|
||||
|
||||
מזמן התגעגעתי כאן להברקות מסוג זה. האליטה האינטלקטואלית היא מהמדעים המדוייקים? אני שמעתי פעם מפרופסור למתמטיקה אומר, שהאינטלקטואלים האמיתיים הם דווקא מה שקרוי אנשי אשכולות; רב תחומיים. מישהו הגדיר פעם את בעיית האינטלקטואליות של המלומדים בימינו, שהם מאד מתמחים בתחום הולך וצר, או אם נגדיר את זה בדרך קצת פסאודומתמטית- היקף הידע שואף לאין סוף- רוחב הידע שואף ל-0. בקיצור, לדעת הכל על לא כלום. (K ( knowledge =אין סוף 0<-- lim אני מציע לך לחזור לסטנלי קיובריק ולראות את ד"ר סטריינג'לאב.
|
|
||||
|
||||
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע. |
|
||||
|
||||
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת. |
|
||||
|
||||
בוודאי שהם לא יטענו את הטענה המטופשת הזו, לכל הפחות כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. זה לא אומר שלא ייתכן שיש בטענה הזו שמץ של אמת. מכיוון שהסכמנו שפרופסורים יודעים בעיקר דברים מאוד ספציפיים, צריך להחליט על איזו רמת ידע אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ידע "רחב". האם מישהו עם תארים ראשונים במתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה, תקשורת והיסטוריה הוא בעל ידע רחב? |
|
||||
|
||||
כשאני מדבר על אדם רחב אופקים, אני מתכוון למי שיש לו ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה בתחומים שונים וגם ברמה הפילוסופית. הזוכה בפרס נובל מצוטט כמי שענה שאיננו מבין בכלכלה אך חבריו הכלכלנים אומרים ששר האוצר פועל נכון -משהו כזה. אם הוא לא אמר את הדברים בבדיחות הדעת, אז אינני יודע בקשר לרוחב אופקיו. |
|
||||
|
||||
אז אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: האם לדעתך מעניין לבדוק האם אצל אלו שהתמחותם העיקרית היא במדעים המדוייקים ומדעי הטבע יש יותר כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הרוח מאשר יש אצל כאלו שתחום התמחותם העיקרי הוא מדעי הרוח יש כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הטבע או למדעים מדוייקים? |
|
||||
|
||||
אינני יודע מה לענות לך. נדמה לי שהכלים שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח והחברה הרבה יותר נגישים לאדם המתעניין. הנסיון להבין את המתמטיקה של פרופסור אומן תשאיר אותי בחוץ. אינני יודע איך משפיעה המורכבות השונה של תהליכים היסטוריים על שיטת הניתוח המתמטית עליה אמון פרופסור אומן. בקשר לאמירתו של האייל האלמוני שיש יותר אנשי ימין בין אנשי המדעים המדוייקים- אינני יודע אם מישהו בדק את הקביעה הזאת; בכל מקרה אין הרבה משמעות לקביעה הזאת בלי לאבחן באופן מדוייק יותר את השקפת עולמם של אותם אנשי "ימין". |
|
||||
|
||||
גם לי נדמה כך, ולכן הרושם הראשוני והשטחי שאני מקבל הוא שאצל אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים אפשר לצפות שיהיו יותר אנשים ''רחבי אופקים'' במובן של התמצאות לא טריוויאלית במספר גדול של תחומים. אין לי מושג עד כמה הרושם הזה מבוסס, אבל אני לא חושב שצריך לפסול אותו על הסף כ''טענה מטופשת''. זה גם לא מצביע בהכרח על עליונות כלשהי של אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים. אני דווקא הייתי שמח בהרבה אם הייתי שומע שהכלים המאפשרים להעמיק במתמטיקה נגישים יותר מאלו שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח. אני לא בטוח שבאופן עקרוני זה לא יכול להיות כך. בקשר לאנשי הימין, באמת אין לי מושג. אני מעדיף לחשוב ללא ביסוס שאין קשר ישיר בין תחומי העניין האקדמיים והנטייה הפוליטית. |
|
||||
|
||||
מחוויותי, הם נוטים בעיקר לעשות רושם שיש להם ידע יותר מאשר ברמת הטריוויה, ובשם זאת פוסקים פסיקות נחרצות על קולנוע או אמנות פלסטית, למשל, כאילו הם מבינים ומכירים את התיאוריות הרלוונטיות (והם לא). לפעמים אף מדובר במנגנון שמכסה על זלזול בצורך להכיר תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה. |
|
||||
|
||||
יש כאלו גם בצד השני (די כואב לשמוע אנשים שמדברים על פיזיקה בביטחון ואומרים "הטעות של איינשטיין" כשברור שהם קראו רק ספרי מדע פופולרי ולא ממש מבינים מה איינשטיין אמר), אבל אלו ואלו לא מעניינים. מי שמעניינים הם אלו שהם *באמת* רב תחומיים. אגב, ויקיפדיה מצטטת את סנו כאומר: "A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's? אז פרט לדיבור על אנשים שהם באמת רב תחומיים, אולי מעניינים גם אנשים שמכירים *קצת* מעבר לתחום הצר שלהם את התחום האחר. האם בשביל לדבר על קולנוע (לא לפסוק שום דבר נחרצות) צריך להכיר את התיאוריות בנושא, או פשוט לראות הרבה סרטים? האם המקבילה של לדעת מהו החוק השני של התרמודינמיקה היא באמת לקרוא מחזה של שייקספיר, או לקרוא *פרשנות* של מחזה של שייקספיר?
I now believe that if I had asked an even simpler question – such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? – not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. So the great edifice of modern physics goes up, and the majority of the cleverest people in the western world have about as much insight into it as their neolithic ancestors would have had." |
|
||||
|
||||
טוב, על הצד השני קראנו בדיון 2396 |
|
||||
|
||||
אגב רב תחומיות, בלי לבדוק, לאיזה חבר כנסת (או לפחות מאיזה סיעה) יש השכלה בתעופה, משפטים, כלכלה, מתמטיקה (פיננסית), מחשבים ועוד? |
|
||||
|
||||
אתה חושב שאני עד כדי כך מתעניין בהשכלה של חברי הכנסת? אני כבר מעדיף את התיאוריות הרלוונטיות על הקולנוע. |
|
||||
|
||||
עמרי שרון? בגלל משפט על עניינים כלכליים ומתמטיקה פיננסית הוא הולך לעוף מהכנסת. אבל זה לא מסתדר עם מחשבים. והתשובה הנכונה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
''קורסים בנושאים של'' זה יפה. לפי אופן התיאור הזה, לי יש השכלה מפיזיקה מודרנית ועד תרבות יפן, עם הרבה תחנות מגוונות בדרך (ויש טובים ממני בהרבה בקהל). |
|
||||
|
||||
מעניין מי כותב את הדפים הללו. |
|
||||
|
||||
הם עצמם. |
|
||||
|
||||
מסכימה ש"רב-תחומיים אמיתיים" הם אנשים ששווה להקשיב להם. בשביל לדבר על קולנוע צריך גם לראות סרטים וגם להבין מה רואים, והתיאוריות מאוד עוזרות להבנה (שלא לדבר על כך שסרטים קלאסיים רבים נוצרו בהשפעת תיאוריות שהגו הקולנוענים עצמם, ע"ע גל חדש צרפתי). כנ"ל בספרות, כנ"ל באמנות פלסטית. נכון שאפשר להעלות על הדעת מישהו שלא למד תיאוריות ובכל זאת מצליח לדבר על קולנוע, אבל בוא נאמר ש-95% מאלה שלא למדו תיאוריות אינם מצליחים בכך. יוצא דופן אחד שאני מכירה דן בצורה מרתקת בפסקולים קולנועיים ובסרטים שלהם נכתבו. אולי הקביעה הזו תקומם את אנשי "עין הדג", ולכן אוסיף שבעיני, "לדבר על קולנוע" אין פירושו רק למצוא סימבולים פרוידיאנים בנאראטיב של השד-יודע-מה, אלא גם להבחין בזוויות מצלמה, אופני חיתוך ועריכה, הרכבת סצינות, בחירות תסריטאיות וליהוקיות והמשמעות של כל אלה בתוך הסרט כיצירה. אם הצלחת לומר "בתחילת הסרט יש סצינה מאוד ארוכה שמצולמת בשוט אחד, וזה מכניס את הצופה מייד לאווירה הריאליסטית של הסרט, וגם משקף יפה את הבעיה העיקרית שמטרידה את הגיבור" 1, אתה מדבר על קולנוע. אפשר אפילו לומר משהו פשוט כמו "קולין פירת' הוא בחירה ליהוקית מושלמת ביומנה של בריג'יט ג'ונס, לאחר השתתפותו בסדרה של הבי.בי.סי כמיסטר דארסי". מי שאינו יודע "לדבר על קולנוע" (אין לי מונח אחר כרגע ואני צריכה לנקות את הבית) יבחין שמשהו בתחילת אותו סרט מוצא חן בעיניו, ויאמר שהסצינה הפותחת "מבריקה", או "אחלה", בלי יכולת להסביר. או אפילו יבחין שלא היו חיתוכי עריכה בסצינה, אבל זה יישאר ברמת החידה. הלימוד המוקדם על השפה הקולנועית פשוט מאפשר לפענח את החידה ביתר קלות, למי שמעוניין להתעמק בה. 1 כמובן שאפשר גם לבקר את הבחירה של הבמאי לצלם בשוט אחד או לטעון שאינה מוצדקת, ואפילו פלצנית. דוגמה: "קיבלתי נקע בעין כבר בחמש הדקות הראשונות של לשבור את הגלים". |
|
||||
|
||||
אני מוחה בשם כל חובבי הטריוויה וכל השאר. א. גם טריוויה היא ידע, אמנם חסר תועלת בד"כ, אך לכל הפחות מעיד על סקרנות אינטלקטואלית. ב. משיקולי בירוקרטיה ובחיים בד"כ אין לנו ברירה אלא לסמוך על קרדיטציות אקדמאיות הפורמליות, כאשר צריך להביא בחשבון את משקל הדברים שאומר מישהו. יחד עם זאת אנו יודעים שהקרדיטציות האלו הן קריטריון די מפוקפק. ב.1. תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב. ב.2. בזכרוני עולה פסיכיאטרית מבוגרת חובשת שביס וכל השאר שטענה בתוקף כל סמכותה המקצועית והטלביזיונית שיצחק רבין הוא חולה נפש (קצת לפני שמישהו אחר החליט להציל אותנו מהמטורף המסוכן הזה). ג. דוקא המקרים שציינת (קולנוע או אמנות פלסטית) הם מקרי הדגמה,בהם האמן בצרות גדולות אם כדי להעריך את יצירתו נדרשת הכרת תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה. ג.1. אולי לא כ"א רשאי לפסוק "פסיקות נחרצות" ולהציג ביקורות מלומדות, אבל כ"א רשאי להביע דעה. ג.2. ידע עשוי לתרום אך אינו דרישת קדם. ג.3. הפורמט שבו אדם מביע את תובנותיו העמוקות והאחרים חושפים את בורותו, נראה לי פורמט הגיוני, וזו הנישה של האייל להבדיל מדיונים ופורומים אקדמיים. ד. הגישה הדורשת מבני אדם להיות אנשי אשכולות (במובן של ליאונרדו דה וינצ'י) עבר זמנה. רמת ההתמחות כיום היא כזו שגם אדם משכיל ומלומד מאד אינו בקיא ברוב התאוריות הרלאוונטיות לתחום שלו, שלא לדבר על תחומים קרובים. "איסור" על אנשים להתבטא בתחומים שאינם "שלהם", ייצור עולם "שקט מאוד" ויש להניח שימוטט לחלוטין את העולמות ההומניים שאת חפצה ביקרם. ה. אזרחים נדרשים לבחור את הנהגתם ועתיד חברתם. איש אינו דורש מהם הבנה בתיאוריות הרלאבנטיות של מדעי המדינה והחברה. ו. נראה לי שהצורה האמיתית יותר של זלזול היא חוסר התעניינות מוחלט ואדישות. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שאתה מגיב אלי? איפה אמרתי משהו בגנות ידע טריוויאלי? איפה אמרתי שרק באוניברסיטה אפשר לקנות ידע? איפה אמרתי שרק למומחים עם תעודות יש דעה מבוססת? ג. הטענה שלך מוכיחה את דבריי. הנה אתה מניח שהתרשמות מיצירה נעשית *רק* על פי "אינטואיציה"(?) או על פי גורם עלום אחר. ספר נא לי איך אפשר להעריך יצירה אימפרסיוניסטית או סרט של גודאר בלי התייחסות לתיאוריות העומדות מאחוריהם, תיאוריות שהיוו כוח מניע והשראה ליוצרים עצמם (כלומר לא תיאוריות שגורם שלישי פיתח על היצירה לאחר מעשה). ג.1 אכן, כל אחד רשאי להביע דעה. הלאה. ג.2 האם הצגתי דרישות קדם? הדיון לא סב על "הזכות לצפות ביצירות אמנות", גם לא על "היכולת ליהנות מיצירה", אלא על יכולת ההבנה המעמיקה והניתוח של יצירות כאלה, ועל המשקל שאתן לדבריו של המנתח. כל אחד יכול *להעריך* את היצירה ולהגיד מה שבא לו, אבל יש אנשים שאקשיב להם יותר מאחרים (ונדמה לי שמתנהל דיון בנושא קרוב, על הערכות ספרים, תחת המאמר האחרון שלי באתר). אגב, יצירה טובה באמת מאגדת בתוכה אפשרויות צפייה שונות ורבדים רבים של מסר, כך שסרט כמו "בלייד ראנר" למשל, אפשר לראות וליהנות מרמת האקשן בלבד, ואפשר להשתמש בו כמנוף לדיון פילוסופי מעמיק על מהות האנושות. כנ"ל לגבי ד', ה' ו-ו' - כל אחד יכול לומר מה שבא לו, כולל טרחנים כפייתיים במתמטיקה, ואני לא מצדדת בשליחה המונית של אזרחים לחוגי ביקורת האמנות. עדיין נשמרת לי זכותי לחשוב ולטעון שלחלק מהאנשים שבאים מאוריינטציה מדעית-מדויקת, אין מושג על מה הם מדברים כשהם דנים באמנות ותרבות; אלא שהנושאים האלה נראים להם "קלי קלות" (כי אין שם משוואות!) ולכן מאפשרים לפזר שלל טענות לא מנומקות או שאינן קשורות ליצירה. לחלופין, אותם אנשים ממש יוצאים נגד נוסחאות וניסוחים שמורכבים מדי עבורם בנושאים אלה (כולל תיאוריות של מודרניזם ופוסט מודרניזם), בטענה ש"ההבנה של אמנות צריכה להיות אינטואיטיבית". ולמה? הרבה יותר קל, כפי שציינו מעלה, למי שאין לו מושג, לדבר על סרט מאשר לדסקס משוואה מסובכת. כך למשל, לי אין כלים לדון בטענה X=99.81 , ולכן אני סוכרת את פי כשמגיעים לנושא זה (או מקסימום מפריעה לדיון בהלצות לא ענייניות). שונה המצב בדיון שעוסק באמנות או בשאלה פילוסופית, ופירטתי לעיל. זה טוב או רע? לא זה ולא זה - זה פשוט ככה. |
|
||||
|
||||
יצירה (שיר, סרט, פסל וכו') היא כמו צפרדע: כשמנתחים אותה, היא מתה. |
|
||||
|
||||
כאן אתה עונה בקלישאה שתומכת בבורות משחררת. |
|
||||
|
||||
ממי היית מצפה לשמוע יותר את המשפט הזה (או אמירות באותה רוח), מאנשים עם נטייה הומנית או מאנשים עם נטייה ריאלית? |
|
||||
|
||||
גם מאלה וגם מאלה. אולי יש מתמטיקאים שחושבים כך על ניתוח צפרדעים?מזכיר לי את השיר של ויליאם וורדסוורת The table turned , אני מקווה שלא שיבשתי את שמו. בכל אופן אדם סקרן מכל תחום לא יאמר אמירות מהסוג הזה. |
|
||||
|
||||
השאלה היא כמובן כמה אנשים מכל תחום היו טוענים את הטענה הזאת על אומנות. |
|
||||
|
||||
אני שומר לעצמי את הזכות ליהנות מסרט, בלי לחשוב בכל רגע על זוית הצילום או בחירות העריכה, דברים שבלאו הכי נתונים לאופנות ולטרנדים. |
|
||||
|
||||
גם אני נהנה מסרטים בלי הידע המעמיק יותר. אני חושב שהידע הזה היה מעמיק את ההנאה שלי. אינני פוחד שידע מסויים יהרוג לי את ההנאה. |
|
||||
|
||||
ולפעמים, מרוב עצים לא רואים את היער. מטרתם של סרטים היא לבדר. תאר לעצמך שמהנדס/פיזיקאי/איש מחשבים מסתכל בסרט עתיר אפקטים (למשל "מלחמת הכוכבים" האחרון), ובמקום פשוט ליהנות, מנתח כל אפקט ואפקט - איך הוא בוצע, באילו כלים (ממוחשב, מיניאטורות, אנימטרוניקה וכו') וכו'. תסכים איתי שחלק גדול ממההנאה יתפספס. מי שנטייתו הומנית ומנתח את הטכניקות הפילמאיות וכו' של סרט "איכות" מפספס באותה צורה את התמונה הגדולה. לפעמים צריך "לכבות" את הנטיות המקצועיות ופשוט לתת למוח ליהנות. |
|
||||
|
||||
לא, לא מסכים שחלק מההנאה יתפספס. מי שמבין בקולנוע יהנה כמוך בתוספת הדברים הנוספים. |
|
||||
|
||||
סוג כזה של צפייה אופייני לסטודנטים שנה א' לקולנוע ולכל מי שהעניין חדש לו 1 . אחרי שמבינים ומטמיעים (שוב, לא בהכרח באקדמיה!) את הידע וההבנה, הם הופכים לחלק אינטגרלי מהצפייה ולא מפריעים לה. בשלב הזה כבר תוכל ליהנות, ובדיעבד, אם תשאל את עצמך "למה נהניתי בעצם?" תוכל גם להשיב תשובה בעלת תוכן. 1 השווה - אנשים שלומדים הקלדה עיוורת, בשלב הטמעת השיטה, חולמים על הקלדת אותיות, "קוראים" כל טקסט כאילו היה מוקלד (איזו אצבע על איזה מקש) וכולי. זה עובר אחרי שמטמיעים. |
|
||||
|
||||
הזכרת לי משהו שקרה במקום שעבדתי. מישהו נכנס למשרד והעיר משהו, ובחורה שרק למדה להקליד התבלבלה ובמקום לענות לו בדיבור, היא הקלידה בגוף הטקסט ''שתוק טמבל''. |
|
||||
|
||||
לפחות זה לא קרה עם מכונת כתיבה. |
|
||||
|
||||
זה נפלא, ממש קטע לסרט. מעניין מה היה יוצא מטקסט לא מתוקן אחרי דיאלוג שלם כזה... |
|
||||
|
||||
שיהיה לך לבריאות. לי מספיקה לדעת שסרט הוא "מהנה אותי" (ממשיך לראות) או "לא מהנה אותי" (מזפזפ לערוץ אחר). as simple as that. באותה מידה אני בטוח שלך לא משנה מהו מגנטרון כשאת אוכלת פיצה. |
|
||||
|
||||
לא ''משנה'', אבל בהחלט יכול להיות מעניין. |
|
||||
|
||||
ניפרד כידידים. בשום מקום לא המלצתי לך (או לאף אחד אחר) ללכת ללמוד קולנוע. רק אמרתי, שאני שומרת לעצמי את הזכות לוותר על הקשבה לדבריך בנושא. (מה זה מגנטרון?) |
|
||||
|
||||
(את *באמת* רוצה לדעת?) |
|
||||
|
||||
מה העניין? אם היא גם ממדעי הדשא וגם, לא עלינו, שמאלנית, אז היא צרת אופקים אמיתית שלא *באמת* רוצה לדעת? |
|
||||
|
||||
טוב טוב, לא להתרגז. לא רמזתי לכלום, פשוט מנסיוני עם אשתי (שהיא עורכת דין), הסברים טכניים עלולים לשעמם את מי שאין לו נטיה לכך. בכל מקרה, במשפט אחד, המגנטרון הוא ליבו של מכשיר המיקרוגל. הנקודה היא שלא צריך לדעת איך המגנטרון עובד, או אפילו מהו מגנטרון, כדי להנות מפיצה. צריך רק לדעת שהפיצה "טעימה לי" (נכין עוד) או "לא טעימה לי" (נזמין שליח). זאת בדומה להנאה מסרט גם בלי לדעת מה זה פילם נואר. אחרי הכל, קולנוע הוא מדיום להמונים. בשביל *לעשות* קולנוע טוב, כדאי מאוד ללמוד קולנוע (למרות שכמובן שיש מוכשרים מלידה...). בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב, לא צריך. אבל באמת שאנחנו סוטים כאן מהנושא. |
|
||||
|
||||
בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב לא צריך לדעת את התיאוריה, אבל לדעת את התיאוריה יכול מאוד לשפר את ההנאה. ההשוואה שלך למגנטרון לא כל כך במקום - יותר נכון להשוות בעלי חיך יותר מפותח שיודעים לזהות את כל הטעמים שיש בפיצה, וכו'. גם בשביל ליהנות ממוזיקה של באך לא צריך להבין מה לעזאזל הוא מנסה לעשות שם, אבל להבין את זה מוסיף עוד רמה של הנאה לשמיעת המוזיקה (למעשה, זה גורם לך להתעמק בה יותר ולגלות בה דברים שקודם פספסת) ואני חושב שזו ההשוואה היותר נכונה. |
|
||||
|
||||
ברור שאפשר ליהנות מסרט בלי להבין על מה הוא מדבר. למעשה, יפה שאתה מוותר על היומרה להבין ו/או לנתח אותו עבורי. תגובה 337234 . "קולנוע הוא מדיום להמונים" - לא כל הקולנוע, אבל נעזוב את זה עכשיו. |
|
||||
|
||||
אני מופתע מעומק הרגשות שיש לך בנושא הזה. אני מניח שזה משהו דוגמת עו''ד המתרגז כאשר כולם בטוחים שהם מבינים בעריכת דין. אני חושב שאת נתפסת לגישה קיצונית של פרטים ומתעלמת למשל מן ההערצה העמוקה שיש לפעמים באנשי המדעים המדוייקים כלפי אנשים מעולם הרוח (למשל לאיינשטיין כלפי גנדי). לדעתי בכל אופן תהיה זו גם גסות וגם טעות לבטל מראש את דעותיהם של אנשים נבונים רק משום שאינם מומחים בתחום הרלאבנטי (ואולי גם קצת משוחררים מדעות קדומות, מהרגלים נרכשים ומחויבויות מקצועיות). |
|
||||
|
||||
*אני* התרגזתי? אולי זה רק הרושם שלי, אבל התגובה שלך תגובה 337286 , על כל סעיפיה הצבעוניים, מהפסיכיאטרית של יצחק רבין, דרך החמור שנרשם לחוג לפילוסופיה ועד הנבואה הזועמת על התמוטטותה של ההומניות(?) -נקראת כמי שמתפרץ לדלת פתוחה, צועק ומנפנף בשתי הידיים בו-זמנית, ככל הנראה בחיפוש נמרץ אחר איש קש. ואני רואה שכבר מצאת אותו, אז בהצלחה (וחתימה טובה). |
|
||||
|
||||
דווקא הפסיכיאטרית המוזרה ההיא זכורה גם לי, והייתי מאוד רוצה להיזכר בשמה. היא היתה מוזרה מאוד גם באופן כללי, ולא רק משום שהיו לה תובנות מעמיקות ופסקניות על רבין, שאותו מעולם לא פגשה וכל מסקנותיה המקצועיות הסתמכו על התכניות המדיניות שלו ועל דברים שקראה עליו. |
|
||||
|
||||
ניתוחי אישיות פסיכולוגיסטיים מפוקפקים כאלה התפרסמו לא מעט - על ערפאת, על אסד, על ביבי וכדומה. |
|
||||
|
||||
אם אלה פני הפסיכיאטריה, מצבנו די מדאיג. |
|
||||
|
||||
אז מה הצעד הבא? שאיזה פסיכיאטר מחוזי ימני קיצוני יאשפז את שרון בכפייה? :-] |
|
||||
|
||||
נטע דור-שב. |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שאני ממשיך איזשהו ויכוח שאין לך עניין מיוחד בו, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק: כתבתי "תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.". התכוונתי לאקדמיה בכלל (וכך כנראה גם לייבוביץ). הקישור דוקא לחוג לפילוסופיה כלל לא עלה בדעתי. נראה לי שדעתך על אנשי המדעים הממתמטיים קצת מוטית לרעתם. |
|
||||
|
||||
לגבי המשפט האחרון - למה? קטונתי. אני מעולם לא הגעתי מעבר למשוואה בשני נעלמים (או לשינון הטבלה המחזורית). |
|
||||
|
||||
אם היו נותנים לך עוד אחת, אולי היית מצליחה לפתור. |
|
||||
|
||||
מחוויותיי באתר זה, יש גם כאלה שיש להם יידע רב גם בתחומי הרוח, אבל הם נוטים לזלזל בצורך להבין את היידע הזה ולשפוט אותו מתוך מה שהוא, ולא מתוך המסגרות המדעיות שאינן יפות לו. |
|
||||
|
||||
הוא יכול להיות רחב אופקים עד מאוד, רק בלי להתעניין בכלכלה. |
|
||||
|
||||
למה אדם בלי רקע מינימלי בהיסטוריה תחשיב לבור (זה בסדר גמור מבחינתי), ואדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה יכול להיחשב בעיניך לאינטלקטואל לעילא (לזה אני מתנגד)? |
|
||||
|
||||
אדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה אף הוא בור. הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידעיה לפתור בעיות במכניקה. אני מניח שהיסטוריון רחב אופקים איננו בור בפיסיקה;יתכן שהוא איננו יכול להשתתף באחד הויכוחים האין סופיים באייל (ריבוע המעגל וכד'). |
|
||||
|
||||
ריבוע המעגל הוא בעיה פיזיקלית? (סליחה, לא יכלתי להתאפק). זו דווקא שאלה טובה מהו "ידע מינימלי בפיזיקה". אני לא יודע כמעט כלום בפיזיקה, אבל אני יודע מספיק כדי לדעת שמה שאני חשבתי שהוא "ידע מינימלי" הוא בעייתי מאוד, כי הוא לדעת את חצי התמונה בלי להכיר את התמונה המלאה. בהקבלה למתמטיקה (שבה יותר קל לי למצוא דוגמאות), זה כמו לדעת ש"משפט גדל אומר שלא קיימת מערכת שהיא שלמה ועקבית גם יחד" (קיימות מערכות שדווקא כן שלמות ועקביות יחד, אבל יש תכונות אחרות שחסרות להן). או ש"לא קיים פתרון למשוואה ממעלה חמישית ומעלה" (לא קיים פתרון שמבוסס רק על חוקי החשבון והוצאת שורש, אבל יש דרכים אחרות לפתור). |
|
||||
|
||||
הבנת מהי כוונתי. התכוונתי למדעים.. |
|
||||
|
||||
ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, מניין לנו שהוא באמת יודע משהו בפיסיקה? במה מתבטאת ההבנה הזאת? ביכולת להגיד "אה" אחרי שמסיימים להסביר לו, ואיזו תחושה פנימית חסרת בסיס אצלו? אם היה יודע, לא הייתה צריכה להיות לו בעיה "לפתור בעיות", תהיה כוונתך אשר תהיה. בעיה אחת שלי (לא שלמישהו צריך להיות אכפת, אני אףחד, ויודע את זה) עם הפקולטה למדעי הרוח ושות' היא שהיא מנפיקה יותר תעודות נייר מכישורים ממשיים, ושרבים מבוגריה עושים רושם כחושבים שזה בסדר, אפילו מצוין, שהרי ידע הוא דבר נשגב, וצריך לשמור אותו בספריות, שם הוא מוגן; שימוש ילכלך אותו. |
|
||||
|
||||
הנחת היסוד שבמשפט הראשון שלך דורשת הסבר ונימוק, נדמה לי. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהבנתי מה לא ברור, אז אולי ההסבר לא יהיה מה שחיפשת. הידע שלנו על העולם שמסביבי הוא היכולת לחזות אירועים. ההבנה שלי אותך מטרתה ומהותה חיזוי התנהגותך. אני מנסה לחזות איך תגיבי אם אגיד דבר כזה או אחר, אתנהג בצורה כזאת או אחרת, וכו'. אני יודע בערך איך אחרים יפעלו בעקבות האינטראקציה בינינו, ובוחר אותה בהתאם. אני יודע שהשמש תשקע בעוד מספר שעות, ואיך אנשים מסביבי יגיבו לזה. אני יודע איך אני ארגיש אז. אני יודע מה תהיינה תוצאותיה של תנועה בקרב סביבתי הפיסיקלית המיידית ואינטראקציה איתה. אני יודע מה יהיה הטעם של הביצה אם אזרה עליה מלח. כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד, או שהוא זכרון שנאסף, שערכו האובייקטיבי היחידי הינו שיפור החיזוי שלי את העתיד. |
|
||||
|
||||
גם אנשים שאין להם ידע מינימלי בפיסיקה יודעים פחות או יותר מתי תשקע השמש, איך יגיבו לזה, מה תהיינתה תוצאותיה של תנועה בסביבתם הפיסיקלית וכיו''ב. ניסוחו המדויק של החוק השני של התודינמיקה אינו דרוש לשם כך. |
|
||||
|
||||
לא זכור לי שטענתי אחרת. |
|
||||
|
||||
לא נכון. אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני מחפש את הספר ההוא עם הזה שרוצח זקנה" ואני אומר לו את שם הספר, די ברור שיש לי ידע שסייע אובייקטיבית למישהו, אבל איפה חזיתי את העתיד? |
|
||||
|
||||
אולי האמירה שלי הייתה קצת כללית מדי, ואולי אפשר לקטלג את זה תחת ''אתה יודע איפה הוא יכול למצוא את מה שהוא מחפש''. בכל אופן, זה לא משנה הרבה לנושא שממנו הגענו לכאן - אם הוא לא יודע להשתמש בידע הפיסיקלי שלו, כנראה שאין לו באמת ידע פיסיקלי, אלא סתם רושם מעורפל שהוא הבין ''את העקרון''. |
|
||||
|
||||
חיזוי העתיד כלל לא רלוונטי ברוב הדוגמאות שלך. בוא נחשוב על דוגמת הביצה - אכן אפשר להציג את המלחת הביצה כניסוי מדעי שאתה יודע את תוצאותיו. אבל בפועל, מטרת הידע שלך לגבי ההמלחה אינה כלל חיזוי של משהו, אלא אמצעי נוסף בין אמצעים אחרים, שמטרתו להפוך את הארוחה שלך לטעימה יותר. הבלבול של סיבה, מסובב ותוצאת לוואי מאפשר להציג כל דבר כ"חיזוי עתיד". אבל חיינו לא מתנהלים כך, ואנחנו נשענים במידה רבה על כוחו של העבר. אם אגלה שאני בת מאומצת, אהפוך כל אבן כדי להגיע לידע שחשוב לי לגבי זהות הורי הביולוגיים. במה זה קשור לחיזוי העתיד? |
|
||||
|
||||
בוודאי החמצתי את הבדיחה שבפסקה הראשונה - חיזוי העתיד הוא כמובן אמצעי, לא מטרה. המטרה של חיזוי העתיד היא בחירה בדרך הפעולה שמובילה לעתיד האופטימלי. כשאני ממליח את הביצה, אני עושה שימוש בידע שחוזה את העתיד - אם אמליח, יהיה יותר טעים מאם לא אמליח. מצטער, הבלבול הוא שלך. ראשית, מה שבפסקה הקודמת. שנית, ברור שחיזוי העתיד נעשה בעזרת ידע שנשאב מחוויות העבר. השאלה עם ההורים הביולוגיים - אלא אם בוער לך למצוא מישהו שיתרום לך כליה או ילווה לך כסף, כנראה שיש דרכים טובות יותר להעביר את זמנך. אז? אנשים קפצו מחלונות כשירדו מנכסיהם, או כשחשבו בשוגג שאישתם בגדה בהם. מה לזה ולדבריי? |
|
||||
|
||||
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי). את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם. אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה. |
|
||||
|
||||
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck. שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד. |
|
||||
|
||||
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק. ***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.*** הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות. ----- (*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש." "כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה." "ככה תופסים כדור." "ככה חוטפים את הכדור בעין." "ככה הביצה יותר טעימה." "אחד ועוד אחד הם שניים." |
|
||||
|
||||
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם 1. ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא... 1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד. |
|
||||
|
||||
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו. "ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה. אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא. |
|
||||
|
||||
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי). ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך. לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית. |
|
||||
|
||||
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר," מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד. את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..." לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד. הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת: "ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה." זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל. הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה. הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה. את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו. |
|
||||
|
||||
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים. [צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ] מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי? |
|
||||
|
||||
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית. זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות. |
|
||||
|
||||
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?" לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד. המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה. |
|
||||
|
||||
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר. |
|
||||
|
||||
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף). |
|
||||
|
||||
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה. |
|
||||
|
||||
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה. מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות. |
|
||||
|
||||
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים. |
|
||||
|
||||
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי. |
|
||||
|
||||
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש. |
|
||||
|
||||
מה אתה מנסה להגיד? מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת. יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים. נ.ב: אבל מה ניסית להגיד? |
|
||||
|
||||
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה. |
|
||||
|
||||
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך. |
|
||||
|
||||
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי... אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה. |
|
||||
|
||||
ברצון לדעת מה חוזים לך הגנים. |
|
||||
|
||||
אבל אפשר בהחלט לתאר חיפוש נמרץ שלי אחר הורי הבילוגיים גם ללא המניע הזה. |
|
||||
|
||||
אפשר גם אפשר.:) |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהמאפיין של אינטלקטואל הוא חיפוש *האמת* בגלל שהיא כזאת, ולא בגלל שאפשר לעשות בה שימוש (בניגוד, למשל, לאיש עסקים שעושה שימוש בתחזיות). מילא, כל יום לומדים משהו חדש. |
|
||||
|
||||
הראת לי. אני אתקשר לדארווין, נארגן נסיעה חדשה לאיי גלפאגוס, נעבוד על כל תיאוריה חדשה לגמרי - השרדות האמיתיים. תורשת הנכונות. יום אחד איזה מדען רוח יגלה את השלווה הפנימית של הקווארקים, וזה יסביר איך התורשה הנ''ל פועלת, ממש כמו שהגנטיקה עשתה לתיאוריה הקודמת של צ'ארלס. ואתה, אתה תזכר כמי שהתחיל את הכל, עם הודעה סרקסטית שלכאורה לא הייתה כלל קשורה לדיון. יכתבו עליך שירים. למעשה, אני ניגש תיכף ומיד למלאכה. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו ומה עירבת את האבולוציה. |
|
||||
|
||||
ואותו הבנת? |
|
||||
|
||||
כן. זו אחת הסיבות שבגללן אני לומד מתמטיקה למרות שלא כל כך ברור לי מה יהיו השימושים בעתיד של רבים מהדברים שאני לומד (בפרט, זו הסיבה לפיה אני מתעניין בהוכחות ולא רק בידיעה שדבר מה הוא נכון). |
|
||||
|
||||
את הקשר של מה שהוא אמר למה שאני אמרתי (לפני כן, לא בתגובה למה שהוא אמר) הבנת? כי לי ההודעה שלו נראית כנובעת מאי-הבנה של ההודעה שלי. |
|
||||
|
||||
כמובן. כפי שכבר מצינו ב תגובה 337734 , כל אי-הסכמה עמך נובעת מאי-הבנה פשוטה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |