 |
צה''ל פתח במבצע ''עמוד ענן'' ברצועה | 3527 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
דב ושות' דנים בנושא: תגובה 606346 | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם הבנתי נכון, דוב מציע אחת מ 3 חלופות: 1) עסקים כרגיל - כולל טילים על ישראל בכמות כזו או אחרת, כנראה עוצמה הולכת וגוברת ובמרחקים הולכים וגוברים - פאג'ר 5, טילים על איזור המרכז. 2) הכנסת כוחותינו לעזה ושליטה קרקעית שם. 3) "עיקרון ההרתעה" - בעיקרון זו תגובה לא פרופורציונלית נגד אוכלוסיה אזרחית בניסיון להרתיע כמו M.A.D. אני חייב לציין שאני יחסית מסכים עם הניתוח שלו, אני מסתייג מאוד מהפיתרונות. כיבוש עזה מחדש היא יכולה להפוך לבוץ, יחד עם אבידות משמעותיות, פגיעה דיפלומטית וכו'. "עיקרון ההרתעה" - לא נראה לי שיעבוד. ישראל לא אמינה. תהיה סיבה לא להוציא לפועל את האיום, והיא לא תוציא אותו. פגיעה בחפים מפשע לא תתקבל בעולם. דירדור הסכסוך עוד יותר והקצנת האוכלוסייה שם אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ''עקרון ההרתעה'' כבר אמרתי את כל מה שיש לומר. בכל זאת עלה בדעתי עוד משהו שלא אמרתי שקשור בתגובת העולם. אחד מחוקי פרקינסון אומר שכאשר בחברה מסויימת דנים בהוצאה גדולה מאד של מליוני דולרים ההחלטה מתקבלת כהרף עיין כי רוב המתדיינים שצריכים להחליט בדרך כלל לא כל כך שולטים בחומר וממהרים לאשר את מה שמניחים לפניהם. לעומת זה אם מתקיים דיון בעניין פעוט ושולי כמו הקמת סככת אופניים בחצר המפעל וכדומה, כאן כל משתתף יודע במה מדובר ומתפתח דיון ארוך ומייגע. על איזה ילד שנפגע בעזה מדבר ממש כרגע ראש ממשלת מצרים בעזה. על מאות אלפי היפנים שנהרגו בהפצצות ארצות הברית עוד לפני שהטילו את שתי פצצות הגרעין כמעט איש לא שמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל יצא למבצע נרחב בעזה במטרה לתת לתושבי הדרום עוד כמה חודשים של שקט. בינתיים חמאס יתאושש ויתחמש ואז הכל שוב חוזר חלילה. פתרון זמני לבעיה קבועה. איך יוצאים ממעגל הקסמים הארור הזה? רעיונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה של צפריר. דוב יסדר את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכב מצרי נולד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר שהייתה לנו פעם בעייה רצינית של פיגועי התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוכר את קשקוש ה"מעגל האלימות"-הם מתפוצצים אנחנו מגיבים והם נוקמים וחוזר חלילה? כמה כתבים כמה שנים וכמה הרוגים עד שהחליטו לעצור את המעגל הזה במלחמה אמיתית? כל עוד לא יצאו למלחמה שמטרתה לנצח ,ושהאויב יכריז עלכניעה מעגל האלימות והטמטום ימשיך להסתובב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אויב הכריז על כניעה? באיזו מלחמה ניצחנו? אתה לא מתכוון במקרה ללבנון השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו,בהסטוריה העולמית.אם היינו מנצחים כמו כל עם שיוצא למלחמה ע''מ לנצח-כלומר שהאוייב יגיש כתב כניעה לא היינו במעגל הטמטום הלא נגמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלך בהיסטוריה ממש מעמיק.כל עם שיצא למלחמה ע''מ לנצח -ניצח. מצבו השתפר ללא הכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ידע בהסטוריה,תנסה הבנת הנקרא יותר בסיסי...תנסה לקרוא שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהחכמה היתרה אתה גם ניחן ביהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנים פאראדיגמה. מדברים איתם, לא מנסים לחנוק אותם.מבררים לעצמנו האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאןם יורים טילים להשמיד אותנו?! מי יכול לחשוב בכלל על דבר כזה? (חוץ מהחמאס שמסביר ממש לאט ויפה שזה ממש מה שהוא רוצה,אבל הם ערבים אז..) מדברים ,רוצה לומר אוסלו? איך זה יכול להכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם רוצים להשמיד אותנו עם קסאמים וגראדים. למה לא לחשוב שהם ילדים מטומטמים, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התוצאה האפשרית האחרת של שליחת טיל לישוב? ובהתחשב בזה שהם ממש טורחים להסביר זאת בכל שפה בכל הזדמנות ובכל צורה ומטבע לשון,ומעולם לא אמרו אחרת ופועלים לממש זאת בכל דרך שהם יכולים.אולי כדאי לפחות לקחת בחשבון שהם מתכוונים לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאת הפרדיגמה יש צורך לשנות שוב לאור(?) ההקצנה בעולם המוסלמי. אגב, ראית את זה? http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1865456 משום מה אני מתקשה להאמין לסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההתכתשות המתמשכת בינינו ובין הפלסטינאים, היו גם מקרים בהם חיממנו ואפילו גרמנו לירי או פיגועים כתגובה למעשינו. אינני טוען שזה היה בכל המקרים או ברוב המקרים. פגיעה או חיסול של מישהו ''חשוב'' איננו נחשב אצלנו במסגרת חשבון הירי והתגובה. זה במסגרת המלחמה המתמדת בטרור שאסור לחמאס להגיב עליה. כשאני כותב את הדברים הללו, אני כמעט יודע שיגיבו אלי שאני מייצג את דעות החמאס ופטריוט חמאסי ומיני טיפשויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו הערבים הם עצם דומם סביל,עזבנו את הצלחת אז היא נפלה -עצבנו את החמאס הוא מפוצץ אוטובוס הם לא טוענים לזה על בסיס מה הטענה הזאת מתבססת? ל"התאים" עובדות וטענות של אדם ע"מ להוציא אותו זכאי זאת ממש הגדרת עבודת הסנגור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון בתיאוריה הזאת הוא שבעל הענין כבר לא כאן בכדי להכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת למה להאמין אם הוא מקלקל את תמונת העולם שלך. כל מה שהוא אמר בעבר היה אמת, חמש שנים הוא ''נידנד'' לביבי שייעזר בקשר היומי האישי שלו עם החמאס וביבי נפנף אותו כי לא רצה לשחרר את שליט, כמוך. לבסוף קרה נס, היתה מחאה חברתית, מאיר דגן (יהיו אלפי הרוגים) הוחלף, וסוף סוף ביבי נאות להשתמש בקשרים של בסקין. משם הדרך לשחרור היתה קצרה. גם עכשיו יש לו סימוס יומי עם החמאס ושוב ביבי ניפנף אותו כי הוא לא רוצה רגיעה ברצועת עזה. החמאס נעשה מתון מדי וביבי רוצה בעליית הארגונים הקיצוניים. ג'אבר עוד היה עלול להפוך לאבו מאזן וזה מה שחסר לנו, ''טרור מדיני'' (הווה אומר התנגדות לא אלימה) גם ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת בדברייך לגבי ביבי והאינטרסים שלו. אבל משפט כמו "החמאס נעשה מתון מדי" כשמדברים על ירי יומיומי של טילים, מדגים יפה את הפרופורציות במזרח התיכון. והתהליך קורע הלב שבו החוטף החביב מתחנן לשחרר את הנחטף ונתקל בסירוב מצד הישראלים ערלי הלב, באמת מעציב. (את מתכוונת שאני לא רציתי לשחרר את שליט? אולי כתבתי משהו באייל בדיון הרלוונטי, אבל בד"כ אין לי עמדה נחרצת בנושאים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס ירה טילים בודדים, כידוע לך, לשטחים פתוחים. באופן רשמי ג'אברי נענש על כך שלא עלה בידו למנוע את הירי של הפלגים הקיצוניים, אבל הסיבה האמיתית היא שממשלת ישראל מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה, כפי שהוא מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בגדה. אין שום הגיון אחר בחיסול של ג'אברי, גם אם ממשלת ישראל מכחישה את זה אפילו בפני עצמה. זה הלוז עליו תלויה הפסיכה של הימין הקיצוני בישראל ואסור לערער אותו, כך ביבי רואה את עצמו וזו האסטרטגיה שלו - המשכת העימות האלים לעוד מאה שנה, עד שהערבים יתפוגגו מעצמם וישראל תשתרע בגבולות שהקדושברוכו הבטיח לה. פה ושם את שומעת ימנים שמבטאים את הסוד הכמוס הזה במפורש, אפילו כאן באייל. יכול מאד להיות שאין לך עמדות נחרצות והדעות הנחרצות שאת משמיעה הן של מישהו אחר, אז מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חמאס, אין בעיה עם הסכם עם ישראל שבו היא מתחייבת לא לפעול נגדו והוא מתחייב לא לירות פגזים על ישראל, מבחינתו זה מצב שיש לו רק להרוויח ממנו, הוא לא יתפס ע''י הפלגים הקיצוניים כמשרת את ישראל, כי לא יפעל נגדם, כי לא תהיה שום סיבה שיפעל נגדם, ועדיין ישראל תספוג הרוגים ופצועים שיכרסמו ויחלישו את החוסן שלה. למה ''פעיל השלום'' חושב שזה הסכם טוב לישראל, נשגב מבינתי. למה הוא חושב שאם הוא חושב שזה הסכם טוב (מן הסתם הוא לא עושה מילואים וצריך לפתוח שערים ממולכדים או ישן על מזרון בחדר ביטחון) המדינה ונתניהו צרכים לאמץ את זה ולא להעמיד אותו במקומו, נשגב מבינתי. מי שמנהל משא ומתן עם אויב אמור להישלח לכך מטעם המדינה, מגעים של אדם פרטי עם מי שפועל ומכריז על רצונו לפגוע במדינה, (ללא שמונה לכך כדין), זה על גבול הבגידה, גם אם הוא משוכנע שמטרותיו טהורות, מקדמות שלום ומונעות סבל ושפיכות דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OMG, אוי א ברוך... (ככה כותבים את זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילים בודדים לשטחים פתוחים - זה באמת נשמע אחרת. ועל כל טיל היה כתוב "פנינו לשלום". איפה הסוד? לא הבנתי. יש כמה וכמה מנהיגים ואפילו טוקבקיסטים ימנים שאומרים בגלוי שהסכסוך לעולם לא ייגמר. (לדעתי הוא כן יכול להיגמר מתישהו, סופית או חלקית, אבל זה לא יהיה מתוך רצון טוב של הצדדים, אלא מתוקף נסיבות שאולי ישתנו אי"ה בדרכים שאנחנו עדיין לא יכולים לראות. המזה"ת הוא מקום מאוד בלתי צפוי, למרות שנפש האדם לרוב כן צפויה). והכי טוב לא לבדוק מה מקור דעותינו. אנחנו בליל של רעיונות לעוסים, אידיאות מיתיות, חשיבה מקורית וגריסה של כל זה ואפייה בתנור במשך חצי שעה. מה זה משנה אם הדעה שלי אישית מהבית או מישהו דיבר איתי אמש והשתכנעתי (כמו שדב אוהב לכתוב "לא הייתי בטוח אבל אח"כ שמעתי מישהו [=שתומך בדעתי[ והשתכנעתי שהוא צודק"). הדעה נמצאת שם ואת מתעמתת עם הדעה, לא עם מידת המקוריות האישית שלי (שבחשיבה פוליטית לא יהיה המבחן שלה, אז מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכבר מזמן חלפה במוחי המחשבה שהוא בטוח חתיך הורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בזיפזופ נפלתי על ערוץ 10, ישבו שם צבי יחזקאלי ועמנואל רוזן ודיברו על השיחות להפסקת אש. יחזקאלי היה פעם חכם, או לפחות חשבתי שהוא כזה כי הוא נראה טוב והרשים בזריקת שמות של ארגונים ערבים והאנשים ששייכים אליהם ומה תפקידם, אולי הוא היה בלאפינג, במילא אף אחד לא ידע לבדוק אותו. בכל מקרה בינתיים הוא נעשה חסיד ברסלב ימני מטורלל והשתבשה לו האינטיליגנציה, ואי אפשר להאמין ל"עובדות" המסוננות שהוא מוסר. הוא, כמתבקש, תיאר את חוסר הסיכוי של הסכם עם החמאס הימני המטורלל. לידו ישב עמנואל רוזן ותיאר את ההתקדמות בשיחות, הוא אמר שבאופן מפתיע העמדות בין ישראל לחמאס לא רחוקות, אין פער עצום כמו שהיה אפשר לחשוב, ואז פלט דבר מוזר: "...כי החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים", הוא הפנה מבט הצדה לבני שיחו ואמר בהערת סוגריים מתנצלת "אולי זה לא פופולארי לומר", והמשיך "החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב". בלילה חשבתי על ההערה המשונה וכבר לא הייתי בטוחה ששמעתי נכון, לכן הבוקר טרחתי - זה לא קל עם הנגן העלוב של ערוץ 10 - ומצאתי את זה. הוא באמת אמר את זה בערך בדקה 8:56. נכון מוזר, ברקת? למה זה "לא פופולארי"? אסור לומר שהחמאס מתמתן? הרי זה נרמז כבר שנים שהחמאס הופך ל"ממשלה" שיש לה מדינה על הראש לנהל. היתכן שההכתבה היא לשכנע לשמר את הקונספציה שאין מה להידבר עם החמאס? כי זה הנרטיב של ביבי? כי זה הנרטיב המוכתב של ערוץ 10? למה עמנואל רוזן נבהל ממה שאמר והרגיש צורך להתנצל? מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל רוזן אמר את זה? וואו!! לא פופולרי,כמו שלא פופולרי להגיד שהעולם מרובע, כי צריך להיות תומך פשיזם ערבי או באמת גבולי בשביל לחשוב את זה ובמצב הרבה הרבה יותר גרוע בשביל להגיד את זה בטלויזיה החמאס לא אומרים את זה ,עמנואל רוזן אומר,וואלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לים, ובעיתונים שכלל לא חשודים באהדה מוגזמת לישראל, מתקבלת תמונת מציאות הפוכה: הניו יורק טיימס טוען שקיצוניות החמאס מתעלמת ממצוקת תושבי עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז אראה לך מאמרים הפוכים. אתה יודע גם מעצמך שאת הרוב הגדול של הטילים בשנה האחרונה ירו הפלגים המתנגדים לחמאס. אם המטרה שלך היא שקט עם עזה דבר עם החמאס ואולי תצליח, אם אתה לא רוצה שקט עם עזה תחליש את החמאס. אגב, עד כמה שסקרים שווים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תראה לי. זה לא מעניין אותי מי יורה, מי ששולט בשטח צריך להיות אחראי לו, ושנינו יודעים שכשהחמאס לא רוצה, לא יורים. המבצע החל רק כשהחמאס השתתף בעצמו בירי. אוי, אז כמה חבל שעזה איננה דמוקרטיה. נראה לי שאנשי פת"ח יותר מפחדים להיכנס לגדה ממני וממך. וכנראה בצדק. אין לי בעיה לדבר עם החמאס, ממילא זה כבר קורה. אבל אם לטענתך הוא הרי לא שולט בשטח, מה זה יעזור שאני אדבר איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולט בשטח הוא אחראי לו? מעניין מאד. החמס לא עושה כלום נגד הפלגים שמשגרים טילים? אנחנו עושים נגד תג מחיר ופגיעה בכנסיות ובמסגדים? אנחנו מתאמצים בכלל לחסל את תופעת גדיעת הזיתים? איך אומרים? קשוט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה הראשון שאומר שהסיבה שאנחנו "לא מתאמצים"1 היא שזו מדיניות שלנו ולא עשבים שוטים. אז אתה אכן מסכים שמה שקורה בשטח הוא באחריות השולט, שם וגם כאן. 1 לשיטתך, לא לדעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות השולט אינה אומרת שאין אלפי עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אדון פונז, אתה מפספס את הפואנטה, מה שמוזר בדברי עמנואל הוא הערת הסוגריים ''אולי זה לא פופולארי לומר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שזה כן פופולארי? לי נשמע שרוזן מתגאה, לא מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. כמו ההקדמות מסוג ''אולי יגידו שאני שמאלני אבל לדעתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל השימוש בתואר "לא פופולארי" הוא מוזר, רוזן מתאר עובדה, נכונה או לא בעיניו היא עובדה, ועובדה לא יכולה להיות לא פופולארית, היא יכולה להיות מפתיעה, משונה, מצערת, שקרית, אבל לא לא-פופולארית. לכן ההערה שנפלטה לו היא כל כך מקפיצה. יש עובדות "לא פופולאריות" שאסור לומר? כן, יש עובדות שאסור לומר כי הן לא מתאימות לנרטיב המימסדי שכל הכתבים והפרשנים בערוץ 10 ובכל הערוצים והעיתונים האחרים מחויבים לו כי אחרת יאבדו את עבודתם, הנרטיב שעם ישראל בולע ולא חושד לרגע שמאכילים אותו ספין ומאמין בו כמו באלוהים. נסה לשכנע אותו שהוא אכל ספין, אין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב". - זאת עובדה, כמו שפסיכולוגיה היא מדע מדויק, או גרוע מזה, פסיכולוגיה של אירגונים פוליטיים. זוהי פרשנות. לגיטימית לגמרי אגב, ומעניין לשמוע אותה ולדון בה. אבל היא רחוקה מלהיות עובדה. וזאת עובדה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זאת לא עובדה,מדובר בפרשנות שלו שכמובן,כמו כל השטויות שהוא פולט נאחזת בקושי רב במציאות 2.הרצינות שאת מתייחסת לכל אמירה אגבית של תועמלני הפלסטנים בתקשורת מוגזמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ליצנים נחמדים אוטומטים, במיוחד סייגתי שזו עובדה מבחינתו, זו הידיעה שלו, ובכל זאת קפצתם כאיש אחד. כרגיל נטפלים לטפל. זהו אפקט אופייני עקב אכילת ספינים וכדאי להיוועץ עם מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה עובדה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מבחינה בין "עובדה מבחינתו" "עובדה" "דעה" ו"הערכה"? ליצנים את אומרת..מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמין לבסקין שהוא קיבל מסר כזה או אחר. יחד עם זאת אני מעדיף הפסקת אש עם חמאס שאבדו לו מאגרי התחמושת שצבר במשך השנים, מאשר חמאס חזק חמוש ומזויין. לדעתי כל מי שגר בגוש דן ובירושלים גם אמור להעדיף דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,כל מיני אנשים מסתובבים בכל מיני מקומות אומרים כל מיני דברים ושומעים כל מיני דברים. מה שהאמנה של החמאס אומרת זה דבר מסויים מה שהבכירים שלהם אומרים זה דבר מסויים מה שמערכת החינוך שלהם מלמדת זה דבר מסויים המעשים שלהם זה דבר מסויים להתייחס למשהו שמישהו אמר,אחרי שהוא נאסף לגהינום,שהאימרה נוגדת את כל הנ"ל עד שעה לפני שנלקח מאיתנו היא (איך אני אנסח זאת בצורה שהיא לא אינפנטילית,מפגרת,תמוהה,מוזרה,מעלה חשד,לא אמינה,קשקוש,שקר,בדיה,מרמה,או טפשית ?!) אממ...לא רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה היה נשמע כמו ''זו אמנם דעה לא פופולארית בקרב האספסוף הימני, אבל אני אמיץ ולכן אומר את האמת ללא מורא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזן הוא לא שמאלני, אני לא יודעת מה הוא אבל הוא בעיקר דואג למקום עבודתו ומתחנף לבוסים, ואם חרג לרגע מהקו של הפוליטבירו זה היה בלי כוונה, והוא מיהר לסייג את עצמו לפני שמישהו אחר יסייג אותו. למה שתלת לו באופן אוטומטי את המחשבה "אספסוף ימני"? זה כמו מישהו עם גיבנת שלא משנה מה אמרו הוא חושב שרמזו לגיבנת שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אספסוף" בניגוד ל"לא פופולארי", ימני בניגוד לדעה המובעת. רוזן אוהד הפועל, זה לא שמאלני מספיק בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:), אה, אני לא מבינה בדקויות האלה, מבחינתי כל אוהדי הספורט לוקים בדגנרציה, רוני דניאל, שהוא שרוט רישמית, סיפר שהוא בוכה כשהפועל מפסיד. אז נו, אני שואלת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני כבר לא צופה בטלוויזיה ולא מנתחת פרשנויות של פרשנויות. לעומת זאת ראיתי את רשימת הדרישות של ישראל מול הרשימה של החמאס לעניין הפסקת האש, ומצאתי כמה הבדלים עקרוניים (החמאס דורש לבטל מיידית את הסגר, ישראל מתנגדת). זה פער עצום או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה בסדר, אם את לא רואה ולא צופה ולא מנתחת, אז בסדר. (הסגר הוא לא פער עצום, הוא הדבר שהכי קל לישראל להתפשר עליו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא היה תלמיד רע ,רע מאוד של השמאל הישראלי,הוא היה צריך לדעת שאי אפשר לדבר עם האוייב הציוני האכזר והברברי מצד שני הוא יכל פשוט מאוד לעצור את הפקינג טילים- יעיל פשוט ואפקטיבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אסור היה לשנות אותה מלכתחילה. הפרדיגמה של הציונות מאז תקופת היישוב ועד לממשלת רבין השנייה הייתה ריאליזם. דוד בן גוריון, עוד בטרם השואה, הנחיל לתנועה הלאומית היהודית את היגיון הברזל שאסור היה לסור ממנו. המציאות הפוליטית היא ביסודה מאבק. האומה מתפתחת תוך כדי מאבק על מקומה, ומכאן נגזר העיקרון של הסתמכות עצמית. אין ליהודים הציונים אלא לפעול למען עצמם - בעצמם. זה המובן היסודי ביותר של נטילת אחריות על החיים המדיניים. זו הייתה המתנה הטובה ביותר שיכולה הייתה הציונות לקחת איתה, זה מה שעושה אותו לאבי האומה- עצת אב שאין לה שיעור. כל ראשי הממשלות שבאו אחריו, משה שרת, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין, מנחם בגין, יצחק שמיר ושוב יצחק רבין ידעו- הדרך להסדרים מדיניים ולשיתוף פעולה עם העולם הערבי עוברת דרך יחסי עוצמה. העולם הערבי ישלים עם קיומה של מדינת ישראל מתוך הכרה בעוצמתה. השלום יגיע לא מתוך שהעולם יתפשר עם ישראל, אלא מתוך שיתפשר עם עצמו. אז הגיע שמעון פרס וחשב שהוא יותר חכם מכולם. המציאות המדינית אינה ביסודה מאבק אלא שיתוף פעולה. העולם הערבי יעשה איתנו שלום בגלל העיניים היפות שלנו. ביסודו של דבר הערבים מעדיפים לשתף איתנו פעולה ולא להיאבק בנו. כל מה שצריך זה לשאול אותם למה הם יורים עלינו. האיש אשר מתנאה בכך שהוא בן טיפוחיו של בן גוריון חטא לתפישת עולמו היסודית. מן הסתם הוא נשא את עיניו לפרוייקט האיחוד האירופי שנראה אז בתור הצלחה אדירה, וביקש להעתיק אותו לכאן. הוא אשר העביר אותנו מפרדיגמה מדינית ריאליסטית, לפרדיגמה מדינית ליברליסטית. ולא לזו של אירופה בשנות התשעים, אלא לזו של אירופה בשנות העשרים והשלושים. עידן אוסלו הוא מקבילה למה שקרוי עידן לוקארנו. אני לא יודע עד כמה העולם הערבי שקיבל אופי איסלאמיסטי תחת מורסי וצפונה מכך -ארדואן, שונה בכוונותיו לישראל מן העולם הערבי של נאצר. השאלה היסודית שממנה אפשר להסיק מהי הפרדיגמה המתאימה לישראל ולכל מדינה שהיא, היא מבנה יחסי הכוחות. סביבה ליברלית במזרח התיכון יכולה להשתרר רק תחת הגמוניה אמריקאית משמעותית ומכריעה. כלומר שהמעצמות האזוריות מתכופפות כולן בפני מעצמת העל ומצייתות לה, למדיניות שלה ולאינטרסים שלה. זה לא המצב, זה מעולם לא היה המצב וכרגע זה נראה שהמגמה הראשית של ההגמוניה האמריקאית התהפכה. רבין הבין את זה, אריאל שרון בוודאי שהיה כזה, בנימין נתניהו, כולם מבינים את זה. רק פרס חשב את עצמו חכם יותר מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך וטוב לך שאת מתקשה להאמין לסיפור. אני לא יודע האם הסיפור הזה אמיתי, אבל העובדה שאינני דוחה אותו על הסף כקשקוש מצביעה על רמת האמון שיש לי במקבלי ההחלטות. ____ אגב, גם בסקין מגדיר את ג'עברי כ"בן מוות". הוא לא טוען שג'עברי היה פעיל שלום או חבר ההסתדרות הציונית. הוא רק מפקפק בתבונה שבחיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה שלא תשאל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין אמון מלא, בעצם אמון חלקי מאוד, ולפעמים אמון במינוס במקבלי ההחלטות, במיוחד הנוכחיים. מצד שני, כבר כתבתי על זה באייל, הפסקתי לחפש את האמת אצל גורמים חתרניים ומקורות מידע אלטרנטיביים - אמנם עקביות יש שם, אבל היא לרוב מכופפת את האמת, ולפעמים אפילו את ההיגיון הבריא1. נותר לי רק להשתמש בשכלי שלי, וזה ממש לא כייף, וכשמדובר על הצורך לבדוק עובדות שאין לי איך לבדוק אותן, אני מסתפקת בלעמוד נבוכה ולפקפק בשני הצדדים. 1 יותר מדי טיעוני "מה שאתם רואים זה לא מה שקורה", פשוט מתישים אותי אישית. לא יכולה לבלות את חיי בכעס וחשד מתמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה: "לדבריו, ג'עברי הפנים בשנתיים האחרונות את ההבנה שסבבי ההתכתשות עם ישראל לא מועילים לחמאס ולא לתושבי הרצועה ורק גורמים לסבל. לכן, הוא טועןן, פעל ג'עברי כמה פעמים למנוע ירי של חמאס לעבר ישראל. לדבריו, גם כאשר חמאס נגרר להשתתף בשיגורי הרקטות, היו הרקטות שלו נופלות תמיד בשטחים פתוחים. "וזה היה בכוונה", ציין. " א. האם באמת רקטות החמאס נחתו רק בשטחים פתוחים? אם כן אז לשם השוואה: האם כך גם רוב הרקטות של הפלגים האחרים? ב. כדי שג'עברי יקיים הבטחה כזו צריכה לרדת הוראה דרך כמה דרגי פיקוד. למיטב הבנתי לא שמענו עליה ממקור אחר. האם זה סביר שהוראה כזו תקוים? ג. האם זה סביר שהוראה כזו לא תדלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר עם ארגון טרור שמטרה אחת ויחידה עומדת לנגד עיניו לא יביא תוצאות. אין תועלת גם בדיבורים עם אבו מאזן, מכחיש השואה הדו פרצופי, שדפק הופעה בראיון לערוץ שתיים ויום אח"כ הוא חזר בו מדבריו הפחדן. במצב היום בין שני הצדדים יש אי אמון, הליך מדיני ללא פעולה צבאית או ההפך לא יעזרו. שילוב של השניים אולי יצליח. לא היה מנוס מלצאת למבצע צבאי (אין עם מי לדבר, עת לפעול ובעוצמה), הגיע הזמן להשיב את השקט לדרום ואת ההרתעה של מדינת ישראל על הדרך. באשר לבירורים, אין צורך לברר דבר הם יורים עלינו טילים בשביל להרוג אזרחים, כל סיבה אחרת לשיגורים היא אך ורק מעטפת לאמת. * אולי שני טילים בתל אביב יגרמו למה שאלפי רקטות, פצמרים ושאר חפצים לא גרמו. עם כל הצער והכאב שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שטות מוחלטת, שכל מיני פריפריאלים מדמיינים לעצמם. חלפו הרבה שנים של אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב ובירושלים עד שנכבשה מחדש הגדה המערבית. מדינת ישראל לא מסוגלת לכבוש את רצועת עזה, ולכן נידונה לספוג הפגזות משם, לפחות עד אשר סף ההרוגים בצד הישראלי יגיע לרמה של מרץ 2002. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך במילים פחות מופשטות ובאופן יותר מדוייק: איזו פראדיגמה צריכה לבוא במקום זו שצריכים לשנות, להגיד "מדברים איתם" בתור פראדיגמה זה לא מספיק, זה לא אומר כלום. אם מדברים - על מה "מדברים איתם", ומה בדיוק רוצים להשיג בסוף הדיבורים? (אם תסתפק בלהגיד "שלום" - גם זה לא אומר כלום. עם כל הכבוד למילה המקסימה הזאת, בפועל היא טובה לשירי פסטיבלים ולספרי ילדים, לא יותר) למה כוונתך במילים "האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת" - נניח שלא כדי להשמיד, אז איזה סיבה אחרת? גם אם ידברו הצדדים יום אחד - איזה סיבות-דיבור אחרות אתה יכול למנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זמן שהם ירו כדי שישראל תוריד את הסגר. לדבר כדי ליצור איזה מודוס ויונדי. לדעתי כדאי לאפשר להם לפתח נמל ליצוא סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאג'רים מגיעים דרך המנהרות כשהם מפורקים ומורכבים מחדש בעזה. זה תהליך לא פשוט שבודאי גם פוגע באיכותם ודיוקם. בכל זאת הם הצליחו כך לאגור כמה עשרות מעטות מהסוג הזה ששניים מתוכם מאלה שנצלו מהתקיפה הראשונה של חיל האוויר הגיעו לגוש דן. פתיחת הסגר הימי, כפי שאתה מציע, תאפשר לעזתים להביא אלפי כלים כאלה, אלא אם כן תילקח כל אניה לבדיקה בנמל אשדוד, וכמובן לא זו הכוונה. בנוסף לכך הם גם יוכלו להביא טנקים. באמת לא די לך במה שכבר יש להם ? וכמובן הם מעולם לא ירו כדי שישראל תוריד את הסגר הזה. הם יורים בדיוק מאותה סיבה שלא קבלו את ישראל בגבולות החלוקה ופלשו אליה. בכל מצב ומצב הם בעלי התביעה ואינם מסתפקים במצב שמוצע להם. כך גם אינם מסתפקים בכך שנסוגונו מכל רצועת עזה והם רוצים גם את אשדוד ותל אביב וירושלים. והם גם לא מסתירים את זה. האסטרטגיה שלהם היא שמירה על אלימות מבוקרת כזאת שלא תגרום לישראל לשבור את הכלים. הסיבה אינה שום סגר או משהו דומה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו כבר לפני שנים. מ-67 לאחר הכיבוש של רצועת עזה, הקפדנו לא לאפשר פיתוח כלכלי של השטחים בכלל ועזה בפרט. אז זה היה צריך להיות מאגר עובדים זרים. כאינטרס ארוך טווח שלנו היה עדיף עזה מתפתחת כלכלית עם יצוא ממריא ועם הרבה טילים על עזה מנוונת עם פחות טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך דומה לגישה של אדם אם רצונות אובדניים. איני יכול להתווכח עם מישהו שנהנה מכך שטילים נופלים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ''עם'' רצונות אובדניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אצלך מתחיל ונגמר כאן ועכשיו וכפוף לתפיסה שיש מצב נצחי:ישראל ואויבים בעלי שאיפה נצחית להשמידה ואנחנו צריכים לשלוט עליהם. הטילים שנופלים עלינו עכשיו הם חלק מאלו שנפלו עלינו לפני 2000 שנה. הטובים והרעים. אין לנו שום שפה או ראית עולם משותפת. חבל על הזמן והמאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להוסיף: גם ראיית המציאות שלכם שונה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. גם ראיית המציאות שלך ושלי שונות מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. הגישות שלך ושל היהודי אינם שונות. אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר. כל מה שצריך לעשות זה להתחרט באמת ובתמים ולשוב חזרה מהדרך הרעה לדרך הטובה. כדיי להמנע משיתוק ילדים צריך להתפלל ולהתחנן שמישהו גדול וחזק יימנע את הטרגדיה. חיסון שיגרום לגוף לנסות להילחם בחיידקים, לא נראה לכם פיתרון. מצד אחד אתם רוצים להאמין שהכל תלוי בכם, בהתנהגות שלכם, אם תשנו אותה תוכלו להשפיע על כל מה שקורה במציאות, מצד שני אתם לא מקבלים שאתם צרכים להחליט מה לעשות ולעשות אותו כפי שאתם מבינים, גם אם אין פתרונות קסמים, ואולי אין פיתרון, וצריך פיתרונות זמניים וניהול חכם וסבלני של סטואציה בלתי אפשרית שלא אנחנו השולטים היחידים בה. איציק, סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם, ברגע שהיתה תחושה ששיחררו את הרסן, שמתירים דברים שלא התירו לפני כן, (הקלות, שיחרור מרצחים, מנהיג קטאר, ובעיקר שלא נכנסים באבי אביהם אחרי שחיילים ואזרחים נפגעו קשה ביותר), החאמס הבינו שהם יכולים למתוח את הגבולות. אולי הם חשבו שלקראת הבחירות, ברק ונתניהו יעשו הכל שלא יפלו טילים על באר שבע ותל אביב. החאמס לא נלחם למען הטבות כלכליות, נמל, ושיגשוג כלכלי זה לא מה שהוא שואף אליו, הוא אומר מה הוא שואף לו, כדאי לך להקשיב, (לאפשר להם לחזק את הבסיס ממנו הם יצאו לעשות מה שהם שואפים לו זה מעשה התאבדות). לפעמים אין בררה אלא להילחם, כמו בחומת מגן, כמו בעופרת יצוקה, זה לא פיתרון שיחזיק מעמד לנצח, אבל הנאיביות של ''מזרח תיכון חדש'' איש לא מחזיק בה עוד. אתה מאשים את דוב שהוא לא רואה לטווח רחוק, ההפך הוא הנכון, חולמי אוסלו וטועי ההתנתקות, הם אלה שהביאו אותנו למצב שאנחנו עכשיו, במקום לחשוב על שלום לדורות הם התפתו, הסתחררו והלכו שבי אחרי הצעקנים שקראו ''שלום עכשיו'' אף אחד לא חושב שאתה איש חמאס, אתה לא סובל את המחשבה שיש צורך במילחמה, כי אתה זוכר טוב מאוד מה פירוש הדבר, אבל נוראה ככל שתיהיה, לפעמים מילחמה עדיפה על החלופה, הרג בלתי פוסק, כשאנחנו סבילים ויכולים או להיכנע ולסגת או לחיות ביאוש בלי לעשות דבר זולת לפנות את פצועינו ולקבור את מיתנינו כשמאפשרים לנו. (אסור לחזור על מה שקרה למדחת יוסף, לסמוך על אחרים שידאגו לביטחוננו, זהו מחיר שאין לשאת אותו, אי אפשר לשאת אותו, ואסור לשאת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא יותר נאיבי ממך. לא אכנס איתך לויכוח אבל המחלוקת שלי איתך היא גם מהי החלופה. זה לא שעד לפני מספר ימים לא היתה מלחמה ועכשיו אולי עדיף מלחמה על חלופה..אנחנו במצב מלחמה שהוא רוב הזמן רדום עם התפרצויות. אז אי אפשר לומר שאולי עדיפה מלחמה על המצב הנוכחי. אין דבר כזה חולמי אוסלו או טועי ההתנתקות. אוסלו נכשל בגלל שהוא היה אמור להיות תחילתו של תהליך ורוב הציבור לא היה מוכן לזה.תאמר שגם הפלסטינאים לא קיבלו את זה? הם לא קיבלו תהליך שחלק ממנו מתבטא בצמיחה מתמדת של מפעל ההתנחלויות. כשחתמו על אוסלו, לא הייתי אופטימי כל זמן שעניין ההתנחלויות טואטא מתחת לשטיח. בזה סיימנו את הויכוח כי הפערים אינם קשורים להבדלים נקודתיים אלא הבדלי השקפות עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי לא תמים, אבל הטענה שהחמאס והפלשתינאים נלחמים בנו בגלל ההתנחלויות היא מתממת, אם עראפת היה חותם בקמפ דוד ומתווה קלינטון היה ממומש, הישראלים היו מקבלים את ההסכם, בדיוק כמו שהם הסכימו להתנתקות. הפלשתינאים ובראשם החמאס הם אלה שמכריזים השכם והערב שהם לא יוותרו על הזכויות שלהם (לארץ הזאת כולה, נקיה מיהודים, ועל זכות השיבה). הנסיון שלך להתכחש לזה הוא מובן, כי אם אתה מודה שהם מתכוונים למה שהם אומרים, אתה מודה שלא משנה מה עוד תעשה ואיזה עוד ויתור ונסיגה תהיה מוכן להציע, זה לא יביא שלום. זה מחשבה איומה, אבל להעמיד פנים ולשגות בחלומות זה לא טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לעתכחש לשום דבר.החמאס אינם יורים טילים בגלל ההתנחלויות. אם היינו מקבלים את מתווה קלינטון היינו מתבזים בדחייתו בכנסת.ברק כיאה למהמר ובלופר, עמד על סף הסכם עם הסורים ועם ערפאת כשהיה במיעוט בכנסת. יתכן וזאת הסיבה שהוא דחף הסכם בצורה כזאת שערפאת ידחה- ה-take it or leave it שלו עוררה את חשדותי עוד אז.לגבי התבטאויות פלסטינאים שונים לגבי זכות השיבה כבר כתבתי כאן לא מעט ולא אחזור על כך. אני מבים שבדרך כלל יותר קל להסתכל החוצה ולא פנימה ולהאשים את הפרטנר או האין פרטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דחף הסכם בצורה שעראפת ידחה אותו, הוא האמין באמת ובתמים שאחרי הויתורים העצומים - בירושלים, 94 אחוז מהשטח, אפילו הצהרה שמדברת על זכות השיבה (שרובה תהיה כמובן לפלשתין אבל כמה אלפים יכנסו לישראל במסגרת איחוד משפחות), הוא הציע הצעה שתביא לסיום הסיכסוך, והסיבה היחידה של עראפת לדחות אותה היא בגלל שהוא לא באמת ובתמים בשל לחתום על הסכם שפירושו: סיום הסיכסוך. שוב, ברור למה חשוב לך להאמין שמי שפוצץ את העסק היה ברק ולא עראפת, כי זה אומר שאם רק נוותר עוד קצת יסכימו אויבינו להפסיק את המילחמה נגדנו ויהפכו לבני ברית לחיים של שלווה, שיגשוג, שלום וצמיחה. (זאת מחשבה מפתה אבל נראה לי שאין סיבה ממשית שלא לחשוב שזה פשוט לשגות באשליות). אין שום בסיס שמוכיח את הטענה שהחמאס או שרוב הפלשתינאים מוכנים לקבל את קיומנו כאן. ובטח לא כבעלי מדינה ריבונית לצד מדינה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נזהר קצת בתיאור אמונותיו של ברק. אתה יודע מה הוא הציע לערפאת חוץ מאחוזים?בינתיים מי שאמור להסכים לתת זה לא החמאס שאין לו כמעט מה לתת אלא אנחנו, שחזקים לא רק מהחמאס ומהרשות אלא גם ממצרים, ירדן וערב הסעודית גם יחד. החמאס ורוב הפלסטינאים מוכנים לקבל את נוכחותנו כאן. בשלב הראשון בלית ברירה ובהמשך התהליך אם אי פעם נתחיל אותו, באמת. בינתיים מי שאינו מוכן לשום דבר זה אנחנו. כשהיו בחירות ברשות, היינו מוכנים לקבל את הזכות שלהם לבחור? לא.מיד לאחר שהניה נבחר החילונו בפעולות עונשין על שהעזו לבחור אותו. זה רק קטע קטן מהעניין. כשאני קורא את דבריך אני חושב לרגע שאנחנו קטנים, חלשים ומסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חזקים יותר מכל מדינות האיסלם. למה אתה חושב כך? לכל היותר אנחנו מספיק חזקים כל עוד ארה"ב תתן לנו גב. החמאס אומר במפורש שהוא לא מקבל את נכחותנו כאן, ופועל נגד נוכחותינו כאן. אתה מציג את הדברים כאילו ברק שהציע להם מדינה משלהם הוא האשם היחידי (כלומר אם לא מחשיבים את האשם האמיתי- נתניהו). אתה טוען ש" אנחנו לא מוכנים לשום דבר "- שרון נסוג מרצועת עזה עד הסנטימטר האחרון, כל התושבים היהודים פונו כולל הגופות. בתי הכנסת הפכו למתחמים עלהם החמאס התאמן בפגיעה ביישובים. אולמרט הציע הצעות מרחיקות לכת שאפילו האמריקאים היו המומים, אבל הפלסטינאים דרשו עוד. ולא ויתרו על סרובם להכיר בסיום הסיכסוך ועל זכות השיבה. אבל אנחנו אלה שלא מוכנים לכלום. כשהניה נבחר הוא דיבר על השמדתינו. לפי כל ההסכמים שאנחנו והפלסטינאים חתומים, היתה הסכמה לפירוק תשתיות הטרור ונטישת המאבק המזויין, הם מסרבים להפסיק את ההתנגדות המזויינת, הם חוטפים חיילים, הם יורים פגזים, הם מפגעים פיגועים. אבל אנחנו הם אלה שנוקטים בפעילות עונשין בלתי מוצדקת, אנחנו האשמים. אם רק היינו מפסיקים... אנחנו לא מסכנים, אנחנו לא חלשים, אנחנו כן קטנים ויש גבול לסיכונים שמותר לנו לקחת על עצמנו. החמאס אומר שהוא לא נגד שלום, הוא בעד שלום. לאחר שתוקם פה מדינת פלשתין והיהודים לא יהיו כאן. הוא טוען שלעולם לא יוותר על זכותו לכך. שרק מן הצדק שיכירו בזכויותיו אלה. אנחנו לפי דבריך אשמים שאנחנו מסרבים לקבל שלפלסטינאים יש זכות לבחור בחמאס. אנחנו צרכים לתת להם נמל, אנחנו צרכים לרצות שהם ישגשגו. אולי שכחת, הסגר לא החל כשהחמס עלה לשלטון, הם יכלו להשקיע את הכספים שקיבלו תרומות מהעולם כדיי להגיע לשיגשוג כלכלי, הם בחרו להשקיע את הכסף בנשק ותעשיית רצח. אבל אנחנו, לפי תפיסתך, הם אלה שלא מוכנים לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם עם דעות די שמאליות אני נדהם ומשתומם למשמע העמדות ההזויות הנשמעות כאן מצד שמאלנים מסוימים. ההצדקויות והרציונליזציות של החמאס, מעוררות גיחוך ומחזקות את כל הסאריאוטיפים של השמאלני המנותק. החמאס הוא אויב בלתי מתפשר של ישראל, ואויב של כל תהליך פיוס, האינטרס של שוחרי הפיוס בישראל היא החלשתו הצבאית וישראל צריכה לעשות כל מה שביכולתה להחלשת מעמדו בקרב הפלסטינאים. במסגרת התנגדותם האוטומטית לכל פעולה צבאית הם יורים לעצמם ברגל, הנסיון להיתלות בכל משענת קנה רצוץ to save the phenomena הופכת אותם לקריקטורה או במילותיהם האלמותיות של האחים מרקס: '?Whom do you believe, your eyes or my words" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם השמאלנים שמצדיקים את החמאס. אני קובע שהחמאס הוא אויב מר של ישראל. מדוע אתה ורבים אחרים מקפידים להתייחס לכל נסיון להבין- לא להצדיק , לתמוך, לגלות אמפטיה -להבין כמו שמנסים להבין כל תהליך מבחינה ראציונלית ולא כפי שאתה מבין את המילה ''להבין'' כלהבין לליבו ולהתחבר אליו. ההתייחסות השטחית עד היסטרית למילה ''להבין'' מתסכלת אותי זםן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אויב מר של ישראל אז למה אתם תומכים במדיניות שמחזקת אותו? הסיכוי היחיד לפיוס הוא החלשה מסיבית של החמאס, הבעיה ב"הבנה" שלכם את החמאס היא שאתם מחפשים מתחת לבלטות סימני התמתנות במקום לקרוא לילד בשמו, כל עוד יש חמאס חזק השולט בעזה אין סיכוי לתהליך של פיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמסתכל למרחק של סנטימטר חושב שהמטרה של השמאל -שלי, היא לחזק את החמאס. החמאס הוא אויב מר של ישראל אבל הוא חלק מהציבור הפלסטינאי וגם לנו יש מניות בבניית כוחו. אפשר לחשוב שיש לנו מלחמת השמד ניצחית נגדו. אני חושב שאנחנו בסופו של דבר צריכים להדבר איתו. לא בתנאי שהוא יכנע או שחלילה יתחיל להתמתן ויאלץ את ביבי לחדול מהמלחמה הנצחית נגד הטרור ולנהל מו''מ. אני חוזר שוב לבחירות בהן זכה החמאס ולא קיבלנו את התוצאות.במקום לדבר עם הניה , פתחנו נגדו במלחמת חורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין את החמאס, להבין משהו בכלל, קשה כאשר שמים פקקים נגד רעש באוזנייים וכיסוי שיכסה את העיניים. נתניהו הוא זה שמסרב לחדול מהמלחמה הניצחית? נתניהו שהכריז שהוא מוכן לשתי מדינות לשני עמים, לעומת החמאס שהכריז על מאבק ניצחי עד להשמדת ישראל, נתניהו הוא הבעיה? נתניהו שעצר את הבניה ביהודה ושומרון למשך חודשים רבים, כפי שלא פרס ולא רבין ולא ברק העלו בדעתם לעשות, הוא זה שלא מוכן לשלום? איציק מה המסר שאתה מבין מזה?: "מטען רב עוצמה התפוצץ היום (חמישי) בסמוך לכוח צה"ל שעסק בפעילות של תיקון הגדר בין עזה לישראל. כתוצאה מהפיצוץ הועף באוויר ג'יפ צבאי ונהרס לחלוטין. חייל שהיה במרחק עשרות מטרים מהמקום נפצע באורח קל מאוד. מקור הפיצוץ הוא במנהרה ממולכדת, הסמוכה לקיבוץ נירים. בצבא ציינו כי מדובר במנהרה גדולה במיוחד בעומק של כארבעה מטרים". 8/11/2012 הפיתרון שלך הוא לדבר. אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם? אתה לא מבין שיש להם אינטרס להמשיך במאבק המזויין, לא רק רעיוני, אלא גם כלכלי, הם מקבלים סיוע כספי על כל שהיד, ועל כל פעולה שהם מוציאים, כל עוד אנחנו לא חותרים להכרעה, כל דיבור איתם רק מחזק אותם, ומחזק את ההבנה שכדאי להם להמשיך בהתנגדות המזויינת נגדנו. כל עוד אנחנו משוכנעים שרק נכונות שלנו להתפשר, לוותר, ולסגת תביא לפיתרון. וש -"תנו לצה"ל לנצח" אפילו כפיתרון זמני שצריך לתחזק אחת לכמה חודשים, זה משהו שלא יעלה על הדעת. לא משנה מה נבין וכמה נבין, עדיין לא נבין למה במקום ששפיכות הדמים תקטן ומצבנו יהיה טוב יותר, ההפך הוא מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נורא מתוסכל: "אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם?". אני לא מתייס לאירועים נקודתיים אלא לכל התהליך. יש לי חדשות בשבילך: גם אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו במאבק המזויין. אם ג'עברי ישתגע ויראה סימנים שהוא מוכן להדבר-נחסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק החמאס הוא לא המטרה שלכם, אבל הוא תוצאת המדיניות לה אתם מטיפים, מדיניות שרק תקטין את הסיכוי להדברות שיקר לכולנו. מה שחמור מכך הוא שבדרך אתם גם משקרים לעצמכם וגם לנו, לדוגמא: החמאס אכן ניצח בבחירות לפרלמנט הפלסטינאי אבל נשיא הרשות הפלסטינית שהוא, בניגוד למודל הישראלי, אחראי למדיניות החוץ, נבחר גם כן והוא איש פתח. הוקמה ממשלת חמאס והחמאס בהזדמנות הראשונה זרק את אנשי הפתח מהגגות והשתלט על רצועת עזה, מה שנקרא דמוקרטיה למופת. החמאס מאמין בבחירות כמו שאני מאמין בשדים ורוחות. (והראיה לא התקיימה מאז שום מערכת בחירות) סיפורי המשא ומתן עם הנייה הוא קשקוש ואשליה מסוכנת, והנייה בכל מקרה מעולם לא נבחר על ידי הפלסטינאים ליצגם במשא ומתן מול ישראל. כמו כת משיחית, אתם חיים בדיסוננס קוגניטיבי עם המציאות. מה לעשות, המציאות הנוכחית היא קשה למי שמאמין בסיכוי לפתרון הגון לסכסוך הישראלי פלסטינאי. אבל המדיניות שאתם מטיפים לה, כמו גם מדיניות הימין, רק מקטינה את הסיכוי להתקדמות, ומרחיקה, בתלישות, ובצדקנות שלה, עוד ישראלים מתמיכה בפתרון של פשרה ודו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרבה שנים על כך ש"אנחנו" לא מחוברים למציאות. "אתם" ממש מחוברים למציאות. חבל על הזמן של הויכוחים בינינו. הם הלא אינם בני אדם. הם רוצחים מתוכנתי מלחמת השמד. לא חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות וכד'-זה רק שלנו. הם אינם בוכים על מתיהם. זה רק אנחנו. שים לב לגישה הסטראוטיפית שאתה מציג. הם הדמונים ואנחנו בני האדם."אתם לא מבינים את זה?" . וכמובן שאם נמשיך אז תגיע לפזמון השחוק ש"אנחנו" מצדיקים כל מה שחמאס ומגנים כל מה שישראלי.אפילו זה הוא שקר פשוט ובוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בני אדם, חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות. הם לא שדים. הם פשוט נחושים, הם יודעים על מה הם נלחמים, הם מתעקשים לקבל את הזכויות המגיעות להם, ובשביל זה יש להם סבלנות, גם לאחים המוסלמים במצרים הייתה סבלנות והיא השתלמה. עצוב, אבל שלום מבחינתם הוא לא מילה גסה, הוא פשוט לא מוכן להכיל את היישות הציונית ואת היהודים בארץ שלהם, בגלל שהיהודים השתלטו על ארצם שלא בצדק ומסרבים להחזירה. זה מה שהם אומרים. זה מה שהם חושבים, והם פועלים לאור האמונה הזאת, הם בני אדם, הם מתים בשביל הדברים הללו, אתה רוצה להבין אותם? תנסה להקשיב למה שהם אומרים, לכבד את הרעיון שהם מתכוונים לדברים ומוכנים למות על זה. מי שמתוסכל זה אתה. אם נתניהו לא אשם. אם הם לא מוכנים להכיל את נכחותך כאן, מה תעשה? להלחם אתה לא מוכן. להקשיב למה שהם אומרים אתה לא מסוגל. כשפרס סיפר לנו שהראיס הוא לא להביור, הוא לא קובע את גובה הלהבות וצריך לדבר איתו, עוד האמנו. כשאמרו לנו שדאחלן ורגו'ב יעצרו את הטרוריסטים ולכן יש להשמר מכל משמר לא לפגוע בכבודם ולא לחדור לטריטוריה שלהם. האמנו. (אחרי זה בבחירות שלהם, הם סיפרו איך הם היו אלו שהגנו על מתכנני הפיגועים שישראל לא תיגע בהם) כשהסבירו לנו שהפיגועי ההתאבדות הזוועתיים לא יגמרו, כי אין פיתרון צבאי, ושלום עושים עם אויבים, וצריך לשבת, לדבר ולהציע הצעה שהם יסכימו לקבל. ולוותר על כל הקווים האדומים. אז התחלנו לפקפק. כשהחלה "חומת מגן" וכמובן אתה והחבר'ה שלך, הסברתם לנו, שזוהי פעולה שמשרתת את אויבינו הגרועים ביותר ותגרום לכך שתהיה יותר שפיכות דמים. חיכינו. בתקופת פרס כראש ממשלה, בתקופת ביילין כמי שדחף למשא ומתן ובתקופת ברק ואולמרט שהציעו עוד ועוד ויתורים. היו יותר הרוגים מבתקופה של שמיר ובתקופה של נתניהו. ב 25 השנים האחרונות סירוב להלחם ונסיון לפתרון לא צבאי, לא רק שלא הוריד את מפלס האלימות אלא העלה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות שבתקופת שמיר ונתניהו היו פחות פיגועים היא קביעה חסרת משמעות כי היא מניחה שבגלל מדיניות שמיר ונתניהו לא היו פיגועים. האינטיפדה הראשונה פרצה בתקופת שמיר, אבל אני מניח שתאמר שהאינטיפדה פרצה בגלל רבין שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה נעלב כל כך, אינני שייך לאלו שמאשימים בבוגדנות ובתמיכה בחמאס, ואתה סתם שם לי בפה, מילים שמעולם לא אמרתי. כל מה שאני אומר זה שהמדיניות לה אתם מטיפים (לדבר ולסיים את ה''מצור'' וכו) מחזקים את החמאס ומחלישים את הגורמים המתונים אצל הפלסטינאים ובכך פוגעים בסיכויי הפיוס, אי אפשר לרבע את המעגל, מה שמחזק את החמאס מחליש את אבו מאזן ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים במאבק בין החמאס והרשות. זהו מאבק פנימי שלטובתנו עדיף שילמדו לעבוד ביחד. לכן אנחנו צריכים לדבר עם שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא התחלנו בפעולות עונשין. ביקשנו ממנו מהנייה, במטותא ממנו ואם הוא מתיימר לייצג את העם הפלסטיני, לקבל על עצמו את ההסכמים שחתמה הרשות עם ישראל. זהו המצב המשפטי שממנו אפשר להתחיל לדבר. אם כוונתו להגיד- לא פוס. מחדש. מה כל פעם תתחילו מחדש? בשביל מה עשינו את אוסלו? שתתחילו מחדש? ככה עושים עסקים? הניגוד מאד בולט. הוא בולט עד היום. והרי נסוגנו לקוי 67. אתם ממשיכים לירות עלינו? ואנחנו צריכים לתת כי? כי לנו יש יותר מה לתת. אני בעד שתתן. אני אוהב אנשים נדיבים. תן משלך ולא משל כולם. בנה לך ירושלים בחצר, חלק אותה לעשר חתיכות, ותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם..." "...אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר..." יכול להיות שאתה לא כל כך שונה מהם? הרי גם אתה טוען שהאסון קרה בגלל שאנחנו לא היינו בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל ההבדל הוא בין מי שטוען שיש צורך בעובד ניקיון. שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת, לעומת מי שמצפה לגואל, שיביא פיתרון, שיביא שלום, (או יחסל את האויבים) שיביא את אחרית הימים בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאם תשאל אותם הם (שניהם) יגידו שהם טוענים שיש צורך בעובד נקיון שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת. יש לי תחושה שהם גם יטענו שאתה והשני מאמינים באוטופיה. אגב, אם באמת, כמו שטענת בהתחלה, אין למעשים של ישראל השפעה על המצב? זה לא אומר שצריך להתעלם מההשלכות של המעשים שלנו (בגלל שאין להם השפעה) ולבצע את מה שראוי לעשות (לכבוש את כל הארץ ולהשמיד את היושבים הזרים שיתנגדו, או לחלופין, לסיים את הכיבוש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם השפעה, אבל זה מנותק מהמציאות לחשוב שאנחנו יכולים להעלים את האויבים (ע''י השמדתם או ע''י הפיכתם מאויבינו לאוהבינו) אפשר רק לנסות להשיג הפסקת אש ממושכת. אבל אתה צודק כמובן, כל אחד שחושב שהוא מבין את המצב ומנסה להציג פיתרון ולו גם חלקי, אשם בראיה לא מושלמת של המציאות. קשה לראות את התמונה הכוללת על כל פרטיה. גם אני לוקה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה מלחמה שהמטרה שלה היא להכניע את האוייב,השקט ימשך שנים רבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראיית המציאות שלנו שונה מאוד. אני למעשה בספק אם אתם מסוגלים בכלל לראות מציאות כשלהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פספוס נורא: ג'עברי בדיוק עמד לחתום על הפסקת אש ארוכת טווח עם ישראל, בטרם נהרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים לא ברור לי אם הארץ הוא עיתון שמאלני קיצוני או פארודיה על עיתון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול גם את דעתו של האייל המואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה כשטילים מגיעים לאזור גוש דן דווקא מעזה הרחוקה ולא מיהודה ושומרון הסמוכים, וכששדה התעופה הבין לאומי היחיד של מדינת ישראל מאויים דווקא מטילים מעזה הרחוקה ולא מיהודה ושומרון הסמוכים, דיון בחכמה שבשתי הנסיגות מעזה, הנסיגה הגדולה של רבין והנסיגה המשלימה של שרון הוא ממש מתבקש. אני חושב שדיון פתוח וחופשי בסוגיה הזאת יכול לפקוח עינים, ואולי לתת כמה רעיונות שיעזרו לנו לעבור, אולי, מהמצב הנורא שאנו נמצאים בו למצב הרבה פחות נורא (בכוונה איני משתמש במושג "פתרון" שהוא מושג מאד מטעה, ובעצם, בלתי אפשרי). שמענו אמנם את אמירתו של מופז לפיה אין קשר בין ההתנתקות והמצב הזה, אבל זה נשמע לי כתשובה (סתמית ובלתי מנומקת) שמקדימה תרופה לאיזו שאלה עתידית, שכן איני זוכר שמופז בכלל נשאל שאלה כזאת. אבל זאת עובדה שהשאלה העתידית הזאת לא מגיעה. בתקשורת מדברים על המון דברים אבל איני שומע איזה מראיין שואל מישהו מהאחראים להתנתקות, אם אינו חושב שמדובר בשגיאה שהביאה למצב הנוכחי. אולי הסיבה לכך היא שכל המראיינים הפוטנציאליים תמכו בהתנתקות ומטבע הדברים אינם רוצים להציג את קלונם ברבים. אני מניח שמחר נראה שוב את קבוצת החכמים של איילה חסון בערוץ אחד. ארי שביט בודאי שוב ישעמם אותנו בסיפור כמה אובמה שונא את נתניהו. אבל לדעתי יהיה הרבה יותר טוב אם יסביר מדוע חשב שההתנתקות תיצור "חומה בלתי נראית" שתגן עלינו מהקסאמים, ואיך זה שבמקום חומה כזאת נולדו דווקא גראדים ופאג'רים1 וכיוון שטעה, מה המסקנות שעליו להסיק היום מטעותו. דיון פתוח ומקיף בנושא הזה יהיה הרבה יותר מועיל, והרבה יותר מעניין. 1 בדיוק כפי שחשב אז, ואף העלה את מחשבותיו על הכתב מגיב אלמוני באייל הקורא בשם דב אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שלישיבה בעזה היו עלויות מדיניות וכלכליות לא פרופורציונליות לתועלת שבאחיזה בשטח. עד שיצאו לאור מחקרים ופרוטוקולים, אני מעריך ומשער ששרון פדה את הנסיגה הישראלית מעזה, בנסיגה אמריקאית ממתווה קלינטון. אני חושב שהנזק הגדול של ההתנתקות הוא בקרע שקרעה המדינה בציבור הדתי לאומי, ולדעתי רק מתוכו אפשר ומותר להבין את הופעת תג מחיר. ובעלייה של זרם מחשבה בעולם ובעיקר בישראל שאפשר או צריך להעתיק את הדבר הזה גם לגדה. קשה לי להאמין ששרון התכוון למה שווייסגלס ואולמרט אומרים שהתכוון, אבל אם כן אזי שלדעתי עליית החמאס שיחקה לישראל וסיכלה את הטעות הפטאלית הזו מבעוד מועד. עזה היא קוץ. אסור היה לישראל להיכנס לשם. לא אז. לא ב 2006. בוודאי שלא כיום. את השטח והאוכלוסייה שלו, אי אפשר לבלוע ואי אפשר להקיא. על כן לדעתי אסטרטגיה של מצור היא האסטרטגיה הנכונה. מעתה ועד עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבתגובתי, יותר ממה שרציתי לפתוח בדיון כאן (מבלי להפחית מערכו של האייל הקורא) רציתי למחות על כך שבאמצעי התקשורת הראשיים ובמיוחד האלקטרוניים מתעלמים באופן בוטה מהנושא הזה שהוא כל כך רלוונטי וכל כך קשור במצב היום. אשר לדבריך, לעניין העלויות, אני חושב שלא קשה לראות שבדיוק ההפך מדבריך הוא הנכון. העלויות היו הכי פחותות טרם אוסלו כשהיה דרוש כח אדם צבאי מועט וזניח כדי לשמור על השקט שם (למעט תקופה קצרה של אינתיפדת האבנים שהייתה וחלפה), וגדלו והעמיקו ככל שהעמיקה הנסיגה, עד שהגיעו היום לממדי שיא כששיתוק כל אזור הדרום הוא עניין יום יומי, ומאות כיפות ברזל משוגרות נוגסות במאגרי ההון של המדינה. התעמולה ליציאה מעזה לוותה תמיד בסיסמאות כגון "מה יש לנו לעשות בעזה ?" שהייתי שומע רבות ובמיוחד הן זכורות לי יוצאות מפיו של איש הליכוד דווקא מאיר שטרית. הייתה שטיפת מוח מתמדת שמעולם לא לוותה בנימוקים אמיתיים, והתוצאה היא שהקשקושים האלה נטבעו עמוק בראשיהם של האנשים עד שאין הם יכולים לעלות על דעתם כלל אפשרות אחרת עד היום הזה. איני רוצה להתייחס לכל מיני רכילויות על המניעים הנסתרים שמאחורי ההתנתקות כי לדעתי אין לדברים האלה חשיבות אמיתית. אשר להמלצתך לעבור לאסטרטגית מצור, בעצם אתה ממליץ לחזרה למצב שהיה לפני ההתנתקות כולל ההתיישבות בגוש קטיף שהייתה חלק בלתי נפרד מהיכולת להחזיק בציר הגבול ברפיח, כי בודאי לא התכוונת לתת למורסי להיות אחראי על הסגר בגבול הדרומי של הרצועה. החזרה למצב ההוא, כמובן, טובה מהמצב היום לאין ערוך, אבל החזרה למצב של טרם אוסלו טובה ממנה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתעלם מן הרכילות, שכן לדעתי זה העיקר. קפצתי לויקיפדיה ומצאתי שם חיזוק לדברים. הפרוייקציה של תכנית ההתנתקות איפשרה להטות את מתווה קלינטון אל מפת הדרכים. למעשה היא איפשרה לישראל להחזיר לידיה את השליטה על ניהול הסכסוך לאחר שברוחב ליבה, בנדיבותה, באדיבותה, בחביבותה, בנאורותה- מסרה אותו לידיהם של ערפאת ועריקאת. זה שאולמרט חזר אל אותן נוסחאות כמו כלב ששב לאכול את קיאו, זה דבר אחר. אם הדמוקרטיה מבקשת להמליך על עצמה מטומטם, אי אפשר למנוע זאת ממנה. הייתי אומר שהנסיגה מעזה הייתה מחיר שצריך לשלם בעד תועלת רבה בהרבה, אלא שאת הנסיגה מעזה אני רואה בתור תועלת. היא אשר מאפשרת לתקן את הטעות שנעשתה ביודעין ב-67 ומאפשרת לישראל לפטור את עצמה מאחריות לחבל ארץ זה של העולם. קבלה של קווי 67 בגזרה זו היא מחיר שכדאי היה לשלם אותו. שתבין במה מדובר, עזה איננה עוד חלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני. עם כל הכאב על הרס של בתים ויישובים, המדינה אינה רשאית לאפשר ל 8,000 תושבי הגוש ליכוף עליה עול אסטרטגי. ישראל לא איבדה את היכולת או את ה"זכות" לסכל או לפעול נגד עזה. אכן יש משמעות לשליטה בציר פילדלפי, אבל גם בזאת פטרה ישראל את עצמה מלהקיף את עזה. אחד הדברים שאי אפשר להגיד, הוא שעזה היא גטו בתוך ישראל. אני מעריך שבשלב מסויים עזה תניח את נשקה. כשהיא תבין שהיא לא מסוגלת לשחק תפקיד גיאו אסטרטגי. כמה שרק תנסה להתחמש אפשר יהיה לקצץ את כנפיה, המאזן פועל לרעתה. הטפטוף יימשך והתקפות הנגד תימשכנה. נראה מי יישבר ראשון. ככל שנשמע הדבר מוזר, הטפטוף הזה מועיל לישראל יותר מכפי שהוא מזיק לה. באשר לעיתוי של המבצע הנוכחי, הוא נראה לי מוצלח. אני מעריך שההנהגה הנוכחית זיהתה הזדמנות לנקות את השטח לקראת אפשרות של עימות צפוי בין אמריקה וישראל לבין איראן בשנה הבאה. אני מצטרף לדעה שעיקר התועלת הושגה וכי צריך לחתור לסיים את המבצע בלי להיכנס לשטח, בוודאי שלא למוטט את שלטון החמאס. אבל בסך הכל אני מסכים איתך. הדיון באייל הוא דיון חובבני וצריך לשמוע אנשים יותר רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה לתקן את מה שחשבת על מה שאמרתי בקשר לדיון באייל. לא אמרתי שמדובר בדיון חובבני, ובעניינים של כן התנתקות לא התנתקות איני חושב שיש איזה ''מקצוען'' שדעתו חשובה מדעתי, כי פשוט אין מקצוע כזה. זה לא מתמטיקה. מה שכן אמרתי וזה אולי הטעה אותך הוא שציפיתי בשאלה כה חשובה לדיון באמצעי הקשר האלקטרוניים שחשופים לחלק ניכר מהציבור ולא לדיון באמצעי כאייל שדיון מסויים בו כנראה נקרא ע''י לא יותר מעשר או עשרים איש חוץ מהמתווכחים עצמם. אשר לדבריך בהם הצדקתך את ההתנתקות איני חושב שהם יכולים לשכנע מישהו באוסף המילים האלה פשוט אין שום דבר ממשי. שיתוק כל הדרום והטילים שנורים ממש כרגע על תל אביב הם תוצאה ישירה של ההתנתקות עם מילותיך או בלעדיהן. ושוב אני חוזר ואומר שבהקשר הזה ''מתווה קלינטון'' או ''מפת הדרכים'' הם מושגים שממש לא משנים שום דבר. הטילים הם טילים והנפגעים הם נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה. כנראה שפשוט תצטרך להאמין לי שמושגים כמו מתווה קלינטון ומפת הדרכים משפיעים על המציאות יותר מטילים שהם טילים. בכל אופן בינתיים שמעתי את איוב קרא בחצי אוזן, מציע למנף את המבצע על מנת לדחוף את עזה עוד יותר לידי מצרים. זה תענוג לשמוע טענה אינטיליגנטית, לראות שבהנהגה יש אנשים חושבים ולא רק אנשים, סליחה על הביטוי, שנובחים. אבי דיכטר, ראש שב''כ ושר, חיים רמון שמציעים ''לפרמט'' את המצב בעזה. אני לא מצליח להבין את זה. סוף מעשה במחשבה תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדחוף את עזה לידי המצרים? אבל המצרים יוכלו להעביר להם טנקים מסיני דרך מעבר רפיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל פי הסכם השלום אסור למצרים להכניס טנקים לסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצרים ירצו להעביר להם טנקים מסיני הם יצטרכו קודם לחצות את סיני. אני די משוכנע שהם יחשבו פעמיים לפני שהם יעשו דבר כזה. מה שכן הייתי שואף לכך שאמריקה תסגור את מפעל האברהמס שלה במצרים על רקע התהפוכה במצרים. להבנת הריאל פוליטיק מן הראוי לאזרחי ישראל שישימו לב שלמעשה שורר מעין שלום בין שתי יישויות שהיריבות שלהן היא קיומית. אפשר להשוות אותה באמת רק לשלום קצר המועד שהשתרר בין גרמניה לברה"מ ערב המלחמה. אחת הטענות, אם לא היחידה, של מחנה השלום היא שהם רוצים שלום. כאילו יתר האזרחים או הימין אינם רוצים שלום. ואם dd רוצה שלום, אני בטוח שאיציק או ארז ימצאו איזה שהוא נימוק מתחת לאדמה כדי להוכיח שהם רוצים יותר. די לשטויות. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. הוא לא קשור לחיוך, למתק שפתיים, לייסורי מצפון ולא לקוקו בשיער. מי שרוצה להנהיג סדר יום של שלום בין ישראל לבין שכנותיה צריך לפחות שיהיה לו איזה חוש של אחריות. מי שרוצה להביא שלום וגם להיות מטומטם, שיהיה מטומטם. על חשבונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הם יעשו את זה, ישראל תפלוש לסיני? הם הרי לא חייבים לעשות את זה בצורה רשמית על ידי הממשלה. אתה רוצה לספח את עזה לסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך מכניסים טנקים בצורה לא רשמית. אני מניח שטנקים שייכנסו בצורה לא רשמית, גם ייצאו בצורה לא רשמית. בעניין פירוז סיני, הם כבר שלחו בלון ניסוי וגילו שישראל מתנגדת לכך. אם הם יחליטו ליזום משבר ולטפטף טנקים, אזי ששתי המדינות תיכנסנה למצב של משבר. אף אחד לא ינהל את המשבר עבור ישראל. לא תבוא ממשלה עולמית להוציא את הכוחות של מצרים ולאכוף את הסכם השלום. רק ישראל לבדה, בכוחה, בהסתמכות על עצמה תישא באחריות לנהל את המשבר בצורה כזו שבסופו של דבר השטח של סיני יישאר מפורז. והיה אם המצרים יפלשו עם טנקים לסיני, הריהי בבחינת הכרזת מלחמה, ושתי המדינות תיכנסנה למלחמה. יש פטנט אחר? ואם תפרוץ מלחמה, מן המפורסמות הוא שבעיתות מלחמה, שמאלנים הולכים ומבקשים סליחה ממתנחלים. עם דמעות בעיניים. כך הוא הדבר על פי חוק טבע. וכן, אני רוצה לספח את עזה לסיני. אם לשפוט לפי ההכרזות של מורסי, נראה שגם הוא רוצה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי השידור הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני הסרטון הוא עלה ב-24 באוגוסט 2011, אבל ייתכן שצולם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי מעניין שמצאתי בסרטון הוא קריאת הביינים של נתניהו לפיה אם ייערך משאל עם גם בו יצביע עבור ההתנתקות. כי אני יודע שהוא וכל החבורה שלו שטייניץ לימור לבנת כץ ואחרים הצביעו כן להתנתקות, ועל כך כתבתי את המאמר "כנסת בלתי לגיטימית", אבל בויכוחים, כאשר אני מציג את עמדתו של נתניהו כפי שאני מבין אותה אומרים לי שהוא היה נתון ללחץ וכו' ובעצם התנגד להתנתקות. למה התנדב לומר שיצביע במשאל עם למען ההתנתקות ? נתניהו מנסה להציג מצג שוא כאילו התנגד להתנתקות, כי זה עוזר לו לאסוף תמיכה בציבורים שמהם הוא שואב אותה, אבל כבר כתבתי פעם שבעצם לא רק שהצביע כפי שהצביע אלא שבאמת רצה בה בגלל שיקולים אישיים, ומבחינת השיקולים האישיים האלה הוא צדק, כי תארו לכם שהוא ואנשיו היו מצביעים כנגד ההתנתקות, וזו הייתה נמנעת. במקרה כזה ירי הטילים היה מגיע רק לעוטף עזה ואולי במשך הזמן לפאתי אשקלון, וחיילים היו נפגעים לא על הגדר כמו אלה שנפגעו בג'יפ אלא אולי באזור גוש קטיף. במקרה כזה איש לא היה מעלה על דעתו שלו הייתה מתממשת ההתנתקות טילים היו משתקים את כל כל אזור הדרום כולל באר שבע ואשדוד, ואז היו באים בטענות חזקות לנתניהו מדוע לא הצביע עבור ההתנתקות. עדיף לו מבחינת הפוליטיקה האישית כמובן המצב הקיים, ואכן הוא נהנה היום מתמיכה גדולה. אבל זה בפרוש לא מה שעדיף למדינת ישראל. משהו מעניין אחר שנמצא בסרטון הוא דבריו של רן כהן. רן כהן מציג סנריו עתידי שמתאים להשקפת עולמו. אם לא תהיה התנתקות הפלשתינים ישנאו אותנו וימשיכו בירי הטילים, ואז הם ימשיכו בירי, ישכללו את הקסאמים והירי שלהם יגיע לאשקלון. לעומת זה אם תהיה התנתקות העזתים ימותו עלינו1 ויפסיקו את האלימות. אני רוצה להביא שוב הערכה שונה והפוכה, ההערכה שלי מאז תגובה 250066 , ואיני חושב שיכול להיות ויכוח מי מאתנו צדק. ואגב, יש לי שאלה. אני לא כל כך צופה בערוץ 2. האם הכתב הזה עם הכיפה, אחת מנקודות האור המעטות בתקשורת האלקטרונית, עדיין מופיע שם ? 1 צורת חשיבה כמו של איציק. מה השתבש ? אהה. זה הסגר. ואני אומר שלולא היה הסגר הימי באמת היו נפתחים אצלנו שערי הגיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הילד עמית סגל והוא עדיין בערוץ 2. לא תאמין אבל אתמול שמעתי את יעל דן (!) מהנהנת בהסכמה למרואין שתקף את ההבטחות לשלום ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, בגדול אני די מסכים עם הטענות שלך. אני חושב שאתה מייחס כוח רב מדי ליכולת חיזוי העתיד של נתניהו. אמנם לפעמים הוא קלע למטרה בכל מיני תחזיות, אבל נראה לי די קשה לבנות תיאוריה כאילו ב-2005 הוא חזה מה יהיה בשני תרחישים שונים גם בזירה הביטחונית וגם בזירה הפוליטית. היום מאוד קל לדעת שב-2009 הוא הפך לראש ממשלה אבל ב-2005 שרון עוד היה בשיא כוחו וקשה היה לדעת מה יהיה עם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן בכל זאת שהוא הצביע התנתקות, ומנסה ליצור מצג שוא כאילו התנגד לה. אני חושב שאם תשאל אנשים אם נתניהו היה בעד או נגד ההתנתקות הרוב יגיד שהוא היה נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לדבריהם של מופז ויחימוביץ לפיהם לא השיגה הממשלה את מטרות המבצע למרות נתוני הפתיחה הטובים1, יצאה הודעה מהליכוד ובה תקיפת מופז ויחימוביץ על כך שתמכו בהתנתקות. זו הדגמה למצג השווא עליו אני מדבר, אבל לא תיארתי לעצמי שהדברים ייעשו בכזאת בוטות ובאופן כל כך ישיר. ממש לא להאמין. 1 הטענות האלה הם, כמובן, קשקוש. השניים האלה לא היו מגיעים לתוצאות יותר טובות, ובאין נכונות לכבוש את רצועת עזה ולחזור למצב של שליטה קבועה בה לשנים, אי אפשר היה להשיג תוצאה טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי בסרט. מכניס לי דברים שמעולם לא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל תגובה 606803 לא כתוב שם שהסיבה לירי הייתה הסגר ? מכך נובע שלולא הסגר הם לא היו יורים. כלומר אילו היינו עושים התנתקות אבל לא היינו עושים סגר, היינו יושבים לבטח בארצנו. לא זה מה שאתה חושב ? אז מה כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה אוהב את החשיבה הבינארית- 1-0 .לישיבה לבטח בארצנו יש בעיה: אתה מתכוון לארצנו לכל ארץ ישראל מהים עד הירדן. היה צריך להיות גם רצועת עזה אבל המנוולים ויתרו עליה (כנסת לא לגיטימית). בכל פעם אתה מתרכז בנקודה אחת כאילו היתר אינו קיים. החמאס קיים גם בגדה למרות שהוא כבוש על ידי הרשות-מהמילה כבישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שאני מכניס מלים לפיך. הראיתי לך לאילו מלים בדיוק התכוונתי, ותשובתך היא הרצאת מבוא בפוסט ציונות. אתה כרגיל בורח מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר משנת 2000 "גנרלים כמדינאים" דיון 365 תיארתי את אופיים של הגנרלים שלנו שהרבו ומרבים עד היום להיות מוצנחים לפוליטיקה. הרעיון המרכזי היה שמדובר באנשי ביצוע ששים למלא משימות, אבל אין להם רקע אידיאולוגי, ולכן יהיו מוכנים למלא כל משימה בכל כיוון פוליטי. אחת הדוגמאות במאמר הזה היה שרון. תיארתי אותו שם כבולדוזר שמסתער על משימות מתגבר על כל הקשיים בדרך ומצליח לבצע. ספרתי שם על כך שכשר ביטחון שהוא תפקיד של נבחר ציבור ולא כחייל, לקח על עצמו את פינוי ימית למרות שנגדה את האידיאולוגיה הימנית וביצע את המשימה בהצלחה. נהג הבולדוזר היה אז מנחם בגין, והבולדוזר נענה למוטות ההיגוי ועשה את שלו. ידוע גם (זה לא מסופר במאמר) שאת תחילת דרכו בפוליטיקה עשה בניסיון לחבור ליוסי שריד ולצאת עם מפלגה משותפת. הרבה שנים אחרי שכתבתי את אותו מאמר הייתה ההתנתקות. מה פתאום עלה על דעת האיש לעשות מעשה כזה כשכל הכרזותיו ערב הבחירות וגם מיד אחריהן היו תחת הכותרת: "דין נצרים כדין תל אביב". ההסבר שלי הוא שהיגיע נהג בולדוזר חדש ואולי צוות של נהגים, ואני חושב שראש צוות הנהגים היה ויסגלאס. ההכרות עם ויסגלאס הייתה על רקע לקוח עורך דין. כשבחר שרון עורך דין הוא לא בדק מה האידיאולוגיה שלו ועורך הדין שמצא היה דווקא לא מהימין. עם זה אין שום בעיה אבל פתאום מונה האיש הזה לראש לשכת ראש הממשלה, תפקיד שמדרך הטבע צריך להיות מופקד בידי מישהו שהוא מאותו מחנה פוליטי של ראש הממשלה שאתו נבחר. אבל כאיש חף מכל אידיאולוגיה זה ממש לא היה איכפת לשרון. שרון היה נתון למתקפות רבות בתקשורת ובשלהי דרכו שאף מאד לרהביליטציה מצדה. אני חושב שהוא נעזר בויסגלאס למטרה זו, וכיוון שנטען נגדו כמו שנטען תמיד כנגד הימין שאין לו "אופק מדיני" עצת פרקליטו הייתה שיצא עם תכנית נועזת כזאת. התכנית גם שרתה את שרון בטהור דמותו בתקשרות השמאלנית וגם אולי שרתה את האידיאולוגיה של ויסגלאס שלא היה גנרל, ואולי הדברים האלה כן היו אכפתיים לו. לכן בעייני ויסגלאס הוא האב האמיתי של ההתנתקות. שמעתי לפני שעות מספר ראיון עמו ברשת ב' בקשר למבצע "עמוד ענן". השאלה המתבקשת הייתה צריכה להיות: למה עשיתם את ההתנתקות הארורה הזאת ? תראה למה היא הביאה. אבל השאלה המובנת מאליה והכי חשובה שהיה צריך לשאול את אבי ההתנתקות כמובן לא נשאלה. במקום זה ויסגלאס סיפר לנו כל מיני סיפורי מעשיות על כוחן של הבטחות פלסטיניות. הנה אבו מאזן הבטיח לנו שלא יהיה טרור, ואין טרור מיהודה ושומרון. מדבריו אפשר להסיק שלא היה צריך ללכת למבצע חומת מגן, ולא היה צריך להקים גדר. אבו מאזן הבטיח. בשביל מה צריך להשקיע כל כך הרבה חיי חיילים וכסף כשיש הבטחה פלסטינית כזאת ? למה לא עמד כוחה של הבטחת אבו מאזן בעזה ? טוב. זה ברור. שם החמס השתלט. אבל למה החמס השתלט דווקא שם ולא כאן ? לעובדה שיצאנו משם אין שום נגיעה לעניין ? תשובותיו של ויסגלאס צפויות ולא כל כך מרגיזות. מה שמרגיז הוא נושא פתיל זה. לא מזכירים את ההתנתקות כגורם לצרות העיקריות שלנו היום, וכך גם בראיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמלחמת לבנון השנייה סימנה תחילת חשיבה צבאית שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם ובהיסטוריה הצבאית, שנכשלת שוב ושוב, ובכל זאת מופעלת כל פעם מחדש. לצערי, מהקופסה הזאת עדיין לא יצאו מצביאינו. הכל מתבסס על האמונה שחייל האוויר יכול לנצח לבדו (ראה המאמר "החלום הכחול ושברו"). ישנו מצב שבו לאויב ישנם כלים לפגוע באזרחינו. חייל האוויר לוחץ לתת מכה כזאת שתהמם את האוייב, תגרום לו הלם ומרוב בהלה הוא יפסיק להפעיל את הרקטות. כשרואים שהאויב לא נבהל, עושים "פעולה קרקעית" שגובה קורבנות, ובסופו של דבר העסק נגמר באיזה שהן הבנות שלא מוציאות אותנו מהמערכה במצב יותר טוב מאשר נכנסנו אליה. מלחמת לבנון השנייה התחילה בחיסול הפאג'רים של חיזבאלה. זה דגדג לחלוץ וחייל האוויר השיג את זה. אז מה ? נכנסנו לשבועות של סבל לעורף, ובסופו של דבר מה שהביא להרתעה חלקית הוא הרס רובע דחיה, כלומר מין פעולה שכזאת שאנו אומרים שאנחנו בכלל לא נוהגים לעשות. וכך היה גם ב"עופרת יצוקה" זה התחיל בהרג כמה עשרות שוטרים של החמס, והתגלגל לכניסה פנימה ללא מטרות. שוב מה שעזר לנו הוא דווקא הרס התשתיות האזרחיות, שלא היו הוגדרו כמטרת המבצע. וזה הולך לקרות רק עכשיו. הייתה הזדמנות לפגוע בג'ברי וזה דגדג ל"כחולים". מיד לאחר הפעולה כל הפרשנים מדברים על הלם ובלבול בקרב חמס. בזה הם רוצים להאמין בדיוק כפי שהצבא חושב שישיג במעשה כזה. ושוב מתברר שהאויב לא מתבלבל ולא נבהל וכל ה"בלבול" הזה הוא סתם משאלת לב וקשקוש. וכיון שהפגיעה בערים נמשכת הולכים כנראה ל"פעילות קרקעית" חסרת יעדים. החמס כשלעצמו כמעט ולא נפגע ולא יכול להיפגע. במערכה הנוכחית זה עוד בולט יותר - פחות מעשרים נפגעים. מה שיסיים את העסק, הוא כרגיל הפגיעה באזרחים והתשתיות. זו חשיבה בתוך קופסה ולא מצליחים לצאת מהקופסה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה משרתת את המדיניות ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את הקשר בין תגובתך ובין מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה די צודק, בעניני הגדרת מטרות ו(אי) השגתן. למשל, מה שהשגנו עד היום הוא שנמחק ה''קו האדום'' של שיגור טילים לתל אביב, ועד כמה שאני רואה אף אחד אצלנו אפילו לא מצמץ כשזה קרה. מה שרק אומר שבפעם הבאה זה יתחיל משם. כך שבקשר להרתעה, עד כה זה נראה שבאנו לחזק ויצאנו מוחלשים. לקח מצוין לחברים מהצפון והאפוטרופסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בדיוק אתה מתכוון. הקו האדום של שיגור טילים לתל אביב נחצה רק לאחר שישראל חצתה קו אדום משלה. אבל זה לא היה קו אדום של חוסר רצון ופחד אלא של חוסר יכולת. באותה מידה, אני לא חושב שהחמאס נמנע מהוצאת פיגועי מתאבדים לתל אביב. עכשיו אף אחד לא ממצמץ: כולם מחכים לראות מי ימצמץ ראשון. את תוצאות הסיבוב הזה נראה רק לאחר שהוא יגמר ואז נוכל לראות אם ההרתעה נשמרת או לא. עד אז מוקדם לדבר על כך שאנו (או החמאס) יצאנו מוחלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא עשתה שום דבר שלא נעשה קודם, על איזה קו אדום אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב מאוד שזה ככה, אבל הדבר העיקרי שמונע מישראל לקבל שקט בדרום היא העובדה שבעזה יש אוכלוסייה אזרחית וישראל לא רוצה לפגוע בה. החמאס נהנה מיתרון כפול: שהוא פוגע באזרחים בישראל זו הצלחה מבחינתו ומהעולם לא אכפת לו, ושישראל פוגעת באזרחים בעזה זו הצלחה מבחינתו שכן זה מחליש מאוד את ישראל. לכן החמאס דוחף ליותר ויותר מעורבות של אזרחים בלחימה, והאמת, גם רוב האזרחים עצמם לא מתנגדים יותר מדי, תוצאה של שנים של שטיפת מח אינטנסיבית נגד ישראל. בסופו של תהליך, חמאס מגביר את יכולותיו וחסינותו וישראל מאבדת את שלה.שישראל פוגעת במשגרי הקסאמים, אין לזה אפקט הרתעתי גדול מדי באותה המידה שבלירות במחבל מתאבד אין אפקט הרתעתי במיוחד. לו זה לא אכפת וגם לא לכל אלה שנכנסים במקומו. משום מה, דווקא לאנשים שלא רוצים למות מפריע שהם מתים. ישראל תומרנה למצב שהיא לא יכולה לנצח בו, ובשביל לצאת ממנו צריך, לא בשמחה, אבל צריך, לשבור פרדיגמה שנוחה מאוד ליישום בשבדיה הצוננת אבל חסרת קשר לחלוטין במזרח התיכון: אזרחים וחיילים הם שני דברים נפרדים לחלוטין. לא אמרתי שכל תינוק הוא חייל, וגם לא אמרתי שהפצצות בסגנון דרזדן יפתרו את הבעיה, אבל המדיניות של פגיעות כירורגיות במחבלי חמאס בלבד חסרת תוחלת וגם בלתי אפשרית. צריך להכיר בעובדה הפשוטה: אזרחי עזה הם אלה שהעלו את חמאס והם אלה שיורידו אותו, וכל עוד הם כביכול מחוץ למשחק שום דבר לא ישתנה. האובר-משפטיזציה המגוחכת של המלחמה המודרנית (כפי שתואר במאמר המרתק שפורסם פה לאחרונה) הובילה למצב אבסורדי, שבו מי שמנסה להגן על אזרחים בכל מחיר מפסיד. וישראל תצטרך לבחור: להמשיך לנסות להציג את עצמה כישו מודרני, שגם שטובחים באזרחיה היא קדושה וחסודה, או לעבור להוביל קו חדש ומתבקש. בטווח הקצר התוצאות יהיו לא סימפטיות בכלל, במיוחד מכיוון אירופה, אבל בטווח הארוך יותר שהאיסלם הקיצוני יכריח את אירופה להתמודד עם אותה הבעיה, ישראל היא זו שתרוויח. עד כאן היה הרקע התיאורטי יותר, היישום שלו בקונפליקט הנוכחי מול עזה ידרוש מספר צעדים הכרחיים: א. הכרזה שישראל מסירה אחריות מדאגה לאזרחי עזה ורואה בה מדינת אוייב. ב. בהתאמה, ניתוק מוחלט של החשמל והמים וחסימת כל המעברים (אם יש בעיות, שיפנו למצרים). ג. הודעה שכל אזרח שנמצא ליד מחבל נחשב למסייע לו והוא מטרה לגיטימית. כמובן להודיע במקביל שברגע שתיפסק האש (כל האש, כן, גם מרגמות על ישובי חבל אשכול) ניתן יהיה להיכנס למשא ומתן על אספקת סחורה. אם ישראל תדבק במדיניות הזו, היא תזכה כמובן לגינויים מקיר לקיר, אבל כל אזרח בעזה יצטרך להחליט מה הוא עושה שמישהו מנסה לשגר טיל ליד הבית שלו והרחוב העזתי יצטרך לבחור בין חמאס לשקט. אני מעריך שהוא יבחר בשקט, ולאורך זמן. הבעיה העיקרית של המדיניות הזו, שיהיה מאוד קשה להסביר אותה לאירופים שעוד תקועים במסורת המלחמה האצילית של המאה ה-19. אבל קושי הסברתי הוא לא תמיד תירוץ למה לא לעשות מה שצריך. מה שנשאר זה הקושי המוסרי, זה לא כיף לראות הלוויות של ילדים פלשתינים, אבל לפעמים צריך לבחור איזה ילדים אתה רוצה שימותו, שלך או של הצד השני. מה גם שבטווח הארוך שקט בדרום יתרום גם לחיים של הפלשתינים, לא רק שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזהו המבצע הצבאי הראשון שנבחר לו שם מפורש באנגלית שאינו בדיוק השם בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרם לחשוב על עמודי הבריאה. שגם הם סוג של ענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עזה היא החטא הקדמון שלנו. היא יתומת הסכסוך. היא רצועה מדברית זעירה, יבשה וצפופה כשכונת עוני ברזילאית, מחנה פליטים עצום וביתם של מיליון ורבע מגורשי ובורחי 48 וניניהם. ביליתי בה לא פחות מאשר בעוטף עזה וראיתי את ילדיה: רכים ונפחדים כילדי שדרות. מוכים משמיים פי כמה מהם. כמה שלא תפורמט עזה בפצצות חכמות ופוליטיקאים טיפשים, תמיד תשוב ותצוץ מן הגיבוי. עד היום שבו גם היא תחיה ככל האדם. כמה מעטים בעת האש הקולות הלא דיכטריים. יש קבוצה אמיצה בדרום שדורשת לדבר ויש איש נדיר כיצחק פרנקנטל שאומר: "כן, הם רצחו את אריק שלי, בני הבכור, וכן, צריך לשבת ולדבר עם הנהגת החמאס". אך מדינת הניצולים, מרגע שהוקמה, חיה עם אותה פנטזית שרדנים מופרכת על מכה אחת ניצחת. על "תנו לצהל לנצח" שישתיק את האחר לנצח. כאילו אפשרי הדבר. אם ידם של ביבי וברק ומנהיגי החמאס- ג'יהאד מן העבר ההוא, תהיה על וסת האש עד הקלפי, מסכנים יהיו תמיד תושבי הדרום, מסכנים העזתים. מסכנים נהיה כולנו. כי האש החורכת מבצרת רק את שלטונם של הפירומנים שאין להם כל ענין בפתרון או באופציה אחרת, זולת רקטות ופירמוט, חיסול ופלישה, כיפת ברזל צולעת, גראדים, סקאדים ופאג'רים, שאחריהם כיפת פלדה שאחריה כיפת טיטיניום כך עד קץ הימים או עד קץ החיים. תלוי מי יבוא קודם." יגאל סרנה על מבצע עמוד ענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע ונפוץ הוא שהיחיד הפואטיקן המבקש לשורר את נפשו המעונה, נוטה לעיתים להציב את עצמו בדמות האומה כולה. חטאיה הם חטאיו, יהירותה הם יהירותו, מועקותיה עם מועקותיו. תמיד הנפש המעונה והמתייסרת הלוקחת על עצמה את צער העולם. זה זול, אבל אין זה בלתי לגיטימי. מה שחורה הוא שהמשורר גם נוטה לשכוח את מקומו, והוא מתחיל להשיא עצות פוליטיות קונקרטיות, מסקנות, תחזיות. זה עלוב כשזה בא מצד גדעון לוי, זה עצוב כשזה מצד דוד גרוסמן, וזה לא הרבה יותר מזה, במחילה, כשזה בא ממך. אם חשקה נפשך לדבק את מענתה בסוגיות פוליטיות דווקא, בשעה שיכולה הייתה לעשות זאת למשל בשמיים התכולים, באהבה, בציפור ובפנינת הים, זה לגמרי בסדר. זו הבחירה שלך. אבל בתור מושכלה פוליטית- זה לא מעניין. זה לא רלוונטי. זה אפילו קצת מכוער. ככלות הכל אדם איננו עם. לא יגאל סרנה. בטח לא אני וגם לא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין זה ענין של טעם. לא רלוונטי? בהחלט רלוונטי. כי אסור שישמע רק קול אחד של "ככה זה ולא אחרת" וכולנו נורשה לראות את הדברים אך ורק מבעד לכוונת הרובה או מתוך חדר האטום. ולגבי כיעור, הייתי אומר שזה מאפיין את מי שמגדיר את עצמו ליברל ומטיף לסמכותנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שנורשה ולא אני ארשה. מותר. לגמרי מותר. כשיהודה הלוי כתב את שיריו הוא חש את כיסופי העם. בעיניי זה יפה. למשל השיר עניין של הרגל. שיר נפלא, אלמלא הייתה בו יומרה ואמירה פוליטית. אני רק משתף אותך ברגשותיי. מצד אחד אני חש את הכאב שלך ומזדהה איתו, ומצד שני אני מרגיש שההזדהות הזו מושכת אותי למסקנות פוליטיות באופן לא רלוונטי. ההתנגשות הזו היא אשר מקוממת. בכל מקרה אני אכן מרגיש שמי שמבקש לגלם את המוסר הפרטי שלו במוסר המדינה..הוא..סוג של פשיסט. אתה פשיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמו שמתנגדי הכיבוש האלג'ירי בצרפת ומתנגדי מלחמת וויאטנם בארה''ב היו פשיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה המרחק מעזה לתל אביב כמו המרחק מסייגון לניו-יורק, היו כל בעיותינו ממוזערות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל המרחק מסייגון לניו יורק בטל בשישים לעומת המרחק שלי מפשיזם או המרחק של dd מליברליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפונז מגרד בראשו בייאוש בחפשו אחר מטריקה שבה ניתן להשוות את כל המרחקים הנ''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט. מה שמקומם, לפחות אותי, אינו הדעה הפוליטית שלך. מה שמקומם הוא שאתה לא מסוגל לנמק אותה ברציונל פוליטי. לעיתים אתה מנמק אותה ברציונל מוסרני, ועל פי רוב אתה מנמק אותה ברגש. בכך אתה לא מביע עמדה פוליטית. אתה מביע עמדה מצפונית. אם אתה מסוגל להבחין בין העמדה המצפונית שלך לבין המציאות הפוליטית, כל מה שתגיד יהיה בסדר. שמאלני, ימני, לאומי, דתי זה לא משנה. אתה אומר, העמדה המצפונית שלי היא כזו, המציאות הפוליטית היא כזו, העמדה הפוליטית היא העמדה המצפונית שלי בתוך הכרת המציאות הפוליטית. אבל אם אתה מזהה את העמדה המצפונית שלך עם המציאות הפוליטית, אתה הופך להיות סוג של פשיסט. בהבדל קטן. אצל הפשיסט העמדה המצפונית מתבטלת בתוך המציאות הפוליטית, וכאן המציאות הפוליטית מתבטלת ומזדהה בתוך העמדה המצפונית. לכן אני שואל. אתה מסוגל להכיר בכך שקיימת מציאות נפרדת מן העמדה המצפונית שלך? האם אתה מסוגל להתחשב בה. אם אתה לא מסוגל, אתה סוג של פשיסט. אם אתה כן מסוגל ובכל זאת אתה עושה את זה, אז אתה עושה דבר מאד מכוער ואגיד לך למה. כי אתה מאציל על עצמך על הרכיב המוסרי של העמדה המצפונית, ואתה פוטר את עצמך מן האחריות הפוליטית של קבלת המציאות. אותה מן הסתם אתה מטיל עליי, על אחרים. רק לא על עצמך. אני רוצה לומר לך שזה דבר מכוער לעשותו. רק אנשים מאד מאד מכוערים עושים דבר כזה. אבל אני לא חושב שאתה מכוער. לכן אני חושב שאתה סוג של פשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי dd אבל הגישה שלך מתנשאת. ארז מנמק את דבריו באופן ראציונלי למדי. האי ראציונליות שלך נובעת מאי היכולת להבין את הראציונליות של דברים שאינם תואמים את השקפותיך.כמו שהסובייטים היו כולאים את מתנגדיהם בבית חולים לחולי נפש, כי מי שמתנגד לקומוניזם הוא בהכרח חולה נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסובייטים באמת היו אנשים רעים. מה שמרקס עשה בשעתו, הוא לקח את האופיום מן ההמונים. הוא לקח מהם את האופיום ונתן להם הירואין. זה לא פלא שהפשיזם צמח מן השמאל. הפשיזם יותר מכפי שהוא תופעה פוליטית, הוא תופעה אנושית. כשאדם מידבק באידיאולוגיה כדי כך שהוא מפסיק להבחין מתוכה את עצמו, הוא אדם פנאט. אף אחד לא מחוסן מפני זה. לא משנה מהן דעותיו של אדם, משנה כשהוא מפסיק להתחשב במציאות. זה שנעשה חזון נפרץ שאנשים מייחסים פשיזם לכל אדם בעל דעות לאומיות, צריך לבחון את זה בדיון מושכל. מי שחושב שבכך שהוא יאמץ עמדות יוניות וידבק בהן, הוא מחסן את עצמו מפני הפשיזם- ראוי שיבדוק האם הוא אינו מרמה את עצמו. לא אותי. אני ממילא לא מאמין. אני לא באמת מתרשם. את עצמו. אני מוכרח לומר שבאופן מוזר אני מרגיש שדווקא הגישה של ארז היא הגישה המתנשאת. הוא בן אור. אני בן חושך. הוא מוסרי, אני לא מוסרי. שיהיה. בסופו של יום כל אחד מכיר את עצמו. אני שב ואומר, כל עמדה פוליטית שמנומקת במישור פוליטי, לא משנה על איזו אידיאולוגיה היא מבוססת, היא עמדה ראויה. כל עמדה מצפונית גם היא עמדה ראויה אבל היא אינה רלוונטית לדיון פוליטי. עליך לראות שכאשר אתה מנמק את דעותיך הפוליטיות במוסר שנקרא לו מוסר אנטי כיבוש, אתה לא שונה ממי שמנמק את זכותו על הארץ בהבטחה אלוהית. אתה רק מעמיד מוסר כנגד מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מי בספרו ובאידאולוגיה שלו הפריד את המוסר מהפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהוא מתכוון להיטלר. אבל אני לא חושב שזה נכון. עד כמה שאני מכיר היטלר לא בז למוסר. אלא שהוא בז ל''מוסר היהודי'' ובכך אימץ את התובנה של ניטשה. רומא הכניעה את יהודה, אך נכנעה למוסר היהודי כשקיבלה על עצמה את הנצרות. כפי שאני מכיר היטלר ביקש לחייב את המוסר, מוסר חדש, ארי, אמיץ, לוחם, הירואי, אודיניסטי ולמעשה הוא ראה בכך ממד עיקרי בתוך המלחמה. מלחמה לא רק ביהודים אלא ביהדות. ברוח היהדות ובכל מה שהיא מסמלת. בכל מקרה אני לא מפריד את המוסר מן הפוליטיקה. להפך, אני מתכלל אותו בתוכה. כל עמדה מצפונית, מוסרית, אידיאולוגית יכולה להשתלב במרחב הפוליטי ולהפוך לעמדה פוליטית כשהיא מקבלת על עצמה את המציאות הפוליטית, או כופרת בה. אבל היא לא יכולה להתעלם ממנה. למשל יבוא ויאמר העמדה המצפונית שלי היא לא לכבוש עם אחר. ממנה יוצא שאני מבקש לקיים הסדרים פוליטיים כאלה ואחרים. אני מחייב את העמדה המצפונית בתוך המציאות הפוליטית. ייכנס וישא בעול של ההסדרים הפוליטיים שאותם הוא מבקש לקיים בשם המצפון. לגמרי בסדר. אבל. לא יכול יהיה לבוא ולומר שבשם המוסר והמצפון הוא מביא שלום. כי שלום איננו ייצוג של עמדה מצפונית. שלום הוא ייצוג של מצב פוליטי. כשיבין את ההשלכות ויישא בעול, ממילא יצטרפו בצד השיקולים המוסריים שיקולים נוספים. למשל. יכול להיות שעמדותיו הפוליטיות המבוססות על עמדתו המצפונית, לא תבאנה שלום. יכול להיות שעקב כך תפרוץ מלחמה גדולה וימותו הרבה אנשים. בוא נדון בזה. זה דיון פוליטי. אם הוא מתכוון רק לנפנף בעמדתו המצפונית ללא נכונות לשאת בעול, זה יכול להתאים לדיון תיאורטי, רעיוני, אידיאולוגי. אבל לא פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מאו צה טונג" בצחוק, אחרי הכל גם הוא כתב ספר ובו הוא הגדיר מהו המוסר לדעתו. ידעתי שהוא מתכוון להיטלר ולספר מיין קמפף. הייתי כותב פה מה דעתי על מוסר ביחסים בין קהילות (אין מוסר כזה, מוסר זו אמנה חברתית בתוך הקהילה פנימה, ביחסים בין קהילות יש רק מאבקי כוח כפופים לאילוצים חיצוניים). אבל לא אכתוב: אני עייף ומצפה לסירנה באמצע הלילה, לכן הולך לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה בדיוק. היטלר דוחה את ההדיינות והפשרה בין האנשים כמוסר מנוון. לא רק היטלר. זהו חלק מהפאשיזם. המלחמה כערך בה הגבר מגיע לשיא ביטויו- קראתי את הדברים הללו גם אצל אפי איתם . אתה מצייר אותי כמטומטם. תקוע לו במוסר שלו בעוד האחרים רוצים להשמידו. מי שאיננו ריאלי הוא אתה. קודם כל בגלל שאתה מזלזל במה שאחרים אומרים ומבטל את זה מראש כתמימות ושטויות בלי לנסות לברר על מה הם מדברים. במידה רבה השתמשנו ואנחנו משתמשים הרבה בשואה כדי להראות שאנחנו פטורים ממסגרות מוסריות. אז לידיעתך, אנחנו משלמים מחיר בין לאומי כבד על הדרך הזאת. מחיר כבד בחוגים מתרחבים והולכים במערב וגם בקרב שכבות אינטלקטואליות הדקות יחסית בעולם השלישי. הדרך "שלכם" להתייחס אליהם? "שמאלנים יפי נפש, אנטישמים, ממשיכי האנטישמיות ושנאת ישראל לדורותיה. תפיסה והתייחסות ממש אבל ממש ריאלית, ראציונלית וכו'. יש בה הכל חוץ מריאליות וראציונליות. לנהל עשרות שנים את מלחמת שלום ההתנחלויות? זאת ריאליות. תהנה dd . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק. קודם כל אני שמח שהחלטת להיכנס לעובי הקורה, כיוון שעל פי רוב הסתפקת אולי בעיקר הייתי אומר, הערות ביניים. כך נדמה לי. פרט לכך אני יודע שנסחפתי לא פעם בהתקפות אישיות ואני שמח שאתה מעמיד אותי במקומי. פרט לכך אינני חושב שאתה מטומטם אלא שאני חושב שאתה לא מנמק דבר בעניינו. ביקורת על תופעות פשיסטיות, כוחניות, היהירות של אריה אלדר והשני מה שמו שהם מצהירים בלי בושה - בלי נאמנות אין אזרחות, זה מגעיל גם אותי. זה דבר אחד. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא דבר אחר. לומר שאנחנו משלמים בינ''ל כבד- זה כבר נימוק ענייני. אם תוכל להרחיב אותו ולהוסיף נימוקים ענייניים נוספים הקשורים בפוליטיקה בינ''ל, נוכל לעשות סדר בדברים. ולפתח דיון. בהיבטים ההיסטוריים, הפילוסופיים של הסכסוך, אבל גם בהיבטים הפוליטיים שלו. אם תרים את הכפפה ואולי תנסה ככה לרכז את הטיעונים שלך בצורה מסודרת, אני מאד אשמח. אולי תגלה שאני גם מסכים איתך בדברים רבים. גם אם לא נסכים זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לסכסוך הישראלי פלסטינאי: המחיר הבין לאומי המוסרי שבחוגים מסויימים נגרר להשגות על הלגיטימיות שלנו הוא רק מרכיב אחד. מחיר אחר הוא הארוזיה המתמשכת בדמוקרטיה שלנו. ב- 20 השנים הראשונות, הדמוקרטיה שלנו היתה די בעייתית, אבל היא היתה במגמת שיפור והעמקה. אחרי ששת הימים הדמוקרטיה בקרב האזרחים העמיקה אבל החלה ארוזיה בגלל הלא אזרחים הרבים שצורפו לתחום השליטה שלנו והעובדה שחלק מהאזרחים אינם יהודים. אינני חושב שאפשר לקיים כאן דמוקרטיה אתונאית אימפריאלית. לי חשוב שהמדינה שאני חי בה תהיה דמוקרטית; אם מדברים על אינטרסים ולא אידאולוגיות: זהו אחד האינטרסים החשובים אצלי. זה מתחבר אצלי למלחמה המתמדת שיוצר מפעל ההתנחלויות. ממש לא משנה אם הפלסטינאים רוצים הסכם או לא-המפעל הדינמי הזה שכל הזמן גדל, ולמעשה הוא האינטרס המרכזי של השלטון אצלנו, משאיר להם שתי אופציות בהנחה שרבים אינם מקבלים, שמה שהם רוצים היא מדינה עצמאית בגבולות הקו הירוק. שתי האופציות הן או כניעה או מלחמה. אם ההתנחלות היתה מצב סטטי-אולי היתה להם אופציה שלישית, אבל ההתנחלות היא דינמית. אני מניח שיש הרבה דברים שאנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה איציק. ברגע שאתה הופך להיות גורם בינ"ל, אתה מתחיל לשלם מחיר בינ"ל. אתה עדיין מתייחס לתחום המוסרי, לשיח הציבורי, לדה לגיטימציה. אנחנו משלמים מחיר בינ"ל מוסרי. מותר לחוגים מסויימים לפקפק בלגיטימציה של שהותנו פה, ושל קיומנו בכלל. למעשה אני לא רואה מתי העולם כולו העניק לנו לגיטימציה. באותו שבו הכרזנו על עצמאות מתוקף החלטת הארגון הקרוי האומות המאוחדות, הראו לך כל תושבי האזור שבעיניהם השהות שלך פה אינה לגיטימית. גם עצם הקיום שלך אינו לגיטימי. למעשה כך הוא עד היום. רוב תושבי האזור חושבים שלא מגיע לך לחיות פה. יותר מכולם- הפרטנרים המייצגים את העם הפלסטיני. בהצהרה רשמית איציק. בהצהרה רשמית. כבר הביאה כאן הדרקונית את סעיף האמנה הקורא להשמדת ישראל. שיש לו מקבילה באמנת החמאס. זו הצהרת היסוד שלהם. האם יש עוד אומה, עם, שבהצהרת היסוד שלו קורא לחיסולה של עם, מדינה אחרת? זה בסדר. מותר להם. לא נתרגש יותר מדי, אבל גם ככה מוסר הוא מושג סובייקטיבי ויחסי. כשהוא נכנס לקונטקסט הבינ"ל הוא מאבד את משמעותו כמעט כליל. זה מעין מנגנון של דחיקה לשוליים. התחרות של עמים ושל מדינות אחר עושר שגשוג שפע משאבים ויתר מרכיבים של עוצמה, היא כה עזה, שהנימוקים המוסריים הופכים להיות רציונליזציות. אף אחד לא עשה שיקול מוסרי כשהוא חילק לעמים הערביים את אדמותיהם הרחבות, לעם האמריקאי את היבשת ולעם הבריטי את כל היבשות שכבש. יש נורמות בינ"ל, יש משפט בינ"ל יש לכל אלה מעמד. אבל הם בבחינת תמרור במקום שאין בו משטרה. אתה רוצה תחצה. אתה רוצה תעצור. אתה רוצה- תעמיד פנים שאתה עוצר, אבל בעצם תיסע. "המוסר הבינ"ל" הוא משפיע. כמו שתמרור משפיע גם כשאתה יודע שאין אכיפה. שים לב שבמדינה השכנה נרצחו כארבעים אלף איש תוך פחות משנתיים. מי בשם המוסר הבינ"ל מרשה לדבר כזה לקרות. כמה אוגדות יש למוסר הבינ"ל? אם אתה מתכוון למוסר שלך בעיני עצמך, אתה רוצה שהעם שלך והמדינה שלך יתנהגו או ישאפו להתנהג על פי ערכים כאלה ואחרים, זה דבר אחד. זה לא מוסר בינ"ל, אלא זה המוסר שלך כלפי עצמך. אם אנחנו מדברים על פוליטיקה בינ"ל שמשתמשת בשיח של מוסר. כן. צא והשתתף בפוליטיקה הבינ"ל להגן על עצמך. אבל אל תגיד שזה מוסר בינ"ל. זוהי פוליטיקה בינ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דינמיקה היסטורית. באנו לכאן לפני 130 שנה והתחלנו לאט לאט להשתלט על הארץ בהיותנו מלומדים יותר ובעלי השפעה רבה יותר. השיחות בין בן גוריון ומוסא עלאמי נותנות הצצה לתהליך.בשלב מסויים האמנות השונות מבטאות את התפיסה הזאת שיש כאן משחק סכום 0. היום מבחינת חלק מאיתנו באגף הימני זהו עדיין משחק סכום 0. אצל הפלסטינאים זה כבר איננו משחק סכום 0. בפתאח באופן מוצהר. בחמאס זה עדין בתחילתו אבל כבר יש ניצנים- אפשר היה להבחין בזה אצל אחמד יאסין. אני חושד שזו היתה הסיבה לחיסולו- הוא הרי לא היה פצצה מתקתקת. אף פעם לא אמרתי שיש דבר כזה מוסר בין לאומי כמושג מופשט. ישנה תפיסה שיש לה היבטים פוליטיים בהיות דעת הקהל במערב בעלת ביטוי פוליטי, שלהיבטים מוסריים מסויימים אלה יש חשיבות.בשבילי לחברה ולמדינה בה אני חי יש חשיבות לא רק להשרדות דרוויניסטית ואין ממש חשיבות למה שאלוהים ציווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך "האמנות השונות מבטאות את התפישה שיש כאן משחק סכום אפס". מצד אחד אמנה שמתחייבת לשוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין- היא האמנה של הקהילה שאינה מוכנה לפשרה. מצד שני אמנה שקובעת כי פלסטין היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית ובלתי ניתנת לחלוקה. וגם קובעת- לא 1967, אלא 1917. ומוסיפה שהדרך היחידה לשחרור פלסטין היא מאבק מזויין, היהודים אינם עם בעל אישיות, דחיית כל הפתרונות שאינם שחרור פלסטין בשלמותה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.. היא האמנה של הקהילה המתפשרת. הבנתי אותך נכון? ואת זה אתה מנמק כי היו לך עיניים חדות לראות ניצנים של פשרה אצל אחמד יאסין, וגם שמעת את הפת"ח מצהיר שבשבילו הסכסוך הוא לא סכום אפס. להבדיל מן הישראלים שבחרו שוב ושוב ממשלות על אג'נדה של לא לשלום. הבנתי אותך נכון? תוכל להדגים או להסביר איפה זיהית ניצנים של פשרה אצל אחמד יאסין, או להציג לקט כלשהו של הצהרות פשרניות של הפתח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא פלא שהפשיזם צמח מן השמאל.'' באותה מידה אתה יכול להגיד שהנאו-קונסרבטיבים של מימשל בוש בא מהשמאל כי אנשיו היו ליברלים מאוכזבים. צריך מידה גדושה של חוצפה כדי להאשים את השמאל בתחלואי הימין. אני לא חושב שיש יותר מסוג אחד של מוסר כשם שאין יותר מסוג אחד של היגיון. מי שחושב שרק לו מגיעה כל הארץ בגלל הדת או ההיסטוריה תוך כדי התעלמות מהמצב העכשווי הפרקטי אינו יכול להיקרא אדם מוסרי או אדם בעל עמדה מוסרית. היתה כאן פעם עמדה כזו שראתה בכל התפיסות דבר שווה ובחנה אותן רק מההיבט הטכני שלהן. עמדה כזו היא מופרכת מהיסוד. ואי אפשר לנתק מוסר מהמצב בשטח ולטעון שמי שאינו נוהג כך הוא לא מציאותי. הענין המוסרי הוא חלק בלתי נפרד מהמצב הפוליטי הסבוך בו אנחנו נמצאים וההתעלמות ממנו מובילה אותנו לתשלום מחיר מדיני, בטחוני וחברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב הקבינט (פורום 9) הסמיך את ראש הממשלה לגייס 75 אלף אנשי מילואים. הגיוס הזה מעיד על תוכניות ללחימה קרקעית בהקדם תוך כדי עימות עם מצריים (לאו דווקא עימות צבאי ישיר עם מצריים, אבל אולי סיוע עקיף של מצריים ללחימה של החמאס). הצעד שנקטה מצריים היום (שליחת ראש הממשלה המצרי לעזה ואיומים שלה בסגנון "לא נעמוד מנגד אם תלחמו בעזה") מבשר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החלטה חריגה על גיוס מאסיבי. אם כי יש לומר שבשלב זה מדובר בהחלטה עקרונית לעתיד, למקרה ש.. זה בסדר אם הממשלה מבינה תרחישים כדי כך שהיא מסוגלת לקבל החלטה מטרמית. בפועל ובשלב זה מדובר על גיוס של 16 אלף איש בלבד. יחד עם זאת. לפי שעה לא יצאה הודעה לגבי גיוס דומה במצרים. כמו כן בערב ציין ליברמן שהפעולה אינה מכוונת כלפי מצרים וכי המצרים יודעים את זה. לפיכך אני מאמין שהחלטת הממשלה נופלת בתחום של אשראי או הבנה מוקדמת וזה גורם לי להעריך שאין סיבה לחשוב שהיא תחולל דינמיקה של הסלמה בין שתי המדינות. כמו כן ציין ליברמן במפורש באופן פומבי ומראש- המבצע ייפסק כאשר יופסק הירי ויושמד המערך הרקטי לטווח ארוך. דעתי היא שהמלחמה הזו כבר נוצחה. הירי של חמאס לעבר תל אביב וירושלים הוא ניצחון גדול לישראל. העולם כולו ראה. הנראטיב של עופרת יצוקה התהפך כליל. גם בישראל אני די משוכנע אנשים מתחילים להרהר. האם מדינה פלסטינית בירושלים היא דבר נכון. האם להפקיע את הביטחון לרשותו של אבו מאזן כפי שאבו מאזן היה רוצה שנחשוב- הביטחון שלכם בידיים שלנו, הם זה דבר נכון. להבין ולהפנים מחדש את החשיבות של ריבונות בבקעה. הנה ראו איזה ארסנל הקים החמאס לעצמו כלרשותו ציר פילדלפי בלבד. אנשים מתחילים להבין את המשמעות האדירה של שנת העצמאות של ישראל. היא 1967. ההישגים הללו הם הניצחון המדיני המיוחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כמובן היא שאין למסמס את הניצחון הזה ולשאוף לסיום המערכה בהקדם, ללא כניסה קרקעית וללא הכרעה. לא לחפש הכרעה. הניצחון כבר הושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. מעכשיו מדינת ישראל תחיה עם ירי בלתי פוסק לעבר הדרום כשהכול שם משותק ואנשים לא יכולים ללכת להשתין בין הזעקה להזעקה. כדי לשמר את הניצחון אסור לשנות את המצב הזה. חבל שכל מדינת ישראל גם עד מטולה לא תהיה משותקת כך, כדי שהעולם יראה והנצחון יהיה ממש ממש מושלם. אני משתתף באייל כבר המון שנים וכבר ראיתי המון דברי הבל כאן. אבל אני חושב שהפעם הגענו לשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חותר לניצחון צבאי. אני חותר לניצחון מדיני. לדעתי הוא חשוב יותר. אני מצטרף לדעתו של אובמה. המשך המבצע עשוי לשחק לידיו של חמאס. יחד עם זאת אני מסכים איתך שאני דובר דברי הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מאמין למה שאני רואה נכתב כאן. אתה בכלל לא מתייחס למה שאני אומר ורק זורק לאוויר סיסמאות. אולי בכל זאת אנסה להאכיל אותך בכפית. היום טוב לחמס והוא לא רוצה בהפסקת אש כי הוא לא נפגע פגיעה של ממש1. ואם אין הפסקת אש הירי על הדרום יימשך ומדינת ישראל פשוט לא תוכל להתקיים כך. אז מה זה יעזור אם תדביק על כל מצח של אזרח פתק ובו כתוב: "נצחנו נצחון מדיני". אתה יכול להדביק פתקים כאלה גם על מצחות המתים בבתי הקברות. זה לא יחזיר אותם לחיים. 1 נניח שהם יצליחו לפגוע בגנז. זה יחסל את צה"ל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעס דב. אני רק מביע את דעתי. אני לא בטוח שחמאס לא נפגע פגיעה של ממש, ואני חושב שהוא לא רוצה הפסקת אש דווקא משום שהוא נפגע. העיקר כבר אבד לו. אין דבר שהוא רוצה יותר מאשר שצה''ל יציג לעולם ולעולם הערבי מסוקים ישראלים ממטירים מסך עשן זרחני על עזה. אף אחד לא יחשוב שזה נועד לחיפוי. הוא מאד רוצה למשוך את מצרים פנימה ולעורר לחץ בדעת הקהל שלה. למה שנשחק לידיים שלו. אני לא בטוח שישראל לא תוכל להתקיים אם אין הפסקת ירי על הדרום. העימות יירד לעצימות נמוכה יותר. ירי ותגובות נגד. זה לא ייפסק. גם אם מאד ננסה. נוכל להכאיב לחמאס יותר מכפי שהוא מכאיב לנו בכל פעם מחדש. עד שתשתנה משוואת ההרתעה. זו לדעתי הדרך גם לניצחון הצבאי. אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שאני לגמרי טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לא לכעוס. אבל אתה חייב להסכים שהמצב כפי שהוא כרגע (כרגע. כלומר לא כפי שהיה לפני חיסול ג'ברי וה"סבבים האחרונים) שבו כל ערי ישראל הדרומיות משותקות אינו מצב שיכול להתקיים לאורך זמן. למה שהמצב ירד ל"עצימות נמוכה יותר" כפי שאתה כותב ? גראד עולה פי מאה פחות מטיל של כיפת ברזל והוכח שיש להם דרכי הספקה. לפחות תסכים עמי שצריך לעשות משהו, אם אתה יודע לעשות משהו "מדיני", שישנה את המצב הזה ושיוריד את ה"עצימות", תגיד לי מה. כשהם מצליחים הם רק ינסו להגביר את ההצלחה ולא להקטינה, כלומר ה"עצימות" דווקא תגבר. אז מה לעשות ? לא בסיסמאות. באופן מעשי בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שצריך לעשות. אני מעריך שצריך להמשיך ולתקוף. ואולם, אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון. אנחנו מחפשים להכאיב. בוודאי שצריך לעשות משהו, וכשהחיים משותקים זה כואב. מה שאנחנו רוצים זה שלהם יכאב יותר. אני חושב, נדמה לי, שלצורך כך אפשר להסתפק בתקיפות מן האוויר. דובר צה''ל מסר אתמול שבתוך יומיים ישראל תקפה מן האוויר את כל מה שישראל תקפה בכל עופרת יצוקה. תחשוב על זה ותראה שהיה כאן משהו מאד אפקטיבי. אני לא יודע מהו הערך המוסף של הכניסה הקרקעית בעופרת יצוקה, שיצדיק כניסה קרקעית גם כעת. בכל מקרה המחלוקת שלנו היא רק טקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אתה אומר שצריך להמשיך לתקוף מהאוויר, כי אתה מסכים שאי אפשר כרגע לעצור את ירי הטילים באופן "מדיני". אבל כאן באה אותה נקודה שאני חוזר עליה מתקופת מלחמת לבנון השנייה ועד היום, אותו סימפטום שכיניתי אותו "החלום הכחול": האמונה שאפשר באמצעות מכות אוויריות על יעדים שאינם תשתיות ויעדים אזרחיים אלא יעדים צבאיים בלבד לגרום לאויב טרוריסטי שפועל באמצעות ירי טילים על אזרחים (והעולם קיבל, למרבה הצער, את הדבר הזה כעובדה), להיבהל ולחדול ממעשיו. הדבר הזה לא פועל, וגם היום אתה רואה שהתקיפות האוויריות נמשכות ובכל זאת האזרחים נמצאים בממדים. גם במלחמת לבנון השניה וגם בעופרת יצוקה ירי הטילים נמשך כל הזמן למרות התקיפות האוויריות וגם ה"פעולה הקרקעית", ונפסק רק כאשר היה הסדר עם האויב להפסקת אש. כיוון שכולם חוץ ממני אומרים שכיבוש כל סנטימטר בעזה ושליטה בה לא באים בחשבון בכלל, האפשרות היחידה שנותרת היא אותו הסדר להפסקת אש עם החמס. אבל החמס לא מתרשם כלל מהתקיפות האוויריות ולא מסכים להפסקת אש. אז אני חוזר על שאלתי. מה לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך ולתקוף. מי הבטיח לך פיתרון? גם אם תפלוש לעזה ותשתלט עליה, לא רק שלא תמצא את המשגר האחרון, גם תחשוף את עצמך למלחמת גרילה. תגדיל את האבידות שלך, תגדיל את העלויות שלך, תאבד כוחות ואנרגיות שאתה זקוק להן למקום אחר. זה לא חכם. אתה לא מעוניין ליצור לעצמך חולשה, אלא אתה מחפש ליצור חולשה אצל האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה למטה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו, אבל תגובתך הגיעה בזמן כי אתה מדבר על השתלטות ואני הייתי מוסיף: "ושליטה בכל ס"מ מעזה למשך שנים עד שיתברר מה אפשר לעשות", כי זה באמת מה שאני מציע. אני חושב שאתה טועה לגמרי. והדוגמה הברורה מאליה היא אזור יהודה ושומרון שהוא אזור גדול מרצועת עזה בשטח ובאוכלוסיה ערבית, והוא ממש משולב בגבול פתלתל (הקו הירוק) עם לב מדינת ישראל. לכאורה הנתונים מראים על פוטנציאל לבעיות וקשיים גדולים לאין ערוך מאלה שבדרום, ובכל זאת יש שם מצב שבהחלט ניתן לחיות אתו. גם את האזור הזה התנדבנו לפנות בתקופת אוסלו, אבל המציאות המרה שבעתיים מהמציאות היום פשוט הכריחה אותנו מבלי שרצינו לחזור לשם, וחזרנו למצב סביר. כפי שאמרתי ניתן לחיות עם זה, והעלויות לא משתוות כלל לעלויות כל סוללות כיפת הברזל הזאת. אני פשוט רוצה להגיע בדרום לאותו מצב וזה אפשרי בהחלט, אם כי עד שנגיע לכך נצטרך לעבור תקופה לא קלה. כשנגיע למצב הזה נהיה במצב שאפשר בכלל יהיה לחשוב מה עושים בעתיד, ואז כל אחד יוכל לומר את דעתו בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב רק עכשיו הפנמתי שבתגובתך תקפת את מה שאני מציע, ועל כך אני מקווה שעניתי עכשיו. אבל אני בתגובה עליה ענית עדיין לא הצגתי כלל את מה שאני מציע, אלא תארתי את המצב ושאלתי מה אתה מציע, ואתה פשוט לא ענית על כך. לכן אני חוזר שוב על השאלה. מה אתה מציע לעשות עכשיו ? איך תוציא את תושבי ישראל מהממדים כדי שיוכלו ללכת לעבודה לבתי הספר ולאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הייתי מציע ללכת לישון לאיזו שעה קלה. אחר כך אני יוצא לעיר, יש לי כמה עניינים. אחרי זה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עירך מדרום לכפר סבא כך אתך קסדת פלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף כאן, להבהרת עמדתי, למרות שכבר אמרתי את זה כמה פעמים שאני גם לא חסיד גדול של "פעילות קרקעית" חסרת יעדים שמגיעה תמיד אחרי שהמכה האווירית לא משיגה את יעדיה. בעיני, למרות שזה "יבשתי" זה בדיוק המשך לאותו קונצפט של "החלום הכחול". אלא מה ? זה פשוט בלתי נמנע כמו בטרגדיה יוונית. הכוחות נכנסים בלי שמוגדרים להם יעדים, ואז כאפקט לואי, ועל מנת לשמור על חיי החיילים מופעל כח אש גדול כנגד בניינים ותשתיות, למרות שזה לא הוגדר כיעד. אז מתחילים כל הגולדסטונים ואירופה הצבועה לצווח עלינו, אבל אז גם הכאב אצל האויב מגיע לרמה כזאת שהוא מוכן לדבר על הפסקת אש. אין מנוס מכך, וזה גם מה שהולך לקרות עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת האש הזאת היא שבירה של אותה טרגדיה יונית שתיארתי, וזה, כמובן, פחות רע ממה שהיה יכול להיות וממה שצפיתי, ואולי אפילו יותר מכך. נראה מה יהיה. בסך הכל אנו רוצים שקט, ואם הבטחות ארצות הברית והמצרים באמת יביאו לנו את אותו שקט, אולי אאלץ להודות אפילו ש''כיפת ברזל'' הביאה לנו תוצאה סופית לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אוסיף כמה דברי הבל משלי. כתבת "אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון" - על כך ברצוני להעיר. שמואל גורדון בספרו "מחניבעל למלחמה" התיחס ללקחי מלחמת לבנון השנייה. לצרכינו כרגע די לומר ששמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה"א מבטא את השקפות הרווחות בחה"א הישראלי. כפי שאפשר להיווכח גם בהתכתשות הנוכחית, המקום היחיד בו אפשר לחפש חשיבה אסטרטגית בישראל הוא בצה"ל ולכן בספר זה בניגוד למשל לתקשורת מוגשות מסקנות ומרשמי פעולה ניתנים לביצוע. עד לרגע זה, אפשר לומר שכל מסקנותיו והצעותיו של גורדון נבחנו במבחן המציאות ועמדו בו למעט הערכה אחת, לדעתי די קריטית. גורדון טען שכישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח נבע בעיקר ממבנה מודיעין לקוי, מחוסר הכנה וחוסר המשכיות ורציפות בדרכי פעולה. אישית, הייתי מוכן לקבל את נקודת ההשקפה האוירית הזו. נכון לרגע זה, אני נאלץ להודות כי השקפה זו לא עמדה במבחן המעשה. למעשה צריך להודות כי גם בטכנולוגיה הנוכחית אין לחה"א יכולת ממשית למזער שיגורי רקטות קצרות טווח (קאסאמים, גראדים וכל שאר הצאצאים והממזרים של הקטיושה). חה"א יכול לכל היותר להפריע, לשבש ולהגביל את הניידות של משגרי הרקטות, אך השיבוש הזה לעולם לא יגיע לרמה של צימצום האש לכדי טיפטוף. למעשה משגרי הרקטות יכולים לקיים שגרת אש פחות או יותר סדירה עד לנקודה שבה מאגר הרקטות יתרוקן, דבר שיגיע הרבה אחרי שהמצב יגיע לנקודה בלתי אפשרית מבחינה פנימית וחיצונית עבור ישראל. אני מנסה להקיש ממה שהושג בימים הראשונים של התקיפה האוירית, לגבי מה שיושג אם נצליח להתמיד בתקיפה כזו לאורך זמן, בהנחה שהדבר אפשרי מבחינה מדינית, כלכלית ומורלית. מבחינה זו הסימנים אינם מעודדים ואין סיבה להניח שבימים הבאים יושג משהו שלא הושג עד עתה. למי שמופתע מהמסקנה הזו אומר שאני לא מציע להסיק מסקנות מרחיקות לכת מדיווחי התקשורת הישראלית. מדובר כאן בדיווחים מגוייסים הניזונים ממקור אחד ויחיד של מידע. הרבה דברי הבל נאמרים כאן (ולי ולך אין בלעדיות עליהם) הנובעים מהסתמכות בלעדית על התקשורת הישראלית. בהקשר הזה אנו לא כל כך שונים מאזרחי עזה המסתתרים במרתפים ומחסנים ומאמינים בכל ליבם ב"תנו לחמאס לנצח". חשוב להבהיר, למסקנה זו אין המשך ברור בנושא התקיפה הקרקעית. שכן כפי שאומר גורדון בספרו וכפי שמלמד ניסיון העבר גם כניסת כוחות קרקעיים אינה מצליחה לשתק את הריקוט (היא מצליחה יותר מתקיפה אוירית אך גם המחיר שלה הוא בהתאם). אי אפשר להתעלם ממה שראינו כאן בצורה הברורה ביותר: ממשלת ישראל לא בהכרח מאמינה ב"תנו לצה"ל לנצח". נראה כי מאז ומתמיד היא האמינה ב"תנו לצה"ל לשבור את הראש". אם נתעלם לרגע מן ההערכה המעציבה הזו, נוכל לומר שמבחנה של ההתכתשות הנוכחית יהיה באופיו של ההסכם שיסיים אותה (וזהו הנעלם הגדול והאמיתי של המצב). כל שאלת המתקפה הקרקעית צריכה להבחן מנקודת המבט הזו. האם מתקפה קרקעית יכולה לקרב הסכם רשמי חתום בין ישראל לחמאס (או באי כוחו ממצריים וטורקיה) עם מעורבות בינלאומית וסנקציות על הפרה (בהשוואה נניח להפסקת אש דה פאקטו שתשתרר בעקבות עייפות שני הצדדים)? איני חולק על ההשקפה המקובלת שתקיפה קרקעית תעלה את המחיר והסיכון האיזורי והבינלאומי מבחינת ישראל. יחד עם זאת אני משער שמדובר במקרה של more of the same (כמובן שאת מי שרוצה להאמין בהפלגות של הדמיון המזרחי על הפצצות כירורגיות, אתקשה לשכנע). אם תקיפה קרקעית תספק לחמאס את מכסת השאהידים והפגיעות בצה"ל הדרושה לו מצד אחד ואת ההוכחה בשטח שעדיין אין בכוחו להתמודד בשדה הקרב מול צה"ל ושאף אחד לא יבוא להציל אותו בהפסקה שבין הסיבובים, אולי המחיר היותר גבוה של תקיפה קרקעית יצא שווה בשכרה. האם אפשר לצפות לחשיבה מסוג זה מממשלה שבה יושבים מיטב חכמי הדור ("אם מתחילים במתקפה קרקעית צריך ללכת עד הסוף", "להחזיר את עזה לימי הביניים- תשתיות, תשתיות, תשתיות, אבני מדרכה"), ימים יגידו. מנקודת המבט הזו צריך להודות ברגע זה בכנות, כי התשובה לשאלת המתקפה הקרקעית אינה בהכרח עולה בקנה אחד עם אמונתם של אנשים כמוני המאמינים באמרה של גאנדי שלטווח ארוך אפשר לנצח במלחמה בערך כמו שאפשר לנצח ברעידת אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל. בקרב יוצאי חיל האוייר הבכירים יש כל מיני השקפות. אני מניח שתפיסתו של בודינגר, למשל, שהיה בכיר מגורדון בחייל האוויר שונה במאה ושמונים מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו שמראה ששתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות משמואל גורדון וגם איזה ציטוט שיראה לנו מהם ההשקפות הרווחות בחיל האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאני יודע על השקפתו של בודינגר היא דווקא בסוגית איראן. בראיון ששמעתי הבנתי שהוא בעד תקיפה, וגם חושב שהיה צריך לעשות זאת מזמן. על השקפותיו של גורדון אני יודע הרבה יותר, ושמעתי אותו יותר מפעם אחת. בעניין תקיפת איראן, גורדון שייך לרוב שחושב שאסור לנו אפילו להרהר בכך. כל היתר הוא הסקת מסקנות. בודאי שאיני יודע אילו השקפות רווחות בחייל האוויר, אבל אני מניח שיש שם מגוון דעות כמו בכל קבוצה אחרת בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שבעצם סתם חירטטא מקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שאתה סתם מחרטט עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר את זה כמה שתרצה אבל בשתי התגובות האחרונות שלך הוכחת שההשוואה שעשיתה בין הדעות של גורדון ובודינגר והדעה הכללית בחילהאוויר זה סתם חינטרוש בלי ביסוס. מבחינתי מש''ל וסוף דיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לסיים את הדיון מתי שמתחשק לך. אני אמרתי שבקרב יוצאי חיל האוויר יש כל מיני דעות כמו בכל קבוצה אחרת. מה אתה אומר ? שיש אצלם רק דעה אחת ? האם דעותיו של עזר ויצמן א' דומות לדעותיו של עזר ויצמן ב' ? האם גם גורדון חושב כמו בני פלד שהגבול הצפוני של מדינת ישראל צריך להיות הליטני ? ובעניין גורדון ובודינגר הראתי שבשאלת הטיפול בנושא איראן דעותיהם נוגדות ב 180 מעלות. האם בכל העניינים האחרים דעותיהם זהות ? מנין לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מעדיף להמשיך. ->אתה כתבת כך בציטוט הזה " שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל" ->אחר כך כתבת "אני מניח שתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות מגורדון". ->מה שכתבת היתה תגובה לשוקי שמאל שהביא את מה ששמואל גורדון כתב על "לקחי מלחמת לבנון השנייהֿ על כישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח". לא אירן, לא אמירה כוללנית על "עניינים אחרים", לא על בני פלד ולא על עזר וויצמן. בכל התגובות הנוספות שלך הוכחת בצורה ברורה לחלוטין ש =>אין לך מושג מהם הדעות הרווחות בחיל האוויר שאותן כביכול גורדון לא מבטא. =>אין לך מושג מהי הדעה של בודינגר על לבנון השניה והיכולת ח"א להגן מרקטות קצרות טווח =>ולכן אין לך מושג אם הדעה של בודינגר בשאלה הזו שונה ב 180 מעלות מגורדון =>ושאתה לא מעוניין בדיון וליבון שאלות חשובות אלא רק רק מעונין בניגוח רוח רפאים שאתה קורא לה "שמאל' =>כדי להשיג את המטרה הזו שלך אתה לא מהסס לזרוק אמירות עם אפס ביסוס ולצאת אישית נגד מי שקורה אותך לסדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לפסקה ''...שמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה''א מבטא את השקפות הרווחות בחה''א הישראלי''. הפיסקה הזאת נכתבה בראשית התגובה כמשפט כללי עוד לפני שדובר בלל על הגנה מפני רקטות קצרות טווח, ולפי מבנה התגובה כשדובר אחר כך על הגנה מפני רקטות, ברור שהיה מדובר בירידה מהכלל אל הפרט. שמואל גורדון מופיע רבות בתקשורת ומדבר על ענייני ביטחון שונים, ואני ראיתי במשפט זה אמירה שנוגעת לכל מה שגורדון חושב בענייני ביטחון, ואני חושב שכך צריך להבין את הדברים בתגובה. ובעניינים שאינם דווקא אותה הגנה מפני רקטות ראיתי שקיימות דעות שונות, והבאתי דוגמאות. איני יודע אם שמעת את כל מה שגורדון שופך עלינו בתקשורת. אני שמעתי, ומדובר בהשקפות שמאליות בעליל. אצל בני פלד, למשל, לא נראתה גישה כזאת, אלא בדיון להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקפידים במיוחד על אמנות הניסוח, אני מוכן לקבל שהא-הידיעה השני במשפט "מבטא את ההשקפות הרווחות בחה"א הישראלי" היה מיותר. בלא לערוך מחקר מדוקדק, אפשר להניח שיש יותר מדעה אחת בפיקוד חה"א ואין לי שום מידע המוכיח שדוקא דעתו של שמואל גורדון היא דעת הארי שבחבורה. מעבר לכך שאני מסכים לכל מילה שכתבת, אני יכול לשתף אותך בניחוש על מה יצא קצפו של מר אנשלוביץ ומאין שאב את ודאותו לגבי השתייכותו הפוליטית של גורדון. שמואל גורדון כפובליציסט כתב במספר מקומות על שאלות של מוסר לחימה (למשל בספר בשם "מנהיגות אווירית - תרבות מבצעית מודרנית") וברור למדי שעמדתו היא, אם להשתמש בביטוי ארכאי, בעד שמירה על טוהר הנשק. צריך להניח שדי היה בכך כדי לתייג אותו כאיש מחנה השמאל. אני מניח שמותר לנו בכגון זה לא להתרגז אלא להניח כי כל הפוסל - במומו פוסל. ובעניין זה דוקא מעניינת עמדתו של בני פלד. התרשמתי שמחה"א פלד היה אדם שהצטיין יותר בקיצוניות ובקשיחות מאשר בשיטתיות. אני מקווה שהוא היה טייס ומפקד טוב יותר מאשר הוגה דעות. מותר להניח שמצפן המחט של פלד לא לעתים קרובות השיק עם כיווניו של גורדון, אבל דוקא בעניין זה של האחריות המוסרית של הטייס דעתו בהחלט לא היתה 180 מעלות מדעתו של גורדון, כפי שאפשר לקרוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי שום ספר של גורדון, אבל צפיתי בכמה ראיונות עמו בטלוויזיה. היותו איש שמאל ניכרת לא רק מהשקפתו על מוסר לחימה אלה, בכמה היבטים נוספים. מוזר שכתבת ''אני מסכים לכל מילה שכתבת'' כשסתרת במו פיך את הרעיון העיקרי של אותו ''יוצא חיל האוויר'' (אגב, גם אני יוצא חיל האוויר, בדרגת סמ''ר, וזה ממש ממש לא משנה כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני לא יודע. אולי מוטב שתפרט אלו היבטים נוספים בעמדותיו של גורדון משייכים אותו בהכרח למחנה השמאל. באשר לסיפא, לא סתרתי שום רעיון עיקרי. הבהרתי שאני לא יודע מהי הדעה השלטת בחוגי חה"א ולא התכוונתי לכתוב משהו מעין זה. בהיות גורדון קצין די בכיר בחה"א (מפקד משל"ט חה"א במלחמת לבנון ה-I), בהכרח דעותיו מגיעים מחוגי חה"א ולא מחוגי מז"י למשל. אני לא התיימרתי לדעת את דעותיהם של בני פלד ז"ל, הרצל בודינגר או דן חלוץ. התיימרתי לתאר את דעותיו של שמואל גורדון כפי שתאר אותן בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שאמרת עכשיו סתרת שוב את דברי אותו ''יוצא החייל''. אשר לדיוקנו של גורדון כשמאלני, אין לי כרגע עניין להיכנס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: שמואל גורדון (מבטא) את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל אמירה זו נבעה מהתרשמות מכמה ראיונות עמו שראיתי בטלוויזיה שזכרתי. אני לא חוזר בי ממשפט זה, אבל עברתי עכשיו על מאמרים שכתב שמופיעים ברשת, והרושם הוא שאכן מדובר באיש שמאל אבל לא שמאל שבשמאל. יש במאמרים האלה המלצות לפנות שטחים נרחבים ביהודה ושומרון ובהם כל הכפרים שמסביב לירושלים ולהגדיר חד צדדית גבול (נסיגה) חדש שם, יש שם תמיכה בהתנתקות, ויש שם גם המלצה להסדר עם סוריה שפרושו נסיגה מהגולן (אגב, בני פלד חשב שאת החרמון עלינו לכלול בתוך מדינת ישראל יחד עם השטח שמדרום לליטני. על הגולן עצמו היה מוכן לוותר.) אבל, מאידך גיסא, היו שם רעיונות כמו אחיזה בקו הירדן וגם התנגדות ל"הסכם זנבה" (אפשר לפרש זאת כויכוח בתוך השמאל), רעיונות שלו שלא הכרתי קודם, אז אולי אני צריך לעשות איזו הערכה מחדש, אבל אין כאן שינוי דרמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הכיוון שהדיון הזה קיבל. הייתי רוצה לנסות לשנות את הכיוון ואם לא אצליח לסיים אותו. אל"מ שמואל גורדון מחברו של "מ'חניבעל' למלחמה : החלטות אסטרטגיות במלחמת לבנון השנייה" הוא "טייס קרב, מפקד בחיל האוויר הישראלי והיסטוריון צבאי העוסק בעיקר בהיסטוריה של חיל האוויר במלחמות ישראל, ביטחון לאומי, אסטרטגיה ולוחמה אווירית.", "לאחר שחרורו מצה"ל השלים גורדון דוקטורט בהיסטוריה צבאית, ופרסם מספר ספרי עיון בנושא חיל האוויר במלחמות ישראל והלוחמה האווירית. כמו כן משמש גורדון כמרצה האוניברסיטה העברית בירושלים וכפובליציסט.". כמוכן מאחר ומדובר וישראל נמצאת בסכסוכים חוזרים ונשנים מן הסוג שבו עוסק גורדון בספרו (סכסוכים מזויינים בעצימות נמוכה), יש כאן מקרה נדיר שבו אבחנותיו ותובנותיו של ההיסטוריון הצבאי נבחנות במבחן המציאות העתידית. חשבתי שיהיה זה מעניין לשתף את האיילים המגיבים בתובנותיו של מחבר אשר לכל הדעות עוסק בנושאים באופן מקצועי. תשובתך הראשונה היתה פחות או יותר "אני מכיר את דעותיו של השמאלני הזה ואין לי עניין בהן". מאחר וגורדון הוא כאמור גם פובליציסט וכתבותיו נמצאות ברשת, אין לי אלא להתיחס לתשובתך ב"רצונו של אדם כבודו". תשובה שנייה נתן ירדן שטען בשמך כי "אין השקפות רווחות בחיל האוויר (וממילא גורדון לא מבטא כאלה)." אחת התשובות לטענה זו, שבמקרה הספציפי שבו עסקינן גם בניסוח הזה הטענה פשוט לא נכונה. אחד התימות ברקע הספר היא המחלוקת בין כחולים לירוקים בעקבות מלחמת לבנון ה-II (אותו נושא שבו עסקת ב'חלום הכחול ושברו'). בקליפת אגוז, גורדון טוען שהמתקפה האוירית בשבוע הראשון השיגה את מרבית יעדיה ואחת הטעויות הקריטיות היתה בעצם פתיחתה של המתקפה הקרקעית ולא עניין ה"דשדוש" כפי שטענה ועדת וינוגרד. במובן זה ברור שגורדון מבטא השקפות רווחות בחה"א, אלא אם כן רוב מפקדי חה"א מכים על חטאיהם ומציעים לקצץ בתקציביהם ולהעביר אותו לזרוע היבשה או להגנת העורף. ובכן בתחילה חשבתי שחלק מייחודו של האייל הוא גם הנכונות לעסוק בדעותיהם ובתובנותיהם של אנשים העוסקים בשאלות באופן מקצועי ולא לחזור ולשכפל שוב ושוב את דעות המגיבים שרובם מומחים מטעם עצמם (כמוני למשל). עד עתה, הבהרנו שאני לא יודע מה דעותיהם של בני פלד ז"ל, בודינגר ודן חלוץ על מלחמת לבנון ה-II (אם כי אני מניח שגורדון אינו נמנה על ידידי הנפש של חלוץ). הבהרנו שאני לא יודע מה הדוקטרינה של חה"א ברגע זה ואם יש כזו וכן אין לי מושג לאיזו מפלגה מצביע גורדון. לעומת זאת אני די בטוח שלעמדותיו המפלגתיות של גורדון אין קשר מיוחד לדעות המובעות בספר הנ"ל מעבר לקשר האינהרנטי שיש בין השקפת עולמו של אדם לדעותיו בכל נושא שהוא. כעת אם מישהו מעוניין בטענותיו של גורדון לגבי יכולותיו של הכוח האוירי בסכסוכים בעלי עצימות נמוכה ובשאלת ההכלה מול הכרעה, אשמח להשתתף בדיון. אין לי עניין בהמשך הדיון בנושאי דקדוק והשמאלניות של גורדון. מצידי הוא יכול להצביע לחנין זועבי ועדיין אחשוב שדעותיו שוות דיון. אם מישהו רוצה לנצל דיון זה כדי להביע את שאט נפשו מן השמאל או כדי להגיד שגאנדהי היה אדיוט, אין לי צורך להשתתף בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא וכשאנשלוביץ שואל את השאלה הבסיסית למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ או כשאני שואל למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן" אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה בקיצור אתה רוצה לקבוע מי יהיה השחקנים, מי יהיה המאמנים, מי יהיה התוצאה, ומי יהיה מזג האוויר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא"? לא "למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ"? אנחנו לא. "למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן"? משום שספרו של גורדון עוסק במלחמה זו. הנקודה שהעליתי היתה היכולת של חה"א ל"רסן" אש רקטית וב"חומת מגן" לא היו רקטות. "אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה"" אני לא מתרגז ואין שום כדור שאני יכול לקחת הביתה. לא חסרים באייל דיונים בנושא זה או קרוב לזה שבהם תוכל לבטא את דעותיך. אתה פתחת את הדיון בהצהרה שגאנדהי היה אדיוט וחששתי שהשלבים הבאים יהיו שהאל"מ אדיוט ואני אידיוט ובכך תסתכם תרומתנו לדיון. אני לא קובע מי יהיו השחקנים, המאמנים ומה תהיה התוצאה. אני כן רוצה לקבוע מה יהיה מזג האויר. אני מעדיף בלי ברקים ורעמים ודורש מינימום של מאמץ לנסות להבין מה הצד השני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שלי בכל הפתיל הזה התייחס רק למשפט הכללי בתחילת תגובתך לפיו דעותיו של גורדון רווחות בחיל האוויר, ולא להמשך. אני הכרתי את דעותיו מדברים ששמעתי מפיו בראיונות שונים שמהם התרשמתי ממנו, ולכן המשפט הזה צרם לי. אתה עצמך אמרת שמדובר במשפט לא מוצלח. לא התעמקתי והאמת היא שגם לא קראתי את ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתקפה האווירית סיכלה את יכולת החיזבאללה לשגר רקטות לעבר ישראל? - לא. האם המתקפה האווירית גרמה נזק מספיק על מנת לשכנע את החיזבאללה לסיים את המלחמה? -לא. האם ישראל וממשלת ישראל יכולים להרשות ירי תכו, ומזיק לעבר אוכלוסיה אזרחית גדולה בישראל לאורך זמן, ללא החרפת הפעילות, וביצוע כל ניסיון להפסקת הירי? -לא לפיכך טענותיו של גורדון לא עומדות במבחן התוצאה במלחמת לבנון השנייה עצמה. לממשלת ישראל לא הייתה ברירה - היא לא יכלה להרשות לירי להמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון ה-II לא היה מדובר כלל בירי על אזרחים (להיפך, היתה הפסקת אש די ארוכה) אלא בחטיפת 3 החיילים. גם חטיפה זו לא היתה אלא תרוץ. היה מדובר בהחלטה של ממשלת אולמרט שהתקבלה לאחר דיונים והכנות די ממושכות שבה הוחלט להפסיק את מדיניות ההכלה ולשבור את החיזבאללה אחת ולתמיד. חטיפת שלושת החיילים (שלדעתי ידעו כבר מלכתחילה בסבירות מאד גדולה שהם מתים) שמשה הדק להפעיל מהלך שתוכנן מראש. המתקפה האוירית בהחלט גרמה נזק מספיק ושכנעה את החיזבאללה להפסיק את האש. בתום השבוע הראשון כבר היתה טיוטת הסכם שכללה החלטת או"ם. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל זוכר שהמדובר פחות או יותר בהסדר שהתקבל בסופו של דבר. לטענת גורדון, היתה זו החלטה אישית של אולמרט (והפעם ללא הכנות וללא התייעצות עם אף אחד) לדחות את ההצעה של לבני ולהמשיך בלחימה עד ל"הכרעת" החיזבאללה. המתקפה האוירית נטרלה לחלוטין את יכולת הטילין ארוכי הטווח של החיזבאללה ונותרו רק קצרי הטווח (80 ק"מ אאז"ן). לגבי הרקטות קצרות הטווח טען גורדון שהיכולת האוירית לא מוצתה בגלל מבנה מודיעין לא נכון, בגלל העדפת הפגיעה בדחייה ובגלל ש"ציד" הקטיושות לא היה רציף ומתמיד. הנקודה הזו חשובה מאד מפני שבכמה וכמה סבבים קודמים לא הצליחו למנוע אש רקטית. דן חלוץ האמין שיהיה ניתן לרסן את הריקוט לטפטוף נסבל וגורדון סבר שניתן היה לעשות יותר. אני אישית לא מאמין בהערכות האלו יותר. לפי מה שאני רואה אפשר מן האויר להטריד את יורי הרקטות אבל אי אפשר להפסיק אותם. וכאן יש עוד נקודה שעלתה גם בספר של גורדון. מלחמת לבנון II הראתה שגם המתקפה הקרקעית לא הפסיקה את ירי הרקטות. אני מניח שאני לא מחדש שום דבר למי שצריך לדעת. אבל היות וישראל הלכה בשנים האחרונות בנתיב של "האידיוטים לשלטון", אולי כדאי לפרש זאת גם לציבור. מתקפה קרקעית לפחות בשלביה הראשונים לא תפסיק את ירי הרקטות. מסיבה זו השיקול ההגיוני של אם יש או אין לפתוח במתקפה קרקעית הוא השיקול של השפעתה על ההסכם שיסיים את הסיבוב הנוכחי. מי שמקווה שמתקפה קרקעית תפסיק את מטר הרקטות, סופו שיתאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מלחמת לבנון השנייה היה ירי על אזרחים עוד לפני המלחמה (כולל בזמן החטיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תלמד להתעלם מחריגות שלא מתאימות לתיאוריה .... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירי על שלומי היה בזמן החטיפה ונחטפו 2 חיילים ולא שלושה כפי שכתבתי. בכל מקרה אלה פרטים שלא משנים את התמונה. מאז עסקת טננבוים ב-2004 היתה הפוגה בגבול הצפון שנשמרה בגלל מדיניות ההכלה של ישראל על אף מקרי ירי של קטיושות שיוחסו לכל מיני ארגונים קיקיוניים (אני לא זוכר מתי בדיוק זה היה). בכל מקרה מלחמת לבנון השנייה שפרצה ב-2006 תוכננה במשך כשנה וחצי תחת השם "שוברת הקרח" ונועדה לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז 2000, להפסיק את התעצמותו של החיזבאללה בפרט בטילים קצרים וארוכי טווח ולהביא להכרעה מולו במסגרתה יהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו. (בעקבות החטיפה נוסף גם היעד של שחרור החטופים). ע"פ התיאור של גורדון, אולמרט היה אחראי אישית למחדלי המלחמה הרבה יותר מדן חלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזאת יקרא: היהפוך הסובב למסובב? פוסט מודרניזם במיטבו (או שמא קונספירציוניזם?) פשוט הזוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שחוץ מהתוכנית הזאת היו עוד 10 תובניות אחרות שנועדו לתרחישים והתפתחויות אחרות והתוכנית הזאת פשוט נבחרה בגלל המצב ששרר. ככה הצבאות מסודרים פועלים - יש להם תוכניות מוכנות מראש לכל תרחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים. ישראל הגיבה, וחיזבאללה הגיב בחזרה. הירי של ישראל לא הצליח לגרום לחיזבאללה להפסיק לירות. ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת. לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות. השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי בתגובתך חמישה היגדים עובדתיים, מתוכם לדעתי שלושה אינם נכונים (וכנראה שלא רק לדעתי, ע"ע הספר שהזכרתי). בנקודה זו אנו עומדים בפני מבוי סתום. הסיבה היא ש"חריצת" עובדות בקצב סטאקטו אינה בבחינת דיון (אתה אמנם סיימת את משפטיך בנקודה, אבל יכולת באותה מידה לסיימם בסימן קריאה). דיון צריך לכלול הנמקות, ראיות ומראי מקום שיראו שדוקא אתה צודק ולא אני. אני כותב תגובה זו אליך, פשוט משום שנראה שאתה המגיב היחיד המוכן לכתוב תגובות של יותר משורה אחת. למעשה מדובר בתשובה כללית לכל התגובות. קורה משהו עצוב בפינה האינטרנטית שלנו. רציתי לפתוח כאן דיון שקול, קצת כבד ראש, אינפורמטיבי לא מתלהם ומייצג גישות שונות אך מנומקות למצב הלא קל בו אנו נמצאים. בקיצור מעין נר רציונלי קטן המאיר בחשיכת האי-רציונליות בה אנו חיים. המציאות היתה אוסף מינימלי של תגובות. בחלקן קריאות תגר מזלזלות בנות שורה אחת. אני נמנע בכוונה משמות תואר שיתארו הודעה זו או אחרת. נדמה לי כי עדיפה ההכללה האומרת שרוב המגיבים ראו כאן עוד הזדמנות "לירות" את דעותיהם הקודמות. למזלו של האתר, נוקטת כאן המערכת מדיניות נכונה של מחיקת תגובות טוקבקיסטיות מופרעות/מפריעות, מה שמונע מאתר זה להידרדר לעוד עמוד טוקבקים. אלא שנראה שאין בכך די. נראה שגם כאשר מנקים את מרחב השיח מאנלפאבתים, מגדפים ומופרעים למיניהם, עדיין מרחב הטוקבקים נגוע באיזשהו סוג של מגבלה המטביעה כל דיון רציני בים של קריאות ביניים רפטטיביות. יתכן שבזמן צרה (וכל צורה של מלחמה היא בבחינת מוראטוריום של הנפש והתבונה) לא רק המוזות שותקות אלא גם המוחות. יתכן גם שהאשם הוא בי ואחרים יצליחו לעורר דיון יותר פורה ומפרה אינטלקטואלית. אם קלקלתי למישהו את המלחמה שלו אני מתנצל ואם סייעתי בידו, על אחת כמה וכמה. אם טרדתי ואפילו במעט את הבריות בעת צרה ליעקב, אין לי אלא להתקפל בחסות המשפט על "הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות". במקרה הזה כוונות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יותר עוזר לדיון אם היית אומר אילו מההיגדים שלי אינןם נכונים, ולמה. בלי לדעת זאת, אני יכול רק לשער. אני מניח שאתה מתייחס להיגד הבא: "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת. זהו היגד שהוא לא עובדה, אלא הערכה - אני מעריך שהממשלה לא יכלה לקבל הסכם מבחינה פוליטית כשיורים על האוכלוסייה האזרחית בכזה קנה מידה, ולא נראה כאילו "ניצחנו". זה היה מתפרש בישראל כתבוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושד בעיקר בטענה ''השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם.''. רבים חושבים שכתישת רובע דאחיה - דווקא מהאוויר - השפיעה יותר. אבל אשמח אם שוקי יאשר או יכחיש, וימשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגדים הלא נכונים: א. "המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים." - למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח". גורדון בספרו טוען, שבמקרה זה (בניגוד למה שאמרה ועדת וינוגראד ולהבדיל ממה שקורה היום) התכנית עברה את כל שלבי עבודת המטה של הממשלה ולא רק של צה"ל. אולמרט וה"מטבח" המדיני שלו (אני לא זוכר איך בדיוק הוא הוגדר אבל הוא כלל את שר הביטחון מופז שאת עמדותיו האיסטרטגיות אז שומעים גם היום) התייעצו, בחנו חלופות, ועצבו אסטרטגיה עם אופציות חליפיות. כל זה נבע מהחלטה שהוביל אולמרט אבל השתתפו בה כל הדרגים המדיניים הרלאבנטיים, לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז שנת 2000 ולעבור למדיניות של הכרעה שיעדה הסופי היה פרוקו של ארגון החזבאללה מנשק (כפי שנעשה לארגונים החמושים האחרים בלבנון). נכון שבמהלך הביצוע ננטשו ושונו מהלכים מרכזיים של האיסטרטגיה (בין היתר בגלל מעורבותו של שר ביטחון חדש, עמיר פרץ). בקיצור החטיפות והירי על שלומי היו הזדמנות ולא סיבה (חטיפות וירי על ישובים היו גם בתקופת ה"הכלה" של אהוד ברק). ב. "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת." - הרי כתבת בעצמך "לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות." (אאל"ט בשלושת הימים האחרונים ירו יותר מאשר בשלושת הימים הראשונים). בעובדה החלטת האו"ם שסיימה את המבצע לא היתה שונה הרבה ממה שהוצע בסוף השבוע הראשון. גורדון טוען שהיא היתה פחות טובה לישראל (באמצע היתה הוצאת 28 גוויות של פליטים מהריסות בית בכפר קאנא). ג. "השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם." - מאחר והמבצע לא הסתיים בהסכם דו-צדדי אלא בהבנות שהסתמכו על החלטות צד שלישי למיניו, ההיגד הזה מלכתחילה ספקולטיבי בלשון ההמעטה. במהלך כל המלחמה היו הצעות להפסקת אש מכל מיני סוגים שכולן נכשלו וקשה מאוד לשכנע למה ובגלל מי. שתי נקודות כן אפשר לומר בקצרה. ע"פ גורדון כבר לאחר השבוע הראשון (19 ביולי) התגבשה באו"ם הצעה להפסקת אש ששרת החוץ לבני תמכה בקבלתה. מה שידוע הוא שישראל באמצעות ארה"ב הכשילה את ההצעה הזו. ב-11 באוגוסט גבש האו"ם את החלטת 1701 להפסקת האש והיא אושרה במועצת הביטחון ב-12 לאוגוסט. המתקפה הקרקעית נפתחה ב-12 באוגוסט ונמשכה למחרת. ב-14 לאוגוסט נכנסה החלטת האו"ם לתוקפה ובכך הסתיים המבצע. ברור מכאן שלמתקפה הקרקעית לא היתה שום השפעה על אופן סיום המלחמה. למעשה די ברור שהחזבאללה היה מוכן להפסקת האש עוד לפני המתקפה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נחייב לציין שלא מכל המסקנות של הועדה שעתי נחת. במיוחד לא מדבריו של יחזקאל דרור. הוא מבקר החלטות פוליטית בכלים וניתוחים קואזי מדע המדינה, שהן אמירות פוליטיות בתחפושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדון פחות או יותר טוען שמסקנות הועדה העיקריות היו שגויות מעיקרן. למשל הועדה (בפועל כנראה יחזקאל דרור) טענה שלא היה תהליך קבלת החלטות סדור בממשלה (להבדיל מהתהליך הצה''לי). גורדון אומר שדוקא במקרה זה ההחלטה לפתוח במלחמה, דרכיה ומטרותיה התקבלו לאחר תהליך מלא שבו אולמרט התייעץ עם כל מי שהיה יכול להתייעץ באותה עת. הבעיה היתה עם ההחלטה שהתקבלה ולא בדרך קבלתה. עם מה שכתבת אני לא מסכים. להיפך יחזקאל דרור מדגיש כלים ותהליכים ניהוליים אשר אמורים ליצור מרחב החלטה שהוא במידה רבה ''אובייקטיבי'' (''משוחרר'' מדעות ושיקולים פוליטיים). זה דבר לא ריאלי וכמו במקרה הזה גם לא תמיד מבטיח החלטה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא נכון. ועדת וינוגרד קבעה שההחלטה על פריצת המלחמה נעשתה באופן מהיא ולא אחראי. היא בהחלט לא תוכננה במשך שנתיים, אלא אם אתה יוצא נגד מסקנות ועדת וינוגרד. 2) אני טוען שהמצב הפוליטי היה שונה - התקבלה התחושה שהפעילות מיצתה את עצמה, בעיקר עקב החלטת האו"ם להפסקת אש. למרות זאת, הפעילות המשיכה ממש עד הפסקת האש, כולל כניסה קרקעית עד הליטני - לממשלה לא היה מנדט פוליטי לעשות פחות מזה. 3) כן. אני חושב שהחיזבאללה לא הפיר את הפסקת האש וקיבל אותה רק משום הנזק הרבה שנגרם לו - גם ארגונית וגם תדמיתית בכך שסחף את לבנון כולה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דו"ח וינוגרד ארוך מאד ואני לא יכול להתחייב שאין שם אמירות כאלו (למעשה יש שני דו"חות). בכל אופן יש הפנייה בויקיפדיה ואתה יכול לעיין בו ולהביא הוכחה לטענתך. למיטב זכרוני הביקורת עסקה בהכנות למלחמה (אימון המילואים, ציודם וגיוסם) ובאופן קבלת ההחלטות בתחילת ובזמן ניהול הלחימה (ה"דשדוש" המפורסם שבו גייסו מאוחר, הכניסו והוציאו וחזרו והכניסו כוחות ללבנון אשר פעלו בלי תיאום לא בזמן ולא בסיוע הדדי). יחזקאל דרור היה שם ולכן יש שם ביקורת על דרך קבלת ההחלטות. אני לא זוכר שהיתה ביקורת ספציפית על ההחלטה האיסטרטגית לעבור מהכלה להכרעה ולפתוח במלחמה (אבל כאמור מדובר בדו"חות ארוכים מאד). כמו כן צריך לזכור כי חברי הועדה הדומיננטיים היו מנהלן ושני עורכי דין. אנשי הצבא ישבו במושב ליד הנהג. נראה שככלל גם אנשי הצבא וגם הממשלה התעלמו מההצעות האיסטרטגיות שבדו"ח וראייה חותכת לכך קבלנו כולנו זה עתה. אני משער שאהוד ברק קרא את הדו"חות מהחל ועד כלה, אבל לא איש כברק יזדקק לעצות של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח וינוגרד הראשון עוסק במפורש בהחלטה לצאת למלחמה, ומתאר אותה. מויקיפדיה : "ב-30 באפריל 2007 פרסמה הוועדה דין וחשבון חלקי, שעסק בתקופה שקדמה למערכה, בימיה הראשונים (12 עד 17 ביולי) ובכמה נושאים כלליים. הסיבה לפרסום הדו"ח החלקי הייתה הדחיפות שבתיקון הליקויים שעלו. הדו"ח טען כי ההחלטה על היציאה למלחמה נעשתה באופן מהיר ולא אחראי. הדו"ח כלל מסקנות אישיות כנגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל בזמן המלחמה דן חלוץ. הדו"ח ציין כי כל שלושת האישים כשלו בתפקידם בקבלת ההחלטות ובניהול מלחמת לבנון השנייה (עמ' 144)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו עכשיו כבר לא דחוף ולכן אפשר לקרוא לא רק את הדוח החלקי אלא גם את הדוח המלא של הוועדה. אפשר למצוא אותו בעיקרון באתר שמוקדש לוועדת וינוגרד: אני מקווה שלוועדת וינוגרד השנייה (בתחום החינוך) מצאו אתר אחר. נראה לי שמפתחי האתר תומכים בגישת "יש זמן". האתר אטי להפליא. בינתיים אני קורא את עותקי הדו"ח מ־Ynet ומהארץ (לפי הקישור מוויקיפדיה). מקריאה חלקית מאוד שלו, לא נראה לי שהוא עוסק יותר מדי בנושא האמור. דוח הביניים שעוסק בנושא טוען שאחד הכשלים בהתנהלותו של אולמרט הוא שלא ניהל תהליך מסודר של קבלת החלטות: 120. ... הרושם שקיבלנו הוא כי לדיונים המכריעים בימים אלה הגיע ראש הממשלה אחרי שהחלטתו בעיקרה כבר גובשה ועוצבה. אין לנו בסיס מתועד שממנו ניתן לקבל רמזים לגבי התלבטויות שהתלבט, מה היו החלופות ששקל, וגם מה היה מתווה ההחלטות שקיבל וההקשר שלהן. 121. מצב זה, כשלעצמו, מעורר דאגה. לא ראינו כי ראש הממשלה התייעץ בצורה מסודרת עם מומחי ביטחון שמחוץ למערכת, כי עמד על שמיעת דעות מנוגדות בצה"ל, וכי איתגר את ראשי מערכת הביטחון לעומק, לגבי החלופות ומשמעותן. מהמכלול עולה כי ההחלטה לצאת למערכה התקבלה במהירות על ידי ראש הממשלה עצמו, בתהליך לא פורמאלי בעיקרו, שאין עליו תיעוד ציבורי,28 וכי החלטה ראשונית זו של ראש הממשלה גובשה להחלטת ממשלה, בלי שעברה הליך של בחינה ביקורתית משמעותית. 28 לא מצאנו תיעוד של שיחה או שיחות בין ראש הממשלה ובין הרמטכ"ל ביום 21 ביולי לפני ההתייעצות בשעה 00:81. סביר להניח כי שיחה או שיחות כאלה התקיימו, וכי ראש הממשלה לא היה מגבש עמדה בנושא ללא שיחה כזאת. עוד הערת שוליים אקטואלית מהדו"ח. היא עוסקת בנאומו של אולמרט שהציב יעדים שאפתניים ולא מציאותיים ללחימה (לפי הדו"ח: זה היה ברור לאולמרט בזמן נשיאת הנאום) 31 כאשר שאלנו את ראש הממשלה שאלות כאלה הוא הסביר כי הצגתם של יעדים שאפתניים היא עניין פוליטי של שיח ציבורי, שיש לו תפקידים פוליטיים. כך, למשל, אמירה כי נילחם עד שיושגו היעדים, אמורה להאיץ ביריבינו ובאוהבינו כאחד, למהר ולהשיג הפסקת אש בתנאים נוחים לנו, על מנת למנוע את הנזק העלול להיגרם מלחימה ממושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ל :"למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח" - של שוקי. מקריאה של הדו"ח, ניתן לראות בבירור שההחלטה היא לא של אולמרט וצה"ל, שנגררים אחרי המאורעות וללא כל תכנון מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מדו"ח וינוגרד : ב-12 ביולי 2006, בשעה 9:00 בבוקר, תקפו לוחמי חזבאללה סיור של צה"ל בגבול הצפון, הרגו שלושה, פצעו שניים וחטפו שניים- אודי גולדווסר ואלדד רגב. טנק שהוכנס ללבנון במטרה לסכל את החטיפה עלה על מטען, ו- 4 לוחמים בו נהרגו. חייל בכוח החילוץ נהרג אף הוא. סיכום האירוע מבחינת צה"ל היה: שמונה הרוגים, שני פצועים, ושני חטופים, וזאת רק זמן קצר אחרי אירוע דומה ליד כרם שלום, בו נחטף החייל גלעד שליט. 2. בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק במרץ 2007 החליטה הממשלה רשמית כי אכן הייתה זו מלחמה 1 . יחד עם זאת, זו היתה משמעות ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מצטט סע' 1-2 מפרק הפתיחה (הרקע), של דו"ח הביניים (שהוא הדו"ח החשוב לענייננו, הדו"ח הסופי עוסק במסקנות אישיות אחרי עוד סבב של ריסוק המציאות למשפטפטת ע"י עורכי הדין של ה"נאשמים"). כתוב שם "אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה." ובכן מה חשוב יותר, מה שהממשלה החליטה או מה שהממשלה "לא רצתה, לא ידעה ולא התכוונה" אליבא דועדת וינוגראד? 2. בטובך הואל להמשיך בדו"ח לפרק המסקנות: פרק רביעי "ארועים ותהליכים עד 11 ביולי 2006" חלקק ז' "סיכום הפרק ומסקנות עיקריות לתקופה 2000-2006" סעיפים 112-120, אתה תראה שם שהועדה כדרכם של עורכי דין מקשקשת הרבה ואומרת מעט. בעצם היא לא מביעה דעה של ממש לגבי האיסטרטגיות השונות שנידונו. 3. תאור של האיסטרטגיות שתוכננו תמצא בסעיפים 85-90 עמ'56-57. 4. כדי לעשות לך את המלאכה קלה מצאתי לך מה שהועדה בעצם קבעה: סע' 93 - "בסיכום, מצב הדברים נכון ליום תחילת המערכה היה זה: התוכנית האופרטיבית משנת 2002 שבתוקף לא היתה מעודכנת, והתוכנית שלאחריה - לא אושרה על ידי המטכ"ל. תוכניות "מי - מרום" ו"שוברת הקרח" טרם הושלמו ולא היו בתוקף. התוצאה היתה רחוקה מלהיות מניחה את הדעת: ערב המערכה לא היתה בצה"ל תוכנית אופרטיבית אחת שלמה, מתואמת ומעודכנת למקרה של הסלמה לקראת מלחמה בחזית לבנון." ובכן הועדה אינה קובעת שלא היו תכניות אלא שהן "לא היו מוכנות", "לא בתוקף". יתכן שהועדה צודקת. נראה שהמהומה, האילתורים, הדולרים במעטפות ואי הסדר היו מאפייניו של שלטון אולמרט. בעובדה כפי שכותב גורדון המתקפה האוירית בוצעה פחות או יותר ע"פ הקוים של "שוברת הקרח" (פחות מיותר בגלל שעמיר פרץ התעקש על פגיעה בטילים במקום בתשתיות אזרחיות כפי שרצה מופז) והמתקפה הקרקעית ע"פ הקוים של "מי מרום". 5. הפרשנות שלי: הועדה לא טוענת שלא היו תכניות, אלא שהן לא היו מוכנות ו"מוחלטות" ובודאי שלא היתה הכנה של הצבא ע"פ תכנית אסטרטגית סופית (בהנחה שיש בכלל דבר כזה). במילים אחרות נותר לנו לשער שדן חלוץ הכין את חה"א ע"פ "שוברת הקרח", זרוע היבשה לא הכינה אף אחד לשום דבר משום שלא ידעה אם ההכלה עדיין בתוקף או אם יהיה צורך ב"מי מרום" ואוכלי הלוטוס שליד שולחן הממשלה כנראה שמעו את המילים "הכלה", "שוברת הקרח", "מי מרום" אבל לא הפנימו, מפני שעדיין עיכלו את הבורקס מהבר מצווה של קבלן הקולות מסניף קדימה בקריית אונו. 6. אמור מעתה ע"פ וינוגרד: לא זו בלבד שאולמרט ביצע בצורה בלתי מוצלחת תכנית מוכנה מראש, אלא שהתכנית שהוא ביצע לא היתה כל כך מוכנה מלכתחילה. נותרנו עם השאלה המנקרת הבאה: אם אליבא דוינוגראד התכניות לא היו מוכנות ולא היתה הסכמה והכנה של המערכת, מה הניע את אולמרט ואת ממשלתו (כאמור פה אחד) לפצוח במלחמה? קושיה היא ותהי לחידה. 7. כל זה כאמור לא בהכרח סותר את הנאראטיב לפיו אולמרט חיפש הזדמנות לשבור את מדיניות ה"הכלה" וכי המלחמה בעצם התנהלה ע"פ תכניות שהוכנו הרבה לפני שהיא פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כאמור שהדברים אמורים בהחלטה על פתיחת המלחמה. כזכור היה אז ברדק לא רגיל, עם עיכובים של שעות בגלל חוסר זרימה של מידע, היה טנק שעבר את הגבול עלה על מארב והיה צורך לחלץ את הגופות והיו השיחות של חלוץ לסוכני הבורסה שלו. כנראה שהועדה אומרת שלא היה שום צורך לפתוח במלחמה מיד עם חטיפת שני החיילים, היה אפשר לנהל את הליך קבלת ההחלטות הקדוש של יחזקאל דרור, לגייס מילואים ולפתוח במלחמה אחרי 48 שעות או שבוע. מה שהועדה עשתה כדרכן של ועדות היא רקיחת תערובת של זוטי דברים ותרתי דסתריי. אם ההחלטה היתה שדי בפעולה אוירית והמילואים לא צויידו ולא אומנו במשך שנים, מה זה משנה אם היו מגייסים אותם יומיים לפני פרוץ המלחמה או שבועיים אחרי? אם נפלה החלטה אסטרטגית להפסיק את מדיניות ההכלה ולחתור להכרעת החזבאללה, אז יתכן שתהליך קבלת החלטות מסודר על בחירת העיתוי המתאים יכל להועיל. מצד שני הוא גם יכל למסמס את ההזדמנות. צריך גם להעלות את השאלה, כיצד זה דן חלוץ וגם עמיר פרץ, שכל האחריות למחדלים הופלה עליהם, לא טענו ואינם טוענים שהעיתוי לפריצת המלחמה לא תואם איתם בהליך מסודר וכן הלאה. לסיכום ברור שהבעיה האמיתית כאן היתה בהחלטה האיסטרטגית עצמה ולא בברדק שליווה את אופן מימושה (ה"דישדוש"). קצת יותר או קצת פחות ברדק מסוג זה מלווה כל פעילות של גופים ממסדיים ובפרט צבאות, גם אחרי קבוצת פקודות ותהליך קבלת החלטות מסודר ככל שירצה יחזקאל דרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהעובדות, כפי שהן מוצגות בפנינו על ידי ועדת וינוגרד, טוענות בתוקף שלא הייתה כל כוונה אסטרטגית לממשלה בהחלטה על מלחמת לבנון השנייה - ויותר מזאת, הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה - אתה ממשיך לדבוק בקו שלך שאולמרט בכוונה פתח במלחמת לבנון השנייה במטרה לשבור את החיזבאללה. העובדות לא תומכות בדעה שלך? לא נראה שאכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה" - היא רק החליטה על כך פה אחד. אני מציע שתקרא את הסעיפים שציינתי לך ולא תסתפק בשני הסעיפים הראשונים של ההקדמה. ודרך אגב, הסעיפים שצטטת הם דוגמה למה כל קשר בין עולם המשפט לבין האמת הוא תאונה, וועדות של עו"ד כמעט תמיד מכריזות על האמת כטעות. אני מניח, שכדרכם, לחלק גדול מן השרים לא היה מושג על מה הם מצביעים וזה הספיק לועדה כדי לקבוע שהממשלה לא ידעה. המציאות היא כנראה כפי שכתב גורדון, שכל מי שהיה צריך לדעת, היטיב לדעת. למשל עמיר פרץ למרות היותו שר ביטחון חדש, כבר עודכן על "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים ומה שבוצע הוא מה שהוסכם על דעתו. אם אולמרט ועמיר פרץ שר הביטחון, שאול מופז, אבי דיכטר ציפי לבני והרמטכ"ל דן חלוץ בעד, אתה מצפה מהשרים אלי ישי ואברהם הירשזון להצביע נגד? על כך שאולמרט דחה את הצעת האו"ם מ-19 ביולי מבלי להתיעץ עם אף אחד (לא תהליך קבלת החלטות מסודר ולא בטיח) על כך הוועדה לא כתבה כלל. אולי משום שזה לא היה בתחום הסמכות שלה ואולי משום שלא סיפרו לה והיא בעצמה לא שמה לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך ציטוטים מדו''ח וינוגרד ואתה פוטר אותם בהינף יד של ''רק עו''ד מדברים''. אתה נתלה בענף של גורדון אחד שכתב איזה ספר, על פני דו''ח רשמי של מדינת ישראל. סליחה שאני לא מאמין לתיאוריות הקונספירציה שלך, שהכל היה מתוכנן מראש, פשוט מידור חצי מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שחה"א פעל במלחמת לבנון השנייה ע"פ הקוים הכלליים של "שוברת הקרח" זה קונספירציה בערך כמו להניח שברוב המקרים, לרוב השרים אין מושג ירוק על מה הם מצביעים. אז הנה לך עוד זוג קונספירציות. לפחות בשני מקרים קרדינליים, ממשלת ישראל השליכה את המלצות ועדת וינוגראד לפח. המקרה הראשון הוא מקרה גלעד שליט. ובמקרה השני, מבצע "עמוד ענן", פלא פלאים, לא רק התעלמה מהמלצות וינוגראד אלא אפילו נהגה בדיוק לפי המלצותיו של גורדון. אני לא מזלזל בדו"ח וינוגרד (ולראיה קראתי ממנו גם קצת מעבר להקדמה). נעשתה שם עבודה מעמיקה. אבל יש מכשלה אחת המשותפת כמעט לכל הועדות המשפטיות. הועדות הללו כותבות על הדברים כפי שהם צריכים להיות ולא כפי שהם יכולים להיות (מה שנקרא הרצוי ולא המצוי). אתה מדבר על מידור חצי ממשלה? במבצע "עמוד ענן" נראה לי שאהוד ברק הצליח למדר את כל הממשלה ועוד הצליח להעביר עגלת ה"הכלה" שלו על גבם הכפוף של צמד הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שנצטרך להסכים לא להסכים. מהקריאה שלי של דו''ח וינוגרד (החלקי), אני רואה תמונת מצב של ממשלה וראש ממשלה שמקבלים החלטות ללא הרבה הכנה מראש, מבצעים חלקי תוכניות שכבר אינן בתוקף, ומחליטים על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפריז בגודל ההבדל בינינו. לאחר מחשבה שנייה ולאחר שהכנסתי את מה שועדת וינוגרד כתבה אומר כך: ראש ממשלה מוביל שמקבל החלטות ללא תהליך קבלת החלטות מסודר ומדי פעם גם ללא הכנה בכלל, ומבצע תוכניות שלא הוכנו כפי שצריך ובהליך מסודר (ושעדיין לא היו בתוקף), וממשלה שמחליטה על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה לה. אני רוצה להדגיש שאין כאן מקרה של ממשלת חדלי אישים. אפשר כמובן לזלזל בערכה של הצבעתו של שר הבריאות יעקב בן יזדי על הפעלת "שוברת הקרח", אבל דוקא בממשלה זו היו לא מעט אנשים שאם לא ידעו, היו צריכים לדעת (פרס, מופז, פואד, גדעון עזרא, דיכטר, לבני, רפי איתן וגם עמיר פרץ שעצם מינויו היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט, אבל לכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים). בקיצור כאשר הממשלה החליטה פה אחד להפעיל את "שוברת הקרח"(+"מי מרום" אם יהיה צורך) היא ידעה היטב מה היא מחליטה. מה שהיא לא ידעה זה שהתכניות לא עברו הכנה מסודרת ואפילו צה"ל לא היה מוכן באופן מלא לביצוע התכניות הנ"ל. כמסקנה ממה שקרה פה בזמן האחרון אפשר להסיק את כלל האצבע הבא: במדיניות הביטחון של ישראל יש רק שתי דמויות משמעותיות: אהוד ברק ושאול מופז. כאשר ברק ליד ההגה צריך לצפות חתירה ל"הכלה" (היציאה מלבנון, עופרת יצוקה, עמוד עשן). כאשר מופז ליד ההגה צריך לצפות לחתירה להכרעה (מלחמת לבנון 2, חומת מגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר למה עצם מינויו של עמיר פרץ (שלכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים) היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט? האם השינויים המהותיים שהכניס היו פרי גחמה או שיקולים זרים1 והעידו על חוסר הבנה? ___ 1 כמו החלטתו להעדיף את כיפת ברזל ע"פ הנאוטילוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שעמיר פרץ היה במידה מסויימת שעיר לעזעזל. יש לו בעיה של נטיה להתלהמות בדיבור, אבל זה אינו קשור לנסיון או חוסר נסיון צבאי.ההחלטות אותן היה צריך לקבל היו החלטות פוליטיות או לפחות לתת את המימד הפוליטי להחלטות שהביאו אנשי הצבא. ההחלטה על הכנסת כוח קרקעי ומידות ההכנסה, לא היו נתונות רק לשיקול דעתו. על עניין המשקפת כבר דיברנו כאן. אני לא משוכנע שלו אבי דיכטר היה שר הבטחון היה פועל טוב יותר-גם לא ברק. ברק פעל לאור הנסיון של אמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גחמה ולא חוסר הבנה אלא שיקולים זרים. פרץ היה מעוניין במשרד האוצר ואולמרט סבר שזה משרד קריטי מדי להפקידו בידי יו"ר ועד העובדים ולכן מינה אותו למשרד הבא שבא בחשבון (באופן תת הכרתי מנהלים לא אוהבים למנות תת-מנהלים שמבינים יותר מהם בענייני המשרד שלהם. זה אולי שיחק תפקיד במינוי ה"מוזר". במילים אחרות אולמרט חשב שכך הוא יהיה שר הביטחון בפועל). הסיבה הזאת אולי מעידה על מידה מסויימת של חוסר יושרה ואחריות אבל לא ראוייה לתואר "מחרידה". היא פחות או יותר לגיטימית. הטעות ה"מחרידה" נובעת מצירוף הזמנים שבו אולמרט מינה שר ביטחון חדש וחסר ניסיון ולכן בהכרח חלש (למשל מול רמטכ"ל מנוסה ודעתן) בו זמנית עם החלטתו (כנראה יחד עם מופז) לשבור את מדיניות ה"הכלה" של ברק ולהחליפה במדיניות הכרעה, החלטה שמשמעותה היתה מבצע צבאי גדול בטווח זמן מיידי. אם רוצים אנלוגיה היסטורית לטעות הזו, אפשר לקחת את החלטתו של קנדי לאשר את פלישת ה-CIA למפרץ החזירים בקובה בעודו נשיא חדש וחסר נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה שלא היה לו נסיון כשר בטחון אלא כפוליטיקאי. למערכת הבטחון אצלנו יש יותר מדי כוח ולכן השר צריך להיות בד''כ יוצא מערכת הבטחון וכך גם ראש הממשלה. המערכת הפוליטית אצלנו חלשה גם בגלל שאין שכר ועונש. אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת. למצב בו אפילו לועדת חקירה קשה לגרום להעברת פוליטיקאי מתפקידו, יש השפעה קשה על התנהלות המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתוקם ועדה כדי להחליט איזה פוליטיקאי נכשל וצריך לסיים את הקריירה, ואיזה לא. בועדה ישבו איציק ש ודב א, ואם יהיו חילוקי דעות בועדה, ההכרעה תהיה באמצעות תחרות הורדת ידיים בין שני חברי הועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש המשך הגיוני למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת הוא שמי שכשל ילך, ואני ניסיתי לעמוד על הבעייתיות בהצעה. צריך שיהיה אפשר לדעת מי כשל ומי הצליח, והעניין הזה קשור מאד בעין המסתכל, כך שלא ברור איך מבחינה מעשית תמומש הצעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שכתבתי ''כפוליטיקאי'', מאליו מובן שזה לא עניין לועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בגלל זה דברתי בסרקזם על הועדה. כי אם פוליטיקאי שכשל חוזר בגלל מנגנון איזה שהוא של הצבעה בקלפי, אלו הם כללי הדמוקרטיה. בעיניך אולי כשל, אבל בעיני אלה שהחזירו אותו באמצעות הצבעתם הוא בודאי לא כשל. אם לא כך לא היו מצביעים כפי שהצביעו. הועדה, לעומת זאת, היא כאילו ''אובייקטיבית'' ובדוגמה שהבאתי ניסיתי להראות את הגיחוך בנסיון להכריע בצורה אובייקטיבית מי כשל ומי לא, כי בשאלה כל כך פוליטית מובהקת פשוט אי אפשר להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אובייקטיבית ולא כאילו אובייקטיבית. אלו כשלים בתפקוד הדמוקרטי -אחראי של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה האחרונה שלך לא הבנתי. מכל מקום, כדי להיות בטוח שאנו מדברים על אותו דבר, אני התחלתי את הפתיל כתגובה לדבריך: "אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת.", וניסיתי להסביר את הבעייתיות בקביעה: "כשלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלון הוא לא משהו אובייקטיבי. כשלון הוא משהו שבציבור נתפס ככשלון. מה שלא נתפס בציבור ככשלון, איננו כשלון בשביל פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם מישהו חושב שנכשל למה הוא בוחר בו שוב ? אני חושב שכדאי שתביא דוגמה אחת לפוליטיקאי שהציבור חושב שנכשל, ובכל זאת הוא חזר ונבחר. אז יהיה יותר פשוט לדון בטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הראשונה במערכת הפוליטית שלנו היא היא הענשה על כשלונות ולפני כן, אי היכולת לשפוט פוליטיקאי על מעשיו. כלומר משהו לא בריא בציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו סובבים סביב עצמנו, וזה גם לא נושא ממש חשוב לי. אני מוותר על ההמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות (יותר מאחת) לפוליטיקאים ש(חלק מ)הציבור חושב שנכשלו, ובכל זאת הם חזרו ונבחרו: בן גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, יצחק רבין, בנימין נתניהו (רשימה חלקית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר ? למרות שאיני מבין עדיין בדיוק למה איציק התכוון, אני מניח שהדוגמאות שהבאת לא מתאימות לכוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. בעניין זה גם יואב לא יבוא אלי בטענות. דו''ח ועדת וינוגרד אומר את אותם דברים במילותיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שאני הבנתי מהדו''ח הבן אדם המרכזי היה דן חלוץ - הוא ''דחף'' את ראש הממשלה והממשלה בכלל על ידי כך שנתן לו הערכות מנותקות מהמציאות, כמו למשל ההערכה על משך הלחימה, והאם יהיה צורך בפעולה קרקעית. הוא גם חסם אנשי צבא אחרים מלהעלות את ההשגות שלהם בפני מקבלי ההחלטות, על מנת להציג תמונה אחידה בפני הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור אולמרט תרם לכך במנותו שר ביטחון חסר ניסיון וחלש במקום שר ביטחון מנוסה (ברק, מופז) שיכול היה לבקר ול''חסום'' כדבריך את חלוץ. גם כך עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' (הפצצת תשתיות אזרחיות במקום טילי הטק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' אז כנראה הוא לא היה עד כדי כך חסר ניסיון וחלש שאינו יכול לבקר ול''חסום'' את חלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי שלא אוהב את פרץ יגיד לך שהוא פשוט הכיר את צרת הטק"ק מהבית (שדרות) והבין יותר טוב ממופז או מחלוץ את העורף ה"חסון" שלו. בכל אופן זו לא האג'נדה שלי (לתקוף את פרץ). הבעיה היתה נעוצה בחוסר הסמכות המקצועית של פרץ להעמיד בפני חלוץ שאלות קשות כמו למשל: איך זה שלאחר שהוכח לפחות ב-3 הזדמנויות קודמות שאי אפשר ל"רסן" את הקטיושה וצפיעיה (גראד, קסאם, פרוג, ...) מן האויר, מנין צץ פתאום פתרון הקסם שמאפשר לך לעשות זאת לטענתך? ואם כבר הסתבכתי עם פרץ, אומר כבר שפרץ מגזים מאוד בתיאור עצמו כאבי "כיפת הברזל". אם לנסח את טענתי בשקלים, פרץ הביא לפרוייקט 40 מ' דולר ואילו אהוד ברק 800 מ' דולר (אני לא זוכר את המספרים בדיוק, אבל זה בערך היחס). למי שתוהה מאין צץ פתאום האהוד לכל עת הזה, אני מזכיר ש-4 חודשים אחרי ההחלטה על בחירת ה"כיפה", פרץ כבר בשדרות ואהוד חמם את כסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על בסיס נתונים, אבל נדמה לי שטענת האחריות של פרץ על הכיפה לא נובעת מהסכום הדולרי המצטבר, אלא מהחלטה לבחור בה בנקודת הכרעה קריטית, שאלמלא היא אולי היה צה''ל (ומערכת הבטחון) הולך לכיוון פיתוחי אחר לגמרי, והכיפה היתה יורדת מהשולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ולזכותו של פרץ יש לומר שהוא גלה החלטיות ועמד בפני לחצים קשים מאוד (בפרט של לוביסטים ובעלי עניין של הסקייגארד שהצליחו לשכנע ראשי ערים בדרום להגיש עצומה נגד כיפת ברזל בטענה שהיא לא מכסה טווחים קצרים). מה שאני בעצם טוען הוא שכשברק החליף את פרץ, פיתוח הכיפה היה בשלב מוקדם כל כך שברק יכל להפיל את הפרוייקט כמה וכמה פעמים. כמובן שע''פ התיאור שלי של ברק כאביר ה''הכלה'', לא היה לא עניין לעשות כך מכיון שהכיפה היא ''הגנתית'' ומשפרת את יכולתה של ישראל ל''הכיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי הטק"ק? הפצצנו להם סוללות פטריוט? ברק בכלל היה בתמונה באותו השלב? את מופז (כאיש קדימה) אולמרט יכל למנות. את ברק (בתור איש העבודה) הוא לא היה יכול למנות לתפקיד בכיר יותר מזה שיקבל פרץ. עוד בעל ניסיון כשר ביטחון שהיה שם: בן־אליעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריוט הוא טיל קרקע אוויר, ולא קרקע קרקע (טק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. זה היה צריך להיות טיל קטק''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי ברדק בתאוריה. הבאתי את ברק ומופז כדוגמה לאנשי צבא ותיקים ולא כדוגמה למינוי פוליטי אפשרי. בכל מקרה כל נקודה הזו אינה לעניין משום שהיה הכרח פוליטי לתת לפרץ משרד בכיר כיאה למנהיג המפלגה השנייה בחשיבות בקואליציה החדשה (קריא או אוצר או ביטחון). וכן, אתה צודק, אני מניח שגם פואד, דיכטר, או גדעון עזרא לא היו ''משתכנעים'' מיפי הבלורית ההיי-טקית של חלוץ. בנקודה זו אני רוצה להזכיר שרון בן-יעקב הראה לי בזמנו שחלק לא מבוטל ממה שיוחס לחלוץ היה שייך במידה לא מבוטלת לקודמו בוגי יעלון (ואני טוען שגם למופז שר הביטחון בקדנציה הקודמת). זה היה כנראה המקרה השכיח בו מינוי חדש מנסה לקבל נקודות גם על יוזמות של קודמיו. אני כבר תקופה די ארוכה טוען שה''בסטרד'' האמיתי היה אולמרט ולא חלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין לבנון 2 לעופרת יצוקה שגורם לך לראות בראשון חתירה להכרעה ובשני חתירה להכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעופרת יצוקה (אהוד ברק + אשכנזי) צה"ל חתך את הרצועה על הקרקע באבידות קלות להפתיע (4 + 6 בדו-צדדי) ולמעשה השיג הכרעה צבאית במובן שהיה ברור שלחמאס אין שום יכולת מבצעית לנהל קרב קרקע של ממש מול צה"ל. מנקודה זו מופז (לשם הדוגמה) היה נכנס לערים (עזה, חאן יונס), משלם את המחיר הנדרש מול הגרילה וממוטט את שלטון החמאס (ע"ע חומת מגן וסופת מדבר 2). לעומת זאת, ברק, הסתפק בהכרעה הצבאית שהושגה לצד הרגיעה המובטחת והסיג את הכוחות כדי להתכונן לסיבוב הבא. כאמור אני טוען שה"הכלה" היא איסטרטגיה אידיאולוגית של ברק מאז 2000 (הנסיגה מלבנון) ולא גחמה או החלטות בהתאם לנסיבות צבאיות ואילוצים בינלאומיים. אחרי "עמוד עשן" לא צריך להיות ספק בעניין זה. זה שהאיסטרטגיה הזו איפשרה לו במבצע האחרון, גם לסבך את הביברמן בסבך קורי ההתלהמות שלהם, בודאי עשתה אותה מתוקה במיוחד עבורו, אבל בודאי לא הולידה אותה כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואיפה החתירה להכרעה בלבנון 2? מה היו המכילים עושים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. הבאתי את לבנון 2 כדוגמה למהלך הכרעה. זה התבטא בשני שלבים. בשלב התכנון, תכננו להפציץ את התשתיות האזרחיות בלבנון כדי לגרום ללחץ פנימי בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו (כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים). ההתנגדות של עמיר פרץ גרמה לכך שחה"א הפנה את מאמציו לחיסול הטילים ארוכי הטווח במקום לתשתיות הללו. השלב השני היה ב-19 ליולי 2006 (בתום השבוע הראשון של המבצע) כאשר אני חושב שלבני הציעה לקבל את הצעת הפסקת האש שהתגבשה באו"ם (או באיזושהי מסגרת בינלאומית או בינערבית אחרת). בנקודה זו החליט אולמרט על דעת עצמו להמשיך במבצע כולל גיוס והפעלת "מי מרום" על הקרקע במטרה להכריע בצורה ברורה את החיזבאללה ולהתייצב על הזהארני. המכילים היו כמובן מפסיקים את האש לאחר המתקפה האוירית ההתחלתית, אומרים שניצחנו ויוצאים (בדיוק כמו בעמוד עשן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא ראיתי כאן את הבאלבניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, אכן אני אחד מאותם סטודנטים שזכו לשבת בההרצאותיו של בלבן, אלא שמה שאני אומר כאן אין לו שום קשר עם תורתו של אותו אדם חכם. מה שטענתי כאן מתבסס כאמור על ספרו של ש.גורדון מחניבעל למלחמה עם תוספות שהכנסתי בעקבות קריאה חוזרת של דו"ח הביניים של ועדת וינוגראד. יתר על כן, אתה הצלחת לעורר את אחד הדיונים הבודדים שבהם אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של דב אנשלביץ. כל טענותיי שבכאן מובילות למסקנה מפתיעה אחת: מי שרצה לדעת מה יעשו הצמד ביברמן-ברק עדיף היה לו להכניס למגירה את דו"ח הועדה (ולקרוא את ספרו של גורדון). נראה שזה בדיוק (לפחות החלק של האיפסון במגירת השכחה) מה שעשו נתניהו, ברק, אשכנזי וגנץ. דוגמאות? בדוק את התנהלותו של נתניהו בשחרור גלעד שליט והשווה עם המלצות הועדה. להגיד שאהוד ברק (האדריכל של עופרת יצוקה ועמוד עשן) למד משהו מדו"ח וינוגראד זה בערך כמו לומר שהשמש זורחת בלילה (קודם צריך להראות היכן בדיוק רכש ברק את היכולת של להקשיב למישהו זולתו). גרוע מכך: אילו מישהו שקולו נשמע בציבוריות הישראלית היה טורח להתיחס ברצינות לדו"ח וינוגראד, שום אדם שעבר את גיל 4, ולו שמאלני שבשמאלנים, לא היה מעלה בדעתו להתיחס אל אולמרט כאל אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת לביברמן. הרי כל הדו"ח הוא כתב אשמה חריף מעין כמותו כלפיו. נפלאות דרכי הפוליטיקה של הציבור הישראלי, אבל התיחסות של ממש לדו"חות של ועדות "משפטיות" ככל שיהיו, אינה חלק ממנה. אם הציבור חושב שפושע מורשע ומושחת כמו אריה דרעי ועבריין רצדיביסט כמו פייגלין הם חומר ראוי למועצת המחוקקים, אין לנו אלא לצטט מכתביו של הצורר שר"י: "The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: "הצמד ביברמן-ברק"? אתה מתייחס ברצינות לליברמן ולנתניהו כיחידה אחת לצורכי ניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. הליכוד-ביתנו כמו כל מפלגת שלטון בקהילת המהגרים שבכאן, אינה יכולה להיות תנועה הומוגנית ואף אחד מראשי הקרברוס של הדוביברמן אינו מייצג באמת למשל את צאן-מרעיתם הלאומני-דתי של פייגלין-אלקינד ושות'. בעיניי מוקד העניין הוא בדמות המרתקת של בנימין נתניהו ומשפחתו (קריא אביו). עם קצת חירות ספרותית הייתי מתאר אותו כקויזלינג פרוידיאני. ביבי הוא הפנים האנושיות של ה"מאות השחורות" שהם מצביעיו האמיתיים של הימין, הקליפה הריקה שעוטים ליברמן ופייגלין עד שיגיע הרגע להציג את את עצמם בשם ובמלכות על במת השלטון. נתניהו אינו מייצג שום כוח אלקטורלי של ממש. הוא הדבק האמורפי המדביק את היסודות השונים של הליכוד מכיון שאינו משתייך באמת לאף אחד מהם. תפקידו אינו לייצג אותם אלא לתת להם את השלטון. לנתניהו אין שום דרך לכפות את "רצונו" על מצביעיהם של ליברמן ופייגלין. כוחו הוא בכך שבהעדר גב אלקטורלי, אינו יכול לייצר "רצון" מגובש ונפרד שיסכן את הרצונות שלהם. לכל היותר הוא יכול לתמרן פוליטית אל מאחורי גבו הביטחוני של אהוד ברק, אך זה לא יכול באמת לעבוד לאורך זמן שכן גם לברק אין עורף אלקטורלי. ובכנות, איזה עורף אלקטורלי יכול לצמוח לפוליטיקאי שנגרר סרבן/בועט/מיילל אל נאום בר-אילן לשלו, שהפך בחלוף חודשים בודדים למפת הדרכים של המצע המדיני שלו (שתי מדינות לשני עמים)? בקיצור הביברמן אינו אלא המהות הליברמנית-פייגלינית עטופה בגלימת הטעייה של האליטה הרויזיוניסטית-ליברלית שאיננה עוד. נתניהו אינו נציג אותנטי של מצביעיו יותר מאשר יאיר שמיר מייצג את מצביעיו הז'ירינובסקאים. נתניהו אמור להוליך את ליברמן-פייגלין אל הארץ המובטחת. מה יהיה תפקידו כאשר יגיעו לשם, תלוי בנסיבות. יתכן שיהפוך לנשיא המדינה ויתכן שיהפוך לכבש הנזבח של חגיגת השלטון. רבים הסימנים שימיה של קליפתו הריקה של נתניהו אינם רבים. צריך רק לראות החיפזון וההתלהבות שבה מצביעי הימין ממהרים לידות בליסטראות בנתניהו ה"שמאלני". הרי היו אלו מצביעי הימין שנתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב: "הרי היו אלו מצביעי הימין שחייבו את נתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך האחרונים אני מבין שלדעתך מבצע "עמוד ענן" הכזיב. בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שרת שיר הלל למבצע ההוא. את זה איני מבין. הרי מבצע "עופרת יצוקה" שמטרתו המוצהרת הייתה להפסיק את ירי הטילים שנורו על יישובינו באותה תקופה ושהביא לדוח גוגדסטון ולהתקפות מסיביות עלינו מצד העולם, הסתיים בהפסקת אש שהתמוטטה חלקית ימים ספורים אחרי שנחתמה ובמפולת גדולה ובאופן סופי, לאחרונה. מבצע "עמוד ענן" שהתאפיין (די במפתיע) באי ביקורת של העולם עלינו, ושיעדיו היו דומים הסתיים אף הוא בהפסקת אש שלפחות עד ימים אלה מחזיקה מעמד בשלמות. התוכל להסביר (אבל דחיל רבקום. בקצרה.) מה היה כל כך טוב שם ומה כל כך רע כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת אותי נכון. ע"פ תפיסתי המדיניות הבטחונית של ישראל מאז שנת 2000 מיוצגת ע"י שני זרמים קוטביים. ישנו הזרם של אהוד ברק הדוגל ב"הכלה" (ובא לידי ביטוי בשיאים של עופרת יצוקה ועמוד עשן) ומצד שני הזרם (נניח) של מופז הדוגל ב"הכרעה" (שבא לידי ביטוי בשיאים של מלחמת לבנון II וחומת מגן). במילים אחרות, עופרת יצוקה ועמוד עשן הם באותו צד. לגבי שאלת ה"הצלחה" שלהם, אני חושב שהשאלה הנכונה היא האם מדיניות ה"הכלה" של ברק אכן משרתת את האינטרס של ישראל. על כך איני מתיימר להשיב. זו באמת שאלה גדולה וככל הנראה התשובה האמיתית היא "ימים יגידו". לגבי "הצלחת" הגישה הנגדית, הדברים מסובכים עוד יותר. בנקודה זו נראה לי חשוב לציין ששני אדריכלי המדיניות הביטחונית הועפו מן הזירה הציבורית לטובתם של רופאי אליל (לפחות לעניין זה) כמו יחימוביץ, לפיד, דרעי פרץ והביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלברק כמעט אין כח פוליטי. המדיניות היא של ביבי ובהכללה של הימין המתון. זה די מדהים שהמרכז הרבה יותר מילטריסטי ושש אלי קרב מהימין ובכל זאת הוא זוכה לשבחים כשוחר שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי במה לבנון II היתה יותר "מכריעה" מעופרת יצוקה או עמוד ענן. לפחות בעמוד ענן היתה כניסה קרקעית מסיבית לא פחות, והכניסה הקרקעית בלבנון דה פקטו לא שינתה כלום1 ולא הכריעה אף אחד. 1 ברמה המדינית, ברמה האנושית היא קיפדה את חייהם של כמאה לוחמים באופן מיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה הפתיל שאלתי את שוקי את אותה שאלה, והוא ענה - תגובה 608236. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכונה ההצדקה שם שניתנת ל"הכרעיותה" של לבנון 2 היא: א. בלבנון "תכננו" להפציץ תשתיות אזרחיות. ב. בלבנון היתה כניסה קרקעית, שה"מכילים" לכאורה לא היו מבצעים. אז לא השתכנעתי משניהם, כי א. חשוב מה בוצע בפועל ולא מה תוכנן. ב. גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית, אז מה ההבדל? הענין ש"צה"ל חתך את הרצועה והוכיח לחמאס שאינו ריב קרקעי ראוי"? לא משכנע כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרת יצוקה הייתה בבירור לא מלחמה ''מכילה''. כפי שאמרתי ההבדל הוא בין הימין המתון למרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן ניסה לרמוז לך זה שהיה פתיל די ארוך עם תגובות ארוכות מדי כדרכי, שם הסברתי את טענתי. לי זה לא מפריע. לא אכפת לי להסביר שוב ובלבד שלא תלין גם אתה על אורך התגובות. על ההבדלים בין מלחמת לבנון II ועופרת יצוקה אין טעם להכביר מילים, ולדעתי זה גם לא העניין. שני הארועים ההם מייצגים נקודות שיא בפעילותן של שתי מגמות במדיניות הביטחון של ישראל. המגמה הראשונה שאותה מוביל אהוד ברק מאז שנת 2000 (מאז היציאה מלבנון) היא מגמת "הכלה". המגמה הזו מתיחסת לסכסוך הישראלי-ערבי כמחזור אינסופי של ארועים המהוים מלחמת התשה אחת ממושכת (אסוציאטיבית עולה הביטוי "וילה בג'ונגל") כאשר היעד העיקרי של ישראל הוא למנוע הסלמה (נניח הדרדרות למלחמת דת כנגד כל עולם האיסלם בפרט נניח מצריים, איראן, פקיסטן וכן הלאה). במבצע עופרת יצוקה לא היתה מניעה מבצעית להפוך אותו לחומת מגן ב', למוטט את ממשלת החמאס וUלהחליף אותה בשלטון אבו-מאזן או אבו-כצל'ה או ... ברק כנראה סבר שכל המצבים האלו יובילו להסלמה ולא להכלה ויציבו את ישראל בעמדה גרועה יותר בסיבוב הבא. לכן הסתפק בסמי הפסקת אש שהושגה, אמר שניצחנו ויצא מעזה. המגמה השנייה שאותה הוביל רוה"מ אולמרט (במקרה רוה"מ גם בעופרת יצוקה) יחד עם מופז, יעלון כרמטכ"ל וחלוץ כסגן רמטכ"ל התגבשה בעקבות שנים של חוסר יציבות ואש בצפון ובדרום, ופרשות החטיפה של של אברהם, אביטן וסועאד ושל גלעד שליט. המגמה היתה לשבור את מדיניות ההכלה שננקטה עד אז ולהחליף אותה בחתירה להכרעת החיזבאללה. המבצע נועד להתבסס על הפצצה מן האויר של תשתיות אזרחיות בלבנון ("שוברת הקרח"), במטרה לגרום לתביעה של גורמי השלטון בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים בתוך לבנון (כמה שנים לפני כן). במקביל סברו חה"א וחלוץ שע"י הפצצות מן האויר יהיה אפשר לרסן את אש הרקטות של חיזבאללה לרמה שתאפשר את המשך בניית הלחץ. במידה והפעולה האוירית לא תספיק, תוכנן מבצע קרקעי ("מי מרום") שנועד גם לרסן את הטילים קצרי הטווח וגם להדק את הלחץ על הכוח הלוחם של החזבאללה. מה שקרה בפועל היה די שונה. יש לי הרגשה שתתקשה להאמין למה שאני הולך לספר במשפטים הבאים ואין לי אלא לשלוח אותך לדו"ח ועדת וינוגראד. יכולת הביצוע המופלאה של התקווה האחרונה של המרכז הפוליטי בישראל (כוונתי לאולמרט) התגלתה כאן במלוא תפארתה. לא היה שום הליך קבלת החלטות ואישור מסודר של התכניות. ברגע פרוץ המלחמה התכניות כלל לא אושרו ולא היו עדיין בתוקף. כוחות היבשה כנראה כלל לא התכוננו לביצוע חלקם ובודאי שלא התאמנו לכך. ברגע האחרון, שר הביטחון עמיר פרץ התנגד להפצצת תשתיות אזרחיות, העביר את הפוקוס להפצצת הטילים ארוכי הטווח והגביל את ההפצצות לרובע דאחייה שהיה בשליטת החיזבאללה. ב-19 ביולי (בתום השבוע הראשון של הפעולה האוירית) נוצר מצב שבו היתה הצעה של גורמים בינלאומיים וערביים להפסקת אש (אחרי נאום הדמעות של סניורה ראש ממשלת לבנון). ציפי לבני הציעה ללכת על זה ואז אולמרט על דעת עצמו החליט להמשיך במבצע ולהתחיל בהכנות למבצע קרקעי עד להשגת "הכרעה צבאית" מול החזבאללה (מעין זו שהושגה מול החמאס בעופרת יצוקה). ע"פ בקשת ישראל הוכשלו תכניות להפסקת האש באו"ם (ע"י ארה"ב) ובאיחוד האירופי (ע"י גרמניה, בריטניה וצ'כיה), כדי לאפשר לצה"ל לנצח. (בהערת אגב, נעיר כי דחיית ההצעה של לבני היא ככל הנראה הגרעין של היחסים הקשים בין לבני לאולמרט עד היום). לגבי הדיוק של העובדות בקטע האחרון, אני לא בטוח, מפני שכמו שאסביר מיד, זהו מוקד הויכוח בין חסידי ההכלה לחסידי ההכרעה. מה שקרה בהמשך ידוע (ע"ע ה"דשדוש" בדו"ח וינוגראד). ב-11 באוגוסט, לאחר שכבר היתה החלטת א"ום להפסקת הלחימה הוחלט על כניסה קרקעית "שינוי כיוון 11" (זה אילתור על "מי מרום") וב-3 הימים הבאים התחוללו קרבות קשים מאד מדרום לליטאני (הקרב על הסלוקי) בהם בלם החיזבאללה בהצלחה את צה"ל, מנע ממנו להגיע ליעדיו והגן בגבורה על בינת ג'בייל (הכפר לא נכבש עד סוף המלחמה והודעותיה של דו"צ בעניין היו לא-אמת), תוך גרימת למעלה מ-30 הרוגים ו-400 פצועים לכוחותינו. בסופו של דבר, נתקבלה אותה החלטת או"ם (1701) שכאמור היתה מוכנה לפני הקרבות. בנקודה זו משתולל הויכוח בין חסידי ההכלה לבין אוהדי אולמרט ולבני. במשפט מפורסם דבר ברק על ההחלטה הגרועה מאד (1701) שהביאה לנו "ציפורה". ימים ארוכים סערה התקשורת האינטלגנטית שלנו בשאלה מדוע קרא ברק ללבני "ציפורה". משום מה התקשורת לא גלתה שום עניין מדוע ברק סבור שההחלטה הזו בה מתהללים אולמרט ולבני כל כך גרועה. טענת המכילים היא שהפסקת האש שהיה אפשר להשיג ב-19 ביולי היתה הרבה יותר טובה ממה שהושג בסופו של דבר, כך שהמחיר היקר ששלמה ישראל באבדות ובאבדן ההרתעה הניב הסכם הפסקת אש פחות טוב ממה שניתן היה להשיג אילו עצר אולמרט את המלחמה כבר בשבוע הראשון. אני לא מניח שגם כעת שכנעתי אותך, אבל לפחות הסברתי כמיטב יכולתי מדוע שני המבצעים שהזכרת מייצגים שתי מדיניות קוטביות. לקח צדדי אחד שבודאי ניתן ללמוד כאן הוא עד כמה החלוקה הטריביאלית לימין ושמאל היא בלתי רלאבנטית בעניינים החשובים ביותר של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את העובדות שאתה מציג, רק לא מסכים עם הקלסיפיקציה. או במילים אחרות - עוד הכרעה כזאת ואבדנו. אבל זה נראה לי עניין של סמנטיקה ופרשנות, אז אין לי ממש מה להוסיף לתרום בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנו לא מבינים זה את זה. אני לא טוען שהושגה הכרעה בלחמת לבנון. טענתי היא שהיעד והתכנון היו להשיג הכרעה. למעשה ההיפך הוא הנכון. מלחמת לבנון היתה מפולת של גישת ה"הכרעה" והחזירה את אבי תורת ה"הכלה" בחזרה לכס שרהב"ט. חסידי גישת ה"הכרעה" יטענו שהמפולת נבעה ממגבלות האישיות והיכולות של חלוץ ו/או אולמרט, והם מביאים את חומת מגן כהדגמה של ביצוע מוצלח של "חתירה להכרעה". כאשר שואלים את האוילים (שלא לומר הנוכל) המתהדרים בהישגי מלחמת לבנון II, מדוע הוקמה ועדת וינוגראד לחקור מלחמה מוצלחת כל כך? הם מן הסתם ישיבו לך שהם היו "רוה"מ לא פופולרי". לא יודע מה עניין סמנטיקה לכאן. אתה סבור שאני המצאתי את המונחים בהם אני משתמש? זה שמדובר בפרשנות זה ברור. השאלה היא האם הפרשנות הזו נחותה בעיניך מפרשנויות אחרות, למשל פרשנות המציגה את שחרור הגופות של רגב וגולדווסר כיעד של המלחמה? במאמר מוסגר יאמר שמי שמוכן להחזיר לזירה הפוליטית אדם שהקריב כ-120 גופות חדשות כדי לשחרר 2 גופות ישנות, ראוי לשלטון הפוליטי שהוא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם הסיפא של דבריך אני די מסכים, ברור ששחרור השבויים הוא מטרה בעייתית, לא בהכרח מוצדקת, וודאי שנכשלה בביצוע. החטיפה היוותה טריגר, לא יוצר - וגם לא פחות. באשר חנחיתותה או יתרונה של הפרשנות, היא נראית לי פשטנית, ונאלצת להשתמש בתירוצים בשביל להצדיק את עצמה. מראש סיווג של מדגם של 4 (מלחמות/מבצעים) פריטים שמרחב הפרמטרים (features בעצם) שלו הוא עצום, על פי פרמטר יחיד - הכלה/הכרעה, הוא מאוד בעייתי. אז אם הסיווג לא מובהק עד כדי כך שהוא מייד קופץ לעין בלי תילי פרשנויות, סביר להניח שהוא לא עומד בקריטריונים של סיווג מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא הצלחתי לקלוט מה מקור הגישה ה"פסלנית" שלך, אבל יתכן שאתה לא בהכרח טועה. אני לא טוען שמדובר בדוקטרינה מסודרת שמנחה את השחקנים הביטחוניים של ישראל. זו בהחלט יכולה להיות תבנית סינתטית שנתפרה כדי לארגן ולתאר את אופני הפעולה של שחקנים שונים. אני חייב להודות ש"דחיפת" מופז לעמדת הקוטב הנגדי של אהוד ברק ודוקטרינת ההכלה שלו היא מקורית שלי ומטרתה היתה בעיקר להאניש אופו פעולה וחשיבה בטחונית המוגדר בעיקר ע"י ניגודו אצל ברק. אהוד ברק היה הגמד הענק של מדיניות הביטחון של ישראל במשך שנים רבות (עד שהציבוריות הישראלית שלחה אותו לגלות במגדליו) ומולו לא נוצרו דמויות באותו סד"ג. חוץ מזה, אני מבטיח לך שלא מדובר בתאוריות מקוריות שלי. אני פשוט מספר על דברים שאנשים אחרים כתבו. אני חושב שהביקורת על מספר הדגימות הקטן, פחות מרשימה ממה שאתה מאמין. ארועים מלחמתיים בקנ"מ גדול הם ארועים נדירים אפילו במדינתנו הנצורה ולכן האנלוגיה הסטטיסטית לא בהכרח חזקה. אני אפילו לא מתיחס ל"עמוד עשן" כמבצע. על פי תפיסתי מדובר בארוע שבו ישראל שילבה את הצורך להגיע לשיווי משקל זמני חדש עם החמאס עם ההזדמנות לחסל את אחד מאוייביה הגדולים וכל הסיפור שם היה מלכתחילה איתור נקודת היציאה המיטבית. (שים לב שאני מנסה לקדם את הפתיל הכושל הזה עוד מלפני שהמבצע התרחש). החשיבות של תאוריות כאלו ואיכותן עומדת למבחן בקריטריונים שונים מאוד מסטטיסטיקה וקטגוריזציה. מבחנים חשובים אחרים הם יכולת לתת הסבר קונסיסטנטי לארועים הנראים כאוטיים לחלוטין ולחזות בצורה מוצלחת ארועים עתידיים. מבחן אחר הוא גם הפרספקטיבה שהם מעניקים לצורך הערכת תופעות פוליטיות וצבאיות. משקיף המחזיק באנליזה מעין זו שהצגתי, יכל להבחין בקלות ובעוצמה רבה בתופעות מאד קרדינליות ומאד משמעותיות. מי שהבחין מייד שמדובר בארוע מוגבל שהמבחן הכמעט יחיד שהוא העמיד בפני ההנהגה הישראלית הוא האם היא תצליח להימנע מהסלמה והסתבכות של הארוע, הבחין מייד גם בעוצמת הדיסוננס הקוגניטיבי ובעומק ההונאה העצמית בה שקועה הציבוריות הישראלית ובחוסר היכולת שלה ל"תקשר" עם המציאות. מי שסבור שבעת עימות צבאי מסוכן, התפקיד שימלאו האזרחים במחזה יהיה לעמוד על גבעות, למחוא כפיים ולצלם רקטות מתנגשות בשמיים, משול לילד שאינו מודע לסיכונים של משחק בגפרורים. אם זו תגובת הציבור לחילופי אש עם כנופיות של גנבי רכב ומבריחים, מי בכלל יכול להעלות בדעתו התנגשות מלאה עם איראן או טורקיה למשל? התנגשות צבאית בקנה מידה מלא עם הצבא הגדול והעממי שיקימו האחים המוסלמים לאחר שיתבססו במצריים, סוריה ואולי גם בירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. מסכים עם המסקנה בסיפא. כיצד סינגר אולמרט בוועדה על החלטתו לא להסכים להפסקת אש ב 19 ביולי, והאם לא היתה ישיבת ממשלה על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. צריך לפתוח שוב את הדו"ח. בשאלה הכללית של הכנת המלחמה ותהליך קבלת ההחלטות אולמרט נחקר שתי וערב ע"י הפרופ' יחזקאל דרור. הדו"ח אינו טוען שאולמרט לא התייעץ. נהפוך הוא, בגיבוש המדיניות החדשה אולמרט התייעץ ושיתף כל מי ששמו לא היה אהוד ברק. טענת הדו"ח היתה שההליך לא היה מסודר. כל מיני החלטות נשארו תלויות באויר וכאשר המלחמה פרצה התכניות עדיין לא היו בתוקף. זרוע היבשה התעלמה לגמרי מן המגמות החדשות והתנהלה ע"פ מדיניות ההכלה הישנה (כלומר חיסכון ומיזעור ההוצאות על הצטיידות ואימונים). חלוץ וזרוע האויר התנהגו כאילו אין "מי מרום" והמבצע יהיה אוירי נטו. במילים אחרות כ"א פעל ע"פ הבנתו. באשר להחלטה ב-19 ביולי בלילה , ע"פ שמואל גורדון, אולמרט לא התייעץ עם איש והחליט בניגוד להמלצת שרת החוץ שלו. אני מנחש שאם וכאשר נשאל על כך, ניסה לבלבל את הזמנים והעניינים ולהצביע על ההתייעצויות הנרחבות בשנתיים שלפני יולי 2006 ועל החלטת הממשלה פה אחד בליל ה-12 ביולי. בכל מקרה ועדת וינוגראד לא שמה את הדגש על עניין ההחלטה הזו אלא יותר על חוסר המוכנות ועל ה"דשדוש" הידוע של הוצאת והכנסת כוחות ללבנון במהלך כל המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התייחסה רק למה שנאמר ב תגובה 608930 ואני רוצה להמשיך ולהתמקד רק בה מבלי להיכנס לדיון על כל מיני תיאוריות שלא עקבתי אחריהן. כתוב שם שמצביעי הימין ציפו לאיזו הבטחה שנכזבה. מה הייתה האבטחה ומה הייתה האכזבה ? הבנתי שגם לדעתך המבצע הכזיב, ואם לא תקן אותי. בהנחה שגם לדעתך המבצע הכזיב, עשיתי את ההשוואה עם מבצע "עופרת יצוקה", שמתוך דיונים קודמים הבנתי שהוא, לדעתך, לא הכזיב, וזה הבסיס לשאלה ששאלתי בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייד אתקן אותך, אבל אני חייב קודם לסדר עניינים לפי החשיבות. בעיניי החשוב אלו התאוריות שכאמור "לא עקבת אחריהן" ואילו העניין שאתה מעלה הוא שולי דברים ומחייב הסבר ארוך מדי גם לסבלנות הקורא וגם לזמנו של הכותב. אבל אני חייב לפחות להעמיד דברים על דיוקם. דברתי על האכזבה של המון מצביעי הביברמן ולא על האכזבה שלי. להערכתי "עמוד עשן" אינו אלא יזמה מקומית של הסלמה שהיתה מוצדקת גם בגלל ההסלמה בריקוט הדרום וגם לטובת חיסולו של ג'עברי. לדעתי כל הארוע התפתח פחות או יותר בדיוק לפי המתווה של אהוד ברק ולכן בודאי שאין כאן שום מקום לאכזבה. אני גם מניח שהביברמן היו מודעים לתפיסתו ולתוכניותיו של ברק, אלא שבהזדמנות הזו הוא פשוט לכד אותם בפינת ההתלהמויות שהתלהמו במשך השנים לצאן מצביעיהם והם לא יכלו לתמרן החוצה מן הסיטואציה. ההמון הישראלי החל מייד לנהל מו"מ עם עצמו ("אנחנו נשב בממ"ד שבועיים, נמחא כפיים לכיפת ברזל ואז יבוא שלום לארבעים שנה או לפחות ארבע שנים"). הביברמן ידעו ש"זה" לא בתכנית ונמנעו בכוונה מהבטחות כאלו בזמן המבצע, אלא שההמון השלים את מה שלא אמרו מדמיונם. זכורה אותה אפיזודה מופלאה משבת-תרבות בקריית ביאליק כאשר הליברמן ניסה להסביר לאלקטורט שלו שאין מה לצפות לכניסה קרקעית משום "שאם נכנסים צריך להכנס עד הסוף". הקהל שמע את "להכנס עד הסוף" ופרץ בתרועות ובמחיאות כפיים. אפשר להיות מרושע ולומר שאולי ליברמן לא בחר בשפה הנכונה, אבל חוששני שאי-הבנת עברית כבר מזמן אינה נחלתם של יוצאי בריה"מ לשעבר בלבד. בקיצור דיברתי על אכזבת צאן מרעיתו של הביברמן שלא קבל את ה"closure" שחיפש ולא על אכזבה אישית שלי. אין צורך לטרוח ולחפש תגובות שלי מפריצת עמוד העשן. אסתפק בכך שאחזור ואזכיר את ספרו של גורדון "מחניבעל למלחמה" (עוד משהו שבו סרבת להתעמק) שם נטען כי המחדל של המלחמה היה שלא יצאו ממנה ב-19 ליולי (בתום שבוע ההפצצות מן האויר הראשון). אני כאמור לא בטוח אם זה נכון, אבל אני די בטוח שזה מה שחושב אהוד ברק (ע"ע עופרת יצוקה). כל עניין התגובות בחו"ל וגולדסטון וכל כיוצא באלה הם עניינים משניים שתפקידם העיקרי במערכת הוא להסיט את אכזבות ההמון ונקמנותו מכשלונות ומחדלים של המערכת אל השעיר לעזאזל הבלתי מתכלה של ה"בוגדים מבית". בסה"כ גישת העולם הנאור מתומצית די יפה ע"י האמירה כי כל עוד המטורפים מן ה-ME מגבילים את מעשי הטבח ההדדיים שלהם לתחומם, העולם מאחל בהצלחה לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בקשתי תגובה קצרה, וקבלתי ארוכה ממש ללא צורך1. אז אני מבין שאתה אישית לא התאכזבת מעמוד ענן2, ואתה מרוצה כמו שהיית מרוצה מ"עופרת יצוקה", ואם איני טועה בכך, קבלתי תשובה לשאלה זו. עכשיו לעניין "מצביעי הימין" עליהם דברת בתגובה הראשונה שמשכה את תשומת לבי ועליה הגבתי. אני יכול להביא לך תגובה של איש ימין, ויש אומרים "ימין קצוני" שדווקא היה מרוצה עם סיום המבצע תגובה 607475 . יחימוביץ ומופז שאינם מצביעי ימין דווקא לא היו מרוצים, וחשבו שהייתה החמצת הזדמנות לעשות יותר. אז מניין ההבחנה הזאת שדווקא "מצביעי הימין" התאכזבו ? 1 ייתכן ויש דברים יותר חשובים מאלה שאני מתעניין בהם, אבל זה אני. 2 ואם כך, למה אתה מתעקש לכנות את המבצע "עמוד עשן". זה לא איזה סימן ללגלגנות, ביקורת או משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ב"עמוד עשן" יש צליל לגלוג. הלגלוג מכוון להתעקשות של הציבוריות הישראלית לראות בארוע הזה מעין מהדורה חוזרת של מלחמת לבנון II, שגם היא לא הגיעה לאן שהיתה כביכול צריכה להגיע. כפי שכבר כתבתי קודם בקיצור וכעת באריכות, לישראל נקרתה הזדמנות גם לחסל את ג'עברי וגם להשיג עוד הפוגה במלחמת ההתשה שמנהלים הפלשתינאים כנגד ישראל. לא צריך להיות ימני או סמולני במיוחד כדי להבין שלהחמיץ את ההזדמנות הזאת לא היה מעשה נבון. את כל שאר התפאורות והתאוריות צריך ליחס לעייפות וליכולת ההונאה העצמית של הציבור הישראלי. ב. אתה מתעקש גם להלין על אורך התגובות וגם להבינן שלא כהלכה. בעצם אתה די קושר לי את הידיים. מה אתה מצפה ממני לעשות כאשר אני רואה שהובנתי שלא כהלכה? להגיד לך לקרוא שוב את הדברים? לטעמי דוקא טוקבקים מתחכמים של שורה אחת, דוקא הם מעידים על זלזול וחוסר כבוד לזולת. ג. אני מכבד את זכותך להתעניין וגם לא להתעניין במה שאתה רוצה. אף אחד לא מינה אותי לממונה על רשימת הקריאה שלך. אם מחבר ה"חלום הכחול ושברו" בוחר לא להתעניין ב"מחניבעל למלחמה", רצונו הוא כבודו. ד. בקשר ל"מצביעי הימין", אם אכן כתבתי כך, אתה צודק. מה שכתבתי נכון לציבוריות הישראלית הכללית. מאחר ומשהו כמו 70% מהמצביעים הישראליים מצביע לגוש הימין, הטעות שלי, לא כל כך גדולה. (עם כל הרצון הטוב, בהכללה אי אפשר לראות בערביי ישראל, ציבור ישראלי). יש באלקטורט הישראלי מרכיב גדול מאד (הגם שבגלל מדיניות אומללה וארוכת ימים הוא הולך וקטן כל הזמן) של אזרחים שאינם מתנחלים, אינם חרדים ואינם אנטי-ציונים (במילים אחרות לא ימין ולא שמאל). האלקטורט הזה עייף. עייף מאד. הוא כמה לרגיעה ולשקט ואם הוא לא יכול לקבל את זה במציאות, הוא ישכנע את עצמו שזו המציאות או לפחות שהמציאות הזו היא מעבר לדלת (אם רק יעלמו המתנחלים/הסמולנים האיומים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לדעתך יש איזו בעיה לא אצל ''מצביעי הימין'' אלא אצל הציבור הישראלי. הבטיחו לו משהו, לא קיימו, ועכשיו הוא מאוכזב, והוא ''זובח את נתניהו''. עדיין לא קבלתי תשובה לשאלה מה הבטיחו והיכן האכזבה, אבל אם תשאל אותי אומר שהציבור הישראלי מה שהוא רוצה זה בסך הכל שלא ירו עליו מעזה, והוא מצפה מהממשלה שתעשה עבורו את השרות הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע איך. זה רצון טבעי ומובן מאליו. איני חושב שכרגע הוא מאוכזב ממשהו, ואני בטוח שאם תקיים כרגע, כל עוד השקט נמשך, משאל עם , לא תגלה בקרבו שום אכזבה, ובודאי אין אצלו איזו כמיהה ''לזבוח'' את נתניהו, ואם לא יקרה משהו בלתי צפוי זה גם יתבטא בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר לחשוד בעצמי שאני לא מסוגל לכתוב דברים מובנים. איפה בדיוק ראית שכתבתי "הבטיחו לו משהו"? הרי כתבתי במפורש שהביברמן הקפידו לא להבטיח שום דבר. היתה זו הציבוריות הישראלית שהבטיחה לעצמה כל מיני הבטחות במסגרת הדילים שעשתה עם עצמה. כנראה שאת המחזה שחזר על עצמו עד לזרא של תושבי הדרום, מצביעיו של נתניהו ואחרים, שחזרו והשביעו אותו שהם מוכנים לשבת בממ"דים עד אחרי החגים ובלבד שיתנו לצה"ל לנצח אחת ולתמיד ותבוא השלווה והשקט לפחות עד הבחירות הבאות, ראיתי מהרהורי מוחי הקודח. זה שאנשים לא מסוגלים להבדיל בין מה שהביברמן הבטיחו בפועל ובין מה שהיה נדמה להם שהם הבטיחו, לא מוריד מאכזבתם ולו כזית. שאלה טובה היא מדוע האכזבה מהביברמן לא באה לידי ביטוי בזרימת קולות לימין הקיצוני? אולי משום שדברים כאלו לוקחים זמן ואולי משום שהימין הקיצוני כבר יושב בתוך הבית של הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה האכזבה והזביחה כולן מופיעות בתגובה 608930 שעליה הגבתי בראשית הפתיל, ממש במלים האלה, לצד המושג "מצביעי הימין" שממנו ירדת בינתיים. המושג "ניצחון" כמטרת מבצע נטבע ע"י אולמרט במלחמת לבנון השניה. אז נוצרו הסטיקרים "אנחנו ננצח" כשלא היה ברור למה הכוונה, ובזמנו יצאתי כנגד השטות הזאת. ואם נחזור להיום, אני חוזר ואומר שמה שביקש הציבור במבצע הזה הוא שייפסק ירי הטילים עליו, ומאחר שאיש (חוץ ממני) לא מדבר על כיבוש ואחזקת הרצועה, אי אפשר להבין את משמעות הניצחון אלא כהשגת שקט. מאחר והדבר הזה לפחות עד כה הושג, איני חושב שיש מקום לאכזבה ולזביחה, וגם איני מבחין בציבור נטיה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מוכן להחליף את צמד המילים ''הבטיחו לו'', ב''להבנתו הבטיחו לו'', והשינוי הזה ממש לא מוסיף ולא גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חזרתי בי. מה שאמרתי הוא שמאחר ורוב הציבור הישראלי תומך בימין, ההבדל בין ה"ציבור הישראלי" לבין "תומכי הימין" לא כל כך משמעותי. אני יכול להעלות בזכרוני כמה סמולנים שבהמיית ליבם פלטו "תנו לצה"ל לנצח" (ליתר דיוק "אם יש צה"ל, יופע מיד"), אבל הזיהוי בין חסידי "צה"ל עכשיו" לתומכי הימין טוב ככל שאיזושהי הכללה יכולה להיות. אולי נסחפתי מדי בעניין ה"זובחים", אבל אם לא ראית ולא שמעת את נהמת ליבם של המאוכזבים, אז כנראה שלא הקשבת. אם אתה באמת מאמין שמה שתושבי מדינת ישראל עורגים לו הוא מלחמת התשה עם הפוגות של שבוע וחודש, אני מניח שלא תמצא שותפים רבים לגישתך. מדיניות ה"הכלה" היא המצוי. גם תומכיה הגדולים ביותר לא שוגים לראותה כרצוי. אולי אני מדקדק מדי אבל נדמה לי שהמילה "ניצחון" היא מטעה בהקשר של תוכניות אולמרט-מופז לשבירת מדיניות ה"הכלה" ב2005-2006 (מלחמת לבנון II). איש לא טוען שמופז ויעלון הם "ילדים" המלהגים על ניצחון צבאי על כנופיות גרילה. המונח המתאים הוא "הכרעה". התכנית היתה ליצור ע"י הפצצות אויריות (ואם יהיה צורך תמרונים קרקעיים (התייצבות על הזהארני, הליטאני ו"הלאה" והלאה") לחץ על ההנהגה האזרחית בלבנון שתביא לפירוק החיזבאללה מנשקו ובכך לחיסולו. הצרה היתה שהמנגנון הפצצות-לחץ-תוצאות הוא רגיש מאוד. נדרשת "יד" אמן בהפעלתו, הסיכוי להגיע להישגים קטן ובמקרה הטוב ההישגים מוגבלים למדי ועל הקרקע החיזבאללה בלם בהצלחה את תנועת צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש לי הרבה להוסיף, וברצוני להעיר רק על דבריך לעניין מלחמת לבנון השנייה. מיד אחרי שנפתח המבצע הזה ושררה אופוריה גדולה בצבור לנוכח הצלחתו של חיל האוויר לפגוע בטילים הארוכים של חיזבאלה.כתבתי אתתגובה 398067 . דברתי שם על "היעדים המוצהרים", ואלה היו אז ברורים וחדים. הפעולה נפתחה, כזכור, בעקבות חטיפת שלושת החיילים. היעדים עליהם הצהיר אולמרט היו שחרורם, ולכך התכוונתי כשאמרתי שהדבר לא ניתן להשגה. איני יודע מניין לקחת את תיאור היעדים. איש לא אמר דבר כזה. בסופו של דבר לאחר המבצע נערכו חילופים עם נסראלה שבהם שוחרר קונטר, וזה בדיוק מה שביקש להשיג עם חטיפת החיילים. כלומר היה אפשר לעשות את החילופים האלה ללא המבצע הזה ולהגיע לאותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלרוע המזל הגענו שוב למבוי הסתום של מחלוקת על העובדות. אני ניצב שוב בפני החובה הלא נעימה להמליץ לך על חומר קריאה. ד"וח הביניים של ועדת וינוגרד ארוך מאד, ביחס הפוך להשפעתו על המציאות. יחד עם זאת כל מי שטורח לעיין בדו"ח, רואה מייד שדבריך נטולי בסיס במציאות. איך אפשר ל"מחזר" את פתפותי הביצים של החבר של טלנסקי על שחרור הגופות של רגב וגולדווסר, כאשר המדיניות שהוצאה לפועל ב-2006 תוכננה ע"י אולמרט-מופז-יעלון-חלוץ, כמעט שנתיים לפני כן ונקודת ההתיחסות שלה היו בכלל גלעד שליט והחטופים אברהם, אביטן וסועאד שגופותיהם בכלל הוחזרו כבר ב-2004 (עסקת טננבאום)? מה עניין סמיר קונטאר למלחמת לבנון ה-II? הגופות של רגב וגולדווסר הוחזרו ב-2008, שנתיים אחרי המלחמה, בעסקת קונטאר, לאחר שמדיניות ה"הכלה" חזרה לשלטון לאחר המפולת של מדיניות ה"חתירה להכרעה" במלחמה (ואאז"ן כשנה לפני שהחזבאללה תפס את השלטון בלבנון). בזמן עסקת קונטאר, ברק כבר כיהן כשנה בתור שר ביטחון ועסקת שחרור הגופות נתפרה בדיוק ע"פ הקוים שהונחו בעסקת טננבאום, כאילו מלחמת לבנון II ודו"ח וינוגרד, כלל לא היו ורק משל היו. נדמה לי שהגיע הזמן להעיר משהו על הקשר הדי רופף בין המאמרים שמפזרים בידיעות אחרונות בין האינפורמציה על מעלליהם האחרונים של גיבורי הריאליטי, לבין ההיסטוריה בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הסתמכתי על דוח וינוגרד וגם לא ידעתי שלטלנסקי יש קשר עם העניין שלפנינו ולא על שום דבר שהזכרת, ואני חושש שאם שוב תגיד "הכלה", אני פשוט אקיא. הסתמכתי על עובדות מזכרוני, שאני בטוח שאתה מכיר אותן וגם לא סתרת אותן בדבריך, וכיוון שבודאי לא תכחיש אותן, המסקנה היחידה שאני יכול להסיק היא שלא הבנת את מה שאמרתי. עסקת טטננבוים אכן בוצעה לפני מלחמת לבנון השנייה. החזרנו אז המון מחבלים אסירים לבנוניים וגופות תמורת חטופי הר דב וטננבוים. זה לא קשור לדיון. לאחר העסקה הזאת נשאר בידינו קונטאר. זה נכון ? נסראלה הבטיח כל העת בנאומיו ללבנונים שבכוונתו לשחרר את קונטאר. זה נכון ? כשחטף את החיילים גולדווסר וחבריו הוא הצהיר שעשה זאת כדי לשחרר את קונטאר. זה נכון ? עד החטיפה הזאת לא ביצע צהל שום מלחמה ושום מבצע בלבנון. זה נכון ? אם בחדרי חדרים תכנן צה"ל משהו, לעולם לא נדע בברור וגם ברור שהוא לא היה יוצא לשום פעולה לולא החטיפה הזאת. אחרי החטיפה החלה מלחמת לבנון השנייה ואולמרט הצהיר שמטרת המבצע שחרור החטופים. זה נכון ? המלחמה הסתיימה בכך שהחטופים לא שוחררו, כלומר מטרות המבצע המוצהרות לא הושגו. זה נכון ? מספר שנים אחר כך בוצעה עסקה עם נסראלה שבה הוחזרי שלשת גופות החטופים תמורת רוצח המשפחה קונטר, כפי שהבטיח נסרלאלה ללבנונים. זה נכון ? מה שאמרתי, וזו מסקנה כמעט מובנת מאליה, שבמקום לצאת למלמחת לבנון השנייה היה אפשר לעשות את אותה עסקה שנעשתה כמה שנים אחר כך. נסראלה חטף את החילים כדי לעשות עסקה כזאת, ולאחריה הוא יכול היה לומר ללבנונים שבצע מה שהבטיח. אז אתה יכול לחלוק על דעתי זו, אבל האם באמת יש ויכוח על העובדות שציינתי. איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לוקח את חיסולו של ג'עברי כהצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דברתי על שום הצלחה. אם אדון אבו-ג'ילדה בועט לך בפרצוף ומוסיף גם יריקה עסיסית, הוא לא צריך להיות מופתע אם יום אחד תחכה לו בפינה חשוכה ותכה באלה על ראשו. אני חש צער רב על אותו תינוק בן 11 חודשים שנהרג בלילה הראשון של עמוד עשן ואין לי עודפי אמפתיה לבזבז על ארכי-מחבלים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'עברי היה האויב שלנו. עם אויב צריך לדבר.ואם האויב מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותנו אבל מדבר איתנו זה טוב. הדיבורים הללו יהפכו יותר ויותר חלולים עד שיעלמו. אם נסרב לדבר עימם ורק נהרוג את מנהיגיהם, בכך נשמור על המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעניין זה הערבים צודקים:"יד שאינך יכול לשבור - נשק אותה ואחל לה שתישבר". אם אתה יכול לשבור, אין צורך לנשק. אני חושב ששוחחנו מספיק עם ג'עברי בעניין גלעד שליט והעולם לא יצא נפסד מהיעלמו של האבו-גי'לדה הזה. הסר דאגה מליבך, במהרה ימצא לו מחליף ותוכל לשוחח איתו (יש מצב שמוטיבציה של המחליף לשוחח איתך אפילו תשתפר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין את הנזק שגורמים לנו החיסולים. הם מעצימים את הדמוניזציה שלנו בעיניהם. החיסולים מתאימים למי שרוצה לגדוע כל התחלה של אפשרות דיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לאמירה הפסיכולוגית הזאת? (על הנזק והדמוניזציה)? אנחנו ממש לא היחידים בעולם שמחסלים ראשי ארגוני טרור. אני מניח שבאופן כזה או אחר, חשאי או גלוי, זאת פרקטיקה גלובלית של 50 שנה לפחות. והמשפט האחרון יישמע תקף אפילו יותר אם תחליף את המילה 'חיסולים' ב-'גראדים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שצ'יק צ'ק תמצא אבו ג'ילדה אחר עם השג בסדר גודל של עיסקת שליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת עם העקיצה. אם לדעתך אבו ג'ילדה ג'עברי קרא לזה בפני עמו "החזרת גלעד" ולא "עיסקת שליט לשחרור אסירינו", אז אתה יותר אופטימי ממני. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי עוד שאלה. אבל על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב אני שואל למה אתה לא מתייחס למבצע "חומת מגן" ותוצאותיו זה נראה לי הרבה יותר רלוונטי לעניין הפעולה הקרקעית מאשר לבנון 2 מטרת התגובה הזאת היא לבדוק אם אתה קורא את כל התגובה או רק את הפסקה האחרונה . לשאלה ההודית לפעמים אני פשוט יותר מדי מתוחכם גם"אמרה שנונה לא מוכיחה דבר" וגם "גנדי היה אידיוט" הם ציטטות והשתמשתי בהן כדי להגיד שטיעון כמו שלך שמבוסס על ציטטות של ידוענים הוא טיעון חלש אתה הבנת את זה,ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייג איש שמאל על פי התנגדותו לתקיפת איראן או תמיכתו בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט "שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר" יש שני פירושים אפשריים: 1. יש השקפות רווחות בחיל האוויר, אך גורדון לא מבטא אותן 2. אין השקפות רווחות בחיל האוויר (וממילא גורדון לא מבטא כאלה). בהתקפה שלך על דב הנחת שדב התכוון לפירוש הראשון, אבל לאור המשך הפתיל אני חושב שדי ברור שדב כיוון לפירוש השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב. דב אמר: "שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל." איך שלא תגלגל את זה, המשמעות פה ברורה: מאחר שגורדון מבטא השקפות רווחות בשמאל (ומה שברור מן הפתיל הוא שדב כלל לא יכול לדעת מהן ההשקפות שפרסם גורדון בספר) הרי מניה וביה אלה אינן יכולות להיות דעות הרווחות בחה"א. אני לא התכוונתי לומר שדעותיו של גורדון הן הן "דעת חה"א". דב בהחלט התכוון לומר שמאחר ואלו דעות שמאל מסתמא לא יתכן שהן רווחות בחה"א. מכל מקום מה פירוש "אין השקפות רווחות בחיל האוויר"? לא הייתי אומר דבר כזה אפילו על הראש של חה"כ אנאסטסיה. רצה דב להכות בשמאל ואתה רוצה להכות גם בצמרת חה"א? ומכל מקום שני, לא נראה לי שלדעותיו של גורדון בעניין מלחמת לבנון השנייה יש איזשהו קשר לימין או שמאל, אלא אם כן היוזמה הבאה של חה"כ אקוניס ודנון תהיה להטיל קנסות על כל מי שיטען שהמתקפה הקרקעית במלחמה הנשכחת ההיא היתה מועילה ככלי נקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפרפראזה שלי ''אין השקפות רווחות בחיל האוויר'' היא ניסוח לא אידאלי. הכוונה אינה ''בחיל האוויר אין אנשים עם השקפה'', אלא, כמובן, ''אין סט אחד דומיננטי של השקפות, אלא יש שם אנשים שונים עם דעות שונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקוניס: מקרתי צדק. אתה רוצה יותר מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surprise, Surprise! מתברר שהשקפותיו של האל"מ גורדון רווחות לא רק בחוגי חה"א, אלא גם לחוגי ממשלת הביברמן הגיעו. ולא לחוגי סתם, אפילו לחוג המצומצם שבמצומצם. אהה, יזוררו ציפורות השיר ממרכז הליכוד, הרי תמיד ידענו שביבי הוא סמולן רחמנא ליצלן. וממחר הרי תצילנה האזניים מברד ה"ברכות" שיומטר עליו.אני בספק אם לבנימין נתניהו יש זמן לקרוא ספרים ובודאי לא ספרים של שמאלנים, אבל גם בלי לקרוא את "מחניבעל למלחמה" ביבי העדיף את מסקנותיו של גורדון והתעלם מחוות הדעת של מכובדי ועדת וינוגרד (ולא בפעם הראשונה, ע"ע גלעד שליט). ואם בפנקסנות עסקינן: נא לרשום הערה מנטלית לכל ציפרי השיר: גם בזאת הפעם ויתר נתניהו על הזדמנות שנקרתה לו לתקן את המשגה הנורא של ההתנתקות. בע"ה גם נזכה להתגשמות הבטחת הנביא מן הכוהנים אשר בענתות: "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה" ירמיהו לא כז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבנון 2 או "עופרת יצוקה" הם המודלים להערכת מתקפה קרקעית? מה עם "חומת מגן"? . ובלי קשר לגבי מלחמות ורעידות אדמה מצד אחד כבר אמרו חכמים שאמירה שנונה לא מוכיחה כלום ומצד שני גנדי היה אדיוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי לא היה אדיוט. מצד שני, האמירה על מלחמות ורעידות אדמה לא היתה שלו אלא של ג'נט רנקין (שגם היא לא היתה אדיוטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לך תסמוך על ויקיפדיה העברית. ואם כבר מעיינים בעזבונה של חברת בית הנבחרים האמריקני הנה עוד ציטוט שכמובן אינו רלאבנטי לכאן ועכשיו: "As a woman, I can't go to war, and I refuse to send anyone else." (Congressional speech, 1941)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר גאנדהי נרצח, אמר רוה"מ של הודו נהרו: "Friends and comrades, the light has gone out of our lives, and there is darkness everywhere, and I do not quite know what to tell you or how to say it. Our beloved leader, Bapu as we called him, the father of the nation, is no more. Perhaps I am wrong to say that; nevertheless, we will not see him again, as we have seen him for these many years, we will not run to him for advice or seek solace from him, and that is a terrible blow, not only for me, but for millions and millions in this country."—Jawaharlal Nehru's address to Gandhi כנראה שחלק גדול מ-500 המיליונים של הודו לא חשבו כמוך. דעותיו של גאנדהי שנויות במחלוקת. גדולתו כאדם אינה שנוייה במחלוקת. קשה לראות בקריאת ה"תגר" שלך, הזמנה מפתה לדו-שיח מפרה ולכן בשלב זה נוותר. במאוחר או מוקדם זה זה יעבור לי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תרוץ ובכל זאת אתה זה שהזכיר את ''תנו לצה''ל לנצח'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספירציות המדכאות בפייסבוק כבר מדברות על ניסיון ליזום מלחמה כוללת - מצרים, סוריה ובהמשך בת בריתה איראן כיעד המקורי, והפעם בתמיכת ארה''ב. יש שהגדילו והוסיפו תרחיש של הכרזת מצב חירום ממושך תחת נסיבות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם ראשונה שמדברים על התחממות של כל האזור בעקבות התחממות נקודתית באחת הגזרות. קשה לי להאמין שהסורים יפנו זמן וחיילים על מנת לתקוף אותנו, יש להם מספיק בעיות מבית. באשר למצרים, אני לא מתרגש מהחזרת השגריר ומדבריו של מורסי לעצור את התוקפנות הישראלית, לא פעם ראשונה שזה קורה. לדעתי אלה רק דיבורים באוויר על מנת לרצות את העם. קונסיפירציות או לא, צריכים וחייבים להיות מוכנים לכל תרחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת, אני מופתע ממיעוט ההרוגים הערבים, עד כה. ודאי בהשוואה לטבח של "עופרת יצוקה". הניחוש שלי: הקרדיט לנתניהו ואולמרט, בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא נראה שהחליטו שחותרים להכרעה, בנתיים החמאס לא ניפגע עד לשלב שהוא מבין שכללי המישחק חייבים להשתנות, ההפך, הוא רוצה לכפות כללי משחק חדשים, שישרתו אותו. יהיו חייבים להכנס, ואז יהרגו הרבה יותר אזרחים שלהם וחיילים שלנו. להפסיק עכשיו, יהיה מבחינתינו גרוע מתבוסה, מדינה שלא יכולה להגן על אזרחיה ולדאוג שלא יפגיזו אותם, שלא ימנעו מהם חיי שיגרה נורמליים, היא מדינה שאין לה הצדקה. מדינה שחייליה נירדפים, וחשופים לפגיעה וחטיפה מטרוריסטים ולא עושה הכל כדיי להפסיק את פעילותם, אולי לא תזכה לגינוי בעולם, אבל איזה ערך יש למחויבותה לאזרחיה ומשרתיה, היא אולי לא מבצעת פשעים נגד האנושות אבל היא פושעת בכך שהיא מועלת בתפקידה לדאוג לספק הגנה. (אין שום ערך למונופול על האלימות- קיום המדינה, אם הוא לא ממלא את תפקידו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום ערך למונופול על האלימות- קיום המדינה, אם הוא לא ממלא את תפקידו" מהו תפקידו ("לספק הגנה"?) ואיך נמדוד אם הוא עמד בו (=כמה הרוגים בשנה פר רבבה אנשים זה "הגנה מסופקת"? האם גם הרוגים ממחלות, תאונות או רעב נספרים?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספק הגנה=לעשות את הדבר שהמנהיגים חושבים שיביא לבריאות שקט ושלום. אין פה עיניין של מדידה,אלא של ביצוע אידאולוגיה או רעיון.אם חושבים שמסירת שטחים תתן בטחון אז זה מה שהממשלה צריכה לעשות. אם מחליטים על פעולה צבאית ושזו הדרך,צריך לעשות אותה בצורה כזאת שתמנע פגיעה בכוחותינו,לעמוד במטרה במקרה הזה להפסיק את הטילים,ולגבות מחיר מהמפגעים.אם מסיבות זרות המדינה מעדיפה לא לבצע רעיון בצורה הטובה ביותר היא מסכנת את אזרחיה ולוחמיה ובכך היא פושעת וחוטאת לתפקידה. במקרה של ישראל זה מאוד פשוט,ועזה זה ממש תנאי מעבדה-כל שטח שנתנו לפלסטינים הפך למאורת מחבלים וכל פעולה צבאית מנעה לפי עוצמתה בהתאם נפגעים. העובדות מאוד פשוטות וברורות-ממשלה שתמסור שטחים מסכנת במיידית אזרחים וחיילים,מדינה שתפעל צבאית בצורה לא מלאה מסכנת חיים של חיילים ואזרחים רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה החלטת שזה "עובד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי,אצלנו יש מתאם מושלם בין עוצמת התגובה הצבאית לשקט שמתקבל ממנה,ובין גודל השטחים הנמסרים לנזק שנגרם. בעולם בכלל אתה מכיר הרבה מקרים של כניעה ואח"כ לא היה שקט לפחות כמה שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאם מושלם - 1.0000? אז בוודאי שמדובר במדידה, כל מה שנשאר לך זה להביא לי את שיטת המדידה בשביל שאוכל להשתכנע שבאמת מדובר במתאם מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושלם! התממות היא דיאלוג מיגע,אבל אני מאמין בך אז אני אשקיע בפיתוח השיטה כך: שלב 1: לוקחים מקרה של מסירת שטח בוחנים את המצב לאחר המסירה מבחינת כמות תקיפות והרוגים. אם כמות התקיפות וההרוגים גוברת במכפלות של 100 כנראה שיש פה סיבה ותוצאה,אבל מכיוון שהציונים האלה ערמומיים ונבלים,לא נסתפק בזה,ונבדוק מה קורה לאחר החזרת השליטה על השטח.עד כאן שלב 1. שלב 2: לוקחים מקרה של פעילות צבאית בוחנים את המצב לאחר הפעילות מבחינת כמות תקיפות והרוגים. אם כמות התקיפות וההרוגים יורדת במכפלות של 100 כנראה שיש פה סיבה ותוצאה,אבל מכיוון שהציונים האלה ערמומיים ונבלים,לא נסתפק בזה,ונבדוק מה קורה לאחר כמה זמן בלי פעילות כזאת.עד כאן שלב 2. עכשיו תכניס את הנתונים-"אוסלו","מלחמת לבנון2","עופרת יצוקה","עזה ויריחו תחילה" בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחומת מגן כמובן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לא מחשבים מתאם. בשביל מתאם בין שני משתנים אתה צריך לחשב את שניהם ולא רק אחד מהם. אם, למשל, אתה טוען שיש מתאם (ולא סתם מתאם, אלא "מתאם מושלם") בין הנתון :"עוצמת התגובה הצבאית" לבין הנתון: "שקט שמתקבל" אתה צריך למדוד עוצמה צבאית (משקל פצצות כולל? מספר הרוגים? מספר פצועים? עלות בשקלול אינפלציה?) ושקט שמתקבל (מספר ימים ללא הרוגים? כמות הרוגים במהלך השנה שאחרי? אורך התקופה מסיום המתקפה ועד שמספר ההרוגים מגיע למאה?). אתה צריך לקחת את הנתונים האלה עבור כל המתקפות שיש לך מידע עליהם ("מלחמת העצמאות", "מבצע קדש", "ששת הימים", "מלחמת ההתשה", "יום כיפור", "שלום הגליל", "מלחמת לבנון השניה", "האינטיפאדה הראשונה", "האינטיפאדה השניה"...). כשיש לך את זה, אתה יכול לחשב את המתאם (זה חישוב פשוט יחסית, אם תתן לי את הנתונים אני אעשה לך את זה) ואם באמת תקבל 1.000 או אפילו 0.9987 תוכל לטעון שיש מתאם מושלם. אותו הדבר אתה צריך לעשות לגבי טענת המתאם השניה שלך, "גודל השטחים הנמסרים" (שטח במטר מרובע, אני מניח) ו"נזק שנגרם" (כמות הרוגים במהלך השנה שאחרי המסירה באיזור המסירה?). אני בספק גדול אם תקבל מתאם מושלם (או בכלל), ושוב לקחת את כל הנסיגות ("קדש", "הנסיגה בסיום יום הכיפורים", "קמפ דייויד", "אוסלו", "הקמת רצועת הביטחון", "היציאה מלבנון", "ההתנתקות"...). יש לי תחושה, ותקן אותי אם אני טועה, שטענת לקיום של "מתאם מושלם" מבלי לבדוק האם בכלל קיים מתאם כזה (כל שכן, אם הוא מושלם). בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פה רק בשביל לתקן, אני מבין שאתה רוצה מס.קנים יורים,כמות קליעים,טמפרטורה של לוע הקנה בזמן ירי אפקטיבי? מכיוון שלא מדובר במעבדה (למרות שעזה מאוד מתקרבת לזה) הדרישות שלך הן מעבר להיותן חסרות משמעות הן טורדניות .כמובן שבהתאמה של מושלמת אין הכוונה שעל 124 טילים במשקל 378 ק"ג פוצצו 34.773 אוטובוסים לקמ"ר.שמאלני שמאלני אבל עלית קצת ברמת התמהונות. אין משמעות (בהכרח) לשום דבר ממה שציינת, לא להרוגים לא כמות פצצות ולא עלות.המשמעות היא רק איך הצד השני חווה את הפעולה זאת מן הסתם מדובר בשקלול של כמה מהפרמטרים שציינת (בעיקר הרוגים ובעיקר בעיקר הרוגי VIP) . למה להתעלם ממציאות בועטת? אחרי מסירת שטחי אוסלו מה קרה (מסירת הרבה שטחים=הרבה פיגועים)? אחרי מבצע חומת מגן(הרבה מאוד נפגעים+שליטה בשטח=מעט מאוד פיגועים)? אחרי עופרת יצוקה (הרבה הרוגים=כמה שנים של שקט יחסי)? אחרי לבנון 2? (הרס מסיבי ביותר+הרוגים רבים=כמה שנים של שקט)- ההשפעה מידית ובהתאמה. כמות הטילים או הבתים ההרוסים לא משנה. דוגמה-(בתיאוריה) 3000 קליעים מכוונים לראשי אנשי חמאס ישיגו יותר שקט מ4000 הרוגים בכללי (אזרחים וארגונים אחרים) והרס מסיבי של פצצות. איך תדע מתי הגעת לנקודה האידאלית? יפה שאלת,ישנו מנגנון מתוחכם שנקרא-נצחון. ברגע שהאוייב יכנע ומנהיגיו יעמודו יפה בתור להגיש לליברמן וביבי כתבי כניעה שלהם אז יבוא שקט ל20 שנה לפחות.כל עוד משחקים במנופים פסיכולוגים,והחתמות תודעה זמן השקט יהיה שווה לעוצמת הנזק שספגו(ולא יעלה על כמה חודשים,שנה שנתיים..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תגובה 606956 לא באמת תרמה משהו. לא רק שהקשר בינה לבין התגובה שקדמה לה הוא דמיוני, אלא שגם מה שהקשר בינה לבין המציאות מבוסס על תחושות בטן בלבד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא ברור?!,בכל מקרה את משפט המפתח הבנת אתה? "רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהבנתי. מה שלא הבנתי זה למה אתה חושב שהוא נכון (או קשור, או יחיד1). 1 אם אני לא טועה מדובר בשני משפטים2. 2 ואם כבר, מה עושה שם הנקודה בין המסודר לראויה? זה הרי אותו משפט, לא? אולי היה כדאי לשים פסיק או מקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,שני משפטים אם לא הבנת למה הם נכונים (לא "אני חושב") תחזור לתגובה 606991 היה כדאי יותר פסיק,נקודה נותנת אפקט דרמטי. (אם תמשיך להתעסק בשטויות לעולם לא תבין ותכשל..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובה 606991 אפילו הגבתי אליה. לא חוכמה לקחת אוסף נתונים אקראי ולבסס בעזרתו כל תחושת בטן. בשביל לשכנע אחרים שתחושת הבטן נכונה אתה צריך לעשות קצת יותר מזה. נקודה לא נותנת אפקט דרמטי. נקודה מסמלת סיום משפט. אם אתה רוצה לתת אפקט דרמטי אתה יכול לשים שלוש נקודות, להוסיף סימן קריאה או להדגיש את המילה. כשאתה שם נקודה באמצע משפט זה יוצר רושם לא טוב (כמו שימוש במושגים שאתה לא מבין, חזרה על אותם סיסמאות בלי לנמק, או הגבה ללא הקשר), וכשאתה יוצר רושם לא טוב אתה מקשה להעביר גם מסרים מוצלחים ונכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ש.. לא לקחתי אוסף של כלום ובטח לא אקראי,אתה מוזמן לתת דוגמה למסירת שטחים שלא הסתיימה בהרג מסיבי של אזרחים או של פעולה צבאית שלא הובילה לשקט (בהתאמה לגודלה,פעולה קטנה=זמן קצר) מדובר במתאם על גבול החוק טבע.אני יודע שאתם חולים על ה"לחשוב מהבטן ולא מהראש" וכל זה ,רק שזה בד"כ תירוץ ללא לחשוב בכלל. הייתי ציני עם הנקודה. יש לי דיסלקציה קלה,אם אתה לא מצליח להבין מסר טוב בגלל נקודה לא במקום זה מאוד מצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל הנסיגה מחצי האי סיני (פעמיים!) לא הובילה (עדיין?) להרג מאסיבי של אזרחים. מדובר בנסיגה הכי גדולה (מבחינת שטח) בהיסטוריה של ישראל. בעולם הנסיגה האמריקאית מאירופה ויפן לא הובילה (עדיין) להרג מאסיבי של אזרחים, כמו גם הנסיגה הבריטית מהודו ואוסטרליה (שוב, שטח אדיר). לא מדובר על מתאם, ובטח שלא על חוק טבע. מדובר על אוסף אקראי של נתונים שגם אותם אתה לא מוכן להגדיר (כל שכן לחשב, ועל אחת כמה וכמה להראות שבאמת יש מתאם). מן הסתם התכוונת סרקסטי לא ציני. זה אולי מצער, אבל זה לא משנה את העובדות - העטיפה משפיע על היכולת של בני האדם לעקל את התוכן. אני יודע שאתם חולים על "עובדות ולא תחושות" רק שבדרך כלל זה תירוץ לא להתייחס לעובדות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעייף,אבל אתה צודק לא הייתי ברור, ארה"ב יכולה לוותר לנורווגיה על שטח בקוטב הצפוני זה גם לא יוביל למלחמה. בארץ,נסיגה בארץ. נכון,שטח סיני הוא היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל.ונחש ממה חוששים בצה"ל הכי הרבה כרגע... הכוונה לדוגמה מהעולם הייתה לנצחון במלחמה שלא תורגם לשקט של שנים. מה אתה רוצה? (אם זה יעזור אני מעונב כרגע,בערב אני אלך לאכול במסעדה יקרה מאוד ואני מעשן סיגר (טוב,זה שקר אבל תדמיין)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מן הכלל שלך הוא בנתון הגדול ביותר במתאם הצפוי (יש, כמובן, עוד יוצאים מהכלל, אבל אני חושב שעכשיו אפשר להפסיק לדבר על מתאם מושלם). הנצחון במלחמת העולם הראשונה, למשל, לא תורגם לשקט, אלא למלחמה קשה בהרבה. זה, כמובן, לא יוצא דופן. בדרך כלל, כל רמטכ''ל בצה''ל חושש הכי הרבה מהרמטכ''ל שקדם לו. אני מניח שהיום זה אשכנזי, אבל אולי איבדתי את הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי הייתה מ.העולם הראשונה ומתי זאת שאחריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
20 שנה הבדל. מספר ההרוגים הוא לא פקטור לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית נעלב...אתה לא באמת קורא מה שאני כותב נכון? "אין משמעות (בהכרח) לשום דבר ממה שציינת, לא להרוגים לא כמות פצצות ולא עלות.המשמעות היא רק איך הצד השני חווה את הפעולה זאת מן הסתם מדובר בשקלול של כמה מהפרמטרים שציינת (בעיקר הרוגים ובעיקר בעיקר הרוגי VIP) ." תגובה 607008 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שאני קורא את מה שאתה כותב חוסר העקביות שלך הפתיע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחצי מהתגובות שלי הם קופי פייסט מתגובות קודמות שלי...חוסר עקביות היא טענה תמוהה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לנו כאן בעיה קטנה של עברית. "טענה תמוהה" היא טענה שיש עליה תמיהות, למשל, תגובה 606956 היתה טענה תמוהה. עם בעקבות בירור התמיהות מתברר גם שהיא לא נכונה היא הופכת להיות "טענה שקרית". להבדיל, טענה שלא מעלה תמיהות (כמו למשל, תגובה 607062 לא העלתה תמיהות עד לרגע זה) היא לא טענה תמוהה, ואם היא גם מבוססת על עובדות, היא פשוט "טענה נכונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, טוב שאתה כותב הרבה מילים אתה כנראה צודק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הנסיגה מסיני, או כל הסכם אחר שעשינו עם מדינות ריבוניות לצורך הענין לבין הבעיה הפלסטינית ואופייני הפעולה שלה. למרבה הצער, יש לנו מספיק והותר דוגמאות מול הפלסטינאים, שמייתרות (מה שהיה מיותר ממילא כפי שאמרתי) את הדוגמה המצרית. ואותן דוגמאות הוצגו בפניך כאן, רק לא נוח לך להתעמת איתן אז אתה קופץ לאזורים שאינם רלבנטיים. כנראה שזה מחוסר יכולת להתמודד מול הטענה הרלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוח לי להתעמת?! קראת את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן מאליו הוא שכל שטח שמתפנה, מישהו תופס אותו. חלק עיקרי מחזקת הריבונות הוא שהריבון יפגין ויממש את ריבונותו באחזקת כלי נשק. שלא לומר שעל פי רוב שטחים נתפסים בכוח הנשק. אמנם יש הסכמי פירוז אבל הם החריג ולא הכלל. אם הייתי מנסה לערוך מחקר כמותי, השערת המחקר שלי הייתה שיימצא מיתאם גבוה. כל אזור שמתפנה- מתחמש. ולו בגלל שנוצר קו גבול חדש. האם התחמושת הזו יורה. מתי שהוא היא יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל שטח מאוכלס בעולם1 היה פעם בשליטה של מדינה אחרת. לפי ההגיון שאתה מציג כמות הנשק בעולם אמורה לעלות באופן עקבי, וגם כמות האלימות בעקבות אותו נשק אומרה לעלות. האמנם? 1 אולי אתיופיה ואיסלנד לא. אין לי כח לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אלא אם המדינות האחרות מקבלות את רבונותן של המדינות. אם מקסיקו לא הייתה מקבלת את רבונות ארה"ב על טקסס עדיין הייתה מלחמה בינהם. עכשיו נראה אם אתה זוכר את משפט המרכזי של היום? אם לא התעסקת שוב בשטויות (שני משפטים) אתה צריך לדעת. יפה- "רק ממשלה שתצא למלחמה ע"מ לנצח,כלומר שהצד השני יגיש כתב כניעה מסודר.ראויה ככה יצאו למלחמה תמיד,ככה מיגרו אוייבים תמיד -אם זה עובד למה לתקן?" קיבלת סמיילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק כתב כניעה מסודר? מה היה כתב הכניעה בסיום בחומת מגן, לדוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אפשר היה להבין שהייתה כניעה בחומת מגן? לא הייתה כניעה אבל הייתה פעולה מסיבית מספיק +שליטה של צה"ל על יהודה ושומרון -זה מספיק לשקט לזמן מסויים(ארוך) שוב, יש מתאם בין עוצמת המבצע (שהאידאלי הוא להביא לכניעה) לאורך השקט אחרי,ויש מתאם בין השטחים שאנחנו שם לבין הטרור שיוצא משם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמה שהפסיק את הטרור ואת האינתיפאדה השנייה, היה שיתוף הפעולה בין בוש לבין שרון. צה"ל אמנם התיש את המשאבים של הרשות הפלסטינית הטרוריסטית, אך מה שגרם לדעתי להנהגה הפלסטינית לזנוח את האינתיפאדה בתור טקטיקה מדינית, היה האופק המדיני שנוצר על רקע שיתוף הפעולה בין בוש לשרון שפעל לרעתם ולטובת ישראל. האינתיפאדה נפתחה ונוהלה על מנת להעצים את ההישגים המדיניים של קיימפ דייויד. זו לא הייתה אלימות ספונטנית, אלא אלימות מכוונת להשגת יעדים מדיניים. האלימות דעכה אולי על רקע של תשישות, אבל נזנחה אחרי שהפלסטינים הבינו אחרי זמן מה, שאמריקה שלאחר פיגוע התאומים, מגלה חוסר סבלנות כלפי "לוחמי החירות" הטרוריסטים האלה. ההנהגה הפלסטינית אומרת את זה בעצמה. האינתיפאדה השנייה הייתה אסוננו. לא האלימות לעצמה, אלא הידרדרות העמדות שלהם במשא ומתן. כאשר הם יעריכו שבמציאות נתונה הם יכולים להגשים אי אילו יעדים מדיניים באמצעות אלימות, הם יפתחו באינתיפאדה נוספת. לדעתי צעדות הפלישה של מאי 2011 ראויות להיקרא אינתיפאדה, וישנה כמובן אינתיפאדה הקסאמים. אני מעריך שהפלסטינים יחדשו את האלימות בגדה בשלב כלשהו בעתיד הלא רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסיקו קיבלה את ריבונותה של ארצות הברית עוד לפני המלחמה ובכל זאת היתה ביניהן מלחמה. טייוואן מעולם לא קיבלה את ריבונותה של הרפובליקה העממית על סין, ובכל זאת לא היו ביניהן מלחמות. מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסיקו קיבלת את ריבונות ארה"ב על טקסס לפני המלחמה? טייוואן יכולה לנסות לפתוח במלחמה עם סין,יש רדנקים בד. ארה"ב שלא מקבלים את הממשל הפדראלי אז? המשוגע עם השטגאן מסכן את ארה"ב בדיוק כמו שטיוואן מסכנת את סין ושנהם לא פותחים במלחמה מאותה סיבה. וזה ממש לא מעניין,זה ריאל פוליטיק פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסיקו קיבלה את ריבונותה של ארה"ב על ניו המפשיר לפני המלחמה. למעשה, גם את הריבונות על טקסס היא קיבלה, הויכוח היה רק על הגבול בין המדינות. מה שלא מתאים ל"חוק הטבע" שניסחת הוא "לא מעניין"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? ויכוח על גבול זה ויכוח על שטח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא אם המדינות האחרות מקבלות את רבונותן של המדינות" אלה המילים שלך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את התגובה שלך שאליה הגבתי, "נראה לי שכל שטח מאוכלס בעולם1 היה פעם בשליטה של מדינה אחרת."(האייל האלמוני) למה הכוונה במשפט הזה למדינת אם או לשטח במחלוקת?! ואם הגבתי לתגובה הזאת למה אתה חושב שהתכוונתי למשהו אחר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השטח המאוכלס בעולם כולל, מן הסתם, את כל השטח בעולם, שרובו, מן הסתם, נמצא תחת שלטונן הריבוני של מדינות. כולל ניו המפשיר, אלברטה, צרפת, סקסוניה ועיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פונז אמר באיזו תגובה,מגרד את ראשי בבלבול (או משהו כזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה צריך הסבר. אם לא הבנת משהו, לא יותר פשוט לברר במקום לתקוף? טען dd ש"המובן מאליו הוא שכל שטח שמתפנה, מישהו תופס אותו. חלק עיקרי מחזקת הריבונות הוא שהריבון יפגין ויממש את ריבונותו באחזקת כלי נשק. שלא לומר שעל פי רוב שטחים נתפסים בכוח הנשק. אמנם יש הסכמי פירוז אבל הם החריג ולא הכלל. אם הייתי מנסה לערוך מחקר כמותי, השערת המחקר שלי הייתה שיימצא מיתאם גבוה. כל אזור שמתפנה- מתחמש. ולו בגלל שנוצר קו גבול חדש. האם התחמושת הזו יורה. מתי שהוא היא יורה." עכשיו, בו ניקח את ניו המפשיר כשטח לדוגמא. השטח התפנה כמה וכמה פעמים במהלך ההיסטוריה, הריבון תמיד מימש את ריבונותו, ולכן, לפי ההגיון (המובן מאליו) של dd כל התחמושת שהצברה במהלך כל ההיסטוריה של הפינויים של ניו המפשיר צריכה לירות מתישהו. למיטב ידיעתי זה לא קרה בשבועיים האחרונים1. אולי זה יקרה, אני לא נביא, אבל בינתיים, ההגיון ה"מובן מאליו" של dd פשוט לא עובד. ולא, אין הסכם פירוז על ניו המפשיר, וניו המפשיר ממש לא יוצאת דופן. 1 וגם בשבועיים שקדמו להם.1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 607019 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה לא מונה את לבנון. מדוע אינך מונה את ראס בורקה, את הפיגוע באילת לפני כחצי שנה. את התעצמות הטרור מן הגדה לאחר הפינוי מיריחו. מחברון. מאזורי A. מה אתה מנסה להוכיח? לעשות מחקר אינדוקטיבי בגרוש? מה ההשערה שלך? באיזו עובדה אתה יכול בכלל לנפנף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי השערה, ואני לא מנסה להוכיח כלום. לאישקש יש השערה (תגובה 606956), ואני בסך הכל דורש ממנו לנמק אותה (משום שיש לי תחושה שההשערה הזאת היא, אם להשתמש במילים שלך, השערה בגרוש שמשתמשת בנפנוף כמה עובדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור? "הסכם שביתת הנשק עם ירדן שנחתם ב-3 באפריל 1949 חל על כל קו הפסקת האש בחזית הירדנית. במסגרת ההסכם סופחו ב-20 במאי 1949 יישובי ואדי ערה לשטח מדינת ישראל. כמו כן, ניתן לישראל אזור "המשולש" וכן אזורים נרחבים בין אזור ראש העין וכפר קאסם בצפון, דרך אזור שבו שוכנת היום העיר שוהם ועד האזור בו שוכנת היום העיר מודיעין בדרום. בנוסף ישראל התחייבה לפנות את המורדות הדרומים של הר חברון." הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת שנתת מכל פינוי השטחים בארץ ושום דוגמה על נצחון בלי שקט בכל ההסטוריה העולמית וכל משפט שני זה ''ההשערה הזאת...נפנוף עובדות''..תמשיך את זה עוד שלושה משפטים תגיע לנירוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות שכל אחת מהן על שטח (שהוא ציר ה-X של המתאם שלך) יותר ממשולש מכל הדוגמאות שלך ביחד. אין לך דרך לייצר מתאם כשיש שתי דוגמאות סותרות שציר ה-X שלהם במשקל כל כך גדול לכל השאר. זה כמעט לא יתכן מתמטית. ודוגמא אחת של ניצחון בלי שקט, אמנם רק דוגמא אחת, אבל "אי השקט" (ציר ה-Y של המתאם שלך) הגדול בהיסטוריה האנושית, ככה שגם כאן יהיה לך מאד קשה עד בלתי סביר ליצר מתאם. אפשר, כמובן, לתת עוד הרבה דוגמאות, אבל ברגע שהסכמנו שלא קיים מתאם, עשיתי את שלי, ועכשיו החלק שלך לחזור בך או לנסות להסביר לי איפה אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תדע שאני מאחל לך בריאות. אין מה לעשות על כדור הארץ בכלל כי סופה סולרית תכחיד פה את החיים -נכון,זה פעם ב1000000000000 (או מס. גדול ומומצא אחר) שנים אבל זה ממש ענק. אף אחד לא עושה משהו על כ"א בהנחה שמחר סופה סולרית תכחיד פה הכל. יש גם אדם שנולד עם 2 ראשים,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים.אם תנסה להקים מפעל ליצור אוזניות לבעלי 2 ראשים כנראה שתפשוט רגל. אתה מנסה להקים מפעל לאנשים עם 2 ראשים ע"ח חיים של אנשים בארץ. היו 20 שנים של שקט,20 שנים 20 שנה ועוד שנה,זה שליש מזמן קיומה של המדינה ואתה עוד בלי להתבלבל טוען שזה דוגמה לאי-שקט? ד"א מדיניות הפיוס הצרפתית האנגלית והבדלנות האמריקאית הם שעוררו את מלחמת העולם (כמו היום,לא עולם אבל בקטנה אצלנו) תזכור את צ'מברלין ותזכור שפייסנות מול אויב נחוש סופה הרג עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד על הסופה שתכחיד את כל החיים, ועל האדם עם שני הראשים. נראה לי ששוב אתה תוקף בלי לנסות להבין. ז"א שאם השטן היה מציע לך חוזה של 30 שנה שקט ובסופן מלחמה עם 10 מליון ישראלים הרוגים היית חותם על זה?! השקט שאתה מבטיח לנו הוא שקט שבסופו יהיה רצח המוני? כן, אני טוען שזאת דוגמא לאי שקט, כמובן רק דוגמא אחת, אבל כל כך קיצונית שקשה לחשוב על דוגמא יותר קיצונית. אתה לא ממש נותן לעובדות לבלבל אותך, אני חוזר שוב, אם אתה כל כך בטוח שאתה צודק, תעשה את החישוב ותראה לנו את המתאם (המושלם, קריא 1.000) שהבטחת. כל זמן שאתה לא עושה את זה אתה סתם מנופף בחלקי עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שמכל המלחמות בכל העולם הדוגמה הכי טובה שמצאת לחוסר שקט אחרי נצחון בכניעה היא פאקינג 20 שנה,ואם לא השמאל ה"אינטלקטואלי" באירופה זה היה נמשך עוד 100 שנים! חכמים לומדים מההסטוריה,אז במקרה הכי גרוע עוד 20 שנה (אם נהיה חכמים)נקצץ את ראשי הנחשים מהר וביעילות ונחסוך טמטום צ'מברליני ובא שלום על ישראל לעוד 40 שנה. זה לא קורה עכשיו אבל עד אז לך תדע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה יש את מלחמת ששת הימים שאחריה באה יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששת הימים הסתיימה בהפסקת אש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ששת הימים - מכת אש ארשונה, הבסת כל צבאות ערב תוך 6 ימים, כיבוד שטחים נרחבים יותר מהמדינה כולה, מכל שלושת התוקפים (סיני, יו"ש והגולן) - זה לא מספיק ניצחון בשבילך - אז אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק בהחלט,אני דיברתי על כניעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענות שלך, שלא המשכנו בששת הימים עד הכניעה ללא תנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לו איזו טענה מוזרה לגבי מצבים שמסתיימים בכניעה. לגבי הגדרה זו או אחרת (ולא ברורה מספיק) של כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,כזה אני,אדם מוזר,אני המצאתי את רעיון הכניעה,זה משהו חדש חם חם עכשיו יצא למדפים עוד מעט אני הולך לשחרר מוצר מדהים שאף אחד לא שמע עליך בעולם(למרות שהבנתי שיש כמה שמפתחים את הטכנולוגיה במקביל) "רצח" וחפיץ קטן וסודי שיהיה בשימוש של תחנות טלויזיה זרות "צביעות" יש למה לחכות לגבי "הגדרה אחרת",כמו ב"עמוד ענן" כך בכל מבצע או לחימה,לא אנחנו קובעים כמה האויב נפגע,האוייב קובע כמה הוא נפגע יכול להיות שהוא יפגע קשה ואז יהיה שקט להרבה זמן,יכול להיות שלא, הדרך הטובה ביותר לדעת אם הגעת לנקודה שבא האויב "הפסיד" ויהיה מחוייב להכנס למערך הסדרים שיכבול אותו לשנים זה כניעה . הדרג המדיני מפחד להשתמש במונחים של "כיבוש" ו"כניעה",בתור נביא חובב אני אומר כך,עד שלא תשמע שר בטחון או ר"מ אומרים במילים הללו שזה המטרה שום דבר מהותי לא יקרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על ששת הימים בכלל,הטענה הייתה שאם רוצים סיום לחימה לזמן ארוך צריך להביא את הצד השני לכניעה יואב משום מה העלה את ששת הימים כדוגמה,לא ברור לי למה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה חושב שהיה צריך לסיים את מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים בכניעת האויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי את זה,אבל אם שאלת בלי קשר אז-כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר במלחמת יום הכיפורים לכבוש את קהיר ודמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם היה צורך בזה,בכל מקרה כמו שאמרתי 5 פעמים זאת לא הגדרה של כמות שטח ,הרוגים או פגיעה יש מדד אחד ויחיד-הצד השני צריך להכריז את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מביא את הצד השני להכריז על כניעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו בכל המלחמות בכל ההסטוריה- הרג,השמדה, כיבוש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית כובש את קהיר ואת דמשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שנגיד מצרים הייתה על סף כניעה רק ע"י איגוף הארמיה ה3 המדהים של שרון,קשה לי להאמין שהיה צריך להגיע לזה.(ואני מאוד מעודן ב"קשה לי להאמין"-היותר מדויק זה -לא היה צריך-עובדה) אם אתה שואל היפותטית,במקרי קיצון,מכיוון שהשטח אינו שלנו,היה מספיק להשמיד הכל (לפני שתבהל ותצרח פשיסט וכל הקשקושיאדה מהטלויזיה,תזכור שזאת העמדה המעשית של כמעט כל מדינה בכמעט כל מלחמה (צפריר,כתבתי כמעט,יכול להיות שיש יוצאים מהכלל)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לשום פשיסט. בעניין של הכניעה אתה מזלזל במיצרים וחי בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אני באמת מזלזל בהם(הם נחשלים בכל מדד אפשרי) רק לא בתגובה הזאת.אתה משום מה רואה בהם ובפלשתינים כאדם-על שלא נכנע לעולם שהמציאות הפוכה ב185 מעלות,המצרים עמדו שניה מכניעה בלי שתכנס לעומק השטח בכלל. נראה לי שאתה רואה יותר מידי אל-מנאר או BBC או קורא הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אתה רואה אדם על. אצלי אף אחד איננו אדם על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלחמות שהסתיימו בכניעה אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ראשונה גרמניה כיבושי גרמניה לפני המלחמה עולם 2 יפן-גרמניה המלחמה הפונית ה2 כיבושי יוליוס קיסר כיבושי גינגיס חאן כיבושי נפוליאון כיבושי סאלח א-דין כיבושי קארל הגדול מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים מלחמת המפרץ 2 מלחמת האזרחים האמריקאית לוב ובקרוב..סוריה החופשית אני בטוח שאם תחפש טוב תוכל למצוא עוד 2-3 100... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נפולאון השיג שלום? מול ספרד? מול פרוסיה? * מלחמת המפרץ השנייה השיגה שלום? * כמה שנים לאחר קרב קרני חיטין [ויקיפדיה] הגיע מסע הצלב השלישי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציינתי את המילה ''שלום'' בשום תגובה סאלח א-דין כבש את א.ישראל לא את אירופה.ע''מ שהטענה שלך תהיה קבילה הוא היה צריך לכבוש את אירופה. זאת לא דוגמה לטענה הפוכה,זה שהוא כבש את ישראל(שבמקרה הכוחות הלוחמים היו אירופים ומקומיים) לא נותן לו חסינות מאויב נוסף. אם הוא היה כובש את אנגליה וצרפת היית צודק ונניח שאתה צודק (אני יוצא מנקודה שאין מושלם,לכל כלל יש יוצא מהכלל)אז כניעה אחת בהסטוריה האנושית לא החזיקה שנים. שיהיה ברור,אני בטוח שיש עוד לפחות כמה מקרים יוצאים מכלל כאלה,עדיין הטענה נשארת מאוד מאוד חזקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לשלום במושן של אי־לחימה בכובש. המצור על עכו (1191-1189) [ויקיפדיה] היה יוזמה מקורית של הצלבנים משרידי ממלכת ירושליים שהצליכו לשמור על צור. רק בשנת 1191 הגיעה תגבורת של מסע הצלב השלישי. (התייחסת רק לאחת משלוש ההפרכות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע,מה היה עם ספרד ופרוסיה? איזו לחימה יש בעירק כרגע? (ונתעלם מזה שהם חצי דמוק' כתוצאה מכך,דבר מדהים לאומה אסלמית) לא הבנתי מה אתה רוצה לומר עם המצור על עכו אני רוצה להבין משהו,אתה מתנגד לטענה שלאחר כניעה יש שנים של שקט? או שזה משחק טרויה הסטורי -למצוא מצב שלאחר כניעה לא היה שקט? ציינתי כבר גם עם כל מה שאתה טוען הוא נכון,זה לא משנה את הטענה הבסיסית-אחרי כניעה יש שקט ואני אזרום איתך פה,עם יוצאים מהכלל שנגיד וקיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. שכחתי עם מי אני מדבר. טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי,רק אל תשכח פעם הבאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק חצי דמוקרטית ושלושה רבעים הרוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שביקשת במקום אחר, הנה פירוט: * עולם ראשונה גרמניה נדון כאן כבר. * כיבושי גרמניה לפני המלחמה איזו מלחמה? * עולם 2 יפן-גרמניה כאן הטענה מתקיימת. סביר להניח שהדוגמה הזו היא המקור לטענה. * המלחמה הפונית ה2 סביר. אם כי כאן מדובר על הפיכת מעצמה אוייבת לוסאלית. * כיבושי יוליוס קיסר ניטפוק: מדובר יותר על ביסוס השליטה הרומית בגליה מאשר על כיבושה. מסעותיו לבריטניה ולגרמניה לא השיגו כיבושים. אין לי מושג עד כמה היו מרידות בגליה לאחר מכן (אם בכלל). אבל נראה שכאן זה מתקיים. * כיבושי גינגיס חאן הרס מספר מדינות ושילב אותן במדינתו החדשה. יש לציין שמדינת המונגולים התקיימה ממלחמה בלתי פוסקת והתנוונה והתפוררה כאשר נפסקו הכיבושים. * כיבושי נפוליאון הדבר האחרון שנפולאון השיג זה שקט. בספרד היא קיבל מלחמת גרילה. את פרוסיה הוא הכניע אבל הם בנו מחדש את צבאם והשתתפו בהכנעתו הסופית. הוא גם הכניע את רוסיה פעם או פעמיים. או שלא. נפולאון והיטלר הצליחו לכבוש את מרכז אירופה ואז גילו שזה לא מספיק. * כיבושי סאלח א-דין כאמור, רוב הצלבנים אולי נכנעו לו, אך שרידיהם המשיכו להילחם כעבור שנתיים. * כיבושי קארל הגדול קראתי עכשיו את הערך בוויקיפדיה: - הוא הצליח לבסס את השליטה הפרנקית בצפון איטליה. הוא גם הכניע את שליט דרום איטליה. חמש שנים מאוחר יותר מת אותו שליט ובנו התעלם מהכניעה הזו של אביו. צבאות הפרנקים לא חזרו. - את הסקסונים קרל הכניע פעמיים או שלוש. חלק חשוב מההכנעה היה הטבלה כפויה לנצרות וכן (לראת הסוף) שילובם בממשל. * מלחמת הצרפתים-אינדיאנים/בריטים הצרפתים לא נכנעו. חלק מכוחותיהם נכנעו והם הפסידו שטחים רבים, אבל כך גם המצרים במלחמת ששת הימים. ההוצאות הגדולות של המלחמה הובילו את הבריטים להטיל, בין השאר, מסים כבדים על מתיישביהם באמריקה. כעבור 10 שנים חלק מהם מרדו, בתמיכת הצרפתים. הצרפתים היו צריכים לגבות את הוצאות המלחמה הזו מאיפשהו, וזו רק אחת הסיבות לכך שהם העלו את המיסים, והמהפכה הצרפתית פרצה. * מלחמת המפרץ 2 ניכנס לעזה ומובטח לנו שיהיה שם בערך שקט עוד שמונה שנים? * מלחמת האזרחים האמריקאית מלחמת אזרחים. המורדים נחונו ושולבו בסופו של דבר בהנהגה (לאחר כמה שנים של ניסיון לנטרלם). * לוב בינתיים מחזיקים שם מעמד. * ובקרוב..סוריה החופשית יש שם כבר מלחמת אזרחים, ואין לי מושג איך היא תיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אוקי,נגיד *אוקי,נגיד *אוקי נגיד *אז מה אתה אומר פה? שטחים שהוא לא כבש לא רלוונטים לדיון *אז מה אתה אומר פה? *רוסיה נכנע לנפולאיון?(או בכלל מתי שהוא?),אוקי אז מכל המדינות שכבש בספרד לא היה שקט *אז מה אתה אומר פה? *נכון שלא "צרפת" נכנעה אלא הכוחות הצרפתים,עדין ההשווה לנקודה שצריך להגיע אליה בקרב עדיין תקפה *כן,כמו שהיה שהיינו שם,אפילו יותר מ8 שנים (אני מדגיש שוב,אין משמעות לכמות השטח שתכבוש או הרוגים יש משמעות רק למה שהצד השני אומר) *אז מה אתה אומר פה? *נכון *גם לי לא..הערכה גסה לא היה יותר קל למספר את הסעיפים? הנה ראית שרעיון הכניעה הוא לא המצאה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* טוב לראות שאתה ממשיך להתעלם מפרוסיה (היא לא הייתה היחידה. אבל היא הייתה הבולטת ביותר) * אם הצרפתים נכנעו, הרי שהמצרים נכנעו לישראל בסיני במלחמת ששת הימים (אבל תקפו שוב במלחמת ההתשה ובמלחמת יום כיפור). אין לי כוח למספר כאן. הצגת טענה. הצגת מקרים שהיו אמורים לאושש אותה. הראיתי לך שבלא מעט מהם היו כניעות שלא סיימו את הלחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק,אם לוקחים את כל המדינות שניצחו והכניעו מדינות אחרות אז הם בעצם הפסידו,וממש במעט מקרים שרר שקט הרבה שנים-זאת הטענה שלך? עם מה אתה מתווכח בדיוק? ברובם המוחלט של המקרים זה מה שהיה. לראיה,כל מדינה נורמאלית וסבירה (חוץ מישראל כמובן) שתצא גם היום למלחמה הלו יהיו המטרות שלה,רוצה להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם בבקשה. עם הצרפתים צודק,זאת לר דוגמה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היסטוריון ולא בדקתי את כל הדוגמאות. בדקתי את הדוגמאות שהעלית. עכשיו אתה טוען שזה מה שקורה ב"רוב המקרים"? ברוב המקרים מלחמות לא מסתיימות בניצחון גורף של צבא זה או אחר - מעטים המקרים של אלכסנדר הגדול שמביס את הממלכה הפרסית. וגם אלכסנדר נכשל בפלישתו להודו. ומכיוון שמסיבה זו או אחרת יצא לי להתעניין במלחמות השושנים [ויקיפדיה], אתה מוזמן לבדוק כמה פעמים שם צד אחד הכניע את הצד השני (והצד השני גם נכנע, פורמלית) בצורה זמנית למדי. אבל אני לא הולך להתווכח עם כל ההסטוריה,המדינאים ומומחי הצבא בכל העולם. אל"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי,הרעיון לנצח במלחמה הוא רעיון טפשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים בדיון הזה - אישקש: "כל הברבורים לבנים!!" צפריר או מישהו אחר: "הנה ברבור שחור, והנה עוד אחד" אישקש, בסרקאזם: "שכנעת אותי, אין ברבורים לבנים וכולם שחורים". קוראים רגישים עלולים להתעצבן. במקרה הנוכחי גם עברת מ"הכנעה" ל"ניצחון", אבל כבר ראינו שאם ניצחון בלבד הוא מספיק, אז גם ששת הימים מצטרפת לדוגמאות הנגד לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי לנצחון בשוב שלב,אם כתבתי כך הכוונה הייתה לכניעה לא ל"נצחון=אנחנו פגענו בהם יותר",אני מדבר על כניעה,רק על כניעה הנה אני כותב ברור=כניעה רק כניעה אך ורק כניעה -כניעה.לדעתי כתבתי את זה 3-4 57 פעמים. לא התכוונתי ל"נצחון"-רק כניעה,ולא יודע למה יואב העלה את ששת הימים,אין לזה שום קשר לכלום בכל העולם,בכל זמן, שצבא יוצא למלחמה אלו המטרות שלו-"כיבוש" ו"הכנעה",אתם בגלל המשמעויות המתבקשות לעיניינו עושים סללומים לא קשורים לכלום. זה פשוט מגוחך,נפוליאון כבש כמה וכמה (עשרות?!) והדוגמה שלו שבאיזה נקודה מסויימת לא היה שקט,זה לא רציני.שבמלחמת האזרחים האמריקאית אחרי הכניעה הם נכנסו לשותפות?! מה הקשר בכלל? הוא לא הביא דוגמה לכלום,בעצם דוגמה לדוגמטיות. עם מה אתם מתווכחים פה? כל העולם טועה? המציאות ההסטורית טועה? רק אתם רואים ברבורים שחורים וכל העולם חושב שיש לכם שחור בעין? אני טענתי שוב(כרגיל)כמה וכמה פעמים,בטוח שיש חריגות ומתי שהוא בהסטוריה זה גם קרה. אתם תתעצבנו?כל מה שכתבת כרגע היה ההפך ממה שאני כותב כבר ב10 תגובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש טוען שתבוסה היא תנאי הכרחי לכניעה במובן של וויתור מוחלט על הסכסוך לעומת זאת נראה שאתה מנסה להראות שתבוסה היא לא תנאי מספיק ברור לך שאלו לא טענות שסותרות אחת את השנייה ? אם אתה רוצה להראות שאישקש טועה אתה צריך להביא דוגמאות של הסתלקות חד צדדית מסכסוך שלא בעקבות תבוסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אישקש טען טענה. אני לא טוען טענה עצמאית אלא רק טוען שהטענה הכוללנית שלו שגויה (כללית מדי). עכשיו אתה מעלה כאן טענה חדשה. הסתלקות חד צדדית? מה זה בדיוק? גם בבוסניה הייתה מלחמת אזרחים. אף צד בה לא הובס. בפועל נכפה שם הסכם שלום ע"י מדינות אחרות. ההסכם הזה תוחזק על ידן, ונראה שהוא מחזיק מעמד. צרפת ובריטניה משתפות פעולה מאז תחילת המאה העשרים. התחלת ההתקרבות ביניהן היא ב"ניצחון הבריטי" בתקרית פשודה [ויקיפדיה] (צרפת נסוגה מתקוותיה להשיג שליטה מחוף לחוף). אוסף נסיבות היסטוריות השאיר על כנה את הברית הזו. ארצות הברית ובריטניה/קנדה סיימו את מלחמתן הרצינית האחרונה בשנת 1814. שני הצדדים התייחסו אליה כניצחון. היו עוד כמה סכסוכי גבול קטנים בחמישים השנים שלאחר מכן, ומאז גם זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתלקות חד צדדית = וויתור אמיתי (לא רק פורמלי) על השאיפות/תביעות/וואטעבער כנראה לזה מתכוון אישקש ב"כניעה" ואני לא מעלה טענה חדשה אני מנסה לעשות את מה שאתה היית צריך לעשות ולהבין את הטענות של אישקש באופן הכי סביר ברור מההקשר שהוא לא מתכוון ב"כניעה" להסכם כניעה רשמי או משהו דומה מה אתה חושב שהוא אומר ולמה אתה חושב שהפירוש שלך יותר סביר מהפירוש שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש, בתגובה 607814, אומר חד משמעית שמבחינתו כניעה היא הכרזה רשמית על כניעה ורק זה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב פה לציין את המובן מאליו - רוב רובן של הדוגמאות שלך הן מלפני הרבה מאוד זמן (רובן מלפני המאה העשרים) והרבה מאוד השתנה בעולם מאז. קיומם של האו"ם, הקהילה הבינלאומית והאינטרנט שינה ומשנה מאוד את הדרך שבה מלחמות מתחילות ומסתיימות (אחת הסיבות שאין הרבה הסכמי כניע רשמיים היא שאין הרבה הכרזות מלחמה משמעותיות, ראה שתי כתבות למטה באתר הזה). לא אכנס גם לשאלה האם מדיניות שנכונה למעצמה עולמית כמו ארה"ב או לברית של מעצמות כאלה מתאימה למדינה קטנה של שישה מיליון תושבים. אבל יש עוד שני דברים שממש בוערים לי בעיניים: 1. אחת הדוגמאות היחידות שלך מהתקופה המודרנית היא מלחמת המפרץ השנייה. זה גרם לי לפבלבל בעיניים לרגע. *זו* הדוגמה שלך ל*שקט*???? האם אתה מכיר את הנתונים מכאן: http://icasualties.org/Iraq/Index.aspx ? מספר החיילים והאזרחים מכוחות הקואליציה (לא עיראקים! אמריקנים ובריטים וכו') שנהרגו בעיראק אחרי המלחמה עומד על יותר מ-4000. כ-400 הרוגים לשנה. אם זה שקט, אז לנו יש שקט מוחלט בכל הגבולות. 2. כדי ליצור איזושהי קרדיביליות לתזה שלך, היית צריך לא רק להביא רשימה של כניעות שהביאו לשקט (מה שלא עשית -צפריר כהן הפריך חלק ניכר מהדוגמאות שלך) אלא גם של מלחמות שלא נסתיימו בכניעה, ולבדוק אם הן הביאו שקט או לא. אני יכול לחשוב על כמה כאלה - למשל מלחמת פוקלנד. דוגמה מעניינת היא מלחמת יום כיפור, שהסתיימה ב-1973 ללא כניעה של אף אחד. מאז ועד פלוס מינוס היום, הגבול בין ישראל למצרים שקט יחסית (אתה יכול מבחינתי למחוק את השנתיים האחרונות מתקופת השקט, עדיין יש לך 27 שנה - יותר מה'שקט' שלשיטתך הביאה מלחמת העולם הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא ש''שקט'' איננו נגזרת של בעלות על שטח אלא של מאזן כוחות, ומכאן גם של אינטרסים. יש מי שיביט ויאמר- השלום עם מצרים מחזיק כיוון שמסרנו להם שטח ולא כך הוא. הראיה היא שראינו ניסיון לערער את הסכם השלום ממש לאחרונה. השלום בין ישראל לבין מצרים נשען על התלכדות אינטרסים של שתי המדינות מחוץ ליחסים בינן לבין עצמן, ולא חלוקת הריבונות בסיני. השטח הוא רק פרמטר. מלחמה משפיעה לעיתים על תהליכים בין מדינות, לא רק מכיוון שהיא מתישה את הכוחות, אלא גם מכיוון שהיא אירוע משמעותי שמחולל בעקבותיו שינויים ביחסי הכוחות. צד אחד נחלש, צד אחר התחזק, צד שלישי מגלה עניין בואקום שנוצר וכן הלאה. לעיתים התוצאה היא שקט, לעיתים המלחמה נמשכת בצורה אחרת. השטח שעובר מיד ליד כתוצאה מכך, הוא רק פרמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לרגע לשטח, אלא לעובדה שהמלחמה האחרונה בינינו למצרים לא הסתיימה ב'כניעה', וזאת כדי להחליש את טענתו של 'אישקש', שרק כניעה מובילה לשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתייג ואומר שלדעתי היא כן הסתיימה בכניעה. אבל הדיון הוא שלכם ואני לא רוצה להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מלחמות היו אחרי המאה ה20? יכול להיות שזה מתאים רק למעצמה,זאת שאלה אחרת 1.ברור שהנצחון במפרץ 2 לא הייתה שבוש הצהיר על כך,מכיוון שזה מה שקרה האמריקאים עשו מה שצבא צריך לעשות ופשוט כתשו אותם ולכן הנצחון היה רק לאחר ביסוס השלטון. כמה נהרגו השנה בעירק? זה בינרי,אם נלחמים-אין נצחון.על זה אני מדבר גם בהקשר שלנו. 2.הוא לא הפריך כלום,ואין לי כח לחזור לזה,ולמעשה אתה שוב חוזר על אותו דבר - פעם אחרונה השקט ישאר במתאם לרמת הנזק שהצד השני ספג,הדרך הכי טובה לדעת אם הגעת לנקודה הזאת,זה לא מה שכתבים אומרים ולא ניחוש זה שהצד השני אומר-משמע כניעה. השם ישמור,מה שכל העולם מבין ועושה כל ההסטוריה לכם זה לא מסתדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים לא נהרגו יותר מדי בעירק בשנת 2012 מכיוון שבדצמבר 2011 ארצות הברית סיימה להוציא את צבאה משם. נקבל את דבריו של אובמה שזו התארגנות מחדש לשם ריכוז המאמצים באפגניסטן. כמה נהרגו שם השנה? אלפי אזרחים. לפי נתוני הממשלה העירקית - מעל מאה הרוגים כל חודש ולפי גוף בשם Iraqi Body Count שאני לא מכיר, מעל 200 הרוגים כל חודש. בשני המקרים יש חודשים עם הרבה יותר הרוגים. מלחמות נוספות: * קונגו * סומליה * דרום סודן * דרפור * אפגניסטן * גאורגיה * צ'צ'ניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עירקים נהרגו ב2012? כמה מהמלחמות שציינת נגמרו בכניעה? ובכמה יש שקט כרגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא טרחת לקרוא את הקישור כדי לבדוק את תשובתי לשאלתך הראשונה, אני לא אטרח לענות גם לשאלתך השנייה. אתה מוזמן להביא נתונים בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למלחמות מראשית המאה ה-20 והלאה. ההעדפה - מאז מלחמת העולם הראשונה והלאה, מכיוון שאז הוקם חבר הלאומים והחלה הדיון הבינלאומי על מגבלות הכח. 1. היה נדמה לי שמבחינתך 'כניעה' פירושה 'הגשה של נייר כניעה'. אתה כותב: "לא ניחוש, זה מה שהצד השני אומר - משמע כניעה". מתי נכנע 'הצד השני' בעיראק באופן רשמי, כמו שאתה מבקש? לא היתה שום תקופת רגיעה בעיראק לפני הסגת כוחות ארה"ב וגם היום אין (כפי שכתבו לך מאוחר יותר). 2. לא ענית על 90% מהטענה שלי, כך שאין לי מה להוסיף כאן. הערת אגב: אני חושד שאתה באמת איש קש שאנשי השמאל פה המציאו כדי להגחיך את הימין. הטיעונים שלך קלושים כל כך עד שזה באמת קשה להאמין שמישהו חושב שהם מחזיקים מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 37 שנה. ברמה מסוימת המלחמה כן הסתיימה ב"כניעה", כזכור לי כוחות צה"ל היו בדרך לדמשק וקהיר ולא להפך. מי שצפה קצת במשחקי שחמט יודע, שבד"כ היריב נכנע הרבה לפני שמוכרז מט בפועל. וההרתעה מול סוריה, למרות כל התקיפות העקיפות שלה דרך לבנון, השיגה גבול שקט במשך זמן דומה. כל אחד היה חותם על דבר כזה מול החמאס ללא היסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. ישראל הצליחה בשלב די מוקדם יחסית לדחוק חזרה את הסורים מהשטחים שהם כבשו (למעט מוצב החרמון) ואף להתקדם. אולם חזית הדרום הייתה חשובה יותר ולכן הועברו לשם כוחות. לכן לא הושגה כמעט התקדמות נוספת בחזית הזו (למעט כיבוש החרמון מאוחר יותר). מה שכן הצליחו להשיג הוא כיבוש עמדה מספיק קורבה לדמשק שהביאה אותה לטווח האש ל תותחים (40 ק"מ). אני מסכים איתך לגבי הנקודה המהותית יותר של ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. אולי בגלל החלטה פוליטית נכונה וגם בגלל שהמלחימה בשטח הסורי היתה מאד קשה. צה"ל לא היה יכול לרוץ לדמשק. אני מעריך שאם צה"ל היה מגיע לדמשק, התוצאה היתה שהיו מורידים אותנו מרמת הגולן. ואם היינו מגיעים עד דמשק-נניח שהסורים היו בורחים ומפנים לנו את דמשק: היינו מסוגלים לשלוט בדמשק? היינו מסוגלים להתחיל להפגיז את דמשק? או להפגיז את קהיר? לכבוש את קהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא רוצה להגיע לדמשק, כבר אמרנו שכמו בשחמט כניעה באה בד''כ הרבה לפני שממש מפילים את שליט היריב. אל נא תאשקש כנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסורים היו בורחים ומפנים את דמשק, אני מניח שאפשרות נחמדה לישראל היתה להפגין שם נוכחות לרגע (לתקוע כמה דגלים, לחלק מן הקרקע כמה כרוזים על חתירתנו התמידית לשלום, וכאלה) - כמו שאתה שונא שאומרים, לצרוב תודעה - ולסגת כמנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מדינות וצבאות אינם מגלים כל כך הרבה חוכמה. הם לא מפספסים הזדמנויות לשקוע בבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב ש'אישקש' (זה שלדבריו עניתי) הגדיר 'כניעה' כ'הכרזה רשמית על כניעה'. בפרמטר הזה לא היתה כניעה ביום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 2000 שנה וזה מה שמצאת? מתוכן במלחמת העולם הראשונה לא היתה כניעה שהביאה שלום אלא חצי כניעה שהביאה מלחמה. מתוכן מלחמת המפרץ 2 לא הביאה שלום. לוב הביאה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאתה ציני,כי אם אתה מצפה שאני אזכור ואחפש את כל המלחמות בהסטוריה האנושית,אז שומע.. כן כן,זה חצי כניעה ההוא 2/3 כניעה,זה בכלל כושי,וההוא השפיל מבט... פעם אחרונה ואני אדגיש,(אם אתה מתקשה בנקודה מסויימת תעצור אותי) כי זה באמת פשוט היה 20 שנה שקט.נקודה.זה מלא מלא זמן.נקודה. המלחמה השניה פרצה בגלל מדיניות הפייסנות.נקודה. זאת עובדה הסטורית. מה מסובך פה?מה לא ברור? מה קשה להבין? אפחד לא אמר שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאד משכנע בדבריך הן הנקודות.אם לא היית איש קש, עוד הייתי מתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף שפשוט תיסוג מהמונח המתמטי המוגדר היטב "מתאם מושלם", שברור שהוא מדויק מדי לדיון כזה? אתה יכול להישאר עם משהו טיפה יותר מעורפל כמו "התאמה ברורה בין... לבין...", להגביל את זה לישראל, ולהגביל לפי הצורך בזמן ובאויב. נדמה לי שממילא זה מה שאתה באמת רוצה לומר, וזה נראה לי שווה דיון, יותר מהפתיל שנהיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בהשאלה מונח מתמטי לתחום ממש ממש לא מתמטי,כמו שכל אדם סביר מבין למה הכוונה (אתה נגיד) גם אלמוני יכל. הבעיה שהוא לא מתמודד עם הטענות העובדתיות ובוחר להתפס לנקודות שוליות (ובחינת מונח במובנו המתמטי כשברור שמדובר בתחום מופשט כמו פוליטיקה אתה צריך להיות אדם "מיוחד") כדרך להתמודד עם המציאות וזאת בעיה חמורה הרבה יותר מאורך הפתיל. ממש אין צורך להגביל לישראל,כמו שציינתי,נצחון בכניעה מבטיח שנים של שקט-אם אתה מכיר דוגמה שונה מהעולם,בהסטוריה האנושית בכלל בבקשה, אני מקשיב. למה להגביל בזמן וצורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מועמד לכניעה קיים באופק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. אתה בעד שינוי הסיסמא: תנו לצה"ל להכניע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה ולא הלאומיים ביותר, אינם מסוגלים להכניע את הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לתחושת השייכות והגאווה שהתנועה הפשיסטית (הייתי משתמש במילת ה"נצ",אבל גודווין והמערכת אסרו) הפלסטינית נותנת לך יחד עם זאת אתה לא יכול להתעלם מכמה עובדות 1.הלוחמים האדירים והגיבורים של החמאס אם הם לא יכולים להתחבא מאחרי תינוקות ,הם בורחים (בעופרת יצוקה כמעט ולא היו התקלויות) 2.לא ניסת איך אתה יודע? 3.רעים,חזקים,מטורפים,פסיכוטים וטפשים מהם נכנעו,כולל אומות מתאבדות כמו יפן 4.אתה לא מכיר את הלוחם הישראלי,בטוח שלא את המודרני 5.בלי מלחמה חצי מהם משתפ"ים שלנו 6.בחיים אל תגיד אף פעם 7.הארץ שייכת למי שמוכן להלחם עליה 8.תראה מה זה,עם כמה הפצצות של נדל"ן מהאויר והם כבר מוכנים להפסיק לירות,מה יקרה שנעל צבאית ישראלית תדרוך מעבר לגבול לדעתך? 9.הם בקושי שבט נידח וחסר משמעות,אם הם לא היו נלחמים ביהודים ,מהר מאוד היו גומרים אותם ואת אפחד זה לא היה מעניין 10.שיש 2 אפשרויות למות או להכנע גם הפאנט הכי שטוף מח ברברי,ומחורפן בד"כ יבחר בלהכנע ואם לא תמיד יש אפשר לעלות אותו לחגיגת הבתולות שלו. 11.לשמוע יהודי אומר על אויב ועוד אחד הנחותים שידענו ש"לא מסוגלים להכניע.." זה עצוב מאוד 12.אתה יותר לאומן ממני,פלסטיני,אבל לאומן 13.ומה איתנו? אותנו אפשר להכניע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לטקטיקת הדיון של האלמוני, אני חושב שהוא הבין גם את הטענה המהותית שלך, ושיש לו מה לומר עליה, ואני מיצר על כך שהוא נטפל לביטוי המתמטי. אבל מכיוון שהוא עשה כך, אני במקומך הייתי מייד אומר "בסדר, לא מתאם מושלם מתמטית, אבל התאמה ברורה...". עניין של טקטיקת דיון, אם לא תרבות דיון - "מתאם מושלם" הוא ביטוי מפוצץ, אפילו כמטאפורה, ולכן עלול ליצור רושם של דמגוגיה. באשר להגבלת טווח הטענה, נראה לי שבהתפרסות על ההיסטוריה כולה אתה בהכרח תסתבך. אף פעם אין שם הכללות מושלמות. ספציפית, אני מסכים עם האלמוני שדוגמת שתי מלחמות העולם לא משרתת אותך. אתה יכול לטעון שעשרים שנות שקט1 זה הישג יפה, אבל בהתחשב בעוצמת הרעש שאחריהן - צר לי, זה לא הישג יפה. במקום סתם להתווכח האם עשרים זה הרבה או מעט, הבה נראה מה הדעה הדומיננטית בעולם. נדמה לי שיש קונצנזוס שחוזה ורסאי היה שגוי והוא שהביא לעליית הנאציזם. נכון שמדובר על אופי החוזה ולא על הכניעה, אבל העניין לענייננו הוא שמי שחושב כך - וכאמור, זה בערך כולם - חושב שתקופת השקט הזו אינה הישג יפה. 1 אני מבקש להוריד אותך לחמש עשרה. המלחמה החלה ב-1939, אבל ב-1933 כבר היה ברור לאויביה העתידיים של גרמניה שהשקט נגמר, וצריך לקרוא לג'ינג'י עם המפתחות של בית היציקה. יתקנו אותי שוקי שמאל וטווידלדי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי שהוא הבין,להיפך אני בכוונה השתמשתי בביטוי מפוצץ שאדם סביר שמבין שלא מדובר במתמט' יפנים את המתאם המרשים מאוד אני בטוח שיש איזה יוצא מהכלל,ובכוונת מכוון אני השתמשתי בהכללות מושלמות,שוב להמחיש את המתאם המרשים למה עוצמת ה"רעש" אחרי רלוונטית למשהו? אתה חושב שהטענה היא שכניעה תוביל לתת-פיתוח של אמצאי לחימה או יכולת פחותה להלחם? לא,היא תוביל להסדר שלא ניתן יהיה להם לפתח נשק או יכולת להלחם. אין פה קסמים,אם נהיה מאוד מאוד מטומטמים ונאפשר מה שמדינות אירופה אפשרו לגרמניה,גם הסכם כניעה לא יעזור (עם טמטום כזה גם אלהים לא) לטעמי אתה מערבב פה שני נושאים שונים,הטענה שלי הייתה שצריך להביא לכניעה,אדון הנייה ימח שמו וזכרו,יגיש לליברמן וביבי (להם,כי זה יעצבן במיוחד את הלאומנים הפלסטינים אצלנו)כתב כניעה.מההסטוריה אנחנו למדים שאחרי זה המצב רגוע לפחות,לפחות ל20 שנה. מדיניות הפייסנות היא שהביאה למ.העולם ה2 ,אני לא חושב שיש מישהו (טוב,אולי איציק,ארז ושלמה זנד) שטוען אחרת,ואין בינה לבין הכניעה כלום. ופה אנחנו נמצאים במצב מטורף שרק מדיניות הפייסנות הארורה והמדממת מקובלת,ותביעת כניעה שהייתה הדבר הסטנדרטי במלחמות הוא במקרה הטוב מפוקפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות הפייסנות הביאה למלחה"ע השנייה? אני חושב שמעטים חושבים כך. הטענה הנפוצה היא שהמדיניות הזו חיזקה את גרמניה והביאה לכך שעם פתיחת המלחמה מצבה היה טוב יותר (והיום יש כבר היסטוריונים מכובדים שאומרים שלא כך, שהזמן שבריטניה הרוויחה באמת היה נחוץ לה; אבל אני אלך לקראתך ואניח את הסברה הקלאסית, שהפיוס היה שגיאה קולוסאלית). אבל זה לא שמדיניות נחושה יותר היתה מונעת מלחמה. אם אתה מוצא סימוכין לטענה שלך (מצידי, בקרב ההסיטוריונים החובבים כאן באייל) אשמח לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובבי ההיסטוריה האלטרנטיבית ברשת מזהים לפחות שתי נקודות שינוי אפשריות שבהן מדיניות תקיפה של צרפת/בריטניה הייתה עשויה לעצור את ההתדרדרות הגרמנית כניסת הצבא הגרמני לחבל הריין ומשבר הסודטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בשאלת תם,במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה? (אני מניח שאם לא הייתה נפתחת מלחמה לא הייתה חושב שזאת שגיאה,אני טועה?) סתם ככה כמה ציטוטים שליקטתי מהרשת אקראית בכמה דקות: "מדיניות הפיוס נחשבת ככישלון מוחלט מפני שלא רק שלא מנעה את המלחמה היא קרבה אותה ואפשרה לגרמניה לצבור עוצמה אדירה." "48 השעות שלאחר הכניסה לחבל הריין היו המתוחות ביותר בחיי. אילו נכנסו הצרפתים אז לחבל הריין, היינו צריכים לסגת כשזנבנו בין רגלינו, מפני שכוחות הצבא שעמדו אז לרשותנו לא היו מספיקים אפילו להתנגדות צנועה " א.היטלר – ס. כהן "היסטוריה דיפלומטית של המאה ה-20" חלק ב' עמוד "גרמניה ראתה במדיניות הפיוס של המערב ביטוי לחולשה והגבירה את מאמצי ההתרחבות שלה. המערב לא הגיב על סיפוח אוסטריה על ידי גרמניה במרץ 1938. בריטניה וצרפת הגיעו עם גרמניה להסכמה על סיפוח חבל הסודטים בהסכם מינכן בספטמבר 1938 ואף לחצו על ממשלת צ'כוסלובקיה לוותר על החבל ולמנוע מלחמת עולם. על אף הסיפוחים של גרמניה לא רבים ראו את שאיפותיה האמיתיות. נמשך סירובו של צ'מברליין לשתף פעולה עם מדינות אחרות כדי לבלום את היטלר – להשתתף בוועידה בינלאומית נגד התוקפנות הגרמנית, לעזור לצ'כוסלובקיה אם תותקף או לצרפת אם היא תתערב לטובת צ'כוסלובקיה בהתאם לברית. כשהותקפה צ'כיה במרץ 1939 המערב הגיב בחולשה רבה. אמנם ניתנו ערבויות - הגנה לפולין ורומניה, אך מאמצי הפיוס המשיכו עד שהצבא הגרמני חדר לפולין." "בשנתיים הראשונות לשלטונו, ניסה היטלר להציג את גרמניה כמדינה שוחרת שלום והסתיר את כוונותיו האמיתיות. עם זאת החל היטלר להתקדם לעבר מטרותיו בזהירות, כדי לבדוק את תגובת מעצמות המערב. כאשר נוכח לדעת כי מעצמות המערב נוקטות ב"מדיניות פיוס", החריף היטלר את צעדיו, עד לסיפוח של מדינות שלמות. מדיניות הפיוס של מדינות המערב נבעה מכמה סיבות. סיבה אחת הייתה החשש ממלחמה נוספת וניסיון לשמור על השלום. סיבה אחרת הייתה, ככל הנראה, הערכה לא נכונה של מדינות המערב לגבי מטרותיו של היטלר ונכונותו להשיגן. בנוסף לכך, ארצות הברית נקטה במכוון במדיניות בדלנית וצרפת העדיפה לעסוק בבעיות פנים ולהסתמך על קו הביצורים שלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במה באה לידי ביטוי הטעות הקולוסלית במדיניות הפייסנות אם לא במלחמה?" בכך שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת. אבל אני כבר לא בטוח שאני צודק, ובזאת אני נוטש את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיינו בויכוח הזה כבר יותר מדי פעמים, אבל בכל זאת נראה לי שהיות ולא ברור כמה קרוב היום שבו יסתמו לנו את הפה כדאי להזכיר ולציין שוב את עיוותי-האמת וכזבי התעמולה שמפיח הימין הישראלי בעניין מדיניות הפייסנות. א. "שכשבאה המלחמה גרמניה היתה חזקה הרבה יותר מאשר אילו המדיניות היתה אחרת." - זה עניין שנוי במחלוקת ביותר. המצדדים יזכירו את השתלטות הנאצים על חבל הסאר ועל תעשיות הנשק המפותחות של צ'כוסלובקיה ואוסטריה. למתנגדים יש טיעונים חזקים לא פחות ואולי יותר. גרמניה היתה בתהליך מהיר של התחמשות כבר מ-1934 ואילו הבריטים החלו בו ברצינות רק ב-1938. רוב המטוסים והתשתית האוירית שנצחה בקרב על בריטניה נבנתה בשנתיים שלפני פרוץ הקרבות. יותר מכך, הגורם שמתעלמים ממנו לחלוטין, הוא שהתקופה הארוכה של הפייסנות המערבית מול האגרסיה הנאצית היא שאפשרה לפ"ד רוזבלט לנווט את ארה"ב הפאציפיסטית האנטי-קונטיננטלית והבדלנית אל המחנה הבריטי ולהפוך אותה למחסן ומפעל הנשק של הדמוקרטיה המערבית. מי שחושב שאלו צחצוחי לשון ייטיב לעשות אם יזכור שרוזבלט העיז להכניס את ארה"ב למלחמה באירופה רק אחרי שהיפנים תקפו בפרל הרבור וגרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב ולא רגע לפני כן. ועל אף התקופה הארוכה של מתיחות באירופה, ארה"ב הצליחה להעמיד חיל משלוח של ממש רק במחצית השנייה של 1943. ב. אם חזות הכל היה במדיניות הפייסנות של הבריטים-צרפתים מדוע לא תקפו הללו כאשר כבר הוכרזה המלחמה ומדוע המתינו עד שהגרמנים יתקפו בעצמם? האם הגרמנים שבלעו ב-10 החודשים של המלחמה המזוייפת את פולניה, נורבגיה ודנמרק לא המשיכו להתחזק? אין זו אלא שמדיניות הפייסנות ייצגה נאמנה את רצונם של העמים של בריטניה וצרפת והאם אין זה מטבעם של ממשלים דמוקרטיים שהם נוטים לממש את מאווייהם של העמים שלהם? ג. האם במידה שאומרים שהפייסנות חזקה וטפחה את שאיפותיהם הצבאיות של הגרמנים אי אפשר לומר שמדיניות הרבאנשיזם ואי-הפיוס שקדמה לה היא שמוטטה את שלטון ווימאר והעלתה את הנאצים לשלטון? ד. טענה נוספת היא שהרפיסות של הדמוקרטיות המערביות היא שגרמה לסטאלין לזנוח את התחייבויותיה של בריה"מ לשלמות הטריטוריאלית של צ'כוסלובקיה ולכרות את ברית מולוטוב-ריבנטרופ עם הציר. האם המדיניות ההגיונית במקרה כזה אינה לשמור על נייטרליות ולנסות לחזק את הצד החלש יותר (בריטניה-צרפת) ולא את הצד התוקפני-מסוכן יותר (הציר)? האם לא היתה כאן מידה רבה של הזדהות אידאולוגית עם הדספוטיזם הברוטאליות והדיקטטורה הגרמנית בהשוואה להומאניזם הליברלי של המערב? ה. ואחרון אחרון, חיבה גדולה יש לימין, בפרט לימין הישן לדמותו של צ'רצ'יל ולמלחמתו בפייסנות. אלא שצ'רצ'יל לא באמת התנגד למדיניות הפייסנות כשלעצמה אלא לרוח הפייסנות שהולידה אותה. צ'רצ'יל לא קרא להכרזת מלחמה על גרמניה ולא יכל לעשות זאת. גם כך צ'רצ'יל היה די קול קורא במדבר ואילו קרא לבריטניה ליזום מלחמת עולם חדשה בזמן שאימי הקודמת עדיין היו טבועים היטב היטב בכל בית משני עברי התעלה, היה הופך לבלתי רלאבנטי. אמירתו המפורסמת של צ'רצ'יל ("בריטניה יכולה הייתה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה ותזכה במלחמה"), ככל הנראה לא היתה באה לעולם אילו מונה ב-1936 לשר לענייני תאום ההגנה של בריטניה (בלדוין העדיף למנות משפטן חיוור במקום צ'רצ'יל הלוחמני). בכל מקרה אין הכרח לראות בה קריאה למלחמה. בפועל קרא צ'רצ'יל להתחמשות מזורזת ולא להכרזת מלחמה. אני מפרש את דבריו כך: בריטניה אולי לא יכלה להכריז מלחמה על גרמניה (משום שכאמור הבריטים לא רצו בכך), אבל לא היתה חייבת להגיע להסכם עם היטלר על סיפוח הסודטים. החרפה והבגידה לא היו בכך שבריטניה לא מהרה להקיז את דמה בעבור בני ברית רחוקים ובלתי ידועים שלא מהרו להקיז מדמם שלהם, אלא בהסכמה הבריטית הרשמית לסיפוח שהיתה בבחינת תקיעת סכין בגבם של בני ברית. ולראיה כאשר הנאצים הפרו את הסכמי השלום ופלשו לריינלנד, צ'רצ'יל נשא נאום מתון בו שיבח את צ'מברלין על מתינותו. גם אז בריטניה וצרפת לא עשו דבר. ההבדל היה שבמקרה זה הם לא נתנו גושפנקא של הסכם לתוקפנות הנאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף ג' משקף את האמת. קשה היה לצפות שאחרי מלחמת העולם הראשונה, ירוצו האגלים והצרפתים בנונשלנטיות למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמעניין אותי, זה ממה הם פחדו כשהכריזו מלחמה על גרמניה, מה לדעתם היה הצעד הגרמני הבא, או ההשלכות של כיבוש פולין שמחייב מלחמה, והאם הם חשבו כמו ב-1914, שהם יחזירו את החיילים הביתה תוך חודשים ספורים? במונחים של ימינו לא מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על עיראק, מדובר פה על הכרזת מלחמה של ארה"ב על רוסיה או סין1, משהו אני לא מתאר לעצמי שיקרה גם אם רוסיה תשתלט על גאורגיה, וסין תכבוש את טאיוואן. 1 למעשה כדי לתאר את יחסי הכוחות נכונה, צ"ל רוסיה וסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאתה לא מתאר לעצמך שזה יקרה היא שרוסיה ו/או סין מחזיקות בנשק גרעיני, מה שלא היה נכון למרבה המזל במקרה שאתה מתאר. לכן נראה לי שהאנלוגיה שלך לא מחזיקה מים (כי הם כבדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה שלך לגבי 'חודשים ספורים', היא במידה רבה כן: הם לא חשבו לאן זה יתגלגל. עילת המלחמה המקורית שונה מאוד מעילת המלחמה כפי שנתפסה לאחר המלחמה, והיקפה גם כן. להדגמה, זה היה אחד השירים הפופולריים ביותר באנגליה בתקופה בין הכרזת המלחמה לפלישת גרמניה לצרפת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיפור על מטוס בריטי שנשלח לפזר כרוזים ב-3 בספטמבר. כשחזר, הטייס נשאל האם זכר לפתוח את החבילות. כשאמר שלא, כעסו עליו שזה היה יכול להרוג מישהו למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את השיר, אבל למה שיחשבו ככה? במיוחד שהצרפתים התכוננו למלחמת חפירות, ונראה שגם להם וגם לבריטים לא היו תוכניות לתקיפת גרמניה (להבדיל מהגנה על צרפת). ראשי המדינה בצרפת\בריטניה באמת סברו שהם יכריעו את המלחמה תוך כמה חודשים? ואם כן, איך, ולמה הם לא עשו שום דבר בשביל להגיע ליעד הזה? מצד שני, המלחמה באמת ארכה חודשים ספורים מבחינת הצרפתים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם התכוננו לתלות כביסה על קו זיגפריד -בצחוק. אני מסכים איתך; הם לא במיוחד רצו לצאת למלחמה. הם נאלצו. הם לא רק שחשבו שזאת תהיה מלחמה סטטית -הם רצו שהיא תהיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה להם תכנית לתקיפת גרמניה (לא כולל הכניסה המגוחכת שלהם לגרמניה עם תחילת המלחמה, שכללה משהו כמו התקדמות של 7 ק"מ באזור הסאאר, עשיית רעש וחזרה), אבל בעיקר תכנית להשמדת הצבא הגרמני כאשר הוא יחזור על נסיון 1914 וינוע במאמץ עיקרי דרך בלגיה. ביצורי קו מז'ינו (שבניגוד למיתוס, לא 'קרסו') נועדו לא רק לבלום אפשרות של התקפה גרמנית עליהם, אלא גם להרחיק את ההתקפה הגרמנית מהבטן הרכה של צרפת לאזור נוח יותר (מה שבאמת קרה). הפאשלה הצרפתית-בריטית הייתה בהנחת היסוד שהגרמנים יבצעו תכנית שליפן מס' 2, וינועו דרך בלגיה - שם יחכה להם עיקר כוחו של הצבא הצרפתי (והבריטי). ובאמת, כשהמאמץ המשני הגרמני פלש להולנד ובלגיה, הצרפתים והבריטים ניסו להפעיל את 'תכנית דייל' (Dyle), שנקראה על שם הנהר עליו הם התכוונו לבסס קו הגנה. התוצאה הייתה, בסופו של דבר, שכוחותיהם הטובים ביותר נלכדו ב'כיס' בין קבוצות הארמיות הגרמניות, ומכאן לדנקרק. זה, כמובן, משאיר שתי שאלות: 1. למה הם התבססו בעיקר על הגנה, ו- 2. למה הם לא נפרסו קודם בקו הדייל אם חשבו שהמתקפה תבוא משם. התשובות הן, בקיצור נמרץ: 1. לקחי מלחמת העולם הראשונה של הצרפתים, ובייחוד לקחי מערכת ורדן, לימדו אותם על עדיפות ההגנה. הדגש על התקפה בכל מחיר נעלם עם מלחמת העולם הראשונה; אחריו, הם הניחו שהם יעדיפו לבלום את ההתקפה הגרמנית (ולשלם בפחות נפגעים מאשר להתקיף בעצמם), ושכח האש שלהם גם יאפשר להם לעשות את זה. 2. בגלל שהחל מ-1936, בלגיה הייתה נייטרלית. זה גם הוליד את הפער הנודע בארדנים: בניגוד למיתוס, הצרפתים לא חשבו שהם בלתי עבירים, אבל חישבו חישוב לא רע כמה זמן ייקח להעביר כוחות *כולל ארטילריה* דרך הארדנים; הגרמנים הקדימו את הלו"ז על ידי שימוש במטוסים כארטילריה-מעופפת עוד לפני שהארטילריה עצמה הגיעה. בכל מקרה, הנחת היסוד בתכנון הצרפתי הייתה במקור שהבלגים ישהו את הגרמנים וגם יתריעו על התקדמותם שם, כולל מודיעין מהשטח. אבל ברגע שבלגיה הכריזה על נייטרליות, צרפת לא יכולה הייתה לסמוך יותר על הנחת היסוד הזו - ולמרות זאת, התכניות לא השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מוזר להכריז מלחמה ואז להמתין 8 חודשים בהגנה פסיבית, בלי לירות כדור אחד. יש עוד מקרים בהיסטוריה בהם המדינה שהכריזה מלחמה חיכתה1 שהמדינה השנייה תתקוף אותה? אני יכול להבין שבעיניים בריטיות הזמן שיחק לטובתם, הם היו צריכים לגייס צבא, לאמן אותו, ולייצר כלי נשק. מצד שני גם הגרמנים כנראה עשו אותו דבר, מעניין מי הוביל במירוץ הזה (גייס\ייצר יותר ליום2) כנראה שיש הבדל בין הצבא שנדרש כדי להכריע את פולין לבין הצבא שנדרש כדי להכריע את צרפת, בריטניה, הולנד ובלגיה. 1 צריך להבדיל בין חיכתה, לבין - הותקפה, בעת שהייתה בדרכה להתקיף. 2 ברור שכושר הייצור הגרמני\איטלקי\יפני הלקוי היה אחת הסיבות המרכזיות לתבוסה שלהם בסופו של דבר, השאלה מה היה המצב ב39\40 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני צריך לחטט קצת בזכרוני - בשעה הזו לא עולות לי דוגמאות, אולי למעט הכרזת המלחמה של טריפולי על ארה"ב ב-1801. לגבי מירוץ הייצור - יכולת הייצור של גרמניה הייתה קטנה יותר, גם אז, מאשר של בריטניה וצרפת יחד - אבל הסיפור מסתבך נורא כי לא הכל הושקע באותן גזרות. כך למשל, בפועל היו לגרמנים יותר מטוסי קרב בקרב על צרפת מאשר לבעלות הברית, גם כי ייצור החלפים של בעלות הברית לא הספיק, והשמישות הייתה נמוכה; וחלק ניכר ממטוסי בעלות הברית היו מיושנים (החדשים רק התחילו להיכנס לשירות). מה שעשה את ההבדל ב-1940 היה לא הנשק לבדו (ככלל, הטנקים הצרפתיים היו עדיפים על הגרמניים ברוב ההיבטים; לבריטים ולצרפתים היו יותר טנקים מאשר לגרמנים) אלא תפיסת ההפעלה שלו, הדוקטרינה והטקטיקה. בדוגמה מפורסמת בודדת, הטנקים הצרפתיים, שנתפסו בד"כ כגורם מסייע לחי"ר ולא כגורם מבקיע לעומק, לא היו כמעט מצויידים באלחוט - הם הסתמכו על איתות דגלים. הגרמנים, כן, בדיוק בגלל תפיסתם את תפקיד השריון ככח מבקיע. מטבע הדברים, הדבר הוביל לכך שכוחות שריון גרמניים יכולים היו להגיב הרבה יותר מהר. מבחינת הגרמנים, כמדומני, ההבדל הגדול לא היה בין הצבא שנדרש להכריע את פולין לזה שנדרש להכריע את צרפת, בריטניה הולנד ובלגיה, אלא בין הצבא שנדרש למערכת בזק בחזית אחת - ולזה בהחלט היה להם מספיק כח - לבין הצבא שנדרש להילחם מלחמת שחיקה איטית מול קואליציה בעלת יכולת ייצור עצומה, ולזה לא היה להם מספיק כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-10 החודשים של המלחמה ה"מדומה" לא נבעו מפחדנות או ממקרה אלא משיקולים איסטרטגיים והתיאור של "הגנה פסיבית" מטעה. אצל הצרפתים זה נבע מאיסטרטגיה הגנתית כפי שהסביר טוידלדי. אחרי שהצרפתים השקיעו מיליארדים בקו מג'ינו ובשאר אמצעי הגנה הם לא התכוונו ל"אחסן אותם במגירה" ולהסתער קדימה אלא להיפך. הם התכוונו לשבת בהם ולהניח לגרמנים להקיז את דמם במתקפה (מעין גרסה משופרת של האיסטרטגיה של פוש ופטאן בוורדן). אצל הבריטים היתה זו יותר שאלה של איסטרטגיה ארוכת ימים (עוד מימי המלחמות הנפוליוניות). הבריטים תמיד ניסו להימנע מניהול קרבות יבשתיים גדולים ביבשת אירופה. הם פעלו ע"פ מה שקראו "איסטרטגיה עקיפה" שבה ניהלו קרבות משניים בנקודות שונות לאורך ההיקף של אירופה וכך מזערו את החיסרון העיקרי שלהם (צבא יבשה קטן שכן רוב צבא הקבע שלהם היה צבא קולוניאלי) ומיקסמו את יתרונם העיקרי (הכוח הימי העדיף שלהם). לאיסטרטגיה זו, מלה"ע ה-I היתה חריג בולט ותוצאותיה האיומות בהחלט לא הצדיקו את החריגה הזאת. האיסטרטגיה העקיפה שימשה לא רק לפני נפילת צרפת (נורבגיה, דנמרק ויוון) אלא גם אחריה (צפ' אפריקה, יוון וכרתים וההפצצות מן האויר). רק לאחר הכנה ממושכת שבמהלכה חיל המשלוח האמריקאי תפס את עמדת הבכורה והצבא האדום ריתק את חלק הארי של הוורמכט העיזו הבריטים להסתכן בנחיתה בצרפת. וגם זה היה תחת הלחץ של אייזנהאואר בזמן שצ'רצ'יל ניסה לקדם מהלך אוגף דוקא בבלקן. כל התכנית המכונה "דייל-ברדה" (תכנית שנועדה לפרוש את העילית של צבא צרפת ואת חיל המשלוח הבריטי בקו הגנה על הנהרות דייל וברדה בהתאמה בתוך בלגיה והולנד) נולדה מתוך מבוך של חוסר-הבנה, טעויות ואילוצים צבאיים-מדיניים. קו מג'ינו הסתיים לפני הגבול עם בלגיה בעיקר מפני שה"כסף נגמר". (ממשלת ליאון בלום הצרפתית למשל היתה פחות לוחמנית כנגד גרמניה ורצתה להתרכז במהפכה חברתית מבית). מצד שני המשך קו מג'ינו על גבול בלגיה היה כביכול מפקיר את בת הברית המקווה (בלגיה) "מחוץ לגדר" וכן כפי שציין טוידלדי קרוב מדי לעורף התעשייתי של צפ' צרפת (מי שמזהה כאן אנלוגיות מאד ביתיות, לא בהכרח טועה). המפקדה הצרפתית נקטה כאן בשני אמצעים סותרים אהדדי. מצד אחד נבנה קו חפירות ארעי ומאולתר על גבול בלגיה ומצד שני התכנית היתה שבזמן מלחמה הצרפתים יפרשו לתוך מערכת הגנה שתחפר בשדה הקרב הישן של פלנדריה בתוך בלגיה וכך יצרו "עורף איסטרטגי" על חשבון הבלגים. הבעיה היתה שהבלגים (באופן שאפשר להבינו מנקודת המבט של אותו זמן) סירבו לשתף פעולה עד שהיה מאוחר מדי. את הסירוב שלהם היה אולי מוצדק גם בדיעבד. מאחר והבלגים לא התכוונו להילחם יותר מדיהפעם, לא היה שום טעם מבחינתם להפוך לשדה הקרב של צבאות זרים. בסופו של דבר הצרפתים עשו את הגרוע ביותר מבחינתם: הם הוציאו את כוחות העילית שלהם מקו חפור (מאולתר ובלתי גמור ככל שהיה) ושלחו אותם עמוק לתוך השדה הפתוח בבלגיה והולנד (שם לא הוכנו שום קוי הגנה כדי לא ל"סכן" את הנייטרליות של בלגיה והולנד). מה שקרה שם היה בבחינת טרגי-קומדיה: הגרמנים התכוונו לנהל מלחמת מאסף מול הכוח הפולש ולמשוך אותו צפונה הרחק מן הכוח הגרמני העיקרי שהתאסף בדרום בגבול צרפת גרמניה (מול נהר המז ולוקסמבורג). מה שקרה הוא שכוח ההטעייה הגרמני הביס את פאר הצבא הצרפתי והפיקוד הגרמני נאלץ בתחינות ובאיומים למנוע מן מכוח ההטעייה הגרמני להתקדם דרומה. הכרעת הקרב התרחשה כאמור במשולש הגבולות גרמניה-צרפת-לוכסמבורג. ע"פ התכנית של רונדשטט-מאנשטיין-גודריאן בוצעה הבקעה לכיוון דרום-מערב שבה הגרמנים חצו את נהר המאז, הבקיעו את המגננה הצרפתית בשדה הקרב הישן של סדאן ונעו ב"אבחת מגל" לרוחב צרפת עד לחוף תעלת לאמאנש בגבול צרפת בלגיה (ליד אבוויל). בכך הגרמנים הצליחו להפריד בין חיל המשלוח הבריטי והעילית הניידת של צבא צרפת בצפון לבין שאר הצבא הצרפתי מדרום. אם רוצים לשים את האצבע על מה הכריע את הצרפתים צריך לציין שלושה דברים. ראשית היה היתרון הטקטי שציין טוידלדי. רק הגרמנים התאמנו והתנסו בתנועה של כוחות שיריון מרוכזים הנעים בסיוע של מטוסי תקיפה טקטיים (השטוקה המפורסמת). הצרפתים נטו לפזר את השיריון שלהם בין הכוחות החפורים במגננה ובד"כ לא חשבו להפעילם בקבוצות. יש לסייג את היתרון הזה שכן היו כמה נסיונות להפעיל התקפות שיריון צרפתיות (למשל דה גול ליד מונקורנה), אבל ההתקפות הללו נכשלו כמו כל דבר אחר שעשו הצרפתים (הבריטים הביאו מעט מאד שריון שכן השריון הצרפתי נחשב עדיף). נדמה לי שהנקודה השנייה היתה שהגרמנים המאומנים והמנוסים בלוחמת שריון נתקלו בגזרה הקריטית (כאמור גזרת המאז) בכוחות מילואים צרפתיים סוג ב' (כוחות העילית כאמור ניסו לפרוץ צפונה להולנד). הכוחות הללו הגיבו לנצחונות מקומיים של הגרמנים בדמורליזציה כללית ובחוסר יכולת עמידה. נקודה זו בולטת בפרט בהשוואה לכוח המשלוח הבריטי (הקטן ביחס לצבא הצרפתי אך המאומן יותר) שנלחם כאמור כמעט ללא שיריון ובכל זאת הצליח לסגת בצורה מאורגנת ומבלי להתפרק. בסופו של דבר, נראה לי שבמקרה הזה אי אפשר להמנע מהכללה שבד"כ עדיף להימנע ממנה. צריך להודות שהפיקוד הצרפתי (גמלן למשל) היה פשוט אידיוטי. במקרה זה יש לומר שהאידיוטים הללו צמחו ממסורת ארוכה של אידיוטים שראשיתה ב-1870 והמשכה במלה"ע הראשונה. האידיוטיזם הזה סומל בזמנו ע"י אישיותו המכובדת אך הסנילית של המרשאל פטאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במידה רבה אם אתה מתיחס למלה"ע ה-I. אבל אם כוונתך ל-II, אז המצב הרבה יותר מסובך ולמעשה הפוך בדיוק למה שאפשר להבין מן השיר עם חבל הכביסה (לא פתחתי את ההפנייה אבל אני מנחש שזה זה). חשוב למשל על הקופסה עם מסכת הגז שאיתה הסתובבו האזרחים הבריטים ועל ההשקעה האדירה של הצרפתים בקו מג'ינו. למעשה האליטות בכל העולם התכוננו לגרוע ביותר. זה קשור במידת מה למה שאיציק ש. סיפר. הסה"כ של התאוריות על מלחמה טוטאלית מלפני מלה"ע ה-I (למשל Ivan Bloch) עם הדוגמאות הקונקרטיות ממלחמת האזרחים הספרדית, אביסיניה ומלחמת יפן-סין, היה חרדה עצומה ממוראות ההפצצה מן האויר (והים) והלוחמה התעשייתית המודרנית. היו אמנם כאלו שטענו כי האנושות לא תוכל לעמוד בכוחות ההרס העצומים ששחררה המהפכה התעשייתית ולכן המלחמה תסתיים במהרה בקטסטרופה ובחורבן האנושות (איינשטיין למשל), אבל הרוב צפו למלחמה ארוכה מאד ולאסונות ללא קץ. דבר זה הביא להמשך הניסיונות להגביל את המלחמות ע"י הסכמים בינלאומיים (חבר הלאומים) ובפרט להצהרת פ"ד רוזבלט שקרא להימנע מהפצצת אזרחים בערים. מלה"ע ה-II נפתחה כאשר שני הצדדים פחות או יותר נהגו ע"פ הקריאה של רוזבלט. התהליך המחריד שהוביל לורשה, רוטרדם, לונדון, המבורג, דרזדן, הירושימה ונאגאסקי היה תהליך של הסלמה והתבהמות שהגיע לשיאו במלחמה הטוטאלית מול בריה"מ ('ברברוסה') ולא תוצאה של תכנון מראש. את השיר עם הכביסה אין לפרש כפשוטו, כאילו מישהו ציפה לניצחון קל מהיר, הפירוש הנכון הוא שהבריטים לא חזו את ההתמוטטות המהירה של כוח המשלוח שלהם ושל הצרפתים. למעשה כמעט כולם ציפו למהדורה גרועה וארוכה עוד יותר של מלחמת העולם ה-I (מלחמת מגננה בחפירות ללא סוף, השמדת ערים מן האויר והרעלה בגז). למעשה האנגלים התמהמהו עם חיל המשלוח שלהם והוא היה קטן למדי מתוך השיקול שהם עשויים להזדקק לחיילים בהמשך להגנת המולדת שלהם. שיר מלחמה מפורסם אחר מ-1943 (של בינג קרוסבי) ונקרא "I'll be home for Christmas" הסתיים בשורה: "I'll be home for Christmas, if only in my dreams.". השירים האמיתיים של מלה"ע השנייה היו "לילי מרלן" שיר החיילים ממלה"ע ה-I ו"את חכי לי ואחזור" של קונסטנטין סימונוב ("איך ניצלתי,/ זאת נדע/ רק אני ואת:/ כי יותר מכל אדם/ לחכות ידעת.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא ציפו לבגידה הסובייטית, שהובילה להתמוטטות הפתאומית מדי של פולין, ולא לדהרת הבזק של גודריאן ורומל לתוך צרפת ובלגיה. אם הבנתי נכון, הם ציפו שהגרמנים ''ישברו את הראש'' מול הביצורים של קו מאג'ינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבגידה הסובייטית היא מושג מאד לא מדוייק. האנגלים ןהצרפתים היו אויבים של הסובייטים.לפני מינכן ואחריו התנהל מו''מ בין האנגלים והצרפתים לבין בריה''מ ובו לפחות מילולית הציעו הסובייטים לבוא לעזרת צ'כוסלובקיה. החשדנות ביניהם היתה מאד גדולה והמגעים נכשלו.בגידה היא בחברים ולא באויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אין לי שום מגמה להפוך לסנגור של סטלין, אבל היה הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים.פולין היתה מדינה עויינת לסובייטים-גם ההפך הוא נכון. אפשר לתאר את המדיניות הסובייטית (הסכם מולוטוב ריבנטרופ) כמנוולת אבל המילה "בגידה" אינה מתאימה לכאן. הרעיון האנטי פשיסטי לא היה הרעיון שעמד בבסיסה של פולין של 1939 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אי-ההתקפה של פולין וגרמניה לא היה בדיוק 'הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים', ויתרה מזו - כמה חודשים אחריו שב פילסודסקי וחידש את הסכם אי-ההתקפה עם בריה"מ (כאן באותה מידה תוכל להסביר שאין לך מגמה להפוך לסניגור של היטלר, אבל היה הסכם בין פולין לבריה"מ נגד הסובייטים. פולין הייתה מדינה עויינת לגרמנים - גם ההפך הוא נכון). הרעיון האנטי-פשיסטי לא עמד בבסיסה של פולין, אבל הוא עמד תיאורטית בבסיסה של ברית המועצות. וכפי שהרבה קומוניסטים מבולבלים גילו אחרי מולוטוב-ריבנטרופ, האוייב הפשיסט הנורא של אתמול, כלומר גרמניה, שגם אחרי הסכם אי-ההתקפה עם פולין נחשבה כאוייב פוטנציאלי הרבה יותר מפולין, הפכה לידידתו הטובה ביותר של הקומוניזם. לא צריך לטרוח ולשאול אם ההסכם היה בגידה בפולין: ודאי שהוא היה בגידה בקומוניזם, וודאי שגם בקומוניסטים, כפי שעתידים היו לגלות הקומוניסטים הגרמניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לי לא לעניין. התגובה לה עניתי טענה שזו היתה בגידה בפולין. לא עסקתי בסוגיה האם הסכם מולוטוב ריבנטרופ היה בגידה בקומוניזם או לא.התייחסתי לתקופה אחרי פילסודסקי בה גברו המגמות הפשיסטיות בפולין. מדבריך אפשר להבין שאני מגלה הבנה להסכם מולוטוב ריבנטרופ בפרט ולמישטרו של סטלין בכלל.להזכירך: הגבתי למשפט הזה:"עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לעיל, לבריה"מ היה הסכם אי-התקפה עם פולין, והיא בהחלט ביטלה אותו, בצורה חד צדדית, בזמן שפולין לחמה על נפשה מול הנאצים. יש יותר בגידה מזה ביחסים בינלאומיים? גרמניה וברית המועצות נהגו כלפי פולין *באותו אופן בדיוק*; כל הסבר (רציונלי וכו' וכו' וכו') שאתה מספק פה להתנהגותה של בריה"מ תקף גם להתנהגותה של גרמניה הנאצית. הפרת ההסכם וחלוקת פולין הייתה בהחלט 'בגידה... ברעיון האנטי פאשיסטי'. ובתור מי שלא מגלה הבנה וכו', אני תמה למה אתה מנסה גם פתאום להכניס את העז (הלא לגמרי מדוייקת) של פולין-צ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין? הפסקתי לעקוב אחרי הלך המחשבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פולין של פילסודסקי זצ''ל נרמסה בידי הצבא הנאצי שכבש את חצייה המערבי, אלא גם הרבה פולנים, רבים מהם קומוניסטים ובונדיסטים טובים, שהופקרו בידי ברה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברעיון האנטיפשיסטי שגילמה בריה''מ בפרט והקומוניזם בכלל, שזה כמדומני גם מה שנטען בתגובה לה הגבת בתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה לא. מישהו טען על הרעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין של שמיגלי ריץ, ושל האנדציה של רומן דמובסקי-ראה את הערך בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אז נסכם: בריבנטרופ-מולוטוב בגדה בריה"מ בפולין, בגדה בערכיה המוצהרים, ובגדה בקומוניסטים ברחבי העולם. אבל היא לא בגדה ברעיון האנטי-פשיסטי הפנים פולני, הידד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק טווידלדי. אתה משתמש במילה "בגידה" במקום הלא נכון. בריה"מ בגדה בתפיסתו של מרקס והפכה אותה לפרסה עלובה ומעוותת- למרות התמונות העצומות שלו שנישאו במצעדים. יחסי הרוסים והפולנים? יש לי החשד, שאם גרמניה לא היתה כובשת את פולין אלא מציעה לפולנים של 1939 להשתתף בפלישה לבריה"מ -היא היתה נענית בחיוב. בריה"מ בגדה בקומוניסטים ברחבי העולם הרבה לפני הסכם מולוטוב ריבנטרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, פרט לך, לא טען שפולין "גילמה את הרעיון האנטי פשיסטי". החבירה לפאשיסטים, היא היא הבגידה ברעיון האנטי פשיסטי. זה מאוד ברור. תוך התעלמות מפרטים משניים כגון גירוש וכיבוש, תוכל לטעון שאנגליה עשתה צעד דומה במינכן. אבל לא ניתן להתנער מהבגידה של בריה"מ (למרות שסטאליניסטים קשוחים הצליחו לעשות את זה במשך 3 שנים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני האחרון שאסנגר על סטלין בגלל זה אף פעם לא חשבתי שסטלין היה מסור אי פעם לרעיון האנטי פשיסטי. סטלין היה מסור לאינטרסים של ברית המועצות כמעצמה-לא לעמים שמרכיבים אותה. הוא פעל על פי אינטרסים. כשהתאים לו לשאת את הדגל האנטי פשיסטי- הוא הניף אותו. כשהאינטרס כפי שהוא קרא אותו היה להגיע להסכם זמני עם היטלר- הוא חתם עליו. המילה בגידה אינה שייכת לכאן. בריה"מ של סטלין עצמה היתה מדינה פשיסטית. נכון שהקומוניסטים במערב חשו נבגדים; גם הקומוניסטים שנרצחו בבריה"מ חשו נבגדים - נרצחו שם גם קומוניסטים אירופאים-לפני שחוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פולין השתתפה בחיסול צ'כוסלובקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה שותף לאג'נדה החצי-סמויה שלך לפיה סטלין לא היה גרוע הרבה פחות מהיטלר, אבל בויכוח שלך עם איציק ש. על תפקידה של בריה"מ בהתמוטטותה של פולין, לדעתי הצדק דוקא איתו. לא הצלחתי לעקוב אחר הטיעון שלך לגבי הסכם אי-ההתקפה פולין-גרמניה, משום שלדעתי אתה יוצר כאן שלא במתכוון ערבוב זמנים שמבלבל את היוצרות. בזמן מולוטוב-ריבנטרופ, מותו של פילסודסקי והסכמיו עם גרמניה היו כבר בני למעלה מעשור (הגם שאאז"ן היה הסכם גרמני-פולני שנחתם אחרי מות המרשל). העובדה שפולניה של פילסודסקי ויורשו היתה פרוטו-פאשיסטית וסמי-אנטישמית היא אמנם בלתי רלאבנטית, אבל גם נכונה. בסופו של יום פולין הפכה לקורבן הראשון של היטלר במלה"ע ה-II, לא בגלל העדר דבקות אידאולוגית-פאשיסטית, אלא בגלל שאיתרע מזלה לעמוד בדרכו של היטלר (הרצועה האוטונומית של דנציג והגרמנים של הוורתגאו (מערב פולין)). להבנתי, אשמתו העיקרית של סטאלין בפרוץ מלחמת העולם ה-II, היא עצם חתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ההסכם הזה שחרר את היטלר מן הרסן האחרון שעצר בעדו: ההתנגדות הרחבה של חוגים נרחבים בגרמניה הנאצית (צבא, תעשייה ומפלגה) למלחמה בשתי חזיתות. הניסיון להדביק לסטאלין אשמות נלוות נוספות הוא לדעתי גם לא נכון וגם מיותר. לבריה"מ, היה הסכם הגנה עם צ'כוסלובקיה והיא הצהירה במפורש על כוונתה לכבד אותו ב-1938 ורק הסכם מינכן המביש בין בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה והעובדה שהצ'כוסלובקים (שכמו בריה"מ, כלל לא הוזמנו לועידת מינכן, אולצו ו)חתמו עליו, "שחררה" את בריה"מ ממחוייבותה. טענתו של איציק ש. לגבי השתתפותה של פולין (כמו הונגריה) בחלוקתה של צ'כוסלובקיה היא קודם כל נכונה עובדתית. ודוקא מה שאתה רומז לו כסיבה להסתייגות, דוקא עומד לזכותה של בריה"מ ולא לגנותה. בתקופה שלפני הסכם מינכן דובר הרבה על ברית מרכז-אירופית (פולין-אוסטריה-צ'כוסלובקיה) שבחסות צרפת תיצור חישוק יבשתי אנטי-גרמני. בריה"מ על אף הסכסוך ארוך הימים עם פולין (על אוקראינה), לא התנגדה, אלא קיימה במקביל מגעים עם צרפת ובריטניה על ברית אנטי-גרמנית שתהווה את החישוק החיצוני האנטי גרמני. כל התוכניות הללו לא עלו יפה בגלל חוסר ההתלהבות של צרפת והסירוב המוחלט של בריטניה להתחייב למעורבות צבאית לצידן של מדינות חלשות ולא יציבות כמו אוסטריה, צ'כוסלובקיה, פולין ובריה"מ עצמה. ההתנהגות הצרפתית-בריטית הזו (לצד הנייטרליות שלהן במלחמת האזרחים הספרדית) הביאה את סטלין לאותה דעה שהיתה להיטלר על הדמוקרטיות הבורגניות של המערב ("נמרים של נייר") וזהו הבסיס האמיתי של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. אני לא רוצה להביע דעה נחרצת על "תקיעת הסכין בגב" של סטאלין לגבי פולין ולגבי הקומוניסטים הארופאים, אבל זוהי בהחלט קלישאה עם בסיס רופף מאד. נכון ששרידי הצבא הפולני התכוונו להמשיך בהתנגדות בכיס לבוב, אבל לדעתי היה מדובר בדברי רהב נגועים בדמיון מזרח-אירופאי, ללא כיסוי בשטח. הצבא הפולני כותר והושמד על הגבול הפולני-גרמני וורשה היתה מכותרת כאשר הממשלה הפולנית כבר נמלטה ממנה. ב-17 בספטמבר (פלישת הרוסים) הצבא הפולני היה כלא היה ונותרו רק הדיבורים על הגנה על ה"כבוד" הפולני. בדיעבד, קל לתאר את הפלישה הסובייטית לפולין וחיסול הקצונה הפולנית ביערות אוקראינה כ"תקיעת סכין בגב", אבל בזמנו הדבר הוצג כאקט הגנתי של בריה"מ שנועד להרחיק את הגרמנים מגבולותיה וגם בראייה לאחור זה לא הסבר כל כך מופרך. אותו כנ"ל לגבי הקומוניסטים האירופאיים. להסכם הזה (ובפרט להסגרתם של קומוניסטים גרמניים לידי הנאצים) היו בטווח הרחוק השפעה עמוקה שהביאה להתפכחות של האירו-קומוניסטים מבריה"מ (שוב לצד התנהגותה בספרד). אבל בזמנו הדבר כלל לא נתפס כך. בראייה של אותו זמן, זה נתפס כשינוי מדיניות די סביר של בריה"מ. לאחר תקופה די ממושכת של תמיכה רוסית ב"חזית עממית" (כלומר שת"פ של המפלגה הקומוניסטית עם מפלגות סוציאליסטיות ובורגניות במערב ומרכז אירופה, הקומינטרן ה-7 ב-1935), הכריז על הקרמלין על סיום המדיניות הזו והחלטה לראות בכל המפלגות הבורגניות הללו כמשתפות פעולה עם הפאשיסטים כנגד המפלגה הקומוניסטית הרוסית. האיסטרטגיה הסובייטית החדשה ראתה במלחמת העולם המתרחשת לבוא מאבק פנימי בין מפלגות בורגניות השולטות במרכז ומערב אירופה. בראייה זו בריה"מ היתה אי של קומוניזם, אשר בעקבות מה שכונה "התייצבותו של הקפיטליזם" ביבשת, מהווה את תקוותה האחרונה של האנושות וחובה להגן עליו גם במחיר חייהם של קומוניסטים גרמניים ואוסטרים. ושוב, בראייה בת זמנה, לא מדובר בהשקפה מופרכת כל כך, בפרט אם רואים אותה לאור העויינות הבריטית-אמריקנית כלפי בריה"מ בין מלה"ע. רבים בודאי שמעו על הצהרתו של צ'רצ'יל ביוני 1941, כי אילו הציע לו השטן ברית כנגד היטלר, הוא היה שואל היכן לחתום. ובכן לפני משבר מינכן, צ'רצ'יל זימר זמירות אחרות וטען שסטאלין גרוע יותר מהיטלר וצריך לשתף פעולה עם גרמניה הימנית כדי לבלום את הסכנה הסוציאליסטית. בקצרה, הטיעון שלי הוא כזה: בבחינת חזון לעתיד, להתנהגותה של בריה"מ לפני פרוץ מלה"ע ה-II, היו שתי פנים. בצד החיצוני היתה זו התנהגות נבזית וברוטאלית שקל להשתמש בה כדי לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה. בצד הפנימי ובעיקרו של עניין, היתה זו התנהגות די סבירה בנסיבות ובהשקפות של אותם זמנים. נ.ב. רציתי להוסיף עוד הערה קטנה לגבי העבירות של הארדנים לטנקים. זה נכון שהמטכ"ל הצרפתי קיבל דיווח של קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל ובו התגלה שהיערות שם דלילים למדי ולא מהוים מכשול של ממש לטנקים. אלא שהקצין הזה הוסיף שבהכנות המתאימות קל להפוך את היערות הללו למלכודת טנקים מצויינת. המטכ"ל הצרפתי כל כך "אהב" את ההערה הזאת שהוא חסך לעצמו גם את הצורך ב"הכנות מתאימות". בכלל יש הפרזה רבה בהדגשה של הטקטיקות של הבליצקריג כסיבה להתמוטטות הצרפתים. מצד אחד גם הוורמאכט לא נעדר הולכי בתלם שהתקשו להסתגל לחידושים המודרניים וגם היה לא מעט ציוד מיושן (למשל טנקים ללא מכשירי קשר) שלא התאים לתאוריות החדשניות ביותר. מצד שני גם הצרפתים ניסו להפעיל "אגרופי" שיריון והיו להם מטוסי תקיפה טקטיים לא מעטים. ההבדל היה בסופו של דבר לא בעצם התאוריות עצמן, אלא בהבדל שבין יחידות מאומנות ומנוסות בשיטות החדשות לבין יחידות של קו שני שגם אם ניסו לפעול לפי השיטות החדשות, נעדרו את הניסיון והאימונים הנדרשים לשם כך. תנאי הכניעה של מלה"ע ה-I שהפכו את הוורמאכט לצבא קטן המתבסס על אליטה מריטוקרטית של קציני מטה חדשנים ו"אינטלקטואליים" לעומת קציני המטה הצרפתי שהיו אליטה בורגנית של שמרנים צרי-אופק ואנטי-אינלקטואלים שחקה תפקיד גדול מאחורי הקלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בסך-הכל מסכים איתי, אז אני לא מבין כל כך מה הויכוח. פולין הייתה מדינה אנטישמית למדי (פילסודסקי* מת ב-1934; באותה שנה האריכו בריה"מ ופולין עד 1945 את הסכם אי-ההתקפה מ-1932, וחזרו על אישורו עוד ב-1938. מדיניותה של בריה"מ הייתה אופורטוניסטית ואכן, נבזית וברוטאלית: אלה, כזכור, שנות הטיהורים. אין מה לצפות מבריה"מ להתנהג 'בחוץ' טוב יותר ממה שהיא התנהגה בפנים. אני לא מתכוון לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה (במקרה הזה, הציטוט הנכון של צ'רצ'יל הוא שאם היטלר היה פולש לגהינום, הוא היה לפחות מצליח בנאום בבית הנבחרים להתייחס בצורה חיובית לשטן. אני בהחלט מזדהה עם האמירה הזו) - אבל אני גם לא מתכוון להיאחז בכל קש, וזה במחילה מה שאיציק עושה פה, כדי להפחית מנבזותו של סטאלין (באשר לצ'רצ'יל, אגב, כמדומני שאתה מתבלבל לגמרי. הוא הביע בשלבים מסויימים אהדה מסוייגת כלפי מוסוליני, ואפילו היה - חלקית לפחות - בעד פרנקו בתחילת מלחמת האזרחים בספרד. אבל לא רק שהוא תקף את הנאציזם בחריפות עוד לפני מינכן, אלא ש-עוד לפני מינכן - השתעשע ברעיון שבו בריה"מ היא חלק מחזית אנטי-גרמנית. ולגבי העבירות של הארדנים: זה לא רק 'קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל'. אתה מתייחס מן הסתם לדו"ח של קולונל Bourguingnon הצרפתי. אבל עוד יותר משמעותי היה תרגיל-מפה שערך גנרל פרטלאט, מפקד הארמיה השניה הצרפתית, ב-1938 - המסקנה שלו הייתה שהגרמנים יכולים להגיע למאז בשישים שעות. הוא צדק כמעט בדיוק. ולדעתי אתה ממעיט בהערכת ההבדל הטקטי והמערכתי בין הגרמנים והצרפתים. *ככלל*, הגרמנים ניסו לעבוד בקרב-משולב, והצרפתים הרבה פחות - גם אם נכון שאגדות המיכון הגרמני ברובן לא נכונות. *ככלל*, השריון הצרפתי היה מפוזר והגרמני מרוכז - וכשדה-גול הוביל את ההתקפה שלו, או ההתקפה הבריטית באראס, הסתבר שבמעט המקרים בהם הפעילו כוחות משוריינים בריכוז מאמץ, נוצרה בעיה רצינית לגרמנים (אם כי, ללא סיוע אויר וללא מספיק חי"ר, לא היה מי שיבסס וינצל את ההצלחות הראשוניות האלה). מטוסי התקיפה הטקטיים של הלופטוואפה היו מעוגנים היטב בדוקטרינה הגרמנית; השימוש במטוסי התקיפה הצרפתיים היה הרבה פחות מסודר, הרבה פחות מתוכנן והרבה פחות יעיל. כפי שציינתי כבר, בהרבה מקרים הציוד הגרמני היה נחות טכנולוגית; אבל תפיסת ההפעלה הגרמנית הייתה הרבה יותר יעילה מזו הצרפתית. לאופי הרייכסוור של פון זקט מול הצבא הצרפתי כמובן יש השפעה; אבל בשום אופן לא דובר בשני צבאות עם דוקטרינה דומה וביצוע אחר, אלא בדוקטרינה שונה לחלוטין, הפעלת כח שונה וטקטיקה שונה מאוד. *אגב, לגבי פילסודסקי - ז'בוטינסקי הביא לקברו עפר מקבר טרומפלדור (!) ואמר כי "בערבכם את עפר תל-חי בעפר סובייניץ (קברו של פילסודסקי), הם ישוחחו ביניהם [...] על חיים שהם צרכי האומה, רעיונות של הקרבן הנצחי לטובת המולדת [...] למנהיג הנערץ של העם הפולני מביאה התנועה העברית הלאומית [...] – עפר משדה הקרב של יוסף טרומפלדור" (הירדן, 25 באוגוסט 1935). לא הייתי קורא לזה אחד מרגעי הזוהר של ז'בוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ז'בוטינסקי: מעניין. לאחרונה קושר מכאן לכתבה שממנה למדתי על הסכמה בינו לבין לאומן אוהב-ישראל אחר, סימון פטליורה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה 'הסכמה'. ז'בוטינסקי (כפי שכתב בעצמו ב-1921) חשב שפטליורה פושע, אבל שאם יש הזדמנות להקים קבוצות הגנה יהודית תחת חסותו (מן הסתם כי פטליורה נזקק ליחסי ציבור או משהו בסגנון), אזי זו הזדמנות למנוע פוגרומים נוספים. למעשה, ההסכם היה טכנית עם סלאווינסקי, השגריר האוקראיני שהיה דווקא ליברל וידיד וותיק של ז'בוטינסקי. (תרגום מסמכי המו"מ תוכל למצוא פה: http://www.jabotinsky.org/jabo_multimedia/Files/link... בניגוד לטענות אבינרי, אגב, הפרשה לא הושכחה והיא מופיע גם בכתבי ז'בוטינסקי וגם במקורות נוספים). הוא לא היה היחיד עם קשרים לפטליורה: מסתבר ששני שרים בממשלתו היו חברי 'פועלי ציון' (!): http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.1272706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא הסכמנו על 90% מן הדברים הייתי מאד מודאג שכן מדובר כאן בעובדות ידועות. אני חושב שיש בכל זאת חשיבות לפרשנות השונה בכמה נקודות. א. אנו מסכימים שסטלין היה נבל בקנ"מ היטלראי, אלא שאחת מתכונותיו של רוצח המונים זה היתה פרנואידיות ומעניין להבין איך תמרן את עצמו למצב בו סייע כל כך לאיש שבעיקר ממנו היה צריך להזהר. זה נכון שסטלין העריץ את הדיקטטורה הגרמנית-היטלראית אך הדבר לא הסתיר מעיניו את הסכנה הגרמנית. בנקודה זו צריך לזכור איך החששנות וההססנות של בריטניה וצרפת דחפה אותו לזרועותיו של היטלר. ב. לגבי צ'רצ'יל אני צודק. הסתכל נא בויקיפדיה האנגלית. יש שם התבטאויות (אחרי 1933) שאי אפשר לטעות בהבנתן אלא כקריאה לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית כנגד בריה"מ. זה לא צריך להפתיע אותך לאור החשש והחשד המתמיד של צ'רצ'יל כלפי הסובייטים במהלך כל המלחמה. לא צטטתי את הדברים במלואם, מפני שיתכן שתקופת הרביזיוניזם האנטי-צ'רצ'יליאני (בתקופת תאצ'ר) תרמה להבאת הדברים הללו, אבל הם שם. ג. לגבי כיבוש צרפת יש צורך בסיוג התפקיד שמלא הבליצקריג במפולת הצרפתית. בסה"כ הצרפתים נלחמו בגבורה (כ-100,000 צרפתים מסרו את נפשם על הגנת המולדת) ואי אפשר להצדיק מפולת כזו רק ע"י כמה חידושים צבאיים. לכן ציינתי שלמרות שאולי גם הצרפתים היו מודעים לדוקטרינות החדשניות, לא די בידיעה תאורטית. להבדיל מהגרמנים שהיו מוכנים ומאומנים בהפעלת הדוקטרינות הללו, הצרפתים גם כאשר הפעילו "אגרופי שריון" לא הצליחו מפני שלא היו מאומנים בכך. בהקשר הזה הזכרתי את קרב השריון שנהל דה-גול במונקרן. בניגוד למה שסיפרו בימי חייו, הצרפתים לא השיגו דבר בקרב הזה ולא מפני שמישהו הפסיק אותו אלא משום שפשוט נגמרו לו הטנקים והדלק לטנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי. אם בניתוח של סטאלין עסקינן, אין לי בעיה. ב. לצערי אין לי את כל הספרים תחת ידי, אבל אני בהחלט עומד בטענתי. מה גם שויקיפדיה מצטטת לפחות במקרה הבוטה ביותר ציטוט חלקי ומטעה (הציטוטים היחסית מתונים שלו כלפי היטלר היו בתקופה לפני הריין; בויקיפדיה הוא מצוטט כאומר, ב-1937, "I will not pretend that, if I had to choose between communism and Nazism, I would choose communism". אבל זה רק חלק מהציטוט: הנה הציטוט המלא, וזה כבר נשמע לגמרי אחרת: I have tried very sincerely to adopt a neutral attitude of mind in the Spanish quarell; I will not become a partisan of either side. communism and Nazism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in a world under a Government of either of these in dispensations. It is not a question of opposing Nazi-sm or Communism, but a question of opposing tyranny in whatever form it present itself... 3. הצרפתים נלחמו בגבורה, אבל בצורה לא יעילה. הם חסרו את הדוקטרינה, 'אגרופי השריון' לא היו קיימים בתו"ל שלהם, וזה יותר מרק לא להתאמן, שזה גרוע מספיק: הם בנו את הכח שלהם בצורה שמנעה מהם תגובה יעילה, עם מבנה פו"ש מיושן, אי-ניצול עדיפות חומרים וטכנית במקומות שהייתה להם, ואי הבנת הצד השני.
I cannot feel any enthusiasm for these rival creeds. I feel unbounded sorrow and sympathy for the victims, but to give a decisive punch either way, without making sure that the result would not be to make ourselves responsible for a subsequent catalogue of foul atrocities, would be a responsibility which no one in the house ought willingly to accept.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כאמור אנחנו עוסקים כאן בפרשנות. איני בא לתאר את צ'רצ'יל כחסיד ההיטלריזם. זו כמובן איוולת. הפרשנות שלי פשוט פחות פרו-צ'רצ'יליאנית. ב-1920 צ'רציל כתב בעיתון: ""This movement among Jews is not new… but a "world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality." ואפילו בשנת 1935 הוא כתב "[Hitler, if he so chose, and] despite his rise to power through dictatorial action, hatred and cruelty[, might yet ]go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the great Germanic nation and brought it back serene, helpful and strong to the forefront of the European family circle." שנת 1936 אכן היתה קו פרשת מים ביחסו של צ'רצ'יל להיטלר, אבל ע"פ פרשנותי, לאו דוקא פברואר (תפישת הריינלנד ע"י היטלר. שים לב, היכן היה צ'רצ'יל באותו זמן? בחופשה בספרד של פרנקו), אלא יותר במרץ. צ'רציל היה אז באחת מתקופות המדבר שלו וציפה לקבל מיניסטריון חשוב בממשלה השמרנית של בלדוין. אצל בלדוין לא היה לו סיכוי בגלל מחלוקת בענייני הודו ולכן כאשר בלדוין הוחלף בצ'מברלין, צ'רצ'יל השתדל לא להתעמת בנושאים נוספים עם הקו המפלגתי ולכן בתקופה זו הוא היה יותר אנטי-אדום. כאשר במרץ 36, העדיף צ'מברלין מישהו אחר על פניו, צ'רצ'יל מצא את נושא הפייסנות כלפי גרמניה נוח לניגוח הקו המפלגתי ואז הפך ליותר אנטי-חום.ג. אני לא זוכר איפה (יתכן שבאחד הספרים של האחים מונטיפיורי) קראתי על קרב השיריון במונקרן שניהלה הדיביזיה של דה גול. הצרפתים הפעילו כאן ריכוז של מספר גדול של טנקים כבדים מאד ("אגרוף שיריון" פאר אקסלנס). בקרב זה, בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, הצרפתים לא השיגו דבר. היה כאן שילוב של מחסור בדלק, חוסר יכולת בנושא של תדלוק טנקים בשדה והפעלת הטנקים ללא חיל רגלים מלווה שגרם לאבידות כבדות מאד בטנקים. הקרב לא הסתיים מפני שמישהו הורה כביכול לדה-גול להפסיק, אלא משום שנגמרו לו הטנקים, מבלי שהושג דבר. והיו עוד קרבות שיריון מסוג זה. אני מודע לכך שהסיבות שפרטתי תומכים בחלקם בעמדתך בעניין העדר דוקטרינות וטקטיקות מודרניות, אבל יש כאן משהו נוסף. התיאור כאילו הצרפתים חילקו את הטנקים שלהם בין יחידות השדה שלהם מדוייק באופן חלקי בלבד. למעשה הצרפתים השתמשו בטנקים כדי ליצור קו הגנה ארעי לאורך מאות הק"מ שבין קו מז'ינו ועד לתעלת לאמאנש. הטנקים בחלקם הוכנסו לעמדות תובה ובחלקם פשוט שמשו כביצורים ניידים. זה לא בהכרח מנע את השימוש בהם בתנועה של אגרופי שיריון. הצרפתים עשו זאת. הבעיה היתה שהם חלקית לא ידעו איך וחלקית גם אם ידעו תאורטית לא היו מאומנים לבצע בפועל. לשם השוואה לצבא האדום היתה בהחלט דוקטרינה של שיריון וטנקים מוצלחים מאד מבחינת מיגון. ועל אף שסבלו מבעיות דומות לצרפתים (העדר שת"פ עם מטוסים וחיילים רגליים, העדר תקשורת פנימית בין הטנקים), הם הצליחו איכשהו להחזיק מעמד. מיושנות ולא יעילות ככל שהיו הטקטיקות שלהם, הם פשוט היו מיומנים בהפעלתן. במשך הזמן שנקנה ע"י העורף הסובייטי העמוק, הם חיקו והטמיעו את הטקטיקות הגרמניות היותר מוצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למלחה"ע II, ולתכנית דייל-ברדה. לא ציפו למלחמה מאוד ארוכה ובטח לא למה שהתרחש. איוון בלוך הוא דוגמה חביבה מאוד עלי, בגלל שהוא ניחש כמעט הכל נכון חוץ מהמסקנה הסופית שלו - שלא תיתכן מלחמה *בגלל* האופי ההרסני הזה. הסתבר, למרבה הצער, שמלחה"ע I התרחשה למרות שהיו בה קווי דמיון לתיאורים של בלוך שהיו אמורים לגרום למדינות המערב להימנע ממנה. נושא ההפצצות האסטרטגיות אכן קשור לזה, אבל הוא גם חלק מהסיבות בגללן תומכי 'המפציץ תמיד יעבור' לא האמינו במלחמה ארוכה של ממש, שלא לדבר על העובדה שגם טרנצ'ארד וגם לודלו-יואיט, שפיקד על פיקוד המפציצים בפתיחת המלחמה, לא האמינו בהפצצה מכוונת של אזרחים. למעשה, ההסתייגויות שלהם היו לא רק מוסריות, אלא גם שהם פקפקו בתועלת הצבאית שבכך, בניגוד להשמדת מרכזי תעשיה, נתיבי תנועה וכן הלאה.. למזלם של הבריטים, כמה זמן לפני מלחה"ע II (במיוחד אחרי המלצות ועדת טיזארד של 1934-1935, אם כי רק חלקן הוקדש ספציפית לזה) הם התחילו להקדיש יותר משאבים לפיקוד מטוסי הקרב, למרות שבפתיחתה העדיפות הייתה לפיקוד המפציצים (ולמרות שהמפציצים שלהם בפתיחת הלחימה היו טרף קל). דווקא הגרמנים מעולם לא בנו חיל-אוויר אסטרטגי גדול, ורוב משאביהם הוקדשו תמיד לסיוע טקטי (ויירוט, כמובן). אני גם לא יכול להסכים איתך לגבי 'התמהמהות' הבריטית. הסד"כ הסדיר שלהם היה ב-1939 בסביבות 230,000 איש, ועוד 183,000 מילואים ו-270,000 טריטוריאליים שאי אפשר היה לשלוח בכלל בתקופה הראשונה. כמובן שהכח הזה מונה גם את הדיביזיה בפלסטינה, דיביזיה בקהיר ועוד כל מיני כוחות פזורים ברחבי העולם. בכל זאת, תוך חודש ומשהו הם שלחו כמעט 160,000 איש אל מעבר לתעלה, ועד פתיחת הקרבות במאי המספר היה יותר משלוש-מאות אלף - במילים אחרות, בערך כל מי שהיה פנוי באלנבי מהסד"כ הסדיר והמילואים שהה בצרפת (ועוד דיביזיה מוגברת נשלחה תו"כ הקרבות). צריך גם להזכיר שכשהכח הראשון הגיע, עדיין חלק גדול מהצבא הגרמני היה עסוק בענייני פולין; לצרפת ובריטניה הייתה אותה עת עדיפות מכריעה בכח אדם וציוד בחזית עם גרמניה. זה השתנה לקראת מאי 1940, למרות שלבריטים ולצרפתים עדיין היו יותר קני ארטילריה ויותר טנקים (שחלקם גם יותר משוריינים ויותר כבדים מכל מה שהיה לגרמנים). לילי מרלן, אגב, *נכתב* ב-1915, אבל יצא לאור דור אח"כ, הוקלט רק ב-1939, והיה שנוא על גבלס בזכות 'תבוסתנותו'. השיר הפך פופולרי *רק* ב-1941; די בדומה לעוד אחד מהשירים המייצגים של המלחמה, We'll meet again, שגם הוא הוקלט ב-1939 בפעם הראשונה אבל צבר פופולריות ככל שהמלחמה הלכה והתארכה. 'זיגפריד ליין', על מילותיו האופטימיות, הנאיביות והמאמינות בניצחון קל (We're going to hang out the washing on the Siegfried Line If the Siegfried Line's still there) היה מאוד פופולרי בבריטניה בתקופת 'המלחמה המדומה'; אחרי זה, כבר לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבין את "טקטיקת הדיון" שלי ולמה נטפלתי דווקא לביטוי אחד, כדאי לחזור לרגע לתחילת הדיון. כל אדם סביר שיקרא את תגובה 606945 ואז את תגובה 606956 שכביכול עונה לה, יבין שמי שכתב את תגובה 606956 לא הולך לנהל דיון ענייני. אולי הוא לא מסוגל, אולי הוא לא מעוניין, אין לי כוונה לנסות ולהבין למה אדם רואה תגובה שמדברת על X ומחליט להגיב דווקא על Y, במיוחד כשכל מה שהוא עושה זה לשלוף אוסף של סיסמאות בלי קשר למציאות. ברגע שברור שהדיון לא הולך להיות ענייני (וזה היה ברור מההתחלה), כל מה שנשאר זה לנסות להנות ממנו, וזה מה שעשיתי, ולפחות אני נהנתי. הפסקתי ברגע שהתחלתי להרגיש שאני צוחק על של אדם שכנראה לא מסוגל שהוא הבדיחה (וזה לא כיף). הייתי צריך להפסיק הרבה לפני זה, אבל לזכותי הוא ממש ביקש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה, שיש עוד קוראים? שמקבלים לפעמים עשרות הודעות חדשות, שאין בהם שום תוכן? למה אתה לא מפסיק אם אתה לא חושב שהדיון ענייני? זה יכבד לא רק את הקוראים, את המתדיין איתך, אלא גם אותך. חוץ מזה, זה שאתה לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו, לא הופך אותו לבדיחה, ואת הדיון לחסר ערך. אף אחד לא אוהב שמזלזלים בו, והרבה פעמים אפשר ליצור דיון בעל ערך גם עם מי שאתה תופס כנחותים ממך. (המילה נחותים היא חזקה מידי, ברור שהיא רחוקה ממה שאתה מתכוון אליו, אבל זו התחושה שאתה משדר, מצטערת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה להגיד שזה לא הצחיק אותך או שאת לא אוהבת לצחוק? זה לא שאני "לא מסכים עם מישהו או עם סגנון ההתדינות שלו", אין לזה קשר להסכמה, השאלה: "מה זה מתאם מושלם" לא באמת נתונה לויכוח. אם יש לך בעיות עם דיונים חסרי ערך, תשאלי את מי שהופך אותם לחסרי ערך (למשל, מי שכתב את תגובה 606956). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקרנות מעורבבת במומחיות ימנית שגולדסטון חזר בו, ואתה בולע שקרים לתיאבון. הנה עוד שקרנות: "כניסה קרקעית! כניסה קרקעית! אי אפשר לנצח מלחמה כזאת מהאוויר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה המה? בניגוד לספין של ביבי גולדסטון לא חזר בו, ובניגוד למנטרה של "מומחים לבטחון" מלחמות כאלה לא מנצחים גם מהקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/228/280.html אז לא חזר את אומרת? ביבי הזה,ילד רע, שיקר על כולם...http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1169719 http://jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/showpage.asp?DB... מי אמר שצריך להכנס קרקעית? איזה "מומחים" כן יודעים? איך כן מנצחים מלחמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטון אמר שמדינת ישראל לא שיתפה איתו פעולה ולכן אי אפשר היה לבדוק את הדברים כראוי. הוא אמר שבאירוע החמור ביותר, שנהרגו בו כמה עשרות אנשים, אין לו מידע אבל ישראל העמידה לדין את הקצין והוא סמוך ובטוח שיחקרו אותו היטב ויענישו אותו. זה לא "חזר בו". מה גם שלמרות הספינים והצהלה, ביבי למד את הלקח והוא פוחד מגולדסטון 2, ובן ארי ואלדד צועקים לו מהקווים: יאללה, מתמפחד מגולדסטון, כנס בהם כסח אותם. פעולה קרקעית - אני שמחה שהכנסתי בך הרהורים שניים, גם במנטרה וגם ב"מומחים". מאידך גיסא, למרבה הצער, ככל שהלחימה לא מסתיימת היא הולכת ומתלכלכת, כפי שאנו כבר רואים, וגולדסטון 2 בדרך. אופס, אזעקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטון קיבל את כל המידע מגורמים שונים ובחר במודע לא להתייחס להם. הוא כמו כל הפושעים הישראלים מנסים להלבין את חטאיהם עם דם יהודי,אן משהו שאני יכול לכתוב ולא ימחק ע"י המערכת על כל ארגוני השמאל שהוציאו את דיבת המדינה,אבל יש להם שם מאוד מסויים,ואני אגיד לך בסוד מהו. איפה ראית שאני בעד פעולה קרקעית?(אני גם לא נגד) אם אתם בשמאל לא תבינו שגישה שלכם מובילה ליותר ויותר הרוגים ופצועים מכל הצדדים זה ימשך לנצח.אם עופרת יצוקה הייתה מסתיימת בכניעה לא היה צורך בפעולה הזאת.אם תפסיקו את הפעולה הזאת לפני כניעה תדעו שזה יהיה במחיר גבוה יותר של הרוגים בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ראו לך את הסינדרום, הסמקתי בשבילך. ''הוא כמו כל הפושעים הישראלים מנסים להלבין את חטאיהם עם דם יהודי,אן משהו שאני יכול לכתוב ולא ימחק ע''י המערכת על כל ארגוני השמאל שהוציאו את דיבת המדינה,אבל יש להם שם מאוד מסויים,ואני אגיד לך בסוד מהו.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתם מאוד מאוד חכמים ולא צריכים יותר מרמז קל וטלפטיה ע''מ לתקשר,אבל את מדברת עם אחד העם לא עם האייל האלמוני או ארז,בלי משמעות למילים הן מילים בלי משמעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הפעילו תותחים אלא רק הפצצות מהאויר בפצצות חכמות. כשיתחילו להפגיז ב-155 מ"מ -אם יתחילו- יעלו האבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הבדל בנזק שיורי. ב''עופרת יצוקה'' נראה שהמטרה היתה הרג המוני של הכוחות המזוינים, ע''ע בית הספר לשוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה היה ביום הראשון. ההרג נמשך גם אחר כך. ראינו את ההפגזות על עזה בארטילריה; מהכרותי עם התחום, הפגזות בפגזי 155 מ"מ על עיר צפופה אינה יכולה שלא לייצר הרוגים ולא תמיד את אלו שאנחנו רוצים להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שאולי, בריגדיר גדול בצה"ל ומומחה לחשקים פנימיים בהמיית רוחו של מחמוד עבאס קובע: אבו מאזן לא רוצה שיבה. הוא רוצה [רק] מדינה. מספיק היה בגמגום אחד של המנהיג הפלסטיני כדי לעורר טלטלה בחוגים מסויימים, כקופצים על דבר מציאה. יודע אבו מאזן את נפש בהמתו. זה הוא, אבו מאזן יחד עם ערפאת ועריקאת שגידלו את הבהמה הזו. וגם השור יודע את קונהו ומשיב לו בלקיקה חמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו שאול אריאלי, תוארו אל''מ מיל. (מח''ט עזה לשעבר), ושווה שתקמץ בכינויים גנאי שלא מובילים לשום מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן רצוי להוסיף שאבו-מאזן מתמיד בדעותיו אלו כבר 9 שנים לפחות (מאז תקופת אולמרט). את זה שהישראלים מתעקשים לא להבין אותו, אי אפשר לזקוף לחובתו. אבו מאזן חוזר ושונה באזני ישראלים כי אי אפשר לבקש ממנו לוותר על זכות השיבה לצפת כפי שאי אפשר לבקש מיהודים לוותר על זכותם להר הבית, למערת המכפלה או על קבר ר' נחמן באומן. הוא מציע לנו להסתפק בחתימתו על הסכם שבו יצהיר שאין לו כוונה בעתיד הנראה לעין לדרוש חזרה של 2 מיליון פליטים פלשתינאים לצפת, חיפה ויפו. גם איש כמוני אשר סבור שגם על ההסכם הזה אבו-מאזן לא חתם ולא יחתום (אולי גם מתוך הכרתו שאין בכוחו לקיים את ההתחיבויות שהוא מצהיר עליהן) חש צער גדול על כך כך שאני יכול להבין את עמדותיו של אבו מאזן יותר מאשר את עמדותיו של בנימין נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאמרת "בעתיד הנראה לעין". שאולי לא אמר זאת. מדוע לא אמר זאת שאולי? מדוע בריגדיר גבוה זה, איש משכמו ומעלה, ישר כסרגל, תמים כבן למך, לא טרח לסייג את דבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מפני שאבו מאזן לא אמר זאת. זה שמדובר בנקודה שקצת קשה לי להסביר לא הופכת אותי לשקרן ובודאי שלא הופכת את אריאלי לרמאי. צא ופתח את ספרי ההיסטוריה בפרק על ממלכות הצלבנים בא"י. לכל אורך קיומן של ממלכות הצלבנים במזרח הקרוב קיימו הללו מערכות של הסכמים ובריתות של נוחות דה פקטו ואפילו דה יורה עם שליטים מוסלמים שכנים ובראשם עם סלאח א-דין אל איובי. הסכמים אלו עסקו למשל בסיוע פסיבי של הצלבנים לערבים ולטורקים במאבקם במונגולים או בחופש התנועה של עולי רגל מוסלמים ונוצרים. לרוע מזלם היו אלו דוקא הצלבנים שהפרו שוב ושוב את ההסכמים (לרוב תחת לחצם של הקנאים הדתיים הטמפלרים וההוספיטלרים). בסופו של דבר, אחד מרוזני הצלבנים, ביריון ושודד שמשל בממלכת עבר הירדן שדד שיירת עולי רגל למכה שכללה ע"פ השמועה את דודתו של סלאח א-דין. תקרית זו היא שהציתה את מהלך האירועים שהביא לקרב בקרני חיטין ולנפילת ממלכת ירושליים. בין אם היתה זו תואנה או הסיבה האמיתית, דבר אחד ברור: לסלאח א-דין לא היתה שום רתיעה משביתות נשק ובריתות שלום עם צלבנים (לא לפני חיטין ולא אחריה). ואם בסולטן המאמינים אנו מספרים, במה יבושו מנהיגים בני זמננו המתאבקים בעפר רגליו? אצל כל מוסלם ובודאי ערבי, כל המזרח הקרוב כולו הוא ביתו של האיסלם וכל מלחמה לגירוש כופרים מביתו של האיסלם היא ג'יהאד (מלחמת קודש). כל זה אינו עומד בסתירה לזכות שנוטל לעצמו השליט המוסלמי לדחות את הג'יהאד לעתיד לבוא ולקיים בריתות פוליטיות מתמשכות עם כופרים ואפילו שליטים כופרים. אני מבקש לא להטיל בי בליסטראות של חזירים וכלבים וסלעים פונדמנטליסטיים רצחניים. העולם הערבי הוא ציויליזציה גדולה ועתיקה ויש בו הכל מכל, כולל קנאים דתיים מזוקנים בעלי משאלת מוות בהמון. באתי לטעון כי שליטים ערבים מתונים וגם לא-מתונים מוכנים להסדרים פןליטיים זמניים של נוחות גם עם כופרים הפולשים לבית האיסלם ולא מדובר כאן על משהו בטל בשישים אלא בזרם המרכזי של ההיסטוריה הערבית. מה שאבו-מאזן מנסה לומר לנו ואנו מצליחים לא לשמוע הוא כדלהלן: אם אתם מתעקשים לדבר על זכויות היסטוריות ועל מורשת אבות, לכו דברו עם הכתלים והסלעים. מה שמונח כאן על השולחן הוא הסכמים והסדרים בין שליטים לא שמיימים אלא ארציים שיאפשרו לנתיניהם הארציים לשבת תחת גפנם ותחת תאנתם עד שיבוא המשיח או ח'ליף המאמינים ויבשר לנו כאן על האדמה מה נגזר בשמיים. לרוע המזל כנראה גם אבו-מאזן מבין שלא איכשר דורא (לא הוכשר הדור). אנו חיים במציאות של קנאי יקוב הדין את ההר, מנקרי עין תחת עין ומהרסי "תמות נפשי עם פלישתים". קולם של מדינאים פראגמטיים ואנשי הריאל פוליטיק לא ישמע בתוך צווחותיהם של הנוקמים המתמחרים והמחסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שומע את אבו מאזן. אני שומע גם אותך שם בפיו משפטים שהוא לא אמר כבר שלוש פעמים ואז חוזר בך. גם את שאולי שמעתי והרבה אנשים שמעתי מדברים. שקרים וגבבה. מילים לכאן, מילים לשם, מילים בלי חשבון. ריבונו של עולם, אנשים מלומדים, משכילים, תארים באוניברסיטה שאין להם יושרה בגרוש. אז אני לא יודע האם אתה שקרן והאם שאולי רמאי, אבל אני בטוח שאתה בדאי. לא גוזמאי אלא בדאי. וגם שאולי בדאי. ומה מכאיב. שאת הבדיה אתם מספרים בתוך עטיפה של פרטים טריביאלים אחרים מן הסתם כדי ליצור את הרושם שאתם דוברים אמיתות. אני שואל את עצמי אבל באמת. אנשים רציניים חותמים עם השם שלהם. הם לא חרדים על השם שלהם? הכל ברברת שאף אחד לא יזכור? אני שואל גם אותך ובמפגיע. אתה לא חושש שיום אחד תתעורר לאחר חשבון נפש ותגיד- אני שוקי שמאל הולכתי אנשים שולל. בין כל הנפלאות אשר עשיתי בחיי- בדיתי בדיות ומכרתי לוקשים. כל הסיפורים שלך סביב על סלאח אדין והממלכה הצלבנית- זה לא מעניין. במחילה. כל המשפטים והפתגמים והמליצות. זה יפה, זה מוערך, זה מעיד על אינטילגנציה גבוהה, על כשרי שפה בלתי רגילים. זה באמת נהדר. אבל זה לא מעניין. בוא נדבר אמת. על הפרשנות נתווכח. אולי נסכים עם הדברים, אולי לא נסכים, אבל לפחות נאמר אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שומע גם אותך שם בפיו משפטים שהוא לא אמר כבר שלוש פעמים ואז חוזר בך" ??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובות לעיל מפיך: "אבו מאזן חוזר ושונה באזני ישראלים כי אי אפשר לבקש ממנו לוותר על זכות השיבה לצפת.. הוא מציע לנו להסתפק בחתימתו על הסכם שבו יצהיר שאין לו כוונה בעתיד הנראה לעין לדרוש חזרה של 2 מיליון פליטים פלשתינאים לצפת, חיפה ויפו." תגובה לעיל ומפיך: "..אבו מאזן לא אמר זאת" אמר או לא אמר? אולי לא אמר ורק הציע. ואם הציע אז הציע בלי מילים. ואין זה אלא שאתה הצעת במקומו. כי הוא עצמו לא מסוגל לומר. ואם זה אתה שמציע במקומו- אתה צריך לשבת סביב שולחן המשא ומתן ולא הוא. פלא שהתהליך המדיני נראה איך שהוא נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה שנקרא ''טעות בכתובת. נא להחזיר לשולח''. אני חושב שדי ברור לך שאני לא מצטט את אבו-מאזן אלא ''שם מילים בפיו'' כטענתך. מאחר וראיתי שאתה עושה מאמץ הירואי שלא להבין מה הוא אומר (וזה לא רק אתה, כך שאין מה לקחת זאת אישית), חשבתי שיהיה לך עניין להבין את השקפת העולם הכוללת שממנה נובעת עמדתו. מילות המפתח בתגובתך הן ''סלאח אדין והממלכה הצלבנית- זה לא מעניין. במחילה.'' אני חשבתי שזה כן יעניין אותך. טעיתי, מה לעשות. מצד שני, אין לי משהו מיוחד לומר על טענות משונות כאילו אני שותף למו''מ וכאילו בגללי ''התהליך המדיני נראה איך שהוא נראה''. את השאלה אם איני חושש שטעיתי והולכתי אנשים שולל, אפשר לשאול כל אחד שאומר כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם חובבן גדול בדיונים מדיניים, אבל עדיין הרשים אותי הטיעון של אריאלי, שמי שמקבל מדינה (הפלסטינים, באמצעות אבן מאזן) לא יוכל לדרוש במקביל גם זכות שיבה למדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה ברור די מזמן שהמונח ''זכות השיבה'' איננו זהה אצל אבו מאזן ורבים מהפלסטינאים ואצלנו. אנחנו רואים בזכות השיבה כשיבת כל הפליטים למקומות מושבם וגירוש היהודים משם. אינני מבין איך אנשים ראציונליים חושבים כך. כשאנחנו מדברים על זכות השיבה, נלחץ איזה כפתור ומשחרר את כל הפוביות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו רואים בזכות השיבה כשיבת כל הפליטים למקומות מושבם" - כמובן. לא דיברנו על גירוש היהודים, זה איש קש1. אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח. זאת אומרת שכולם מתווכחים על משהו שכולם מסכימים עליו? וואלה, כולם מטומטמים חוץ מאיציק ש.? "אינני מבין איך אנשים ראציונליים חושבים כך." Indeed. 1 למה לגרש כשאתה מפורר ממילא את המדינה היהודית? הם כבר ילכו לבד. זה כבר נאמר לך בדיוק באותם מילים לפני כמה ימים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל: "אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח. זאת אומרת שכולם מתווכחים על משהו שכולם מסכימים עליו? וואלה, כולם מטומטמים חוץ מאיציק ש.?" הפרדוקס הזה אכן נראה לכאורה מוזר, אבל התשובה לו היא שישראל אינה רוצה מדינה פלסטינית כי אינה רוצה להחזיר שטחים. ברגע שנופל לך האסימון הזה אתה מבין הכל והפרדוקס מתיישב. איננו רוצים בהסכם עם הפלסטינאים כי איננו רוצים להחזיר שטחים, נקודה. זה הכל. אבו מאזן כבר מזמן מסביר שזכות השיבה היא זכות שיבה סמלית, הוא אמר את זה גם בפעם הקודמת שנאם באו"ם אבל ישראל והתקשורת במצוות המימסד, התעלמו. זה הדבר האחרון שביבי רוצה לשמוע. ביבי תמיד מנופך בשני קלפים: זכות השיבה והכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. קלף זכות השיבה שלו הולך ונחלש וזו בעיה. אבו מאזן הסכים גם במלואו למתווה אובמה של חילופי שטחים הדדיים, וביבי כזכור לך הזדעק איך אובמה שונא ישראל מעז לדבר על חילופי שטחים הדדיים, ואובמה נאלץ להסביר שהוא דיבר חילופי שטחים הדדיים, וז ביבי צהל והתקשורת היללה אותו על איך הוא כופף לאובמה את היד והכריח אותו לחזור בו. /-: מישהו כתב לי כאן שאבו מאזן מסוכן לישראל יותר מהטרוריסט הכי גדול, כי השיטה שלו, השיטה הלא אלימה, היא מתוחכמת הרבה יותר. זו גם הסיבה שביבי מציב כתנאי "הכרה בישראל כמדינה יהודית". תנאי ריק מתוכן שאין בו צורך כי ישראל לא זקוקה להכרה של הפלסטינאים באיך שהיא מגדירה את עצמה. הטריק בתנאי הזה הוא שהפלסטינאים לא יכולים להצהיר הצהרה כזאת כי יש במדינה אזרחים ערביים והם צריכים להיות שווי מעמד בכל. לכן ביבי תמיד מציג תנאי זה, זה תנאי חסר חשיבות אבל לא בר הסכמה. מוכרים לך גם "שאין פרטנר" בצד הפלסטינאי אף שידוע כבר שנים שהיהפך הוא הנכון, הצרה היא שיש פרטנר, שהוא לא מתנגד באלימות, שהוא מנסה להקים לעצמו מדינה. מכונת הספינים של ליברמן המציאה לזה שם "טרור מדיני", טרור מדיני הוא השגת מטרות מדיניות ללא אלימות. העיקר שלרגע לא יפסיק הטרור נגדנו. ביבי לא רוצה ולא מתכוון להחזיר שום שטח, זה אפילו לא מתוך פחד מאלקין וחוטובולי, הוא בעצמו, כמו אביו, לא מסוגל נפשית להחזיר כלום. כמובן, גם ליברמן לא מתכוון להחזיר כלום. קוראים לזה בימין "ניהול הסכסוך". התוכנית היא לנהל את הסכסוך במשך עשרות השנים הבאות, ותוך כדי כך להתנחל ולנגוס עוד ועוד ולשכתב את ההיסטוריה ולקבוע עובדות בשטח עד שמימלא אי אפשר יהיה ליצור שתי מדינות. כשאתה מבין את זה אתה מבין את הפרדוקסים, ועכשיו אתה צריך להחליט אם אתה רוצה את "ארץ ישראל השלמה" ש"אלוהים" הבטיח ליהודים (שכוללת גם את עזה וסיני ועבר הירדן ומי יודע מה עוד), ואם כן האם היא אפשרית ולמה הרצון הזה יוביל. אחרת מוכרים לך נרטיבים ואתה אוכל אותם לתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה שכתבת את משנתך בפירוט, בלי שום קשר למה שאני שאלתי. על ענייני זכות השיבה של אבו מאזן כבר דנו לפני כמה ימים, וחבל לחזור על זה. מספיק אולי לומר, שאבו מאזן הוא נציג מאד חלקי של הפלסטינים, ולכן לא מסוגל לסיים את הסכסוך. בענייני אובמה, אבו מאזן במשך 4 שנים לא הסכים לשבת ולו דקה ליד שולחן המשא ומתן. אולי זה אומר שהוא לא רוצה משא ומתן? כבר נטחן לעייפה היפוך המציאות שמציג את ביבי כסרבן שלום, כשמולו עומד סרבן סרבני הרבה יותר. מה עשה אבו מאזן בשביל משא ומתן בארבע שנים? כלום. מה עשה ביבי? נאם את נאום בר אילן, ויוצר מזה הקפיא את ההתנחלויות לכמעט שנה. זה יותר ממה שעשו אולמרט וברק ויחדיו. טוב, זה לא שכנע את חתרן השלום הבלתי נלאה מהצד הפלסטיני לשבת למשא ומתן. לומר שישראל לא מוכנה לפנות שטחים, אחרי המחיר העצום של פינוי המתנחלים מעזה, זה פשוט מגוחך. ייתכם שכרגע ראש הממשלה הנוכחי יותר בעייתי, אל תאשים את כולנו. אבל אם ביבי הוא סרבן קטן, הצד השני הוא סרבן גדול. שתבין, אני רוצה לא פחות ממך במשא ומתן, מול הנהגה פלסטינית מתונה שמוותרת על זכות השיבה ומסוגלת לסיים את הסכסוך ולחיות בשקט במדינה משלה. בינתיים הניסוי הקטן שעשינו בהחזרת שטחים מסתכם בירי טרוריסטי בלתי פוסק לחצי מדינה. הרי עזה כבר יכלה להיות שוויץ, אם היתה משקיעה את הכסף שהיא משקיעה בטילים, בפיתוח כלכלי ורווחת התושבים. אז למה לחזור על ניסוי כושל ביו"ש? כדי שזמן האתרעה בתל אביב יתקצר מתשעים שניות ל-15? ואני בטוח שכשזה יקרה, הדבר האחרון שתתמוך בו הוא כניסת צה"ל לשטחים למיגור השיגור והטרור, מאחר שאוי אוי אוי, בטח ייהרגו בדרך מלא אזרחים פלסטיניים תמימים וישרי דרך. אז בוא נחסוך מראש את חיי האזרחים הפלסטיניים (וגם הישראלים, יש טוענים שהם לא פחות חשובים) ולא נהמר שוב הימורים קטלניים לפני שאנחנו בטוחים בתוצאות. ולא, אין לי שום זיקה ל"ישראל השלמה". יש לי יותר זיקה לשלמות גופם של הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר לי בתשובה את כל הספינים הלעוסים לעייפה. שכחת מנטרה אחת - ''אין פרטנר''. אין טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר לי בתשובה את כל הספינים הלעוסים לעייפה. שכחת מנטרה אחת - ''רק אנחנו אשמים''. אין טעם. הגענו לנקודה ששנינו לגמרי מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם E=MC^2 הוא לעוס לעייפה. זה לא אומר שהוא לא נכון. בעצם, אכן יש פה ושם מדענים שטוענים שהוא שגוי, ויש גם הטוענים שהאבולוציה שגויה. נראה לי שהעמדות שאתה מייצג שכיחות במידה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה פונה לג'וד בלשון זכר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תחושה שבטח יש איזה טעות בתגובה שלי, תודה שמצאת אותה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת, צריך לומר, עבאס ובעיקר אנשיו באש"ף ובפתח מספקים שפע של תחמושת למתנגדי ההסדר המדיני בישראל. בכל יום כמעט משודרים בכלי התקשורת הפלסטיניים הרשמיים, דברי בלע נגד מדינת ישראל שבמקרה הטוב מתעלמים מקיומה ובמקרה הרע משבחים ומהללים רוצחי ישראלים. מוסדות אש"ף, למרות הקו המתון שמציג אבו מאזן, מטפחים את מיתוס השיבה לתחומי 1948 ולרגע אחד אינם מעלים ספקות באשר לאפשרות שזכות השיבה לא תמומש." צוטט משופר התעמולה הפלסטינית בישראל-"הארץ",לא פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך עם העובדות, באמת אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה טועה - לא זכור לי שמישהו ישראלי דיבר אי פעם בנשימה אחת על מימוש זכות השיבה ובתוך כך על גירוש היהודים. מה שכן, כשמדובר על השיבה, אנשים שונים מדברים על מספרים שונים, החל מכמה אלפים ועד ללמעלה מארבעה מיליון (בערך "זכות השיבה" בויקי, עפ"י כתבה של עקיבא אלדר מ-2007). אלה שמדברים במיליונים, חוששים, באופן טבעי, גם מאיבוד הריבונות היהודית, משינוי הצביון וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות יוצאות: - מקבל מדינה ממי? מהאו"ם? מישראל? משאול אריאלי? ממשרדי חלוקת מדינות? - לא יוכל לדרוש זה מה ששאולי אומר לעצמו? לפלסטינים? לארה"ב? לאו"ם? לי ולך? - לא יוכל לדרוש זו קביעה? זה ניחוש? קונספציה? טיעון? צידוק? בדיה? - שאולי הוא זה שקובע בשם הפלסטינים מה הם יכולים לדרוש? מתי. וכמה. בשם העולם הערבי? בשם העולם המוסלמי? בשמו של שאול אריאלי? - לא יוכל לדרוש בפועל? בתיאוריה? בתורת ההיגיון? במסגרת הסכמי אוסלו? מחוץ להסכמי אוסלו? מעל בימת האו"ם? לטווח הזמן הנראה לעין? מעל סיפון המרמרה? - לדרוש במקביל? בטור? בחפיפה? בשלבים? - לא יוכל זו קביעה אפריורית? משפטית? היסטורית? אמפירית? מצפונית? תועמלנית? דעתי, ואני חובבן עוד יותר גדול ממך, היא שמוטב לשאולי לפרוש ולחבר סיפורי אגדות לגיל הרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר שלי אומר שאם תוקם מדינה כחלק מפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים, המדינה הזו גם תקלוט את אותם פליטים. כלומר: אם הקהיליה הבינלאומית מקצה לפלסטינים שטח אדמה משלהם, הרי המטרה היא לאפשר לכל מי שרואה עצמו כחלק מהלאום הפלסטיני לממש שם את לאומיותו. באופן אנלוגי, לו היתה אוגנדה מוכרזת ע"י שליטיה דאז (בהסכמת הקונגרס הציוני) כבית לאומי עתידי ליהודים, סביר להניח (שוב, עפ"י השכל הישר שלי) שהיה נשמט הבסיס תחת התביעה לאפשר הגירה יהודית לא"י. לעניות דעתי, זו גם אחת הסיבות לכך שהדיון על כך בקונגרס הציוני היה נוקב במיוחד. אבל, כאמור, אני רק חובבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעניינת. באחד מרגעי השפל האכזריים של ראשית הציונות כשעל הכף האחת מונח כישלון גמור ועל הכף האחרת מונחת הבטחה גדולה. זאת ולנוכח היוקרה העצומה של הרצל- מה עלה בגורלה של הצעת אוגנדה? ולמה? אין לי ספק שמדינה פלסטינית ביהודה ושומרון תקלוט לא רק כל ערבי שירצה בכך, אלא גם כל מוסלמי שירצה בכך. אבל שום דבר בעולם, שום דבר וגם לא התערבות של כוח עליון, לא ישמוט את התביעה לפלוש לצפת, לתל אביב, לחיפה ולכל פינה בארץ ישראל שעבור העולם המוסלמי כולו וגם עבור חלק מהעולם הנאור היא פלסטין. אלא שבמקום לתבוע זאת מסוריה, מירדן, מלבנון ומעיראק הרחוקות, יתבעו זאת בגופם מיהודה ושומרון. אני לא רואה טעם להיכנס לברברת המשפטית של שאולי, וכבר שמתי לב שהוא ניחן בראייה משפטית שטוחה ופשטנית, או לשוב ולהראות שמסמך הוא בסך הכל מסמך ולהזכיר כמה מסמכים עברה הציונות בדרך להגשמתה, או לחזור על טבע היחסים הבינ"ל ולומר שעצם הביטוי קהילה בינ"ל הוא פיקציה אחת גדולה, או להזכיר שגמגום לבדו גרם לכך שכרזות דיוקנו של אבו מאזן הועלו באש בכל מקום. אני מרגיש שכניסה לדיון כזה תחטא לדעתי שהרעיון, המחשבה, הטיעון כל כך מופרך מיסודו. וזו רק דעתי החובבנית. המחשבה שיש משהו בעולם שיפקיע מן הפלסטינים את תביעת השיבה לארצם- הינה מופרכת מקצה הבוהן ועד הקדקוד. גם אם היא נשמעת מפיו של הפילוסוף הדגול ישעיהו לייבוביץ'. זו דעתי הדיליטאנטית והבלתי מתפשרת. אין דבר בעולם שיפקיע את תביעת השיבה של הפלסטינים. גם אם תהיה ארץ ישראל כולה אזור מוכה אסון, שאפילו חרק אינו רוצה להתגורר בו, לא יוותרו הפלסטינים, הערבים והמוסלמים בכל רחבי תבל על תביעת השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט נשמע לי משוכנע במה שאתה אומר :) אני חושב שאולי טבעי ליהודים ליצור אנלוגיה בינם לבין הפלסטינים: כפי שהיהודים לא ויתרו על כמיהתם לא"י במשך 2000 שנה ולבסוף יישבו אותה, כך גם הפלסטינים בגולה נושאים בלבם לכל מקום את יפו וצפת וחיפה, ולעולם לא יחדלו מחלום השיבה אליהן. לנוכח ההדגמה המוחצת שנתן העם היהודי לעצמת הקשר שלו לפיסת אדמה ספציפית, באמת קשה לשלול את האפשרות שגם עמים אחרים ניחנו באותה עקשנות לוהטת. אני אעז ואומר בזהירות, שכפי שניתן היה לשוב לא"י מבלי להקים את בית המקדש, כך עשויה להתאפשר שיבת פלסטין ללא חזרה פיזית לכל אחד ואחד מכפריה ועריה. אבל בכל הקשור לכוחם של סמלים, אני חובבן עוד יותר מאשר בענייני מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי נכון. בהחלט ייתכן שהגירה ערבית, מוסלמית פלסטינית תוגבל לתחומי יהודה ושומרון. אם תצליח בכוחות עצמך להבטיח בכל יום מחדש שהגירה כזו תוגבל לתחומי אי איזו יישות פלסטינית ביהודה ושומרון. אם תצליח בכך, תוכל לאפשר ליישות החברתית הפוליטית התרבותית הקרויה ישראל, להתמיד, להמשיך ולחיות, להתקיים, להתאושש, להתפתח ולשגשג. לא תוכל בשום צורה שהיא להגביל, לקעקע, לבלום את מה שאתה מכנה- עקשנות לוהטת, את הנסיונות הפלסטינים לפלוש לישראל ולהשתלט עליה. פרוסה אחר פרוסה, בבת אחת, או בכל דרך שרק אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לשכל הישר ולמזרח התיכון? מאומה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל נראית כל כך עלובה ומטופשת. אותה מדינה שהצליחה להכניע צבאות של מדינות גדולות עם ארסנל אדיר של חיל אוויר ושריון. מתמרנת את עצמה לעמדות נחיתות מול קבוצה חלשה בהרבה, ואין בה תעצומות הנפש להתגבר על טעויותיה, ולחזור לעמדות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו.. מדינת ישראל לא הכניעה צבאות שלמים. מדינת ישראל היכתה צבאות שלמים. מדינת ישראל היכתה את מדינות ערב-לא הכניעה את מדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שרון, שטען לא מזמן שההתנתקות מעזה היתה רעיון שלו, כתב בג'רוזלם פוסט שניצחון ברור נשמע כמו השאגה של טרזן שגורמת שגורמת לכל אחד בג'ונגל לדעת בלי ספקות מי המנצח ומי המובס. חוץ מזה, הוא כתב שאין דרך ביניים, שצריך להרוס את התשתיות בעזה עד הסוף או לכבוש את כל הרצועה, עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג'ונגל שאנחנו חיים בו, כולם שואגים, האריות, הצבועים, השפנים שוכני המחילות וכל מה שביניהם. בקיצור, קריטריון לא מוצלח לאבחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה שנקרא אילוצים מדיניים, גבולות ומגבלות. מי שכל השקפת עולמו היא מתוך כוונת הרובה או תותח הטנק יתקשה לתפוס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מי שהשקפת עולמו היא מהצד הלא נכון של טיל הגראד שנורה עליו? נראה לי שהוא יתקשה אף יותר לתפוס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לגבי מבצע "עופרת יצוקה": נורו 660 טילים כולל טילים לטווח ארוך (כמו אלה שנורים על באר שבע ואשדוד במבצע הנוכחי) ונהרגו כתוצאה מהירי הזה ארבעה אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב ששם רק 13% מהטילים היו ל(מה שנחשב אז, הו האירוניה) טווח ארוך1. נראה לי שבמערכה הנוכחים אחוז הרבה יותר נכבד מהטילים לטווח עד 40 ק"מ, הוא גראדים ולא קסאמים. בנוגע לזה יש לזכור שבטילים אלה יש גם ראש נפץ גדול יותר, מה שעלול היה להגדיל מאד את פגיעתם הרעה, לו היו מגיעים אל הקרקע. זה גם נכון, עם הגדלה בשקל תשעים, לטילים שנורים על גוש דן. בנוסף, נזקו של טיל שפוגע ביעדו נמדד גם במונחים כלכליים - הרס הרכוש שהוא גורם, שיכול בקלות להיות מליוני שקלים2 עבור פגיעה במבנה כלשהוא, עסקי או למגורים. מכאן כמובן נגזר הרווח מטיל שיורט. ולבסוף, גם האפקט הפסיכולוגי הוא בעל משמעות לא קטנה - יש שיאמרו ממעלה ראשונה - בסכסוכים בימינו ובאזורינו. יש הבדל תודעתי לא קטן בין "הוריי, תראו איך ירינו על תל אביב ושדרות רוטשילד בוערות" לבין "אחמ, כן, ירינו על תל אביב, תראו את הסלט פטריות שהכיפה מקפיצה מהטילים שלנו בשמיים". 1 למישהו יש ספק שבסיבוב הבא יתחילו מגוש דן? כבר ראינו שפריצת המעטפת של אתמול היא הנורמה של היום. 2 משעשע שמבחינה מסוימת עליית ערך הנדל"ן מגדילה את כדאיותה של כיפת ברזל. מנפלאות ההקשרים שכלכלה מסוגלת לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת סטטיסטיקה: לעמת 660 הטילים שציינת, שנורו בשלושת השבועות של עופרת יצוקה, עד עכשיו נורו בערך 1130 טילים, על פי Ynet. וזה כשעוד לא עברו שישה ימים מתחילת הלחימה. בחישוב גס זה אומר שמה שלקח להם שלושה שבועות לפני ארבע שנים, לקח הפעם שלושה ימים. יכולת השיגור שלהם גדלה פי שבע(!) תוך 4 שנים, וזה אחרי שביום הראשון בזמן ההפתעה הראשונית חיל האוויר טחן אתרי שיגור ככל יכולתו. האמת, משעשיתי את החישוב הנ"ל, זה יותר מפחיד ממה שהערכתי קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהורג ילדים של יהודים ומי שהורג ילדים של ערבים הם אותם אנשים-החמאס ודומיו. מדובר באירגון טרור שיורה על ילדים, מסתתר אחרי ילדים ומחמש ילדים בחגורות נפץ. המוסר הטבעי של כל אדם הוא להגן על עצמו, לכן בהיותי מתגונן אני פועל לפי צו מוסרי מספר אחד. אם ילדי ערבים נפגעים, מי שהכניס אותם לקו האש באונס (או ברצון ע"י שתיפת מוח) הוא זה שרצח אותם. אני שלם עם עצמי. אנו נלחמים כאומה באומה ולא כיחידים ביחידים, אף מדינה בעולם לא כפופה למוסר כל כך מחמיר בשמירה על חיי אזרחי האוייב. אם לאחר כל המאמצים להימנע מהרג אזרחים בעזה עדיין נהרגים אזרחים בעזה, אני עומד בפני שתי דילמות, לחיות עם ההרגשה הקשה שאותה ילדה בעזה נהרגה ע"י החמאס או להגיד לילדה בשדרות כי הצלתי את חייה בכך שעשיתי ה-כ-ל כדי שהיא לא תיפגע. אני אבחר תמיד בילדה משדרות, בילדה שלי. אין שמאלן אחד שמרוויח משכורת ונותן אותה במלואה לידים עניים, מי שמוכן אני אפתח לו קרן צדקה שכזאת...עניי עירי אכן קודמים-בהצלחה לצה"ל ומי יתן והקב"ה ישמור על כל תושבי הצפון ועם ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתלי בנט מה צריך לעשות ** המטרה היא הכרעה. מיטוט החמאס. להפסיק לחלוטין את ירי הטילים מעזה על הדרום. באופן קבוע, לא להפסקה קצרה. אפשר לנצח את הטרור. ** ...לכן: 1. על מנת לעצור ירי באופן קבוע, יש לבצע מבצע דומה לחומת מגן, של השתלטות על חלקים מהרצועה, בידוד עזה ממצרים, מניעת המשך הזרמת משגרים וטילים לתוך הרצועה, ואז ייבוש הרצועה מטילים. 2. ללא בידוד זה, אין משמעות לפגיעה במשגרים. על כל משגר שהושמד, חמאס מייבאים מיד עוד שלושה משגרים. 3. אין *שום* טעם בפעולות קרקעיות קטנות. כניסה ויציאה סטייל לבנון2. אני זוכר היטב כיצד כמפקד כוח ציידי רקטות בלבנון2, הסתובבנו בפעולות חסרות תוחלת בדרום לבנון. אם לא הולכים על חומת מגן רחבה, עדיף לא להכניס חיילים בכלל. 4. לא צריך להתייחס בכלל לקיטורים של "למה גייסתם אותנו? אנחנו מתייבשים כאן סתם". זה לא שיקול. חיילים תפקידם לעשות מה שאומרים להם, גם אם זה קצת מעצבן. ראש הממשלה צריך לעשות מה שנכון למדינת ישראל. 5. אינני מקבל את טיעון "השבת ההרתעה". אינני חושב שהרתעת ישראל גברה לאחר שחמאס ירה לראשונה טילים על תל-אביב. פעולות מהוססות של כניסה-ויציאה של כוחות קרקע לא ישיבו את ההרתעה. 6. אם ישראל הולכת על מהלך של הכרעה, היא חייבת לצאת במתקפת דיפלומטיה והסברה בינלאומית רחבה, על מנת להעניק לנו את הרוח הגבית לפעולה. 7. המערכה על הרוח: יש לשנות מהיסוד את התפיסה ש"אין מה לעשות נגד טרור, בסוף חייבים לדבר". לא נכון. אפשר לנצח טרור. נקודה. אסור לדבר עם טרור. נקודה. ** לסיכום: צריך הכרעה, לא "הרתעה". אם לא הולכים על הכרעה, עדיף להמשיך רק מהאוויר, ללא כניסה קרקעית מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיפים 6ו7 נובעים מקלישאות שישראלים (לאו דווקא ימנים אידיאולוגים) מאכילים בהם את עצמם: "הסברה טובה יותר תביא להבנת צידקתנו." "לא צריך לדבר עם החמאס וגם אם היינו מנסים, הם לא היו מוכנים." "למה הם לא דאגו לפיתוח הרצועה במקום להילחם בנו." "לערבים לא איכפת מחיי אדם." "הם לא אזרחים חפים מפשע" (באדיבות רוני דניאל). כל הטיעונים הסיסמתיים האלה לא בהכרח עומדים במבחן המציאות ונפתלי בנט מציע לנו להסתבך במערכה מתישה ומיותרת שממנה לא נשיג דבר מלבד עוד בידוד בינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור, אתה כ"כ צודק! מי שמלביש את ילדיו בחגורות נפץ בקייטנה בקיץ, עורך הצגות בבתי-הספר על גבורת השאהיד ומפציר שהוא מוכן שכל בניו יהיו שאהידים, לאחר שבן אחד שלו כבר התפוצץ, אוהב את ילדיו. תראה איך הוא משקיע בהם... פשוט הוא חושב שהוא יפקסס אותם יישר לגן עדן אם הוא יתפוצץ עליך. לעניין ההסברה: פעם ראית מישהו שהולך לבית המשפט ומציג טענה עם קטגור? הערבים לא פיתחו את הרצועה, משום שיש סדר עדיפיות בחיים, קשה לשמאלן-אתאיסט היושב במגדל השן ומשחק בפלייסטיישן להבין-יש אנשים עם סדר עדיפות שונה. תושבי עזה בחרו במודע להשקיע את כל מרצם במלחמה. אפילו לא היה ניסיון לפיתוח כלכלי. מוזר, אבל כאשר קבוצות של חרדים עושות בדיוק אותו הדבר(ממניעים אחרים), כל שמאלן מבין את זה ובמקום לדבר על "קלישאה" הוא מבקש מהחרדי לצאת לעבוד. אני כיהודי החי בישראל, מבקש מהחמאס לעזוב את הנשק ולצאת לעבוד, אם הוא יעשה כן בחיים לא אבקש לתקוף בעזה ואפילו לא באקדח פיקות של פורים. אם אני אנטרל את הצבא שלי, איש החמאס יניח את נישקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קטנה מי מכל המגיבים כאן טרח אי פעם לקרא את אמנת חמאס. יש תרגום לעברית, אנגלית וכמדומני לעוד שפות מלבד ערבית. זהוא חומר קריאה מענין לימים טרופים אלו. מומלץ. למשל בקישור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאכן הסבוב המלחמתי הזה הסתיים הגיע זמן לסיכומים. אני מעריך שניצחמו בנקודות, לא בנוק אאוט. זה בערך המאזן לדעתי: 1. הפסדנו, נאמר, 2 מליארד שקל בחומרי לחימה והשבתת עבודה (בעיקר בדרום וגיוס מילואים). 2. יש סיכוי טוב שישמר שקט יחסי בעוטף עזה בשנתיים הקרובות, כפי שהיה שקט יחסי עד לפני שנה. (העזתים יהיו יותר כבולים מדינית, יצטרכו לשקם את הנזקים בנשק ומבנים). 3. השפלנו את מנהיגות החמס והג'יהד בעיני האזרחים של עזה, כלומר יהיה ערעור כלשהו של השלטון. כמו כן הסבל שעברו האזרחים והנזקים יפעל באותה צורה לרעת יציבות השלטון. מצב כזה יוציא להנהגת עזה הרבה חשק להציק לנו. 4. הנזק הכספי של העזתים במבנים, תחמושת, והשבתת עבודה — הוא לפחות הנזק הכספי שניגרם לנו (להערכתי יותר נזק). 5. כיפת ברזל עברה ניסוי על חם והוכיחה עצמה בתור מגן יעיל למדי מפני טילים כבדים (גראד פאג'ר וכולי). בעימות הבא, עם מי שלא יהיה, כיפת ברזל תתפקד יותר טוב ממה שתיפקדה עכשיו בגלל הנסיון שצברנו. 6. אם יש לכיפת ברזל שוק בחו"ל יתכן שנצליח לייצא אותה ולהרוויח מזה לפחות עלות את הפיתוח. (אמרתי "אם לכיפת ברזל יהיה שוק" כי לדעתי רוב המדינות יעדיפו לקנות נשק תקיפה על פני נשק הגנה כמו כיפת ברזל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור עדיין טיבו של ההסכם, ואני לא חושב שצריך לשפוט עימותים מסוג זה במונחים מעולם הספורט, צריך לנסות להבין את המציאות לאחר העימות. אם ההסכם יכלול אחראיות מצרית כלשהיא על עזה מדובר בהישג משמעותי. הסיכוי היחיד לרגיעה לטווח ארוך, היא הכנסת גורם אחראי שיש לו מנוף להשפעה על חמאס לתוך התמונה, והמצרים הם היחידים שאולי יכולים למלא תפקיד זה. מעמדו של החמאס לדעתי התחזק בקרב הפלסטינים זהו מצב גרוע ביותר, ואם מבצע זה יהיה המסמר האחרון בארון המתים של הרשות הפלסטינית, זהו כשלון אסטרטגי מהמעלה הראשונה, למרות שעבור הימין זה יחשב להישג. לגבי כיפת ברזל, למרות הפלא הטכנולוגי, היא לא שינתה את המצב באופן בסיסי, התוצאות מבחינת הרוגים, פצועים, נזק לרכוש, ולפעילות הכלכלית, עבור העורף, היו דומות לאלו מעופרת יצוקה. הפלסטינים פשוט יורים יותר טילים, הגדילו את הטווח שלהם, ואת האפקטיביות שלהם, וכל עוד יש אספקה בלתי מוגבלת של טילים לחמאס המצב ימשך, הסיכוי היחיד להפסקת ההספקה, היא או אחראיות מצרית לגבול או השתלטות מחדש על ציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החמאס התרסק. ישראל ומצרים הרוויחו כל אחת לעצמה בצורה בלתי רגילה. כיפת ברזל הכריעה את המערכה. ואם מבצע זה יהיה המסמר האחרון בארון המתים של התיזה לפיה עלינו להעביר עוד ועוד נכסים לידי אש''ף כדי לייצר לעצמנו ''פרטנר'' - זה הישג לא מבוטל בפני עצמו. מילא שהרש''פ מסוכנת לישראל - ולשלום- יותר מן החמאס, היא נשארה ותישאר ברצונה ושלא ברצונה פרטנר למציאות. היא לא צריכה חיזוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי לימין בישראל יש אינטרס בהרס הרשות הפלסטינית ואש''ף, וחיזוק החמאס, שכמובן לא התרסק ולא נעליים. בעופרת יצוקה הוא חטף מכה קשה פי כמה וכמה הפעם אפילו לא דיגדגו אותו, ובינתיים מנהיגים רבים עולים אליו לרגל (מצרים, קטאר, תוניסיה, ותורכיה) כך שהוא יכול להשתחרר מעט מחיבוק הדב האיראני שאיננו נוח עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בעופרת יצוקה החמאס ניצח, ישראל הפסידה. אני לא חושב שיש לישראל או ''לימין'' אינטרס להרוס את הרשות, זו מן הסתם פרשנות פולמוסנית. לדעתי הפזמור משנות התשעים שנחזק את המתונים ונחליש את הקיצונים הוא לוקש שהגיע הזמן להיפרד ממנו. בכל אופן ''העלייה לרגל'' היא לדעתי מראית עין שאין בה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצח הפסיד אולי גם תגיד לנו כמה כמה מלחמה זה לא ליגת האלופות, אולי תנמק את דבריך במקום לזרוק קלישאות. אתה בעצמך כותב ''לדעתי הפזמור משנות התשעים שנחזק את המתונים ונחליש את הקיצונים הוא לוקש שהגיע הזמן להיפרד ממנו'' וכיון שאין לנו אינטרס לחזק את המתונים לשיטתך אז שתלך הרשות לעזאזל, יהיה רק חמאס ו''את רשות הדיבור ניתן לחבר פאראבלום, רשות הדיבור לחבר תת-מקלע'' ובא לציון גואל. ולגבי ''העליה לרגל'' של מנהיגים ערביים כמה מאות מילוני דולרים מקטאר לחמס אינן מראית עין אלא שינוי אמיתי בשטח לטובת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין ברובו לא בעד הרס הראשות ו-או החמס, כי זה לא נראה ריאלי אלא אם כן נכבוש מחדש שטחים ונחזיק אותם פיזית. יש חלק מהימין (לדעתי חלק לא גדול) שבאמת רוצה לכבוש מחדש את השטחים שבידי הראשות ו-או החמאס, הרוב מעדיף כרגע לא לכבוש אלא רק להשאיר את השטחים במצב צבאי מוחלש. המצאות מחוץ לשטחים המוחזקים, ברוב המקומות, לדעת הימין ברובו, הוא הרע במיעוטו (שכן החזקת שטחים עם 3 מליון ערבים היא עול כבד מדי מבחינה כלכלית צבאית ומדינית). כמו כן, ברור לאותו רוב בימין שהרס הראשות והחמאס (בלי כיבוש מחדש) לא יביא להקמת ממשל פלשתיני חילופי נוח יותר לישראל. כל מה שישראל יכולה לעשות כרגע הוא "להעניש" מימשל פלסטיני "סורר" כדי שלא יציק יותר מדי לישראל. לא חושב שחמאס צבר יוקרה בסיבוב האחרון. כל גילויי התמיכה בחמאס (חוץ ממצריים) הם העמדת פנים "פטריוטית" או "בחישה מטעמים אינטרסנטים" ולא יותר מזה. העמדת הפנים הזו והבחישה הזו לא השתנו בעקבות "עמוד ענן", זו אותה גברת בשינוי אדרת. היחס של מצריים לחמאס עשוי להיות יחס שונה משאר המדינות האיסלמיות. הסיבה: רצועת עזה גובלת במצריים ויש קרבה רעיונית-איסלמית בין מצרים לחמס. גם יחס זה של מצריים לחמאס לא השתנה בעקבות "עמוד ענן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות ולא ראשות ומאז ''חומת מגן'' יהודה והשומרון שוב בשליטתנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה זה נשמע לי כמשהו שלא מהעולם הזה, אבל נדמה לי ששמעתי את השר גדעון סער אומר במשדר "פולטיקה", שאם תהיה "כניסה קרקעית"1 היעד יהיה השתלטות על השטח. המראיין שמע, וניסה להוציא שוב מהמרואיין את המלים המפתיעות האלה, אבל נראה שהמרואיין נבהל, ולא חזר שוב על דבריו. בכל זאת זה משהו. אולי אנו מתחילים סוף סוף להשתחרר מכבלי השטויות שבהם כבלנו את עצמנו. והיה בראיון הזה עוד משהו. המרואיין הזכיר את אלה שאחראים להתנתקות2 שגרמה לכל בלגן הזה. האם היה הוא באותה עת חבר כנסת של הליכוד ? עדיין לא בדקתי זאת. אבל כל חבריו בליכוד מנתניהו ולמטה הצביעו עבור ההתנתקות. מפלגתו אחראית. האם עובדה זו לא ידועה לו ? למה הוא התכוון ? 1 אוף. כמה אני מתעב את הביטוי הזה. תארו לעצמכם שבנות הברית היו פולשות לאירופה באותו יום ארוך ביותר כדי לעשות באירופה "פעילות קרקעית", ואחר כך לצאת ולהשאירה בידי הנאצים. 2 ניכר היה שעודד שחר מאד לא מרוצה מהנושא הזה, והוא מיהר לטאטא את הנושא הזה שהוא כל כך חשוב אל מתחת לשטיח, ולחזור לדברים הרבה פחות חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות העירו למישהו שהוא קובע עובדות.אתה גם קובע עובדות שאמורות להיות הערכות:"...הזכיר את אלה שאחראים להתנתקות2 שגרמה לכל בלגן הזה. " גרמה לכל הבלגן הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מי שניחן במעט יושר אינטלקטואלי לא יכחיש שהנשק המיובא שבידי הפלשתינים1 נמצא בידיהם כתוצאה ישירה של ההתנתקות, כפי שחיזיתי שיקרה בתגובה שלי מאז תגובה 250066 מי שהקוראים שלא חושב כך מוזמן לומר זאת, כי זה מעניין. 1 יש להם כפי הנראה גם רקטה מיצור עצמי לטווח ארוך כמו זאת שפגעה אמש בראשון לציון, אבל אין לי ספק שחלקים קריטיים בה כמו המנוע הרקטי יובאו מאיראן, ולמרות שהיא לכאורה מיצור עצמי, אף היא תוצאה של ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין הרבה סכנה בהתחמשות החמאס. הם התחמשו ברקטות ואנחנו באנטי רקטות. אני טוען שאם היינו מאפשרים לפתח כלכלה ללא הפרעה: נמל מים עמוקים, אפשרות לייצא וכו', הם לא היו יורים. ותשאל ומה אם היו מביאים טנקים? אז היו מביאים טנקים. בהתנגשות הראשונה שהיו יוזמים-כל הטנקים היו מושמדים. אנחנו שולטים ברחובות רצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין אותך. היום הם חמושים והם יורים. יש לנו כמעט עשרה הרוגים והמון פצועים מהירי הזה. כל אזור הדרום משותק, ואפילו בראשון לציון לא היו לימודים מלאים. זה לא מסוכן ? למה אתה חושב שאם ניתן להם את כל הדברים האלה הם לא יירו ? אם יהיו להם אלפי פאג'רים במקום רק כמה עשרות, זה ישכנע אותם לא לירות ? אני בכלל לא יודע למה אני ממשיך להתווכח אתך. קשה לי להאמין שאתה מאמין במה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החמאס יורה טילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שקודמי החמאס ירו על אוטובוס במעלה עקרבים: התנועה הציונית גזלה את ארצם, ולכן צריך להכאיב לה, ולהחליש אותה, ככל שניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שעמלק הציק לישראל במדבר והמן בפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. ואני חשבתי שהתגובה שלי עם הסנדויצ'ים תהיה התגובה ההיתולית פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההתנגדות הפלסטינית לקולוניאליזם הציוני איננה חלק מהמיתולוגיה היהודית העתיקה, אלא היא עובדה היסטורית חיה ובועטת ומובנת לגמרי. אין לי מושג מדוע זה לא מובן לך. הפלסטינים מבקשים בדיוק את מה שביקשו הקנייתים והאלז'יראים והמצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל הפלסטינים נולדו רעים, ויש להם סיבות טובות לשנוא אותנו, אבל כשאתה משתמש בצירוף כמו ''הקולוניאליזם הציוני'' - מושג שלידתו בחטא, שאין לו אחיזה במציאות, והשימוש היחיד שלו הוא הטלת רפש בישראל - אז אתה מאבד אותי, ועוד הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ההערה שלי על עמלק הייתה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים שיש לחמאס הרבה סיבות טובות להילחם בישראל, אז מה רצית לומר בתגובה 607483? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סנדוויצ'ים היו מתפרקים בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש מ' בשניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת סמיילי שנלקחח מיד והועבר לפונז בעקבות הצהרה פומבית על היותך חלק מ''הם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באמנה שלו כתוב שהיהודים הם בני קופים וחזירים, אשמים בכל הצרות בעולם במאות השנים האחרונות, ולא מגיע להם לחיות. באמנה מוזכרת ירושלים ולא נמל עמוק מיים. אם חולמים ראשי החמס בלילה על נמל עמוק מים זה רק בהקשר ליכולת שלהם לבצע את מה שכתוב באמנה הזאת. העובדה שלאיראנים יש נמלים עמוקי מים ושדות תעופה ארוכי מסלול לא גורמת לי כלל להיות רגוע בקשר לנשק הגרעיני שהולך לעמוד לרשותם בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסמכים המכוננים של תנועת חירות כתוב שאנחנו צריכים לכבוש את ירדן וחצי מסוריה. אז כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנועת חירות" ? אין דבר כזה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על-מנת להבין מהי "רוח ההתנגדות" אשר תלווה את הצעירים המאמינים נפנה אל הקאנון הראשי, אמנת החמאס. במסמך זה מוצגים היהודים כאחראים העיקריים – אם לא הבלעדיים - לרוב האסונות שאירעו למין האנושי בארבע-מאות השנים האחרונות; כל-כך חריף ואנטישמי, עד שירון לונדון בחר לכנותו בעת ראיון עם חבר-הכנסת אחמד טיבי "היטלריסטי". וכך מתוארים היהודים, בסעיף 22 לאמנה: "בכספם השתלטו על אמצעי התקשורת [...] בכספם הציתו מהפכות [...] הם עמדו [מאחורי] המהפכה הצרפתית [...], הקומוניסטית [...] הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם הראשונה, אשר בה הצליחו לחסל את מדינת הח'ליפות האסלאמית [...] הקימו את חבר הלאומים באמצעותו יכלו לשלוט בעולם [...] הם שעמדו מאחורי מלחמת העולם השניה [...] הם שהורו על הקמת ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון [...] אף מלחמה מתנהלת בשום מקום בעולם בלא שתהיה ידם מעורבת בה". אכן, דֶמוֹן. וכיצד, תשאלו, יש לנהוג באותם יצורים מושחתים ומדיחים לרע? ובכן, סעיף 7 לאמנה מבהיר כי הקיום היהודי יבוא לקיצו בעת מלחמת יום הדין, הארמגדון של המוסלמים ביהודים. ביום הזה, "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו"." כן,זה בדיוק כמו לטעון שהגדה המזרחית היא חלק מישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת במה שאמרתי בתשובתי הראשונה מצוייה גם כאן: זה האב הרוחני גם של החמס וגם של המפשר והבורר בינינו ובין החמס. וזה פורסם במצרים ממש לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס יורה רקטות: 1. כי זה דפוס הלחימה שאיראן לימדה והדריכה אותם. 2. בגלל שהם ראו שזה הולך טוב לחיזבאללה במלחמת לבנון השנייה. 3. מפני שאין לנו דרך להתמודד עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפ, כל התשובות לא נכונות: רק כדי לקצר, אני יכול לגלות לכם בסוד שהצצתי בטופס התשובות ואני יודע מה תשובת המרצה לשאלה: בגללנו. אם המרצה רוצה הוא יוכל לפרט למה, כי לזה אין לי תשובה1. 1 יכולתי כמובן לנחש את הסיבות שלו, אבל למה לשים דברים בפי אומרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה נכון איך שכחתי, ברור שזה באשמתנו. סליחה שניצחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - אם זה לא היה ברור כבר - שאני לא מצדד בדעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי: החמאס יורה רקטות כי זה הדבר היחיד שבו הוא יכול להתמודד מולנו וגם זה לא ממש. להזכירך: הפלסטינאים ירו עלינו קטיושות עוד לפני המהפכה של חומייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרישא, אין ויכוח לצה"ל קשה להתמודד עם ירי הרקטות, ברגע שחמאסניק רוצה לשגר רקטה אין מישהו שיעצור אותו. באשר לסיפא, נראה שיש איזשהו ניואנס בין מה וכמה שנורו/נזרקו אז למה שנורה בימינו אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אסימון לא נפל. אלה הבחירות המוקדמות בליכוד, שגורמות לשרים להישבע אמונים לארץ ישראל השלמה. אל דאגה. אחרי הבחירות, כמיטב המסורת, הם יתיישרו לפי רה''מ ואובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרשמתי כך. כלומר לא התרשמתי שסער דיבר כך בגלל שיקולי בחירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזו ההתרשמות שלך. אולי אפילו התרשמת מאמירת שרון ש"דין נצרים כדין תל אביב". אבל כדאי שתנמיך את הציפיות שלך, כי אתה עומד להתאכזב. כל שרי הליכוד פוצחים בהצהרות ימניות לקראת הבחירות (למשל http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.1862606 ) ולא צריך להתרשם מהן יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, ברשת ב', אמר צחי הנגבי שרק השתלטות על רצועת עזה תוכל להביא לשיתוק הירי. והמרואיין הבא אחריו איילנדר אמר שיש לפגוע אצלם בתשתיות: מאגרי דלק רשתות תקשורת גשרים וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Talking's chip
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגאי עידן לנדאו הפנה את תשומת ליבנו לזה שלפני שלושה ימים איילנד אמר בראיון להארץ "עדיף לוותר בנושאים מדיניים תמורת הסדרה ביטחונית טובה יותר… הסדר כזה יכלול… הפסקת אש על יד שני הצדדים וכן ערבות מצרית לא רק לשקט...אני אומר הפוך: זו עובדה שהחמאס שולט בעזה ושעזה היא מדינה...אין הכרח בכניסה קרקעית. צריך לשאול מה המטרה שלנו. אם המטרה היא מציאות שבה חמאס לא יורה יותר, הרי שלא חייבים כניסה קרקעית." אבל, ב2008 הוא אמר "בכל כפר שממנו [לבנוני] יירו לעבר ישראל, נפעיל כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים...זו לא המלצה. זו התוכנית והיא כבר אושרה" (הדגשה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה משהו שמזכיר לנו שהוא לא לגמרי אולמרט שקט יענה בשקט אם זה יקרה והערבים יפסיקו חד צדדית את הירי כי זה תנאי מוקדם שלנו למשא ומתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למאמר: פושע המלמה מס' 1 בעולם היה איש בשם גנדי. האחרון לא נלחם למען בני עמו וקיבל פרס נובל לשלום על כך. היום את העולם עוטף מוסר הלחי השניה של הנוצרים וכך האבסורד חוגג: היום אף נוצרי בעולם לא מקבל את המוסר הנוצרי המעוות ודורש זאת מאחרים-איזו מדינה נוצרית הייתה מסכימה לקאסם אחד בטריטוריה שלה? לצערי, מתברר שהצבא הישראלי הוא בעל המוסר הנוצרי ביותר בעולם(אחרי גנדי). אני ממליץ להחזיר את המוסר היהודי לצבא, לנהוג כדוד המלך שלא פחד מגולית הפלישתי, וקל וחומר לא מפשפש עזתי. יש לי שלושה אחים המשרתים כרגע בצבא, אחד בסדיר ושניים מגוייסים במילואים, אני יודע על מה אני מדבר וחרד מההשלכות לא פחות מאף אחד אחר. רק להזכיר למי ששכח, גנדי לא התעורר בזמן, הוא קיבל פרס נובל לשלום, בדיוק כמו יצחק רבין, פרס ןעראפת, אבל אם במורשת רבין יש מדיניות שבה נהרגו רק כמה אלפי ישראלים, אצל גנדי זה נגמר בשואה של 2 מליון איש. לא מאמינים שזה יקרה בארץ? מי שיש זיכרון קצר, אני ממליץ לו לחזור כשני עשורים לאחור ולזכור במה נלחמו אז הפלשתינאים ומי הוא זה שחימש אותם ונתן להם לגיטימציה בנ"ל, קרי כח תומך בכל העולם. העיקר שרבין, פרס ועראפת שתו יין בארמונות העולם וביילין ובן עמי לקקו להם את הרגליים כמו כלבים אחוזי כלבת. במה מתכנן ביילין שנובח כל היום בטלויזיה לחמש את הערבים בעוד כעשור בשביל להצדיק את זה שהצבא בישראלי לא יכול להתגונן? אני את ילדיי ארחיק ממורשת רבין, יהודי הוא לא פראייר, זה לא מוסרי להיות ילד כפות כמו ביילין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמורה לכתוב את זה כי זה כמו לצעוק לביבי "צ'יקן", אבל ההיתלות שלו במורסי היא כה נלעגת, כאילו אשכרה הוא מאמין שמצרים תערוב לבטחוננו, כאילו בטחון ישראל הוא בראש מעייניה ואין לה שום דבר אחר לעסוק בו, כאילו הוא ממש מאמין שמצרים תפקח על הסחורות במעברים ותרדוף את הג'יהאד האיסלמי בעזה, כאילו מישהו בכלל יכול לערוב למה שהחמאס יעשה. ברור שביבי לא מאמין, הוא הרי לא עד כדי כך אידיוט, זה רק עוד ספין, כדי שהעם לא יחשוב שאנחנו חלילה מידברים עם החמאס, וכדי לומר שיצאנו עם "הישג". עוד יותר נלעג שכ-ל התקשורת עד אחרון הכתבלבים משחקת איתו את המשחק הזה, מורסי יציל אותנו. לארנס המיליטנט הדגול נפל האסימון כבר לפני שבוע והוא כתב מאמר כל כך לא ימני, בקול כל כך קטן ומדוכדך שהיה ממש מצחיק לקרוא: אין סיכוי לחסל את החמאס, אין תוחלת בפעולה קרקעית, התקווה שלנו היא מצרים. אני לא אמורה לצחוק, אני בעד, אבל במילא ביבי לא קורא את האייל, הוא קורא את רוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב ש"ביבי" נתלה במורסי? אלו תובנות יש לך לתרום מלבד שמחה חולנית לאיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שביבי לא אמור לשים את כל האחריות על בטחוננו על מורסי. אבל ייתכן מאד שלמצרים יש אינטרסים משל עצמה לשמור את המצב בעזה תחת קונטרול. למשל, לפני כמה חדשים נהרגו כמה חיילים מצריים על ידי טרוריסטים שכנראה יצאו ו/או הסתייעו בארגונים הקיצוניים בעזה. למשל, מורסי רוצה להיראות כתומך בחמאס בשביל "האחים המוסלמים", אבל הוא לא רוצה להגיע למצב שבו ייאלץ בפועל לנקוט בפעולות צבאיות נגד ישראל, מהרבה סיבות, חלקן דוברות אנגלית. אולי אפילו יותר מזה, יכול להיות שחלק מההישגים האופציונליים של המבצע הוא ההתקרבות בין מורסי לעזה מצד אחד, ומצד שני האכזבה החמאסית מכך שהוא לא באמת עומד לצידם מעבר למס שפתיים בלבד. בקיצור מה שרציתי לומר, בלי משנה סדורה ומדויקת, הוא שיחסינו עם מצרים - ומעמדה כשחקן אזורי - תוך כדי ואחרי המבצע הם לא פחות משמעותיים מה"הבנות" או ההרתעה המשוערת מול החמאס, ולא הייתי ממהר לזלזל בהם כלאחר יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם לא יכול להיות שלחמאס יש סיבות דומות, לדוגמה השקעה קטנה שהגיעה לא מזמן מקטאר? האם החמאס יכול להתבסס על תמיכה כלכלית מאיראן להמשך שיקום הרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, המעורבות של מורסי היא חיובית, ואני שמחה עליה - מה ש-DD מכנה "שמחה חולנית לאיד". אני לא מופתעת ממנה על אף מה שכל הצבי יחזקאלים מפמפמים על כשלון האביב הערבי. מצרים היתה מעורבת גם בעיסקת שליט, זמן קצר מאד אחרי חילופי השלטון שם. מה שמגוחך הוא התביעות של ישראל שמצרים תערוב לה נגד החמאס, מצרים "ערבה" לנו גם אחרי עופרת יצוקה, נו אז מה. ה"מומחים" בתקשורת עוד מנפחים ומסבירים שמצרים תלויה בכסף של אמריקה ולכן היא נאלצת להסכים. הישג ישראלי גדול. מצרים היא לא החמאס והערבות הזאת היא קשקוש. בלי קשר למצרים, עצוב מאד ומסוכן שאנחנו מזניחים את אבו מאזן ומחלישים אותו, ויתכן מאד שהאסטרטגיה של ליברמן סוף סוף התחילה לשאת פרי ומה שראינו היום בתל אביב זו תוצאת ההחלשה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באורח מוזר אבל גם מעניין, במקום שבו אמורה לפרוץ שמחה ספונטנית מקרב אנשי שמאל על הידברות מדינית בין ממשלת ישראל עם העולם הערבי, פורצת מתוכם דווקא שמחה לאיד. אני מניח שזה נובע מן הדיסוננס שנוצר בתוך עולם הדימויים של השמאל הישראלי המבקש לנכס לעצמו כל צורה של פרגמטיזם מדיני. כלומר ישראל שלא בראשות השמאל, לא מוכנה להידבר עם חמאס ולכן היא מחסלת לפי מזימה את ג'עברי כשם שהיא חיסלה בשעתו את אחמד יאסין. רק כדי לייצר אוייב מדומה. לעיתים בלי להרגיש נעשים אותם אנשי שמאל למליצי יושר של חמאס, וזה מרוב ניכוס. להלן הסיפור שהם מספרים לעצמם- ישראל יצרה הידברות עם חמאס וגם הגיעה איתו להבנות כי חמאס ניצח את ישראל ואילץ אותה להידבר איתו. לפיכך צריך לשמוח שישראל נוצחה. כי בעולמם של המומינים כשישראל מפסידה זהו ביטוי של פרגמטיזם מדיני. מכאן גם יש לשאוף לכך שישראל תפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי יקירי, ''באורח מוזר אבל גם מעניין'' למרות העלבונות השקריים שלך, שמחתי לקרוא את הודעתך כי כינית את הפסקת האש והשיחות עם החמאס ''פרגמטיזם מדיני''. פרגמטיזם מדיני הוא מושג קטן וצנוע שלא קיים בימין בישראל, קיימת זקיפות קומה וקיים ''לא מדברים עם החמאס'' וקיים ''צריך להיכנס ולכסח להם את הצורה'', וקיים חיסול ג'אברי וחיסול אבו מאזן, ולא קיים פרגמטיזם מדיני. לכן שמחתי לקרוא את הודעתך על הבוקר, כמו ששמחתי לקרוא את המאמר של ארנס לפני שבוע. נראה שמתחת לאפינו חלה תזוזה בימין. בוקר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי בדיוק אתה מדבר? דומני שאתה מערבב שני טיפוסים שונים של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא כל כך חשוב. מה שחשוב היא המסקנה שצריך כל ישראלי להפנים. כך לעניות דעתי. לו הייתה נפתחת עלינו מתקפת טילים מלווה במתקפת טרור מן מיהודה ושומרון, ישראל הייתה סופגת פגיעה אנושה וגם נגררת למלחמה קיומית. חובתה העליונה של ישראל לאזרחיה וגם לתפקיד ההיסטורי שהיא שואפת למלא בחיי העם היהודי, היא להבטיח ששום גורם ביהודה ושומרון ובעיקר לא אבו מאזן, לעולם לא יחזיק ולא ירכיב ארסנל כזה. לא דרך מטוסים, לא דרך מנהרות, לא ברכבת תת קרקעית שמגיעה מעזה. בשום דרך שהיא. הישראלים חייבים להבין שהמשמעות של מדינה פלסטינית שאותם הם מבקשים, היא סיכון קיומי. מחנה השלום מהמר בקלות דעת על קיומה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תאר לעצמך מה היה קורה אילו היה מגלה את הפרגמטיזם המדיני הזה לפני שהורה על חיסול ג'עברי, כי מה זה נתן לנו? תאר לך מה היה קורה אילו היה מזמין לשיחה את גרשון בסקין ושומע מה החמאס מציע, הרי בינינו, פרגמטיזם מדיני מעמדה של אין ברירה נראה דומה לכניעה, הוא הרבה פחות משתלם מפרגמטיזם מדיני מעמדה של כוח. עזוב את הדם שהיה נחסך עכשיו ובעתיד, הוא היה חוסך מעצמו את המראות האלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין די מסופק אם ג'עברי המנוח ופיקודיו היו כה פרגמטיים ללא התזכורת לכך שלא רק הפלגים הקיצוניים מסוגלים להפעיל עליהם לחצים. דמייני תמונת מראה ''ג'עברי לוזר'' (בערבית) שאמורה למנוע ממנו להגיע להבנות עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שאת מפספסת את הפואנטה - הרבה יותר קל לעשות שינויים פרגמטיים במדיניות שאתה עצמך קבעת בעקבות אירועים דרמטיים שכאלה. מול מי שלא רצה שינוי אתה אומר ''לא היתה לי ברירה'', ומול מי שכן רצה - טוב, ממילא עשית כרצונו, אבל בלי להודות קבל עם ועדה שמקודם פשוט טעית במדיניות. זה נכון גם לצד השני - הרי החמאס בחיים לא יכול היה להכריז ''אני מפסיק לירות על ישראל כי פתחו איזה מעברונצ'יק''. זה מצטייר כמאד רכרוכי מהצד שלו. אבל אחרי שהוא ירה אלף רקטות, ספג הרוגים ופצועים, וכן הלאה, כל דבר הולך, הוא הרי הראה שהוא גבר-גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד. הצבעתי על כך שבעולם המושגים הסטריאוטיפי שלך, הביטוי 'פרגמטיזם מדיני' מבטא בעיקר דימוי עצמי מחניף. ובמה הדברים ניכרים? בכך שכל הישג מדיני של ממשלת ימין, נוטים חוגי השמאל מיד לנכס לעצמם. עליי לומר ובצער שמעולם לא קראתי בין שורותייך ניסיון להבין את ההתרחשויות סביב מחוץ למושגים של דעת קהל. וזה בסדר. גם בתגובה לעיל לא חרגת מאותה שבלונה. ביבי יצא למלחמה לכסח להם את הצורה כדי לצאת גבר, וסיים אותה ויצא לוזר. אנחנו כולנו הדיוטות ויש בינינו שיודעים לומר אני חושב אבל אני לא ממש יודע. אבל את מוכרחה לראות, להבין ולהודות שהביקורת שלך מייצגת בדיוק את אותה התלהמות של אותם חוגים שמתוכם יצאו הקריאות "רבין בוגד". רק הסטריאוטיפים הם שונים. את ערסית ג'וד. אולי לא נעים לך לשמוע את זה. את ערסית שמאלנית. אני חייב לציין שלו היה לשמאל מנהיג שיודע לעצור את הקריאות של ההמון כמו שנתניהו ידע לעשות אמש, ייתכן שהיה מתעורר במפלגת העבודה סוג של פרגמטיזם מדיני שמסוגל לצאת מן הקיבעון שבו נוהל תהליך אוסלו. אלא שבמקום להנהיג את הערסים של השמאל, הערסים של השמאל תפסו את השלטון והחלו להנהיג את המנהיג ודרכו את תהליך השלום. והתוצאה בהתאם. וזו הטרגדיה הגדולה של אוסלו. שבמקום יצחק רבין, מצביא מנהיג ומדינאי דגול, קיבלנו אותך ואת.. ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי הלהגן הבלתי נלאה, לפחות תקרא לפני שאתה תוקף, אפילו זה לא? לא אמרתי שביבי יצא למלחמה כדי לצאת גבר אלא כדי להחליש את החמאס כי הוא נעשה ידידותי מדי, אם לנקוט לשון הפלגה, לא אני אמרתי שביבי לוזר אלא אתם אומרים את זה, לא ניכסתי לעצמי שום השג של ביבי כי אמרתי שמה שהושג בהפסקת האש היה יכול להיות מושג לפניה מעמדת חוזק ועם ערובות הרבה יותר מוצלחות. מאיפה המצאת את כל ההמצאות שלך? אתה טועה, אני רחוקה מלהיות ערסית, אני פשוט לא שמה יותר אז אולי זה נראה לך ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום הניצחון של ביבי, מדויק ומצחיק אם הבדיחה לא היתה עצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן תראי, זה באמת מעיד על הראייה הסטריאוטיפית שתיארתי. רק לא חשבתי שתרדי כל כך נמוך לרמה פורנוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאטירה על ביבי זו פורנוגרפיה? לאן שולחים על דבר כזה? דידי, המסירות שלך לראש הממשלה היא נדירה אפילו בין שורות הימין, אתה ראוי למדליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסור לראש הממשלה, מן הסתם זו עוד טענה סטריאוטיפית. וגם לא שולחים לשום מקום, לא על עשיית סאטירה ולא על פורנוגרפיה. מן הסתם זו עוד טענה סטריאוטיפית. האם זו פורנוגרפיה או לא, כל אחד ייכנס לקישור שהבאת ויחליט בעצמו. בכל מקרה אם זה מצחיק אותך -צחקי. הצחוק יפה לבריאות. אני רק אומר שהרמה הזו אינה מעידה על תרבות גבוהה שאת מייחסת לעצמך. הוא שאמרתי. את לא אליטיסטית. את ערסית. וגם זה בסדר. וחוץ מזה נלאיתי מחילופי הדברים איתך. שתהיה לך שבת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה למבצע עמוד ענן זכתה לקונסנזוס נרחב בקרב המפלגות השונות, כאיזה שהוא מענה להיותם של מליונים מתושבנו נתונים להתקפות טילים, דווקא מהמקום שאותו פינינו, ושאין בו התנחלויות רחמנא לצלן. הביקורת של יחימוביץ ומופז הייתה דווקא על כך שלא השגנו די, כלומר שהיה צריך להמשיך במבצע כדי להשיג עוד הישגים. אני מבין שאת חולקת על הקונסנזוס הזה, וחושבת שמדובר באיזה שהוא מבצע "פינקלשטייני" שנועד למטרות פנימיות וכדומה. מה בדיוק החלופה שלך ? האם את יכולה לתאר בקצרה איך לדעתך עלינו לנהוג כדי להסיר את האיום על מליוני תושבים ועל שיתוק כל חלקה הדרומי של מדינת ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חשבתי שזה מבצע "קלפי יצוקה", חשבתי שהחיסול של ג'עברי היה מתוכנן מראש ונקרתה הזדמנות. בכל מקרה הכוונה של החיסול היתה להחליש את החמאס ולחזק את הפלגים המתנגדים לו. לא חשבתי שזה מבצע קלפי יצוקה, אבל מאידך גיסא הסאטירה משכנעת ולא פחות סביר שזה היה מבצע פינקלשטייני. ביבי נותן אמון באיש הזה כאילו יש לו כוחות עליונים, לכן היה בטוח שבניגוד לסקרים הוא הולך להיפטר מאובמה לעולמים, ועל סמך זה התערב בקמפיין נגד אובמה. הוא גם היה בטוח שהליכוד מוסקבה יביא לו יותר מנדטים כי כך פינקשלטיין אמר, בעוד כל אחד מאיתנו היה יכול לומר לו שהפינקלשטיין שלו מדבר שטויות. תבנית קבלת ההחלטות של ביבי המתוארת לעיל על סמך עצותיו של גורו שבפוקס ניחש פעם או פעמיים נכון אינה רציונלית, לכן לא מן הנמנע שפינקלשטיין יעץ לו לעשות לפני הבחירות פעולה ראווה כמו חיסול ג'עברי כדי להחזיר לעצמו קולות שאיבד בגלל האיחוד. ואולי ביבי יעץ את זה לעצמו ופינקלשטיין רק הנהן. החלופה היא שיחות, החמאס בשל לשיחות, ג'עברי האיש החזק של החמאס היה בשל לשיחות ולכן חיסלנו אותו. גרשון בסקין, שיש לו קרדיט גדול על הקשרים שלו עם החמאס, סיפר על זה. מה שמפתיע הוא שנראה ששידרת ההנהגה של החאמס לא התערערה. פחדתי שלחיסול יהיה אפקט הרסני על השלטון והקיצוניים יעשו הפיכה. אולי טעיתי. אותן שיחות שאנחנו מנהלים עכשיו היו מובילות אותנו לפני המבצע לתוצאות טובות יותר מעדמת כוח. אתה רואה איזה הישג נוסף שהישגנו? המבצע הצבאי כן השיג שתי תוצאות חיוביות: 1. צמצום מאגר הנשק של החמאס. זה אפקט זמני, המאגר יתמלא מחדש תוך שנה שנתיים, וראינו עכשיו שהם יודעים לבנות בעצמם רקטות גדולות לטווח רחוק. 2. הוכנסה למשוואה כיפת ברזל, הנשק האסטרטגי הראשון במעלה שלנו. חמאס מאס במשחק הזה כל כך מהר לא בגלל ההפגזות עליו אלא בגלל שלא הצליח לפגוע בנו, תאר לך כמה זה מתסכל. אבל אסור לשקוט על השמרים, ההגנה היא הנשק החזק ביותר שלנו וצריך תמיד להיות צעד קדימה ולפתח אותו ולהשקיע בו יותר מאשר בנשק התקפה. למרבה הצער האג'נדה של ביבי היא הפוכה ולא רק שהוא לא ידבר עם החמאס, הוא גם יחבל בקיום ההסכמים, שוב יאסור הכנסת כוסברה או קנטרנות אחרת, שוב יירה במשטים, ותמיד אפשר למצוא מישהו לחסל אותו, מוצדק או לא. כבר היום הרגו מישהו שתלה דגל חמאס על הגדר. די כבר עם זה. ביבי מעוניין בהמשך ירי הרקטות מעזה, וכמובן, מעל הכל, הדבר המסוכן ביותר בעיניו הוא השקט בגדה, הוא מסכן את האולטרה-ציונות. שלי ומופז, אין לי מושג מה עובר עליהם, כנראה גם להם יש פיקלשטיין סודי לקראת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב פינקלשטיין, דיברתי היום עם שני הליכודניקים ההארד קור שאני מכירה, הירקן והמכולתניק, ושניהם באופן בלתי תלוי אמרו לי שהפעם יצביעו לנפתלי בנט, וזו פעם ראשונה בחייהם שהם מצביעים לדתיים. לדעתי זה מדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביעי ליכוד,בטח ירקן ומכולתניק,מה הם יהיו הבנקאי והעו"ד?! רק למה את הלכת לקניות לא יכלת לשלוח את הניגר שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חילופי המסרים של ג'עברי דרך בסקין לא נראים לי רציניים. ב. כיפת ברזל אינה נשק אסטרטגי. היא לא אפשרה לתושבי אשדוד, אשקלון ובאר שבע לחזור לשגרת חייהם במהלך המבצע. ג. ביבי ידבר עם החמאס? חשבתי שאת מתלוננת על כך שהוא מדבר עם החמאס ומפקיר את הרשות. ד. לעניין מי שנהרג: עכשיו: בודקים את הגבולות. לשם השוואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה? ב. היא כן. ג. צריך גם וגם. ד. לא חשוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי מצפה לאישורים יותר רציניים: תגובה 606997. ב. כוונתי הייתה שכשיש את כיפת ברזל השטף הופך לטפטוף. אבל תראי מה שני טילים שלא פגעו עשו לתל אביב. כיפת ברזל לא מיועדת לחסל את איום הטילים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין סיכוי שתקבל בזמן הקרוב אישוש על השיחות של בסקין עם החמאס, על השיחות שלו איתם בענין גלעד שליט נודע לנו רק בדיעבד אחרי חמש שנים, כשביבי ניאות להשתמש בשירותיו. מצד שני עובדה שאת רוב הטילים בשנה האחרונה ירו המתנגדים לחמאס וזה נכתב גם בעיתונות שלנו, אז תפיק יותר תועלת אם תראה בעובדה הזאת חיזוק לדברי בסקין מאשר אם תנפנף אותה. ב. היא מיועדת לחסל את האיום לחלוטין. מה עשו הטילים שלא פגעו לתל אביב? כלום, התל אביבים היו שאננים כי על גוש דן הגנו בעזרת שני טילים מיירטים, מה הסיכוי ששניהם יחמיצו? אפסי. אפשר להתקרב למאה אחוז יירוט בכל הארץ על ידי שליחת שני טילים בכל מקום, וזה שווה כל גרוש. רק שווה בדמיונך באיזה מלחמה היינו מסובכים עכשיו אלמלא כיפת ברזל, נסה לפתח קצת את התסריט הזה, הבטן מתהפכת מהמחשבה. לכן כיפת ברזל וההגנות שבדרך הן נשק אסטרטגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בגלל זה לא שאלתי על השיחות (ליתר דיוק: חילופי המסרים) עצמם, אלא על תוצאותיהן. לפי בסקין כבר היו תוצאות בשטח. אני רוצה לדעת אם אותן תוצאות אכן היו. חילופי המסרים היו בחודשים האחרונים. לאורך כל הזמן החמאס השתדל לא לירות בעצמו, אולם דווקא בחודשים האחרונים (או שאני טועה ומדובר על החל ממארס?) החמאס החל לירות גם בעצמו. בסקין לא טען בראיון שהוא גרם לחמאס לא לירות, אלא שהוא גרם לחמאס לירות לשטחים פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כבר טיעון שהרבה יותר קשה לבדוק ולאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ניסיתי להוציא מהטיעון הזה כמה שאלות משנה פשוטות יותר בתגובה 606997. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס למה שקרה ברצועה כאילו היו אלו רק מקרים של ירי טילים. מה שקרה בעזה היה שילוב של ירי טילים, תגובות של צה"ל וכו'. מהו הגירוי ומהי התגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מדבר על זה. אני מתייחס כנתון לכך שכחלק מהסכסוך ארגונים שונים ירו על ישראל. די סביר גם לתאר את כניסתו של החמאס למעגל היורים כהיגררות. גם אם יש מחלוקת על הפרטים הללו, לא על כך אני מבקש לדון. גרשון בסקין טען שכחלק ממגעיו עם ג'עברי, הוא קיבל מסר שהחמאס יורה בכוונה לשטחים פתוחים כדי ליצור מראית עין של השתתפות בלחימה. אני רוצה להבין אם זה מה שקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס יורה בכוונה לשטחים פתוחים האם לשיטת בסקין, ג'יפים של צה"ל הם "שטח פתוח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשלוח מסר פרטי לפייסבוק שלו והיום ב-17 הוא יהיה בפגוש את העיתונות בערוץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור צעיר שהיה חייל קרבי בגזרת עזה בשנים האחרונות סיפר לי שהמפקדים שלהם אמרו להם את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. "אותו הדבר" הוא הגררות החמאס או ירי שלו לשטחים פתוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי לשטחים פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו בפייסבוק רץ סיפור של איזה חייל שטוען שכל ה''שטחים הפתוחים'' היו בעצם בסיס צאלים, ושחיילים היו שם נתונים למעין מטווח, רצים אנה ואנה להתחמק מטילים נופלים, בלי מרחב מוגן של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע מדובר על קומץ נפילות, מפחיד ככל שיהיה כמובן לפי עדות ממקור ראשון. (באופן כללי, כשאני שומע ''כל...'' אני מתעניין בהקשר בין אמירה למציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסקין לא טען בראיון שהוא גרם לחמאס לא לירות, אלא שהוא גרם לחמאס לירות לשטחים פתוחים''. בוקר טוב צפריר, אולי אני טועה אבל נדמה לי שאתה חושב שגרשון בסקין אמר שהוא עצמו גרם לחמאס לירות לשטחים ברור שהוא לא אמר דבר כזה, הוא אומר שהחמאס ירה לשטחים פתוחים לא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שזה מה שבסין טוען (או חושב). פירטתי למעלה יותר במפורט למה התכוונתי. עדיין לא ברור לי האם החמאס אכן ירה לשטחים פתוחים, ואם כן, האם זה היה בגלל הוראה של ג'עברי. אם הייתה כזו הוראה יכול להיות שהייתה הוראה של ג'עברי בגלל הוראה שהוא קיבל בחלום מהנביא מוחמד ויכול להיות שבעקבות מסר שהוא קיבל דרך בסקין. את זה עוד יותר קשה לבדוק ואני לא מנסה לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח לא קיבל מסר דרך בסקין, מה עולה על דעתך? אבל אולי קיבל בחלום מסר ממוחמד שנעשה פרגמניסט, זה יתכן כי כאן הלבנט, ג'עברי קיבל מסרים מהנביא וביבי מקבל מסרים מאלוהים, כאן מתודרכים או על ידי אללה עכבר או על ידי הקדושברוכו*, שלא רואים עין בעין. * |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק יותר ששיערת ומוחמד באמת ניגלה בחלום, לראשונה: "משרד הדתות בעזה (אל אוקאף) פרסם הערב (ראשון) הודעה חריגה שבה פתווה, פסק דין הלכתי, שאוסרת על הפרת הפסקת האש מול ישראל ״בכל צורה״. את הפתווה כתב השייח סלמן א דיה, שנחשב לאיש הדת החשוב ביותר בזרם הסלפי הקיצוני ברצועה". הארץ טרור מדיני מתוחכם ומסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי הסבר קצר, וקבלתי תשובה ארוכה, שמותירה אותי מבולבל לגבי עמדתך. הסאטירה, שאליה הפנית אותנו בתגובתך הקודמת, תוך מה שנראה כהסכמה לרעיונות בה, אומרת בפרוש שמטרתו של ביבי במבצע הייתה מטרה של פוליטיקה פנימית, כשפינקלשטיין הוא הבסיס לכל, ואי אפשר להבין את סאטירה הזאת אחרת. את אומרת בתחילה שאת לא חושבת כך, ואחר כך אומרת שזה הגיוני. אז אני לא יודע מה לעשות עם זה. גמרי להתווכח עם עצמך ואחר כך צאי עם הודעה מוסכמת על כל הצדדים בתוכך ונראה מה עושים עם זה. אחר כך את אומרת שמטרתו של ביבי הייתה להחליש את החמס ולחזק את הפלגים האחרים. הפלגים האחרים הם בעיקר הג"יהד האיסלמי שליח איראן בעזה, וגם כל מיני סלפים לא נחמדים ואולי קבוצות של אל קעידה עוד פחות נחמדה. זו עמדה תמוהה, אך איני רוצה להיכנס לכך כי זה ממש לא העניין. העניין שעליו נסבה שאלתי הוא שיש אצלנו בעייה שיורים עלינו טילים ואנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם זה. אבל, בעצם, אפשר לומר שבין אם את חושבת שלנתניהו הייתה מטרה לא פנימית, (ואז למה בכלל הבאת בשמחה כל כך גדולה את הסאטירה הזאת), ובין אם הסאטירה היא במקום, בשני המקרים האלה, עמדתך היא שפעולותיו של ביבי לא באו כדי לשפר את מצבנו מבחינת ירי הטילים אלא בגלל סיבות אחרות, ואז המילה "חלופה" בשאלתי הופכת לבלתי רלוונטית, כלומר נתניהו כלל לא ניסה לטפל בירי הטילים ואין מקום לדבר על אלטרנטיבה. אבל בכל זאת את לא ממליצה להשאיר את המצב כפי שהיה אלא מציגה דרך לטפל בירי הטילים. הדרך הזאת היא לדבר עם החמס. נניח שבאמת אפשר לדבר עם החמס. לי אין שום התנגדות לדבר עם כל מי שרוצה לדבר אתנו, ואין עם זה שום בעיה. אבל מה הסיכוי שדיבורים כאלה ישפרו משהו בבטחון התושבים ? החמס אומר כל הזמן בפומבי שמטרתו לחזור לירושלים ולכל המקומות שבהם אנו נמצאים. אז אם ג'ברי ישב עם נתניהו בארבע עיינים הוא יגיד דברים אחרים ממה שעמו שומע ממנו ? איך את מתארת את השיחות האלה ? מה החמס רוצה לקבל, ואם יקבל הוא יפסיק לתקוף אותנו ? הרי שטח רצועת עזה כולו בידיו, והוא גם מקבל מאתנו חשמל ואספקה וכסף מסים שאונ גובים בשבילו. מה עוד חסר לו ? נמל עמוק מים כמו שחושב איציק ? ניתן לו נמל עמוק מים והארץ תשקוט 40 שנה ? את באמת מאמינה בדבר הזה שאת קוראת לו "חלופה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת, חבל שאתה לא מתעמק עוד רגע במה שטרחתי ועניתי לך, ומסבך את השיחה בעניינים תפלים: חשבתי - זמן עבר, חושבת - זמן הווה. הסאטירה מוצלחת מאד, היא בסקאלה אחרת מהדאחקות של לאטמה, אבל איש איש והפורנוגרפיה שלו. המטרה להחליש את החמאס - מסכימה איתך שזו עמדה "תמוהה" כדבריך, אבל זו המדיניות המוצהרת של ישראל לגבי רצועת עזה - למרר את חייהם של תושבי עזה כדי שיפילו את החמאס. אני מקווה שאתה לא שומע את זה ממני לראשונה, כי אם כן זה רע מאד. אתה ממשיך וכותב דבר ממש מוזר לפיו חיסול ג'עברי היה במטרה לטפל בירי הטילים. כדי לקבל את גירסתך אנחנו צריכים להאמין שהחיסול הזה שנעשה עקב ההזדמנות מקרית - הזדמנות שחיכו לה כנראה מאז שחרור גלעד שליט ובמקרה איזה משת"פ שלח מידע מדויק ובתוך 4 דקות הוחלט על חיסול - אנחנו צריכים להאמין שהחיסול היה בכלל מהלך סבוך שתוכנן חודשים, לפיו נחסל את ג'עברי, ואז הם יירו אש מאסיבית על הדרום והמרכז, ואז תהיה לנו סיבה לירות עליהם חזרה ולחסל משגרים. טיפשי. הם ירו מאז כל כך הרבה על הדרום והיו כל כך הרבה סיבות לפתוח במבצע להפסקת הירי, שהגירסה המשתמעת שלך היא מופרכת. (אולי שכחת כי באמת קל לשכוח את זה, אבל לא היתה הסלמה בירי של החמאס וישראל לא התקיפה את החמאס, הסבב נפתח בחיסול ג'עברי) לגבי הפיסקה האחרונה, בקיצור כי אתה רוצה תשובה קצרה או בכלל לא: "מה הסיכוי שדיבורים כאלה ישפרו משהו בבטחון התושבים" - מה הסיכויים שמבצעים כאלה ישפרו במשהו את בטחון התושבים. "החמס אומר כל הזמן בפומבי שמטרתו לחזור לירושלים ולכל המקומות שבהם אנו נמצאים" - דיבורים אלה הם תמונת ראי של הדיבורים שלך, כנציג הימין ברגע זה. אתה חייב להכיר בזה, העיוורון של הימין לגבי הקיצוניות של עצמו הוא אולי אנושי אבל הוא חולשה. "מה החמס רוצה לקבל" - החמאס רוצה קודם כל סחר חופשי, זו דעתי. החמאס התפשר על מעט מאד וכל הדרישות שלו נסבו על עניין הסחר חופשי, זה צריך לשמש לך איתות וזו הוכחה שפליטת הפה של עמנואל רוזן היתה אמיתית, החמאס קיבל צורה של ממשלה ומעניין אותו יותר הקלות לתושבים מאשר לירות על ישראל. לא יקרה לך שום דבר יותר גרוע אם תחליף הילוך ותיכנס למסלול שיש בו סיכוי לשינוי. זה בתנאי שאתה רוצה לעצור את ירי הטילים, ביבי לעומתך לא באמת רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמס מעולם לא אמר שאם יקבל "סחר חופשי" הוא יפסיק לירות. אדרבה, הביאי קישורית שמוכיחה טענה כזאת. מה שהוא אמר זה שהוא יילחם עד שפלשתין תשוחרר (ואני מוכן להוכיח את דברי אם תבקשי), ואני לא יודע מאילו מקורות בחמס את לוקחת את המידע שלך. לגבי מטרות הפעולה. הן הוצהרו באופן רשמי בתחילתה. נאמר שרוצים ליצור הרתעה שבגללה יימנע החמס מלירות. זה הגיוני, ואני מאמין שזו אכן הייתה מטרת הפעולה1. לעניין הסאטירה המוצלחת, אני לא צופה בלאטמה וגם לא בכל הסטנדפיסטים שצצו בשנים האחרונות כיבליט, והחומר שלהם כלל לא מצחיק אותי. אבל חשבתי שסאטירה מטרתה לתאר מציאות ע"י הצגת קריקטורה. ולא סתם לעורר גלי צחוק. את אומרת שהקטע הזה לא מתאר את המציאות, ולכן איני יודע בשביל מה היה צריך לעשות לו פרסומת כאן. 1 אני, אישית, הייתי סקפטי מאד לגבי השגת היעד הזה, ותמיד חשבתי ואני נוטה לחשוב גם עכשיו, לאחר הפעולה, שרק שליטה מלאה ברצועה תביא להפסקת הירי. לכן כתבתי מיד אחרי חיסול ג'ברי ועוד לפני שהם התחילו לירות, שלדעתי לא היה צריך לעשות זאת כי הדבר יביא לנפגעים אצלנו, כפי שאכן קרה, ולא ירתיע את החמס. תגובה 606696 אבל בדיעבד, אולי לא צדקתי, וההחלטה הייתה נכונה. הסנריו שאני צפיתי לו הוא בעקבות החיסול ירי תגובה שלהם ואחריו מכה אווירית קשה שמבצעיה יצפו ממנה שתביא את החמס לרצות הפסקת אש, כלומר "תחזיר את ההרתעה". אבל מנסיון העבר חשבתי שזה לא יספיק ואז תהיה "פעילות קרקעית" ושבעקבותיה הרס רב בעזה, שהכאב שיביא בעזה יביא אותם לרצות הפסקת אש, ותיווצר הפסקת אש זמנית כמו ב"עופרת יצוקה". חשבתי שהפסקת האש הזאת לא שווה את המחיר. אבל מה שקרה באמת, גם בזכות כיפת ברזל, הוא שהפסקת האש באה לאחר המכה האווירית וללא "כניסה קרקעית". אם הדבר הזה יחזיק מעמד חצי שנה ואולי אפילו קצת פחות, אפשר יהיה לומר שזה היה כדאי, אבל כרגע קשה לי לדעת אם זה אכן מה שיהיה. אני רק רוצה להדגיש, כדי שלא יתחיל ויכוח על נושא אחר, שכל הקטע 1 הוא הסבר על דעתי האישית, וזה לא שייך ישירות לויכוח שנוגע לכוונות המחליטים נתניהו וחבריו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת ''הביאי קישורית שמוכיחה טענה כזאת'', אתה יכול להביא בעצמך, החמאס אמר את זה ביום רביעי, הוא הבטיח לא לירות ולא להיכנס לאיזור החייץ, תמורת הבטחה של ישראל לא לירות, לא להיכנס לאיזור החיץ, ולאפשר מעבר סחורות ואנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והחמס אמר זאת (בכל זאת עזרי לי למצוא את הדיווח הזה כי מעניינים אותי הפרטים), אבל כאן כבר מדובר במעין מו"מ פומבי על תנאי הפסקת אש כשיש ירי דו צדדי וכל צד מנסה לצאת בצורה הכי טובה. אבל בזמנים "רגילים" החמס דואג לשמור על אלימות קבועה ומבוקרת בגלל האידיאולוגיה שלו שלא מאפשרת לו להיות בשקט. ברגע שיווצר שקט ארוך טווח הוא יאבד את זכות קיומו יפסיק להתקיים וישכח. ברור גם, שבתנאים של שקט שמובטח לאורך זמן אין לנו שום אינטרס להצר את צעדי העזתים. הרי על השטח וויתרנו (ברוב טפשותנו) מה אכפת לנו שיעשו שם חיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יום רביעי זה כבר כמעט עם החתימה על הפסקת האש. אם אין צורך שתביאי קישורית. יתר תגובתי בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמיהה ל"אזור סחר חופשי" ול"נמל עמוק מיים" ניכרת בדבריו של מוסה מרזוק הסגן של הנייה, שנאמרו לאחר הפסקת האש: בין השאר נאמר שם: "נגד הכיבוש צריך התנגדות, לא משא ומתן" הוא אומר זאת כשכל רצועת עזה נתונה מזה שנים בידיהם. הלואי והיה "כיבוש". והוא מודיע לנו כבר עכשיו שבמסגרת הסחר החופשי שהם שואפים אליו הם ימשיכו לקבל עוד נשק מאיראן כמידת יכולתם. אגב, יש משהו פתטי באיומים שלהם. הנה הם הצליחו להגשים את אחד החלומות המרכזיים שלהם וירו טילים על תל אביב. ראיתי באיזה שהוא מקום שהם מאיימים בפעם הבאה להגיע לחיפה. האין כאן איזו ירידה לאחר שכבר הגיעו לתל אביב ? מה הם יעשו בהמשך ? האם פניהם לבירות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור גם, שבתנאים של שקט שמובטח לאורך זמן אין לנו שום אינטרס להצר את צעדי העזתים. הרי על השטח וויתרנו (ברוב טפשותנו) מה אכפת לנו שיעשו שם חיים ? ". על מה בדיוק אתה מסתמך? להזכירך, מדינת ישראל-אנחנו- מנענו, לפחות לא עודדנו, פיתוח תעשיה רצינית בשטחים בכלל וברצועת עזה בפרט. אנחנו מדברים רק על הכנסת סחורות דרך המעברים: מה עם הוצאת סחורות? מה עם פגיעה במקורות תעסוקה שונים בהזדמנות של ירי על עזה? מה עם הגבלת הדיג? אתה אולי לא זוכר אבל פגעו פעם בתחנת הכוח בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאנחנו עושים בגזרת עזה הוא כדי לשמור על הביטחון שלנו. אין לנו שם כבך אינטרס של שטח, אז מה איכפת לנו ? הויכוח בין שמאל וימין הוא רק איך מגיעים לכך, הימין ואני אומרים ששחרור החבל רק ירע את מצבנו כפי שכל הפטנטים ה"מדיניים" כמו אוסלו וההתנתקות גרמו. אתה חושב (לפחות אתה טוען שאתה חושב. לי פשוט קשה להאמין בכך.) שהליכה נוספת לקראתם (מה שאני קראתי בזמנו "עוד הזרקת מנת רעל לעצמנו") תשפר את בטחון אזרחנו. חשיבה כזאת היא תמימות או סתם מזוכיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יוצא לטיול, כך שאל תצפה ממני לעוד תגובה קרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניכם כל הליכה לקראת הצד השני ונקיטת גישה החורגת מהביטחוניזם הצר היא בגדר ''הזרקת רעל לעצמנו'' ואחר כך אתם עוד מאשימים את אוסלו. המצב העכשווי נוצר בגלל הגישה שלכם שאינה יכולה להתנתק מהמעגליות הטבועה בה אלא ע''י החרפת המצב והחרמתו - כיבוש עזה ו''גילוחה'' כמו ששמעתי לא מעט פסיכים מציעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב העכשווי נוצר בגלל שמישהו אמר שצריך לכבוש את עזה ולגלח אותה ? הרי לא כבשנו את עזה, ומאז הסכמי אוסלו רק עשינו שם נסיגות, וממילא לא הגענו לשלב ה"גילוח". אני לא יודע מה זה הגילוח הזה בדיוק, אבל מתוך המשפט זה די מובן שכדי להגיע לשלב שמשמעותו לא מובנת לי צריך קודם כל לכבוש, ואת זה לא עשינו, כך שזה לא כל כך חשוב לדעת מה זה "לגלח". אז רק בגלל שמישהו אמר משהו שכלל לא מומש הגענו למצב העכשווי הגרוע ? בכלל אני מציע שתתחיל לדבר בלשון "אתה" ולא בלשון "אתם", ותתייחס לעמדה שלי ולמה שאני חושב ממה שמשתמע מכתיבתי. אני (לא "אתם") בודאי מאשים את הסכמי אוסלו. יצחק רבין ז"ל פינה את רוב רובה של רצועת עזה במסגרת הסכמי אוסלו, וכשהזהירו אותו שהצעד הזה יביא לירי רקטות עלינו הוא אמר ששום "קטיושה" לא תיפול עלינו למרות הנסיגה הזאת, ושהמזהירים סתם מקשקשים. אז אם זמן קצר אחרי שאמר את דבריו, התחילו לירות קסאמים על ישובי עוטף עזה אני לא צריך להאשים את הסכמי אוסלו ? הרי כשהוא הלך ועשה את הצעד הזה הוא הניח שדבר כזה לא יקרה. אני בטוח שלו ידע שלפתע יופיעו הקסאמים הוא לא היה עושה את זה. אין לי בכך שום ספק. וכשהוזהרו עושי ההתנתקות שהמעשה הזה יביא להרחבת ירי הטילים (אני עצמי הזהרתי אז באייל שההתנתקות תביא ליבוא של אותם טילים שהכרנו אז רק בלבנון ושאז עוד לא באו לידי ביטוי גם בגזרה הצפונית, גם לגזרת עזה), הם גם כן נענו באותו לעג כמו לעגו של רבין. מאיר שטרית אמר אז בכנסת: "אומרים שההתנתקות תביא לאיום על הדרום, איום ובריחה. אין דבר מגוחך מזה . . ." ורן כהן אמר: "ההתנתקות טובה לביטחון. אתם יודעים מה יקרה אם לא תהיה התנתקות ? הקסאמים יגיעו עד פאתי אשקלון . . ." אז אנ לא צריך להאשים את ההתנתקות יוזמיה ועושיה ? אני צריך ועוד איך. כל ישראלי צריך. הזרקת מנה נוספת של רעל היא גם כן רעיון שלי ולא של "אתם". הנה, איציק שראה גם את התוצאות הנוראות של אוסלו וגם את התוצאות הנוראות של ההתנתקות, חושב שאם ניתן להם נמל עמוק מיים ונאפשר להם כך ליבא אלפי פאג'רים במקום מעט העשרות שהצליחו ליבא בתנאים הנוכחיים וגם אולי טנקים, אז זה יביא לנו שקט. זו בדיוק אותה הזרקת מנת הרעל הנוספת שעליה אני מדבר: שימוש באמצעים שהוכחו חד משמעית ככושלים ושהביאו עלינו אסונות וקורבנות פעם נוספת. כאילו שלא היה די לנו בהזרקות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שרבין פינה את רצועת עזה במסגרת הסכמי אוסלו (נתינת אוטונומיה שם לרשות הפלסטינית היא דבר אחר) או שהיו קסאמים משם בתקופתו כתוצאה מכך. לגבי ההתנתקות, צדקת באבחנה וטעית בסיבה. התחמקות ממו''מ מדיני עם אבו-מאזן הביא למצב הבעייתי בעזה ובצורך להייחס לחמאס. הבעייה שלך ושל דומיך (שלא כולם ימנים אידיאולוגים כמוך) היא שאתם מבינים את ''המצב בשטח'' אבל לא מבינים את המצב הכללי יותר המורכב ממדיניות וביטחון גם יחד ולא רק מביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נשמע בפעם המי יודע כמה את עדותו של רבין: חוץ מזה אתה גם לא מבין שום דבר בשום עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמת לא היו קסאמים בתקופתו, וגם לא אמרתי זאת, כי הוא נרצח זמן קצר לאחר מכן, אבל זה לא משנה שום דבר לעניננו. (פיגועי התאבדות מכאיבים לעומת זה החלו בתקופתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא אחראי למדיניותו של שרון ולא מדיניותו של רבין היא שהביאה למצב הנוכחי בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אם בחמאס עסקינן, תחילתו והתעצמותו - כולל כתוצאה משחרורי עצירים בעסקאות שבויים - היו נטועים עמוק בתקופת שלטונו של רבין. למשל, עבד אל-עזיז רנטיסי ומחמוד א-זהאר שהיו ממגורשי רבין ללבנון החלו שם את דרכם להנהגת החמאס. ומן הסתם ללא אוסלו1 לא היה כרגע שלטון חמאס בעזה. 1כרגיל, משחקי 'מה היה אם' הם בעייתיים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, ללא קריסת אוסלו והתחמקות מהסדר מדיני חדש לא היה כרגע שלטון חמאס בעזה. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים שאנחנו טוחנים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין אכן לא אחראי למדיניותו של שרון, אבל הקסאמים, מה לעשות, נורו עלינו שנים רבות לפני ההתנתקות, והם היו תוצאה ישירה של הנסיגה מרובה של עזה שאפשרה לעזתים פתוח עצמי חופשי של נשק רקטי פרימיטיבי, שכן רגלו של חייל ישראלי לא דרכה שם, ואי אפשר היה לפקח על מה שהם עושים. ביהודה ושומרון איפשר המצב הזה לערבים לייצר חגורות נפץ שגרמו לנו אבדות ונזקים עשרות מונים עד שאי אפשר היה לשאת את המצב הזה ויצאנו לחומת מגן. ולמצב הזה הייתה אחראית מדיניות אוסלו שאותה הוביל רבין. ה"גדולה" של שרון הייתה שהוא הסיר את הפיקוח שלנו מהגבול ברפיח, וזה איפשר לעזתים ליבא כלי נשק תקניים, שבעזרתם הצליחו לחרוג מעוטף עזה ולפגוע בתל אביב. איני זוכר תגובות שלך מהתקופה ההיא אבל אני מניח שלקקת את השפתיים כמו חבריך (רן כהן בנאום בכנסת ערב ההתנתקות: "ההתנתקות טובה לביטחון. אם לא תהיה התנתקות יגיעו הקסמים עד אשקלון . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות אוסלו לא אחראית לקריסתה. כתוצאה מכך שלא הומשכה כראוי הגיע הצורך בחומת מגן. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות השמאל ורעיונותיו הם מופלאים ומבטיחים.... אלא אם כן הם קורסים, ועד כה רק זה קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אוסלו קרס כי לא המשיכו אותו אבל מה שבאמת קרס כאן הוא מדיניות הכיבוש וההתנחלויות של הימין, ואת זה ראינו עוד בפרוץ האינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא המשיך את אוסלו ? רבין ? נתניהו (בכהונתו הראשונה כראש ממשלה) ? אהוד ברק (בעת שהיה ראש ממשלה) ? שרון ? הרי בתקופתו של רבין, רק הפיגוע בבית ליד היה שקול בנזק ובכאב שגרם לנו לכל הנזקים שסבלנו במבצע "עמוד ענן". איך זה ? גם רבין "לא המשיך" ? דווקא כשנתניהו והימין (שהם, אני מניח, החשודים העיקריים שלך ב"אי ההמשך") חלה רגיעה באלימות, וזו התפרצה התפרצות אדירה דווקא כשהשמאל וכל אוהדי אוסלו חזרו להנהיג עם עלייתו של ברק. כל הטיעונים שלך בפתיל זה נסתרו אחד אחד על ידי, ואז אתה מגיע לטיעון "לא המשיכו", שאליו בורחים כל השמאלנים כשסותרים את הטענות שלהם, כי לך תטען שברק שהיה מוכן לויתורים בירושלים הרבה יותר ממה שרבין היה מוכן, והכעיס בשל כך את רעייתו של רבין, אני אטען שברק "המשיך", וגם ראשי הממשלה האחרים "המשיכו", אתה תגיד "לא המשיך" ולא המשיכו, ואי אפשר יהיה לעשות עם זה שום דבר. כדי להדגים את חוסר היושר האינטלקטואלי שלך בויכוח זה אחזור לתגובה קודמת שלך שבה כתבת: "רבין לא אחראי למדיניותו של שרון ולא מדיניותו של רבין היא שהביאה למצב הנוכחי בעזה". בעצם אמרת שרבין פעל בסדר גמור, אבל שרון במדיניות ההתנתקות שלו (זה היה הצעד הפוליטי העיקרי שלו. אחר כך כבר לא הספיק לעשות שום דבר.) הוא זה שהביא למצב הלא טוב בהווה, ורבין לא אחראי לכך. על כך עניתי לך שבעת ההתנתקות בודאי לקקת את האצבעות, כלומר לא היתה לך ביקורת על מדיניות ההתנתקות של שרון, למרות שאיני זוכר, ואיני יכול להוכיח זאת. ברוב "יושרך" בחרת להתעלם מטענתי זו כלפיך. לא אמרת שתמכת בהתנתקות, ואם כן, למה פתאום אתה אומר שמדיניות שרון הביאה למצב לא טוב, ולא אמרת שהשערתי שגוייה ובכלל היית ממתנגדי ההתנתקות הבולטים. פשוט התעלמת ועברת לטיעון "לא המשיכו", שעליו דברתי בתחילת תגובתי. אמרתי פעם שהאינטרנט לולא היה, היה צריך להמציא אותו. חפשתי בגוגל "ארז לנדוור ההתנתקות", ומה רואות עיני ? תגובה 325445 שרון פעל בהתנתקות בצורה נפלאה. עוד יותר טוב מרבין. אז מסתבר שכאשר אמרתי שלקקת את האצבעות בזמן ההתנתקות לא הגזמתי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי לא פעם שתפיסת עולמך צרה ומוגבלת לגבולות הצרים של כוונת המיקלע - אם היה שקט זה בזכות מדיניותו הנכונה של הימין ואם לא זה בגלל יוזמה מדינית. הצרות שלנו לא התחילו מאוסלו אלא מהרגע שלא ניצלנו כראוי את פירות הניצחון של ששת הימים. בגלל זה נאלצנו לקבל את אש''ף כשותפינו לתהליך השלום ולא את ירדן או מנהיגות פלסטינית מתונה מהשטחים הכבושים עצמם ובגלל זה אנחנו גם נאלצים להתמודד עכשיו עם חמאס. רבין הבין את הצורך בהסדר מדיני ובכך גדולתו. יורשיו רק הביאו אותנו להמשיך בדישדוש הבוץ ואת זה אתה מתקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בשיטות הרמיה והסילופים שמאפיינות אותך, ולי אין עניין להמשיך כרגע בחילופי הדברים אתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שארז תמך בהתנתקות, אותה הוא מחשיב להחלטה גרועה ביותר. תגובה 595922 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתלוצץ אבל לאלה מהקוראים שאולי לא מבחינים בכך אבהיר שתגובתו של ארז שאותה הבאת היא מ2012 , והתגובה שאני הבאתי היא מתקופת ההתנתקות עת תמך בה בצורה נלהבת, ואפילו אמר שמבחינה מסוימת שרון צדק ורבין טעה. אגב, ארז אינו היחיד וישנה עכשיו תופעה של רבים מהשמאל שכאשר אני הפגנתי נגדה וצעדתי לכפר מימון הם התמוגגו מנחת, והיום הם אומרים שההתנתקות היא מעשה של הימין שכולל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו של ארז צריך לומר שהוא כתב נגד החד צדדיות שבהתנתקות עוד ב-2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגובה שהבאתי יש רמז לכך אבל זה בסוגריים. אולי הוא התנגד לחד צדדיות שבהתנתקות, ואין חולק על כך שהשמאל צדד ומצדד כל העת במו''מ עם האויב (וגם אני לא מתנגד), אבל הוא תמך בהתנתקות, ושיבח את שרון, מה שהוא לא עשה בתגובה מעכשיו שבה הוא אומר שרבין לא אחראי למה ששרון עשה. אני לא מוצא אצלו זכויות רבות. טוב שאצלך הוא דווקא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כל הזמן שהירי מעזה החל בגלל ההתנתקות. ממש לא. טוענים שההתנתקות היתה צריכה להיות במו''מ. עצם המו''מ לא חשוב כמו על מה. המו''מ היה צריך לאפשר לעזה לזכות גם בעצמאות כלכלית. מה שניתן לעזה הוא סגר מתון שהוקשח מאד לאחר השתלטות החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהביא לירי מעזה הוא נסיגת אוסלו שנעשתה ע''י רבין, וזו נעשתה במו''מ. ההתנתקות שדרגה את הירי. אלה העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לשנות את הניסוח כדי שיהיה מדובר בעובדות ממש. ירי הקסאמים החל אחרי נסיגת אוסלו של רבין שהיתה עם מו"מ. ירי הגראדים והיום גם הפאג'רים החל אחרי ההתנתקות של שרון. האם אתה מסכים שאלה כן עובדות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו העובדות אבל לא הסיבות. תראה איך אתה מציג את הדברים:ירי הקסאמים החל אחרי נסיגת אוסלו. הסיבה לכך? בגלל נסיגת אוסלו. זאת עובדה?לא. אותו הדבר גם לגבי הגראדים והפאג'רים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה מסכים עם העובדות שהקסאמים התחילו לעוף עלינו אחרי ביצוע הסכמי אוסלו (למרות אמונתו של רבין שדבר כזה לא יקרה) ושהגראדים והפאג'רים התחילו לעוף אלינו אחרי ההתנתקות (למרות ששרון הבטיח לנו ארבעים שנות שקט, ורן כהן הסביר לנו שההתנקות טובה לביטחון). האם אני צריך להבין מדבריך שגם אתה כמופז חושב שאין קשר בין הנסיגות וירי הטילים ? או בניסוח אחר: האם לדעתך היו עפים עלינו קסאמים גראדים ופאג'רים גם אם הסכמי אוסלו היו נשארים בגדר חלום שמאלני, ואנו היינו מצויים היום בשליטה מלאה על רצועת עזה עם ממשל צבאי כפי שהיינו לפני נסיגת רבין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטילים לא התחילו לעוף בגלל שעזבנו. לשליטה המלאה על עזה היו מחירים אחרים. לידיעתך, חיילים נהרגים קשים יותר לעם היושב בציון מאזרחים נהרגים. לכן כל חלומותיך הם חלומות באספמיה. כשפרצה האינטיפדה השניה, היתה כוונת הפלסטינאים להלחם בחיילים ובמתנחלים.בגלל ההרוגים הרבים שלהם, הם התחילו בהתאבדויות בתוך הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לשאלה אחרת: האם ניתן היה להמשיך בכיבוש הישיר של רצועת עזה, ולא לשאלתו של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מבין. הרי שאלתי אותך שאלה (זו המודגשת). האם המשפט הראשון בתגובתך משמעותו היא שהתשובה לשאלתי היא שאתה אכן חושב שלו נשארנו בעזה, בכל זאת היו עפים עלינו טילים ? אם לא, מהי תשובתך לשאלה זו ולא לשאלות אחרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו עפים הרבה פחות טילים אבל היו נהרגים יותר חיילים. לא היינו עומדים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להתקרב לרמת ההגינות בויכוח של ארז. אתה יודע יפה שלו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד, והחיים בעוטף עזה שלא לדבר על באר שבע ותל אביב היו מתנהלים ללא איום. כשרבין הבטיח שלא יירו משם טילים זה היה שנה אחרי הנסיגה (זו העדות שלו עצמו), ולקח להם עוד 6 ! שנים מאז עד שהצליחו לפתח ולשגר את קסאם הראשון. צריך הרבה זמן שבו אתה חופשי לנפשך כדי להגיע לכך, ואי אפשר לעשות זאת כשאתה תחת שליטה. לכן, לומר שאין קשר בין הנסיגה ובין ירי הטילים זה דבר מופרך על פניו, וקשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה. אשר לדעתך לפיה היו במקרה כזה נהרגים הרבה יותר חיילים, בעניין זה, לשם שינוי, אולי אתה באמת מאמין , אבל גם זה דבר חסר הגיון בעליל. כשהיינו שם לא היה להם נשק בכמות משמעותית, אולי כמה אקדחים פה ושם. לכן האינתיפאדה שפרצה אז הייתה אינתיפאדת אבנים. זה לא היה נעים ודי הפתיע אותנו, ובתחילה לא ידענו איך להתמודד עם זה, אבל כמעט ולא היו הרוגים בקרב החיילים (אולי בכלל לא. איני זוכר), ומקרב האזרחים איש אפילו לא נשרט. אחרי שקמנו מההלם האינתיפאדה הזאת דוכאה. ייתכן שבהמשך היינו צריכים להתמודד עם כמה הפרות סדר פה ושם, אבל זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, הטילים התחילו לעוף כמה חודשים לפני ההתנתקות. הם נפלו בעיקר בגוש קטיף. היו אפילו כמה הרוגים שם. כלומר, זה התחיל הרבה אחרי שהסכם אוסלו נקבר קבורת חמור, הרבה אחרי שהימין עלה לשלטון, ולא מעט זמן לפני שעזבנו את עזה. מזכיר לי את הטיעונים שכביכול פיגועי הטירור התחילו בעקבות הסכם אוסלו. כל הילדות שלי (שנות השמונים) היו אפופות באזהרות מפני ''חפצים חשודים'' ומטעני חבלה מאולתרים. לקח לפלשתינים כמה שנים ללמוד איך עושים את העבודה כמו שצריך. הנסיונות לא התחילו בשנות התשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרונך מטעה אותך. הקסאמים התחילו לעוף ב2001 והיוו בעייה מאד כואבת במשך שנים לפני ההתנתקות ולא במשך חודשים. הם נורו גם לגוש קטיף וגם לשטח שבתוך הקו הירוק, והנפגעים מהם היו דווקא בשטח שבתוך הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עזה עזבנו בשנות התשעים. הנוכחות הישראלית בגוש קטיף, בציר פילדלפי ובתוחמת הצפונית לא הייתה נוכחות ב*עזה*, וישראל לא שלטה בה - במובן הצבאי הפשוט ביותר: חיילים לא הסתובבו בה (כשם שהם לא הסתובבו בשכם עד 'חומת מגן'), לא היה בה חופש פעולה לצה"ל ולא יכולת שלו לשלוט מהשטח על הנעשה. ואפילו אז, סדר הגודל של מה שירו היה נמוך הרבה יותר מאשר אחרי ההתנתקות. הטרור לא התחיל בעקבות הסכם אוסלו, כשם שהוא לא התחיל בעקבות ששת הימים (ואפילו לא התחיל בעקבות הקמת מדינת ישראל). אבל הסכמי אוסלו, הבאת עראפת ואנשיו לשטח, הכנסת עשרות אלפי כלי נשק (לפני אוסלו, הערכת מודיעין טענה שבערך חמישים כלי נשק מסתובבים ביו"ש, חלקם מאולתרים. אחרי אוסלו, המספר הזה צמח ליותר מחמישים אלף, חלקם הנכבד רובי סער) והנסיגה מהערים הפלסטיניות בהחלט הקנו למפעילי הטרור יכולת לשפר את יעילותם. זה לא במקרה שהם ניסו לייצר קסאמים גם ביו"ש (נעזוב רגע את הנשק התקני), אבל בנתיים הגיעו לבשלות מבצעית רק בעזה: בעזה הם לא היו צריכים לחשוש כל-כך מביקורי בית של צה"ל, וביהודה ושומרון הייתה הרבה יותר יכולת לישראל לשבש את הייצור, והיו להם מעט מאוד הצלחות בתחום ירי הרקטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפצים חשודים ומעטפות נפץ היו גם בשנות השבעים (''אל תיגע פן תיפגע''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בשנות השמונים שיננו לכולנו חפץ חשוד חפץ חשוד, אבל נועה העלתה באייל (לפי זכרוני. אני לא מצליח למצוא את הפתיל, אולי בגלל שלא עליתי על מילת החיפוש הנכונה) את התהייה המצויינת, על כמה תיקי נפץ בפועל זה היה מבוסס. נדמה לי שהמספר הזוכה היה אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שדיברו ופירטו כמה מקרים שאירעו בזמנו. מישהו שקיבל מעטפה הביתה ונפגע כשפתח אותה וכולי. היו גם צילומים אותנטיים(!) של כדורגל ממולכד, קלמר ממולכד וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו עומדים בפני השאלה למה החמאס ירה טילים.התשובות של שנינו שונות. אנחנו -מדינת ישראל- הצהרנו שאנחנו מנהלים נגד החמאס מלחמת חורמה. למרות אמנת החמאס שנכתבה בזמן מסוים ונסיבות מסוימות, בגלל ההחלטה להלחם מלחמת חורמה, החמאס בשבילנו הוא של אותו הזמן והנסיבות המסוימים. החמאס בשבילנו-לא בשביל כולם-איננו גוף המורכב מבני אדם שבהכרח משתנים עם הנסיבות, אלא משהו שעבר דהומניזצה ושטניזציה. לא בשביל כולם החמאס הוא גוף דמוני. יש פוליטיקאים ציניים שהם יעשו כל מאמץ כדי לא לתת לו לזוז מהמקום ההוא. חיסול אחמד יאסין היתה פעולה כזאת. ועכשיו תישאל השאלה למה החמאס יורה טילים למרות המחיר הכבד שנגבה ממנו? למה הוא עושה כל מאמץ להשיג רקטות? למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו.הטילים אמורים ליצור מאזו אימה-הרי אתה לא מאמין שהם עד כדי כך טיפשים שהם חושבים-למרות שיש דיבורים כאלה-שבעזרת רקטות יחסלו את ישראל. הם מנסים ליצור מצב שבו יוכלו לפתח מדינה ברת קיימא-כלכלה שתתפתח. אנחנו במלחמת החורמה חונקים כל נסיון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפתיל זה שאלצתי אותך להודות בכך שאילולא אוסלו לא היה עף עלינו אפילו טיל אחד, ולא היה שום איום מעזה על עוטף עזה באר שבע ותל אביב, ועכשיו אתה חוזר להיות איציק הרגיל, שאותו הכרנו תמיד, ובורח מהעניין על ידי מתן הרצאות סדורות בפסיכולוגיה של החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה גדודי חללי אל אקצה החלו באינטיפדה השניה להתפוצץ? זו הדרך היחידה לדעתי להשיג איזה שמץ של שוויון בלחימה מולנו." כבר הערתי בעבר אבל כנראה כדאי להזכיר - זהו טיעון בלתי מוסרי בעליל. אין לי כח לחפש את התגובה ההיא שגם הדגימה למה, אבל זה לא משנה. רמת המוסר של הטיעון הזה היא כמו הצדקת רצח במאבק על חנייה. ואם מראש מוסר לא משחק תפקיד בדיון הזה, מה נשאר? מי שחזק מנצח? אז הנה ניצחנו, גירשנו כבשנו והגלינו (לשיטתך כמובן), ויש לנו ארץ נהדרת. מה הבעייה שלך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מבין כל כך טוב למה החמאס יורה טילים, בוודאי לא תתקשה - רק אולי שכחת - לענות לי על השאלה ששאלתי להבהרת דעתך, תגובה 607930. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שתי סיבות שהחמאס יורה את הטילים. הוא מאפשר לג'יהאד ואחרים לירות כדי לא לתת לגזרה להרדם וללחוץ להקל מעל החנק הכלכלי. כשצה"ל פוגע באנשיו, החמאס מגיב בירי טילים בעצמו. זאת היתה גם ההתנהלות מול החיזבללה לפני הנסיגה מלבנון ב-2000. כשצה"ל ירה על אזרחים, חיזבללה ענה ברקטות. היה הסכם לא כתוב שהמלחמה היא בין חיזבללה וצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר יותר בפירוט איך הטילים אמורים לקדם את הקלת החנק הכלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר מצב כבר הרבה שנים והבנה שמדינת ישראל מגיבה/מתפשרת רק בהשפעת כוח. אנחנו טוענים שאם יהיה שקט-יהיו הקלות בעזה. החמאס טוענים שרק לאחר עופרת יצוקה החלו ההקלות. בינתיים ההקלות היו חלקיות מאד והם רצו הקלה והרחבת הדייג . יש קושי לעזתים ליצא סחורות וליבא חמרי בניה. אנחנו טוענים שהם מייצרים טילים ומתבצרים בחמרי בניה. הם יודעים שיהיו להם פי 10 ויותר הרוגים אבל ללא מלחמה קטנה לא יזוז כלום. זה איננו רעיון שלי. עמרם מיצנע ועמי איילון טענו את אותו הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיוק בדקתי את מספר נפגעי האינתיאדה הראשונה. מסתבר שהיו נפגעים גם חיילים וגם אזרחים במיוחד בפיגוע החד פעמי של דרדור האוטובוס. אבל המספרים הם זעומים, ויחסית לאינתיפאדת אוסלו זה עולם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהדו-שיח ימין/שמאל מקבל בעמוד הזה אופי של שיחה נינוחה בכורסא (וטוב שכך!). לכן ארשה לעצמי להעיר: אתה אומר ש"לו הייתה שליטה מלאה על עזה כמו לפני אוסלו לא היה עף משם אפילו טיל אחד". אולי שמאלני יודה בזה, אבל שמאלני היה גם גורס ששליטה מלאה על עזה היתה גורמת לתושביה הכבושים לרצות ביתר שאת להעיף טילים, ואם לא היו מצליחים להעיף טילים זה היה מתפרץ בדרך אחרת (לא חסרות דוגמאות למרבית הצער). ולעומת זאת, שחרור של הכיבוש פלוס מספיק זמן לתושבים להתאושש משנאת ישראל ולבנות תרבות שלטון ראויה, היו מאפשרים לסכסוך לדעוך. עד כאן הגרסא השמאלנית הקלאסית. בעיני, למרות שהכיבוש הוא אסון, השחרור לבדו אינו מספיק (אני כבר לא יודעת להגדיר את עצמי, אז אולי אפשר לומר שאני הומניסטית עם גליצ'ים). שחרור יוצר ואקום, ולתוך הוואקום הזה נכנסים, בעידן זה של המוסלמים/ערבים, גורמים שהפציפיזם והשאיפה לקיום שליו רחוקים מהם מאוד. מצד שני, אני לא רואה דרך לגרום לכך שייכנסו לשם זרמים אחרים. בכלל, יש נטייה "להצדיק" את המיליטנטיות הפלסטינית באמצעות סבל שסובלים הפלסטינים. זה נכון כמובן, הם סובלים מאוד, חלק גדול מהסבל הוא פשוט משרירות לב ישראלית, ותחת סבל כזה הרבה קהילות היו פונות לדרך מיליטנטית. אבל אם כך צריך לגשת לעיסוק בהם באותם כלים שבהם היינו ניגשים אל קנאי מצדה או כל קהילה קיצונית אחרת ש"לא רואה בעיניים" עד כדי אובדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני חושב שאת תגובתך זו היית צריכה להפנות לאיציק ולארז ולא אלי, כי עם מה שאני מנסה לומר בפתיל זה, אני מתרשם שאת מסכימה. יש לי הרבה טענות ודעות בכל מיני עניינים בנושא הסכסוך האלים עם השכנים, אבל אי אפשר לדבר על הכול באותו זמן, ובפתיל זה רציתי להתמקד רק בעניין הקשר בין ירי הטילים ובין הנסיגות משום שהטענה שאין קשר בין הדברים בפרוש מועלית ע"י חלק מהשמאל, וגם שתי הנסיגות מעזה של רבין ושל שרון נעשו בהנחה שהמעשה הזה לא יביא לירי טילים (בנסיגה הראשונה) ולא יגביר אותו (בהתנתקות), וההנחות האלה מתועדות ברשת האינטרנט. הטענה חסרת השחר וההגיון: יש ירי טילים אבל זה לא בגלל אי השליטה שלנו בשטח, פשוט מוציאה אותי מדעתי. הבה נסכים לפחות על דבר כה פשוט וכה מובן מאליו. אז מאיציק הצלחתי להוציא את המשפט שלו הייתה שליטה מלאה בעזה "אולי היו עפים עלינו הרבה פחות טילים". זה הרבה יותר ממה שבתגובות אחרות שלו ניתן להבין מדבריו, אבל לא די לי בכך. אני חושב שזה די ברור, וגם העבר הוכיח וגם ההווה ביהודה ושומרון מוכיח שאין ירי ולא יכול להיות ירי כזה במצב של שליטה קבועה בשטח. זה פשוט לא אפשרי. אילו היו טוענים כנגדי: אתה צודק בעניין הטילים אבל השליטה בשטח הייתה מביאה לתוצאות רעות בהרבה בדברים אחרים, זה כבר היה משהו אחר. זו טענה שהיא בהחלט ראוייה לדיון. אליה לא הגעתי משום שרציתי הסכמה מלאה בנושא הראשון שהוא נושא הפתיל. הטענה לפיה המצאות שלנו בשטח תגביר את הרצון לירות טילים (שהיא לדעתי לא נכונה), גם אם היא נכונה, המסקנה שרוצים להגיעה אליה הטוענים כך אינה נכונה. זה כמו שמכניסים אנס סדרתי לבית סוהר, ויש כאלה שטוענים שהכנסתו לבית סוהר רק תגביר את המוטיבציה שלו לאנוס גם בגלל שהוא כועס וגם בגלל שהוא "רעב". אבל לפחות שיסכימו עמי שכל עוד הוא שם, אין שום סיכוי שיאנוס למרות ש(אולי) הוא רוצה מאד. אמרתי שאיני מסכים ששליטה שלנו בשטח תגביר את המוטיבציה לירות טילים, ולכן גם איני מסכים שהדבר יתפרץ בחומרה יותר גדולה ממה שהוא קיים ללא שליטה כזאת. אני אומר זאת כי אני נותן הרבה יותר משקל לעובדות שאנו מבחינים בהן בהתבוננות בשטח ובמציאות מאשר ב"הגיון" או בשכל הישר, שהם לפעמים מתגלים כבעייתיים. ממה שאני שומע ורואה בתקשורת קשה מאד להבחין שהנסיגות מעזה הקטינו במשהו את השנאה כלפנו. בעזה לא שונאים אותנו פחות בגלל שיצאנו משם, בודאי לא פחות משנאת תושבי יהודה ושומרון. אני גם זוכר את אותה שנאה לפני מלחמת ששת הימים ולפני ה"כיבוש". אין שום סימן שה"כיבוש" הגדיל את השנאה. אולי זה מנוגד לאיזה שהוא הגיון אבל זו עובדה. צריך גם להבין שאין איזה שהוא פטנט שיביא אותנו למצב טוב בבת אחת. לכן אני סולד מהמילה "פתרון". מה שאנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים באזור שלנו הוא להגיע למצב הפחות רע, ואני מנסה כל הזמן לומר שהדרך שלי תביא אותנו למצב פחות רע מכל הבחינות. כתוב:"בקש שלום ורודפהו". אני חולק בנחרצות על החלק השני של המשפט הזה. המציאות מוכיחה שכאשר "רודפים" אחר השלום מקבלים תוצאות רעות (ואפשר להסביר זאת, אם רוצים, גם באמצעות הגיון ו"שכל ישר".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ניטפוק - קנאי מצדה הרגו רק את הנשים והילדים שלהם עצמם, לא את של הרומאים. לפיכך אולי ברמה האישית יש כאן עניין אובדני, אבל ברמה המדינית הם לא היו טרוריסטים. שלא לדבר על כך שהם היו קבוצה כל כך איזוטרית, שאפילו הג'יהאד האיסלמי בעזה מייצג יותר את אזרחיה מאשר הם מייצגים את כלל היהודים דאז. ובזה שאת טוענת לפעילות "מיליטנטית" את במודע או שלא ממתנת את הצד הטרוריסטי של הענין. אני למשל חושב שיש הבדל גדול בין נסיון לפגיעה בחיילים ששומרים על הגדר - סוג של אקט מלחמתי זוטא נגד צבא של מדינה - לבין ירי טילים על אזרחי המדינה (וודאי פיגועי התאבדות) - שהוא אקט של טרור. אין לי ספק שבאוירה הפוסטמודרנית שנקלענו אליה יטענו שההבדל הזה הוא מלאכותי. אז שייטענו. והיפותזה - לא מקורית: אולי הסיבה שהכיבוש והשחרור אינם פותרים זה את זה, היא שהפלסטינים לא מגדירים את הכיבוש כמו שאת מגדירה אותו. למשל, האם זה לא כמעט ברור מאליו שהשנאה של חיזבאללה לישראל לא תלויה בכיבוש - בהגדרתך - ולו במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השלישית שלך אתה מתווכח עם דברים שהבאתי בשם אחרים. וכשכתבתי ''מיליטנטי'' התכוונתי שזה גולש מעבר לטרור. התרבות האיסלמית העכשווית לבשה גוון אלים (אפשר להתווכח אם זה הגוון המחויב וברירת המחדל של האיסלאם, אם זה פלג קיצוני בלבד וכולי, פחות משנה כרגע) כדרך התנהלות בסיסית, ולא רק כדרך מחאה נגד עוולות. מסכימה לפסקה השנייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי קנאי מצדה. יוספוס מספר שהם טבחו באנשי עין גדי ובשלדים שמצאו שם נמצאו סימנים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי עין גדי היו יהודים או רומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן שכחו מה זה להיות יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממש מזמן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים. לא היו ישובים רומאיים בארץ אבל היו יוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשי הסתכלתי בויקי ואכן מסתבר, לפחות לפי חלק מהחוקרים, שהם עסקו גם באלימות פנימית בקרב היהודים. מסתבר שהנוהג הנפוץ באיזורינו לחסל את שכנך הקרוב - עוד לפני שתעסוק במדינה הקרובה - לא נולד אתמול. ועדיין הם היו קבוצת שוליים קיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא קצת על המרד הגדול תראה שכל הקבוצות המעורבות שם היו קיצוניות מלבד ההנהגה הכהנית המתונה שחוסלה בשלבים המוקדמים של המרד. ומה שיותר מעניין - כשקוראים את מה שאמרו היוונים והרומאים על מרד התפוצות מסתבר שיחסם ליהודים אז היה כיחס המערב לאל-קעידה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הפחות במקרה הזה אכן מדובר על מדינה ועם שנכבשו על ידי אימפריה חיצונית. ומעבר לזה, יש רבים המפקפקים עד היום בתבונתו של אותו מרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיילים נהרגים קשים יותר לעם היושב בציון מאזרחים נהרגים" - אתה צודק, ולדעתי זה הכשל המוסרי העיקרי שמעוות את תפיסת הבטחון הישראלית בשני העשורים האחרונים. הפכנו על ראשם את בסיס ההגדרה של מהו חייל ומהו אזרח. לא פלא שאנחנו נמצאים בכזאת סמטוכה ולא מסוגלים לנהל שום מבצע/מלחמה כמו שצריך. זאת חד וחלק התנערות של המגינה מחובותיה הבסיסית לאזרח - אמנם מגובה, אבוי, על ידי דעת קהל משוערת, שבקלות יכולה להיות דעת קהל וירטואלית שלא באמת משקפת את דעת הקהל האמיתית. אני מניח שלו היה קורה דבר דומה בכלכלה היינו קוראים לזה אנרכיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1948 נוסעת שיירה של קצת יותר מ-100 איש דרך שכונת ש'ח ג'ארח בירושלים. השיירה מכילה ברובה אנשי רפואה העולים לבית החולים הדסה. בשלב מסויים השיירה מותקפת ע"י ערבים. 78 מאנשי השיירה נטבחים ומוצאים את מותם. כיבוש? התנחלויות? תפסיק לשקר לעמך וצא ללמוד על הטבח הערבי ביהודי חברון, צא ולמד על תמיכתו של עבד קדר אל-חוסייני בהיטלר במלחמת העולם ה-2, צא ולמד על תקופת הפדאין. איזה כיבוש? איזה התנחלויות? לטפל בבעיה צריך ללכת לשורש ולא לאן שכמה אנשים תלושי מציאות חושבים שההיסטוריה החלה. יש מאבק בין תרבות החושך האיסלאמית, המלמדת ילדים בני 3 להתאבד, לתרבות האור היהודית המנסה בכל כוחה לשמור על ילדיה: אתה לא שומע? לא רואה? מי שמת מקבל שם פרסים בגן העדן המזוויע. זה חינוך? זאת תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלכם כל ההיסטוריה זהה וסטטית. הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים (למרות שאנחנו הכח הצבאי החזק ביותר באזור אתם ממשיכים להחזיק בהשקפה הגלותית הזו של פוגרום מזרח-תיכוני העומד לקרות לנו מדי יום ביומו). לפי תפיסה כזו, פלא שבכלל המציאו את הגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה. לא לחינם תפיסת עולם ימנית היא שם נדרף לתפיסת עולם שמרנית, כי היא מאופיינת במקדם סטאטי גבוה ביותר ואינה יכולה להשתנות עם שינוי הנסיבות. לוקח לה בין דור לשלושה דורות להדביק את הפער, וזה מאוחר מדי. יכול להיות שאנחנו רואים עכשיו את תחילת התזוזה בימין, ארנס כתב היום שוב מאמר בהארץ באותו נושא, בהפרש של שבוע, כאילו נבהל מדבריו במאמר הקודם ומנסה לתקן אבל בעצם שוב חוזר על מה שכתב, וניכר בו שהוא מבולבל ולא יודע מה לחשוב. המסה הקואזי נוזלית, אם יש מונח כזה, התחילה לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס בהארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שחשוב לא לפספס את הדברים האחרים שבהם מתעניינת ג'וד: 1716 Misses' Knit Top and Mini Dress :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אולי ארנס מתעניין בגיזרות תפירה, מי יודע, אנחנו יכולים להיות חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקשיב לערבים, אני שומע מה הם אומרים. יש ערבים ומוסלמים שונים, אך יש רוח הכלל המהווה רוב מוחלט בציבור הערבי. תתפלא, אני איש ימין, אבל אני מארח ערבים יותר מרבים מהשמאלנים בביתי הפרטי על בסיס קבוע. יש לי חברים ערבים מעבר לקו הירוק, אני שומע מה הם אומרים. אני שומע את דברי השמאל, את אנשי הימין ואת הערבים ומזהה נתק מוחלט אצל אנשי השמאל בהבנת העולם הערבי והמוסלמי. העניין מקבל משנה תוקף כאשר האדם הוא אתאיסט ולא מצליח לצאת מהמסגרת של ראיית העולם בעיניי רוחו הוא, כאשר הוא לא מכניס את הפרמטר הדתי למשוואה. בדבר אחד אתה צודק(שוב צודק!), אנחנו לא חושבים שאלו אותם ערבים, פעם הם נלחמו בחרבות והשמידו עם סאלח א-דין את העולם, היום הם בונים פצצת אטום, עושים אביב ערבי של רציחת בני עמם כמו כלבים ברחובות ועברו מזריקת אבנים על חיילי צה"ל בהתפוצצות בבתי קפה ואוטובוסים, ירי טילים על אוכלוסיית ישראל בכללה ורכישה מאסיבית של טילי קורנט וטילי נ"מ נגד מטוסים. אלו לא אותם ערבים ארז, אלו ערבים שלוקחים כל אגורה, מרעיבים את עמם וקונים נשק רק כדי להגיד שהעץ והאבן ילשינו על היהודי האחרון שישאר וחובת המוסלמי להרוג אותו(בקוראן). עוד נקודה שאני מסכים לה(שוב!): לנו הצבא החזק במזה"ת, אז תפסיקו לקשור לו את הידיים, וכך אולי ננצח. מה שווה טיל מונחה עקר וחייל קומנדו כבול ידיים. כל פעם שאנחנו נלחמים אתה נבהל? אני מזהה מליוני ערבים שתופסים את מדינת ישראל כבת ערובה ודווקא את אנשי השמאל, שלא מאמינים בצבא. בהבחנה יותר מעמיקה אני מזהה תסמונת שטוקהולם אצל אנשי השמאל. במקום לשלוח את סיירת מטכ"ל, השייטת ומטוסי F-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוכמות המקובלות אצל הימין שמעתי כבר מאה אלף פעם: אתם לא מבינים את הערבים, רק כח בלתי מוגבל יפתור את הכל והשמאל הוא גיס חמישי. העובדה היא שהיו תהלכי שלום עם מצרים ועם ירדן והיתה תחילתו של תהליך כזה עם הפלסטינים. הגישה שלכם היא מטורפת ותוביל להכחדה של מדינת ישראל במידה ותיושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, כל התגובות שלך הן באוויר ולא ענייניות. קראתי כמה תגובות שלך, אבל אין אחת עם תוכן. הכל מלא התנשאות, דמגוגיה וביטול בלי מענה מסודר. הסכם "שלום" עם מי שאומר לעמו שישלח מיליוני שאהידים לרצוח אותי או עם מדינות שהיה ברור שהשליט בהן שונא ישראל ובחר באופן טקטי במהלך של שלום, לא מלמד אותי כלום על האסטרטגיה של הערבים. אפילו לא צריך לקרוא בין השורות, הם מצהירים במפורש. עכשיו נוח למורסי לקבל כסף כמהלך טקטי. אני אעשה שלום רק עם מי שבמהות בוחר שלום, אם זה נוח לו כרגע לממש חצי שלום מעוות ומחר זה לא יהיה נוח לו כלל, למה שאתן לו שטח ומליוני רובים+הכרה בנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אומר מי שחוזר על כל הקלישאות הימניות כ''עובדות'' ולא כסטיגמות כפי שהן. לא ברור לי על מי אתה מדבר בדיוק. אבו-מאזן הוא בהחלט פרטנר ראוי ופיספוס הסדר איתו הוא הזנחה פושעת. כמובן שלא כל מנהיג ערבי הוא כזה אבל אולי תופתע לשמוע שלא כל הערבים עשויים מיקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק(שוב!), יש בהם קיצונים, קיצונים יותר, ומטורפים. אבו מאזן שייך לקיצונים למראית עין, אבל לקיצונים ביותר מבחינה תוכנית אמיתית-בדיוק כמו עראפת, שניהלת מולו מו"מ ושלח מתאבדים מהתנזים, שאגב רצחו יותר יהודים מהחמאס גם לאחר אוסלו ובטח שלפניו. הפת"ח פועלים לכבוש חצי מישראל ע"י מו"מ, כאשר השטח המזרחי יהיה ברשות ערבים וטהור מיהודים. את הצד המערבי הם מתכננים לנסות לכבוש ע"י התרבות טבעית, זכות השיבה ואיבוד הזהות היהודית של עם ישראל. כאשר עראפת ונסראללה רואים אלפי חד-הורי וחד-מיני צועדים ב"גאווה', ומצד שני לכל ערביה יש 4-5-6-12 ילדים, הם יודעים שזאת רק שאלה של זמן-התא המשפחתי היהודי-ישראלי הרי מתפרק. מזל שיש דתיים ואנסטסייה מיכאלי. תראה מה אומרים הערבים שיושבים עם אבו-מאזן לעולם הערבי: אל תתנהג כמו שלושת הקופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדברים כאלה אתה מצפה שאני אתייחס בצורה ענינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא , אני מצפה שתעצום עיניים, כמו שעצמת עיניים שעראפת דיבר, ואז ראיתי את אנשי זק''א אוספים חתיכות של בשר ילדים יהודים ברח' יפו בירושלים(יותר מפעם אחת לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע שהפיגועים התחילו רק בעקבות אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם החמירו מאז אוסלו, וכך בכל פעם שהעצמנו את העולם הערבי ע"י נשק, מסירת שטחים או מתן לגיטימציה בהכרה בנ"ל למחבלים. פעם טבח בילדי מעלות נצרב בתודעה הלאומית, אחרי אוסלו היו כ"כ הרבה פיגועים שאם אבקש לרשום לי אותם על דף בצורה ספונטנית, אתה לא תצליח לזכור 10%. כולם בטווח קצר עד מבצע "חומת מגן". כמו שכבר כתבתי לך בעבר, הפיגועים החלו מאז שיבת ציון. הערבים והעולם המוסלמי לא הכירו בנו וכל תירוץ של קוי 67' או מכך שהערבי הוא מסכן ואין לו סושי בעזה אלו גיבובי שטויות. עשו הסכם, האכילו את חיית הטרור, פעם עם שיתוף פעולה, פעם בלי שיתוף פעולה והקמנו פה זרוע של אירן ואל-קעידה. קראתם לנו פחדני השלום אז וכך אתם קוראים לנו היום(בתגובתך המתנשאת מקודם). יצחק רבין ז"ל, גם הוא אמר שאנחנו לא מבינים, פחדנים וכו' וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מה לומר לגופו של הוידאו בלינק ולא להתחמק ממנו על ידי אמירה כללית כלשהיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כמו מה שנאמר בוידאו מביאים בפנינו כל הזמן. כמה אפשר לחזור על כך שלא משנה מה הם אומרים או חושבים, אין להם את היכולת לבצע את זה וקיום של מדינה פלסטינית לאורך זמן גם תוכל לשנות תפיסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם בבואך לחתום חוזה נדל"ני עם מישהו, שלא לומר חוזה נישואין, אתה נוקט בעובדה שלא משנה מה הצד השני אומר או חושב? במקרה שיצא לך במישור העסקי ולא האישי לחתום חוזה בין חברות, האם גם שם לא משנה לך מה הצד השני אומר או חושב? בעניין "היכולת לבצע" - אני דווקא די מתרשם מהיכולות של תת-המדינה הקטנטונת והמרוחקת בעזה, ומקצב השיפור שלהן. אפילו הערכה שמרנית של שימור היכולות האלה למדינה גדולה יותר, אבל גם קרובה יותר, גורם לספק גדול יותר בקשר ל"יכולת הביצוע" שאתה כה מקטין בערכה. ולבסוף - אז כל הקייס שלך בנוי על "שינוי תפיסתי"? נשמע לי הימור עצום לתת מחיר פוליטי, מדיני וכלכלי כה כבד בשביל הסיכוי ל"שינוי תפיסתי1". אני מניח שתסכים שבפעמים האחרונות שניסינו לבצע "שינויים תפיסתיים" במרחב סביבינו, זה לא בדיוק הצליח לנו. 1 אני הקטון לא הייתי שם את כספי אפילו על היכולת שלי לבצע שינוי תפיסתי אצל אדם אחד. קל וחומר 2 מיליון איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים. מאז השלום עם מצרים, אין לנו סכנת מלחמה מצידה גם כשהתחלף שם המישטר. השלום הזה תרם לביטחון ישראל הרבה יותר מהניצחון במלחמות. וגם לפלסטינים יהיה הרבה יותר מה להפסיד במקרה של מדינה ריבונית. לעומת זאת, אם המצב הנוכחי ישאר על כנו הוא רק יגלוש לעוד ועוד מלחמות עם סכנה של התערבות של גורמים אחרים - חיזבאללה, איראן, פלג סורי כזה או אחר וכו'. אני לא בטוח שישראל תהיה מסוגלת לשרוד לאורך זמן במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מופיע סאדאת פלסטיני, נוחת בגאון בירושלים, עומד בכנסת ישראל ומכריז על נכונותו ונכונות עמו לסיים את הסכסוך, אני בטוח שלא היו משיבים את פניו ריקם. כמה חבל שאין שם מישהו שאפילו מתקרב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שלפחות "שינוי תפיסתי" אחד כן הצליח לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא הצליח לסאדאת. אתה הופך סיבה ומסובב. גם עם ירדן חתמנו הסכם שלום, אחרי שכבר היה ברור לכולם שהיחסים בין שתי המדינות (או נציגי השלטון שלהן לפחות) הפסיקו להיות עוינים ממזמן. זה מה שקורה כשמקשיבים למה שהצד השני אומר , ורק אז פועלים, ולא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל גולדה אחזה בגישה שלך לגבי סאדאת וידוע מה היו התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם הפלסטינים דומה לסיטואציה שבה גולדה היתה מזמינה את סאדאת לירושלים, פותחת עימו בשיחות שלום, מחזירה 90% מסיני, *ואז* הוא היה מתחיל במלחמה, מפסיד אותה (ואת סיני) אחרי שנים של דם יזע ודמעות, בחלק מסיני המפונה היתה קמה מצרים קטנה, סלפית וקיצונית עם טילי קרקע שאינה מצייתת לסאדאת, ועכשיו סאדאת (או מחליפו מובארק לצורך הענין) היה פונה אלינו ואומר שהוא רוצה (אולי, בתנאי והלוואי) לדון בסיום הסכסוך, תמורת סיני שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במצב כזה היה לנו אינטרס לדון עם המנהיג הערבי ולהחזיר לו את שאר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע. אבל זה שהצלחת להפוך את תת-הערת-השוליים של תגובה 608081 לעיקר הפתיל1 אכן מרשים ומראה שאתה פוליטיקאי לא קטן, שאפו. אולי תשקול להתמודד, יש בחירות בקרוב. והצד שלך לא זוכה לייצוג נרחב כרגע. 1 ולהתחמק מעיקרי התגובה הנ"ל על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שאומרים כל דבר פעמיים. כל דבר פעמיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אפילו אי אפשר לנקות את התגובה הכפולה - אפילו תגובה כפולה כבר אי אפשר לנקות פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שלא מדבר בקלישאות, אולי כדאי שתספור כמה סטריאוטיפים הכנסת בשלוש ארבע שורות. "אתם רואים מבעד לכוונת של הרובה" "פלא שהמציאו את הגלגל" "ראיית העולם שלכם צרה" וכן הלאה. אין זה פלא שג'וד מיהרה להריע לך. היא לא הריעה לראיית העולם שלך. היא הריעה לסטריאוטיפים שלך. אולי שווה להעיר את תשומת לבך מחדש לכך שאתה לא מסוגל לנמק את התהליך המדיני ברציונל פוליטי. שוב ושוב אתה חוזר לרציונל ערכי. אתה מדבר בשם הקידמה, אתה מדבר בשם הנאורות, אתה מדבר נגד ה"כיבוש" לעומתנו שאנחנו "אתם" מקובעים בעולם סטטי, פרימיטיבי ומפגר שבו עדיין לא המציאו את הגלגל. אתה מפותח יותר מאיתנו. אתה גם יותר מוסרי מאיתנו. אתה החלוץ לפני המחנה. אתה אדם פרוגרסיבי. בזה לאף אחד אין ספק. אבל נדמה שאתה. ושכמותך. הפכתם את התהליך המדיני לשדה ניסויים של רעיונות הקידמה, הנאורות, אחוות עמים וכן הלאה. אנחנו, "המתמהמהים" מוכנים להמתין עם הקידמה. אנחנו לא חושבים שביום שבו ייחתם ההסכם, יוולד עולם נאור וחדש. אתה מפותח יותר מאיתנו, אבל לבינתיים אנחנו מבקשים הסדרים פוליטיים אחראיים. זה מוגזם לבקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מעוות את הדברים. אתם רוצים לשמור על מצב הכיבוש הקיים בתואנות של ביטחון ואילו השמאל מודע לצורך בערבויות בטחוניות ועומד על כך. זה נכון ליוזמת ז'נבה ולהשקפתה של ציפי לבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לדידי, אבל אולי כדאי לומר זאת פעם אחת ולתמיד: אני ורבים אחרים, שחלקם אפילו מגדיר את עצמו שמאל-מרכז , *לא* רוצים לשמר את הכיבוש ב-ל' רבתי. הייתי מוכן לתת הרבה בעבור הסכם שלום דו צדדי, הבנוי על שתי מדינות לשני עמים, ללא טיפת זכות שיבה ועם שימור חלק מההתנחלויות, תמורת חילופי שטחים וכל שאר הבלה-בלה הידוע. אלא שעל פי תפיסת המציאות שלנו הצד השני לוא מוכן להסכם כזה, לא מסוגל לקיים אותו, ובכלל לא ברור כמה צדדים שניים יש, מה שמאד מקשה על ביצוע משא ומתן סביר. עשינו ניסוי קטן וממוקד בעזה והוא כשל. לכן כדאי אולי שתפסיק עם הטרמינולוגיה של "אתם רוצים כיבוש" ותחשוב שאולי יש פה תפיסת מציאות שונה משלך, שמעריכה אחרת את הסיכויים והסיכונים של "סיום הכיבוש" אותו אתה מציע. וכמו שנכתב בתגובות קודמות, תפיסת המציאות הזאת נשענת גם לא מעט על מה שהצד השני אומר וחושב, נתונים שאתה במוצהר מתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מתעלם שמה שקרה בעזה היה נסיון התחמקות ממו''מ כזה ומהעובדה שאישים רבים שאינם שייכים לשמאל קוראים למו''מ כזה עם אבו-מאזן - אהוד אולמרט, ציפי לבני, מאיר דגן, אבי דיכטר וגם אהוד ברק שהתבטא בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד המו"מ. כמה חבל שאבו מאזן לא מגיע לשולחן הדיונים. (הערת שוליים שמאליים - להגדיר את אהוד אולמרט כ"לא שמאל" מדיני, אחרי מכירת החיסול שהוא הציע לאבו-מאזן {ונדחה!}, זה די מגוחך. רבין היה צריך משקפת כדי לראות את אהוד אולמרט רחוק משמאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיגיע כל עוד מפעל ההתנחלויות המפואר הולך ונמשך במלוא עוזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עראפת הגיע? זה שאתה תולה הכל בתירוץ ההתנחלויות הנואל, גורם לי לחשוב עליך משהו שלא חשבתי עד כה - שאתה פשוט תמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת הגיע כשעוד לא היה שום תהליך אבל מצד שני לא הגדילו את ההתנחלויות ודרשו ממנו לקבל אותן כתנאי מקדים. מאבו-מאזן דורשים את זה וזה בפירוש תנאי שמטרתו להכשיל אפשרות של מו''מ יעיל ופורה. אם אתה חושב שהמנהיגות הנוכחית שלנו היא צדיקה תמימה ורק מתעקשת על קיום האינטרסים הביטחוניים של ישראל אז אתה התמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פונז, מוליכים אותך בכחש. אתה מצדד במחנה שאתה חושב שאתה מכיר את דעותיו אבל אינך מכיר, זה המחנה הקורא לעצמו המחנה הציוני, במילון של המחנה הציוני ציונות היא התנחלות בארץ ישראל השלמה. מה שכתבת עכשיו לא מקובל עליהם, אבל זה סוד ואסור להצהיר על כך, רק משוגעים גמורים כמו זותי המתנחלת שכחתי מה שמה, אומרים זאת בגלוי. אבל לא צריך הצהרות, "המעשה הציוני" בגדה, הההתנחלויות הבלתי פוסקות, ההשקעות העצומות, התקציבים הסודיים, הגניבות, האוניברסיטה, מעידים כאלף עדים וכל העולם הבין זאת, מלבד כמה ישראלים שעדיין מאמינים לפוליטבירו. זוכר את תגובה 607351 כתבת: "אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח" כמה איילים מ"המחנה" שלך חייכו מתחת לשפמם ושתקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדד או מייצג שום מחנה, מלבד שלי (וגם הוא נודד לפעמים). בעשור1 האחרון גם ברק וגם אולמרט עמדו בראש הממשלה, וארץ ישראל השלמה היתה רחוקה מאד מחזונם. לא הבנתי את החיוך האחרון וכיוונו. אנא האירי את עיני. 1 עשור +, הזמן עובר מהר כשנהנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבקש מידידיה שיסביר לך את החיוך האחרון (הוא מהמחייכים מתחת לשפמם). אם הוא לא יתרצה אסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להתערב(התשובה לכל חברי הדיון): זה מדהים איך אנשי השמאל אומרים לימנים מה הם חושבים, לערבים מה הם חושבים וחיים בהארי פוטר משל עצמם. שר פלסטיני מדבר על השמדנו זאת עובדה. אוטובוס מתפוצץ זאת עובדה. אלפי טילים על ארצנו, ללא הבחנה בין אזרח לחייל, זאת עובדה. ערבי נכנס ליישוב יהודי ושוחט משפחה בידיים, כולל תינוקות, זאת עובדה. אביב ערבי של רצח זאת עובדה. ערבים שהורגים יותר ערבים מיהודים זאת עובדה(תודה לצה"ל). דחיה של כל התרפסות מדינית ואי-הסתפקות ופשרה מצד הערבים זאת עובדה. הצהרות על מעורבות "אללה" בכל אקט מלחמתי ופוליטי מצד בני ישמעאל זאת עובדה. אנשי פת"ח מוציאים להורג אנשי חמאס כמו כלבים ולהיפך זאת עובדה. אפשר להמשיך כך בלי סוף... אם זה הולך כמו חברת המקדשת הרג, מדבר כמו חברה המקדשת הרג ומבטיח לך גן עדן כמתנה להקרבת "אתה עצמך", לבטח שאין לחברה זאת סנטימנט לאוייב הכובש(כל הארץ כבושה לשיטתם "עכה, יפה וחיפה"-הם שומרים מפתחות לבתי יהודים בתוך הקו הירוק כסמל לחזרה לכל בית יהודי בכל הארץ). תפסיקו לתת ספקולציות ולהשליך בעיניים מערביות-שמאלניות-פלורליסטיות(אגב, גזעניות המנסות לטשטש את כל העולם לצלמם) על חברה שלא מתנתקת מאללה ואפילו מתעצמת בו בייתר שאת, תתחילו להבין מול מה אתם נמצאים. מיליארד מוסלמים(פחות חמישה סלמן רושדים מנודים) שרוצים לאכול אתכם בחיים. "לדבר, לדבר, לדבר...". עם מי, זאת לא דמגוגיה, זאת ראייה של עובדות בשטח. רבין אמר שלא נופצץ מעזה, אני אומר שנופצץ ממצרים....בעצם כבר הופצצנו ומצריים העלימה עין. זוכרים את הפיגוע בדרך לאילת. הנר נדלק ואם לא נפגין עוצמה וחוט שדרה הוא יהפוך למלחמה. בדיוק כמו שהסכם אוסלו הפך אבן למאות טילים ואוטובוסים מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשמתך שאתה מאכיל טרולים יש איילים שמאליים שמעניין להתווכח איתם אתה פשוט מתרכז במשעממים במקום להתעלם מהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש באתר, אשפוט לאחר זמן מה....בינתיים.... אם יש המלצה אשמח לקבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה אתה יכול להתווכח קצת עם ההוא שעלץ כשהטילים נורו אל תל אביב תגובה 607543 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר אותו ולא יודע אם דבריו היו בצחוק או ברצינות, אבל למראה רקטה על המרכז בשידור חי ויירוט מוצלח של כיפת ברזל, צעקתי "ישששששש" אדיר. יש לי אחים בת"א, חברים בת"א ועם בת"א. עיר הקודש ת"א נמצאת בארץ ישראל רבתי וגם אם יש כמה אנשים בימין שחושבים שדרך פגיעה באחים שלנו, העיוורים והחרשים נצליח כמדינה, אני חושב שטועים הם. לפקוח את עינהם ואזניהם יותר קל-יש משקפיים ומכשיר שמיעה בצורת אחדות, מציאות שגוברת על ספקולציות ועוד. רק לסנגר על הבחור, נשמע מדבריו שהוא לא התכוון באמת, אבל רמז לתהליך הגיוני כמו שעברו קיבוצים בעוטף עזה: אלו עברו ברובם ימינה יותר ויותר לאחר שראו מי האוייב. אני מקווה שתושבי ת"א יעברו את אותו תהליך בשיטת הגזר ולא המקל. קרי, ישתמשו בשכל וילכו ימינה ולא יצטרכו לקבל 500 טילי פאג'ר עוד 5 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם ה"גם אם עראפת היה בליכוד,היתי מצביע לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פתגם על ההוא שיש לו את המנעולים, הדלתות, האזעקות ומיגוני האבטחה הטובים ביותר. אני לא זוכר אותו בדיוק, אבל נדמה לי שבסוף הוא לא ישן היטב בלילה. הנמשל הוא שאיכות השינה שלך נקבעת על פי השכונה, לא על פי עובי הדלת. כולנו היינו שמחים ללכת לישון בלי לנעול את הדלת1, דא עקא... 1 וכשהיינו קטנים זה היה די נפוץ במקומותינו, והפעם אני מתכוון כלשונו. הזמנים, הם משתנים, או יי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לאורך תגובתך. תעבור על הדיונים הכלכליים של הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מבקש לומר בתגובתך האחרונה. איני יודע גם מה זה ''הדיונים הכלכליים'' הסכמי אוסלו הם ''הסכמים'' ולא ''דיונים'', והדברים נמצאים בכתובים. אתה מוזמן לצטט איזה שהוא קטע מההסכמים, אולי החלק שנוגע לכלכלה, ולהסביר מה בדיוק אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי שכחת כי באמת קל לשכוח את זה, אבל לא היתה הסלמה בירי של החמאס וישראל לא התקיפה את החמאס, הסבב נפתח בחיסול ג'עברי) מי ששכח זו את, היתה גם היתה הסלמה בירי בשבוע לפני תחילת המבצע. אולי אם היית גרה בדרום היית זוכרת טוב יותר. את הטיעון שישראל התחילה בחיסול ג'עברי שמעתי לאחרונה ב-BBC, אני מקווה שמקורותיך יותר מגוונים ופחות חד-צדדיים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הגיעו להסכמה באמצעות המצרים להפסקת אש ואז חיסלו את ג'עברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו קולות של רגיעה, לצורך ההפתעה אם הבנתי נכון, אבל בכל מקרה זה לא שולל את העובדה שהיתה הסלמה משמעותית, וסביר להניח שהרגיעה ההיפוטטית היתה מחזיקה כמה ימים כמו קודמותיה1. ככלל היתה התדרדרות מתמשכת כל השנה, והיה נראה שהחמאס מתגרה דווקא בגלל שהאמין שביבי מחושק עד הבחירות. 1 כן, אפשר לומר זאת גם על הנוכחית, ובכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאני רואה, הסיבה העיקרית לירי הטילים ע"י החמאס, הוא החנק הכלכלי. לא מניעת הכנסת סחורות כמו מניעת יצוא ויבוא דרך הים, הגבלות על דייג, חיתוך שטחים חקלאיים ע"' הפיכתם לשטחי חיץ וכד'. יש גם את הרטוריקה של שחרור אל אקצה. השיטה שלי לנתח את הדברים הוא להתרחק נפשית מהאיזור-באופן מאד זמני-ולהסתכל על הדברים כזר. האם יש אצלנו דברים דומים לשחרור אל אקצה? האם אין אצלנו המדברים על קימום בית המקדש על ידי החרבת מסגד עומר? האם המשפט "ייבנה המקדש" איננו טקסט חשוב בהוויה היהודית? שים עצמך במקומם או נסה להציב את עצמך מחוץ לעם ישראל ולאיזור ולנתח את הדברים באופן קר ואובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה אין חנק כלכלי. ועדת טירקל קבעה בדוח שלה שבעזה אין רעב, והזכויות הבסיסיות של הפרט נשמרות1. רמת החיים של העזתי הממוצע הינה החלום הרטוב של האזרח המצרי הממוצע, שהוא ממש רעב. כתבתי לך פעם שאיני מאמין שאתה מאמין למה שאתה כותב. כך אני חש שוב כשאתה מדבר על הכמיהה שלנו לבניית בית המקדש. האם המנהיגים שלנו מדברים על דבר כזה ? האם זה כתוב במצע של איזו מפלגה ואפילו הימנית הכי קיצונית ? אני חושב שלא תמצא יותר מקומץ תמהונים שתוכל לספור אותם באצבעות יד אחת שרוצים לממש את הדבר הזה עכשיו. אצל החמס שחרור פלשתין וירושלים היא מהות קיומו. זה כתוב באמנה שלו, ואת זה מפמפמים המנהיגים להמון כל הזמן. ללא המטרות האלה אין לחמס שום קיום. 1 ניסוח החלק השני של המשפט הוא שלי. איני זוכר את הנוסח המדוייק, ולא הלכתי לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת טירקל איננה סמל היושרה בשבילי. אתה היית מוכן לחיות במצב בו "אין רעב"? מה עם פיתוח הכלכלה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס רוצה להקל את החנק הכלכלי, ולאפשר יצוא ויבוא דרך הים, הסרת הגבלות דייג, והחזרת שטחי חיץ לשימוש חקלאי. להלן שני דרכי פעולה שאותן יכול החמאס לנקוט: 1. שמירה על שקט בטחוני מול ישראל. מינוף השקט הזה להנעת דעת הקהל העולמית וממשלות העולם ללחוץ על ישראל להקלת החנק. יכול להיות שזה לא יעזור, אם ישראל והעולם מספיק ערלי-לב. 2. התחמשות בטילים, ירי מדי פעם (על צה"ל ועל ישובים בישראל), שמירת הסכסוך עם ישראל חם. זה יעזור, כי... [עזור לי אתה להשלים, אני לא יודע איך. לדעתי בטוח שזה לא יעזור] איזו דרך ינקוט החמאס ינקוט? שים עצמך במקומם או נסה להציב את עצמך מחוץ לעם ישראל ולאיזור ולנתח את הדברים באופן קר ואובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מעניין. זה בדיוק מה שאני עושה כל הזמן; בכל אופן תודה על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אתה עושה ההיפך: אתה שם את החמאס במקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מהתגובות האינטליגנטיות שלך-דוקא יש הרבה כאלה- אלא יריה ממעמקי הבטן הכועסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטווידלדי דווקא לא כתב את התגובה ההיא בכעס. התגובה מתייחסת להשקפות כמו אלו של ראשית תגובה 607697 משום מה אתה מניח שלחמאס אידיאולוגיה דומה לשלך (בהכללה גסה: דם חשוב מאדמה) יותר מאשר לשל יצחק שמיר, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה ממעמקי הראש. תשתדל לא להגיב לה עם הבטן (או, אפילו יותר טוב, תנסה לשים את עצמך במקומי ולא כל הזמן להניח דברים לגבי המעיים והבטן ואיברים פנימיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מה שאתה עושה כל הזמן - הרי כתבת כך בעצמך בדיוק בתגובתך שלה הגבתי! ולזה רמזתי. ואם כך, התוכל למצוא תשובה לשאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפשרות, החמאס ירה טילים גם נגד הפתאח. כדי להגביר את מעמדו בקרב הפלסטינים הוא צריך מפגן כוח נגד ישראל שעומד כנגד אוזלת יד של הרש''פ. אם ישראל פועלת עכשיו לקיעקוע והחלשת שלטון הרש''פ החמאס יכנס לוואקום שיווצר (וכבר ישנם אזורים במזרח י-ם ודרום הר חברון שיש לו שם נוכחות). אבל החמאס צריך להיזהר שירי הטילים לא יהיה חרב פיפיות בזה שיביא להתפרעות ישראלית (אלי ישי וימי הביניים) ולכן הוא משחק על הגבול המתוח בין הפגנת יכולות ופעולה לעומת פסיביות הפעולה של הרש''פ (ירי לשטחים פתוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי מחשבה באותו כיוון כללי (?): ביבי וראשי החמאס משתפים פעולה נגד אבו מאזן, כל אחד מסיבותיו. האמצעי: יצירת התלקחות מבוקרת. המטרה של ביבי: מניעת ההכרזה על הרש"פ כמדינה, והמשך תהליך הפיתוח הכלכלי שם על אש קטנה, בהנהלת סלאם פיאד. מטרת החמאס: כפי שכתבת, פגיעה במעמד הפת"ח. התחלתי לחשוב כך כשראיתי שדיפלומטים בכירים ביותר (מזכ"ל האו"ם (!), הילרי קלינטון) מגיעים לאזור. , לחובב קונספירציות זה יכול להיראות כמו סגירת דיל כלשהו בעניין ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר אחד מרבים, ואחד מהסבירים ביותר. איציק טען, לעומתך, שהסיבה לירי הטילים היא החנק הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכחתי לרגע את הג'יפ, בכל נקודת זמן שתבחר בעזה אתה יכול לפרוש את טווח הסטטיסטיקה שלך ולהראות שהיתה הסלמה. אבל אם כן, אתה מניח שחיסול ג'עברי לא היה הזדמנות שנקרתה ברגע לא ידוע מראש אלא תוכננה כאות הפתיחה למלחמה, תוך כדי קמפיין הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי המבצע תוכנן לפתוח בהפצצת הפאג'רים, וג'עברי היה בונוס נחמד? בשביל בונוס כזה מותר אפילו להמתין כמה ימים אם צריך. בכל מקרה המבצע בברור הגיע אחרי הסלמה, של השבועות האחרונים עד הימים לפניו. גם עם היו לפניו יומיים שלושה של שקט בשביל גורם ההפתעה זה לא משנה כלום עקרונית, אלא אם את ממש ממש רוצה שזה ישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון הזה שמעת אולי מפי השר בני בגין. גם בתום המלחמה הוא לא חזר בו מאמירתו שהסבב הקודם הסתיים לפני פרוץ המבצע. יש למישהו נתונים כדי לעדכן את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה-"לא היתה הסלמה" תקציר: סרן זיו שילון איבד יד בפיצוץ מטען חבלה, פחות מחודש אח"כ מנהרת נפץ עם מאות ק"ג חומרי חבלה פוצעת חייל וכמה ימים אח"כ טיל נ"ט על ג'יפ יחד עם הצהרות של החמאס ש-"ירי הטיל מוצדק וכי כל כלי של צה"ל הוא מטרה לגיטימית" והצהרות של הג'יהאד האיסלמי ש-"הרגיעה שהושגה רק לאחרונה כבר אינה רלבנטית". בנוסף ההסלמה באוקטובר מאתר השב"כ ומעניין מאוד ודי עצוב לקרוא את דו"ח הפיגועים מאוקטובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות בבי.בי.סי. היו כמדומני שהיתה הסכמה להפסקת אש וישראל לא היתה מסוגלת לראות את ג'עברי במכונית בלי לחסל אותו. התקרית על הגדר שבה נפצעו פלסטינאים ונהרג אחד, היתה צריכה להגמר בהרוג? אין אמצעים לפזר את ההתקהלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התקרית ליד הגדר. בסוף תגובה 25906 סיפרתי על תקרית "ליד הגדר" אבל כש"הגדר" הייתה גדר בתוך מחנה מעצר קציעות. באותה תקרית, אנו החיילים קבלנו הוראה לא להשתמש בנשק, והיחיד שהפעיל נשק שכתוצאה ממנו נהרגו שלשת העצורים היה מפקד המחנה (קצין בדרגת אלוף משנה), ועוד שני קצינים. וזה קרה כך מבלי שכמובן רצינו, במקום שבו, לכאורה, צריכים להיות ערוכים עם אמצעים לפיזור הפגנות וכדומה. האם אפשר להתארגן תוך יום ולהעמיד חיילים לאורך גדר ארוכה, גדר רצועת עזה, כך שיהיה באפשרותם לפזר התפרעות כזאת ללא נפגעים ? אני מניח שאין בעיה לכתוב שאפשר באתרים באינטרנט, אבל בשטח זה הרבה יותר מסובך. אם שמת לב לתמונות, מול ההמון שהתרכז בנקודה מסויימת ליד הגדר עמדו קומץ חיילים, ואלה שהיו ממש על הגדר וכוונו את נשקם לעבר ההמון היו קצינים, כמו בתקרית שעליה ספרתי, כלומר, ככל הנראה נעשה גם כאן מאמץ לסיים את התקרית עם כמה שפחות נפגעים. מכל מקום, בודאי תסכים עמי שהשלישיה: נתניהו ברק ליברמן, לא נתנה לצבא הוראה לירות לעבר המון לא חמוש ירי חי בלתי מבוקר, והארוע התנהל לפי החלטות שקבלו המפקדים במקום. אבל עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה הרבה יותר חשובה. למה בכלל ארעה התקרית הזאת ? החמס, הרי, הסכים להפסקת אש. האם אתה יכול לתאר לעצמך שקבוצה מתושבי עוטף עזה היו מתארגנים להפגנה אלימה מול החמס, כמחאה על הפגיעה בהם, על הגדר, והצבא היה מאפשר להם זאת ? האם ראית את המפגינים נושאים שלטים שעליהם כתוב: "הבו לנו נמל עמוק מיים. אפילו איציק אומר שמגיע לנו", או "אנחנו רוצים אזור סחר חופשי. אפילו ג'וד חושבת שמגיע לנו". כמובן שלא. הפגנה זו אורגנה ע"י החמס. היא לא הייתה ספונטנית. נהוג לומר שאין שום בעיה להפר כל חוזה גם אם הוא כתוב בצורה מאד קפדנית ודקדקנית שמנסה להביא בחשבון את כל האפשרויות, אם שני הצדדים או אחד מהם לא רוצים לקיים אותו. והחמס לא רוצה שקט. הוא רוצה אלימות מבוקרת כל עוד לא השיג את היעדים שכתובים באמנה שלו, כלומר השגת כל "פלשתין" עד הגרגר האחרון. אם יוותר על דרכו ויתחיל להשקיע את כספו ומרצו לא בפאג'רים אלא בפיתוח אזרחי (אגב אם בתום לב יבחר לעשות כך, אין לי ספק שבמשך הזמן לא תהיה לנו בעיה לאפשר לו להפעיל נמל עמוק מים1. על השטח ויתרנו. מה אכפת לנו שיהנו שם מכלכלה משגשגת ?), הוא יאבד את מטרת קיומו וייעלם. הם חתמו על הפסקת אש כי למנהיגים שלהם נמאס להסתתר, והם רוצים לשקם את מה שנהרס, אבל שקט ושלווה הם לא רוצים בשום פנים ואופן. מי שרצה בהרוג הפלשתיני זה החמס ובודאי לא אנחנו. ההרוג הוא אינטרס שלהם ולא אינטרס שלנו. 1 איני בטוח כלל שנמל עמוק מיים יהיה כדאי לו מבחינה כלכלית, לפחות בתחילה, ומטעמים כלכליים עדיף יהיה לו להשתמש בשרותים שלנו ושל המצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על האינטרסים שמנחים את החמאס ולא הרטוריקה בה הוא משתמש. לגבי פיזור האנשים ליד הגדר: אני יודע מנסיוני למה גורמים הרוגים. רצועת עזה נשלטת מהאויר ויש בה איזורי חיץ עד שמגיעים לגדר. החיילים שמוקפצים מול החבורה שמתקרבת לגדר אינם חייבים להיות כמוכם בקציעות. אם מחליטים להשתדל לא להרוג, אז מי שמנהל את העניינים צריך לחשוב על כך מראש ולא ללכת בדרך הרגילה של "הפקת לקחים צה"לית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבה הזו יש מעבר לגדר אזור חיץ. ג'וד בתגובה 607703 טענה (ללא קישור מאשר, יש לציין) שהחמאס הסכים להשאיר את אזור החיץ על מכונו, והדבר אכן נקבע בשטח (ר' שוב קישורים מתגובה 607664 להתייחסויות השונות לכך. אז כן, ההפגנה הזו הייתה ניסיון לקבוע עובדות בשטח, ונראה לי שהוא נכשל. בתחילת האינתיפאדה השניה היו הפגנות המונים. אולם כעבור כמה חודשים הגל הזה נעלם. לא נראה לי שהחמאס יוכל להשתמש בדרך הזו כדי להעלות את הלהבות לאורך זמן. יש לציין שהיום החמאס מרוויח רווח לא מבוטל מהסחורות שמוברחות במנהרות. אולי שווה לפתוח יותר את המעברים כדי להפחית את כמות הכסף שמגיע לאנשי החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמס רוצה לירות עלינו אבל הוא לא אוהב (וקשה להאשים אותו בכך) שאנו יורים עליו. אנו, לעומת זה, לא רוצים שהוא ירה עלינו, ואין לנו שום סיבה לירות עליו אם הוא לא יורה עלינו. כיוון שמידי פעם ובמיוחד באירוע האחרון החמס נקלע למצב שאנו יורים עליו הוא מבקש להפסיק את המצב הזה באמצעות הסכמי הפסקת אש. אבל כיון שהוא כן רוצה לירות עלינו, הוא מחפש כל הזמן דרכים לאחוז בחבל בשני קצותיו, שהוא יירה אבל איך שהוא יווצר רושם שהוא מקיים את הפסקת האש ואנו לא. כך הוא נוהג כל הזמן. אין זו הפסקת האש הראשונה עמו, שנשחקה והביא לעוד ''סבב''. והתקרית ליד הגדר היא תקרית שהוא יזם, במסגרת המדיניות הזאת שלו. הוא הביא לשם קבוצה בלתי חמושה אבל בכל זאת כזאת שיכולה להרוס את הגדר וגם לפגוע בחיילים ששומרים עליה. זה צעד ראשון אחרי הפסקת האש הזאת למציאת דרך לחזור ולפגוע בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין מסויים הוא הצליח כבר מזמן לאחוז בחבל בשני קצותיו. העובדה שהוא יורה כל הזמן טילים ופגזי מרגמה ישירות על אזרחים שלנו, ואנו לא משיבים לו באותה מטבע, הוא הישג אדיר שלו, שאותו הוא הצליח להשיג בעיקר בגלל טפשותנו, ואיזו שהיא הפגנת מוסריות יתר, שהיא לטעמי היפוכה של המוסריות, שאותה אנו מפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר כמה ימים של שקט כשתקריות ליד הגדר לא חוזרות על עצמן, אפשר אולי לסכם שקרה לאחרונה עוד משהו טוב. למרות זה שהתקרית נגמרה בהרוג לא הייתה התנפלות כללית עלינו, ואני משער שהחמס קיבל כמה רמזים ממורסי ומארצות הברית שהעניין הזה לא נראה להם, וכדאי לחמס לחפש דרכים אחרות להמשך דרכו. אני מניח שלו ארצות הברית העולם ומצרים היו הולכים בדרכך ומתחילים לצווח עלינו שהיה צריך לטפל בעניין מבלי שיהיה הרוג, היו חוזרות ובאות עוד תקריות כאלה והיינו מגיעים אולי לעשרות הרוגים מקרב המתפרעים לשמחת לב החמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות פרגמטי הוא אינו דבר נקודתי אלא תהליכי. גם אצל אחמד יאסין אפשר היה להבחיר בתהליך מסויים של פראגמאטיות. אולי בגלל זה חוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שבגלל זה או כי הוא רוצח המונים,אחד מ2 האפשרויות האלא,אני איתך אבל רוב הסיכויים שחיסלו אותו כי הוא ממש נחמד. אם אפשר להבין מהתגובה שלך שאבו מאזן אינו פרגמטי מספיק כפי שאתה טוען בתוקף שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הפסקתי להתייחס לתגובות של איציק. למרות שבשלב מסויים דווקא קיוויתי לשמוע ממנו דברים מנומקים. אני מניח שהוא חוזר לתחום שלו. לקריאות ביניים סרקסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרק אני שמתי לב שעם הזמן הוא מגיע לארז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה כותב קטע בן 10 שורות אינו עושה אותו מאד מנומק. אתה רוצה דברים שיהיו מנומקים בנימוקים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטרף למגזימנים. ג'עברי יכול להיות רוצח אבל לכנות אותו רוצח המונים? תעשה רשימה של רוצחי המונים במאה ה-20 ונסה להשוות אליהם את ג'עברי. אם לעשה משאל בכל המדינות, אתה יכול לקבל תשובות מפתיעות מיהו רוצח המונים- צריכים להיות המוני נרצחים כדי שמישהו יזכה לתואר "רוצח המונים". אני מניח שבויאטנאם יאמרו שניקסון וג'ונסון היו רוצחי המונים- נהרגו שם מיליוני אנשים לא כולם לוחמים, רבים מאד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,יפה מאוד,מה שאתה אומר זה שההגדרה של רוצח המונים היא הגדרה מוסרית תרבותית (אחרת אפשר להגדיר רופאים כרוצחים המוניים) מה שנשאר לך להגיד ,לעצמך,בלב.לפי המוסר התרבות והאידאולוגיה שאתה מאמין בה,מי הוא הרוצח ההמוני. בבקשה,תגדיר אתה "רוצח המונים"? לא ענית,הוא יותר פרגמטיסט מאבו מאזן או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וה''פרגמטיות'' של ביבי (שדידי ייחס לו) כבר הספיקה להתפוגג, שמעתי אותו לפני כמה דקות והוא חזר ללהג הרגיל שלו לאוזני העדר, הבחירות בפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים קיצוניים לפני הבחירות המקדימות הם פרגמטיות מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שכשמאלני (ואפילו די קיצוני) אני דווקא מאוד שמח על הפסקת האש, שהצילה את חייהם של עשרות ישראלים ומאות פלסטינים. זה אמנם דורש ממני לתת קרדיט לביבי (וגרוע מכך - לאהוד ברק!), אבל זה מחיר קטן לשלם תמורת זה שממשלת ישראל סוף סוף עשתה משהו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתפרסם שבמהלך המבצע גם נערכו ברקע שיחות פיוס עם הטורקים. עשוי לצמוח כאן דיבידנד מדיני נוסף כתוצאה מן המבצע, בהנחה שהטורקים עדכנו את התחזיות שלהם לגבי השינויים במזרח התיכון. אם אכן הגישה הלעומתית כלפי ישראל אינה נשענת עוד על אסטרטגיה מדינית, אלא פועל כאן גורם לא רציונלי כלשהו של כבוד לאומי, כפי שהדבר הוצג לדעת הקהל פה שם ובכל מקום מלכתחילה, אז הרצונות נפגשים וגם תימצא הנוסחא להפשרת היחסים. הרבה הישגים יש לממשלה היוצאת ואי אפשר לקחת אותם ממנה. מסתבר שאפשר לגלות פרגמטיזם מדיני בלי לאבד את הצפון. בין יונה לנץ על הציר הריאליסטי, זו התנועה המותרת למדיניות הישראלית במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש להמתין ולראות מה תהיינה ההתפתחויות כתוצאה מן המהלך החד צדדי הצפוי של אבו מאזן. אגב יש למישהו השערות מדוע הוא בחר דווקא בתאריך של כט בנובמבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שמנהג מוסלמי ידוע הוא להרוס מקומות מקודשים לאויביהם ולבנות עליהם מסגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות על הסכם ההבנות שנחתם: 1. ישראל מקבלת על עצמה השוואה והקבלה של פעולותיה עם פעולות החמאס, ושתיהן מוגדרות כ"פעולות איבה". 2. בעוד שישראל מקבלת על עצמה להפסיק חיסולים ממוקדים בעזה, החמאס מקבל על עצמו להפסיק התקפות לאורך הגבול, כך שגם פה מוצגת סימטריה בין פעולות שאינן סימטריות. חסרה התחייבות של החמאס לפעולות טרור בתוך שטח ישראל (כולל השטחים המוחזקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאידך גם הכרה בכך שקוי הרצועה הם קוי גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבוב הזה הפסדנו, הושפלנו ובוזינו. ביבי יכול לזרוק רפש על כולם, מברק (אהוד) ועד ברק (חוסיין) - זה לא משנה את העובדה שהאחריות לבזיון הזה נופלת על כתפיו. גם הבלוף שלו כאילו לישראל יש יכולת צבאית לפגוע בתכנית הגרעין של איראן נחשף במלוא מערומיו - מי שלא מעז להורות לצבאו לבצע פעילות נדרשת צבאית בשל הפחד לאבידות, לא יוכל להגיע לאיראן. עצם העובדה שלאומנית ערבייה כמו זהבה גלאון (!) משבחת את ההחלטה שלו, אומרת הכל. את הבחירות הוא הפסיד אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בשל הפחד מאבידות, בתקשורת הסבירו אתמול (אהוד יערי בין השאר) שזה עקב לחץ רציני מהאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בתגובה מעל שזה רק ספין, ראש ממשלת ישראל אוחז בתפקידו כדי לדאוג לאינטרסים של עם ישראל, גם אם זה אומר לעמוד בפני הלחצים של ברק חוסיין אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הפסקת האש שהושג הוא הצעד הנכון שהיה צריך להיעשות ולחתור אליו מכיון שהסלמת המבצע רק היתה מסבכת את ישראל בלוחמה מתישה בשטח בנוי צפוף והתנאים שאליה היתה מצליחה להגיע לא היו טובים יותר מהתנאים שהגיעה אליהם עכשיו. דווקא הממשלה הימנית ביותר בתולדות ישראל הבינה את מגבלות הכח וצריך לקוות שממשלה זו או כל ממשלה אחרת שתבוא במקומה ישכילו גם למצוא פתרון מדיני לבעיית עזה על מנת לא להמשיך את מעגל הדמים המיותר. וראוי לציין שהמדינאים מבינים יותר מהציבור שדרש ליתר הסלמה במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: שלשום בערוץ הכנסת מינה צמח הציגה סקר שערכה, אינני זוכרת את המספרים המדויקים אבל הופתעתי כי הם לא היו מה שציפיתי, כ-40% מהישראלים היו נגד כניסה לעזה ובעד שיחות עם החמאס, כ-30% היו בעד כניסה לעזה. הימנים הקיצוניים נמצאים בכל מקום, הם הכתבים, הפרשנים, המנחים ובעלי הערוצים, והם המטקבקים בכל פינה, לכן נראה ש"העם" היה בעד כניסה לעזה, אבל זו תמונה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קורלטיבי לזה שכ-30% (and climbing) חיים כבר כעשור תחת הפגזות חוזרות ונשנות? זה כמו הטוקבקיסטים החרדים שצועקים "תיכנסו בהם" בלי שהילדים שלהם נמצאים בחזית. אבל בעצם פספסתי את הגילוי הבאמת חדש ומפתיע בתגובה שלך: אז התקשורת היא ימנית קיצונית? זה באמת מרענן. אין לי כימות טוב לזה, רק שתמיד אומרים ההיפך. שאפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את זה,הימנים הקיצוניים בעיקר שורצים בבחירות לכנסת,שם הם באמת בכל פינה. הדמוקרטיה הזאת ארורה מישהו צריך להחזיר את השליטה לאליטה !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשהתותחים נדמו (סליחה על הביטוי האנכרוניסטי. יש עוד תותחים בכלל?) דומני שאפשר לסכם את מה שקרה בשבוע האחרון, ולהסיק מסקנות. בעצם, אולי כדאי להתחיל מהמסקנה העיקרית: זה היה מיותר לגמרי. זה לא הוסיף כלום, זה לא שיפר כלום, זה לא הועיל בכלל, זה לא היה נחוץ יותר מגרב מיותם בחריץ שבין מכונת הכביסה לקיר. זאת היתה חזרה על ריטואל לעוס ומאוס עם תוצאות ידועות מראש, סיבוב חסר חשיבות במאמץ הקיום הסיזיפי, ובעיקר בזבוז זמן ומשאבים שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים מועילים יותר (כל אפיק היה מועיל יותר). מספיקה הצצה אחת בתוצרתם של גדודי הטוקבקיסטים שעלו מהמחשכים כדי להבין את גודל האיוולת. אני מתכוון, כמובן, להחלטת המערכת לפרסם את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרב מיותם מביא הרבה תועלת כשמצרפים אותו לבן זוגו הגם כן מיותם (בתנאי כמובן שלא שפכת את הנ''ל ביחד עם התינוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזבוז זמן ומשאבים שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים מועילים יותר'' - בזמן האחרון, לצערי הרב, אני מרגיש ככה ברוב הפעמים שאני מנסה לעקוב אחרי הדיונים באייל. כנראה שאני מזדקן או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמערכת לא עמדה בלחץ תגובה 606701 ולא היה בידיה די כח הרתעתי. ואם להיות רציני, איני יודע איך מודדים מה מוסיף ומה לא מוסיף, אבל התעלמות ממה שהעבר עלינו1 הייתה מעוררת תמיהה גדולה. 1 (למרות שלי, אישית, דווקא היה הפעם די כיף, במיוחד כשתושבי תל אביב התחילו להתרוצץ . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלוא הכח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש לך הרבה רשעות ואטימות חמאסניקית כדי לשמוח שבני ארצך חפים מפשע נרצחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו הוא שאצלו זה נראה כאילו הוא מתכוון ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להבין את דבריך אלה אלא כהתמממות. זאת הרי לא התגובה היחידה שכתבתי בנושא. כך התרשמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שבכל צחוק יש 50% אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה ניסה לפתוח כאן פתיל שנושאו האם היה בכלל מקום לדיון על ה"סבב" האחרון, ולדעתו זה היה מיותר ולא הוסיף שום דבר. אני התייחסתי לדעתו והבעתי את דעתי המנוגדת. ואז נוצלה איזו הערת בדיחה שלי כדי לשחרר קיטור וכל מיני תסכולים ולהטיח האשמות שווא. ויצא שחוץ מהודעת הפתיחה והתשובה שלי לא נאמר שום דבר בנושא, ואתה ממשיך ומנסה למתוח ולגרור את ה"אין נושא" עוד ועוד. האם, לדעתך, היה מקום לדיון באייל בנושא "עמוד ענן" באייל ? זה הנושא. אולי תיווצר דווקא בנושא זה תמימות דעים נדירה בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני בהחלט מסכים איתך. אבל אני רוצה לציין שבמהלך המבצע האחרון ראינו כאן תופעה המאפיינת את המחנה הפוליטי שלך - התלהמות העבר גוועה או מותנה - גם אתם מבינים את מגבלות הכח, ועכשיו אתם הולכים לכיוונים הזויים והתחרפנות. לזה משתייכת ההערה שלך על תושבי תל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קרה לי שום דבר במהלך המבצע האחרון. אם תבדוק תראה שבכלל הבעתי את התנגדותי לחיסול ג'אברי עוד לפני שהחלה הרעשת הטילים (בניגוד לשלי יחימוביץ, למשל, שתמכה בכך), ודווקא הופתעתי לטובה מהתוצאה הסופית כי חשבתי שהחיסול הזה יביא לתוצאה סופית רעה בהרבה. יש לי בן שגר בתל אביב וברור שלא אאחל לו להיפגע. כשהתלוצצתי על התרוצצות התל אביבים חשבתי על מה שקורה בעת ההזעקה שאני בקרית מוצקין לא חווה (ולא על הפיגוע באטוטבוס שהיה במקרה בתל אביב והיה יכול להתרחש גם במוצקין, שאינה בטווח הטילים), אבל למזלי הרע בשבת הקודמת ב 16:30 לערך הייתי בתל אביב ועשיתי את דרכי מאיזה שהוא מבנה למכוניתי, כששמעתי אזעקה. כיוון שידעתי שיש לי כמעט דקה לא "התרוצצתי" אלא חזרתי בהליכה אפילו לא מהירה למבנה ו"הסתתרתי". לא הבחנתי באיזה שהיא פאניקה בקרב הסובבים אותי, וזה בכלל לא נראה כמו מה שחוויתי במלחמת לבנון השנייה שבה שהיתי כל העת באזור מוכה טילים. לאחר זמן שמעתי איזה קול נפץ עמום מרחוק. חזרתי למכונית ונסעתי הבייתה. שמעתי ברדיו עוד במכונית שהיה הירוט הראשון של כיפת ברזל באזור המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפתע פתאום בבת אחת שומעים מכל עבר בימין דעות שאין תוחלת בפעולה צבאית והיא לא תביא לשקט, זה ממש משונה, ולחשוב שעד לפני שבועיים ביבי חשב שפעולה צבאית היא בדיוק הדבר שיביא רגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי ניצחה התבונה המדינית את רוח האספסוף - דבר לא שכיח בישראל. והפרחים לאובאמה ומורסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראוי להזכיר גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרחים למורסי? חשבתי שאתה תומך בעצמאות בית המשפט העליון! למי שפספס, מורסי פרסם צו, שעל פיו לא ניתן לערער על צווי הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שאי אפשר לערער לבית המשפט המצרי. הם תמיד מוזמנים לבוא לערער כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנות הפוליטיות באייל הקורא, ברובן המכריע, שטוחות, טיפשיות, לא מענינות וחסרות השראה. גלילה למטה במהירות של חמישים פסקאות להצצה לא יוצרת שום אפקט שונה. מעבר החלוקה לימין ושמאל - מהצד הימני לא עולה דבר מלבד חזיונות גדולה אימפריליים ואכזבה מכך שעוד לא נמצא המנהיג הפסיכי (מזרע דויד) שינסה לממש אותם, אפילו באופן חלקי. חבר'ה כנראה אתם עושים שם משהו שלא ממש עובד לכם מבחינה יצוגית. מהצד השמאלי (במקרה הזה הצד שאינו תומך בכיבוש מחודש של עזה) - עולה, לרוב, רק השאיפה להתקרנף מספיק, ולהתחבא מאחורי דרדר באופן מוצלח מספיק, עלמנת ששוחרי ביטול א"י והחלפתה במדינת יהודה (כזו שאף אחד משארי בשרי הציוניים מאידיאולוגיה או מכורח לא היה עולה אליה) יכריזו עליהם כתינוקות שנשבו ולא כגויים. משום מה, גם אלו (מרבית המתנגדים לכיבוש מחודש של עזה יריחו וחו') השתכנעו כנראה שההיסטוריה מובילה באופן חדחד כיווני להסלמה בלתי פוסקת, למה הם השתכנעו בכך? את ההסברים הם משאירים לבעלי חזיונות הגדולה החשמונאים, הם מסתפקים בניגוח כל פרשנות מצב שאינה כזו. אני אישית סבור שהגורם המיצרי המוחמא קשור ישירות גם במטרות המבצע, ברמה הפוליטית הבין-לאומית, שקיים נסיון לסייע למיצריים להיות מודל למדינה בעלת שלטון מוסלמי מוצהר המכילה את הצד הפונדומנטלי הריאקציונרי תוך התנהלות פרגמטית. האם אני בטוח שאני צודק? -לא. האם הנסיון המדינאי הזה, אם הוא קיים, יצליח? לא יודע. אבל זה בטח יותר מעניין מלהמשיך לצעוק זאב-זאב לכל הכיוונים אחרי שהזאב הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שדעות אנשים לא משתנות בצורה קיצונית. העם ברובו, למרות המהפכה הכלכלית של שלי ומר"ץ ולמרות כמות האנשים הרבה השופכת ברשת נחילי דיו וירטואלים בניסיון ל"שכנע", עדיין מצביע לפי סדר העדיפות ביטחוני-פוליטי-מדיני תחילה, רוב העם לא משתנה בקלות. כמה ממצביעי מר"ץ יעברו לבנט וכמה יעשו את הדרך ההפוכה? למעשה, לפני שהמבצע החל ולאחריו 99.999999999999% מהאנשים ידעו מה הם רוצים ומצפים מהצבא והממשלה. ביבי, יאיר, שלי, ציפי,ליברמן, ברק ושאול הם אותה חבורה עם משחק כיסאות אינטרסנטי, הפועל לפי סקרים ולא לפי אידיאולוגיה. כולם בעד מדינה פלסטינאית ורק הסמנטיקה משתנה בגלל שאין להם אידיאולוגיה-הם מ-ג-מ-ג-מ-י-ם! תמיד אומרים "השוליים" כלשון גנאי לקצוות הקשת הפוליטית, אך כאיש ימין אני יודע ואולי אפילו מעריך אנשי שמאל עקביים-הם אמנם טועים, אך הם אידיאולוגים ולא מרכז מוטה סקרים ואינטרסנטים, גם אם לדעתי הם טועים בגדול. בעקבות המבצע למצביעי מר"ץ ושמאלה אין לאן לזוז ואין מי שיתווסף אליהם. במבצע לא הם ולא המרכז-השמאלי נטלו חלק והשפעה. מי שלא עושה לא מצליח ולא טועה, לכן נשאר בזהותו. יש משחק פנימי קטן בין כל חבורת האמצע הנ"ל. אופי המדינה לא ישתנה, מה ההבדל בין ממשלת אולמרט לממשלת ביבי? שניהם דרכו במקום באמצע, כל ניסיון להגיד אחרת יתקבל בקרב מצביעי האמצע וזה לא ממש משנה. רק כח חזק מהשוליים יכול לגרום להשפעה מהותית במדינה. לשמאל אין אלטרנטיבה שכזאת לימין יש עוף חול חדש. בעקבות המבצע למצביעי מר"ץ ושמאלה אין לאן לזוז ואין מי שיתווסף אליהם. מצביעי המרכז לא הפכו לשמאל קיצוני, מאידך לרבים מהעם הייתה ציפייה לפעולה ממשית: מליון אנשים בדרום, המחנה הדתי הלאומי המונה 17 חכ"ים המפוזרים בכנסת, אנשי ליכוד ומרכז ניצים, דתיים ומסורתיים... אמנם הפוליטיקה היא דבר דינמי, אך על פניו נראה שיהיו שתי מרוויחות מהמבצע: הבית היהודי-איחוד לאומי וש"ס של ישי(אם דרעי היה שר כרגע, ש"ס הייתה מאבדת מנדטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן פדהצור כותב בהארץ בדיוק את מה שכתבתי כאן, אבל עם עובדות ופרטים מדויקים. מאמר חשוב, גם על הקשרים של בסקין עם החמאס, גם על המו"מ עם ג'אברי, ועל המטרות האמיתיות של ישראל - "חיזוק ההרתעה, לפי תפישה זו, יושג על ידי הריגתו של ג'עברי, שעלול להשיב בחיוב על ההצעה להפסקת האש ארוכת הטווח." ************** המאמר המלא: (הוסר על-ידי המערכת. זו הפרת זכויות יוצרים, אנא הימנעו מכך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כבר קונספירציות אז זה הרבה יותר מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש קונספירציה. המתכונת הזאת יותר מדי חזרה על עצמה גם בתקופת אריק שרון בתקופת האינטיפדה השניה וגם בעזה, היו חיסולים שבאו לחמם את הגזרה ולמנוע לחץ למו''מ ותהליך אפשרי של מיתון הדרגתי של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני לא רואה פה אפילו עובדה אחת ובטח שלא פרטים מדויקים, רק השערות מופרכות של הכותב. מי המקורות שלו? מה האמינות שלהם? אין פה ולו סימוכין אחד שתומך בתיאוריה הזו. הייתי טורח להגיב לטענות באופן ענייני ולנסות לשלול אותן, אבל מאחר ומדובר במאמר דעה שלא מבוסס על כלום, אני לא בכך טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא קראת את המאמר, רק לא לחשוב לרגע שזו אמת. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, למה לתקוף סתם? אם פספסתי איזו עובדה, אני אשמח אם תראי לי איפה היא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה פשוט לא הגיוני. השערת המחבר לפיה יצאו ברק ונתניהו למלחמה בגלל שיקולי בחירות היא אבסורד. מלחמה לא בהכרח עוזרת לבחירות, וברק מסתבר שהוא בכלל בדרך החוצה. למה זה לא מופיע כידיעה ב"הארץ" ולא כמאמר ? מה שכן נכון הוא שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו, ואם לא תהיה, גם זה משונה. אבל המאמר הוא מהיום. צריך לתת להם הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף תגובה עניינית. תניח בצד את הקטע של שיקולי בחירות כי זה לא הדבר החשוב בסיפור, וממילא את זה לא נדע. הדבר החשוב הוא שהיו מגעים עם החמאס, שנוסחה טיוטה סופית להסכם שביתת אש ארוך טווח, ושכנראה ג'עברי עמד לחתום עליה. זה מה שהיה ידוע לישראל והיא חיסלה את ג'עברי ממש רגע לפני, בלי לחכות שנייה כדי לראות אם הוא חותם. השאלה היא למה. זה הרי תמוה. כשכתבתי שישראל רוצה להחליש את החמאס כדי להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה אמרת לי שזה ''תמוה'' (ולכן לא יכול להיות נכון). עניתי לך שזו מדיניותה המוצהרת של ישראל. אתה צודק מאד שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו וזאת בדיוק מחשבתי, אבל לא מהיום כי הסיפור איננו מהיום, הוא הופיע בכלי התקשורת בארץ ובעולם כולו כבר לפני שלושה שבועות. הם לא יגיבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט הראשון שכתבת מצביע על כך שכל תגובותי הקודמות לא היו ענייניות, תגובתי היא שאת מעולם לא כתבת תגובה עניינית. לעניין עצמו, אין לי כרגע מה להוסיף. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי היא דווקא התכוונה לומר שסוף סוף מישהו עונה לעניין בנושא הסיפור הזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''אם''. אם ה''אם'' לא בתוקף אפשר למחוק את תגובתי מהפרוטוקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (תאמרי לדב שאי אפשר למחוק מהפרוטוקול מילים שנקראו, הן קיימות גם אחרי שהן נמחקות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו כבר על טענותיו של בסקין? מה פדצור מחדש בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מודעת לזה שאם נתניהו לא רוצה הסכם עם החמאס, הוא יכול שלא לחתום על ההסכם, או לא לנהל משא ומתן, או לא לנהל משא ומתן ענייני, נכון ? להרוג מישהו כי הוא עומד לחתום (בשם מי ? הוא מחבל שאחראי במקרה הטוב על הרג/השתקת מחבלים אחרים, לא סמכות מדינית) על מסמך שאנחנו מוכנים לחתום עליו ? ואם ההסכם הנפלא הזה, הפסקת האש ארוכת הטווח, כבר סוכם עם מי שכן יכול לחתום (למשל הנייה), אז למה לא לחתום עליו עכשיו ? או ששוב הרגנו את משיח השלום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
¿ואם נתניהו כן רוצה בהפסקת ירי הטילים עלינו ובהסכם עם החמאס הוא מחסל את האיש מספר אחת בעזה שבאותו זמן מנהל איתו משא ומתן ועומד לחתום על הפסקת אש ארוכת טווח? ההסכם לא סוכם, הוא סוכם בין בסקין ושר החוץ של החמאס חמאד, אבל בידיעת ג'עברי וברק. הנייה יכול להצטרף לטיוטת הפסקת האש ארוכת הטווח, הוא לא עשה זאת, בטוח שאינו יכול לאכוף אותה. אין בדיוק "סמכות מדינית" בעזה, עדיין אין, ובגלל זה האולי הסכם עם ג'עברי טמן בחובו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו רוצה בהפסקת ירי הטילים, הוא גם מאמין שיש דרך אחת להשיג את זה1, הוא לא היחיד שחושב כך. בנתיים זה עובד, שזה הרבה יותר ממה שיש לי להגיד על שאר פיסות נייר. אז הקונספירציה הגדולה היא שהרגנו מישהו שידע על הסכם שאף אחד לא חתום עליו ? שוב, אם נתניהו לא היה רוצה את ההסכם, אף אחד לא היה מנהל משא ומתן. מי זה חמאד ? פתחי חמאד ? כי הוא שר הפנים. הנייה לא יכול "להצטרף לטיוטה", או שהוא חותם או שאין הסכם. כדי לקיים את ההסכם דרושים עוד כמה דברים (אולי הסכמה של משעל), אבל אם הוא לא חותם יש לזה בערך את אותו תוקף שיש להסכם שלום עליו חתום יוסי ביילין מטעם מדינת ישראל. 1 - לא כיבוש הרצועה, אבל כן מכה כואבת, ובמקרה הנוכחי, תפנית בעלילה, כנראה עם נסיון מצרי לעצור ההברחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנכונות המשפט השני שלך: * לא ברור שברק היה בדרך החוצה לפני המבצע. ידוע שהוא הודיע על כך לציבור לאחר המבצע. למיטב ידיעתי לא ידועים פרטים נוספים. * למה שברק ונתניהו יטרחו להגיב על מאמר ספקולטיבי כזה (אלא אם כן מישהו יטרח לשאול על כך במפורש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הבחירות הוא חסר חשיבות, הוא אפילו לא פרשנות אלא הצעה לפרשנות ומופיע בסוף במשפט אחד, גם לי אין ממש דעה על זה, ולא על זה מצופה מביבי וברק לענות. כן מצופה מברק לענות על העובדות שבמאמר: א. האם הוועדה המיוחדת שהקמת בחודש מאי לצורך מעקב אחר המו"מ אם החמאס דיווחה לך על התקדמות המגעים בין בסקין לחמאס להסכם הפסקת אש. ב. האם הוועדה או גורם אחר יידע אותך על טיוטת ההסכם שנכתבה ועל נכונת מצד ג'עברי לחתום עליה. ב. האם אנשי מודיעין מצרי שהיו מעורבים במו"מ הנ"ל העבירו לך את התרשמותם על טיוטת ההסכם שהתגבש. ג. האם אתה או מישהו אחר הוריתם לבסקין וחמאד להפסיק במו"מ. ד. האם כשבוע לפני החיסול ביקשו גורמים צבאיים אישור להיפגש אישית עם בסקין כדי להתעדכן במצב המו"מ, ונידחו. וצריך להשביע אותו שיאמר אמת, או שיחשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ידענו אבל ברק עצמו בודאי הכיר את תכניותיו. למה הוא צריך לצאת למלחמה בשביל בחירות שבהן הוא יודע שלא יישתתף ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הוא חושש שהמחליף שלו יהיה פחות שקול ממנו, ויצא להרפתקאות מסוכנות עוד יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה פשר השתיקה של פדהצור בעניין "כיפת ברזל" ? השתיקה הזאת לא מצביעה על יושר אינתלקטואלי מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא כן כתב על זה לא מזמן, נדמה לי בהארץ, ודווקא ההתקפות עליו מצביעות על חוסר יושר אינטלקטואלי, כי הוא טעה כמו שטעו האחרים, רוב הפוליטקאים ואנשי הצבא. הוא לפחות טעה מסיבות פרקטיות ולא משיקולים של זקיפות לאומית ובלל''ת מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא כתב שום דבר בנושא לאחר מבצע עמוד ענן. כל מה שכתב היה אחרי אלה מהסבבים הקודמים שבהם פעולת כיפת ברזל הייתה פחות מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב לפני שבוע. (כשכתבתי שתגובתך עניינית התכוונתי עניינית בניגוד לשתי התגובות המיידיות שקיבלתי, מסוג אין מה לקרוא קונספירציה הזויה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פדהצור אני חייב לו התנצלות. הוא אכן לא התעלם וכתב לאחרונה, וכתב בתחילה שהוא התבדה. אני עשיתי זאת מזמן תגובה 567625 כי בעניין כיפת ברזל שיניתי את דעתי פעמיים כי שקלתי שוב ושוב את הנושא לאור האירועים שבהם השתתפה, וכרגע אני חושב שהיא אכן מועילה. אשר להסתייגויותיו בהמשך המאמר, הכול נכון, אבל בכל זאת יש כאן פתרון לבעייה שיש לנו כרגע ולא לבעיות עתידיות שאולי יצריכו סוף סוף פתרונות "טבעיים" מסוג כזה שבהם השתמשו כל אומות העולם לאורך ההיסטוריה, כשאנו מאמצים לעצמנו כללים אחרים. לעניין הענייניות של תגובתי פתחתי את תגובתי במילה "אם" כי לא הייתי בטוח, אבל לנוכח דברייך אפשר למחוק את התגובה הזאת מהפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד לומר משהו על ה"גילוי" של פדהצור. כתבתי שנציגי הממשלה צריכים להגיב על דבר כזה ואיני חוזר בי מכך, אבל ישנה גם עוד תמיהה. הרי בתקשורת ישנן הרבה תכניות כמו "פוליטיקה" שבהן מתראיינים נציגי הממשלה. מדוע העיתונאים לא מבקשים את הנציגים האלה להגיב ישירות על הדבר הלא פשוט הזה ? מה פשר השתיקה שלהם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר השתיקה - אתה צריך לענות לזה בעצמך. בכל זאת כמה סממנים: אלף, מי מ"נציגי הממשלה" ידע על זה? לדעתי השלישיה בלבד, ומלבדם רק אנשי מוסד וצבא. ומי יעז לשאול אותם שאלה כזאת. וכי מי ידע על המו"ם של בסקין לשחרור שליט? במשך חמש שנים לא היינו יכולים להעלות בדעתנו דבר כל כך הזוי. אפילו אחרי שהעניין תם ונשלם לא ידענו, ואלמלא בסקין עצמו סיפר את הסיפור לא היינו יודעים עד היום. יורם כהן ראש המוסד היה מספר? ברור שלא כי הוא ראש המוסד, הוא לא היה מספר על אף שהאסמס הראשון שלו כשגלעד הועבר לידיו היה לבסקין. בית, מי ישאל? אראל סגל? זאת שאיתו? הפונז? גימל, לא שואלים שאלות קונקרטיות על נושאי צבא ובטחון, וזה אפילו לא קשור למימסדיות של התקשורת כי זה היה גם קודם. תשאל שאלה תקבל תשובה מהדובר הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשסוף סוף יש כאן דיון שאני נמנע מלדחוף לתוכו את אפי, את חייבת להשליך אותי לקלחת בין שאר הדמויות המכובדות בתגובתך? מה, התגעגעת? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הושלכת לקלחת בתור אדם שהתרשמתי שהוא חרד לקו הרשמי. הרי רק אמרתי שחלק ממה שהכתבים תיארו בטלוויזיה כיירוטים אולי אינם יירוטים אלא השמדה עצמית של הטמיר, מה שיתכן, עוד לא עשיתי אנטר והגבת: תיאוריית קונספירציה, רוזוול רוזוול! זאת הסיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנחשפו המגעים שהובילו לאוסלו התברר שהיו (בערך. אני לא זוכר בדיוק) שלושה ערוצי הדברות מקבילים של כל מיני ישראלים עם כל מיני פלסטינאים. כל עיתונאי מצא את הפוליטיקאי החביב עליו (או להפך) וזה סיפר לו על ערוץ התקשורת שהוא יצר מול בכיר פלסטינאי זה או אחר1 וכמה חשובים היו המגעים דרך הערוץ הזה. בסקין מספר שהמגעים בערוץ שלו היו חשובים. 1 דוגמה מומצאת: בנימין בן אליעזר מול סעיב עריקאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הארנב הריני למחות על הפרת זכויות היוצרים של ''הארץ'' ושל פדצור (אלא אם כן קיבלת מאחד מהם אישור מפורש לפרסום מחודש, ואז קבלי את התנצלותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לעומקם של הקשרים בסקין-חמאס וג'עברי-ישראל ואם נניח בצד לרגע את קריאות הייאוש של ההמון המעונה משני הצדדים, צריך אולי להתיחס לשאלה שבפניה ניצבו נתניהו-ברק בזמן אמת? בהינתן שמצב אוכלוסיית קו העימות עם החמאס עבר כבר מזמן את קו הנסבלות, בא צה"ל לנתניהו ומספר לו כי האיש שהשפיל אותו והוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט, נמצא על הכוונות. לסחוט את ההדק או לא? נכון שברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה, ואילץ אותם לשלם את המחיר של התלהמויותיהם הרפלקסיביות בעבר. אבל אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא, ובודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות באופן תיאורטי, האינטרסים של ביברמן הם לשמור את החמאס כטרוריסטים. בתוך החמאס אין מונוליטיות; יש דעות שונות. האינטרס של ביברמן-לא רק הם, גם שמאלה מהם- הוא להצמיד את כולם לתווית הטרוריסט. החיסולים הם אמצעי מעולה להשגת המטרה הזאת. גם אם חלד משעל רצה-אינני יודע מה הוא רצה-לגלגל תהליך איטי שאנחנו יכולים לכנותו, דה טרוריזציה של החמאס, החיסול חיסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא נראה לי שאתה לא נותן מספיק קרדיט לעקביות דיעותיו של חאלד משעל ושאר מנהיגי החמאס. הארגון היקר הזה חגג השבוע 25 שנה להיווסדו, ולי דווקא נראה שלאורך אותן 25 שנה הוא שמר על עמדותיו באופן הרבה יותר הדוק מהרבה ארגונים אחרים בפוליטיקה האזורית. זאת לפחות על פי הנאומים החוזרים ונשנים של מנהיגיו. כמובן שייתכן שבינם לבין עצמם, בהחבא, מאוחר בלילה הם שומעים עברי לידר, מתגעגעים לשרון וחולמים על לאכול חומוס אצל אבו חסן ביפו עם יוסי ביילין. אבל קשה מאד לבסס מדיניות על סמך משתנים חבויים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוקב אחרי הנאומים וההתבטאויות? דרך העיתונות הישראלית ולשכת העיתונות הממשלתית? קרא מחקרים על החמאס ואל תחיה רק מהתקשורת המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק בבקשה דוגמה למחקרים שהפונז היה צריך לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל עם שלומי אלדר: עזה כמוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שמאלנים וכל כך נחמדים גם ברקת גם אֶפּוֹ גם שוקי שמאלנים חד אחד חוּלמניוווקייייייי כולנו שמאלנים... :-)נא לקבל ברוח טובה, יש הרבה לא שמאלנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברצינות שוקי, לא הבנתי את ההגיון שלך, ¿האיש שהשפיל אותו ¿הוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט ¿ברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה ¿אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? ¿בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. ¿בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא ¿בודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. אנסה לענות גם אני אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס טען פעם שהוא שמאלני מאיזו שהיא בחינה? לא זכור לי. (לא משנה. שמת אותנו בחברה טובה, עכשיו איפה הקאווה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אני זוכרת כל מה שאפופידס אמר, הוא סיפר שחברתו השמאלנית אמרה לו שהיא לא מבינה איך הוא קורא לעצמו שמאל. תכף הוא יבוא עם הקאווה ויספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנ"לית אמרה: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז", תגובה 567893, ושימי לב להמשך. הבעיה אצלנו היא שלא כל אחד אפשר לקפל ולהכניס לתוך קופסאות השימורים הנוחות והקומפקטיות האלה, "שמאל", "ימין" ואפילו "מרכז" - הנראה במבט ראשון נוח להפליא. אפו הוא אפו הוא אפו. אם מערבבים טוף-טוף את הדעות של אפו (בענייני התנחלויות: שמאל. בשאר העניינים, ערבים-פלסתינים-אצטרה: הרבה-הרבה ימין), עדיין לא יוצא מזה המשהו ההוא הקרוי בישראלית המקובלת "מרכז", ובכל מקרה זה קרוב יותר ימינה מאשר שמאלה, אם כי לא בטוח שהוא עצמו יגדיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כל הכבוד שזכרת. עכשיו הוא חייב להופיע כאן בכבודו ובעצמו, אני בטוחה שמגרד לו נוראות האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נעזוב לרגע תוויות, בתחום המדיני הייתי רוצה לראות בחלוקת הארץ בתמורה לשלום. מה זה אומר בפועל? שום דבר כרגע. לאחר שישראל, והישוב היהודי קודם לכן, עשו מאמצים על אנושיים ופשרות ענק כדי להגיע לשלום; לאחר שבתגובה לאלו לא קם אפילו מחנה שלום ערבי זעיר, ולאור גורמים נוספים, אני לא רואה בדור הנוכחי מצב בו מדינה או קבוצה ערביים (למעט בית המלוכה הירדני) יקבלו לאורך זמן את קיומה של ישראל. באשר להתנחלויות - הייתי שמח אילו כל הישובים הלא חוקיים/לא מאושרים היו נעקרים מחר, תוך השתת קנסות, פיצויים וריביות על היושבים בהם. לגבי השאר, יש לבטל כל תיקצוב יתר בו הם אולי זוכים. אך באופן כללי איני רואה בהתנחלויות גורם המפריע במשהו לשלום - שבין אם ניטיב שאת ובין אם לאו, לפתח אינו רובץ ואף מן הדרכים אין קולו עולה. אם יסתבר ששגיתי, אהיה מוכן לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים (החוקיים) אל תוככי הקו הירוק/הגושים הגדולים, בפיצוי מלא. בתחום החברתי-כלכלי אין לי משנה צרופה אך חשוב לי במיוחד צמצום העוני, במיוחד זה של קשישים, וכן שינוי מתאים של צורת החיים החרדית היחודית שצמחה לה במדינת ישראל. באשר לתוויות: בתחום המדיני אני מבדיל בין שמאל ערכי, לשמאל לאומתי. השמאל הערכי מפוזר כרגע בין הבית היהודי למר"צ. זוהי האוכלוסיה הרואה בערך של חיי אדם כנעלה על טריטוריה, כזו שתמכה בנסיגות ברגע שנראה היה שזו עשויה להיות התוצאה. וישנו השמאל הלאומתי, שעיקר עניינו הם היבדלות והגדרה עצמית. למרבה העניין, ככל שאדם אינטילגנטי ומשכיל יותר, כך רבים יותר סיכויו להקלע לקבוצה זו (ובכך דרשו כבר גדולים ממני). אני משתמש במילה "שמאל" לשניהם, תלוי בהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא חיה ממיינת" (אריסטו2) שום דבר ממה שאני עומד לכתוב אינו חדש (או מעניין) במיוחד, אבל יש לי הרגשה שכדאי להזכיר כמה אמיתות מוכרות. ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שרואים בחלוקת הארץ לשתי מדינות סביב גבולות 67 פתרון טוב והוגן ולפיכך מתנגדים לפעולות שמחבלות באפשרות להשיג את זה (למשל התנחלויות). אנשים אלה נוטים לשייך את עצמם לצד השמאלי של המפה הפוליטית, כלומר בעיני עצמם הם שמאלנים. מתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים שהפתרון הזה אינו ישים בינתיים בעיקר, גם אם לא רק, בגלל מה שקורה אצל הצד השני לסכסוך. עם כל החד-ממדיות והשטחיות של הטיעונים נוסח אנשלוביץ ושות', אומרים אותם אנשים, אי אפשר להתכחש לעובדות לגבי מה שקורה בארץ הקודש בשנים האחרונות, ויקצר המצע. בהתאם, אותם אנשים שנקרא להם שע"ת (שמאלנים על תנאי) אינם ממהרים להאשים רק את ישראל במה שקורה, אינם מריעים לכל שמועה על מו"מ חשאי שכמעט-כמעט-כמעט פתר את כל הבעיות אילו רק הנחנו לו להבשיל, ואינם מוחאים כפיים באקסטזה לכל הצהרה מתונה של איזה מנהיג פלסטינאי כפי שלא יצאו מעורם מנאום "בר אילן" המפורסם, ומאותן סיבות. הם מודעים, בעצב, לכך שככל הנראה ה"עכשיו" של "שלום עכשיו" הוא לא ריאלי, וצריך להתרכז בעשיית כל מה שאפשר כדי לא לחסל את האפשרות ל"שלום מחר". אפופידס, עפ"י עדותו, היה בשעתו פעיל בחוגי שמאל ובמסגרת זאת נפגש עם פלשתינאים מתוך רצון למצוא מכנה משותף. הוא הגיע למסקנה ש"אין פרטנר", ומאחר ובפגישות נטלו חלק דוקא אותם פלשתינאים "מתונים" (הקיצונים, כידוע, לא מתדיינים עם בני הקופים והחזירים), לא קשה להבין את האכזבה שלו. בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר, אפו אינו שבוי בידי הקונספציות שלו, ובהתאם לעצתו של פופר הוא זרק לפח את התיאוריה שנכשלה (כידוע, עניין לא קל מבחינה פסיכולוגית. אחרים נוהגים לעשות מה שמכונה "מפתול קונבנציונליסטי"3, דהיינו תיקונים אד-הוק לתיאוריה). שמאלנים "אמיתיים" מהעדה של ג'וד, לנדוור ודומיהם מזדרזים להוציא את השע"ת מחוץ למחנה, ואני, בתור שע"ת לא קטן בעצמי, דוקא מרגיש די נוח לא להיות מזוהה איתם. הבעיה היחידה היא בעיה טרמינולוגית, ולפיכך ממש לא מעניינת. ______________ 1- מי שמבין את פשר הכותרת יקבל את פרס חסמב"ה לשנת 2012 2- התכתבות אישית עם המחבר 3- איזה ביטוי מרנין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד חשדתי שאתה יואב השמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי איפה בדבר מדבריי לא הייתי "שמאלנית על תנאי", בבקשה תראה! ואז נדבר. אני לא שמאלנית אני פרגמטיסטית, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. ואתה אינך שמאלן אתה שמרן, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו. שמרן - לא מזהה, לא משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה בדבר מדבריו אפו אינו שמאלני, בבקשה תראי. ואז נדבר! (זה שקר. לא נדבר גם אז, כי העיסוק בסיווג באמת חסר טעם בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הוא חיה ממיינת'', והמורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך (פרויד הקטן בשיעור לשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקס שלנו ממין זיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבחנתי בזווית העין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לתת דוגמה ל"טיעון חד ממדי ושטחי שלי" ? אולי אם תגלה לי זאת וגם תציג לחילופין טיעון "רב ממדי ומורכב" שלך אשקול להחליפם זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם טענתי שטיעון שטחי הוא דו ממדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה חד ממדי, התגובה הזאת תגובה 608657 הפתיעה אותי על רקע התגובות החד ממדית הרגילות מסוג "קונספירציה" או לחילופין התעסקות בנסיון להוכיח שזה לא נכון. הפתיע אותי שהיית מוכן לבחון אפשרות שזה נכון, אבל עוד יותר מזה שהיית כן לגבי המשמעות העמוקה אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד בעייה. לכשיתחלף עידן הביברמן בעידן הפייגלמן (שלא לומר עידן הפגר-מן), לכשנשב כולנו במחנה התיקון והחינוך מחדש, האם גם שם ינסו לנדות אותנו מאחוות אסירי המחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת, אם כי הזנחת את תיאור השמאל החברתי בהקשר זה (נושא הפליטים למשל חם במיוחד כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1977 שמאל היו מי שדיברו על פשרה טריטוריאלית כולל דיין רענן וייץ ויגאל אלון. (תוכנית דיין, תוכנית "המיפעל הדרומי" כלומר פיתוח פיתחת רפיח, ותוכנית אלון בהתאמה). למדינה פלסטינאית גם המערך התנגד. ימין היו מי שדיברו על "שתי גדות לירדן, זאת שלנו, זו, גם כן." וכמובן ליברלזם כלכלי- ימין סוציאלזם- שמאל כלכלי חברתי. לפני 1977 הדעות המדיניות של נתניהו (נאום בר אילן), היו נחשבות שמאל מדיני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוף סוף פתחו סושייה במרכז חולון, הידעת? בעלי המקום יושבים בחוץ ומביטים בהמונים הצובאים על השווארמה/פלאפל ממול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשווארמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען, אבל הוא ישב מאחורי יוסי שריד באחת מועידות מרץ, ועוד היה איש של זהבה גלאון הידועה לטוב . . תגובה 445850 מעניין אם בבחירות הקרובות יצביע מרץ. אפו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע ללפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודע לשימוש חד פעמי, או שאתה מעריך שדווקא מפלגה זאת תאריך (ימים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה יקרה עם ''יש עתיד'', אבל בנקודת זמן זו היא מעלה על סדר היום נושא שאני רוצה ואפשר לקדם (החרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הפטור הכולל לחמש שנים שמציע לפיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק שכשלעצמו הוא מתקבל על הדעת. עם זאת, מעניין יהיה לבדוק איפה אנו עומדים תוך כדי הקדנציה ועד סופה. אם אכן מדובר בעוד מפלגה חד פעמית, ויוכח שהיא השפיעה במשהו על המציאות עם החרדים, או על כל משהו אחר, תהיה זאת בשבילי הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי, מפלגתו של לפיד האב, הצליחה בקדנציה הקצרה שלה לקצץ1 את קצבאות הילדים בצורה מאד משמעותית (למשל עבור ילד חמישי ומעלה: הורדה מ-800 ש"ח לילד לכ-200, מה שממשיך עד היום). לי זה נראה נתון בעל השפעה לא קטנה. הפתעה? 1 דיסקליימר: כמובן, לתמוך ולעודד את הקיצוץ, היא לא עשתה זאת בגפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם המנדטים שלה היו לשון המאזניים, וגם אם כן, ישנה השאלה איך המנדטים האלה היו מפוזרים בין המפלגות לולא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נתניהו יעדיף לדרוך על היבלות של שס ושאר המפלגות החרדיות בעלות הזיכרון הארוך למען מפלגה שיציבותה לאורך זמן לא ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לשפוט נבחר ציבור על פי מה שעשה ותרם בפועל, ולא על פי תרחישי 'מה היה אם' או 'מה היה אם לא' למיניהם. תרחישים שכאלה יכול כל אחד להמציא כיד הדמיון הטובה עליו, ובאותה אמינות גם לספר מה היה קורה בהם. סוג של non-data לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פלוס-מינוס בתקופה של "נאש קונטרול" של שרנסקי? רוחות אחרות נשבו אז. רוחות אחרות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיכנס לאותה רוח פעמיים, כידוע. ועדיין נראה לי שהיום יש יותר רוח גבית לגבי (שיפור) השוויון בנטל מאשר אי פעם. לא מעט פרשנים אומרים שלו נצניהו לא היה משתפן ברגע האחרון והיה מעביר את חוק פלסנר, ש''ס היתה בולעת את הצפרדע, עושה 'גלום', וממשיכה הלאה כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הייתה מפלגה ותיקה שנוצרה על ידי אמנון רובינשטיין לאחר מלחמת יום כיפור. בגלגולה הראשון היא הייתה חלק מתנועת ד"ש המטאורית. ד"ש קבעה תקדים היסטורי של ממשלה ראשונה עם השר ישראל כץ (לשעבר ממזרח ירושלים), אך לא השיגה השגים רבים מעבר לכך. רובינשטיין ו"שינוי" שלו נשארו באופוזיציה ונשארו מאז כשמאל־מרכז מדיני וימין כלכלי. לקראת 1992 היה רובינשטיין מהפועלים הבולטים לשינוי שיטת הממשל, מאבק שהצליח. לקראת בחירות 1992 התאגדו שלוש מפלגות קטנות מהשמאל המדיני: מפם, רצ ושינוי, להקמת מרצ. בבחירות 1992 הן הצליחו בסך הכל להגדיל את כוחן, אולם קשה לפשר בין מפם לשינוי. עד 1997 הייתה מרצ סיעה שהיא איחוד לש שלוש מפלגות. בשנה זו אוחדו שלושת המפלגות למפלגה אחת. רובינשטיין הצטרף אולם קבוצת פעילים בראשות אברהם פורז לא יכלה לקבל על עצמה את הרעיון והקימה מחדש את שינוי. לקראת בחירות 1999 פורז הבין שהוא לא מנהיג מוצלח מספיק וגייס את טומי לפיד. המפלגה נשארה מפלגה ליברלית (כלומר: ימין כלכלי) עם קו מדיני לא מוגדר היטב ואולם הם החליטו להדגיש את חילוניותם ולהשתמש בתעמולה אנטי־חרדית. הם קיבלו 6 מנדטים, אך לא הצטרפו לממשלה. בבחירות הבאות (2003) הם קיבלו 15 מנדטים וכאן הגיעה הקדנציה המדוברת. כאן התבררו המאבקים הפנימיים (פורז נגד פריצקי). לקראת הבחירות הבאות התרסקה המפלגה. חלק מהנהגתה עבר לקדימה ולמפלגות אחרות. חלק עבר למפלגת "חץ" שהקים פורז לאחר כשלונו בבחירות המקדימות. מפלגת חץ האמורה נכשלה גם היא בבחירות 2006, אולם נשארה כמפלגת מדף רשומה. לקראת הבחירות הנוכחיות השתמשה בה ציפי לבני כתשתית למפלגתה. כלומר: 15 המנדטים של שינוי לא נוצרו ביום אחד כמו ד"ש. אם כי הם התנפצו כמעט באותה המהירות. אולי המאבקים הפנימיים בתוכם מראים שהם לא היו ראויים לשלוט. לקראת בחירות 2006 מבין החמישה הראשונים יהודית נאות נפטרה, יוסף פריצקי הודח בשל חשד לפלילים (מאבקים פנימיים), פורז נכשל בבחירות הפנימיות והקים סיעה אחרת (לפיד חבר אליו) וזנדברג ערק לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון וידוע, ועדיין לא מבטל את תקפותה של תגובה 609836 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לרשום בפרוטוקול את דבריו של לפיד שמעריך היום שנתניהו לא ירכיב את הממשלה הבאה, אלא שהוא עצמו ייעשה זאת, ולצפות לתוצאות הבחירות. אם כך יקרה זה יסתור את הערכתי שמפלגתו היא עוד מפלגה חד פעמית בסדרת ד"ש. אני חושב לפחות כרגע שמפלגתו סיימה את הקריירה. המפלגה הבאה בסדרת ד"ש היא מפלגתו של כחלון שעדיין אין לה שם. המפלגה הזאת תסתיים בבחירות הבאות. כמובן שמאז שחרב בית המקדש וכו'. . . בכל זאת אני מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הסקרים נותנים למפלגתו סביבות 10 מנדטים. מעט יחסית לבחירות הקודמות אבל עדיין רחוק מהתרסקות מוחלטת (כמו של ד"ש, צומת ושינוי). אבל כמובן שיש עוד זמן עד לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב פעמיות זה לא הפרמטר היחיד. את הפירות הטובים של מפלגתו של לפיד האב, שהורידה את קצבאות הילדים המוטות למשפחות מרובות ילדים פי ארבעה, אנחנו קוצרים ומרוויחים כבר מעל עשר שנים. כולל ירידה בשיעורי הילודה של האוכלוסיות הרלבנטיות. אז ההשפעה של מפלגה יכולה להתמשך מעבר לזמן כהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששניכם טועים - כלומר שלא לפיד ירכיב את הממשלה הבאה וכן שמפלגתו (לה אצביע גם בבחירות האלה) לא תימוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי להסביר לי, מדוע "יש עתיד" אינה מציעה שינוי שיטת הבחירות? האם הבטחה לעתיד המתמצה בכישוריו התקשורתיים של יאיר לפיד אמורה לספק את ציבור בוחריו? Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לה להציע? א. אם מתעלמים משיקולי אינטרסים, היתרון של השיטה המוצעת לא ברור. ב. אתה מצפה מהמפלגה הזו לתמוך בשינוי שנועד (לדעתך) להפחית את כוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש עתיד היתה ממקדמי העלאת אחוז החסימה ל-4%, כפי שבוצע בכנסת האחרונה. גם אם זה צעד קטן, נראה לי שזה צעד בכיוון שלך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העלאת % החסימה, תוך השארת יתר מרכיבי שיטת הבחירות (היחסית) שלנו היא צעד שנזקו רב מתועלתו. לעניין זה, א. מאי נפקא מינא לשנינו אם הרשימות החרדיות והערביות מופיעות מפוצלות או ברשימה משותפת? ב. האם למי מאיתנו יש אינטרס לסתום את פיו של מישהו/ להדיר מישהו מן המפה הפוליטית (ערבים, חרדים)? הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מייצג את התנועה וגם לא מצוי במיוחד בדרכה הפוליטית. כשלעצמי, אני רואה בישראל רמת משילות הדורשת שיפור משמעותי, כנראה על חשבון הייצוגיות. זו יכולה להיות העלאה (נוספת) של אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות ואפילו שינוי שיטת הממשל. אני מניח שניתן למצוא מעבר לים משהו שעשוי לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בא בטענות אליך ולא פונה אליך כנציג רשמי של המפלגה. השאלה אינה רטורית ואינה קנטרנית. לי אישית, אין שום מניעה להצביע עבור רשימת לפיד מלבד העובדה שהיא אינה מציע באופן גלוי ומפורט הצעע לשינוי שיטת הבחירות. מגיבים אחרים כתבו לי כאן, ש"יש עתיד" לא מציעה שינוי שיטת הבחירות משום שהיא תיפגע באופן אלקטורלי משיטת בחירה אזורית /רובנית וכו' (כרשימה תל-אביבית וכו'). אני לא כל כך מקבל את ההסבר. דוקא יאיר לפיד ועופר שלח לא מצטיירים לי כאנשים שאין להם לאן לחזור מן העיסוק הפוליטי. בכל מקרה, "יש עתיד" מיצתה את האלקטורט שלה ובשום תסריט עתידי היא לא תקבל 19 מנדטים בשיטה הקיימת. הסקרים והתחושה אומרים שבבחירות הקרובות היא תצטמצם עד מאד (עם או בלי הצעה לשינוי השיטה). מדוע, במצב הנוכחי לא אצביע לה? משום שהחזון העתידי שהיא מציעה לבוחר ולפיו העתיד ישופר בתוקף הרצון הטוב והכישורים המיוחדים של חברי הרשימה אינו אינטליגנטי ואף אינו אמין. ברור שמצב החברה הישראלית אינו פשוט ואינו טוב. כישורי הקיקבוקס והפייסבוק של יאיר לפיד לא יספיקו לטיפול בבעיה האולי בלתי פתירה הניצבת בפני ישראל. אי הצגת מפת דרכים ותכנית פעולה לשיפור עתידי היא זלזול בבוחר ואומרת לו, אתה בלאו הכי תצביע עבורנו, משום שאתה כסיל המאמין לכל בלורית או קלסתר נאה או משום שהאחרים גרועים עוד יותר בשבילך. הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו לך, אין כל משמעות שהיא למה שכתוב במצע המפלגה. יש המון דברים (בעיקר ביחסי דת ומדינה אבל גם עניינים כלכליים ואחרים) שמפלגות מתחייבות לקדם, וברגע שהן בקואליציה, הם או נמנעים מלהצביע לחוקים שיממשו את מה שהתחייבו עליו, או שהחוק יוצא מסורס לחלוטין ולא משנה בפועל שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שרמת המשילות הירודה נובעת מייצוגיות יתר? בממשלה הקודמת שהחזיקה כמעט קדנציה שלמה הייתה משילות טובה יותר? רמת המשילות הירודה נובעת בעיקר מהיות המערכת הפוליטית נתונה בידי קבוצות לחץ בעלות עוצמה שאינן מאפשרות שום רפורמה רצינית; גם לראש הממשלה שמתבכיין על רמת המשילות שאינה מאפשרת לו למשול, יש בוס-שלדון אדלסון. את דעותיו של אדלסון אנחנו מכירים. יש טייקונים שבין היתר שולטים ברוב התקשורת, יש כמה איגודים בעלי עוצמה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהבעייה היא ייצוגיות יתר, אלא שייתכן ששיפור מצב המשילות במדינות דמוקרטיות הסובלות ממערכת פוליטית לא יציבה, עשוי להיות כרוך בפגיעה מסויימת ברמת הייצוגיות. במצב זה, קבוצות שכיום יש להן מפלגות משלהן - למשל ערבים וחרדים יתאחדו או ייספגו אל מפלגות גדולות יותר, מה שיהפכן מיידית לקבוצות לחץ, אולי בכל המפלגות... כך שלא כל בעיות הדמוקרטיה יפתרו וכנראה יצוצו גם כמה חדשות, נקווה שפחותות יותר מאלו של המצב הקיים. אבל לפחות לא יהיו בחירות בכל שנתיים שלוש וניתן יהיה לעשות יותר תכניות ממשלתיות לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרוצה מהתפקוד של שרי "יש עתיד", שאתה מתכנן להצביע להם גם בבחירות הקרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי עבורי ולכן גם לא נתתי על כך את הדעת. במסגרת המגוון הקיים ברגע זה, אני לא רואה משהו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זה, תזכורת להצעה למאוכזבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע בכלל. וזוהי גם תרומתי הצנועה לאילוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 374829 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי חידה ששמעתי לאחרונה: לוקחים ארבעה אנשים ומושיבים כל אחד בחדר נפרד. בזה אחר זה (או במקביל, זה לא משנה) ניגשים לכל תא ושואלים את הנמצא בו האם הוא רוצה לקבל 1000 שקל. התנאי לזכייה (הידוע למשתתפים) הוא כזה: אם שלושה מהם יאמרו 'כן' ואחד יאמר 'לא', כולם יקבלו אלף שקל כל אחד. כיצד עליהם לנהוג על מנת להרוויח1 במשחק? 1 רמזים בהמשך אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להניח על התאום ביניהם? אם התנאי היה ידוע להם מראש, למה שהם לא יסכימו מראש על התשובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין לא היתה ביניהם תקשורת אחרי שהוצגו תנאי המשחק. אפשר לדמיין שהתנאים יוצגו כשהם כבר בחדר, אם זה נשמע לך סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאי ידוע להם מראש, הם יכולים לתאם מי אומר לא. אם הוא מוסבר להם כשהם כבר מופרדים, כל אחד מטיל מטבע פעמיים ואומר לא אם יצא לו עץ פעמיים וכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! You make everything look so easy :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אסטרטגיה להבטיח זכיה אלא לפעול במקסימום סיכוי לזכות. נו אז מה הסיכוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מ-50%. 27/64 אם חישבתי נכון. אני חושב שלא ניתן לשפר את זה אבל לא ניסיתי להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא טעיתי. 0.75x0.75x0.75x0.25 זה הסיכוי שלראשון יצא "לא" ולשלשת האחרים "כן"וצריך להכפיל את זה ב 4 בשביל השני השליש והרביעי. ויוצא 0.421875 נדמה לי שבבגרויות במתמטיקה אצל הילדים שלי היו דברים כאלה. גם 27/64 זה אותו מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה: אם נסמן את ההסתברות ל'כן' ב-x, נקבל את הסיכוי לרווח (כמו שדב כתב): P = 4(x^3(1-x))=4(x^3-x^4) למציאת מקסימום בודקים מתי הנגזרת מתאפסת:3x^2-4x^3=0 x=3/4 או x=0מאחר ועבור 3/4 הנגזרת השנייה שלילית, וממילא P במקרה הזה גדול מבמקרה של x=0, נראה לי שזה מראה ש-0.75 אכן נותן את הסיכוי המיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא אומד נראות מקסימלית. בד"כ התרחיש הוא: נתונה מטבע עם הסתברות p לפלי, כש-p לא ידוע. מטילים אותה n פעמים ומקבלים m פעמים פלי. מה ה-p ה"סביר" ביותר? התשובה היא m/n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הנחתי לרגע שאני ממציא פה את הגלגל, ויש גלגלים מורכבים בהרבה שכבר הומצאו וקיבלו שם. אני סתם זרקתי חישוב ספונטני והשתמשתי באייל הקורא בתור נייר טיוטה. עדיין על פי אומדן הבהירות המקסימלי, ההסבר שלי יהיה מובן יותר משלך (שניהם כמובן לכאלה שקצת שיחקו במספרים אי שם בעברם) לרוב האנשים, נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר? לא נתתי שום הסבר. בכל אופן, רק רציתי לקשר ולהסביר מה השימוש הנפוץ של פתרון החידה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה על ההפניה, בכל מקרה. והאתר של וולפרם ככלל מומלץ בחום לאנשי המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה נעשית יותר מעניינת אם זה שאומר "לא" מקבל רק 100 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש שיווי משקל כאשר אני מגריל כן בהסתברות p, ושכל האחרים עושים כמותי. בשיווי המשקל אני אדיש לתוצאת הבחירה שלי (אחרת לא היה שיווי משקל), ולכן אפשר לכתוב p^3*100 הסיכוי שכל האחרים יקבלו כן כפול הכסף של לא, למול הסיכוי שרק אחד מהאחרים יקבל לא כפול הכסף לכן. המקדם מהתפלגות בינומית.= 3*p^2*(1-p)*1000 p = 30/31 הכסף יתקבל בכ11% מהמקרים, כשיש 75% לקבל את הסכום הגדול (זה נראה במבט ראשון בהתנגשות עם p, אבל הסיכוי לקבל את הכסף לא זהה לכל תוצאה שתתקבל, רק התוחלת).(אם טעיתי, אשמח אם מישהו יתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שלי כדאי לך להגיד "כן" גם אם קיבלת "לא" (בגלל הסיכוי שבדיוק אחד האחרים קיבל "לא", שלפי חישוב זריז1 שווה לסיכוי שכל האחרים קיבלו "כן"), ומאחר וזה נכון לכל מי שקיבל "לא", אף אחד לא יקבל גרוש לעולם, והסיטואציה הופכת להיות דילמת האסיר הקלאסית. אאז"נ מרטין גארדנר זצוק"ל הציע שאם כל שחקן הוא "סופר-רציונלי" (ס"ר), דהיינו כל שחקן יוצא מההנחה לפיה ההחלטה שהוא יעשה זהה להחלטה שכל אחד מהשחקנים האחרים יעשה (ככה מתנהגים יצורים ס"ר: הם יוצאים מהאקסיומה שבנסיבות זהות כל היצורים הס"ר חייבים לקבל אותה החלטה, מה שנראה לכאורה הגיוני מטעמי סימטריה) הרי שדילמת האסיר נפתרת. מצד שני, כאשר אני עומד מול התשובה "לא" שקיבלתי, אני יודע שההחלטה שהאחרים מקבלים לא תלויה בהחלטה שאני עומד לקבל עכשיו, ואפשר אפילו להקשות ולשאול: בהנתן שהאחרים כבר הצביעו (אתה, כמובן, לא יודע מה הם הצביעו), האם עדיין תצביע "לא"? תשובתו של גארדנר: כן, זה מה שתעשה אם אתה סופר-רציונלי. ההגיון הפשוט שלי אומר: לא, אני הולך להגיד "כן" במצב הזה, כי הסימטריה נשברה ברגע שאני האחרון שמחליט, כך שאני כבר לא מצפה שההחלטה שלי משקפת את ההחלטות של האחרים. אם אתה מריח כאן ניחוח קלוש של פרדוקס ניוקומב (ניוקום) (שמשום מה לא זכה להתייחסות של ממש באייל) אתה לא לבד. _____________ 1- ומן הסתם שגוי. הנסיון מראה שאני מצליח לטעות בחישובים האלה ומגלה את הטעות רק אחרי לחיצה על "אשר". בכלל, משום מה יש לי הרגשה שיש כאן איזו שגיאה מטופשת שהולכת לגרום לי להצטער על ההודעה הזאת. למזלי אני יכול לשלוח אותה באנונימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה העיקרית שלך היא שזה טיעון של הופשטטר יבדלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? הייתי מוכן להשבע שזה גארדנר. גם הטור עם ההצעה לחלק מליון דולר לקוראי Sci Am היה של הופשטטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. זאת אחת ממתיחות האחד באפריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. היה פרס בסך מליון דולר לחלוקה בין הקוראים אבל זה דרש שת"פ בנוסח דומה לארבעת החברים בפתיל הזה, כי לפי התנאים אם הפרס היה צריך להתחלק לחלקים קטנים מסנט אחד (דומני) הוא מתבטל. למרות שקוראי הטור שלו ב sci am הם לא המטומטמים הכי גדולים שאפשר להעלות על הדעת, לא נוצר דפוס של שת"פ והפרס התבטל כצפוי (צפוי כי היה מספיק קורא אחד שלא הבין את התנאים כדי לבטלו). חשבתי שבדיון על הניסוי הזה עלה הנושא של "סופר רציונליות", אבל כנראה אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופשטטר כתב משהו כזה, אבל ברוח שונה לגמרי מאיך שמציג זאת שכ"ג. הוא לא ניסח את המושג "סופר-רציונלי", ולא סייג את תשובתו - מבחינתו, ברור שצריך, מבחינה רציונלית, לפעול באופן משת"פי ולהניח שכולם יעשו כך. אאז"נ1 הוא דיבר על "משחק" יותר אמיתי, אולי התפרקות מנשק גרעיני, מה שמכניס מימד רגשי-מוסרי שאולי מהווה "רעש" לדיון המשחקי. הוא התפלא שהוא לא הצליח לשכנע אף אחד (גם אותי לא). דווקא כשקראתי אצל השוטה את המושג "סופר-רציונלי" ומה עושים איתו זו נראתה לי כמו תשובה להופשטטר - הנה, אנחנו מגדירים את הגישה של הופשטטר ואת תנאיה, מבחינים בינה לבין רציונליות פושטית, ועכשיו ברור יותר באילו הנחות צריך לעשות מה. 1 זה המקום ללכת לבדוק ב-Metamagical Themas, אבל אני עייף, ארון הספרים ליד הדלת הפתוחה של הילד הישן, הפועלים עצלים והשכר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחתול אכל לי את הוויקיפדיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק איזו סמטוחה עשיתי לי בראש עם הופשטטר-גארדנר. עכשיו אני מרגיש צורך עז למצוא את הטור של גארדנר עם אותם מליון דולר, בתקוה שמשהו ממה שאני "זוכר" קשור, איכשהו, למציאות. (איך אתה היית משחק את המשחק של הופשטטר? כל האיילים מוזמנים לענות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משחק, לא הבנתי את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת האסיר: http://www.gwern.net/docs/1985-hofstadter#dilemmas-f... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זאת דוגמא למשחק שחשיפת האסטרטגיה שלך עשויה לפגוע בך. הבינג סד ת'ט, נראה לי שהיה יכול להיות מעניין להניח שכולם ינקטו את אותה האסטרטגיה המעורבת ולשאול מה לעשות. בדילמת אסיר רגילה- לשתף פעולה, בדילמה של 1:20, לשלוח מברק בסיכוי 5% וכולי. זה קצת כמו הגביע המורעל בנסיכה הקסומה- אם אתה יודע מה כולם יעשו, אתה יכול לשפר את מצבך, אבל גם הם יודעים מה אתה תעשה. משחקים כאלו פשוט עדיף לא לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפתיע אותי בערך הזה הוא שהפתרון שהוגדר שם כסופרציונלי איננו הפתרון הנכון על פי תורת המשחקים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העסק מתחיל מזה שהפתרון של תורת המשחקים בעייתי: אנשים לא רציונליים עשויים להגיע לתוצאה יותר טובה מאנשים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה כבר למדנו מהבדיחה הישנה נושנה על המורה למתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה הותיק למתימטיקה מתהלך לו ברחוב ורואה ב.מ.וו מבהיקה נוסעת לידו, הוא מסתכל פנימה ולא מאמין - מושיקו, תלמידו מלפני שנים, וממש לא מהמחודדים שבהם. "המורה, מה שלומך?" צוהל מושיקו. "בסדר, בסדר, ואתה, מה איתך?" "כמו שאתה רואה, המורה, הכל עשר" מצביע מושיקו בקריצה על הרכב היוקרתי. המורה נראה קצת סקרן, מקמט את מצחו ובסוף לא מתאפק ושואל בתמיהה - תגיד, מושיקו, איך נעשית אמיד כל כך? אז מושיקו עונה - מה הבעיה המורה, אני קונה רהיטים באלף שקל, מוכר באלפיים, מרוויח עשרה אחוז וזה מספיק. - אבל מושיקו, אלפיים מאלף זה הרבה יותר מעשרה אחוז? - טוב, המורה, אתה בטח זוכר שאף פעם לא הייתי חזק במתימטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה''ב, כמו שהיו כותבים פעם באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
p^3 ~ 90% (ועוד טיפה במקרה ששנים או יותר הגרילו לא, במקרה כזה לא חשוב מה תחליט).p^2*3*(1-p) ~ 9% בהינתן ההתפלגות הזו, יש לך כעשרה אחוז לקבל אלף שקל עם כן, או תשעים אחוז לקבל מאה שקל עם לא. השחקן הרציונלי אמור להישאר אדיש (אם כי אני חושב שהוא פיספס את הסיבוב האחרון, וגם את זה שלפניו). אתה כן יכול לבחור להגיד תמיד לא, זה לא ישפיע על התוחלת שלך, אבל יעלה דרסטית את התוחלת של המשחק כולו. הבעיה כמובן היא שאתה צריך להיות בטוח שאף אחד אחר לא החליט כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפיל את זה זאת השאלה באיזה צד נוהגים: אתה אומר לא אם יצא לך עץ פעמיים, ואני אומר לא אם יצא לי פלי פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בכיס מטבע עם עץ ופלי? בחרת בפלי? שמאלני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבמטבעות שלי אין עץ ואין פלי. יש טור או יאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. כל אחד בתאו יכול לעשות ניסוי כלשהוא שבהסתברות של 25% יגרום לו להגיד לא. אחד יכול להגריל מספר בין אחד ל-4 בלפטופ שלו, ואחד יכול לזרוק טטראדר ולבחור לא אם הוא נופל על אחד. זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ניסיתי את זה עם הסביבון, להגיד לא כשיוצא נס. קיבלתי הפוך (או בוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה 2 הטלות ולומר לא כשיוצא נס גדול. ואז תקבל הפוך קטן. תמצע על 10 כוסות ותוכל ללכת הביתה עם אלף שקל והאנגאובר עצבני של קפאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם צריכים קצת כסף קטן מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מספיק שיהיה להם אייפון או משהו בסגנון, רצוי עם מחולל מספרים (פסאודו) אקראיים. אז הם יכולים להטיל אותו לפינת החדר ולראות אם הוא נופל על הגב או על הזכוכית, ובתקווה שזכוכית הגורילה תעמוד בלחץ לחזור שוב על אותו ניסוי ולסכם את התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה נכון, הרי הם לא יכולים לסכם מראש, אז איך מישהו יידע לומר 'לא' דווקא במקרה של עץ-עץ ולא פלי-פלי, או פלי-עץ או עץ-פלי? אולי הכוונה שכל אחד מהמר בלבו על תוצאה, ואם זה מה שיצא לו אומר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 609913 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה השתכנעת כל כך מהר, אתה צודק ואי אפשר לומר שהפתרון כפי שהוצג על ידי איזי ופונז הוא מספק, ואין דין הפתרון כדין ציור המילה ''לא'' על אחד הצדדים של טטראדר וגלגולו של הפאון המשוכלל כדי לראות מה יצא. אבל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד כ"א מהמשתתפים קובע את בחירתו באמצעות מחולל אקראי שסכוייו 1:4 ושאינו תלוי בבחירת המשתתפים האחרים, זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה נכונה, זו הגדרה כללית של הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, והגלילי הסביר מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל אָפּוּ או אֶפּוֹפִידֶס, אך לא "אֶפּוֹ". מלבד זה, אמרי כעולה על רוחך (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק, נכון? תמיד חשבתי שזה "אֶפּו". בעצם למה לא? זה הכי טבעי, הרי אפו זה אפופידס מקוצץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סשה מקצר את אלכסנדר ודיק מאזכר את ריצ'רד, איני רואה בעייה בהודי המתייחס ליווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתפרסם מאמר של רון בן ישי שהכותרת שלו מאד קולעת. איני רוצה לפתוח פה לשטן, אבל קשה שלא להבחין שקרה משהו. מאז סיום מבצע "עמוד ענן" ומסיבת העיתונאים במצרים עם מורסי והילרי קלינטון (+ אחור אקדמי של מספר שעות) לא נורתה מעזה אפילו פצצת מרגמה אחת. אפילו אותן "ועדות עממיות" שכאילו החמס לא שולט עליהן הוכו שיתוק. אני מהסס אפילו לכתוב תגובה זו מחשש "עין הרע", אבל אולי אולי, כפי הנראה בשל השפעת מערכת כיפת ברזל על הקורה, השפעה שקשה היה לצפות אותה, הסתיים הפרק המביש של הרעשת יישובינו בטילים לעיני העולם ולאדישותו1. 1 ליברמן צדק בדבריו האחרונים שהביאו לכל כך הרבה דברי ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קצת מוקדם מדיי לחגוג? את הפסקת ירי הרקטות אפשר לייחס גם לשיפור ביכולותיהם של מנגנוני הביטחון החמאסיים מאז "עופרת יצוקה". גם אם רון בן-ישי צודק, הרי שברגע שהאופוריה תחלוף, הם יחזרו "לטפטף" רקטות... ולא הבנתי איך כיפת ברזל השפיעה לטובה על התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי מוקדם מדי לחגוג, אבל לא יכולתי להתאפק. בעניין השיפור ביכולותיהם של מנגנוני הביטחון, אני לא קונה את זה. אני חושב שכשהחמס רוצה לירות הוא יורה, וכאשר הוא רוצה שועדות עממיות יירו הם יורים. אם הוא לא רוצה ירי אין ירי. אם הוא רוצה התעמתויות של בלתי חמושים בגדר עם חיילי צהל אז יש, ואם אינו רוצה אז אין. בכך אני חולק על פרשנים שונים. הימים האחרונים מעידים על כך שהם טועים. אשר להשפעת כיפת ברזל, אולי זה המקום להסביר את ההשקפה שלי במעט יותר הרחבה, ואעשה זאת יותר מאוחר, כי כרגע אין לי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרמטר אחד שלא לקחת בחשבון, פלגים של ג'האד עולמי למיניהם שלא ממש כפופים לחמאס ומנסים לירות גם כשחמאס מתעקשת שלא לתת להם. מכאן אני מסיק על שיפור ביכולותיהם של מנגנוני ביטחון הפנים שלהם בהשוואה לימים שאחרי עופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדות "עממיות", ג'יהד "עולמי", ג'יהד "מדינתני" וכל ועדה וג'יהד אחר, כולם יושבים שם בשקט לפחות עד עכשיו. זאת עובדה. אני לקחתי בחשבון את כל אלה שלא יורים כלומר את כולם. ה"שיפור ביכולותיהם של מנגנוני ביטחון הפנים שלהם" הוא רעיון חסר כל הגיון. הרי כל הימים שלפני "עמוד ענן" לוו בסבבים כשהימים השקטים ביותר בהם היו ימים של פגזי מרגמות על יישובי עוטף עזה מטעם ה"ועדות", כלומר, לפי שיטה זאת אז המנגנונים לא היו "משופרים". ואז התחולל מבצע עמוד ענן. כל מי שלא צריך לירות רקטות התחבא עמוק עמוק בתוך המרתפים ותוך שבוע יצא מהמרתפים מנגנון משופר. . . למי אתה מנסה למכור שטות כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת עושה בלאגן, אני משווה בין התקופה שאחרי עופרת יצוקה לתקופה שאחרי עמוד ענן. המשותף לשתי התקופות הוא רצון מובהק של חמאס לשמור על שקט זמני - אז הם הצליחו פחות, והיום יש שקט מוחלט. אתה לא יכול להכניס למשוואה את הימים שלפני עמוד ענן, כי אז נעדר האינטרס לשמור על שקט וה''טפטוף'' והתרת הרסן היא האסטרטגיה הנבחרת של חמאס ולא השקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עמוד ענן היו בפרוש פרשנויות (למשל, של רון בן ישי) שהחמס לא מצליח לכפות על האירגונים הקטנים כמו "הועדות העממיות" הפסקת אש, למרות שהוא עושה מאמצים לכפות את רצונו. אם אינך מסכים לפרשנויות האלה, אז הויכוח שלי בנקודה זו הוא אתם ולא אתך. אתך נותר הויכוח אם אחרי "עופרת יצוקה" החמס לא הצליח באמת לכפות את רצונו למרות שרצה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובה 609228 ונראה שלא קראי אותה קודם עד סופה. אכן שהשוית לימים שאחרי "עופרת יצוקה". תגובתי האחרונה נותרת בתוקף. ההערתי על יציאת "מנגנוני ביטחון פנים משופרים" נמחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי נפלו שיבושים ואני מעתיק ומתקן: קראתי שוב את תגובה 609228 ונראה שלא קראתי אותה קודם עד סופה. אכן השוית את הימים שאחרי "עמוד ענן" לימים שאחרי "עופרת יצוקה". תגובתי האחרונה נותרת בתוקף. ההערתי על יציאת "מנגנוני ביטחון פנים משופרים" מהמרתפים נמחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שאם תנועת חמאס הייתה מעוניינת באמת ובתמים לכפות שקט, היא הייתה מצליחה. העניין הוא שכשיש שקט ממושך, אז הארגונים הקטנים גורמים לחמאס להיראות רע, כי חמאס לכאורה משתפת פעולה עם ישראל ופועלת כנגד אידיאולוגיית ה"התנגדות". לכן, אני טוען שאחרי עופרת יצוקה חמאס *לא הצליחה* לכפות את רצונה, בעוד שלפני עמוד ענן, לא ממש רצתה (מסיבות של תדמית כלפי הציבור הפלסטיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אז כאן אנחנו מגיעים ממש להסכמה: לפני עמוד ענן לא ממש רצתה, ועכשיו היא רוצה. ואני אומר שזה אחד מסימני ההישג של המבצע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה אני הולך לישון. אז אם יהיה עוד על משהו להגיב, זה יחכה למחר. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא מבין את הרעיון של רון בן ישי כאילו החמס עושה חגיגות בגלל שהוא באמת חושב שהשיג איזה שהוא הישג. הוא החליט לשמור על שקט, והחגיגות הן שיטה לשכנוע ההמון שכך צריך לנהוג כרגע. לכן זה לא בדיוק כך שיש איזו אופוריה שאמורה לחלוף. ולעניין הקשר עם כיפת ברזל. בגזרת עזה, לאחר שיצאנו משם האינטרס היחיד שנותר לנו הוא שקט. אצלם זה לא כך. בצורה ישירה או בדיבורים עקיפים (שדברי אבו מאזן מהיום (שבאו במאוחר, ואפשר להבין למה) הם חלק ממנה, הם רוצים את פלשתין כולה ואותנו לא כאן, ואם אפשר בים. לכן, כל עוד אנחנו כאן, וזכות השיבה שלנו למקומות שמהם הגיעו אבותינו לא מומשה במלואה יש להם "זכות המאבק". וזכות זו מניעה את האלימות שהם מייצרים בגזרת עזה. הם, בדרך כלל, לא מפעילים את כל הכח שיש בידיהם כי הם פוחדים שכמו בעופרת יצוקה, שוב נסתובב להם בעזה ונעשה שם הרס, ולכן הם מנסים לשמור על גובה הלהבות בצורה מבוקרת, ולהתיש אותנו כמידת יכולתם. הם יודעים שאצלנו להחליט על "כניסה קרקעית" זה לא מהלך פשוט, ולכן הם יכולים למתוח את החבל די הרבה לפני שנחליט על מהלך כזה. אבל זה לא כל כך פשוט לשמור על אלימות מבוקרת, ואם פתאום מתברר להם שהרמטכל שלהם כבר לא אתם הם חייבים להפעיל את מלוא כוחם וזה מחייב אותנו כמעט אוטומטית להיכנס כי אי אפשר לסבול ירי מסיבי על יישובינו. המערכה האחרונה שברה את הכלל הזה במשך שבוע הם הפעילו את מלוא כוחם, אבל בזכות כיפת ברזל עמדנו בכך, והגענו להפסקת אש ללא צורך להכניס כוחות קרקעיים. והם עושים את חשבון השבוע. אנו, בסך הכול לא החלטנו החלטה קשה, רק החלטה להפעיל את חיל האוויר. והם בשבוע הזה אולי לא סבלו נזקים כמו ב"עופרת יצוקה", אך ייחסית לנזק שגרמו לנו שהיה קטן בגלל כיפת ברזל הוא היה די גדול (ג'בארי +). והם עושים את החשבון. אם יפתחו באש לא נצטרך בכלל להחליט החלטות קשות ולגייס מילואים ולהכניסם לעזה. רק נשלח את חיל האוויר, הם יירו ורוב הירי ייבלם על ידי כיפת ברזל ובסופו של דבר המאזן יהיה לרעתם. לא כדאי להם, וזה מה שעושה את השקט. אבל זה נכון שבעיקרון אין הם מוכנים לסבול שקט, והם בודאי שוקלים כרגע את מעשיהם. אולי לא תהיה להם ברירה והם יסתפקו בשיטות יותר נוחות לנו כדי להציק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר הסתייגויות לדבריך, אגיב מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שאני רוצה לומר, אולי בניסוח אחר, הוא שהקונצפט שיצאתי כנגדו במאמר ''החלום הכחול'' יכול כן לעבוד כשמוסיפים לו את ''כיפת ברזל''. ואם לא יתברר שאני טועה, מדובר ממש במהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להציג את הדברים האור קצת שונה: חמאס ושאר הפלגים ירו עלינו רקטות והרעישו את הדרום. על מנת להגיע להפסקה זמנית נוספת ושקט יחסי מתמשך נוסח עופרת יצוקה, יצאנו למבצע עמוד ענן. לאחר שבוע של הפצצות הדדיות ועליונות טקטית ברורה שלנו (מה שלא מפתיע בכלל, לאור האמצעים העומדים לרשותנו) נחתם הסכם, במסגרתו אנחנו השגנו התחייבות לשקט (וערבויות ממורסי ואובאמה, שערכן לא ברור) והם קיבלו שלל הטבות: 1) בתחום הצבאי - אפשרות להיכנס לשטח ה"פרימטר": זו רצועה של 300-500 מטרים מהגדר ששלטנו בה "מרחוק" ולא אפשרנו כניסה לשם על מנת למנוע הנחת מטענים וירי מדויק על פטרולים. כמו כן, הרחקה של פעילות טרור מאות מטרים אל תוך הרצועה מקשה משמעותית על איסוף מודיעין וביצוע פיגועים באמצעות מנהרות. 2) בתחום הכלכלי - החלשה משמעותית בסגר על עזה. 3) בתחום המדיני - לאחר המבצע הזה, הוכחנו שאין ברצוננו לסיים את שלטון חמאס ברצועה ואותתנו לעולם שחמאס היא כאן כדי להישאר. המעמד המדיני של חמאס נסק, וראה את כל הביקורים הרשמיים של בכירים ערביים ברצועה. אפשר אפילו לומר שעצם העובדה שאנחנו ממשיכים לחתום איתם הסכמים היא הכרה דה-פקטו בחמאס וזאת בניגוד מוחלט לשקרים שהפוליטיקאים מאכילים את הציבור ("לא מנהלים מו"מ עם טרוריסטים" ושאר חרטא). כך שבסיכומו של עניין, גם אם מבחינת צבאית גרידא השגנו ניצחון טקטי, הרי שהפסדנו בכל שאר המערכות, כולל במערכה הצבאית לטווח ארוך (סעיף 1). לאור מה שנתפס (בצדק) כהצלחה מסחררת של חמאס, איך בדיוק זה ירתיע אותם מהמשך ירי הרקטות בעתיד? הרי גם ללא ייצור פגיעה צבאית משמעותית בישראל, הם יכולים להגיע לתוצאות מעולות מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: היעד שלנו הוא שקט. אם מנענו מהם התקרבות לגדר, זה היה כדי למנוע מהם פגיעה בנו באמצעות מטעני צד וחפירת מנהרות לצורך פגיעה וחטיפת חיילים. אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים, טילים לא נורים, וחיילים לא נחטפים לא אכפת לנו שיתקרבו לגדר והייתי מרשה להם אפילו לעבור אותה בחצי מטר או שניים כדי שיהיו מרוצים מכך, ויוכלו לחגוג חגיגות ניצחון. לעניין הסגר, מלבד הסגר הימי החשוב, שמונע זרימת נשק חופשית לגמרי, שיכולה לשנות את מאזן הכוחות, כל היתר לא היה קיים גם לפני המבצע. ואם שולט החמס או מישהו אחר בעזה, זה לא תלוי בנו. עזבנו בהסדרי אוסלו ובהתנתקות ואין לנו שום אפשרות לשלוט על העניין הזה, וגם אין שום צורך בכך. מבצע "עמוד ענן" הביא למשהו חדש לגמרי: שקט מוחלט ולא מצב של פגז פה ופגז שם כמו אחרי עופרת יצוקה שמתדרדר תמיד למצב חמור יותר. איך זה ירתיע אותם מירי רקטות בעתיד ? הסברתי זאת. מנהלי המערכה שם אומרים לעצמם: אנו נירה. הם באופן ודאי יעשו כמה חיסולים ממוקדים שבהם אנו עלולים לאבד מפקדים, וישלחו את חיל האוויר שיהרוס מבנים שמשמשים אותנו, וגם ישתק את החיים ברצועה. הם לא יצטרכו בכלל לגייס מילואים ולהיכנס לקרבות קרקעיים, כי יוכלו לסבול את הירי זמן ארוך בשל ההגנה שנותנת כיפת ברזל. לעולם ובמיוחד לידידינו באירופה הצבועה לא תהיה שום עילה לכעוס עליהם למרות שהוא מאד רוצה. בחשבון הסופי זה לא יהיה כדאי לנו. אם תשים לב, ביהודה ושומרות מתחילות הפגנות והפרות סדר שמארגן החמס. זה בדיוק מתאים לתיאוריה שלי. כיוון שלא כדאי להם לירות טילים, והם מחפשים איזו שהיא דרך להציק לנו, כי שקט לא מתאים להם, בשלב זה הם מנסים את התחליף הזה. אבל הפרות סדר והפגנות של בלתי חמושים מבחינתנו זו בעייה הרבה פחות חמורה מטילים על כל הישובים שלנו עד תל אביב. ועם זה קל יותר לחיות ולמצוא פתרונות כדי לצמצם את הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם שורר שקט, מטענים לא מתפוצצים" וברגע שהם מחליטים שהשקט נגמר, אז המטענים שהם הטמינו בפרימטר יופעלו, מנהרות שנחפרו משם יזרימו מפגעים לישראל ותתאפשר להם גישה נוחה לירי על פטרולים בשטחנו. אבדן הפרימטר הזה הוא הפסד טקטי מאוד משמעותי שלנו שיכול לגרור נזקים אסטרטגיים בעתיד (ע"ע חטיפת שליט). ממתי חמאס חוששת מאבדן מפקדים ומבנים עד כדי כך שהיא תימנע מירי על ישראל באופן קבוע? התיאוריה שלך לא מסתדרת עם כך שהישגי עמוד ענן עולים על כל הישגיהם הקודמים במערכות מול ישראל. חמאס ארגנה את הפרות הסדר? יש לך סימוכין לכך? לי זה נראה כמו מחאה עממית כתוצאה מההידרדרות המדינית. ברור שחמאס תעודד את זה, אבל אין סיבה להניח שיש להם תרומה משמעותית לעניין (אלא אם יש לך סימוכין, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמס אירגנה את הפרות הסדר. הדגלים שלהם הונפו ע"י המפגינים, וכך זה גם נמסר בחדשות. למשל, הגדולה בהפגנות, התהלוכה בחברון, נערכה לציון 25 שנים להיווסדו של החמס. הרשות הפלשתינית לא ידעה בדיוק איך להתמודד עם זה. בתחילה איפשרו זאת, ולאחרונה נמסר על עימותים בין השוטרים הפלשתינים ובין המפגיעים. מחאה "עממית" זה כמו ה"ועדות העממיות" בעזה שהוכו שיתוק בגלל סיבה מסתורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו הדרדרות מדינית ארעה בדיוק עכשיו ? הם דווקא מתקדמים מדינית. הם קבלו הכרה באומ, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרדרות מדינית: סיכון להתקדמות תהליך השלום. לא בריא לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה באו''ם לא גררה תגובות חיוביות (בראיית הפלסטינים) מצד ישראל, וכולם יודעים שללא צעדים ממשיים של ישראל בשטח, אין כל משמעות להכרה חלקית באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמניפים את דגל החמאס לא שולל את האפשרות שזו תמיכה עממית בחמאס. ויש את אפשרות הביניים: החמאס ארגן, אולם כמות המשתתפים בהפגנות היא מפגן כוח לחמאס. כמוכן, יש אפשרות שזה אורגן על ידי פעילים מקומיים ללא הוראה מגבוה (שמעו שמותר להפגין והוציאו את הדגלים מהבוידעם). אם היו נערכות היום בחירות בשטחים, מהו אחוז התמיכה שהחמאס היה מקבל? ובפרט בחברון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה ''ממתי החמס חושש'', אענה שהחמס ככל קבוצה אנושית עושה חישובים של רווח והפסד בכל הקשור למימוש האידיאולוגיה והיעדים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעושים את החישובים האלו, אבל ההיסטוריה הקצרה (ורבת הסיכולים הממוקדים) שלנו איתם מראה שבסופו של דבר, חייהם חשובים להם פחות ממימוש האידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען מטרה מוכנים להקריב חיים. גם אנו עושים זאת. במלחמת השחרור אבדנו עשירית מהאוכלוסיה למען המטרה: קימום מדינת ישראל. כל קבוצה יש לה המחירים שלה, והמחיר תמיד אינו אין סופי. כשאני אומר "חשבון" צריך להביא בחשבון את העניין הכמותי. אם הם מציקים לנו הרבה וסובלים נניח 10 סיכולים ממוקדים אז אולי זה משתלם להם, אבל אם הם לא יצליחו לגרום אפילו לפצוע אחד, וההרס אצלנו יהיה חסר משמעות, והחיים אצלנו פחות או יותר ימשיכו כסדרם, עשרה קורבנות יהיו המון, ואז הם יגיעו למסקנה: לא כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל איבדנו רק מאית מהאוכלוסיה במלחמת השחרור, לא עשירית רחמנא ליצלן. (מצד שני נראה שהעולם תמך בהקמת המדינה מאחר שאיבדנו מעל שליש מהעם. לאחרונה נראה לי יותר ויותר שתמיכת העולם בנו היא פרופוציונלית למספר היהודים המתים בצד שלנו, בלי הרבה קשר לשאר הגורמים. לא ממש מסקנה אופטימית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששת אלפים מתוך שש מאות אלף זה זה אכן מאית ולא עשירית מהאוכלוסיה. לעניין הטיעון שלי, אני מניח שעבור מחיר של עשירית, כלומר ששים אלף קורבנות, קרוב לודאי שהיינו מוותרים על חלום המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גבית מחיר משמעותי *מאוד* בעמוד ענן? כזה שיגרום להם לחשוב על כדאיות האסטרטגיה שלהם (מעבר להפסקה זמנית)? אני חושב שלא, הזמן יוכיח מי מאיתנו צודק. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגדיר את ''עמוד ענן'' וסביבותיו כענין טקטי ולא אסטרטגי, והתוצאות בהתאם. שזה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת שליט היתה הישג משמעותי הרבה יותר, וודאי במונחי עלות-תועלת. גם משא ומתן עם ישראל, גם יחס של 1000:1 לטובתם, וללא שום פגיעה ביכולתם הצבאית תוך כדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהתכוונתי, הנזקים האסטרטגיים היו בצד שלנו, וגישה של חמאס לפרימטר חושפת אותנו ביתר שאת לסכנות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שאני איני מבין כלל את דבריך בדבר הנצחון הטקטי שהשגנו וההצלחה המסחררת של חמאס. לדידי נצחון הוא השגת המטרה, וצריך להתחיל מכך. בגזרת עזה, כפי שאני מבין זאת, המטרה שלנו היא שקט, והמטרה של החמס רעש מבוקר. לכן, כרגע זה נראה כנצחון שלנו. אם זה יחזיק מעמד ממש כך חצי שנה אראה בכך עדיין נצחון. אבל ברור שאם העסק יתמוטט בהדרגה תוך חודש או חודשיים, זה יהיה כישלון. שמחתי ''שמחה מוקדמת'' כדבריך, כי יש לי תחושה אופטימית. אבל אם יקרה סנריו מספר שניים הנ''ל , אהיה הראשון שיודה בטעותו, וגם זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שנה זה הישג מספק? כשאתה נותן לחמאס "הטבות" בדמות אפשרות לפעול בפרימטר והסרת חלקית של הסגר, זה "קלף" שאיבדת וכנראה שלא תוכל לקחת אותו חזרה לידיך בקלות. לכן, כשאתה מוותר על אותם קלפים (שכאמור, הם מאוד משמעותיים) חצי שנה זה נראה כמו רווח קטן מאוד ביחס למחיר. אתה ממשיך להתעלם מההישג המשמעותי ביותר של חמאס במערכה הזו (ובהתאם - המפלה המשמעותית ביותר שלנו), מעמדה הגובר של חמאס בזירה המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם, כפי ששנינו הצענו, בעצם, קודם, לחכות ולראות עד שהתמונה תתבהר. בעניין המעמד הגובר של החמאס, ההתעלמות שלי נובעת אולי מכך שאיני רואה בעניין הזה בעייה שלנו. אחרי המבצע ראיתי איזו כותרת שפרשן הניו יורק טיימס בשם תומאס פרידמן מפרשן ואומר שהחמס ניצח במבצע עמוד ענן. כשהלכתי וחפשתי את דבריו ראיתי שהוא מדבר על כך שהמבצע גרם לכך שאבו מאזן נחלש והחמס התחזק. מנקודת ראות שלי, כבעל השקפות ימניות, אין בכך שום בעיה לנו. האינטרס שלנו ''לחזק את אבו מאזן'' בא מתוך דרך חשיבה שמאלית, ואכן התברר שהפרשן הזה הוא איש שמאל מובהק וגם שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן. החמס שולט בעזה לא מהיום, וכל דבר שתעשה שם יהיה קשור בו ולא באבו מאזן. זו עובדה, אבל זה ממש לא אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרשן" (עיתונאי הוא התואר שמקובל להשתמש בו, ובמקרה הזה מדובר על עתונאי מוביל שגם כתב כמה ספרים) תומאס פרידמן אינו שונא מדינת ישראל, לא קטן ולא גדול. ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה. אם היית טורח לבדוק את הביוגרפיה שלו (למשל כאן היית מגלה שהוא לא שונא את מדינת ישראל יותר ממני ומכמה מאות אלפי ישראלים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת דוגמאות למה הוא לא "שונא" את ישראל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי דוגמאות מהעבר ולא מהעתיד. אולי התחלתי להיות שטחי אתמול ? אשר לדוגמה הזאת, ויקיפדיה מצטט שורה של מבקרים של תומס פרידמן. חלקם טוענים שהוא עוין (עוין זה שונא) לישראל וחלקם טוענים שהוא אינו עוין לישראל. הטענה שכל אלה שטוענים את הטענה השניה הם רב ממדיים, וכל אלה שטוענים את הראשונה הם חד ממדיים, היא טענה שטחית וחד ממדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''עוין'' הוא לא (בהכרח) שונא, אבל אני מבזבז את זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פרידמן[*] "מודאג ביותר מישראל שנסחפת בודדה בים"? ואלכס כתב פעם שלדעתו פרידמן המסונוור מיהדותו מתייצב חד-משמעית לצד ישראל. [*] דעתי על סגנון כתיבתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לצפות ממר אנשלוביץ שיקרא מאמר, ועוד באנגלית, רק כדי לקבוע אם מאן דהוא שונא ישראל. עבור דב מספיק לשמוע איזה בדל הגיג נטול הקשר של פרידמן כדי לשייכו לעדת השונאים (שהוא ברירת המחדל למי שאינו תומך במדיניות ממשלות ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח גלש כאן לכיוון לא רלוונטי, והמשך העיסוק בכיוון הזה יהיה באמת בבחינת בזבוז זמן. האם פרידמן הוא כן שונא מדינת ישראל או לא, ולְמה מתכוונים כשאומרים שמישהו "שונא" (אם אומר שאני "שונא" או "עוין" את "מר שוטה", אין זה בהכרח אומר שאני מאחל לו אפילו שילקה בשפעת), הוא באמת כרגע לא העיקר. הנושא החשוב כרגע הוא מה שכתבתי בתגובה 609399 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי ''עוין זה שונא'' חשבתי על איזה פילפול מסוג כזה שאולי יחזור אליי, ולכן כשהגעתי הביתה עיינתי באבן שושן, ואצלו עוין זה שונא. אבל אני מבזבז את זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בעניין שאתם דנים בו כאן אתה שייך לבעלי ראיית העולם הבינארית: יש התומכים במדיניות מדינת ישראל ויש שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות שמצאתי בדבריך דוגמה לשטחיות וחד ממדיות, לא היה עולה על דעתי לטעון טענה כללית, בתשובה למישהו שאינו אתה, תוך ציונך שמך, לפיה ככלל טענותיך שטחיות וחד ממדיות. זו גם שטות לטעון טענה כללית כזאת וגם לא מנומס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ששרבוב שמך כאב-טיפוס לדעות ימניות שטחיות הוא "לא מנומס" ופוגע, וכללי האתיקה מחייבים שאאשש את דברי בדוגמאות או שאתנצל. מאחר ואני עומד מאחרי דברי, ומאחר ואין בכוונתי לסקור את אלפי ההודעות ששלחת לאייל כדי לספק דוגמאות שיסבירו מה עיצב את דעתי בעניין זה (עם כל הכבוד, לקרוא את ההודעות שלך יותר מפעם אחת זה קצת יותר ממה שניתן לצפות מהאדם הסביר, על אחת כמה וכמה ממישהו בלתי סביר בעליל כמוני), אני מסתפק בכך שבעתיד הקרוב, כלומר עד שיימאס לי (או לך), אצביע על דוגמאות כאלה בהודעות חדשות שאתה שולח אם וכאשר אתקל בהן. בינתיים יש לנו את הקביעה "הפרשן תומאס פרידמן שונא ישראל" שנאמרה, ותקן אותי אם אני טועה, בלי שקראת אפילו חמישה מאמרים מפרי עטו. אבל זה הוביל לתגלית שאבן שושן מגדיר "עוין" כ"שונא" בעקבות השימוש ההיסטורי במילה1, ואם כך העיסוק התפל הזה לא היה בזבוז זמן מוחלט. ________________ 1- מילון עדכני יותר כמו רב מלים כבר אינו סובר ש"עוין" ו"שונא" הן מלים נרדפות, ודומני שבשימוש העכשווי למלים אלה אכן תוכן שונה. "עד שונא", למשל, הוא צרוף שלא יעלה על הדעת, ואפילו "כלי טיס שונא" לעולם אינו נראה על מסכי המכ"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בצטוט מדויק יותר של דבריי ''שונא (אחרים יקראו לך ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן.'' מטוס ''עוין'' הוא שימוש לא נכון במילה שאמנם התקבל, אבל כשמכנים כך אדם, אז זה בדיוק ''שונא''. ו''שונא'' לא חייב להיות בדיוק היטלר. יש כל מיני דרגות של שנאה. ובכלל הדיון המתארך בנושא הדקדוקי הזה מיותר. לא זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא אמרת ''שונא ישראל'' אלא ''שונא (אחרים יקראו לו ''מבקר'') מדינת ישראל לא קטן'', ויחי הההבדל. אני מסכים איתך שהויכוח הדקדוקי אינו מעניין ואינו חשוב, ונשאר חלוק עמך בשאלה אם בלשון ימינו ''שונא'' ו''עוין'' הן מלים נרדפות. עדייין שרירה וקימת השאלה אם תום פרידמן שונא את מדינת ישראל, וחשובה ממנה (לעניין השטחיות) השאלה על מה ביססת את הקביעה הזאת, אבל מצידי אפשר להניח לזה אם בכך תחפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך מתאמץ להראות שאיני יודע את ההבדל בין "עוין" ו"שונא". לכן, אם כך, קרוב לודאי, שבבורותי התכוונתי ל"עוין" באומרי "שונא", ולכן בין אם מדובר במילים נרדפות ובין אם אין הן מלים נרדפות אך בבורותי איני יודע זאת, כך או כך התכוונתי לומר מה שאמרו מחצית ממבקרי פרידמן שמציגה ויקיפדיה אליה שלחת אותי. ובמלוא הרצינות אני באמת מאמין שההתבטאות שלי דומה בדיוק במהותה להתבטאויותיהם של אלה שמוצגים שם שמדברים על עוינותו של פרידמן למדינת ישראל, ולדעתי זה כל כך ברור שההתעקשות שלך בנקודה זאת ממש תמוהה. האם בנוסף לכך שאני שטחי אני גם ידוע כמצהיר הצהרות שקריות ? ובכלל גם השאלה אם פרידמן שונא או לא שונא את מדינת ישראל, ולמה מתכוון מי שאומר זאת, כמו השאלה הדקדוקית אינה כל כך חשובה, ובאה כהערת אגב שלא הייתה כל כך חשובה בתגובה שבה הופיעה. אשר להבטחתך בתגובה קודמת להצביע על שטחיות בתגובות שאגיב בעתיד, אל תטרח, וגם לא אגיב יותר להצבעות כאלה. הרי לא הטחת בי את אשר הטחת על סמך תחושת נבואה, וזה לא יהיה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הטענה שלך היא שאכן אמרת "שונא" אבל מאחר ולדעתך (בתמיכת אבן שושן) זה כאילו אמרת "עוין", ומאחר וגם בויקיפדיה כתוב ש"יש הטוענים", יוצא שאתה לא יותר שטחי מאותם "טוענים". ובכן, אני מקוה שאותם טוענים אלמונים טרחו לקרוא כמה מאמרים של הנ"ל לפני שהחליטו שהוא "עוין" (אם כי בהחלט ייתכן שאני טועה כאן), אני חושד שהם אינם מקבלים את השויון עוין=שונא כי זה המצב אצל רוב דוברי העברית העכשווית שאני מכיר1 כך שלא ברור במה הם הועילו לטיעון שלך, אבל מכל מקום אני לא מנהל את הויכוח הזה איתם אלא איתך, ועד שלא תתקן אותי ההנחה שלי היא שלא קראת יותר מדי מפרי עטו של הבחור וקבעת את עמדתך לגבי שנאתו על סמך חצי מאמר או משהו כזה1, אפילו לפני שידעת על קיומם של אותם "טוענים" עלומים. בתור אישוש לטענת השטחיות זה כל מה שבאמת חשוב כאן. אני חוזר ואומר שאני קראתי טיפה יותר, ומתרשם שפרידמן אינו שונא (סליחה, עוין) את מדינת ישראל יותר ממני. האם לדעתך גם אני "שונא לא קטן של מדינת ישראל"? כאן יש לך בסיס קצת יותר רחב להתבסס עליו. לגבי מידת החשיבות של כל העניין אין בינינו חילוקי דעות. את הסיבה לכך שפתחתי את הנושא כבר נתתי, ולאור תשובתך האחרונה לא אמשיך להצביע על דוגמאות כאלה אם תיקראנה בדרכי או לפחות לא אניח שתתיחס לכך אם מסיבות כלשהן כן אעשה זאת בעתיד. אין צורך לומר, אני מקוה, שדעתי לגבי העומק של תפיסת עולמך לא השתנתה ואני מפציר בקוראים לא להתפתות לקפוץ ראש אליה מחשש לזעזעוע מוח רציני או אפילו שבר בגולגולת. אם יעלה הצורך לא אהסס להשתמש בך כדוגמא טובה לבעל תפיסת עולם שטחית, מאחר והגיגיך וכתביך נפוצים ונגישים במחוזותינו כך שכל קורא יודע על מה אני מתבסס. ולסיום: לא, אין לי שום סיבה לחשוב שאתה מצהיר הצהרות שקריות ביודעין ואני לא חושב שזה משתמע ממשהו שכתבתי. אם זה אכן נובע איכשהו מפרי מקלדתי, אני מתנצל. ____________ 1- אין סימוכין. גם אני בחור שטחי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסכימו שאתה שטחי למדי, דב שטחי לעיתים, ותומאס פרידמן כתב את 'העולם הוא שטוח', ובזאת תסגרו את הלופ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהעלית לראשונה את טענתך ש''שונא'' ו''עוין'' הן מלים בעלות פרוש שונה חשבתי שאתה מתכוון שאני שונה מכל הטוענים ''עוין'' בויקיפדיה שאולי אינם שטחיים. אבל אם אינך טוען כך אני חוזר וטוען ששטחי לטעון שכל האומרים בויקיפדיה ''עוין'' הם שטחיים ואלה שאומרים ''לא עוין'' אינם שטחיים. ואין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה, גם אם תדבר שטויות עוד יותר גדולות מאלה שדברת עד כה בנושא הזה, כי הדיון הזה פשוט נמאס עלי. ראיתי שגם הפונז חושב שהגיע העת לסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמאס לך אתה צריך פשוט לא לענות. אם בכל זאת תחליט לענות, אולי יהיה מועיל למקד את אי ההסכמה בינינו. להלן רשימה של מהלך העניינים כפי שאני תופס אותו, אתה מוזמן לסמן את השגיאות שלי: 1. אתה אמרת שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל". 2. אני אמרתי שזה לא נכון, שזאת דוגמא טובה למה שטענתי לגביך בפעם אחרת (דהיינו, שדיעותיך שטחיות), והפניתי לויקי. 3. אתה אמרת שבויקי כתוב ש"יש טוענים שהוא עוין". 4. אני אמרתי ש"עוין" ו"שונא" הן לא היינו הך ואפילו לא אותו דבר! 5. אתה אמרת שהם כן אותו דבר והבאת את אבן שושן כהוכחה. 6. אני אמרתי שלמרות אבן שושן, בלשון הדיבור של ימינו הם לא אותו דבר, כך שלדעתי גם אותם "טוענים" לא טוענים את מה שאתה טענת (במאמר מוסגר אעיר שמי שמכיר את דעותיו של מר פרידמן צריך להיות פרנואיד גדול כדי ליחס לו שנאה לישראל). 7. אתה אמרת שאם כך, הרי שכשאמרת "שונא" התכוונת ל"עוין", כלומר ה"טוענים" מויקיפדיה אומרים מה שאתה אמרת. 8. כאן עשית מהלך לוגי מעניין: מאחר ולפי סעיף 7 הם אומרים מה שאתה אמרת, ומאחר וטענתי שאתה שטחי, נובע מזה שטענתי שהם שטחיים. 9. ניסיתי להסביר לך שיש פגם מסוים באותו היסק שעשית, כי טענתי המקורית לעניין השטחיות שלך לא נבעה העצם העובדה שאתה חושב שפרידמן שונא את מדינת ישראל, אלא מכך שאת דעתך זאת ביססת על מאמר אחד או פחות מזה (איך אני יודע? כי אם היית קורא יותר ממנו אני בטוח שלא שהיית קורא לו "שונא ישראל". עובדה שמעולם לא קראת לי כך, ואפילו לא, נאמר, למר לנדוור שעוין את ממשלת נתניהו לפחות ברמת העוינות של פרידמן). אותם "טוענים" מויקיפדיה אולי ביססו את טענתם (לגבי עוינות, לא לגבי שנאה, בהנחה שהם מבדילים בין שני אלה) על יותר ממאמר אחד. אני לא מכיר אותם כך שאין לי דרך לדעת, אבל אני מוכן לתת להם להנות מהספק. 10. להדגשת יתר: מעולם לא טענתי שום דבר לגבי ה"טוענים" העלומים מויקיפדיה, מלבד זאת שלדעתי הם אינם סבורים ש"שונא" ו"עוין" הן מלים נרדפות. 11. כאן הגענו להודעה האחרונה שלך בה אתה טוען שדיברתי שטויות, שנמאס לך ושאפילו לפונז כבר נמאס. 12. מאחר וכל התכתובת בינינו פרושה לעולמי עד בפני דורות רבים של קוראים, חוששני שהאשמתי בכך שדיברתי שטויות עלולה, חלילה, להוציא דוקא אותך כטמבל שאינו מבין מה אומרים לו, וחבל. אי לכך אני מציע שתנסח מחדש את המשפט ההוא, וכדי להקל עליך אני מציע את הניסוח הבא: "אין לי כל כוונה לומר משהו נוסף בנושא הזה כי הבנתי שאתה בעצם צודק ואין לי חשק לכתוב שטויות גדולות יותר מאלה שכתבתי עד כה". 13. הנה, בשלושה עשר צעדים קלים הגענו להסכמה שאפילו הפונז עשוי לתמוך בה, ונאמר אמן! אגב, אם עוד מישהו כאן חושב שתום פרידמן הוא "שונא לא קטן של מדינת ישראל" אשמח לשמוע על מה הוא מתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח כמעט אנטישמי של פרידמן ובוודאי פוגעני (הוא פונה לציבור לא יהודי כידוע): “I sure hope that Israel’s prime minister, Benjamin Netanyahu, understands that the standing ovation he got in Congress this year was not for his politics. That ovation was bought and paid for by the Israel lobby.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לאחר מקרא הפיסקה הקודמת לציטטה, תוכל לחוות דעה? "I’d never claim to speak for American Jews, but I’m certain there are many out there like me, who strongly believe in the right of the Jewish people to a state, who understand that Israel lives in a dangerous neighborhood yet remains a democracy, but who are deeply worried about where Israel is going today. My guess is we’re the minority when it comes to secular American Jews. We still care. Many other Jews are just drifting away. "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום מרומז? בשלב זה הוא עדיין מכיר בזכותנו להתקיים, בנסיבות המיוחדות וכולי, אבל סבלנתו הולכת ופוקעת: אם לא נקבל עלינו את הצעותיו המדיניות של הוד מעלת הוגה הדעות החשוב, הוא עוד עלול לעזוב אותנו לאנחות... אני כבר רץ להאחז בכנף גלימתו. נדמה לי שאדון המכובד חש נבגד באופן אישי שאנחנו מעיזים לא להישמע לו. האגו-מניאק זה קיבל כנראה את מחיאות הכפיים לנתניהו כסטירת לחי אישית, לכן הוא מגיב בארסיות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב בדיוק כפי שהייתי מצפה ממישהו שמודאג בכנות ממדיניות הממשלה. בעיני סביר הרבה יותר שהאגו-מניאק הזה מודאג מכך שמחיאות הכפיים לנתניהו מעודדות אותו להמשיך במדיניות חסרת האחריות שלו - בדיוק כפי שאגו-מניאק אחר שאני מכיר טוב מאד חושב ומרגיש. על רקע זה ברור שהציטוט הקודם שהבאת אינו מעיד על אנטישמיות, אותו ג'וקר משומש לעיפה שמעניק חסינות גורפת מפני כל דבר ביקורת. מכל מקום, אני לא רואה כאן אפילו שמץ של עוינות, וודאי לא של שנאה, למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש שפרידמן דווקא שונא את ישראל, אבל טון הביקורת שלו נשמע לאוזני המוזיקלית יותר כעוס מאשר מודאג; הוא נוהג להשתמש בכל מני שמות תואר, כמעט גידופים (נדמה לי שהייתה לו איזו יציאה על איך שמתעבים אותנו בבית הלבן, או שהוא מדמה את נתניהו לשיכור) - זו לא ביקורת ידידותית. הוא בוודאי מעורב ריגשית ומזיק לישראל. בקשר לציטוט - השילוב של יהודים, כסף ורכישת שליטה מניפולטיבית בפוליטיקה, הוא נרטיב אנטישמי מובהק. אני בטוח שפרידמן לא אנטישמי, אבל כך כנראה נשמע אגו-מניאק מתנשא כשהוא כועס. וכן, הוא מזריק את הארס שלו לקהל לא יהודי. בקשר למדיניותו של נתניהו - יתכן שהיא טקטיקה מדוייקת ויתכן שלא. אני לא המומחה שיקבע. לדעתי זו של שאלה של דיוק - מפני שהאלטרנטיבה, סוג כזה או אחר של התנתקות, גם היא טקטיקת הכלה כמו מדיניותו של נתניהו. ההבדל הוא שנתניהו מעדיף להכיל במינימום ויתורים, וברק או אולמרט העדיפו להכיל לאחר פינוי התנחלויות מבודדות. בסופו של דבר מדובר בטקטיקה אחרת, אבל באותה אסטרטגיה. אני לא יודע כיצד משקיף מהצד יכול להיות בטוח שהטקטיקה של נתניהו "חסרת אחריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס את העולם בכלל ויהודי ארצות הברית בפרט באופן בינארי: או שהם מקבלים את מדיניותו של נתניהו והימין או שהם שונאי ישראל. גם אני על פי הגדרתך שונא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתבדח. ברור שאתה שונא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני ישראלי כלומר, ישראל, ואתה שונא אותי אז אתה שונא ישראל. כשאני שומע התבטאויות של אנשי ימין שונים-בעיקר הקיצוניים יותר, מעוצמה לישראל, דרך דני דנון, אופיר אקוניס ''מקרתי צדק'' וכו', הם שונאים את השמאל, מרכז שמאל וחלקים ממרכז -מרכז שמוגדרים אצלם כ''אשמאל''. היות שכל אלו הם ישראל-הם שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקשת פעם שאצביע על חשיבה שטחית שלך, ובכן, בבקשה: אי היכולת להבדיל בין ביקורת לבין שנאה היא סממן אחד שלה". הבחנה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר אחד שלמדתי מהמלחמה האחרונה בלבנון הוא שגודל חגיגות הנצחון של הצד השני עומד ביחס ישר לאפקטיביות של המבצע מבחינת ההרתעה שהוא מספק, כך שיש מקום לאופטימיות זהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון זה סיפור שונה לגמרי. זה נכון שחיזבאלה תלוי באיראנים והם מנסים לדחוף אותו נגדנו כמה שאפשר, אבל האינטרסים העיקריים שלו הם אינטרסים פוליטיים פנים לבנוניים, והלבנונים אוהבים את הפלשתינים כמו שאהבו אותם כשאש''ף היה שם. לאחר שהצליח נסראלה באמצעות החטיפות והסדרי החלפות השבויים לשחרר ולהחזיר את כל הלבנונים הבייתה, הוא לא יכול לבוא ולהסביר ללבנונים מדוע עליו לתקוף את ישראל, ולגרום לאוכלוסיה הלבנונית סבל מיותר. לא יהיה לו מכך שום רווח פוליטי. זו הסיבה העיקרית לשקט שם. אל תשכח. בעבר הוא חטף חיילים כדי לנהל מו''מ. אנו תקפנו והוא הגיב לתקיפה בירי טילים. פתיל הפצוץ הזה לא קיים עכשיו. אבל, כמובן, כלל ''חגיגות הניצחון'' של רון בן ישי תופש גם שם. זה מעין סימן חיצוני לכך שאין צורך בתקיפה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למבצע הזה, אני מנחש שהשקט הנוכחי לא בא מיראת כיפת הברזל אלא מיראת מורסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורסי הוא הנציג של הנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, מורסי שולט על מעבר רפיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הוא איש האחים המוסלמים והוא מנסה לקדם את האינטרס של החמס ככל שהתנאים מאפשרים לו. לא שמעת את הנאום הארסי שלו בזמן "עמוד ענן" ? הוא גרוע מארדואן, אבל בגלל המצב הכללי במצרים ידיו כבולות והוא לא יכול,בינתיים, לעשות כל מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהוא לא מקדם את האינטרסים של החמאס אלא משתמש בחמאס כדי לקדם את האינטרסים שלו עצמו. כל עוד האינטרס של מורסי הוא שקט ביננו ובין עזה (בגלל ''המצב הכללי במצרים'' או בגלל הצורך בכסף אמריקאי או כל סיבה אחרת), מורסי יעשה מה שביכולתו כדי לכפות על החמאס שלא לירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, כמו שאמרתי, שהחמס ומורסי פועלים יחד למען האינטרס של החמס. אבל נניח שאתה צודק ומורסי רוצה שקט והחמס רוצה רעש. איך מורסי יכול לכפות את רצונו על החמס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה. למה מורסי לא כפה את רצונו לפני "עמוד ענן" ? מה השתנה ? המצב הדפוק של מצרים אינו עניין חדש כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה: מורסי יכול לכפות את רצונו בדרכים שונות, והשליטה במעברים בין מצרים ועזה היא ודאי אחת מהן. לשאלתך השניה: זה לא היה רצונו לפני "עמוד ענן". נראה שמשהו השתנה ב"רצון" של מורסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה שלי, למה אתה מניח שלמורסי יש סיבה לקדם דווקא את האינטרסים של החמאס ולא של עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו רציתי לקדם את האינטרסים של עצמי, הדבר האחרון שהייתי עושה הוא להיות נשיא מצרים. כך או כך, אני חושב שמורסי כנציג האחים המוסלמים מנסה כמיטב יכולתו לקדם את האידיאולוגיה הזאת כולל תמיכה בחמס, ובעצם זה גם האינטרס של עצמו כי ללא אמונם של האחים המוסלמים אין לו דבר. אם אתה חושב אחרת, איני חושב שאוכל לשכנע אותך לקבל את דעתי בעניין זה. אולי ימים יבהירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל סחתיין על השורה הראשונה. אני לא חושב שיש ביננו איזו פער בלתי ניתן לגישור. חוץ מזה אתה לא חייב לשכנע אותי, אתה יכול גם להשתכנע בעצמך. מורסי צריך לרצות את המצרים. חלק מזה בא מלהיראות תומך בחמאס, וחלק אחר בא מלדאוג שלא ימותו מרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שינית קצת את הטיעון מ''טובת עצמו'' ל ''טובת מצרים'', וכך המשפט הראשון ששמצא חן בעיניך מאבד ממשמעותו. לא משנה. אולי אני יכול להשתכנע בעצמי. אולי אתה יכול להשתכנע בעצמך. אבל מה שרציתי לומר קודם הוא שנימוקים נוספים שכל אחד ירעיף על האחר, לא יואילו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"טובת מורסי" עשויה להיות כרוכה בריצוי המצרים. האם לדעתך רק במקרה הזה אי אפשר להשתכנע מנימוקים נוספים, או שמא אתה חושב כך תמיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל מקרה של חילוקי דעות כאן מגיע בסופו לא לכך שצד אחד משתכנע אלא לכך שחילוקי הדעות נותרים בדומה להצהרה המשותפת של נתניהו עם מרקל שהם הסכימו שיש חילוקי דעות ביניהם. אם נחזור לראשית הויכוח, אני חושב שהחמס נוצר אש בגלל שלא כדאי לו לירות מנימוקים שמניתי קודם. אתה חושב שזה בגלל לחץ של מורסי. איש איש ואמונותיו. טרחנות הדדית לא תועיל במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונתי במילה שלפני האחרונה לומר ''יועילו'' ולא ''יואילו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנו מצויים כמעט ארבעה חודשים אחרי החתימה על הסכם הפסקת האש, ונראה כאילו הגענו לסיומה. בזמנו אמרתי שאם תהיה מחזוריות של כשישה חודשים (האמת היא שקיוויתי ליותר) אחרי ''סבב'' שבו לא הפעלנו כוחות קרקעיים אבל השגנו יחס אבדות ונזקים גבוה לטובתנו ע''י הפעלת חיל אוויר בלבד, דיינו. עם התוצאה הנוכחית, המצב לא כל כך ברור. נראה מה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה אומר ש"הסתיים הפרק המביש של הרעשה" בתגובות מסוג תגובה 609176 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לפני מספר ימים מאמר שטוען שכיפת ברזל כמעט לא מיירטת כלום (או בכלל לא מיירטת), היירוטים לכאורה הם יירוטים וירטואליים של רקטות שכלל לא נורו. לא קשור ישירות לטענותיך אבל מתקשר לטענה שהתגובות שלנו יקרות ולא אפקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים פורסמה טענה לפיה אין מחלה כזאת ''איידס'' וכל הסימפטומים הם תוצאות של הטיפול במחלה הוירטואלית הזאת. בתיאוריה הזאת תמך גם מדען (אמנם לא בדיוק מהתחום הזה) שקבל לפני כן פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהזכרתי (או שמא היה זה ראיון) נכתב על ידי מומחה בדיוק בתחום של טילי ירוט. אם זכרוני לא מטעה אותי הוא עבד ברפא"ל, הוא תיכנן מספר טילי ירוט, ביניהם טיל ירוט שניקרא פיתון. הטיל הנ"ל נחשב למוצלח ביותר (יש אומרים "הכי מוצלח"), אותו מומחה (שמו לא זכור לי) קיבל פרס בטחון ישראל עבור פיתוח אותו טיל. הוא ציין כמה נתונים "ראייתיים" שהביאו אותו לחשוד שטילי כיפת ברזל לא אפקטיביים. הוא טוען שמשלחת מומחים אמריקאים בדרגה גבוהה בדקה לפני מספר שנים את מערכת כיפת ברזל והיגיעה למסקנה שהמערכת לגמרי לא אפקטיבית. הוא דורש שוועדה חיצונית (שאינה מחוייבת לשושביני מערכת כיפת ברזל תבדוק היטב את הנושא). הוא גם מטיל ספק ביעילות "חץ" וביעילות "שרביט קסמים". אבל כאן הנושא קשה יותר לבדיקה, בעוד שבדיקת "כיפת ברזל" קלה יותר. מדוע קלה יותר ? אם ניטען על ידי שושביני "כיפת בזל" שטיל בודד מיירט בהצלחה 80 אחוז מהנסיונות והבדיקה תוכיח שאחוז ההצלחה בירוט קרוב לאפס — זה אומר באופן חד משמעי שכיפת ברזל היא בלוף. לגבי "חץ" ו"שרביט קסמים" אין טענת הצלחה מספרית אותה קל לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתפרסם מאמר של רון בן ישי שבו הוא מעריך שכניסה קרקעית לרצועה כמעט ודאית. אני מסתכן וחולק עליו. איני חושב שיש טעם בכניסה קרקעית אם אין כוונה לכבוש את הרצועה ולהישאר בה, ומבצע "עמוד ענן" הראה ש"כיפת ברזל" מאפשרת להכות בעזתים בצורה קשה גם ללא כניסה קרקעית, ואני חושב בניגוד לרון בן ישי שזה מה שהולך לקרות ולא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רון בן ישי מתפרנס ממלחמות לכן יש לו נטיה טבעית לצפות ליותר דרמה. 2. מאידך, לפי מה שקראתי, יש שמועות על גיוס חירום בהיקף רחב. (על פי השמועות יש היתר ממשלתי מהישיבות האחרונות בקבינט לגיוס חירום עד 40 אלף איש או מספר דומה, המספר שנינקב הוא גבול עליון, לא מספר מגוייסים בפועל כרגע) . במקרה שזה נכון — האינפורמציה הזו בידי רון בן ישי לפני שהיא בידי האיש מהרחוב, נתון כזה יכול להצביע על כוונות של ישראל. 3. בתוך "לא מומחה" כמו רון בן ישי — הרושם שלי הוא שגם ישראל וגם חמאס לא מתלהבים מההתלקחות האחרונה ביניהם. לכן יחפשו דרך לצאת ממנה בכבוד (בסיוע דיפלומטי של מצרים מן הסתם). אני נזכר בהקשר זה שלפני מספר ימים דיפלומט ישראלי בכיר מאוד במצריים עזב בחופזה את מצריים, הימור פרוע שלי הוא שמדובר בנסיון תיווך של מצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפתחתי את הפתיל הזה עכשיו הציפה אותי תחושת דה ז'ה וו. עוד פעם מלחמונת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן יודע שהיינו על סף כניסה בפעם הקודמת. צה''ל ערוך לזה לא רע, ויכול לעשות הרבה מאוד נזק, עם יחסית מעט אבדות ובזמן יחסית קצר (שבועיים-שלושה). בסופו של דבר כל האסטרטגיה הנוכחית מתבססת על שימור הסטטוס-קוו. כניסה קרקעית משרתת את המטרה הזאת, משום שלהבדיל מעמוד ענן, היא כן גובה מחיר כבד, שבשילוב עם הפגיעה ביכולות של אירגוני הטרור תדחה מאוד את הסבב הבא. אם נוסיף לזה את הקושי היחסי של העזתים להבריח תחמושת, מצב חדש יחסית, קיבלנו שכניסה קרקעית כן משרתת היטב את האינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההשגים שנשיג בכניסה קרקעית מסיבית שווים את המחיר. הרי לא נסלק את החמאס (דווקא קיומו והפיצול הפלשתיני משרת אותנו), גם לא נטהר את הרצועה ממחבואי תחמושת. מאידך נשלם מחיר כלכלי, אולי גם קורבנות חיילים רבים, אם יהיו הרוגים פלשתינים רבים נאלץ להפסיק באמצע. השקט היחסי מאז עמוד ענן זה בערך המקסימום שאנו יכולים להשיג. מה כן אפשר ? לתת מכה כואבת לחמאס כדי שאולי ירגע. בשביל זה צריך כניסה קרקעית מסיבית ? כניסה קרקעית מוגבלת תספיק אולי למטרות נקודתיות שאינן ניתנות להשגה על ידי הפצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמחיר הכלכלי של כניסה קרקעית הוא נמוך, כמו גם מספר האבדות. מצד שני, תמרון קרקעי גורם הרבה יותר נזק לצד השני מהמערכה האווירית הזהירה מדי שאנחנו מנהלים. מהלך קרקעי גם מספק מודיעין ומזין את עצמו במטרות. כרגע קצב התקיפה הוא איטי, כנראה כדי לא למצות מהר מדי את בנק המטרות. במהלך קרקעי השיקול הזה מתבטל. מה המטרה שלנו בסופו של דבר ? למה אנחנו יכולים לשאוף ? באקלים הפוליטי הנוכחי, בארץ ובעולם, המקסים שאנחנו יכולים לשאוף הוא לתת מכה ממש כואבת לאירגוני הטרור (לא רק חמאס). מכה כזו שתגרום לאמהות לחשוב חמש פעמים לפני שהן נותנות לילדים שלהם להצטרף לארגון, ולמנהיגיו לדעת שבעימות הבא, גורלם יהיה כגורל קודמיהם, בקבר. לא מעניין אותי מי שולט שם, רק חשוב לי שיהיה לו ברור שהוא ימות במערכה הבאה. טיפול כפפות המשי לו הם זוכים היום לא מביא לרגיעה ארוכת טווח, אין לחץ מצד האוכלוסיה להפסיק את מעגל האלימות. זה צריך להשתנות, ומהלך קרקעי זו דרך טובה לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבמודל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב שהמציאות מצייתת לחוקים פיזיקליים כמו בסנוקר ושאפשר לצפות מראש בוודאות גדולה מה יהיו התוצאות של מהלך מסוים ושמהלך מסוים אנלוגי לפעולה חד-חד ערכית חדה ופשוטה כמה של מקל בכדור ביליארד. לא רק שזה נאיבי, זה מסוכן ולא עומד בנסיון ההיסטורי המצטבר ולו רק בתחום של תקיפות נגד מחבלים. הרי אצלינו לא מפסיקים לדבר על כושר עמידה, עם ישראל חי, הם לא ישברו אותנו וכו' (ולא מהיום), אז ממה נפשך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי מודל שולחן הביליארד מתאר דווקא מערכת חצי כאוטית. המדובר הוא בתנועה בשולחן ביליארד אשר בו כל כדור נע לפי רצון משלו. מפאת הדינמיקה המרובה, אי אפשר לחזות את התוצאות, ואף על פי כן יש גבולות לשולחן, כלומר שזו אינה מערכת לגמרי כאוטית. מערכת כזו יכולה לתאר למשל את התנהגות מזג האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה מהלך קרקעי. כרגע המשחק היחיד בעיר של ישראל זה כרסום המערך הרקטי של חמאס מן האויר. הניחוש שלי הוא שחלק גדול מן המטרות שעליהם מדבררים דוברי צה''ל וחה''א כלל אינן מטרות וחלק גדול מן הפגיעות אינן הרסניות. לכן יאה הביטוי ''כירסום'' המבטא את ההשערה שיקח הרבה זמן עד שהפגיעות במערך השיגור יתחילו להשפיע ולדלל את מטר השיגורים. ועצם ההגעה לנקודה זו כלל אינה ודאית. אם יש מספיק מודיעין, הפעלת כוחות עילית קרקעיים קטנים מאד כנגד מערך השיגור יכולה להאיץ מאד את תהליך הכרסום וככל הנראה חיונית להצלחת הפעולה האוירי. לעומת זאת, מאחר וממשלת ליברמן-בנט-אליצור תמרנה את ישראל לסמטה ללא מוצא מבחינת קיומן של אופציות אסטרטגיות מול הפלשתינאים, אין שום דבר שישראל תוכל לעשות עם מיטוט שלטון חמאס ברצועה מלבד חידוש מפעל ההתיישבות שם מן הנקודה בה נגדע בהתנתקות. כוונתי לכך שהאופציה למסור את השליטה לידי האוטונומיה של אבו-מאזן כמו ב''חומת מגן'', כבר לא קיימת. והרי הפלת שלטון החמאס היא המטרה האפשרית היחידה של פעולה קרקעית מן הסוג שאתה כנראה מדבר עליו. אני מניח שנתניהו מבין זאת היטב, אלא שהוא באורח קבע תחת לחצו של האלקטורט האינפנטילי וצמא הדם שבחר בו. אנו גם לא יודעים מה מסתתר תחת התמהונות החיצונית של בוגי יעלון (בזמן האחרון הוא נראה לי כמישהו שרוצה מאד להתלהם אבל לא יודע איך). אם שני הח'ברה הללו לא יצליחו לחמוק מן הפח יקוש הזה של מהלך קרקעי נוסח חומת מגן ברצועה (שכמו בוש בעירק אמורה לסיים את מה ש''פספסנו'' בעמוד ענן וכו'), אולי יהא זה סוף הקריירה הפוליטית שלהם (ע''ע ה''מנהיג הלא פופולארי'' הקודם שלנו). אני יכול רק לקוות שהם יתגלו כהרבה פחות חלשים ו''חלולים'' ממה שאני חושב עליהם וימנעו מן השגיאה הקרדינלית הזו. ואם לא, אני מקווה לפחות שזה יעלה לנו במספר הקטן ביותר האפשרי של קרבנות לצה''ל(נניה כמו בחומת מגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תגובה זו כוונה כמובן לרב''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. ''מכה ממש כואבת לאירגוני הטרור (לא רק חמאס). מכה כזו שתגרום לאמהות לחשוב חמש פעמים לפני שהן נותנות לילדים שלהם להצטרף לארגון'' - אתה פותח כאן פתיל ממש ישן וממש לא חכם. לחימה של צבא סדיר נגד לוחמי גרילה מצטיינת בקושי האדיר להשיג הקף פגיעות משמעותי (זה מה שהוליד את המונח האמריקאי של ''ספירת גופות'' בוייטנאם-קמבודיה). לוחמי הגרילה תמיד יכולים להעלם ולהופיע במקום אחר ובזמן אחר. מי שתפסה את השור בקרניו היתה דוקא עירית לינור בגל''צ ש''לא רוצה לתת לעזתים מים'' וכן הלאה. פעילות קרקעית נרחבת משמעותה בהכרח פגיעה בהקף רחב בבלתי מזויינים ומכאן שמטרה אפשרית שלה היא להכאיב לאוכלוסיה האזרחית מספיק כדי ליצור ''מוטיבציה'' לייבש את הים בו שוחה הגרילה של החמאס. למי שחושב בכיוון הזה, צריך להשיב שמנהיגות רציונלית ועמידה בלחצים, החושבת בכיוון זה, צריכה להעדיף בכל פעם את האופציה של סגירת החשמל והמים ע''פ הקרבת חיילים שלנו כדי להשיג את אותה מטרה. כאשר ההנהגה שלנו ''טובעת'' בזמזומי הליברמן והדנינו שלה, צריכה להיות סיבה טובה מאד לכך שהיא נמנעת מלסגור את השאלטר והברז. אתה צריך לחשוב היטב על כך לפני שאתה ממשיך לטוות חוטי מהלך שנכשל בצורה כל כך ברורה ומלאה בלבנון. (הלחצים והמהלכים הרב-שלביים נוסח אהוד ברק כלפי האוכלוסיה בדר' לבנון רק הביאו להשתלטות החזבאללה על לבנון כולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהטענה הזאת ישנה. משום מה ברוב המקרים התוצאה הייתה הפוכה - חיזוק הגרילה. להכות את האוכלוסייה האזרחית כדי שתלחץ על החמאס לא לירות רקטות? למה הוא יורה רקטות? אולי בגלל הפגיעות מצדנו גם באוכלוסייה האזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה במבצע "עמוד ענן" מבצע מוצלח מאד. עם השגת הפסקת האש אז אמרתי כאן באייל שאם יהיה שקט למשך חצי שנה ואחר כך צורך ב"סבב" נוסף יהיה אפשר לראות בכך הצלחה. בסופו של דבר שרר שקט אמנם לא מלא כמעט שנתיים, והתעורר הצורך בסבב הזה, כך שאפשר לומר שהצלחת "עמוד ענן" הייתה מעבר לציפיותיי. היום אני שומע בתקשורת, בעקר מקרב העיתונאים המראיינים את האמירה הבאה: מה יצא מזה שתהיה הפסקת אש ? יהיה שקט שנתיים ואחר כך הכל יחזור שוב. ואני אומר: "הלואי". כמה ימים כמעט ללא נזק ונפגעים אבל עם נזק כבד בעזה שאחריהם ישרור שקט שנתיים זה מצב אידיאלי בנתונים הנוכחיים של אחר הנסיגה ואי ניסיון לחשוב אפילו על חזרה למצב שטרם אוסלו. אני חושב שטעות הייתה לעשות את נסיגת אוסלו וטעות הייתה לעשות את ההתנתקות. אבל הדברים האלה קנו להם אחיזה כל כך חזקה בציבור כאילו לא ייתכן אחרת. בנתונים האלה מבצע כ"עמוד ענן" הוא אופטימלי, וצריך לגרום נזק לבתים ותשתיות עד שייווצר מצב נוח להפסקת אש. איני תומך בכניסה קרקעית אם אינה למטרת כיבוש עזה והחזקתה לתמיד. כניסה ויציאה אחריה לא ישיגו הישג גדול יותר מפעילות אווירית מסיבית וארוכת זמן, וזה אפשרי תחת מטרית כיפת ברזל. במילים אחרות איני רואה אפשרות לזמן רגיעה ארוך יותר אחרי כניסה קרקעית ויציאה, ולעומת זה המחיר יהיה כבד מאד מהרבה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, כדאי להיזכר במלחמת לבנון השנייה. הייתה זאת מלחמה מוזרה חסרת יעדים ודי מחורבנת. הקטע היחיד הטוב בה היה הפצצת רובע דחיה. אחרי המבצע אמר נסראלה שלו ידע שזה מה שישראל תעשה לרובע הזה הוא לא היה מורה לחטוף את החיילים. והחלק הזה במלחמה לא נעשה ע''י ''פעילות קרקעית''. בכלל המושג הזה ''פעילות קרקעית'' שאני סולד ממנו נולד כמדומני במלחמה ההיא. התכלית היחידה הידועה ל''פעילות קרקעית'' עד אז הייתה כיבוש והשתלטות על שטח. במלחמת לבנון השנייה זה נעשה לתכלית מסתורית בלתי ברורה, והדבר הזה היה די דומה גם ב''עופרת יצוקה''. גם בעופרת יצוקה לא הייתה תכלית לפעילות הזאת, אבל נגרמו נזקים לתשתיות העזתיות עקב הצורך לשמור על החיילים מפגיעה, וזה מה שהוביל בעקיפין ללחץ על החמס, ולרצונו להפסקת אש. לחץ על החמס אפשר להשיג בפעולות כגון הרס בתי מפקדי החמס כפי שהוא נעשה היום, ואולי יש באמתחת יעדים אחרים להפצצה לא פחות טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמרון קרקעי מסיבי הוא בדיוק מה שהבדיל את מלחמת לבנון השניה מעופרת יצוקה. תמרון קרקעי צבאי לא בא לשלוט על אוכלוסיה, הוא כן משמיד תשתיות ביעילות שחיל אוויר לא יכול מבלי לגרום להרג המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמרון קרקעי מסיבי" זה נחמד, ואולי כדאי שתציע את המושג הזה לדוברי הצבא שמנסים להסביר לציבור את תכלית מעשיהם כשאלה לא ברורים. המושג הזה בכלל לא מבהיר לי את ההבדל בין הפעילות הקרקעית במלחמת לבנון השנייה ובין הפעילות במבצע עופרת יצוקה, ודרוש לי הסבר מעבר למילים נחמדות כדי שאבין. אם המטרה היא באמת פגיעה בתשתית קשה לי לראות את היתרון של ההמצאות בשטח כשהיום ישנה טכנולוגיה כל כך מפותחת של התבוננות ופגיעה מדויקים מלמעלה. אולי באמת היתרון היחיד הוא האפשרות להשתמש מול העולם בטיעון: "היה שם (כשמצביעים על מטרה תשתיתית כל שהיא) איום על החיילים וכדי לא לסכנם היה צריך לפגוע במקום". אבל היתרון הזה אינו מצדיק את המחיר היקר, ובסופו של דבר מתברר גם שהעולם האנטישמי לא מתרשם גם כשהתירוץ הזה הוא אמיתי, כי הוא לא רוצה להתרשם ואורב לנו בכל פינה, ואז צצים הגולדסטונים למיניהם, ושכרנו יוצא בהפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר את דבריו של האלוף במיל עמידרור, שניתח את המצב שלנו עם עזה בצורה מאד טובה וחדה לדעתי. הוא אמר שיש שתי אפשרויות. או לקיים מצב כמו היום שבו נשמרת הפוגה כשנה או שנתיים ואחר כך נכנסים לעוד מערכה כמו היום, או שכובשים את עזה וחוזרים למצב של תחזוקה כפי שהיה טרם אוסלו. האפשרות השנייה כרוכה במחיר מאד כואב: הכיבוש עצמו מסובך ובעייתי, לאחר הכיבוש ניקוי השטח מאמצעי טרור ואנשי טרור שעלול להימשך כשנה, ואחר כך אחיזה בשטח כפי שהיה טרם אוסלו. המחיר הוא מאד כואב אבל התוצאה תהיה כמו בגזרת יו"ש, כלומר הסיפור המוזר הזה של טילים שנורים אל ישובים אזרחיים ייפסק לחלוטין. הוא אמר שעלינו לבחור בין שתי האפשרויות האלה, וסרב בתוקף לומר מה הבחירה שלו. ומה הבחירה שלי ? אני אומר שאם אין תכנית לבנות מחדש את גוש קטיף ואת הישובים בצפון הרצועה לחוף הים, ואולי להרחיב עוד את ההתיישבות שם, הבחירה שלי היא האפשרות הראשונה. כלומר, לא כדאי לשלם את המחיר הגבוה, ועדיף לחיות בהפוגות ארוכות. ברור שלולא הייתה כיפת ברזל כל השיקולים היו משתנים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל שטייניץ שעדויות אינטרנטיות מראות שתמך בהתנתקות ושיבח אותה, מציע היום לכבוש את עזה ל"מספר שבועות", ולצאת. אני חושב שעל יובל שטייניץ להקשיב היטב לברירות החדות שמציג עמידרור, כולל הפרט החשוב לפיו ניקוי עזה מטרור יערך לפחות שנה, וכולל הפרט שאם לא נישאר שם אחרי אותה שנה, הכל יחזור, ולהציב תכנית מועילה תחת תוכניתו. אבל נראה לי שעניין הפרוז עליו מדברים עכשיו יותר ויותר, ושמעתי עכשיו גם את שר הביטחון מדבר עליו, עניין שלא הזכרתיו בתגובתי זו משום שלא העלתי אז על דעתי שהוא אפשרי, הוא עניין שכדאי לנו מאד לחתור אליו בנמרצות. הכוונה היא שהחמס יסכים לפרוקו מהטילים, ולהקמת גוף בין לאומי של האו"ם שיפקח על המלאכה. מבחינת החמס הטילים האלה באמת אבדו הרבה מערכם עם ההצלחה של כיפת ברזל1, ועם עוד קצת "קְבָץ' " יש סיכוי שיסכים. 1 ערכן של רקטות החמס לא היה צריך להיות גבוה גם לפני הצלחתה של כיפת ברזל. "פרור" "יריחו תחילה" היה מחסל את התופעה הזאת בראשיתה. אבל ישנם בעולם חוקים שחלים על יהודים בלבד, שלא מאפשרים, ככל הנראה, את יישום המהלך המובן מאליו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון השניה לא היה תמרון קרקעי מסיבי. מה שהיה במלחמת לבנון השניה, זה לקחת תוכנית מצויינת לפתרון הבעיה, ולהעביר אותה ממגרה אחת למגרה שניה, מבלי לקרא את תוכנה. בפועל לא היה נסיון להשתמש בכוחות קרקעיים כדי לייצר אש, לפגוע בתשתיות או להגביל את תנועת האוייב. כלומר שלחנו כוחות כדי שבעיתון יכתבו ששלחנו כוחות. טכנולוגיה זה טוב ויפה, אבל כפי שרואות עיניך, זה לא בדיוק פותר את כל הבעיה. אין בנמצא היום פתרון פיזיקלי לגלות מרחוק האם מתחת לפלאח מתכת מסתתר טיל או חול, ואם במקרה על הטיל הזה לא דיברו בטלפון, ולא הודיעו למשת''פ, אז אין לנו יכולת טכנולוגית לעשות לגביו משהו לפני שהוא משוגר. גם בית שמתמלא אזרחים לעת בוא הפצצה, זו לא בעיה קשה במיוחד עבור כוחות קרקעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עופרת יצוקה" הכוחות הקרקעיים פגעו בעיקר בתשתיות אזרחיות ובאזרחים, ומעט מאד באמצעי לחימה של החמס ואנשיו. החמס לא ניסה להתעמת עם החיילים ולכן גם לא נפגע, וירי הטילים לעבר ישראל נמשך במלוא עוצמתו, ולא הושפע כלל מכניסת הכוחות עד שהוסכם על רגיעה כשהחמס חשב שדי לו בהרס ובנפגעים האזרחיים. הרגיעה שבאה אחר כך הייתה קצרה בזמן בהרבה מהרגיעה שבאה אחרי "אמוד ענן". לכן, כשמדברים על מבצע שתוצאתו היא הסכם רגיעה צריך לחשוב היטב מה הטעם בהכנסת כוחות קרקע, כי אפשר להשיג את אותו דבר גם ללא זה. גם אם יושג הרס גדול יותר, בסופו של דבר לאחר שתהיה הבנה על רגיעה, הכוחות ייצאו והחמס ישתקם בהדרגה. אמש שמעתי את המושג "תמרון קרקעי, גם מפי האלוף במילואים רון טל ואולי מעוד איש צבא, ולכן ייתכן שלא מדובר בהמצאה שלך אלא במושג שלקחת ממי שהוא בתקשורת. אבל כך או כך אין מאחורי המלים האלה שום דבר שמראה איך זה מועיל בנתונים הנוכחיים. בסופו של דבר מושג הסכם רגיעה, ומגיעים אליו עם כניסה ובלי כניסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמרון קרקעי זה אכן לא מושג שלי. הוא גם לא מושג של התקשורת הישראלית, או הצבא הישראלי. זו אבן יסוד בתורת המלחמה המודרנית (שכמובן היתה מונחת במקום מכובד לא פחות בתאוריות ובפרקטיקות שקדמו לה). קשה לי לחשוב על ספר תאוריה, ברמה הטקטית, המערכתית או האסטרטגית, שלא מזכיר את המושג הזה. בעופרת יצוקה נהרגו בעיקר אנשי חמאס, ספציפית בערך פי עשר משנהרגו עד כה במבצע הזה. ירי הרקטות הגיע לשיא באמצע המבצע ונחלש מאוד (אם כי לא נעצר) לקראת סופו. ירי הרקטות כמעט ופסק (לא שזה מספיק), בטח שיותר מאחרי עמוד ענן. ההבדל המהותי כרגע, מעבר לגיבוי הבינ''ל הרב יותר לו זוכה ישראל, הוא שאחרי עופרת יצוקה היה לחמאס קל לחדש את המלאי, אפשרות שהמצרים סגרו בפניו כרגע. עוד הבדל הוא הנכונות של ישראל (כך לפחות נדמה לי) להכות גם בדרג הבכיר בסבב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע עופרת יצוקה בפרוש הירי לא נפסק לפני ההסכמה על ההבנות, רוב הנפגעים מקרב המחבלים נפגעו בתקיפת חיל האוויר טרם הכניסה הקרקעית על טקס של שוטרים שאמנם אין לי בעיה לספרם כמחבלים, והירי חודש לאחר ההבנות כחודש וחצי לאחר המבצע הרבה פחות מאשר אחר ''עמוד ענן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהרגו שם בין היתר גם שוטרי תנועה. גם אותם אין לך בעיה לספור כמחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הויכוח עם האלמוני המזוהה, עמדתי מתחזקת דווקא אם הנפגעים אינם מחבלים, אבל עשיתי לו הנחה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הרקטות על ישראל במהלך עופרת יצוקה מגמה ברורה של ירידה, אם כי לא הפסקה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גרף שמתאר למעלה משלושה שבועות. הגרף סביר ולא חשבתי שיהיה משהו משמעותי שונה. היה מעניין לראות גרף דומה מ''עמוד ענן''. איני מעריך ששם יש גרף בעל אופי שונה. לגבי המבצע הנוכחי זה מוקדם מדי, למרות שניכר קוצר רוח מיותר באמצעי התקשרות והפרשנים שהוא מביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחפשתי בגוגל ''תמרון קרקעי'' מצאתי רק הקשרים שלנו עם עזה ולא שום דבר אחר. אשמח אם תפנה אותי בקישור לאיזה מקור. זה דווקא מעניין אותי, ואולי אלמד משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחפש באנגלית ground maneuver. הנה למשל מאמר משנת 1989 עם המונח בכותרת שלו: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a212899.pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי זו בתחילת ה''סבב'' אמרתי ''הלוואי'' על מנגנון שבו ישנם חילופי מהלומות הדדיים שבהם אנו מפעילים רק כוח אווירי ושבהם הצד השני סופג מכות קשות יותר, שבסופו מושגות הבנות של שקט לתקופה מוגבלת של כשנה או יותר. אבל במשך הימים האחרונים התיאבון שלי גדל, וציפיתי לתוצאה הרבה יותר טובה. מה שקורה עכשיו עם היזמה המצרית וההיענות שלנו לה מראה שאנו הולכים לאותו מקום שלו קיוויתי בתחילה. איני יכול לראות את כל העובדות וכל מה שמתחולל מאחורי הקלעים, אך נראה לי שהיה מקום לא להיענות עכשיו ליוזמה הזאת ולהמשיך את הלחץ על עזה באופן דומה למה שהיה עד עכשיו כדי לצאת עם משהו יותר טוב. אבל נראה שזהו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ראיתי כאילו פתיל זה הוא זה ש''התעדכן לאחרונה''. חיפשתי תגובה בחודש אפריל ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה .... מסתבר שבכל זאת התפרסמה תגובה היום, 4 אפריל 2013 , כנראה חיפוש מלא מצריך פתיחה של כל התגובות בפתיל (מה שלא עשיתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מצריך פתיחה של כל התגובות. אפשר לחפש דרך אפשרויות הדפדפן שלך, מילה (2013) בתוך העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסו ואספר לכם האמת על צהל… ידוע כבר מזה שנים שצה”ל הוא בית זונות אחד הכי גדול של מדינת ישראל. אלא שעד עתה היו הדברים מתרחשים בבסיסים עצמם, כאשר מי שחשוף להם הם החיילים והחילות הזונות בלי שום בושה המשרתים שם. המדיה בעולם התמלאה בזמן האחרון בצילומים של חיילות חרדקי”ם/ת החושפות את מערומיהן לפני העולם כולו כולל הערבים המביטים בשקיקה ביהודיות הפושטות את מדיהן בלי שום בושה. מופיע צילום המתפרסם באתר מדיה מערבי. שם הוא מתפרסם כאשר מלוא ערוותן של הזונות הצה”ליות החרדקו"ת פרוסה על כל העמוד. הם כמובן חתכנו והשארנו רק את פרצופיהן המטושטשים. צה”ל הוא הצבא היחיד בעולם שבו קיים גיוס חובה לנשים פרוצות שיקסעס ולבני ישיבה. פרי מדיניות מכוונת של המנובל בן גוריון שבכך רצה להזנות את בנות ישראל בן בנו של זמרי, בעיקר אלו שהגיעו מארצות אסיה ואפריקה ובכך לנתן אותן משורשיהן היהודים. בהתאם למדיניות של המפד”ל ההיסטורית, בעלת הברית הנאמנה של בן גוריון במסע השמד שלו נגד העם היהודי – והחרדים- הם אף שלחו את בנותיהן לצה”ל. בכל אופן הדבר גיוס ממש לצבא נעשה במספרים קטנים בעוד רובן הצטרפו ל”שירות לאומי”, שגם זה הוכרז ע”י גדולי ישראל כיהרג ובל יעבור ואסור לדעת "כל" הרבנים. לא עוד. היום אנו מתבשרים באתרי האינטרנט על גידול משמעותי במספר הבנות הד”ליות המצטרפות כבשר טרי וערום היישר לבית הזונות של גיוס ישירות לצה”ל -הישראלי, גם בלי המסווה של “שירות לאומי” רק כדי להכשיל בני הישיבות. סיבה אחת לכך היא: כסף. כותב : “הסיבות ללחץ בקרב ראשי הארגונים החינוכיים בציונות הדתית מרובות: ארגוני השירות הלאומי מתוקצבים לפי כמות הבנות הזונות הערומות, המשרתות בהם, וירידה במספרן תוריד גם את התמיכה הממשלתית”. אם עד כה היו שולחים רק האדוקים בעבודה הזרה הד”לית את בנותיהם לזנות בצה”ל מתוך אידיאולוגיה של הזדהות עם התנועה הציונית האוטו-אנטישמית – היום מצטרפים אליהם רבים כמו החרדקי”ם עבר תמורה כספית. לא עוד אידיאולוגיה – הם שולחים את בנותיהן ובניהם החרדקי”ם/ת לזנות תמורת אתנן כספי. כותב עוד שם, כי “ראשי מוסדות חינוך דתיים (כלומר דת הסרוגים) מדווחים כי ישנה זליגה של בוגרות האולפנות והתיכונים הדתיים לכיוון שירות בצה”ל – מגמה אשר מסתמנת כגדולה בהרבה יותר מבעבר כדי לצרף אותם לזנות. למעשה יותר ויותר בנות מן הציבור הסרוג המסריח מתגייסות לצה”ל השמד והזנות ומצטרפות כבשר טרי לבית הזונות הגדול של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שמה שכתבת מעלה במידה ניכרת את המוטיבציה של בחורי הישיבות להתגייס לצה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצטט את המ"כ שלי בטירונות: "מה זה פה, בית זונות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרמז שחרדיות מתגייסות לצה"ל בהמוניהן? ומה זה אומר על החינוך החרדי, אם בוגרותיו נוהגות כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיקרוסקופ ביתי פשוט שאת יכולה לבנות בעצמך יוכיח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 648950 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדיות גדולות מדי בשביל מיקרוסקופ. אפילו חרד''קים גדולים מדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |