בתשובה ליואב, 20/11/12 20:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא חושד בעיקר בטענה ''השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם.''. רבים חושבים שכתישת רובע דאחיה - דווקא מהאוויר - השפיעה יותר. אבל אשמח אם שוקי יאשר או יכחיש, וימשיך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגדים הלא נכונים: א. "המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים." - למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח". גורדון בספרו טוען, שבמקרה זה (בניגוד למה שאמרה ועדת וינוגראד ולהבדיל ממה שקורה היום) התכנית עברה את כל שלבי עבודת המטה של הממשלה ולא רק של צה"ל. אולמרט וה"מטבח" המדיני שלו (אני לא זוכר איך בדיוק הוא הוגדר אבל הוא כלל את שר הביטחון מופז שאת עמדותיו האיסטרטגיות אז שומעים גם היום) התייעצו, בחנו חלופות, ועצבו אסטרטגיה עם אופציות חליפיות. כל זה נבע מהחלטה שהוביל אולמרט אבל השתתפו בה כל הדרגים המדיניים הרלאבנטיים, לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז שנת 2000 ולעבור למדיניות של הכרעה שיעדה הסופי היה פרוקו של ארגון החזבאללה מנשק (כפי שנעשה לארגונים החמושים האחרים בלבנון). נכון שבמהלך הביצוע ננטשו ושונו מהלכים מרכזיים של האיסטרטגיה (בין היתר בגלל מעורבותו של שר ביטחון חדש, עמיר פרץ). בקיצור החטיפות והירי על שלומי היו הזדמנות ולא סיבה (חטיפות וירי על ישובים היו גם בתקופת ה"הכלה" של אהוד ברק). ב. "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת." - הרי כתבת בעצמך "לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות." (אאל"ט בשלושת הימים האחרונים ירו יותר מאשר בשלושת הימים הראשונים). בעובדה החלטת האו"ם שסיימה את המבצע לא היתה שונה הרבה ממה שהוצע בסוף השבוע הראשון. גורדון טוען שהיא היתה פחות טובה לישראל (באמצע היתה הוצאת 28 גוויות של פליטים מהריסות בית בכפר קאנא). ג. "השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם." - מאחר והמבצע לא הסתיים בהסכם דו-צדדי אלא בהבנות שהסתמכו על החלטות צד שלישי למיניו, ההיגד הזה מלכתחילה ספקולטיבי בלשון ההמעטה. במהלך כל המלחמה היו הצעות להפסקת אש מכל מיני סוגים שכולן נכשלו וקשה מאוד לשכנע למה ובגלל מי. שתי נקודות כן אפשר לומר בקצרה. ע"פ גורדון כבר לאחר השבוע הראשון (19 ביולי) התגבשה באו"ם הצעה להפסקת אש ששרת החוץ לבני תמכה בקבלתה. מה שידוע הוא שישראל באמצעות ארה"ב הכשילה את ההצעה הזו. ב-11 באוגוסט גבש האו"ם את החלטת 1701 להפסקת האש והיא אושרה במועצת הביטחון ב-12 לאוגוסט. המתקפה הקרקעית נפתחה ב-12 באוגוסט ונמשכה למחרת. ב-14 לאוגוסט נכנסה החלטת האו"ם לתוקפה ובכך הסתיים המבצע. ברור מכאן שלמתקפה הקרקעית לא היתה שום השפעה על אופן סיום המלחמה. למעשה די ברור שהחזבאללה היה מוכן להפסקת האש עוד לפני המתקפה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נחייב לציין שלא מכל המסקנות של הועדה שעתי נחת. במיוחד לא מדבריו של יחזקאל דרור. הוא מבקר החלטות פוליטית בכלים וניתוחים קואזי מדע המדינה, שהן אמירות פוליטיות בתחפושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדון פחות או יותר טוען שמסקנות הועדה העיקריות היו שגויות מעיקרן. למשל הועדה (בפועל כנראה יחזקאל דרור) טענה שלא היה תהליך קבלת החלטות סדור בממשלה (להבדיל מהתהליך הצה''לי). גורדון אומר שדוקא במקרה זה ההחלטה לפתוח במלחמה, דרכיה ומטרותיה התקבלו לאחר תהליך מלא שבו אולמרט התייעץ עם כל מי שהיה יכול להתייעץ באותה עת. הבעיה היתה עם ההחלטה שהתקבלה ולא בדרך קבלתה. עם מה שכתבת אני לא מסכים. להיפך יחזקאל דרור מדגיש כלים ותהליכים ניהוליים אשר אמורים ליצור מרחב החלטה שהוא במידה רבה ''אובייקטיבי'' (''משוחרר'' מדעות ושיקולים פוליטיים). זה דבר לא ריאלי וכמו במקרה הזה גם לא תמיד מבטיח החלטה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא נכון. ועדת וינוגרד קבעה שההחלטה על פריצת המלחמה נעשתה באופן מהיא ולא אחראי. היא בהחלט לא תוכננה במשך שנתיים, אלא אם אתה יוצא נגד מסקנות ועדת וינוגרד. 2) אני טוען שהמצב הפוליטי היה שונה - התקבלה התחושה שהפעילות מיצתה את עצמה, בעיקר עקב החלטת האו"ם להפסקת אש. למרות זאת, הפעילות המשיכה ממש עד הפסקת האש, כולל כניסה קרקעית עד הליטני - לממשלה לא היה מנדט פוליטי לעשות פחות מזה. 3) כן. אני חושב שהחיזבאללה לא הפיר את הפסקת האש וקיבל אותה רק משום הנזק הרבה שנגרם לו - גם ארגונית וגם תדמיתית בכך שסחף את לבנון כולה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דו"ח וינוגרד ארוך מאד ואני לא יכול להתחייב שאין שם אמירות כאלו (למעשה יש שני דו"חות). בכל אופן יש הפנייה בויקיפדיה ואתה יכול לעיין בו ולהביא הוכחה לטענתך. למיטב זכרוני הביקורת עסקה בהכנות למלחמה (אימון המילואים, ציודם וגיוסם) ובאופן קבלת ההחלטות בתחילת ובזמן ניהול הלחימה (ה"דשדוש" המפורסם שבו גייסו מאוחר, הכניסו והוציאו וחזרו והכניסו כוחות ללבנון אשר פעלו בלי תיאום לא בזמן ולא בסיוע הדדי). יחזקאל דרור היה שם ולכן יש שם ביקורת על דרך קבלת ההחלטות. אני לא זוכר שהיתה ביקורת ספציפית על ההחלטה האיסטרטגית לעבור מהכלה להכרעה ולפתוח במלחמה (אבל כאמור מדובר בדו"חות ארוכים מאד). כמו כן צריך לזכור כי חברי הועדה הדומיננטיים היו מנהלן ושני עורכי דין. אנשי הצבא ישבו במושב ליד הנהג. נראה שככלל גם אנשי הצבא וגם הממשלה התעלמו מההצעות האיסטרטגיות שבדו"ח וראייה חותכת לכך קבלנו כולנו זה עתה. אני משער שאהוד ברק קרא את הדו"חות מהחל ועד כלה, אבל לא איש כברק יזדקק לעצות של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח וינוגרד הראשון עוסק במפורש בהחלטה לצאת למלחמה, ומתאר אותה. מויקיפדיה : "ב-30 באפריל 2007 פרסמה הוועדה דין וחשבון חלקי, שעסק בתקופה שקדמה למערכה, בימיה הראשונים (12 עד 17 ביולי) ובכמה נושאים כלליים. הסיבה לפרסום הדו"ח החלקי הייתה הדחיפות שבתיקון הליקויים שעלו. הדו"ח טען כי ההחלטה על היציאה למלחמה נעשתה באופן מהיר ולא אחראי. הדו"ח כלל מסקנות אישיות כנגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל בזמן המלחמה דן חלוץ. הדו"ח ציין כי כל שלושת האישים כשלו בתפקידם בקבלת ההחלטות ובניהול מלחמת לבנון השנייה (עמ' 144)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו עכשיו כבר לא דחוף ולכן אפשר לקרוא לא רק את הדוח החלקי אלא גם את הדוח המלא של הוועדה. אפשר למצוא אותו בעיקרון באתר שמוקדש לוועדת וינוגרד: אני מקווה שלוועדת וינוגרד השנייה (בתחום החינוך) מצאו אתר אחר. נראה לי שמפתחי האתר תומכים בגישת "יש זמן". האתר אטי להפליא. בינתיים אני קורא את עותקי הדו"ח מ־Ynet ומהארץ (לפי הקישור מוויקיפדיה). מקריאה חלקית מאוד שלו, לא נראה לי שהוא עוסק יותר מדי בנושא האמור. דוח הביניים שעוסק בנושא טוען שאחד הכשלים בהתנהלותו של אולמרט הוא שלא ניהל תהליך מסודר של קבלת החלטות: 120. ... הרושם שקיבלנו הוא כי לדיונים המכריעים בימים אלה הגיע ראש הממשלה אחרי שהחלטתו בעיקרה כבר גובשה ועוצבה. אין לנו בסיס מתועד שממנו ניתן לקבל רמזים לגבי התלבטויות שהתלבט, מה היו החלופות ששקל, וגם מה היה מתווה ההחלטות שקיבל וההקשר שלהן. 121. מצב זה, כשלעצמו, מעורר דאגה. לא ראינו כי ראש הממשלה התייעץ בצורה מסודרת עם מומחי ביטחון שמחוץ למערכת, כי עמד על שמיעת דעות מנוגדות בצה"ל, וכי איתגר את ראשי מערכת הביטחון לעומק, לגבי החלופות ומשמעותן. מהמכלול עולה כי ההחלטה לצאת למערכה התקבלה במהירות על ידי ראש הממשלה עצמו, בתהליך לא פורמאלי בעיקרו, שאין עליו תיעוד ציבורי,28 וכי החלטה ראשונית זו של ראש הממשלה גובשה להחלטת ממשלה, בלי שעברה הליך של בחינה ביקורתית משמעותית. 28 לא מצאנו תיעוד של שיחה או שיחות בין ראש הממשלה ובין הרמטכ"ל ביום 21 ביולי לפני ההתייעצות בשעה 00:81. סביר להניח כי שיחה או שיחות כאלה התקיימו, וכי ראש הממשלה לא היה מגבש עמדה בנושא ללא שיחה כזאת. עוד הערת שוליים אקטואלית מהדו"ח. היא עוסקת בנאומו של אולמרט שהציב יעדים שאפתניים ולא מציאותיים ללחימה (לפי הדו"ח: זה היה ברור לאולמרט בזמן נשיאת הנאום) 31 כאשר שאלנו את ראש הממשלה שאלות כאלה הוא הסביר כי הצגתם של יעדים שאפתניים היא עניין פוליטי של שיח ציבורי, שיש לו תפקידים פוליטיים. כך, למשל, אמירה כי נילחם עד שיושגו היעדים, אמורה להאיץ ביריבינו ובאוהבינו כאחד, למהר ולהשיג הפסקת אש בתנאים נוחים לנו, על מנת למנוע את הנזק העלול להיגרם מלחימה ממושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ל :"למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח" - של שוקי. מקריאה של הדו"ח, ניתן לראות בבירור שההחלטה היא לא של אולמרט וצה"ל, שנגררים אחרי המאורעות וללא כל תכנון מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מדו"ח וינוגרד : ב-12 ביולי 2006, בשעה 9:00 בבוקר, תקפו לוחמי חזבאללה סיור של צה"ל בגבול הצפון, הרגו שלושה, פצעו שניים וחטפו שניים- אודי גולדווסר ואלדד רגב. טנק שהוכנס ללבנון במטרה לסכל את החטיפה עלה על מטען, ו- 4 לוחמים בו נהרגו. חייל בכוח החילוץ נהרג אף הוא. סיכום האירוע מבחינת צה"ל היה: שמונה הרוגים, שני פצועים, ושני חטופים, וזאת רק זמן קצר אחרי אירוע דומה ליד כרם שלום, בו נחטף החייל גלעד שליט. 2. בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק במרץ 2007 החליטה הממשלה רשמית כי אכן הייתה זו מלחמה 1 . יחד עם זאת, זו היתה משמעות ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מצטט סע' 1-2 מפרק הפתיחה (הרקע), של דו"ח הביניים (שהוא הדו"ח החשוב לענייננו, הדו"ח הסופי עוסק במסקנות אישיות אחרי עוד סבב של ריסוק המציאות למשפטפטת ע"י עורכי הדין של ה"נאשמים"). כתוב שם "אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה." ובכן מה חשוב יותר, מה שהממשלה החליטה או מה שהממשלה "לא רצתה, לא ידעה ולא התכוונה" אליבא דועדת וינוגראד? 2. בטובך הואל להמשיך בדו"ח לפרק המסקנות: פרק רביעי "ארועים ותהליכים עד 11 ביולי 2006" חלקק ז' "סיכום הפרק ומסקנות עיקריות לתקופה 2000-2006" סעיפים 112-120, אתה תראה שם שהועדה כדרכם של עורכי דין מקשקשת הרבה ואומרת מעט. בעצם היא לא מביעה דעה של ממש לגבי האיסטרטגיות השונות שנידונו. 3. תאור של האיסטרטגיות שתוכננו תמצא בסעיפים 85-90 עמ'56-57. 4. כדי לעשות לך את המלאכה קלה מצאתי לך מה שהועדה בעצם קבעה: סע' 93 - "בסיכום, מצב הדברים נכון ליום תחילת המערכה היה זה: התוכנית האופרטיבית משנת 2002 שבתוקף לא היתה מעודכנת, והתוכנית שלאחריה - לא אושרה על ידי המטכ"ל. תוכניות "מי - מרום" ו"שוברת הקרח" טרם הושלמו ולא היו בתוקף. התוצאה היתה רחוקה מלהיות מניחה את הדעת: ערב המערכה לא היתה בצה"ל תוכנית אופרטיבית אחת שלמה, מתואמת ומעודכנת למקרה של הסלמה לקראת מלחמה בחזית לבנון." ובכן הועדה אינה קובעת שלא היו תכניות אלא שהן "לא היו מוכנות", "לא בתוקף". יתכן שהועדה צודקת. נראה שהמהומה, האילתורים, הדולרים במעטפות ואי הסדר היו מאפייניו של שלטון אולמרט. בעובדה כפי שכותב גורדון המתקפה האוירית בוצעה פחות או יותר ע"פ הקוים של "שוברת הקרח" (פחות מיותר בגלל שעמיר פרץ התעקש על פגיעה בטילים במקום בתשתיות אזרחיות כפי שרצה מופז) והמתקפה הקרקעית ע"פ הקוים של "מי מרום". 5. הפרשנות שלי: הועדה לא טוענת שלא היו תכניות, אלא שהן לא היו מוכנות ו"מוחלטות" ובודאי שלא היתה הכנה של הצבא ע"פ תכנית אסטרטגית סופית (בהנחה שיש בכלל דבר כזה). במילים אחרות נותר לנו לשער שדן חלוץ הכין את חה"א ע"פ "שוברת הקרח", זרוע היבשה לא הכינה אף אחד לשום דבר משום שלא ידעה אם ההכלה עדיין בתוקף או אם יהיה צורך ב"מי מרום" ואוכלי הלוטוס שליד שולחן הממשלה כנראה שמעו את המילים "הכלה", "שוברת הקרח", "מי מרום" אבל לא הפנימו, מפני שעדיין עיכלו את הבורקס מהבר מצווה של קבלן הקולות מסניף קדימה בקריית אונו. 6. אמור מעתה ע"פ וינוגרד: לא זו בלבד שאולמרט ביצע בצורה בלתי מוצלחת תכנית מוכנה מראש, אלא שהתכנית שהוא ביצע לא היתה כל כך מוכנה מלכתחילה. נותרנו עם השאלה המנקרת הבאה: אם אליבא דוינוגראד התכניות לא היו מוכנות ולא היתה הסכמה והכנה של המערכת, מה הניע את אולמרט ואת ממשלתו (כאמור פה אחד) לפצוח במלחמה? קושיה היא ותהי לחידה. 7. כל זה כאמור לא בהכרח סותר את הנאראטיב לפיו אולמרט חיפש הזדמנות לשבור את מדיניות ה"הכלה" וכי המלחמה בעצם התנהלה ע"פ תכניות שהוכנו הרבה לפני שהיא פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כאמור שהדברים אמורים בהחלטה על פתיחת המלחמה. כזכור היה אז ברדק לא רגיל, עם עיכובים של שעות בגלל חוסר זרימה של מידע, היה טנק שעבר את הגבול עלה על מארב והיה צורך לחלץ את הגופות והיו השיחות של חלוץ לסוכני הבורסה שלו. כנראה שהועדה אומרת שלא היה שום צורך לפתוח במלחמה מיד עם חטיפת שני החיילים, היה אפשר לנהל את הליך קבלת ההחלטות הקדוש של יחזקאל דרור, לגייס מילואים ולפתוח במלחמה אחרי 48 שעות או שבוע. מה שהועדה עשתה כדרכן של ועדות היא רקיחת תערובת של זוטי דברים ותרתי דסתריי. אם ההחלטה היתה שדי בפעולה אוירית והמילואים לא צויידו ולא אומנו במשך שנים, מה זה משנה אם היו מגייסים אותם יומיים לפני פרוץ המלחמה או שבועיים אחרי? אם נפלה החלטה אסטרטגית להפסיק את מדיניות ההכלה ולחתור להכרעת החזבאללה, אז יתכן שתהליך קבלת החלטות מסודר על בחירת העיתוי המתאים יכל להועיל. מצד שני הוא גם יכל למסמס את ההזדמנות. צריך גם להעלות את השאלה, כיצד זה דן חלוץ וגם עמיר פרץ, שכל האחריות למחדלים הופלה עליהם, לא טענו ואינם טוענים שהעיתוי לפריצת המלחמה לא תואם איתם בהליך מסודר וכן הלאה. לסיכום ברור שהבעיה האמיתית כאן היתה בהחלטה האיסטרטגית עצמה ולא בברדק שליווה את אופן מימושה (ה"דישדוש"). קצת יותר או קצת פחות ברדק מסוג זה מלווה כל פעילות של גופים ממסדיים ובפרט צבאות, גם אחרי קבוצת פקודות ותהליך קבלת החלטות מסודר ככל שירצה יחזקאל דרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהעובדות, כפי שהן מוצגות בפנינו על ידי ועדת וינוגרד, טוענות בתוקף שלא הייתה כל כוונה אסטרטגית לממשלה בהחלטה על מלחמת לבנון השנייה - ויותר מזאת, הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה - אתה ממשיך לדבוק בקו שלך שאולמרט בכוונה פתח במלחמת לבנון השנייה במטרה לשבור את החיזבאללה. העובדות לא תומכות בדעה שלך? לא נראה שאכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה" - היא רק החליטה על כך פה אחד. אני מציע שתקרא את הסעיפים שציינתי לך ולא תסתפק בשני הסעיפים הראשונים של ההקדמה. ודרך אגב, הסעיפים שצטטת הם דוגמה למה כל קשר בין עולם המשפט לבין האמת הוא תאונה, וועדות של עו"ד כמעט תמיד מכריזות על האמת כטעות. אני מניח, שכדרכם, לחלק גדול מן השרים לא היה מושג על מה הם מצביעים וזה הספיק לועדה כדי לקבוע שהממשלה לא ידעה. המציאות היא כנראה כפי שכתב גורדון, שכל מי שהיה צריך לדעת, היטיב לדעת. למשל עמיר פרץ למרות היותו שר ביטחון חדש, כבר עודכן על "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים ומה שבוצע הוא מה שהוסכם על דעתו. אם אולמרט ועמיר פרץ שר הביטחון, שאול מופז, אבי דיכטר ציפי לבני והרמטכ"ל דן חלוץ בעד, אתה מצפה מהשרים אלי ישי ואברהם הירשזון להצביע נגד? על כך שאולמרט דחה את הצעת האו"ם מ-19 ביולי מבלי להתיעץ עם אף אחד (לא תהליך קבלת החלטות מסודר ולא בטיח) על כך הוועדה לא כתבה כלל. אולי משום שזה לא היה בתחום הסמכות שלה ואולי משום שלא סיפרו לה והיא בעצמה לא שמה לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך ציטוטים מדו''ח וינוגרד ואתה פוטר אותם בהינף יד של ''רק עו''ד מדברים''. אתה נתלה בענף של גורדון אחד שכתב איזה ספר, על פני דו''ח רשמי של מדינת ישראל. סליחה שאני לא מאמין לתיאוריות הקונספירציה שלך, שהכל היה מתוכנן מראש, פשוט מידור חצי מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שחה"א פעל במלחמת לבנון השנייה ע"פ הקוים הכלליים של "שוברת הקרח" זה קונספירציה בערך כמו להניח שברוב המקרים, לרוב השרים אין מושג ירוק על מה הם מצביעים. אז הנה לך עוד זוג קונספירציות. לפחות בשני מקרים קרדינליים, ממשלת ישראל השליכה את המלצות ועדת וינוגראד לפח. המקרה הראשון הוא מקרה גלעד שליט. ובמקרה השני, מבצע "עמוד ענן", פלא פלאים, לא רק התעלמה מהמלצות וינוגראד אלא אפילו נהגה בדיוק לפי המלצותיו של גורדון. אני לא מזלזל בדו"ח וינוגרד (ולראיה קראתי ממנו גם קצת מעבר להקדמה). נעשתה שם עבודה מעמיקה. אבל יש מכשלה אחת המשותפת כמעט לכל הועדות המשפטיות. הועדות הללו כותבות על הדברים כפי שהם צריכים להיות ולא כפי שהם יכולים להיות (מה שנקרא הרצוי ולא המצוי). אתה מדבר על מידור חצי ממשלה? במבצע "עמוד ענן" נראה לי שאהוד ברק הצליח למדר את כל הממשלה ועוד הצליח להעביר עגלת ה"הכלה" שלו על גבם הכפוף של צמד הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שנצטרך להסכים לא להסכים. מהקריאה שלי של דו''ח וינוגרד (החלקי), אני רואה תמונת מצב של ממשלה וראש ממשלה שמקבלים החלטות ללא הרבה הכנה מראש, מבצעים חלקי תוכניות שכבר אינן בתוקף, ומחליטים על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפריז בגודל ההבדל בינינו. לאחר מחשבה שנייה ולאחר שהכנסתי את מה שועדת וינוגרד כתבה אומר כך: ראש ממשלה מוביל שמקבל החלטות ללא תהליך קבלת החלטות מסודר ומדי פעם גם ללא הכנה בכלל, ומבצע תוכניות שלא הוכנו כפי שצריך ובהליך מסודר (ושעדיין לא היו בתוקף), וממשלה שמחליטה על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה לה. אני רוצה להדגיש שאין כאן מקרה של ממשלת חדלי אישים. אפשר כמובן לזלזל בערכה של הצבעתו של שר הבריאות יעקב בן יזדי על הפעלת "שוברת הקרח", אבל דוקא בממשלה זו היו לא מעט אנשים שאם לא ידעו, היו צריכים לדעת (פרס, מופז, פואד, גדעון עזרא, דיכטר, לבני, רפי איתן וגם עמיר פרץ שעצם מינויו היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט, אבל לכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים). בקיצור כאשר הממשלה החליטה פה אחד להפעיל את "שוברת הקרח"(+"מי מרום" אם יהיה צורך) היא ידעה היטב מה היא מחליטה. מה שהיא לא ידעה זה שהתכניות לא עברו הכנה מסודרת ואפילו צה"ל לא היה מוכן באופן מלא לביצוע התכניות הנ"ל. כמסקנה ממה שקרה פה בזמן האחרון אפשר להסיק את כלל האצבע הבא: במדיניות הביטחון של ישראל יש רק שתי דמויות משמעותיות: אהוד ברק ושאול מופז. כאשר ברק ליד ההגה צריך לצפות חתירה ל"הכלה" (היציאה מלבנון, עופרת יצוקה, עמוד עשן). כאשר מופז ליד ההגה צריך לצפות לחתירה להכרעה (מלחמת לבנון 2, חומת מגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר למה עצם מינויו של עמיר פרץ (שלכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים) היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט? האם השינויים המהותיים שהכניס היו פרי גחמה או שיקולים זרים1 והעידו על חוסר הבנה? ___ 1 כמו החלטתו להעדיף את כיפת ברזל ע"פ הנאוטילוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שעמיר פרץ היה במידה מסויימת שעיר לעזעזל. יש לו בעיה של נטיה להתלהמות בדיבור, אבל זה אינו קשור לנסיון או חוסר נסיון צבאי.ההחלטות אותן היה צריך לקבל היו החלטות פוליטיות או לפחות לתת את המימד הפוליטי להחלטות שהביאו אנשי הצבא. ההחלטה על הכנסת כוח קרקעי ומידות ההכנסה, לא היו נתונות רק לשיקול דעתו. על עניין המשקפת כבר דיברנו כאן. אני לא משוכנע שלו אבי דיכטר היה שר הבטחון היה פועל טוב יותר-גם לא ברק. ברק פעל לאור הנסיון של אמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גחמה ולא חוסר הבנה אלא שיקולים זרים. פרץ היה מעוניין במשרד האוצר ואולמרט סבר שזה משרד קריטי מדי להפקידו בידי יו"ר ועד העובדים ולכן מינה אותו למשרד הבא שבא בחשבון (באופן תת הכרתי מנהלים לא אוהבים למנות תת-מנהלים שמבינים יותר מהם בענייני המשרד שלהם. זה אולי שיחק תפקיד במינוי ה"מוזר". במילים אחרות אולמרט חשב שכך הוא יהיה שר הביטחון בפועל). הסיבה הזאת אולי מעידה על מידה מסויימת של חוסר יושרה ואחריות אבל לא ראוייה לתואר "מחרידה". היא פחות או יותר לגיטימית. הטעות ה"מחרידה" נובעת מצירוף הזמנים שבו אולמרט מינה שר ביטחון חדש וחסר ניסיון ולכן בהכרח חלש (למשל מול רמטכ"ל מנוסה ודעתן) בו זמנית עם החלטתו (כנראה יחד עם מופז) לשבור את מדיניות ה"הכלה" של ברק ולהחליפה במדיניות הכרעה, החלטה שמשמעותה היתה מבצע צבאי גדול בטווח זמן מיידי. אם רוצים אנלוגיה היסטורית לטעות הזו, אפשר לקחת את החלטתו של קנדי לאשר את פלישת ה-CIA למפרץ החזירים בקובה בעודו נשיא חדש וחסר נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה שלא היה לו נסיון כשר בטחון אלא כפוליטיקאי. למערכת הבטחון אצלנו יש יותר מדי כוח ולכן השר צריך להיות בד''כ יוצא מערכת הבטחון וכך גם ראש הממשלה. המערכת הפוליטית אצלנו חלשה גם בגלל שאין שכר ועונש. אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת. למצב בו אפילו לועדת חקירה קשה לגרום להעברת פוליטיקאי מתפקידו, יש השפעה קשה על התנהלות המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתוקם ועדה כדי להחליט איזה פוליטיקאי נכשל וצריך לסיים את הקריירה, ואיזה לא. בועדה ישבו איציק ש ודב א, ואם יהיו חילוקי דעות בועדה, ההכרעה תהיה באמצעות תחרות הורדת ידיים בין שני חברי הועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש המשך הגיוני למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת הוא שמי שכשל ילך, ואני ניסיתי לעמוד על הבעייתיות בהצעה. צריך שיהיה אפשר לדעת מי כשל ומי הצליח, והעניין הזה קשור מאד בעין המסתכל, כך שלא ברור איך מבחינה מעשית תמומש הצעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שכתבתי ''כפוליטיקאי'', מאליו מובן שזה לא עניין לועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בגלל זה דברתי בסרקזם על הועדה. כי אם פוליטיקאי שכשל חוזר בגלל מנגנון איזה שהוא של הצבעה בקלפי, אלו הם כללי הדמוקרטיה. בעיניך אולי כשל, אבל בעיני אלה שהחזירו אותו באמצעות הצבעתם הוא בודאי לא כשל. אם לא כך לא היו מצביעים כפי שהצביעו. הועדה, לעומת זאת, היא כאילו ''אובייקטיבית'' ובדוגמה שהבאתי ניסיתי להראות את הגיחוך בנסיון להכריע בצורה אובייקטיבית מי כשל ומי לא, כי בשאלה כל כך פוליטית מובהקת פשוט אי אפשר להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אובייקטיבית ולא כאילו אובייקטיבית. אלו כשלים בתפקוד הדמוקרטי -אחראי של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה האחרונה שלך לא הבנתי. מכל מקום, כדי להיות בטוח שאנו מדברים על אותו דבר, אני התחלתי את הפתיל כתגובה לדבריך: "אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת.", וניסיתי להסביר את הבעייתיות בקביעה: "כשלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלון הוא לא משהו אובייקטיבי. כשלון הוא משהו שבציבור נתפס ככשלון. מה שלא נתפס בציבור ככשלון, איננו כשלון בשביל פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם מישהו חושב שנכשל למה הוא בוחר בו שוב ? אני חושב שכדאי שתביא דוגמה אחת לפוליטיקאי שהציבור חושב שנכשל, ובכל זאת הוא חזר ונבחר. אז יהיה יותר פשוט לדון בטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הראשונה במערכת הפוליטית שלנו היא היא הענשה על כשלונות ולפני כן, אי היכולת לשפוט פוליטיקאי על מעשיו. כלומר משהו לא בריא בציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו סובבים סביב עצמנו, וזה גם לא נושא ממש חשוב לי. אני מוותר על ההמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות (יותר מאחת) לפוליטיקאים ש(חלק מ)הציבור חושב שנכשלו, ובכל זאת הם חזרו ונבחרו: בן גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, יצחק רבין, בנימין נתניהו (רשימה חלקית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר ? למרות שאיני מבין עדיין בדיוק למה איציק התכוון, אני מניח שהדוגמאות שהבאת לא מתאימות לכוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. בעניין זה גם יואב לא יבוא אלי בטענות. דו''ח ועדת וינוגרד אומר את אותם דברים במילותיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שאני הבנתי מהדו''ח הבן אדם המרכזי היה דן חלוץ - הוא ''דחף'' את ראש הממשלה והממשלה בכלל על ידי כך שנתן לו הערכות מנותקות מהמציאות, כמו למשל ההערכה על משך הלחימה, והאם יהיה צורך בפעולה קרקעית. הוא גם חסם אנשי צבא אחרים מלהעלות את ההשגות שלהם בפני מקבלי ההחלטות, על מנת להציג תמונה אחידה בפני הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור אולמרט תרם לכך במנותו שר ביטחון חסר ניסיון וחלש במקום שר ביטחון מנוסה (ברק, מופז) שיכול היה לבקר ול''חסום'' כדבריך את חלוץ. גם כך עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' (הפצצת תשתיות אזרחיות במקום טילי הטק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' אז כנראה הוא לא היה עד כדי כך חסר ניסיון וחלש שאינו יכול לבקר ול''חסום'' את חלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי שלא אוהב את פרץ יגיד לך שהוא פשוט הכיר את צרת הטק"ק מהבית (שדרות) והבין יותר טוב ממופז או מחלוץ את העורף ה"חסון" שלו. בכל אופן זו לא האג'נדה שלי (לתקוף את פרץ). הבעיה היתה נעוצה בחוסר הסמכות המקצועית של פרץ להעמיד בפני חלוץ שאלות קשות כמו למשל: איך זה שלאחר שהוכח לפחות ב-3 הזדמנויות קודמות שאי אפשר ל"רסן" את הקטיושה וצפיעיה (גראד, קסאם, פרוג, ...) מן האויר, מנין צץ פתאום פתרון הקסם שמאפשר לך לעשות זאת לטענתך? ואם כבר הסתבכתי עם פרץ, אומר כבר שפרץ מגזים מאוד בתיאור עצמו כאבי "כיפת הברזל". אם לנסח את טענתי בשקלים, פרץ הביא לפרוייקט 40 מ' דולר ואילו אהוד ברק 800 מ' דולר (אני לא זוכר את המספרים בדיוק, אבל זה בערך היחס). למי שתוהה מאין צץ פתאום האהוד לכל עת הזה, אני מזכיר ש-4 חודשים אחרי ההחלטה על בחירת ה"כיפה", פרץ כבר בשדרות ואהוד חמם את כסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על בסיס נתונים, אבל נדמה לי שטענת האחריות של פרץ על הכיפה לא נובעת מהסכום הדולרי המצטבר, אלא מהחלטה לבחור בה בנקודת הכרעה קריטית, שאלמלא היא אולי היה צה''ל (ומערכת הבטחון) הולך לכיוון פיתוחי אחר לגמרי, והכיפה היתה יורדת מהשולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ולזכותו של פרץ יש לומר שהוא גלה החלטיות ועמד בפני לחצים קשים מאוד (בפרט של לוביסטים ובעלי עניין של הסקייגארד שהצליחו לשכנע ראשי ערים בדרום להגיש עצומה נגד כיפת ברזל בטענה שהיא לא מכסה טווחים קצרים). מה שאני בעצם טוען הוא שכשברק החליף את פרץ, פיתוח הכיפה היה בשלב מוקדם כל כך שברק יכל להפיל את הפרוייקט כמה וכמה פעמים. כמובן שע''פ התיאור שלי של ברק כאביר ה''הכלה'', לא היה לא עניין לעשות כך מכיון שהכיפה היא ''הגנתית'' ומשפרת את יכולתה של ישראל ל''הכיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי הטק"ק? הפצצנו להם סוללות פטריוט? ברק בכלל היה בתמונה באותו השלב? את מופז (כאיש קדימה) אולמרט יכל למנות. את ברק (בתור איש העבודה) הוא לא היה יכול למנות לתפקיד בכיר יותר מזה שיקבל פרץ. עוד בעל ניסיון כשר ביטחון שהיה שם: בן־אליעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריוט הוא טיל קרקע אוויר, ולא קרקע קרקע (טק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. זה היה צריך להיות טיל קטק''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי ברדק בתאוריה. הבאתי את ברק ומופז כדוגמה לאנשי צבא ותיקים ולא כדוגמה למינוי פוליטי אפשרי. בכל מקרה כל נקודה הזו אינה לעניין משום שהיה הכרח פוליטי לתת לפרץ משרד בכיר כיאה למנהיג המפלגה השנייה בחשיבות בקואליציה החדשה (קריא או אוצר או ביטחון). וכן, אתה צודק, אני מניח שגם פואד, דיכטר, או גדעון עזרא לא היו ''משתכנעים'' מיפי הבלורית ההיי-טקית של חלוץ. בנקודה זו אני רוצה להזכיר שרון בן-יעקב הראה לי בזמנו שחלק לא מבוטל ממה שיוחס לחלוץ היה שייך במידה לא מבוטלת לקודמו בוגי יעלון (ואני טוען שגם למופז שר הביטחון בקדנציה הקודמת). זה היה כנראה המקרה השכיח בו מינוי חדש מנסה לקבל נקודות גם על יוזמות של קודמיו. אני כבר תקופה די ארוכה טוען שה''בסטרד'' האמיתי היה אולמרט ולא חלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין לבנון 2 לעופרת יצוקה שגורם לך לראות בראשון חתירה להכרעה ובשני חתירה להכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעופרת יצוקה (אהוד ברק + אשכנזי) צה"ל חתך את הרצועה על הקרקע באבידות קלות להפתיע (4 + 6 בדו-צדדי) ולמעשה השיג הכרעה צבאית במובן שהיה ברור שלחמאס אין שום יכולת מבצעית לנהל קרב קרקע של ממש מול צה"ל. מנקודה זו מופז (לשם הדוגמה) היה נכנס לערים (עזה, חאן יונס), משלם את המחיר הנדרש מול הגרילה וממוטט את שלטון החמאס (ע"ע חומת מגן וסופת מדבר 2). לעומת זאת, ברק, הסתפק בהכרעה הצבאית שהושגה לצד הרגיעה המובטחת והסיג את הכוחות כדי להתכונן לסיבוב הבא. כאמור אני טוען שה"הכלה" היא איסטרטגיה אידיאולוגית של ברק מאז 2000 (הנסיגה מלבנון) ולא גחמה או החלטות בהתאם לנסיבות צבאיות ואילוצים בינלאומיים. אחרי "עמוד עשן" לא צריך להיות ספק בעניין זה. זה שהאיסטרטגיה הזו איפשרה לו במבצע האחרון, גם לסבך את הביברמן בסבך קורי ההתלהמות שלהם, בודאי עשתה אותה מתוקה במיוחד עבורו, אבל בודאי לא הולידה אותה כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואיפה החתירה להכרעה בלבנון 2? מה היו המכילים עושים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. הבאתי את לבנון 2 כדוגמה למהלך הכרעה. זה התבטא בשני שלבים. בשלב התכנון, תכננו להפציץ את התשתיות האזרחיות בלבנון כדי לגרום ללחץ פנימי בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו (כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים). ההתנגדות של עמיר פרץ גרמה לכך שחה"א הפנה את מאמציו לחיסול הטילים ארוכי הטווח במקום לתשתיות הללו. השלב השני היה ב-19 ליולי 2006 (בתום השבוע הראשון של המבצע) כאשר אני חושב שלבני הציעה לקבל את הצעת הפסקת האש שהתגבשה באו"ם (או באיזושהי מסגרת בינלאומית או בינערבית אחרת). בנקודה זו החליט אולמרט על דעת עצמו להמשיך במבצע כולל גיוס והפעלת "מי מרום" על הקרקע במטרה להכריע בצורה ברורה את החיזבאללה ולהתייצב על הזהארני. המכילים היו כמובן מפסיקים את האש לאחר המתקפה האוירית ההתחלתית, אומרים שניצחנו ויוצאים (בדיוק כמו בעמוד עשן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא ראיתי כאן את הבאלבניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, אכן אני אחד מאותם סטודנטים שזכו לשבת בההרצאותיו של בלבן, אלא שמה שאני אומר כאן אין לו שום קשר עם תורתו של אותו אדם חכם. מה שטענתי כאן מתבסס כאמור על ספרו של ש.גורדון מחניבעל למלחמה עם תוספות שהכנסתי בעקבות קריאה חוזרת של דו"ח הביניים של ועדת וינוגראד. יתר על כן, אתה הצלחת לעורר את אחד הדיונים הבודדים שבהם אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של דב אנשלביץ. כל טענותיי שבכאן מובילות למסקנה מפתיעה אחת: מי שרצה לדעת מה יעשו הצמד ביברמן-ברק עדיף היה לו להכניס למגירה את דו"ח הועדה (ולקרוא את ספרו של גורדון). נראה שזה בדיוק (לפחות החלק של האיפסון במגירת השכחה) מה שעשו נתניהו, ברק, אשכנזי וגנץ. דוגמאות? בדוק את התנהלותו של נתניהו בשחרור גלעד שליט והשווה עם המלצות הועדה. להגיד שאהוד ברק (האדריכל של עופרת יצוקה ועמוד עשן) למד משהו מדו"ח וינוגראד זה בערך כמו לומר שהשמש זורחת בלילה (קודם צריך להראות היכן בדיוק רכש ברק את היכולת של להקשיב למישהו זולתו). גרוע מכך: אילו מישהו שקולו נשמע בציבוריות הישראלית היה טורח להתיחס ברצינות לדו"ח וינוגראד, שום אדם שעבר את גיל 4, ולו שמאלני שבשמאלנים, לא היה מעלה בדעתו להתיחס אל אולמרט כאל אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת לביברמן. הרי כל הדו"ח הוא כתב אשמה חריף מעין כמותו כלפיו. נפלאות דרכי הפוליטיקה של הציבור הישראלי, אבל התיחסות של ממש לדו"חות של ועדות "משפטיות" ככל שיהיו, אינה חלק ממנה. אם הציבור חושב שפושע מורשע ומושחת כמו אריה דרעי ועבריין רצדיביסט כמו פייגלין הם חומר ראוי למועצת המחוקקים, אין לנו אלא לצטט מכתביו של הצורר שר"י: "The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: "הצמד ביברמן-ברק"? אתה מתייחס ברצינות לליברמן ולנתניהו כיחידה אחת לצורכי ניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. הליכוד-ביתנו כמו כל מפלגת שלטון בקהילת המהגרים שבכאן, אינה יכולה להיות תנועה הומוגנית ואף אחד מראשי הקרברוס של הדוביברמן אינו מייצג באמת למשל את צאן-מרעיתם הלאומני-דתי של פייגלין-אלקינד ושות'. בעיניי מוקד העניין הוא בדמות המרתקת של בנימין נתניהו ומשפחתו (קריא אביו). עם קצת חירות ספרותית הייתי מתאר אותו כקויזלינג פרוידיאני. ביבי הוא הפנים האנושיות של ה"מאות השחורות" שהם מצביעיו האמיתיים של הימין, הקליפה הריקה שעוטים ליברמן ופייגלין עד שיגיע הרגע להציג את את עצמם בשם ובמלכות על במת השלטון. נתניהו אינו מייצג שום כוח אלקטורלי של ממש. הוא הדבק האמורפי המדביק את היסודות השונים של הליכוד מכיון שאינו משתייך באמת לאף אחד מהם. תפקידו אינו לייצג אותם אלא לתת להם את השלטון. לנתניהו אין שום דרך לכפות את "רצונו" על מצביעיהם של ליברמן ופייגלין. כוחו הוא בכך שבהעדר גב אלקטורלי, אינו יכול לייצר "רצון" מגובש ונפרד שיסכן את הרצונות שלהם. לכל היותר הוא יכול לתמרן פוליטית אל מאחורי גבו הביטחוני של אהוד ברק, אך זה לא יכול באמת לעבוד לאורך זמן שכן גם לברק אין עורף אלקטורלי. ובכנות, איזה עורף אלקטורלי יכול לצמוח לפוליטיקאי שנגרר סרבן/בועט/מיילל אל נאום בר-אילן לשלו, שהפך בחלוף חודשים בודדים למפת הדרכים של המצע המדיני שלו (שתי מדינות לשני עמים)? בקיצור הביברמן אינו אלא המהות הליברמנית-פייגלינית עטופה בגלימת הטעייה של האליטה הרויזיוניסטית-ליברלית שאיננה עוד. נתניהו אינו נציג אותנטי של מצביעיו יותר מאשר יאיר שמיר מייצג את מצביעיו הז'ירינובסקאים. נתניהו אמור להוליך את ליברמן-פייגלין אל הארץ המובטחת. מה יהיה תפקידו כאשר יגיעו לשם, תלוי בנסיבות. יתכן שיהפוך לנשיא המדינה ויתכן שיהפוך לכבש הנזבח של חגיגת השלטון. רבים הסימנים שימיה של קליפתו הריקה של נתניהו אינם רבים. צריך רק לראות החיפזון וההתלהבות שבה מצביעי הימין ממהרים לידות בליסטראות בנתניהו ה"שמאלני". הרי היו אלו מצביעי הימין שנתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב: "הרי היו אלו מצביעי הימין שחייבו את נתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך האחרונים אני מבין שלדעתך מבצע "עמוד ענן" הכזיב. בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שרת שיר הלל למבצע ההוא. את זה איני מבין. הרי מבצע "עופרת יצוקה" שמטרתו המוצהרת הייתה להפסיק את ירי הטילים שנורו על יישובינו באותה תקופה ושהביא לדוח גוגדסטון ולהתקפות מסיביות עלינו מצד העולם, הסתיים בהפסקת אש שהתמוטטה חלקית ימים ספורים אחרי שנחתמה ובמפולת גדולה ובאופן סופי, לאחרונה. מבצע "עמוד ענן" שהתאפיין (די במפתיע) באי ביקורת של העולם עלינו, ושיעדיו היו דומים הסתיים אף הוא בהפסקת אש שלפחות עד ימים אלה מחזיקה מעמד בשלמות. התוכל להסביר (אבל דחיל רבקום. בקצרה.) מה היה כל כך טוב שם ומה כל כך רע כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת אותי נכון. ע"פ תפיסתי המדיניות הבטחונית של ישראל מאז שנת 2000 מיוצגת ע"י שני זרמים קוטביים. ישנו הזרם של אהוד ברק הדוגל ב"הכלה" (ובא לידי ביטוי בשיאים של עופרת יצוקה ועמוד עשן) ומצד שני הזרם (נניח) של מופז הדוגל ב"הכרעה" (שבא לידי ביטוי בשיאים של מלחמת לבנון II וחומת מגן). במילים אחרות, עופרת יצוקה ועמוד עשן הם באותו צד. לגבי שאלת ה"הצלחה" שלהם, אני חושב שהשאלה הנכונה היא האם מדיניות ה"הכלה" של ברק אכן משרתת את האינטרס של ישראל. על כך איני מתיימר להשיב. זו באמת שאלה גדולה וככל הנראה התשובה האמיתית היא "ימים יגידו". לגבי "הצלחת" הגישה הנגדית, הדברים מסובכים עוד יותר. בנקודה זו נראה לי חשוב לציין ששני אדריכלי המדיניות הביטחונית הועפו מן הזירה הציבורית לטובתם של רופאי אליל (לפחות לעניין זה) כמו יחימוביץ, לפיד, דרעי פרץ והביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלברק כמעט אין כח פוליטי. המדיניות היא של ביבי ובהכללה של הימין המתון. זה די מדהים שהמרכז הרבה יותר מילטריסטי ושש אלי קרב מהימין ובכל זאת הוא זוכה לשבחים כשוחר שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי במה לבנון II היתה יותר "מכריעה" מעופרת יצוקה או עמוד ענן. לפחות בעמוד ענן היתה כניסה קרקעית מסיבית לא פחות, והכניסה הקרקעית בלבנון דה פקטו לא שינתה כלום1 ולא הכריעה אף אחד. 1 ברמה המדינית, ברמה האנושית היא קיפדה את חייהם של כמאה לוחמים באופן מיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה הפתיל שאלתי את שוקי את אותה שאלה, והוא ענה - תגובה 608236. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכונה ההצדקה שם שניתנת ל"הכרעיותה" של לבנון 2 היא: א. בלבנון "תכננו" להפציץ תשתיות אזרחיות. ב. בלבנון היתה כניסה קרקעית, שה"מכילים" לכאורה לא היו מבצעים. אז לא השתכנעתי משניהם, כי א. חשוב מה בוצע בפועל ולא מה תוכנן. ב. גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית, אז מה ההבדל? הענין ש"צה"ל חתך את הרצועה והוכיח לחמאס שאינו ריב קרקעי ראוי"? לא משכנע כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופרת יצוקה הייתה בבירור לא מלחמה ''מכילה''. כפי שאמרתי ההבדל הוא בין הימין המתון למרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן ניסה לרמוז לך זה שהיה פתיל די ארוך עם תגובות ארוכות מדי כדרכי, שם הסברתי את טענתי. לי זה לא מפריע. לא אכפת לי להסביר שוב ובלבד שלא תלין גם אתה על אורך התגובות. על ההבדלים בין מלחמת לבנון II ועופרת יצוקה אין טעם להכביר מילים, ולדעתי זה גם לא העניין. שני הארועים ההם מייצגים נקודות שיא בפעילותן של שתי מגמות במדיניות הביטחון של ישראל. המגמה הראשונה שאותה מוביל אהוד ברק מאז שנת 2000 (מאז היציאה מלבנון) היא מגמת "הכלה". המגמה הזו מתיחסת לסכסוך הישראלי-ערבי כמחזור אינסופי של ארועים המהוים מלחמת התשה אחת ממושכת (אסוציאטיבית עולה הביטוי "וילה בג'ונגל") כאשר היעד העיקרי של ישראל הוא למנוע הסלמה (נניח הדרדרות למלחמת דת כנגד כל עולם האיסלם בפרט נניח מצריים, איראן, פקיסטן וכן הלאה). במבצע עופרת יצוקה לא היתה מניעה מבצעית להפוך אותו לחומת מגן ב', למוטט את ממשלת החמאס וUלהחליף אותה בשלטון אבו-מאזן או אבו-כצל'ה או ... ברק כנראה סבר שכל המצבים האלו יובילו להסלמה ולא להכלה ויציבו את ישראל בעמדה גרועה יותר בסיבוב הבא. לכן הסתפק בסמי הפסקת אש שהושגה, אמר שניצחנו ויצא מעזה. המגמה השנייה שאותה הוביל רוה"מ אולמרט (במקרה רוה"מ גם בעופרת יצוקה) יחד עם מופז, יעלון כרמטכ"ל וחלוץ כסגן רמטכ"ל התגבשה בעקבות שנים של חוסר יציבות ואש בצפון ובדרום, ופרשות החטיפה של של אברהם, אביטן וסועאד ושל גלעד שליט. המגמה היתה לשבור את מדיניות ההכלה שננקטה עד אז ולהחליף אותה בחתירה להכרעת החיזבאללה. המבצע נועד להתבסס על הפצצה מן האויר של תשתיות אזרחיות בלבנון ("שוברת הקרח"), במטרה לגרום לתביעה של גורמי השלטון בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים בתוך לבנון (כמה שנים לפני כן). במקביל סברו חה"א וחלוץ שע"י הפצצות מן האויר יהיה אפשר לרסן את אש הרקטות של חיזבאללה לרמה שתאפשר את המשך בניית הלחץ. במידה והפעולה האוירית לא תספיק, תוכנן מבצע קרקעי ("מי מרום") שנועד גם לרסן את הטילים קצרי הטווח וגם להדק את הלחץ על הכוח הלוחם של החזבאללה. מה שקרה בפועל היה די שונה. יש לי הרגשה שתתקשה להאמין למה שאני הולך לספר במשפטים הבאים ואין לי אלא לשלוח אותך לדו"ח ועדת וינוגראד. יכולת הביצוע המופלאה של התקווה האחרונה של המרכז הפוליטי בישראל (כוונתי לאולמרט) התגלתה כאן במלוא תפארתה. לא היה שום הליך קבלת החלטות ואישור מסודר של התכניות. ברגע פרוץ המלחמה התכניות כלל לא אושרו ולא היו עדיין בתוקף. כוחות היבשה כנראה כלל לא התכוננו לביצוע חלקם ובודאי שלא התאמנו לכך. ברגע האחרון, שר הביטחון עמיר פרץ התנגד להפצצת תשתיות אזרחיות, העביר את הפוקוס להפצצת הטילים ארוכי הטווח והגביל את ההפצצות לרובע דאחייה שהיה בשליטת החיזבאללה. ב-19 ביולי (בתום השבוע הראשון של הפעולה האוירית) נוצר מצב שבו היתה הצעה של גורמים בינלאומיים וערביים להפסקת אש (אחרי נאום הדמעות של סניורה ראש ממשלת לבנון). ציפי לבני הציעה ללכת על זה ואז אולמרט על דעת עצמו החליט להמשיך במבצע ולהתחיל בהכנות למבצע קרקעי עד להשגת "הכרעה צבאית" מול החזבאללה (מעין זו שהושגה מול החמאס בעופרת יצוקה). ע"פ בקשת ישראל הוכשלו תכניות להפסקת האש באו"ם (ע"י ארה"ב) ובאיחוד האירופי (ע"י גרמניה, בריטניה וצ'כיה), כדי לאפשר לצה"ל לנצח. (בהערת אגב, נעיר כי דחיית ההצעה של לבני היא ככל הנראה הגרעין של היחסים הקשים בין לבני לאולמרט עד היום). לגבי הדיוק של העובדות בקטע האחרון, אני לא בטוח, מפני שכמו שאסביר מיד, זהו מוקד הויכוח בין חסידי ההכלה לחסידי ההכרעה. מה שקרה בהמשך ידוע (ע"ע ה"דשדוש" בדו"ח וינוגראד). ב-11 באוגוסט, לאחר שכבר היתה החלטת א"ום להפסקת הלחימה הוחלט על כניסה קרקעית "שינוי כיוון 11" (זה אילתור על "מי מרום") וב-3 הימים הבאים התחוללו קרבות קשים מאד מדרום לליטאני (הקרב על הסלוקי) בהם בלם החיזבאללה בהצלחה את צה"ל, מנע ממנו להגיע ליעדיו והגן בגבורה על בינת ג'בייל (הכפר לא נכבש עד סוף המלחמה והודעותיה של דו"צ בעניין היו לא-אמת), תוך גרימת למעלה מ-30 הרוגים ו-400 פצועים לכוחותינו. בסופו של דבר, נתקבלה אותה החלטת או"ם (1701) שכאמור היתה מוכנה לפני הקרבות. בנקודה זו משתולל הויכוח בין חסידי ההכלה לבין אוהדי אולמרט ולבני. במשפט מפורסם דבר ברק על ההחלטה הגרועה מאד (1701) שהביאה לנו "ציפורה". ימים ארוכים סערה התקשורת האינטלגנטית שלנו בשאלה מדוע קרא ברק ללבני "ציפורה". משום מה התקשורת לא גלתה שום עניין מדוע ברק סבור שההחלטה הזו בה מתהללים אולמרט ולבני כל כך גרועה. טענת המכילים היא שהפסקת האש שהיה אפשר להשיג ב-19 ביולי היתה הרבה יותר טובה ממה שהושג בסופו של דבר, כך שהמחיר היקר ששלמה ישראל באבדות ובאבדן ההרתעה הניב הסכם הפסקת אש פחות טוב ממה שניתן היה להשיג אילו עצר אולמרט את המלחמה כבר בשבוע הראשון. אני לא מניח שגם כעת שכנעתי אותך, אבל לפחות הסברתי כמיטב יכולתי מדוע שני המבצעים שהזכרת מייצגים שתי מדיניות קוטביות. לקח צדדי אחד שבודאי ניתן ללמוד כאן הוא עד כמה החלוקה הטריביאלית לימין ושמאל היא בלתי רלאבנטית בעניינים החשובים ביותר של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את העובדות שאתה מציג, רק לא מסכים עם הקלסיפיקציה. או במילים אחרות - עוד הכרעה כזאת ואבדנו. אבל זה נראה לי עניין של סמנטיקה ופרשנות, אז אין לי ממש מה להוסיף לתרום בענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנו לא מבינים זה את זה. אני לא טוען שהושגה הכרעה בלחמת לבנון. טענתי היא שהיעד והתכנון היו להשיג הכרעה. למעשה ההיפך הוא הנכון. מלחמת לבנון היתה מפולת של גישת ה"הכרעה" והחזירה את אבי תורת ה"הכלה" בחזרה לכס שרהב"ט. חסידי גישת ה"הכרעה" יטענו שהמפולת נבעה ממגבלות האישיות והיכולות של חלוץ ו/או אולמרט, והם מביאים את חומת מגן כהדגמה של ביצוע מוצלח של "חתירה להכרעה". כאשר שואלים את האוילים (שלא לומר הנוכל) המתהדרים בהישגי מלחמת לבנון II, מדוע הוקמה ועדת וינוגראד לחקור מלחמה מוצלחת כל כך? הם מן הסתם ישיבו לך שהם היו "רוה"מ לא פופולרי". לא יודע מה עניין סמנטיקה לכאן. אתה סבור שאני המצאתי את המונחים בהם אני משתמש? זה שמדובר בפרשנות זה ברור. השאלה היא האם הפרשנות הזו נחותה בעיניך מפרשנויות אחרות, למשל פרשנות המציגה את שחרור הגופות של רגב וגולדווסר כיעד של המלחמה? במאמר מוסגר יאמר שמי שמוכן להחזיר לזירה הפוליטית אדם שהקריב כ-120 גופות חדשות כדי לשחרר 2 גופות ישנות, ראוי לשלטון הפוליטי שהוא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם הסיפא של דבריך אני די מסכים, ברור ששחרור השבויים הוא מטרה בעייתית, לא בהכרח מוצדקת, וודאי שנכשלה בביצוע. החטיפה היוותה טריגר, לא יוצר - וגם לא פחות. באשר חנחיתותה או יתרונה של הפרשנות, היא נראית לי פשטנית, ונאלצת להשתמש בתירוצים בשביל להצדיק את עצמה. מראש סיווג של מדגם של 4 (מלחמות/מבצעים) פריטים שמרחב הפרמטרים (features בעצם) שלו הוא עצום, על פי פרמטר יחיד - הכלה/הכרעה, הוא מאוד בעייתי. אז אם הסיווג לא מובהק עד כדי כך שהוא מייד קופץ לעין בלי תילי פרשנויות, סביר להניח שהוא לא עומד בקריטריונים של סיווג מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא הצלחתי לקלוט מה מקור הגישה ה"פסלנית" שלך, אבל יתכן שאתה לא בהכרח טועה. אני לא טוען שמדובר בדוקטרינה מסודרת שמנחה את השחקנים הביטחוניים של ישראל. זו בהחלט יכולה להיות תבנית סינתטית שנתפרה כדי לארגן ולתאר את אופני הפעולה של שחקנים שונים. אני חייב להודות ש"דחיפת" מופז לעמדת הקוטב הנגדי של אהוד ברק ודוקטרינת ההכלה שלו היא מקורית שלי ומטרתה היתה בעיקר להאניש אופו פעולה וחשיבה בטחונית המוגדר בעיקר ע"י ניגודו אצל ברק. אהוד ברק היה הגמד הענק של מדיניות הביטחון של ישראל במשך שנים רבות (עד שהציבוריות הישראלית שלחה אותו לגלות במגדליו) ומולו לא נוצרו דמויות באותו סד"ג. חוץ מזה, אני מבטיח לך שלא מדובר בתאוריות מקוריות שלי. אני פשוט מספר על דברים שאנשים אחרים כתבו. אני חושב שהביקורת על מספר הדגימות הקטן, פחות מרשימה ממה שאתה מאמין. ארועים מלחמתיים בקנ"מ גדול הם ארועים נדירים אפילו במדינתנו הנצורה ולכן האנלוגיה הסטטיסטית לא בהכרח חזקה. אני אפילו לא מתיחס ל"עמוד עשן" כמבצע. על פי תפיסתי מדובר בארוע שבו ישראל שילבה את הצורך להגיע לשיווי משקל זמני חדש עם החמאס עם ההזדמנות לחסל את אחד מאוייביה הגדולים וכל הסיפור שם היה מלכתחילה איתור נקודת היציאה המיטבית. (שים לב שאני מנסה לקדם את הפתיל הכושל הזה עוד מלפני שהמבצע התרחש). החשיבות של תאוריות כאלו ואיכותן עומדת למבחן בקריטריונים שונים מאוד מסטטיסטיקה וקטגוריזציה. מבחנים חשובים אחרים הם יכולת לתת הסבר קונסיסטנטי לארועים הנראים כאוטיים לחלוטין ולחזות בצורה מוצלחת ארועים עתידיים. מבחן אחר הוא גם הפרספקטיבה שהם מעניקים לצורך הערכת תופעות פוליטיות וצבאיות. משקיף המחזיק באנליזה מעין זו שהצגתי, יכל להבחין בקלות ובעוצמה רבה בתופעות מאד קרדינליות ומאד משמעותיות. מי שהבחין מייד שמדובר בארוע מוגבל שהמבחן הכמעט יחיד שהוא העמיד בפני ההנהגה הישראלית הוא האם היא תצליח להימנע מהסלמה והסתבכות של הארוע, הבחין מייד גם בעוצמת הדיסוננס הקוגניטיבי ובעומק ההונאה העצמית בה שקועה הציבוריות הישראלית ובחוסר היכולת שלה ל"תקשר" עם המציאות. מי שסבור שבעת עימות צבאי מסוכן, התפקיד שימלאו האזרחים במחזה יהיה לעמוד על גבעות, למחוא כפיים ולצלם רקטות מתנגשות בשמיים, משול לילד שאינו מודע לסיכונים של משחק בגפרורים. אם זו תגובת הציבור לחילופי אש עם כנופיות של גנבי רכב ומבריחים, מי בכלל יכול להעלות בדעתו התנגשות מלאה עם איראן או טורקיה למשל? התנגשות צבאית בקנה מידה מלא עם הצבא הגדול והעממי שיקימו האחים המוסלמים לאחר שיתבססו במצריים, סוריה ואולי גם בירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. מסכים עם המסקנה בסיפא. כיצד סינגר אולמרט בוועדה על החלטתו לא להסכים להפסקת אש ב 19 ביולי, והאם לא היתה ישיבת ממשלה על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. צריך לפתוח שוב את הדו"ח. בשאלה הכללית של הכנת המלחמה ותהליך קבלת ההחלטות אולמרט נחקר שתי וערב ע"י הפרופ' יחזקאל דרור. הדו"ח אינו טוען שאולמרט לא התייעץ. נהפוך הוא, בגיבוש המדיניות החדשה אולמרט התייעץ ושיתף כל מי ששמו לא היה אהוד ברק. טענת הדו"ח היתה שההליך לא היה מסודר. כל מיני החלטות נשארו תלויות באויר וכאשר המלחמה פרצה התכניות עדיין לא היו בתוקף. זרוע היבשה התעלמה לגמרי מן המגמות החדשות והתנהלה ע"פ מדיניות ההכלה הישנה (כלומר חיסכון ומיזעור ההוצאות על הצטיידות ואימונים). חלוץ וזרוע האויר התנהגו כאילו אין "מי מרום" והמבצע יהיה אוירי נטו. במילים אחרות כ"א פעל ע"פ הבנתו. באשר להחלטה ב-19 ביולי בלילה , ע"פ שמואל גורדון, אולמרט לא התייעץ עם איש והחליט בניגוד להמלצת שרת החוץ שלו. אני מנחש שאם וכאשר נשאל על כך, ניסה לבלבל את הזמנים והעניינים ולהצביע על ההתייעצויות הנרחבות בשנתיים שלפני יולי 2006 ועל החלטת הממשלה פה אחד בליל ה-12 ביולי. בכל מקרה ועדת וינוגראד לא שמה את הדגש על עניין ההחלטה הזו אלא יותר על חוסר המוכנות ועל ה"דשדוש" הידוע של הוצאת והכנסת כוחות ללבנון במהלך כל המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התייחסה רק למה שנאמר ב תגובה 608930 ואני רוצה להמשיך ולהתמקד רק בה מבלי להיכנס לדיון על כל מיני תיאוריות שלא עקבתי אחריהן. כתוב שם שמצביעי הימין ציפו לאיזו הבטחה שנכזבה. מה הייתה האבטחה ומה הייתה האכזבה ? הבנתי שגם לדעתך המבצע הכזיב, ואם לא תקן אותי. בהנחה שגם לדעתך המבצע הכזיב, עשיתי את ההשוואה עם מבצע "עופרת יצוקה", שמתוך דיונים קודמים הבנתי שהוא, לדעתך, לא הכזיב, וזה הבסיס לשאלה ששאלתי בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייד אתקן אותך, אבל אני חייב קודם לסדר עניינים לפי החשיבות. בעיניי החשוב אלו התאוריות שכאמור "לא עקבת אחריהן" ואילו העניין שאתה מעלה הוא שולי דברים ומחייב הסבר ארוך מדי גם לסבלנות הקורא וגם לזמנו של הכותב. אבל אני חייב לפחות להעמיד דברים על דיוקם. דברתי על האכזבה של המון מצביעי הביברמן ולא על האכזבה שלי. להערכתי "עמוד עשן" אינו אלא יזמה מקומית של הסלמה שהיתה מוצדקת גם בגלל ההסלמה בריקוט הדרום וגם לטובת חיסולו של ג'עברי. לדעתי כל הארוע התפתח פחות או יותר בדיוק לפי המתווה של אהוד ברק ולכן בודאי שאין כאן שום מקום לאכזבה. אני גם מניח שהביברמן היו מודעים לתפיסתו ולתוכניותיו של ברק, אלא שבהזדמנות הזו הוא פשוט לכד אותם בפינת ההתלהמויות שהתלהמו במשך השנים לצאן מצביעיהם והם לא יכלו לתמרן החוצה מן הסיטואציה. ההמון הישראלי החל מייד לנהל מו"מ עם עצמו ("אנחנו נשב בממ"ד שבועיים, נמחא כפיים לכיפת ברזל ואז יבוא שלום לארבעים שנה או לפחות ארבע שנים"). הביברמן ידעו ש"זה" לא בתכנית ונמנעו בכוונה מהבטחות כאלו בזמן המבצע, אלא שההמון השלים את מה שלא אמרו מדמיונם. זכורה אותה אפיזודה מופלאה משבת-תרבות בקריית ביאליק כאשר הליברמן ניסה להסביר לאלקטורט שלו שאין מה לצפות לכניסה קרקעית משום "שאם נכנסים צריך להכנס עד הסוף". הקהל שמע את "להכנס עד הסוף" ופרץ בתרועות ובמחיאות כפיים. אפשר להיות מרושע ולומר שאולי ליברמן לא בחר בשפה הנכונה, אבל חוששני שאי-הבנת עברית כבר מזמן אינה נחלתם של יוצאי בריה"מ לשעבר בלבד. בקיצור דיברתי על אכזבת צאן מרעיתו של הביברמן שלא קבל את ה"closure" שחיפש ולא על אכזבה אישית שלי. אין צורך לטרוח ולחפש תגובות שלי מפריצת עמוד העשן. אסתפק בכך שאחזור ואזכיר את ספרו של גורדון "מחניבעל למלחמה" (עוד משהו שבו סרבת להתעמק) שם נטען כי המחדל של המלחמה היה שלא יצאו ממנה ב-19 ליולי (בתום שבוע ההפצצות מן האויר הראשון). אני כאמור לא בטוח אם זה נכון, אבל אני די בטוח שזה מה שחושב אהוד ברק (ע"ע עופרת יצוקה). כל עניין התגובות בחו"ל וגולדסטון וכל כיוצא באלה הם עניינים משניים שתפקידם העיקרי במערכת הוא להסיט את אכזבות ההמון ונקמנותו מכשלונות ומחדלים של המערכת אל השעיר לעזאזל הבלתי מתכלה של ה"בוגדים מבית". בסה"כ גישת העולם הנאור מתומצית די יפה ע"י האמירה כי כל עוד המטורפים מן ה-ME מגבילים את מעשי הטבח ההדדיים שלהם לתחומם, העולם מאחל בהצלחה לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בקשתי תגובה קצרה, וקבלתי ארוכה ממש ללא צורך1. אז אני מבין שאתה אישית לא התאכזבת מעמוד ענן2, ואתה מרוצה כמו שהיית מרוצה מ"עופרת יצוקה", ואם איני טועה בכך, קבלתי תשובה לשאלה זו. עכשיו לעניין "מצביעי הימין" עליהם דברת בתגובה הראשונה שמשכה את תשומת לבי ועליה הגבתי. אני יכול להביא לך תגובה של איש ימין, ויש אומרים "ימין קצוני" שדווקא היה מרוצה עם סיום המבצע תגובה 607475 . יחימוביץ ומופז שאינם מצביעי ימין דווקא לא היו מרוצים, וחשבו שהייתה החמצת הזדמנות לעשות יותר. אז מניין ההבחנה הזאת שדווקא "מצביעי הימין" התאכזבו ? 1 ייתכן ויש דברים יותר חשובים מאלה שאני מתעניין בהם, אבל זה אני. 2 ואם כך, למה אתה מתעקש לכנות את המבצע "עמוד עשן". זה לא איזה סימן ללגלגנות, ביקורת או משהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ב"עמוד עשן" יש צליל לגלוג. הלגלוג מכוון להתעקשות של הציבוריות הישראלית לראות בארוע הזה מעין מהדורה חוזרת של מלחמת לבנון II, שגם היא לא הגיעה לאן שהיתה כביכול צריכה להגיע. כפי שכבר כתבתי קודם בקיצור וכעת באריכות, לישראל נקרתה הזדמנות גם לחסל את ג'עברי וגם להשיג עוד הפוגה במלחמת ההתשה שמנהלים הפלשתינאים כנגד ישראל. לא צריך להיות ימני או סמולני במיוחד כדי להבין שלהחמיץ את ההזדמנות הזאת לא היה מעשה נבון. את כל שאר התפאורות והתאוריות צריך ליחס לעייפות וליכולת ההונאה העצמית של הציבור הישראלי. ב. אתה מתעקש גם להלין על אורך התגובות וגם להבינן שלא כהלכה. בעצם אתה די קושר לי את הידיים. מה אתה מצפה ממני לעשות כאשר אני רואה שהובנתי שלא כהלכה? להגיד לך לקרוא שוב את הדברים? לטעמי דוקא טוקבקים מתחכמים של שורה אחת, דוקא הם מעידים על זלזול וחוסר כבוד לזולת. ג. אני מכבד את זכותך להתעניין וגם לא להתעניין במה שאתה רוצה. אף אחד לא מינה אותי לממונה על רשימת הקריאה שלך. אם מחבר ה"חלום הכחול ושברו" בוחר לא להתעניין ב"מחניבעל למלחמה", רצונו הוא כבודו. ד. בקשר ל"מצביעי הימין", אם אכן כתבתי כך, אתה צודק. מה שכתבתי נכון לציבוריות הישראלית הכללית. מאחר ומשהו כמו 70% מהמצביעים הישראליים מצביע לגוש הימין, הטעות שלי, לא כל כך גדולה. (עם כל הרצון הטוב, בהכללה אי אפשר לראות בערביי ישראל, ציבור ישראלי). יש באלקטורט הישראלי מרכיב גדול מאד (הגם שבגלל מדיניות אומללה וארוכת ימים הוא הולך וקטן כל הזמן) של אזרחים שאינם מתנחלים, אינם חרדים ואינם אנטי-ציונים (במילים אחרות לא ימין ולא שמאל). האלקטורט הזה עייף. עייף מאד. הוא כמה לרגיעה ולשקט ואם הוא לא יכול לקבל את זה במציאות, הוא ישכנע את עצמו שזו המציאות או לפחות שהמציאות הזו היא מעבר לדלת (אם רק יעלמו המתנחלים/הסמולנים האיומים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לדעתך יש איזו בעיה לא אצל ''מצביעי הימין'' אלא אצל הציבור הישראלי. הבטיחו לו משהו, לא קיימו, ועכשיו הוא מאוכזב, והוא ''זובח את נתניהו''. עדיין לא קבלתי תשובה לשאלה מה הבטיחו והיכן האכזבה, אבל אם תשאל אותי אומר שהציבור הישראלי מה שהוא רוצה זה בסך הכל שלא ירו עליו מעזה, והוא מצפה מהממשלה שתעשה עבורו את השרות הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע איך. זה רצון טבעי ומובן מאליו. איני חושב שכרגע הוא מאוכזב ממשהו, ואני בטוח שאם תקיים כרגע, כל עוד השקט נמשך, משאל עם , לא תגלה בקרבו שום אכזבה, ובודאי אין אצלו איזו כמיהה ''לזבוח'' את נתניהו, ואם לא יקרה משהו בלתי צפוי זה גם יתבטא בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר לחשוד בעצמי שאני לא מסוגל לכתוב דברים מובנים. איפה בדיוק ראית שכתבתי "הבטיחו לו משהו"? הרי כתבתי במפורש שהביברמן הקפידו לא להבטיח שום דבר. היתה זו הציבוריות הישראלית שהבטיחה לעצמה כל מיני הבטחות במסגרת הדילים שעשתה עם עצמה. כנראה שאת המחזה שחזר על עצמו עד לזרא של תושבי הדרום, מצביעיו של נתניהו ואחרים, שחזרו והשביעו אותו שהם מוכנים לשבת בממ"דים עד אחרי החגים ובלבד שיתנו לצה"ל לנצח אחת ולתמיד ותבוא השלווה והשקט לפחות עד הבחירות הבאות, ראיתי מהרהורי מוחי הקודח. זה שאנשים לא מסוגלים להבדיל בין מה שהביברמן הבטיחו בפועל ובין מה שהיה נדמה להם שהם הבטיחו, לא מוריד מאכזבתם ולו כזית. שאלה טובה היא מדוע האכזבה מהביברמן לא באה לידי ביטוי בזרימת קולות לימין הקיצוני? אולי משום שדברים כאלו לוקחים זמן ואולי משום שהימין הקיצוני כבר יושב בתוך הבית של הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבטחה האכזבה והזביחה כולן מופיעות בתגובה 608930 שעליה הגבתי בראשית הפתיל, ממש במלים האלה, לצד המושג "מצביעי הימין" שממנו ירדת בינתיים. המושג "ניצחון" כמטרת מבצע נטבע ע"י אולמרט במלחמת לבנון השניה. אז נוצרו הסטיקרים "אנחנו ננצח" כשלא היה ברור למה הכוונה, ובזמנו יצאתי כנגד השטות הזאת. ואם נחזור להיום, אני חוזר ואומר שמה שביקש הציבור במבצע הזה הוא שייפסק ירי הטילים עליו, ומאחר שאיש (חוץ ממני) לא מדבר על כיבוש ואחזקת הרצועה, אי אפשר להבין את משמעות הניצחון אלא כהשגת שקט. מאחר והדבר הזה לפחות עד כה הושג, איני חושב שיש מקום לאכזבה ולזביחה, וגם איני מבחין בציבור נטיה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מוכן להחליף את צמד המילים ''הבטיחו לו'', ב''להבנתו הבטיחו לו'', והשינוי הזה ממש לא מוסיף ולא גורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש חזרתי בי. מה שאמרתי הוא שמאחר ורוב הציבור הישראלי תומך בימין, ההבדל בין ה"ציבור הישראלי" לבין "תומכי הימין" לא כל כך משמעותי. אני יכול להעלות בזכרוני כמה סמולנים שבהמיית ליבם פלטו "תנו לצה"ל לנצח" (ליתר דיוק "אם יש צה"ל, יופע מיד"), אבל הזיהוי בין חסידי "צה"ל עכשיו" לתומכי הימין טוב ככל שאיזושהי הכללה יכולה להיות. אולי נסחפתי מדי בעניין ה"זובחים", אבל אם לא ראית ולא שמעת את נהמת ליבם של המאוכזבים, אז כנראה שלא הקשבת. אם אתה באמת מאמין שמה שתושבי מדינת ישראל עורגים לו הוא מלחמת התשה עם הפוגות של שבוע וחודש, אני מניח שלא תמצא שותפים רבים לגישתך. מדיניות ה"הכלה" היא המצוי. גם תומכיה הגדולים ביותר לא שוגים לראותה כרצוי. אולי אני מדקדק מדי אבל נדמה לי שהמילה "ניצחון" היא מטעה בהקשר של תוכניות אולמרט-מופז לשבירת מדיניות ה"הכלה" ב2005-2006 (מלחמת לבנון II). איש לא טוען שמופז ויעלון הם "ילדים" המלהגים על ניצחון צבאי על כנופיות גרילה. המונח המתאים הוא "הכרעה". התכנית היתה ליצור ע"י הפצצות אויריות (ואם יהיה צורך תמרונים קרקעיים (התייצבות על הזהארני, הליטאני ו"הלאה" והלאה") לחץ על ההנהגה האזרחית בלבנון שתביא לפירוק החיזבאללה מנשקו ובכך לחיסולו. הצרה היתה שהמנגנון הפצצות-לחץ-תוצאות הוא רגיש מאוד. נדרשת "יד" אמן בהפעלתו, הסיכוי להגיע להישגים קטן ובמקרה הטוב ההישגים מוגבלים למדי ועל הקרקע החיזבאללה בלם בהצלחה את תנועת צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש לי הרבה להוסיף, וברצוני להעיר רק על דבריך לעניין מלחמת לבנון השנייה. מיד אחרי שנפתח המבצע הזה ושררה אופוריה גדולה בצבור לנוכח הצלחתו של חיל האוויר לפגוע בטילים הארוכים של חיזבאלה.כתבתי אתתגובה 398067 . דברתי שם על "היעדים המוצהרים", ואלה היו אז ברורים וחדים. הפעולה נפתחה, כזכור, בעקבות חטיפת שלושת החיילים. היעדים עליהם הצהיר אולמרט היו שחרורם, ולכך התכוונתי כשאמרתי שהדבר לא ניתן להשגה. איני יודע מניין לקחת את תיאור היעדים. איש לא אמר דבר כזה. בסופו של דבר לאחר המבצע נערכו חילופים עם נסראלה שבהם שוחרר קונטר, וזה בדיוק מה שביקש להשיג עם חטיפת החיילים. כלומר היה אפשר לעשות את החילופים האלה ללא המבצע הזה ולהגיע לאותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלרוע המזל הגענו שוב למבוי הסתום של מחלוקת על העובדות. אני ניצב שוב בפני החובה הלא נעימה להמליץ לך על חומר קריאה. ד"וח הביניים של ועדת וינוגרד ארוך מאד, ביחס הפוך להשפעתו על המציאות. יחד עם זאת כל מי שטורח לעיין בדו"ח, רואה מייד שדבריך נטולי בסיס במציאות. איך אפשר ל"מחזר" את פתפותי הביצים של החבר של טלנסקי על שחרור הגופות של רגב וגולדווסר, כאשר המדיניות שהוצאה לפועל ב-2006 תוכננה ע"י אולמרט-מופז-יעלון-חלוץ, כמעט שנתיים לפני כן ונקודת ההתיחסות שלה היו בכלל גלעד שליט והחטופים אברהם, אביטן וסועאד שגופותיהם בכלל הוחזרו כבר ב-2004 (עסקת טננבאום)? מה עניין סמיר קונטאר למלחמת לבנון ה-II? הגופות של רגב וגולדווסר הוחזרו ב-2008, שנתיים אחרי המלחמה, בעסקת קונטאר, לאחר שמדיניות ה"הכלה" חזרה לשלטון לאחר המפולת של מדיניות ה"חתירה להכרעה" במלחמה (ואאז"ן כשנה לפני שהחזבאללה תפס את השלטון בלבנון). בזמן עסקת קונטאר, ברק כבר כיהן כשנה בתור שר ביטחון ועסקת שחרור הגופות נתפרה בדיוק ע"פ הקוים שהונחו בעסקת טננבאום, כאילו מלחמת לבנון II ודו"ח וינוגרד, כלל לא היו ורק משל היו. נדמה לי שהגיע הזמן להעיר משהו על הקשר הדי רופף בין המאמרים שמפזרים בידיעות אחרונות בין האינפורמציה על מעלליהם האחרונים של גיבורי הריאליטי, לבין ההיסטוריה בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הסתמכתי על דוח וינוגרד וגם לא ידעתי שלטלנסקי יש קשר עם העניין שלפנינו ולא על שום דבר שהזכרת, ואני חושש שאם שוב תגיד "הכלה", אני פשוט אקיא. הסתמכתי על עובדות מזכרוני, שאני בטוח שאתה מכיר אותן וגם לא סתרת אותן בדבריך, וכיוון שבודאי לא תכחיש אותן, המסקנה היחידה שאני יכול להסיק היא שלא הבנת את מה שאמרתי. עסקת טטננבוים אכן בוצעה לפני מלחמת לבנון השנייה. החזרנו אז המון מחבלים אסירים לבנוניים וגופות תמורת חטופי הר דב וטננבוים. זה לא קשור לדיון. לאחר העסקה הזאת נשאר בידינו קונטאר. זה נכון ? נסראלה הבטיח כל העת בנאומיו ללבנונים שבכוונתו לשחרר את קונטאר. זה נכון ? כשחטף את החיילים גולדווסר וחבריו הוא הצהיר שעשה זאת כדי לשחרר את קונטאר. זה נכון ? עד החטיפה הזאת לא ביצע צהל שום מלחמה ושום מבצע בלבנון. זה נכון ? אם בחדרי חדרים תכנן צה"ל משהו, לעולם לא נדע בברור וגם ברור שהוא לא היה יוצא לשום פעולה לולא החטיפה הזאת. אחרי החטיפה החלה מלחמת לבנון השנייה ואולמרט הצהיר שמטרת המבצע שחרור החטופים. זה נכון ? המלחמה הסתיימה בכך שהחטופים לא שוחררו, כלומר מטרות המבצע המוצהרות לא הושגו. זה נכון ? מספר שנים אחר כך בוצעה עסקה עם נסראלה שבה הוחזרי שלשת גופות החטופים תמורת רוצח המשפחה קונטר, כפי שהבטיח נסרלאלה ללבנונים. זה נכון ? מה שאמרתי, וזו מסקנה כמעט מובנת מאליה, שבמקום לצאת למלמחת לבנון השנייה היה אפשר לעשות את אותה עסקה שנעשתה כמה שנים אחר כך. נסראלה חטף את החילים כדי לעשות עסקה כזאת, ולאחריה הוא יכול היה לומר ללבנונים שבצע מה שהבטיח. אז אתה יכול לחלוק על דעתי זו, אבל האם באמת יש ויכוח על העובדות שציינתי. איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לוקח את חיסולו של ג'עברי כהצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דברתי על שום הצלחה. אם אדון אבו-ג'ילדה בועט לך בפרצוף ומוסיף גם יריקה עסיסית, הוא לא צריך להיות מופתע אם יום אחד תחכה לו בפינה חשוכה ותכה באלה על ראשו. אני חש צער רב על אותו תינוק בן 11 חודשים שנהרג בלילה הראשון של עמוד עשן ואין לי עודפי אמפתיה לבזבז על ארכי-מחבלים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'עברי היה האויב שלנו. עם אויב צריך לדבר.ואם האויב מצהיר שהוא רוצה להשמיד אותנו אבל מדבר איתנו זה טוב. הדיבורים הללו יהפכו יותר ויותר חלולים עד שיעלמו. אם נסרב לדבר עימם ורק נהרוג את מנהיגיהם, בכך נשמור על המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעניין זה הערבים צודקים:"יד שאינך יכול לשבור - נשק אותה ואחל לה שתישבר". אם אתה יכול לשבור, אין צורך לנשק. אני חושב ששוחחנו מספיק עם ג'עברי בעניין גלעד שליט והעולם לא יצא נפסד מהיעלמו של האבו-גי'לדה הזה. הסר דאגה מליבך, במהרה ימצא לו מחליף ותוכל לשוחח איתו (יש מצב שמוטיבציה של המחליף לשוחח איתך אפילו תשתפר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין את הנזק שגורמים לנו החיסולים. הם מעצימים את הדמוניזציה שלנו בעיניהם. החיסולים מתאימים למי שרוצה לגדוע כל התחלה של אפשרות דיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לאמירה הפסיכולוגית הזאת? (על הנזק והדמוניזציה)? אנחנו ממש לא היחידים בעולם שמחסלים ראשי ארגוני טרור. אני מניח שבאופן כזה או אחר, חשאי או גלוי, זאת פרקטיקה גלובלית של 50 שנה לפחות. והמשפט האחרון יישמע תקף אפילו יותר אם תחליף את המילה 'חיסולים' ב-'גראדים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שצ'יק צ'ק תמצא אבו ג'ילדה אחר עם השג בסדר גודל של עיסקת שליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת עם העקיצה. אם לדעתך אבו ג'ילדה ג'עברי קרא לזה בפני עמו "החזרת גלעד" ולא "עיסקת שליט לשחרור אסירינו", אז אתה יותר אופטימי ממני. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי עוד שאלה. אבל על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |