בתשובה ליעקב, 21/10/05 9:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נמליץ לה לקחת אותו לייעוץ זוגי, אם היא אוהבת אותו והוא מסכים - או להתגרש ממנו אם לא. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ לאותו אחד שקם בבוקר וגילה שהוא אוהב גברים, אותו דבר. כי הוא שליט על עצמו ולא יצריו שולטים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אותו דבר: שיתגרש מאישתו ומצא את גבר חלומותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסדר לנו לרגע אחד היפותיזה: הקב"ה מחליט כי מעכשיו ההטרוסקסואליות היא אסורה בישראל וההומוסקסואליות בלבד היא צורת החיים המותרת. מספר מצומצם של זוגות מעורבים נקבע ע"י הקב"ה לצורך המשך הגזע (נניח - באמצעות מועצת רבנים או גוף דומה שיהיה מקובל עליך כסמכות מטעם). מוכרזת מן השמיים התרת נישואין כללית לכל הזוגות הנשואים. הנשים מועברות למקום נפרד. הגברים כולם מצווים למצוא להם בתוך שלושה חודשים בן זוג גבר, להינשא לו כדת - ולחיות עימו חיי אישות. חיי האישות המצווים כוללים מגעים רקטאליים, מינימום של כך וכך פעמים בחודש. נניח, לצורך העניין, שיש על הדבר בקרה ע"י גוף כלשהו המוסכם עליך, והימנעות מחיי האישות כנ"ל גוררת נידוי חברתי, בעיות עם סמכויות הדת והתרעות על בעיות נוספות בעולם הבא (כמו שאתה עצמך מתריע כאן לגבי ההומוסקסואליות). מה היית עושה? נישואיך היו מסתיימים ברצונך או שלא ברצונך, כמו כולם, ונניח שהיית פוגש גבר שהוא נחמד וחביב בעיניך. הייתם נישאים כמצווה ועוברים לגור ביחד, גם כן כמצווה - - ומה אז? בהתאם לדבריך כאן, לאורך פעילותך באתר, אני מרשה לעצמי להניח כי אתה הטרוסקסואל לא רק משום שזה צו הדת אלא גם בנטיותיך. אז מה היית עושה? - פשוט היית "מתגבר על יצריך", מתמודד עם תחושת ה"קשה לי", נמנע מ"לכופף את החוקים" - ופשוט מקיים באופן סדיר את אותם מגעים רקטאליים הכרחיים, מספר פעמים מינימלי בחודש, עם בן הזוג - לאורך כל שארית חייך? ... וזהו זה? אוקיי, נניח שאתה אדם בעל כוח רצון חזק בהרבה מן הממוצע, ונניח שכך היית עושה, הכל כמצווה עפ"י הסדר החדש, אבל... מה היית מרגיש? אתה בטוח שכל רגשותיך באשר לאורח חייך היו מסתכמים ב"כמו אשה שבעלה גס רוח והיא שונאת גסי רוח"? זה הכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם אתה הומוסקסואל או לא, אבל אם כן - סחתיין על הסבלנות שלך. בעצם, גם אם לא. אני כבר מזמן נשברתי, ואני הטרוסקסואלית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע באמת נראה (לאכזבתי) שההיענות לנושא גוועה כאן, אולי זמנית ואולי סופית. ובכל זאת חשוב לי עדיין להשמיע קול, ולו בודד. זאת משום שיעקב עוסק ברחבי האתר, בכל מיני הקשרים, ברטוריקה המוטעית והמטעה של ''הדת נגד כפייה''. חשוב לי להבהיר שהמחשבה הזאת שלו היא הפוכה ממה שקורה בשטח. וחשוב גם להסיר את הלוט מעל הדיבורים הדתיים בעניין ''ההולכים אחרי יצריהם'', ולהמחיש שהנושא הוא הרבה יותר מורכב. גם השאלה אליה את מרמזת, לגבי ההומו-או-הטרו-סקסואליות שלי עצמי, היא מעט מורכבת. אם אחשוב שיש בכך טעם - אבהיר משהו גם לעניין זה (אבל כאמור, הרושם שלי הוא שההתעניינות שהוצתה לרגע - כבר איננה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת לגבי ההתעניינות - בסופו של דבר, חוץ מיעקב כולם כאן מסכימים איתך (באופן טריוויאלי), ויעקב עצמו אינו יכול להגיב עד יציאת השבת. יותר, מזה, למי שאיננו דתי - והרוב כאן אינם דתיים - קשה להתייחס למשפטים כמו "ההולכים אחרי יצריהם". זה פשוט נשמע קצת חסר משמעות, אלא אם כן היצר מוביל אותך לרצח, נניח (מה שכנראה לא קורה כאן לרבים כדרך של שגרה...) זהו. אבל ייתכן בהחלט שישובו לדון בזה במוצ"ש. חכה ותראה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההולכים אחר יצריהם חל על חילונים ועוד איך. יש בגידות בין בני זוג, יש מעילות ויש שקרים. יש התמכרות לאבל, לטיפה המרה, להימורים, למשחקים, לאינטרנט ולסמים. אפשר לטעון שהכל מותר וזה לא יעזור שום דבר. אדם שאיננו מסוגל לשלוט ביצריו הוא לא הרבה יותר מקריקטורה של בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על איזה מהם חשוב לשלוט ועל איזה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהתורה מחנכת את האדם לשלוט על יצריו ולחתור אל האמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר לגמרי על מהם הערכים החשובים אתה מוזמן לעשות זאת. אני אשתדל לא להתערב בדיון כי אין לי הרבה מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאיננו עקבי בבחירה שלו על אלו יצרים לשלוט - אינו שולט על יצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציע לך הגדרה אחרת לעניין היצרים. אדם אינו צריך לשלוט ביצריו-כלומר לדכאם. אדם צריך לשמור את עצמו והתנהגותו היצרית בתוך מסגרת מסויימת. ההבדלים בינינו הם הרבה פעמים על הגדרת המסגרת. מי שאין לו שום מסגרת הוא טיפוס מופרע או חסר עכבות מוסריות -טיפוס לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפותזה שלך מופרכת כל כך שאין לי בה כל עניין. הנקודה המרכזית היא האם אדם צריך לנהוג על פי החוק האלוקי גם כשהדבר לא נוח לו. והתשובה היא חד משמעית כן. אדם צריך לפרנס את המשפחה שלו גם כשהעבודה משעממת אותו. אדם צריך לסרב לקחת חלק בשוד גם כאשר הוא יפוטר מעבודתו ללא פנסיה ואולי אף ישב בכלא אדם צריך להמנע מלאכול אוכל טעים אם הוא לא כשר, כמו שאדם המאמין בזכויות בעלי חיים צריך לקנות ביצי חופש למרות שהן הרבה יותר יקרות. ולגבי הבחור המסכן. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול להתחתן, שלא יתחתן. אם הוא בטעות התחתן וכלו כל הקיצין - שיתגרש. למה הוא צריך לחטוא? האם זוהי מהות חייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה לנהוג לפי החוק האלוהי היא המופרכת. אין כל סיבה להימנע מאוכל טעים רק משום שאיננו כשר. ךמען האמת, יש סיבה טובה להימנע מבשר כשר, בגלל השחיטה הכשרה האכזרית מאוד. ואין כל סיבה להימנע מיחסים הומוסקסואליים שאינם מזיקים לאיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה חושב שאדם צריך לדחות סיפוקים ולחתור לאמת. אחד הדרכים היותר יעילים כדי להשיג זאת היא קבלת עול תורה ומצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת עול תורה ומצוות היא אחת הדרכים היעילות ביותר להימנע מהאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת סיסמאות היא דרך ידועה מאוד להתחמק מדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הפרכת סיסמא, אני החזרתי לך תמונת מראה שלה. אני משוכנעת שאתה יודע היטב שרוב האנשים אינם רואים בתורה דבר מה המחנך לחיפוש האמת. נהפוך הוא: התורה קוראת לאדם המאמין לקבל את דבריה כדברי אלוהים חיים - דהיינו, דברים שאין לערער עליהם. וקיומם של דברים שאין לערער עליהם הוא מכשול ברור לחיפוש האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי הם רוב האנשים ומה הם חושבים. הסברתי שהתורה מחנכת אנשים ללמוד ודורשת מהם ללמוד. הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת. הסברתי גם שלכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם. עוד דרך שבה התורה מחנכת לחיפוש האמת היא ההתייחסות לדברי אחרים בכבוד. התורה אינה אוסרת לחלוק, אולם היא דורשת מהקורא להניח שהכותב כתב את דבריו מתוך מחשבה ושראוי להשקיע זמן בלהבין את דברי האחר. קוראים לזה ''אמונת חכמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לומר שאם התורה מחנכת להתייחס לדברי אחרים בכבוד, אז יש לך עוד מה להפנים ממנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.'' לא נכון. זה נותן אליבי לחיפוש האמת. בגמרא כבר התווכחו על כל הדברים האלה, לכן אתה כבר לא צריך --- אתה יכול לקבל אותם כאמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ביהדות היו אומרים לתלמידים/מאמינים הכל נדון בגמרא אין צורך שתתאמץ בעניין, הייתי מסכים איתך. אולם לא זה המצב. דוחפים כל תלמיד להעלות שאלות חדשות, למצוא סתירות, לחדש חידושים. כילד קטן זכיתי בפרס בבי"ס על כך ששאלתי שאלה טובה. זאת דרך החינוך של התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מקבל. אז הרשה לי עכשיו לשאול את השאלה הטובה; איך מסתדר יחס התורה שמלא אנושיות, ותפיסת האלוהים כבורא עולם ולא רק ישראל- עם הגישה שפיקוח נפש תופס רק לגבי יהודים? אם יש לך חברה הולנדית שקיבלה התקף ביום כיפור -שתמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות מקובל להניח כי יחס התורה הוא "מלא אנושיות". הסיפורים המרשימים ביותר בתורה מצביעים על שרירותיות בעונשים. ללא סיבה מבוארת משמיד אלוהים במבול את כל החיים על פני האדמה, זו השמדה טוטאלית של בעלי חיים עם תינוקות ועוללים. במצריים משמיד אלוהים במו ידיו את בכורות מצרים כולל גדיים ותינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם מדוע? כי רקדו לעגל, אז מה? בני ישראל מצווים להרוג את כל הכנענים עד משתין בקיר, למה? התורה המציאה את המושג רצח עם בשם "האמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." [/צ] על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ערך שכולנו מחזיקים בו? על מה אתה מדבר? ממתי? ומה פירוש "שאין לערער עליהם", ואיך זה מתקשר לדוגמה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תרצח" זה ערך שמעטים מאוד מהאנשים הנורמטיביים מערערים עליו. ולאיזו דוגמה אתה רוצה שזה יתקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופות קדומות מעט מאוד אנשים נורמטיביים ערערו על דברים אחרים, כמו בבני ברק של היום (שהיא תוצאה ברורה של קרע במארג הזמן-חלל) למשל, שם אין עוררין שאלוהים קיים, שזהותו היא כזאת וכזאת, שיש לגדוע את עורלתם של הגברים ושאין להדליק אש בשבת. מה הנקודה? "לא תרצח" היא הדוגמה, והיא צריכה להתקשר למשפט שכתב יעקב, "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר לא הבנתי כלל ועיקר. האם אתה מציע לבטל את החוק נגד רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא חוק שימושי. אבל ''לא תרצח'' הוא לא ''ערך שאני מקבל ללא עוררין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה עם האיסור על אונס? גילוי עריות בין הורה לילד? פדופיליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה, אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש מקרים שבהם היית מצדיק אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצדיק", "ערך שאין עליו עוררין"... אנחנו בכלל מדברים את אותה השפה? רצח למשל - במקרים מסויימים אני אטפח על השכם של מישהו שהרג מישהו אחר. זו התשובה שחיפשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלגבי רצח שיערתי שזו תשובה אפשרית (גם מצדי), שאלתי במיוחד לגבי העברות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<< מר א. מוסרי זע בחוסר נוחות מובהק על ספסל הנאשמים. בתנועה ארוכה וחסרת כל חן דורפל קם מכסאו, סוגר את הכפתור העליון במקטורן ומתקרב אל ספסל המושבעים. הם לא שם. דורפל נזכר שבישראל אין מושבעים. הוא מסרק במבוכה את בלוריתו לאחור ומסתובב באיטיות לכיוונו של השופט. גם השופט איננו. דורפל עומד קפוא במשך חצי דקה, ואז נזכר היכן הוא - ישוב מול מסך מחשב בחדר שרצפתו מכוסה כולה בפחיות קוקה קולה ריקות, לבוש רק בשני זוגות של תחתוני נשים ונועל מגפיים. רצף נקישות עזות מהדירה שלמעלה מבשר על ההצלחה המסחררת של נישואיי השכן ואחותו. >> זה לא שהמעשים האלו הם "לא מוסריים" בעיניי, ולא שהם פוגעים באיזו "זכות" של הזולת או באיזה "ערך". אני אמנם סולד מהמעשים האלו, אבל סלידה זו מקורה ביולוגי, ואני מודע לכך בכל עת. אני לא אגיד שזה "לא בסדר" לעשות דבר כזה או אחר, גם אם המעשה מטריד אותי, גם אם אני בשום אופן לא אהיה מוכן לסבול אותו. אפילו נעלה בדמיוננו מעשה שכה יחריד אותי, שאבחר לסכן את חיי בכדי למנוע אותו, ללא שום תועלת אפשרית לעצמי, לא אגיד שהמעשה הנ"ל היה "לא מוסרי", כמו שלא אגדיר את הרעב והצמא שלי כ"דרישה קוסמית שיבוא מזון אל פי." עכשיו, אנשים שאין מעשים שיחרידו אותם קיימים. אני מכיר אחד כזה (זה לא אני), ובכמה כאלו, עם פחות שכל ממנו ועם הרבה יותר נטיות אלימות, צפיתי בערוץ שמונה (ראיינו אותם בכלא). כשיעקב אומר "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם" הוא עושה אחד מהשניים - מתעלם מעדויות רבות ומבוססות, או משתמש במילה "ערכים" באופן שבו טרם נתקלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא משתמש במילה ''כולנו'' במשמעות ''כולנו, מלבד מתי מעט חריגים שאין טעם לבזבז עליהם מלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא ''מתי מעט'', אלא אם יעקב יתעקש להתייחס רק לאלו שהיו מספיק אלימים וטיפשים בכדי להגיע לכלא. וגם אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפסיכופתים המיתיים מהסרטים האמריקאים, פסיכופתים אמיתיים אינם נפוצים במיוחד - בערך אחוז אחד באוכלוסיה. זאת, אגב, דוגמא יפה לאיסטרטגיה שיכולה להתקיים לאורך זמן רק בתוך רוב גדול של לא פסיכופטים (אפשר להתייחס אליה כאל טפילות חברתית, עם ההגבלות הרגילות בקשר לאוכלוסיית הטפילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז אחד משישה מיליארד אנשים זה לא "מתי מעט" לפי אבן-דורפל. מה עם יעקב? הוא חושב אחרת? למה אתה חושב שהפסיכופתים יכולים להתקיים רק כקבוצה קטנה בתוך קבוצה גדולה של אמפתיונים? הפסיכופתים נטפלים עלינו, אבל יכולים להסתדר גם בלעדינו. חברה שמורכבת רק מפסיכופתים תהיה מקום מאוד לא נעים לחיות בו, אבל אין סיבה שחבריה יכחדו. אני מאמין שבטווח הארוך החברה האנושית הנוכחית תוחלף בכזאת שמורכבת בלעדית מפסיכופתים, או לפחות שזה מה שהיה קורה אם היינו ממשיכים מספיק זמן ברמה הרפואית הנוכחית. אני גם מאמין שכבר עכשיו יש בחברה שלנו הרבה יותר פסיכופתים ממה שרובנו מנחשים. ----- אם מישהו אחר קורא את זה - כשאני אומר "פסיכופת", אני מתכוון לאדם שלא סובל מעודף אמפתיה, ולא דווקא לאדם אלים ו/או חסר שליטה עצמית. אני חושב שכך עושה גם שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עסק בשאלה האם אדם אשר שם גבולות למחקר שלו חותר לאמת. לדעתי כן, ולדעתי רוב החוקרים שמים גבולות למחקר שלהם. איני חושב שאנשים שאינם שמים גבולות למחקר שלהם חותרים לאמת יותר מהאחרים. ייתכן שאף פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- לא, אני מתכוון ל"פסיכופת" במובן הקליני של המילה (למען האמת, אולי אחוז אחד הוא הערכת יתר, לא קראתי על איזה "פסיכופת" מדברים שם). האנשים שאתה מדבר עליהם, אלה שאין להם בעיה מוסרית עם רצח, אונס וכיו"ב הם פסיכופתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעם החלק הזה של ההודעה אתה מסכים? ----- איך שונות כאן הכוונה שלי ושלך כשאנחנו אומרים "פסיכופת"? נשמע לי כמו בדיוק אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון, אבל כל העניין שולי למדי ואין לי חשק להכנס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה חובש מקטורן? ב. האם יש לך בלורית? ג. האם רצפת חדרך מכוסה בפחיות קוקה קולה? ד. מה אתה מבלבל את המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צריך להיות טיפוס ממש אקסצנטרי בכדי *לחבוש* מקטורן. ב. אני לא קירח. ג. פעם הייתה. ד. מה אני מבלבל את המוח? מה אתה דוחף את האף? או, אם אתה אותו אלמוני שההודעה הייתה מכוונת אליו, איזו שאלה שלך לא קיבלה תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הפרכת ססמאות שהופרחו כך סתם, היא דווקא דרך דיון רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם צריך לנהוג לפי החוק גם כשהדבר אינו נוח לו. הוצאתי את המילה אלוקי והכל בסדר. למזלנו איננו נוהגים לפי החוק האלוקי, איננו שוחטים בכורות, איננו מטביעים בני אדם במבול, איננו סוקלים באבנים, איננו מסתכלים בצלחת של הזולת מה הוא אוכל, ואם מי הוא רוצה לקיים מערכת יחסים ובלבד שהמעשה לא יהיה אונס. לכאורה דת היא משהו רוחני, מה אנו רואים בפועל במה הם מתעסקים: מה אוכלים. מה מותר לבשל ומה לא. מתי ואת מי מזינים. מה לובשים. מנשקים מזוזות, מתפללים שלש פעמים ביום ולא מקבלים תשובה אף פעם. איפה הרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאיני יכול להסביר לך מה היא תורת ישראל. הפער מאוד גדול ואתר האייל איננו המקום להעביר קורס מעין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צר לך אנסה להרחיב. תורת ישראל היא ספר עתיק, שנכתב עם מסר תיאולוגי מובהק. במציאות השימוש בתורה נותן צידוק למחנה של אלפי כלי קודש נהנתנים, אלה עושים את התורה קרדום לחפור בו: משגיחי כשרות, רבנים, לומדים בכולל ובישיבות, כל אלה חוגגים על המוני פתאים המאמינים בהבלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |