בתשובה לדורפל, 14/10/05 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי). את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם. אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck. שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק. ***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.*** הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות. ----- (*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש." "כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה." "ככה תופסים כדור." "ככה חוטפים את הכדור בעין." "ככה הביצה יותר טעימה." "אחד ועוד אחד הם שניים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם 1. ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא... 1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו. "ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה. אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי). ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך. לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר," מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד. את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..." לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד. הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת: "ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה." זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל. הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה. הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה. את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים. [צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ] מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית. זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?" לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד. המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה. מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת. יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים. נ.ב: אבל מה ניסית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי... אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |