשיעור הבא בוחן פתע!". |
|
||||
|
||||
מכיוון שמעל 10% מהשיעורים מתבטלים, הרי שיש אלמנט של הפתעה בשאלה מתי השיעור הבא. |
|
||||
|
||||
למה "לא מוגדר היטב"? |
|
||||
|
||||
אם עד יום שישי לא היה בוחן, אז הוא כבר לא בוחן פתע, כי התלמידים יודעים *יום מראש* שיהיה בוחן, ולא חושבים שהם יודעים זאת באף יום אחר 1, נכון? אם כך, נניח שזו ההגדרה של "בוחן פתע": "בוחן שהתלמידים לא יודעים עליו יום מראש, או שיש יותר מיום אחד שהם יודעים-לכאורה יום לפניו שיש בוחן". ע"פ הפרדוקס, אם עד יום חמישי לא היה בוחן פתע, אז התלמידים יודעים-לכאורה שמחר יהיה בוחן פתע, כי אחרת הם *ידעו באותו יום* שיש להם בוחן למחרת. אבל למעשה, מאחר שבמצב כזה זה *כן* בוחן פתע ע"פ ההגדרה (כי הם חשבו שגם ביום חמישי יש בוחן), ההיקש כאן שגוי. אם כך, ההגדרה הזאת לא מתאימה. יש לך הגדרה סבירה אחרת שמתאימה לדרישות השאלה? 1 אחרת, מה הטעם ב"ידיעה" הזאת? |
|
||||
|
||||
בוחן פתע הוא ''בוחן שהתלמידים לא יכולים לדעת מתי הוא יתרחש לפני שהוא מתחיל''. אן עד סוף יום חמישי לא היה בוחן, התלמידים יודעים ביום חמישי בערב שהבוחן יהיה ביום שישי. לכן, הבוחן לא יכול להיות ביום שישי. אם עד סוף יום רביעי לא היה בוחן, התלמידים יודעים שהבוחן יהיה ביום חמישי או ביום שישי. בנוסף, התלמידים יודעים שהבוחן לא יהיה ביום שישי, לכן, הבוחן לא יכול להיות גם ביום חמישי. אם עד סוף יום שלישי לא היה בוחן, התלמידים יודעים שהבוחן יהיה ביום רביעי, חמישי או שישי. בנוסף, התלמידים יודעים שהבוחן לא יהיה ביום שישי ולא ביום חמישי, לכן, הבוחן לא יכול להיות גם ביום רביעי. אם עד סוף יום שני לא היה בוחן, התלמידים יודעים שהבוחן יהיה ביום שלישי, רביעי, חמישי או שישי. בנוסף, התלמידים יודעים שהבוחן לא יהיה ביום שישי ולא ביום חמישי ולא ביום רביעי, לכן, הבוחן לא יכול להיות גם ביום שלישי. וכך הלאה... ההתחכמות שלך היא התחכמות לשונית, לא ממש פתרון. |
|
||||
|
||||
אם התלמידים "יודעים" שהבוחן יהיה ביום מסוים, והוא לא מתקיים באותו יום, ואז הם שוב "יודעים" שהוא יתקיים למחרת, זאת לא באמת ידיעה, ולכן הבוחן הוא בוחן פתע. אחרת, הם יכולים פשוט להחליט "לדעת" בכל רגע נתון ש"עכשיו יש בוחן". אמנם הם יטעו רוב הזמן, אבל הבוחן לא יוכל להפתיע אותם :-) . אם אנחנו מקפידים על הדרישה הזאת לגבי המושג "ידיעה", נופל הטיעון עבור יום חמישי: התלמידים אומרים שאם גם ביום חמישי לא יהיה בוחן, אז הם ידעו שהוא יהיה ביום שישי. אבל מאחר שהם כבר "ידעו" שהוא יהיה ביום חמישי, זו ידיעה-כפולה, שהיא לא ידיעה בכלל. |
|
||||
|
||||
שאלה: המבחן יכול להיות ביום שישי? |
|
||||
|
||||
נראה לי שלא. אחרת הוא לא יהיה בוחן פתע. |
|
||||
|
||||
וגם התלמידים וגם המורה יודעים את זה? |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
אם הם הגיעו לסוף יום רביעי, והם יודעים מצד אחד שביום שישי המבחן לא יהיה, ומצד שני שהוא יהיה ביום חמישי או שישי, מתי יהיה המבחן? |
|
||||
|
||||
אם הם הגיעו לסוף יום רביעי, אז הם יודעים שאם המבחן לא יהיה ביום חמישי, הם "ידעו" מראש שהוא יהיה ביום שישי, נכון? כמעט. הטענה הזאת נכונה רק אם הם לא "ידעו" גם שהוא יהיה ביום חמישי. אם הם כן "ידעו", אז זו תהיה ידיעה כפולה, שהיא לא ידיעה בכלל. בקיצור, לדעתי הקצ' בסיפור הזה הוא לא שהתלמידים לא-ידעו על הבוחן לפני הבוחן, אלא שהם בהכרח "ידעו" גם על מועדים שקריים של הבוחן. |
|
||||
|
||||
לא. הם הגיעו לסוף יום רביעי. האפשרות שהמבחן יהיה ביום שישי פשוט לא קיימת. לכן קיימת רק האפשרות שהוא יהיה ביום חמישי. אבל, מצד שני, בגלל שכל הצדדים יודעים את זה, גם האפשרות הזאת מתבטלת. לכן לא יכול להיות שהם הגיעו ליום רביעי מבלי לעשות את המבחן. ולכן יש כאן פרדוקס. |
|
||||
|
||||
טוב, קשה לי להתווכח עם הטיעון הזה. פרדוקס מעצבן. |
|
||||
|
||||
כל הפרדוקס הזה בנוי על אמון לא מעורער במורה. כלומר, האמונה התמה שאם היא אומרת ש''יהיה בוחן פתע'', אז ודאי שיהיה כזה. אם אין אמון כזה, כל הפרדוקס נופל... |
|
||||
|
||||
תגובה 340089 רלוונטית גם לכאן. |
|
||||
|
||||
חשבתי על זה קצת. אתה צדקת. אני טעיתי והטעתי. סליחה. |
|
||||
|
||||
אז יש לך טיעון טוב נגד תגובה 340335? (למען האמת, אולי לי יש: רק בהנחה שהתלמידים לא יחשדו באף יום קודם, ביום שישי לא יוכל להיות בוחן פתע.) |
|
||||
|
||||
הבעיה היא עוד בתגובה 340314. כן, המבחן כן יכול להיות ביום שישי. אם התלמידים חושבים שלא, אז הם ילמדו ביום אחר, ואז יצטרכו ללמוד שוב ביום שישי. |
|
||||
|
||||
התלמידים הם עד כדי כך סניליים, שאם למדו ביום שלישי הם יצטרכו ללמוד שוב ביום שישי? |
|
||||
|
||||
אחרת לא היה טעם לבוחן הפתע, לא? |
|
||||
|
||||
וכך מה הטעם? |
|
||||
|
||||
אם התלמידים לא ידעו בדיוק מתי המבחן, הם יהיו מוכנים למבחן בכל יום במהלך השבוע, ואז יפנימו את החומר טוב יותר מאשר אילו הם היו לומדים אותו רק ליום אחד. |
|
||||
|
||||
אם כך, עדיף לקיים את המבחן ביום ששי. בעצם, עדיף לא לקיים את המבחן כלל. |
|
||||
|
||||
אם לא תקיים את המבחן לא תקבל משוב. אם תקיים אותו ביום שישי, התלמידים יעלו על זה (אבל אני חושב שבאמת עדיף לדחות את המבחן). |
|
||||
|
||||
נפשט את הבעיה: המורה מודיע על בוחן ביום מסויים ויכול לקיים את הבוחן או לא לקיים. אם מורה לא מקיים את הבוחן עליו הודיע מראש, הוא מרוויח שהתלמידים למדו והוא לא צריך לבדוק. אם מורה תמיד לא מקיים את הבוחן, התלמידים יפסיקו ללמוד. וחזרנו לדילמת האסיר. |
|
||||
|
||||
המורה יכול לפעמים לקיים את הבוחן ולפעמים לא. הוא גם יכול לומר בתחילת השנה שמדי פעם יהיו בוחני פתע. |
|
||||
|
||||
כן, אבל אז הוא יאבד את האמינות בעיני התלמידים. לכן כדאי לו לקיים בוחן ביום אקראי בכל "שבוע-גיהנום" כזה, וכך התלמידים ילמדו בממוצע 3.5 ימים כל שבוע. כמה שבועות כאלה, והם ידעו את החומר. |
|
||||
|
||||
ואולי שיחנך את הילדים ללמוד לא מפחד העונש ולא מתקוות הפרס אלא כדי לקיים את חובתם בעולמם? או לפחות יחנך את התלמידים ללמוד למען מטרה קצת יותר רחוקה כמו הצלחה בחיים (שתאפשר להם לתת הרבה צדקה)? או סיפוק מהידע? |
|
||||
|
||||
אני מסכים עם היעדים החינוכיים שהצגת, אבל הם לא ממש קשורים לדיון, כי הדיון לא ממש עוסק בעולם האמיתי. |
|
||||
|
||||
לא היית מופתע למשמע ההצהרה? |
|
||||
|
||||
כן, אבל ההפתעה הזאת לא הספיקה כדי לענות על ההגדרה לבוחן פתע בתגובה 339730. :-) |
|
||||
|
||||
אולי ההכרזה הזו דווקא הייתה הגיונית כי הרעיון פשוט הפתיע את המורה. |
|
||||
|
||||
לדעתי אין קשר בין שני הפרדוקסים, כי זה של בוחן הפתע הוא לשוני בעיקרו. נראה לי שיש שתי אפשרויות למושג של "בוחן פתע". הראשונה היא של בוחן פתע "מושלם" - כזה שבכל יום שבו הוא ניתן הוא מפתיע. השיטה שבה נוקט הפרדוקס מראה שבוחן כזה הוא בלתי אפשרי. אני מסכים - בוחן כזה הוא באמת בלתי אפשרי. אז מה כאן הבעיה? לרוב אומרים משהו בסגנון "הבעיה היא שביום שלישי בא המורה לכיתה ונתן בוחן וכולם הופתעו". זה טוב ויפה - במקרה הזה, "בוחן פתע" הוא בוחן שלא מפתיע ב*כל* יום, אלא בכל יום פרט ליום שישי, ואם הוא ניתן ביום שישי אינו מפתיע. אני לא רואה בעיה עם הגדרה כזו. לכן אחת משתיים: או שאתה מגדיר "בוחן פתע" בצורה שמונעת ממנו להינתן (אלא אם המורה לא מגביל את פרק הזמן שבו הוא עשוי להינתן) ואז יש בו סתירה פנימית וברור שהוא לא ינתן ואין כאן בעיה, או שאתה מגדיר אותו בצורה "משופצרת" שבה בכלל אין בעיה. בכל מקרה לא ברור מה הבעיה. האמת היא שגם עם פרדוקס האינדוקציה לאחור אני לא ממש רואה מה הבעיה - זה בסך הכל אומר שגם בדילמת אסיר איטרטיבית שמספר הסיבובים בה ידוע מראש, מבחינה מתמטית "טהורה" לא יהיה שיתוף פעולה. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא כזו : בוא נסכים על משחק עם 100 סיבובים עם סכומים כדלקמן ב=בגידה. ש=שיתוף פעולה. בב : 1 לכל אחד. שש : 1000 לכל אחד. בש : 1001 לבוגד, 0 למשת"פ. ההבדל בין דילמת אסיר איטרטיבית לדילמת אסיר חד פעמית, היא שבדילמת אסיר חד פעמית כל צד מקבל את האופטימום לא משנה מה הצד השני עושה. ואילו בדילמת אסיר איטרטיבית, למשל במקרה שהצגתי אתה יכול *להשפיע* על הצד השני (למשל באסטרטגיית מידה נגד מידה) כלומר אם משחק מולך שחקן רציונלי יכול להיות שהוא יעבור לשיתוף פעולה במטרה למקסם את רווחיו. אבל המתמטיקה אומרת, אלו הבלים - אין דבר כזה אופק עתידי תמיד כדאי לבגוד, ושזהו כביכול הפתרון האופטימלי. דבר שאינו מתקיים במציאות. זאת סתירה רצינית, ומכאן הפרדוקס. |
|
||||
|
||||
אבל גם בדילמת האסיר המקורית כדאי תמיד לבגוד וזהו כביכול הפתרון האופטימלי ודבר זה אינו מתקיים במציאות (טוב, לא תמיד). זה שזה נראה לנו לא קשור למציאות עדיין לא הופך את זה לפרדוקס, אלא במשמעות הרחבה שלו (כמו ''הפרדוקס של גלילאו'' שפשוט מראה שהאינטואיציה שלנו לא תמיד מסתדרת עם המתמטיקה, מה שיודע גם כל סטודנט לטופולוגיה). כדי להראות שיש כאן סתירה רצינית, אתה צריך להראות בעיה מתמטית כלשהי שיש כאן. אם כל הטענה שלך היא שנראה משונה שדרך הפתרון ה''רציונלית'' מניבה רווחים עלובים ועדיף בהרבה לנקוט בדרך ה''לא רציונלית'' אני מסכים שזה נראה משונה, ומספיק מבט אחד בדילמת האסיר המקורית כדי להיווכח בזה. זה אולי קורא להמצאת הגדרות נוספות ל''פתרון'' של משחקים שכאלו. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים איתך, כי בדילמת האסיר זה חד וחלק שבהנחה שמשחקים שני שחקנים רציונליים (לפי ההגדרה המתמטית) התוצאה תמיד תהיה ב.ב. לעומת זאת, לא בטוח בכלל ששתי שחקנים רציונליים לא ישתפו פעולה בדוגמה שציינתי, על אף שהמתמטיקה גורסת כך. |
|
||||
|
||||
חשבתי על כך עוד קצת, ונדמה לי ששני שחקנים רציונליים לפי הגדרה אכן ישחקו ב.ב כל הזמן. עדיין מטריד אותי הפרדוקס הזה. |
|
||||
|
||||
מה הפרדוקס? |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהבעיה היא בשימוש שלך במילה "שחקן רציונלי" בשתי משמעויות שונות - אחת מתמטית ("שחקן שעושה מה שמבחינה מתמטית ממקסם את הרווח שלו") ואחת יומיומית ("שחקן שעושה מה שנראה הגיוני לעשות כדי להרוויח"). אם המתמטיקה גורסת ששחקן רציונלי (מתמטי!) יפעל בצורה מסויימת, כך הוא יפעל, אם כי לא חשבתי עד הסוף על האינדוקציה לאחור ואני לא בטוח אם האסטרטגיה האופטימלית היא באמת לבגוד כל הזמן. זה שזה לא מתאים להתנהגות הרציונלית הלא מתמטית זה ברור, ומציק - אבל זה, כאמור, קיים כבר בדילמת האסיר המקורית. |
|
||||
|
||||
כאן רואים בדיוק שהמתמטיקה לא מסוגלת לתאר את החיים בשום צורה הגיונית ביחס להתנהגויות של בני אדם. |
|
||||
|
||||
הייתי נזהר לפני שהייתי משליך אמירות גורפות שכאלו. כאן לכל היותר רואים בדיוק שמושג מסויים של פתרון מתמטי לא מתאר את התוצאה שאנחנו מצפים לה. זה לא אומר שלא ניתן להמציא מודלים נוספים, או שהמודל הנוכחי חסר ערך. |
|
||||
|
||||
ומה עם שיווי המשקל של נאש? באופן כללי, מה שתורת המשחקים קוראת "רציונלי", נקרא בשפה פשוטה "אגואיסט מגעיל". |
|
||||
|
||||
מה עם שיווי המשקל של נאש? "אגואיסט מגעיל" זה ביטוי שלא ממש קשור לכלום. פונקצית התועלת של אדם יכולה להיות גבוהה כשהוא עוזר לחברה לחברה ושלילית כשהוא עוזר לעצמו. אם תתן לי כמה דקות (אני טיפה ממהר עכשיו) אני אנסח את דילמת האסיר עם אלטרואיסטים במקום אגואיסטים. כדאי להיזהר כשנותנים פרשנות סוציולוגית/פסיכולוגית למודלים מתמטיים. |
|
||||
|
||||
"כדאי להיזהר כשנותנים פרשנות סוציולוגית/פסיכולוגית למודלים מתמטיים". בדיוק. |
|
||||
|
||||
להבדיל מלהשתמש במודל בסיטואציה סוציולוגית/פסיכולוגית. |
|
||||
|
||||
לדעתי, אין כאן שום ''להבדיל''. |
|
||||
|
||||
להיזהר כדאי תמיד, אבל דווקא בזכות ה''פרדוקס'' הזה התחדדה השאלה איך זה שלא כולנו (והמון חיות אחרות) יצאנו ''אגואיסטים מגעילים'', וזה דוקא הביא תועלת. |
|
||||
|
||||
אוי באמת. מאיפה זה בא?! המודל המתמטי שחשבת עליו לא מתאר את שיתוף הפעולה הרווח בחיים. אבל במודל אחר, כגון דילמת אסיר עם מספר סיבובים אקראי, שיתוף פעולה חשדני הוא באמת האסטרטגיה המנצחת. זהו גם המודל המתאים יותר לחיים - לא כדאי לנו לבגוד בחברנו (מעבר לענייני נקיפות מצפון וכו') כי איננו יודעים מתי נזדקק לו שוב. |
|
||||
|
||||
[צ] "בכלל ששתי שחקנים רציונליים לא ישתפו פעולה בדוגמה שציינתי" [/צ] במקרה שאליו אתה מתייחס יש הנחה חשובה - כל אחד מהשחקנים חושב שהשחקן השני הוא כמוהו. אם למשל שניהם היו "רציונליים", אבל היו סבורים שהשני הוא tit-for-tat (יחקה בכל תור את מה שעשה היריב בתור הקודם), עם הפרסים הנכונים (למשל 5 לשיתוף-שיתוף, 6 לבגידה), שניהם היו משתפים פעולה עד למהלך האחרון, שבו שניהם היו בוגדים. אני אומר "עם הפרסים הנכונים" כי לא קשה לדמיין חלוקת פרסים שבה האסטרטגיה הטובה ביותר נגד tit-for-tat היא בגידה-שיתוף-בגידה-שיתוף (למשל אם הפרס על שש הוא 5, והפרס על בב הוא 11 לבוגד). [צ] "על אף שהמתמטיקה גורסת כך" [/צ] מתמטיקאים שמתעסקים במקרה שציינת מגיעים למסקנה הזאת, ובמקרים אחרים מגיעים למסקנות אחרות. אף אחד מהם לא מצפה למצוא בעולמנו יותר מדי מקרים שעונים על ההגדרה הקלאסית - שני שחקנים רציונליים למהדרין, שיודעים שהשני בדיוק כמוהם, שנעולים במשחק הזה ולא מסוגלים לתקשר ביניהם בכדי לצאת ביחד מהבוץ אליו נקלעו. |
|
||||
|
||||
אבל זה פחות או יותר ה"פרדוקס", לא? אם שניהם בוגדים במהלך האחרון, ולפי הגדרה שניהם יודעים שזה הולך לקרות, למה למי מהם לשתף פעולה במהלך הלפני אחרון כאשר ממילא זה חסר השפעה על המהלך האחרון? אדם הגיוני היה בוגד במהלך הלפני אחרון. בכל אופן, אולי איזה מישהו שמתעסק בנושא יכול להוסיף קצת. האם באמת אין אסטרטגיות רציונליות שמשחקות את דילמת האסיר מאה פעמים ולא בוגדות לכל אורך הדרך? מה עם אסטרטגיות שנותנות התפלגות מסוימת להסתברות שהן יתחילו לבגוד החל מהצעד ה K ? |
|
||||
|
||||
לטעמי לדיונים "מתמטיים" באייל יש ערך מוגבל מאוד. אם רוצים להבין ולפתור בעיה צריך לרדת לפרטי הפרטים של הבעיה. דיונים של "באופן כללי", "מבלי לפרט/להוכיח" ו"בערך", בד"כ יותר מבלבלים מאשר מבהירים. אחרי ההבהרה הזאת ואחרי שאבהיר שאיני מתעסק בנושא רציתי להעיר: א. אם הבנתי נכון, דילמת האסיר נוסחה כדי להציג סתירה למשפט המינמקס של פון נוימן ולהרחבה שלו לשיוויי המשקל של נאש. הבעיה היא באמת במושג הרציונליות. דילמת האסיר מוכיחה שבני אדם אינם פועלים ע"פ הרציונליות כפי שהוגדרה ע"י פון-נוימן ונאש. בתנאי המשחק יש כנראה רציונליות מסוג אחר. בגידה של כולם אינה האיסטרטגיה האולטימטיבית. ב. יש הרבה איסטרטגיות "רציונליות" לדילמת אסיר איטרטיבית (כלומר עם משחקונים שאינם בלתי תלויים). הנה אחת "מידה כנגד מידה (TIT FOR TAT)": שתף פעולה בסיבוב הראשון, אח"כ עשה כל מה שעשה השחקן האחר בסיבוב הקודם. זוהי איסטרטגיה הרבה יותר טובה מן האיסטרטגיות הפשוטות (אבל לא כאשר יריבך מתעקש לבגוד תמיד או לשתף פעולה תמיד). |
|
||||
|
||||
א. דילמת האסיר עוסקת במשחק שאינו סכום אפס ומשפט המינימקס של פון נוימן, למיטב ידיעתי, נוסח על משחקים סכום אפס (שיווי המשקל של נאש אכן מרחיב אותו למשחקים כלליים כמו זה של דילמת האסיר, אבל כדאי לזכור שבדילמת האסיר שיווי המשקל הוא דווקא המצב ה''גרוע'' שבו שני האסירים בוגדים). |
|
||||
|
||||
אם יריבך מתעקש לשתף פעולה תמיד, האיסטרטגיה TFT טובה והופכת ל "שיתוף פעולה". ההרחבות המעניינות הן לאוכלוסיה של יותר משני פרטים שמשתתפת במשחק חוזר. קבוצה גדולה מספיק של TFT's מביסה את ה"אגואיסטים המגעילים". |
|
||||
|
||||
קצת הסתרבלתי בניסוח, אבל אני חושב שדובר שם גם במשחקי זוגות. הטענה היתה שאם אתה משחק הרבה מערכות משחקים (כ"א מהם שרשרת משחקונים חוזרים ותלויים) מול מבחר אקראי של איסטרטגיות, תוצאה טובה (כוללת) הושגה ע"י TFT (לפחות טובה יותר מאשר אם תנקוט באיסטרטגיה פשוטה). אם יריבך משחק איסטרטגיה פשוטה ("שת"פ תמיד" או "בגוד תמיד") האיסטרטגיה שלך הופכת לזהה לשלו והתוצאות בהתאם (לא טובות). במחשבה שנייה, מה שתארתי כאן הוא כנראה שקול למשחקים חוזרים רבי משתתפים (שאתה הבאת). |
|
||||
|
||||
1. בניסוי המפורסם של אקסלרוד והמילטון השחקנים היו תוכניות מחשב שונות (לא ממש "מבחר אקראי", אבל ללא ספק "מבחר"). TFT נתנה תוצאות טובות גם בניסויים חוזרים בהם כבר היה ידוע שהיא תהיה בין האיסטרטגיות הנפוצות באוכלוסיה, ונכתבו איסטרטגיות במטרה ברורה להכות אותה. 2. למה אתה אומר שהתוצאות של "שת"ף תמיד" גרועות אם היריב שלך משחק אף הוא באותה איסטרטגיה? |
|
||||
|
||||
2. הכל יחסי. בניסוי של אקסלרוד טבלת התשואות נבנתה כך שכאשר שני השחקנים שיתפו פעולה הם זכוב-3 נקודות כ"א. אם אחד בגד והשני לא, הבוגד קיבל 5 נקודות. לכן אם אתה בוגד מול "שת"פ תמיד", אתה מרויח יותר. למעשה זה המצב מול כל איסטרטגיה לא מגיבה (שאז בעצם המשחקונים הופכים בלתי תלויים). ש"מ של נאש ("בגוד תמיד") הוא הפתרון ה"רציונלי" שם. |
|
||||
|
||||
אתה כמובן צודק: מול איסטרטגיה לא מגיבה אנחנו באותו מצב כמו בדילמה החד-פעמית. |
|
||||
|
||||
יש די הרבה מאמרים ברשת על איסטרטגיות שונות (כולל זאת שהצעת) אבל למיטב זכרוני בכולם מדובר על מס' סיבובים לא ידוע מראש. |
|
||||
|
||||
המשפט שעליו אתה מדבר מתייחס למקרה שבו שני השחקנים רציונליים, אבל כששניהם ***לא יודעים*** שהשני רציונלי, אלא חושבים שהשני הוא שחקן מסוג tit-for-tat. קרא שוב את ההודעה שלי בבקשה. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, בחיים, שני שחקנים רציונליים בעלי אמון מלא זה בזה יכולים להיות די רציונליים כדי לשתף פעולה. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להרחיב בבקשה על הפרדוקס של גליליאו? |
|
||||
|
||||
גלילאו שם לב לתופעה המעניינת הבאה: די בבירור יש יותר מספרים טבעיים (1,2,3,...) מאשר מספרים טבעיים שהם ריבוע של מספר טבעי אחר (1,4,9,...) - הרי בין כל שני ריבועים יש עוד מספרים טבעיים שאינם ריבוע (כלומר, קבוצת המספרים הטבעיים מכילה ממש את קבוצת הריבועים) ובכל זאת לכל מספר טבעי אפשר להתאים ריבוע אחד ויחיד - הריבוע שלו עצמו. לכן יש בדיוק אותה כמות של מספרים טבעיים כמו מספרים טבעיים שהם ריבוע, וזה כמובן לא הגיוני. גלילאו פשוט הקדים את קנטור בכמה מאות שנים בגילוי שמושג ה"גודל" של קבוצה אינסופית הוא לא פשוט כמו מושג הגודל של קבוצה סופית. אצל גלילאו זה היה פרדוקס, אצל קנטור זו הייתה תורה מתמטית שלמה (ויפה מאוד). אצל קנטור יש דברים יותר "משוגעים" מאשר הפרדוקס של גלילאו - למשל, מספר הטבעיים שווה למספר הרציונליים. |
|
||||
|
||||
יש לך מושג למה גלילאו טרח להשוות בין הטבעיים לריבועים, במקום לזוגיים? |
|
||||
|
||||
לא, אבל מה שכן אפשר לשים לב אליו הוא שההבדל יותר חריף כשמסתכלים על הריבועים, כי ככל שהולכים ומתקדמים בסדרה כך ההפרש בין כל זוג ריבועים עוקבים הולך וגדל (בין 1 ו-4 יש שני איברים שאינם ריבועים. בין 81 ו-100 כבר יש 18, ובהמשך זה נהיה רק יותר גרוע). לעומת זאת עם זוגיים תמיד בין כל שני זוגיים יהיה מספר אחד בלבד שהוא לא זוגי. |
|
||||
|
||||
אני חייבת להודות שהפתעת אותי. אמנם אני יודעת שעדיין לא דיברו על עוצמות אז, חשבתי שבעיות כגון אלה נפתרו הרבה יותר מוקדם |
|
||||
|
||||
באיזה מובן, לדעתך, הבעיה "נפתרה"? |
|
||||
|
||||
לא רק ביום שלישי. להפתעת התלמידים, ניתן הבוחן דווקא ביום שישי, (שגם הכירו את הפרדוקס מן הספר "חידות ושיגועים" שניתן לאחד מהם לבר-המצווה). מה שקרה הוא שבסוף יום חמישי הבינו הם שגם ביום שישי לא ינתן בוחן, שכן מאחר וזהו היום היחידי שנשאר, קיום הבוחן בו לא יפתיע, והמורה היה ידוע כמי שעומד במילתו ולכן הם הלכו ביום ה' בערב לדפוק את הראש בפאב ואחריו לAfter Party במקום להתכונן על החומר שנלמד באותו השבוע. |
|
||||
|
||||
טוויסט נחמד, שדי הורס את הפרדוקס: אם מקבלים את ההנחה שהתלמידים יכולים להיות מופתעים גם בצורה הזו, הולכת לנו הנחת האינדוקציה (כלומר שאם המבחן ניתן ביום שישי הוא לא מפתיע). |
|
||||
|
||||
לא ממש. נסה זאת כך: המורה מודיע: מחר, בשעה השלישית, יהיה בוחן פתע. התלמידים: איך זה ייתכן? המורה: מכיוון שאמרתי משפט חסר משמעות ( איך אפשר להודיע מראש על קיום בוחן פתע?) אינכם יודעים אם יהיה בוחן או לא, ולכן, אם הוא יתקיים , הוא יהיה בוחן פתע. |
|
||||
|
||||
בצורה שאתה מציג זאת זה אכן לא כך, אבל בצורה שבה אפופידס הציג זאת זה דווקא כן עובד. זה כי הטיעון נוגע לפסיכולוגיה, לא למתמטיקה. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין שתי ההצגות, מעבר ללשונו הציורית של אפופידס? |
|
||||
|
||||
זה לא עניין של לשון ציורית. אם התלמידים אכן משוכנעים שביום ששי לא ייתכן בוחן פתע, אז הבוחן ודאי יפתיע אותם. |
|
||||
|
||||
ננסה שוב: למה התלמידים משוכנעים שלא יתקיים בוחן ביום שישי? הרי המורה אמר במפורש שהשבוע יתקיים בוחן? אם כל הדיון מתמקד סביב חוסר יכולת הניתוח של התלמידים, אז כל תשובה היא אפשרית. |
|
||||
|
||||
התלמידים למדו לוגיקה והם בטוחים שבגלל שהמורה אמר שהבוחן יהיה בוחן פתע והם "יודעים" שהוא יתן ביום שישי בוחן שכזה, הוא לא יכול לתת בוחן שכזה. כמובן שיש כאן מעגליות בסגנון "אני יודע שאתה יודע שאני יודע". כמובן גם שעל בסיס אותה גישה אפשר לומר שמבחן שמורה אמר שיינתן ביום שלישי בשעה 14:00 הוא "בוחן פתע" אם התלמידים שתו לשוכרה ושכחו ממנו. |
|
||||
|
||||
גארדנר (?) מציע את הפישוט הבא: אישתך מודיעה לך שהיא עומדת לערוך מסיבת הפתעה ביום ההולדת הקרב שלך. ברגע שהיא הודיעה את זה, ברור כביכול שההפתעה נעלמה, ומצד שני אם זה ברור הרי ההצהרה שלה מכילה סתירה עצמית, ולכן אתה יכול להתעלם ממנה ולהיות מופתע בהחלט כשהאיום יתממש. |
|
||||
|
||||
גארדנר הוא פלגיאט מסריח תגובה 341514. |
|
||||
|
||||
מה שהאלמוני אמר. המתמטיקה נכנסת לעניין רק כשיש לנו את ההנחה ש-X מפתיע את Y כאשר Z. אם המורה אומר לתלמידים שהם יופתעו, זה לא אומר שהם מקשיבים לקשקושים שלו. לעומת זאת, אם הם חשבו והגיעו למסקנה כלשהי והיא לא מתרחשת בפועל, הם כן יופתעו. השאלה איזו מין הפתעה זו והאם הם מקשיבים לקשקושים של המורה שמאיים מחר בבוחן פתע היא פסיכולוגית. |
|
||||
|
||||
"...בעצומה עצמה נכתב כי "לפי תורת המשחקים של אומן, ככל שישראל תמתין - הפלשתינים ייאלצו לבצע יותר ויתורים. במילים אחרות, ישראל צריכה להמתין עם כל מו"מ פוליטי, אשר עשוי להביא לשלום צודק". על פרופ' שלינג נכתב בעצומה כי "רעיונותיו היו השראה ישירה לאסטרטגיה האמריקנית בוויאטנאם, של הפצצות בלתי פוסקות. אסטרטגיה זו הביאה למותם של שני מיליון איש, ונכשלה לגמרי בהשגת יעדיה". ד"ר רוחמה מרטון, נשיאת "רופאים למען זכויות אדם", אשר חתמה על העצומה, הסבירה כי "יש תרבות של דיפלומטיה ויש תרבות של אלימות. התיאוריות של אומן ושלינג אומרות בעצם שלא צריך לעסוק בדיפלומטיה, אלא להכריח את הצד השני לעשות את מקסימום הוויתורים. לא רק שהן לא מוסריות, הן גם לא עובדות"." |
|
||||
|
||||
כמובן. וצריך בדיעבד גם לשלול את פרס הנובל מאיינשטיין. (כן, אני מודע לכך שהשאלה שלא נשאלה היא מתי שוללים אותו מערפאת). |
|
||||
|
||||
למזלו של איינשטיין, את הפרס הוא קיבל על האפקט הפוטואלקטרי ולכן הוא פטור מההשלכות הבלתי נכונות-פוליטית של התמרת מסה-אנרגיה. |
|
||||
|
||||
כששוללים פרסי נובל מאנשים, לא צריך לבלבל אותנו עם עובדות הנוגעות לתחום המחקר שעליו הם קיבלו את הפרס. |
|
||||
|
||||
מה אתה ממהר להתקפל? רעיון הקוואנטיזציה של האור הוביל, בין השאר, לניסוי האכזרי בחתול של שרדינגר. |
|
||||
|
||||
"... ההשלכות הבלתי נכונות-פוליטית של התמרת מסה-אנרגיה." - אפשר לקבל הסבר? (גם אם זה בצחוק, ובעצם אולי בייחוד אם זה בצחוק) |
|
||||
|
||||
המשוואה המפורסמת של איינשטיין E=mc^2 מרמזת על התמרה בין מסה לאנרגיה. להתמרה זו יש השלכות נכונות-פוליטית (תנו לשמש יד), אבל הרבה השלכות בלתי נכונות-פוליטית (כורים גרעיניים, פצצות אטום) שאינם חביבים על אגונים כגון "רופאים ללא גבולות". ואני מודה, זה לא מאוד מצחיק. |
|
||||
|
||||
בתורת היחסות איינשטיין הצביע על קשר שקיים בין מסה ואנרגיה (המשוואה המפורסמת של E=mc^2). דוגמה למצב שבו ניתן לשחרר את (חלק זעום מ)האנרגיה הזו בפועל - פצצת אטום. |
|
||||
|
||||
חרמפפפ. |
|
||||
|
||||
גם לאפקט הפוטואלקטרי היו השלכות ''בלתי נכונות-פוליטית''. |
|
||||
|
||||
נושא למחקר חדש בתורת המשחקים: אם יוראה פעם שיש התנגשות בין דארווין ותעתועיו לבין מדינה פלשתינית, האם מעצימי העצומות יחזרו ללמד שעולמינו נברא בששה ימים? המממ. |
|
||||
|
||||
ד"ר רוחמה מרטון הופיעה היום ב"שש עם עודד בן-עמי" והציגה שני טיעוני מחץ יוצאים מן הכלל: 1. תורת המשחקים "של פרופ' אומן ופרופ' שלינג" (כך במקור) לא כוללת אלמנט מוסרי, ומתייחסת לבני אדם כאל כלים במשחק שחמט. המטרה של פרס נובל היא לדאוג "לרווחת האנושות", ותורת המשחקים לא עושה את זה 1. 2. הגילויים של אומן ושלינג עוסקים בחקר קונפליקטים והפרשנות "הזאת" (כלומר, העמדות הפוליטיות של אומן שלא קשורות למחקר שלו) לא מקובלת על רוחמה מרטון. בושה לאינטלקט. 1 השערה שלי: הטיעון הזה הוא טיעון חדש, שנוצר כשמישהו ניסה להסביר למרטון מה זו "תורת המשחקים", בתגובה לטיעוניה הקודמים. |
|
||||
|
||||
תסביר בבקשה מהי הבושה לאינטלקט. |
|
||||
|
||||
1. תורת המשחקים לא יכולה להתייחס לבני אדם כאל כלים במשחק שחמט, שכן לכלים במשחק שחמט אין השפעה על המשחק, וממילא אין להם מודעות או שכל או חשיבה מכל סוג שהוא. לכל היותר היא יכולה להגיד שתורת המשחקים מנתחת כל מני סיטואציות כאילו היו משחק שחמט (בשיעור ראשון בקורס בסיסי בתורת המשחקים ככל הנראה ילמדו על מה שמכונה "משחקים דמויי שחמט"). 2. צריך להפריד בין מודל מתמטי והפרשנויות השונות שניתנות לו. אומן מקבל את הפרס על המודל, לא על הפרשנות. זה כמו להגיד שלא מגיע פרס לממציאי "דילמת האסיר" כי עולה ממנה שאגואיזם זה דבר מתבקש. |
|
||||
|
||||
מ"דילמת האסיר" *לא* עולה שאגואיזם זה דבר מתבקש. פרס נובל בכלכלה ניתן על תרומת חתן/כלת הפרס לחיים אנושיים. נכון מאוד לומר שהמודל המתמטי מתייחס לבני כאל חיילים על לוח השחמט. הרעיון הוא בדיוק שהחישוב המתמטי אמור להכתיב להם את המהלכים ללא כל שליטה שלהם (אופים, שאיפותיהם, רגשותיהם וכדו'). |
|
||||
|
||||
במקרה הספציפי של פרס נובל בכלכלה אפשר לומר שהעובדה שהפרס לא מוענק על ידי קרן נובל אלא על ידי הבנק של שוודיה מעניקה לו מעמד שונה משאר הפרסים, ועל כן הוא לא מחויב לאותם סטנדרטים כמו שאר הפרסים. במקרה הכללי של כל המחאות נגד הענקת פרס נובל לפלוני זה או אלמוני אחר, אני חושב שהן מטופשות. ועדות הפרס, עד כמה שאני יודע, מעולם לא שללו אותו ממישהו בדיעבד, כך שכל העצומות וההחתמות הללו הן סוג לא מתוחכם של טחינת מים וניגוח פוליטי, לא יותר. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה שהמחאות הן חסרות שחר לחלוטין. |
|
||||
|
||||
חסרות שחר או חסרות תוחלת? |
|
||||
|
||||
חסרות תוחלת. תודה. |
|
||||
|
||||
"מ"דילמת האסיר" *לא* עולה שאגואיזם זה דבר מתבקש." בדיוק. "הרעיון הוא בדיוק שהחישוב המתמטי אמור להכתיב להם את המהלכים ללא כל שליטה שלהם" לא נכון. על מה לדעתך מתבסס החישוב המתמטי? האם החישוב המתמטי מנסה להגיד מה האנשים *צריכים* לעשות, או מה האנשים *עשויים* לעשות? |
|
||||
|
||||
החישוב המתמטי מנסה לומר מה אנשים *צריכים" לעשות, ומה הם יעשו בהנחה שהם "רציונליים". והוא יוצא מתוך הנחה שמה שהוא מתאר הוא "רציונלי", הנחה אווילית בצורה יוצאת דופן. - |
|
||||
|
||||
זו בטח שאלה ממש טיפשית, אבל למה זו הנחה כ"כ אווילית? ומהי לדעתך התנהגות רציונלית? |
|
||||
|
||||
היא אווילית, ראשית, מהסיבה שנתת אתה - "כמובן שכאן אנחנו מניחים הנחה לא ממש סבירה לפיה ניתן להחיל על המציאות מודל מתמטי פשוט כלשהו"; ושנית, משום שאין התנהגות רציונלית "אחת" - וכשבודקים את האפשרויות כאילו רק אחת מהן היא נכונה, ברור שמאחורי הבדיקה עומדת הנחה אידיאולוגית כלשהי שאיננה מפורשת. |
|
||||
|
||||
מה הקשר בין היכולת שלנו לנתח את המציאות, לבין הקיום (או ההגדרה) של פעולה רציונלית? למה כל כך ברור שמאחורי ניתוח המצב עומדת הנחה אידיאולוגית סמויה כלשהי? איזו אידאולוגיה סמויה עומדת מאחורי הניתוח של דילמת האסיר, למשל? |
|
||||
|
||||
1. "מה הקשר בין היכולת שלנו לנתח את המציאות, לבין הקיום (או ההגדרה) של פעולה רציונלית?" מה הקשר בין השאלה לבין מה שאמרתי? 2. זה ברור משום שכדי להגיע למסקנה מהי הפעולה הרציונלית "ביותר" (אם יש רק אחת כזאת) צריך להיות ברור לך מהי המטרה הרציונלית, או בלשון גדי - איזה רווח רצוי למקסם - והמטרה היא תמיד א-רציונלית. כלומר: תלוית אידיאולוגיה. 3. אם הכוונה לדילמת האסיר המקורית - כלומר, סיבוב יחיד - האידיאולוגיה העומדת מאחוריה היא שתמיד חשוב יותר מה קורה איתך מאשר מה שקורה עם שותפך. ושלעולם לא ניתן לבטוח בו, כי ברור שגם בשבילו חשוב יותר מה קורה איתו. אם הכוונה היא למשחק חוזר - אז זה טמטום נטו. הרי לכאורה מדובר על שניים שהלשינו זה על זה במשחק הראשון, והרעיון שהם יבטחו זה בזה מספיק אחר כך כדי לחזור ולפעול ביחד הוא מגובך. |
|
||||
|
||||
2. כאן אתה נוגע בדיוק בהבדל שבין המודל המתמטי ובין הפרשנויות והשימושים השונים שיכולים להיות לו. 3. לא מדויק: זו אינה אידאולוגיה, אלא פשוט תנאי הבעיה (פונקציות הרווח של שני השחקנים). עבור תנאים שונים יהיו פונקציות רווח שונות, ולכן בעיות שונות. אגב, אין בעיה לשנות את הפרשנות של דילמת האסיר כדי שתהיה אלטרואיסטית-הקרבתית לחלוטין: במקום להפוך לעד מדינה, האסיר מתוודה על הפשע ולוקח על עצמו את כל האחריות, מה שמוציא את האסיר השני בלי שום פגע, ואילו את המתוודה דופק הכי הרבה (כי הוא לוקח על עצמו אחריות יותר רחבה מאשר אם גם הוא וגם השותף היו נענשים). הסיטואציה הכי גרועה היא, כרגיל, כששני הצדדים מתוודים. מהפרשנות הזו אפשר לקבל את דילמת האסיר אם מניחים שפונקציות הרווח הן אלטרואיסטיות - כלומר, אכפת לך מה קורה לאסיר השני, לא לך. גם במקרה הזה מתבררת התוצאה האבסורדית, שכל אחד משני האסירים, מתוך הרצון הגדול לעזור לחברם, יתוודו ויקחו את האשמה על עצמם, וכתוצאה מכך שניהם נדפקים, מה שמראה שגם אלטרואיזם מוחלט הוא מטופש בסיטואציות מסויימות. |
|
||||
|
||||
3. ודאי שאלטרואיזם מוחלט הוא מטופש לחלוטין. מספיק לגמרי לשתוק וזהו. |
|
||||
|
||||
אם שני האסירים שותקים שופטים אותם עם הראיות שכבר קיימות ושניהם הולכים לכלא, אמנם לתקופת זמן קצרה מזו משהיו הולכים אליה אם היו מתוודים. אם אחד מהאסירים מזמר, השני משתחרר לגמרי ואפילו רישום פלילי לא יהיה לו. אם אתה אלטרואיסט אמיתי ורוצה לעזור לחבר שלך אתה תזמר. |
|
||||
|
||||
איך? אם אחד האסירים מזמר כעד מדינה, הוא זה שמשתחרר. |
|
||||
|
||||
בסיפור המקורי כן, לא בסיפור החדש שאני מספר עכשיו, ובו אם מישהו אחד לוקח על עצמו את האשמה, חברו משתחרר. היופי כאן הוא שבסיפור החדש שלי, אם פונקציות הרווח הן אלטרואיסטיות (כלומר, כל אחד רואה לנגד עיניו רק את טובת חברו), המשחק שמתקבל הוא מבחינה מתמטית *בדיוק* דילמת האסיר המוכרת לנו. |
|
||||
|
||||
אתה מתבלבל בין ''דילמת האסיר'' כמשחק שמבוטא בעזרת מטריצת מצבים קטנה לבין ההסבר המילולי של יישום אחד שלו. כאשר סוריקטה אחת צריכה להחליט אם להשמיע את קריאת האזהרה מפני עיט שאיתרה, ''שתיקה'' היא חוסר שיתוף פעולה. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין גדול בתחום הזה, אבל נדמה לי שאינך לגמרי צודק. יש כאן 3 רמות: א. משחק סכום אפס של 2 משתתפים. (מיוצג ע"י מטריצת אפשרויות)לגביו גילה פון-נוימן (משפט המינמקס) כי קיים פתרון "רציולי". מה שנאש קרא שיווי-משקל. ב. נאש גילה שפתרונות ש"מ קיימים גם למשחקים שאינם סכום אפס ואינם מכילים רק 2 משתתפים. כאן טבלה לא תמיד עוזרת ודרוש הסבר מילולי: פתרון ש"מ הוא פתרון הממקסם את רווחיך באופן שאינך תלוי במהלכי השחקנים האחרים. ג. "דילמת האסיר" ודוגמת הסוריקטה המצויינת שהבאת, מדגימות את המגבלות של הגדרת הרציונליות אצל נוימן ונאש גם יחד. ע"פ ש"מ נאש, הסוריקטה בהחלט צריכה לשתוק ("לבגוד"). בשריקתה היא הופכת עצמה לתלוייה במעשי סוריקטות אחרות. אם גם הן שורקות, היא עשוייה לשרוד ולצאת "גיבורה". אם לא, היא תטרף ע"י הנשר. דוגמה לדילמה שכן פועלת ע"פ ש"מ של נאש היא אריה הרודף אחר עדר תאואים. אם הרבה תאואים יהפכו את פניהם הם יכולים לרמוס את האריה. אלא שפתרון כזה מבחינת התאו הפרט הופך אותו לתלוי במעשי התאואים האחרים. פתרון ש"מ של נאש הוא להמשיך לברוח שכן באופן הזה יש לך סיכוי לא רע לשרוד וגם אינך תלוי, מה יעשו התאואים האחרים. |
|
||||
|
||||
ב. לא מדויק. שיווי משקל נאש הוא פתרון שבו לא משתלם לך לשנות את הבחירה הנוכחית שלך אם שאר השחקנים לא משנים את הבחירות הנוכחיות שלהם. זה לא זהה למיקסום רווחים באופן שאינו תלוי במהלכי השחקנים האחרים. המקרה של דילמת האסיר כל כך פשוט כך שבו שיווי המשקל הוא באמת מצב שבו כל שחקן ממקסם את הרווח שלו בלי תלות באחר. כדאי לזכור שלמשחק אחד יכולות להיות נקודות שיווי משקל רבות, ולכן ברור שלא ניתן לדבר על ''מקסום רווחים''. ג. לא נכון. הן מדגימות את הבעייתיות שבפעולה בלי שיתוף פעולה בר אכיפה. לא ברור מה הבעיה ברציונליות. שחקן לא רציונלי לא היה מלשין, ואז היה נדפק כפל כפליים בגלל שחברו כן היה מלשין. זה רק מראה שהתאואים יגיעו לשלב הבא באבולוציה אחרי שיקימו בית משפט שמוציא להורג תאואים שבורחים במקום להפוך את פניהם, ובכך יגרמו להשתפנות להפוך לבלתי משתלמת. |
|
||||
|
||||
ומה אם שני שחקנים רציונליים שיודעים שהלשנה תעלה להם ביותר משנה בכלא? (למשל, שהעולם התחתון לא יסלח להם על זה?) |
|
||||
|
||||
זה משחק אחר ולא מעניין (אם יותר משתלם לשני הצדדים לשתף פעולה, הבחירה בשיתוף פעולה טריויאלית). |
|
||||
|
||||
טוב, ברשותך, לא אתוכח איתך מפני שאני באמת לא מבין גדול בתחום. אבל בעיית הרציונליות היא העובדה שרבים התעלמו ממנה והיא שבדילמת האסיר/הסוריקטות במציאות אין פועלים ע"פ ש"מ של נאש. |
|
||||
|
||||
זה לכל היותר אומר (ובצדק) שדילמת האסיר לא ממדלת סיטואציות רבות במציאות שעל פניו נראה שהיא כן ממדלת, פשוט כי יש גורמים נוספים שאי אפשר להתעלם מהם (היום אני מלשין, עוד חמש שנים האסיר השני רוצח אותי - לא קשור ל"דילמת אסיר איטרטיבית" אלא רק להגיון בריא). לכן השאלה המעניינת היא אילו סיטואציות מציאותיות כן ניתן למדל על ידי דילמת האסיר. כמובן שגם בלי שיהיו סיטואציות כאלו, לבעיה הזו (שהיא בסופו של דבר משחק פשוט מאוד) יש ערך ויופי מתמטי: היא דוגמה טריוויאלית להבדל שבין "שיווי משקל נאש" ובין "רווח מקסימלי". הבעיה, בכל מקרה, היא לא ב"רציונליות", אלא בניסיון לתת למודל פרשנות שאין לו/להתאים אותו לסיטואציות שבהן הוא לא מתאים. |
|
||||
|
||||
קשה לי להחליט אם להניח לגדי לעשות את העבודה או להמשיך. כרגיל במקרים אלה יש פנים לכאןולכאן: מחד ריבוי הודעות עלול לערפל את התמונה ולהרבות בפתילונים שבמידה רבה חוזרים על עצמם, ומאידך *אני* הייתי מנסח את הדברים קצת אחרת... טוב, אני אשתוק בינתיים, ורק אעיר שלא מדובר בנשר אלא בעיט מסוג כלשהו (הנשר אוכל נבלות). העובדה שהסוריקטה כן מתריעה על הסכנה העלתה את השאלה "מה היא צורחת?" ודילמת האסיר החוזרת נתנה לה פתרון יפה ו"רציונלי" (יחד עם ברירת קרובים שלא קשורה לענייננו כרגע). |
|
||||
|
||||
לא בטוח שיש סתירה בין הדברים. א. לדילמות ''חוזרות'' ''אין'' פתרונות ש''מ נאש. כך שיכול להיות שדילמת האסיר החוזרת היא מודל טוב של הסוריקטות וש''מ נאש אינו רלאבנטי כאן. ב. אני לא חושב שלדילמות חוזרות יש פתרון חד ונקי כמו במקרים הקודמים (פתרון מינמקס או ש''מ נאש). לכל היותר יש איסטרטגיות טובות יותר ופחות. יתכן שאיסטרטגיה כלשהי היא פתרון ''טוב'' לדילמת אסיר חוזרת והיא תואמת את התנהגות הסוריקטות. |
|
||||
|
||||
ואם עסקינן בדקדקנות זואולוגית, אז אעיר גם שלא מדובר בתאואים (שאינם חיים בעדרים) אלא כנראה בגנוּ. |
|
||||
|
||||
תאואים (לא צ"ל תואים?) אינם חיים בעדרים? הג'מוסים של החולה פשוט חיו זה לצד זה, אבל לא בעדר, או שג'מוס אינו תאו? |
|
||||
|
||||
תאו הוא שם של כמה מינים של בופאלו. התאו האפריקני (Syncerus caffer) חי בעדרים כמו זה: http://www.isrvma.org/images/56_3_cover.jpg |
|
||||
|
||||
מתי עדר ומתי להקה? |
|
||||
|
||||
הספר (מומלץ בעיקר בגלל הציורים) עשוי לעזור לך. |
|
||||
|
||||
אין כללים? (ומתי נחיל?) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שמשתמשים ב''להקה'' עבור עופות ודגים ו''נחיל'' לחרקים מעופפים. |
|
||||
|
||||
בוא נבדוק. עדר פילים, להקת חסידות, נחיל דבורים; אבל גם להקת זאבים ושבט(?) קופים. אני חושד שזה קשור למבנה החברתי. |
|
||||
|
||||
רשימה מלאה יותר (באנגלית): http://rinkworks.com/words/collective.shtml |
|
||||
|
||||
היתה פעם להקת ''להק שחפים''. |
|
||||
|
||||
רק אצלי השאלה הזאת מזכירה את יהודה עדר ולהקת תמוז? |
|
||||
|
||||
גם אני חשבתי פעם ש"תואים" (אני אפילו די בטוח מהיכן: "נואי הילדה מתאילנד"), אבל אבן-שושן גורס "תאואים". בכל מקרה, התמונה שהשוטה קישר לה מראה שתאיתי בנוגע ליצר העדר שלהם. |
|
||||
|
||||
"ודאי שאלטרואיזם מוחלט הוא מטופש לחלוטין" - אני מקווה שבשלב הזה יש בינינו הסכמה על כך שזו לא טענה בתורת המשחקים. "מספיק לגמרי לשתוק וזהו" - מאיפה הדרישה האבסורדית הזאת? למה לי לשתוק אם בכל מצב זה פוגע "בי" 1? 1 כלומר, זה גורר מצב שהוא פחות רצוי מבחינת סדר העדיפויות (הלא-בהכרח-אגואיסטי) שלי. |
|
||||
|
||||
1. אני הערתי בתגובה 342335 את הערה 2 על היכולת שלנו לנתח את המציאות ולהתאים לה מודל מתורת המשחקים. בתגובה 342340 טענת שמה שהמתמטיקאים מדברים עליו אינו "רציונליות" (ואולי שרציונליות אף לא קיימת). כששאלתי למה (תגובה 342345) ציטטת את אותה הערה לעיל (תגובה 342350). כל זה מחזיר אותנו לשאלה: מה הקשר בין היכולת שלנו לנתח את המציאות, לבין הקיום (או ההגדרה) של פעולה רציונלית? 2. המודלים המתמטיים (להלן: "תורת המשחקים") לא עוסקים בדרך שבה אנחנו מעריכים מצבים, אלא בדרך שבה אנחנו מקבלים החלטות בהנתן פונקציית הרווח שלנו. אני לא בטוח באיזה מובן הערכת המצב יכולה בכלל להיות "רציונלית". 3. שוב, זו האידאולוגיה שמאחורי הערכת המצב, כפי שהיא מתבצעת *בסיפור שבו משתמשים כדי להסביר את דילמת האסיר*. זה עניין של יישום המודל, שלא קשור למודל המתמטי עצמו. האידאולוגיה, אם כן, היא בשום מובן לא מאחורי "דילמת האסיר" (המודל המתמטי!) עצמה. הגדרת בסיטואציה מסוימת פונקציית רווח (לא חשוב ע"פ אילו עקרונות)? גם חבר שלך הגדיר פונקציית רווח (כנ"ל)? עכשיו נראה איזה מודל הכי מתאים לתאר את הסיטואציה. במקרים רבים זו תהיה דילמת האסיר - וזה יכול לקרות (כפי שהדגים גדי) גם אם האידאולוגיה של שניכם אלטרואיסטית לחלוטין, וגם בשלל מקרים אחרים! ("אז זה טמטום נטו" - אני מבקש להפסיק עם הטון המתנשא. חוץ מזה, לא הבנתי את הניתוח שלך של המשחק. האם אנחנו מדברים על מספר משחקים קבוע מראש? האם אנחנו מדברים על משחק חוזר הסתברותי? מי אמר ש"מדובר על שניים שהלשינו זה על זה במשחק הראשון"?) |
|
||||
|
||||
החישוב המתמטי מנסה לומר מה האנשים יעשו *אם* הם רציונליים לגמרי, במובן זה שהם תמיד פועלים למקסם את פונקצית הרווח שלהם. השאלה מה ממקסם את פונקצית הרווח (בין אם זה כסף ובין אם זה הכנת כרטיסי חג מולד עם הלוקים בנפשם) לא נכנסת בכלל לדיון. מותר לשאול מה ההיכרות שלך עם תורת המשחקים? |
|
||||
|
||||
המודל המתמטי של דילמת האסיר הוא פשוט מודל מתמטי. אחת ההנחות הבסיסיות שלנו כאשר אנחנו באים לנתח סיטואציה באופן מתמטי, היא שלכל מצב יש "ערך" שמעיד "כמה הוא טוב עבורנו" 1. שם בדיוק נכנסים "שאיפותיהם, רגשותיהם וכדו"'. את "אופיים" אני אנתח, ברשותך, בשני מובנים: א. האופי שלי - נניח שאני יכול להכריע מתמטית בשאלה מה הצעד ש*הכי כדאי לי* לעשות. אם אני בכל זאת מתעקש לפעול ע"פ ה"אופי" שלי - אני אידיוט 2. ב. האופי של ה"שחקנים" האחרים - יש מודלים בתורת המשחקים (לא מכיר פרטים, לצערי) שעוסקים במצבים בהם היריבים לא ממש רציונליים. אם כך, התורה לא מתעלמת ממצבים כאלה. 1 האם למצבים במציאות ניתן להדביק ערכים? אני לא חושב. האם ניתן בכלל להחיל מודלים מתמטיים על המציאות בצורה מושלמת? לא נראה לי. אז מה? 2 כמובן שכאן אנחנו מניחים הנחה לא ממש סבירה לפיה ניתן להחיל על המציאות מודל מתמטי פשוט כלשהו. |
|
||||
|
||||
1 ו-2 - נכון מאוד. |
|
||||
|
||||
אני שמח שיש בינינו הסכמה על זה, אבל חשוב לי להבהיר את דעתי: 1. זה לא מוריד מערכה של תורת המשחקים כתורה מתמטית. 2. עד כמה שאנחנו יכולים לנתח את המציאות, תורת המשחקים היא הכלי הטוב ביותר שיש לנו. |
|
||||
|
||||
1. נכון. 2. ממש לא. |
|
||||
|
||||
2. למה לא? |
|
||||
|
||||
2 ההנחה סבירה למדי, אחרת לא הייתה לנו פיזיקה (ולא כל המודלים של תורת המשחקים פשוטים במיוחד). |
|
||||
|
||||
חשבתי שהצעיר מתייחס לכלכלה ולמדעי החברה. |
|
||||
|
||||
חשבתי שההנחה מתייחסת לעולם באופן כללי. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לשאלה אחת בלבד: האם ניתן לנתח באופן מודע את המשחק שאותו אנחנו משחקים ברמה סבירה. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שהייתי פזיז מדי בקביעה הזאת. ובכל זאת, אני מאמין שהיכולת שלנו לנתח באופן מודע את המשחק שאותו אנחנו משחקים היא לא יכולת מושלמת, ולעיתים עלינו לסמוך גם על הניתוח הלא-מודע שלנו. אדם שסומך לעיתים על תחושת הבטן שלו בעת קבלת החלטות (כמו כולנו) לא ייחשב בעיני לאידיוט. |
|
||||
|
||||
טיעון מס' 1 הוא טיעון ישן. את תורת המשחקים לא המציאו אומן ושלינג, אלא פון נוימן ואחרים בתאגיד ראנד וכבר אז היו טענות כלפי המפתחים שהם מתעלמים לחלוטין משיקולים מוסריים ואתיים. לדעתי זעמך ("בושה לאינטלקט") מופרז. א. אישית, נראה לי שהנאמר בטיעון מס' 1 נכון עובדתית. אלא שיש כאן 2 מכשלות. ב. מהי "רווחת האנושות"?. נוימן ושותפיו בראנד חשבו ש"טובת האנושות" מחייבת את נצחונה של החברה הקפיטליסטית-ליברלית של ארה"ב על החברה הסוציאליסטית-טוטליטרית של בריה"מ. אולי השוודים הסכימו איתם. אישית אני חושב שצריך להיות תמים מאוד כדי לחשוב שקנדי וצוותו לקחו ברצינות את עצותיהם של חברי טנק המחשבות מראנד. ג. המכשלה השנייה היא בהיתפסות לקלישאות. כמה מזוכי פרס נובל באמת תרמו באופן משמעותי לרווחת האנושות? מה תרמו יצירות עגנון, נלי זק"ש ופינטר? מה תרם המודל הסטנדרטי של ויינברג או המודל התרמו-גרעיני של בתה? |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שחתני/כלות פרס נובל לספרות נדרשים "לתרום לאנושות". הדרישה הזאת עומדת בפני הזכוים בפרס בתחומים מעשיים. |
|
||||
|
||||
"נוימן ושותפיו בראנד חשבו..." - הנה גם אתה מחבר בין מתמטיקאים לעמדותיהם הפוליטיות. מה זה שייך? תורת המשחקים עומדת כתורה מתמטית בפני עצמה 1. תורה שעוסקת במודלים מתמטיים. תורת המשחקים לא מגדירה מטרות. היא מניחה שאנחנו יכולים להצמיד ערך לכל מצב. השאלה מי "אנחנו" ומה נחשב למצב "טוב יותר" בעינינו היא כבר שאלה של יישום המודלים. גדי ניסח זאת היטב בתגובה 342353. 1 כמה פעמים אני עוד אצטרך לומר לדורון שדמי שהמניעים הדתיים של קנטור לא מעניינים אותי? |
|
||||
|
||||
RATIONALITY ON FRIDAY
---------------------------------- Speaker: SERGIU HART THE HEBREW UNIVERSITY Topic: ROBERT AUMANN'S GAME AND ECONOMIC THEORY Place: Elath Hall, 2nd floor, Feldman Building, Givat-Ram Campus Time: Friday, Jan 6, 2006 at 10:00 a.m. Refreshments available at 9:30 a.m. YOU ARE CORDIALLY INVITED Abstract: An overview of Aumann's main contributions. The talk will focus on ideas and concepts, and will be non-technical. |
|
||||
|
||||
יהיה שידור באינטרנט? |
|
||||
|
||||
אתה יכול ללכת לשם עם מעיל ארוך מחופש לחרדי עם שלט גדול: "אני לא שכ"ג". אף אחד לא יזהה אותך. |
|
||||
|
||||
אני פוחד שיזהו אותי בתור יעקב. |
|
||||
|
||||
אל פחד. כולם יודעים כי מר פייגלין-שץ הוא ההומוריסטית מתגובה 359368. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |