בתשובה לdd, 17/11/12 6:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנסה לא לכעוס. אבל אתה חייב להסכים שהמצב כפי שהוא כרגע (כרגע. כלומר לא כפי שהיה לפני חיסול ג'ברי וה"סבבים האחרונים) שבו כל ערי ישראל הדרומיות משותקות אינו מצב שיכול להתקיים לאורך זמן. למה שהמצב ירד ל"עצימות נמוכה יותר" כפי שאתה כותב ? גראד עולה פי מאה פחות מטיל של כיפת ברזל והוכח שיש להם דרכי הספקה. לפחות תסכים עמי שצריך לעשות משהו, אם אתה יודע לעשות משהו "מדיני", שישנה את המצב הזה ושיוריד את ה"עצימות", תגיד לי מה. כשהם מצליחים הם רק ינסו להגביר את ההצלחה ולא להקטינה, כלומר ה"עצימות" דווקא תגבר. אז מה לעשות ? לא בסיסמאות. באופן מעשי בשטח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שצריך לעשות. אני מעריך שצריך להמשיך ולתקוף. ואולם, אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון. אנחנו מחפשים להכאיב. בוודאי שצריך לעשות משהו, וכשהחיים משותקים זה כואב. מה שאנחנו רוצים זה שלהם יכאב יותר. אני חושב, נדמה לי, שלצורך כך אפשר להסתפק בתקיפות מן האוויר. דובר צה''ל מסר אתמול שבתוך יומיים ישראל תקפה מן האוויר את כל מה שישראל תקפה בכל עופרת יצוקה. תחשוב על זה ותראה שהיה כאן משהו מאד אפקטיבי. אני לא יודע מהו הערך המוסף של הכניסה הקרקעית בעופרת יצוקה, שיצדיק כניסה קרקעית גם כעת. בכל מקרה המחלוקת שלנו היא רק טקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אתה אומר שצריך להמשיך לתקוף מהאוויר, כי אתה מסכים שאי אפשר כרגע לעצור את ירי הטילים באופן "מדיני". אבל כאן באה אותה נקודה שאני חוזר עליה מתקופת מלחמת לבנון השנייה ועד היום, אותו סימפטום שכיניתי אותו "החלום הכחול": האמונה שאפשר באמצעות מכות אוויריות על יעדים שאינם תשתיות ויעדים אזרחיים אלא יעדים צבאיים בלבד לגרום לאויב טרוריסטי שפועל באמצעות ירי טילים על אזרחים (והעולם קיבל, למרבה הצער, את הדבר הזה כעובדה), להיבהל ולחדול ממעשיו. הדבר הזה לא פועל, וגם היום אתה רואה שהתקיפות האוויריות נמשכות ובכל זאת האזרחים נמצאים בממדים. גם במלחמת לבנון השניה וגם בעופרת יצוקה ירי הטילים נמשך כל הזמן למרות התקיפות האוויריות וגם ה"פעולה הקרקעית", ונפסק רק כאשר היה הסדר עם האויב להפסקת אש. כיוון שכולם חוץ ממני אומרים שכיבוש כל סנטימטר בעזה ושליטה בה לא באים בחשבון בכלל, האפשרות היחידה שנותרת היא אותו הסדר להפסקת אש עם החמס. אבל החמס לא מתרשם כלל מהתקיפות האוויריות ולא מסכים להפסקת אש. אז אני חוזר על שאלתי. מה לעשות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך ולתקוף. מי הבטיח לך פיתרון? גם אם תפלוש לעזה ותשתלט עליה, לא רק שלא תמצא את המשגר האחרון, גם תחשוף את עצמך למלחמת גרילה. תגדיל את האבידות שלך, תגדיל את העלויות שלך, תאבד כוחות ואנרגיות שאתה זקוק להן למקום אחר. זה לא חכם. אתה לא מעוניין ליצור לעצמך חולשה, אלא אתה מחפש ליצור חולשה אצל האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה למטה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו, אבל תגובתך הגיעה בזמן כי אתה מדבר על השתלטות ואני הייתי מוסיף: "ושליטה בכל ס"מ מעזה למשך שנים עד שיתברר מה אפשר לעשות", כי זה באמת מה שאני מציע. אני חושב שאתה טועה לגמרי. והדוגמה הברורה מאליה היא אזור יהודה ושומרון שהוא אזור גדול מרצועת עזה בשטח ובאוכלוסיה ערבית, והוא ממש משולב בגבול פתלתל (הקו הירוק) עם לב מדינת ישראל. לכאורה הנתונים מראים על פוטנציאל לבעיות וקשיים גדולים לאין ערוך מאלה שבדרום, ובכל זאת יש שם מצב שבהחלט ניתן לחיות אתו. גם את האזור הזה התנדבנו לפנות בתקופת אוסלו, אבל המציאות המרה שבעתיים מהמציאות היום פשוט הכריחה אותנו מבלי שרצינו לחזור לשם, וחזרנו למצב סביר. כפי שאמרתי ניתן לחיות עם זה, והעלויות לא משתוות כלל לעלויות כל סוללות כיפת הברזל הזאת. אני פשוט רוצה להגיע בדרום לאותו מצב וזה אפשרי בהחלט, אם כי עד שנגיע לכך נצטרך לעבור תקופה לא קלה. כשנגיע למצב הזה נהיה במצב שאפשר בכלל יהיה לחשוב מה עושים בעתיד, ואז כל אחד יוכל לומר את דעתו בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב רק עכשיו הפנמתי שבתגובתך תקפת את מה שאני מציע, ועל כך אני מקווה שעניתי עכשיו. אבל אני בתגובה עליה ענית עדיין לא הצגתי כלל את מה שאני מציע, אלא תארתי את המצב ושאלתי מה אתה מציע, ואתה פשוט לא ענית על כך. לכן אני חוזר שוב על השאלה. מה אתה מציע לעשות עכשיו ? איך תוציא את תושבי ישראל מהממדים כדי שיוכלו ללכת לעבודה לבתי הספר ולאוניברסיטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הייתי מציע ללכת לישון לאיזו שעה קלה. אחר כך אני יוצא לעיר, יש לי כמה עניינים. אחרי זה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עירך מדרום לכפר סבא כך אתך קסדת פלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף כאן, להבהרת עמדתי, למרות שכבר אמרתי את זה כמה פעמים שאני גם לא חסיד גדול של "פעילות קרקעית" חסרת יעדים שמגיעה תמיד אחרי שהמכה האווירית לא משיגה את יעדיה. בעיני, למרות שזה "יבשתי" זה בדיוק המשך לאותו קונצפט של "החלום הכחול". אלא מה ? זה פשוט בלתי נמנע כמו בטרגדיה יוונית. הכוחות נכנסים בלי שמוגדרים להם יעדים, ואז כאפקט לואי, ועל מנת לשמור על חיי החיילים מופעל כח אש גדול כנגד בניינים ותשתיות, למרות שזה לא הוגדר כיעד. אז מתחילים כל הגולדסטונים ואירופה הצבועה לצווח עלינו, אבל אז גם הכאב אצל האויב מגיע לרמה כזאת שהוא מוכן לדבר על הפסקת אש. אין מנוס מכך, וזה גם מה שהולך לקרות עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת האש הזאת היא שבירה של אותה טרגדיה יונית שתיארתי, וזה, כמובן, פחות רע ממה שהיה יכול להיות וממה שצפיתי, ואולי אפילו יותר מכך. נראה מה יהיה. בסך הכל אנו רוצים שקט, ואם הבטחות ארצות הברית והמצרים באמת יביאו לנו את אותו שקט, אולי אאלץ להודות אפילו ש''כיפת ברזל'' הביאה לנו תוצאה סופית לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אוסיף כמה דברי הבל משלי. כתבת "אנחנו לא מבקשים להכריע, לחפש ולהשמיד את המשגר האחרון" - על כך ברצוני להעיר. שמואל גורדון בספרו "מחניבעל למלחמה" התיחס ללקחי מלחמת לבנון השנייה. לצרכינו כרגע די לומר ששמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה"א מבטא את השקפות הרווחות בחה"א הישראלי. כפי שאפשר להיווכח גם בהתכתשות הנוכחית, המקום היחיד בו אפשר לחפש חשיבה אסטרטגית בישראל הוא בצה"ל ולכן בספר זה בניגוד למשל לתקשורת מוגשות מסקנות ומרשמי פעולה ניתנים לביצוע. עד לרגע זה, אפשר לומר שכל מסקנותיו והצעותיו של גורדון נבחנו במבחן המציאות ועמדו בו למעט הערכה אחת, לדעתי די קריטית. גורדון טען שכישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח נבע בעיקר ממבנה מודיעין לקוי, מחוסר הכנה וחוסר המשכיות ורציפות בדרכי פעולה. אישית, הייתי מוכן לקבל את נקודת ההשקפה האוירית הזו. נכון לרגע זה, אני נאלץ להודות כי השקפה זו לא עמדה במבחן המעשה. למעשה צריך להודות כי גם בטכנולוגיה הנוכחית אין לחה"א יכולת ממשית למזער שיגורי רקטות קצרות טווח (קאסאמים, גראדים וכל שאר הצאצאים והממזרים של הקטיושה). חה"א יכול לכל היותר להפריע, לשבש ולהגביל את הניידות של משגרי הרקטות, אך השיבוש הזה לעולם לא יגיע לרמה של צימצום האש לכדי טיפטוף. למעשה משגרי הרקטות יכולים לקיים שגרת אש פחות או יותר סדירה עד לנקודה שבה מאגר הרקטות יתרוקן, דבר שיגיע הרבה אחרי שהמצב יגיע לנקודה בלתי אפשרית מבחינה פנימית וחיצונית עבור ישראל. אני מנסה להקיש ממה שהושג בימים הראשונים של התקיפה האוירית, לגבי מה שיושג אם נצליח להתמיד בתקיפה כזו לאורך זמן, בהנחה שהדבר אפשרי מבחינה מדינית, כלכלית ומורלית. מבחינה זו הסימנים אינם מעודדים ואין סיבה להניח שבימים הבאים יושג משהו שלא הושג עד עתה. למי שמופתע מהמסקנה הזו אומר שאני לא מציע להסיק מסקנות מרחיקות לכת מדיווחי התקשורת הישראלית. מדובר כאן בדיווחים מגוייסים הניזונים ממקור אחד ויחיד של מידע. הרבה דברי הבל נאמרים כאן (ולי ולך אין בלעדיות עליהם) הנובעים מהסתמכות בלעדית על התקשורת הישראלית. בהקשר הזה אנו לא כל כך שונים מאזרחי עזה המסתתרים במרתפים ומחסנים ומאמינים בכל ליבם ב"תנו לחמאס לנצח". חשוב להבהיר, למסקנה זו אין המשך ברור בנושא התקיפה הקרקעית. שכן כפי שאומר גורדון בספרו וכפי שמלמד ניסיון העבר גם כניסת כוחות קרקעיים אינה מצליחה לשתק את הריקוט (היא מצליחה יותר מתקיפה אוירית אך גם המחיר שלה הוא בהתאם). אי אפשר להתעלם ממה שראינו כאן בצורה הברורה ביותר: ממשלת ישראל לא בהכרח מאמינה ב"תנו לצה"ל לנצח". נראה כי מאז ומתמיד היא האמינה ב"תנו לצה"ל לשבור את הראש". אם נתעלם לרגע מן ההערכה המעציבה הזו, נוכל לומר שמבחנה של ההתכתשות הנוכחית יהיה באופיו של ההסכם שיסיים אותה (וזהו הנעלם הגדול והאמיתי של המצב). כל שאלת המתקפה הקרקעית צריכה להבחן מנקודת המבט הזו. האם מתקפה קרקעית יכולה לקרב הסכם רשמי חתום בין ישראל לחמאס (או באי כוחו ממצריים וטורקיה) עם מעורבות בינלאומית וסנקציות על הפרה (בהשוואה נניח להפסקת אש דה פאקטו שתשתרר בעקבות עייפות שני הצדדים)? איני חולק על ההשקפה המקובלת שתקיפה קרקעית תעלה את המחיר והסיכון האיזורי והבינלאומי מבחינת ישראל. יחד עם זאת אני משער שמדובר במקרה של more of the same (כמובן שאת מי שרוצה להאמין בהפלגות של הדמיון המזרחי על הפצצות כירורגיות, אתקשה לשכנע). אם תקיפה קרקעית תספק לחמאס את מכסת השאהידים והפגיעות בצה"ל הדרושה לו מצד אחד ואת ההוכחה בשטח שעדיין אין בכוחו להתמודד בשדה הקרב מול צה"ל ושאף אחד לא יבוא להציל אותו בהפסקה שבין הסיבובים, אולי המחיר היותר גבוה של תקיפה קרקעית יצא שווה בשכרה. האם אפשר לצפות לחשיבה מסוג זה מממשלה שבה יושבים מיטב חכמי הדור ("אם מתחילים במתקפה קרקעית צריך ללכת עד הסוף", "להחזיר את עזה לימי הביניים- תשתיות, תשתיות, תשתיות, אבני מדרכה"), ימים יגידו. מנקודת המבט הזו צריך להודות ברגע זה בכנות, כי התשובה לשאלת המתקפה הקרקעית אינה בהכרח עולה בקנה אחד עם אמונתם של אנשים כמוני המאמינים באמרה של גאנדי שלטווח ארוך אפשר לנצח במלחמה בערך כמו שאפשר לנצח ברעידת אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל. בקרב יוצאי חיל האוייר הבכירים יש כל מיני השקפות. אני מניח שתפיסתו של בודינגר, למשל, שהיה בכיר מגורדון בחייל האוויר שונה במאה ושמונים מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו שמראה ששתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות משמואל גורדון וגם איזה ציטוט שיראה לנו מהם ההשקפות הרווחות בחיל האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאני יודע על השקפתו של בודינגר היא דווקא בסוגית איראן. בראיון ששמעתי הבנתי שהוא בעד תקיפה, וגם חושב שהיה צריך לעשות זאת מזמן. על השקפותיו של גורדון אני יודע הרבה יותר, ושמעתי אותו יותר מפעם אחת. בעניין תקיפת איראן, גורדון שייך לרוב שחושב שאסור לנו אפילו להרהר בכך. כל היתר הוא הסקת מסקנות. בודאי שאיני יודע אילו השקפות רווחות בחייל האוויר, אבל אני מניח שיש שם מגוון דעות כמו בכל קבוצה אחרת בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שבעצם סתם חירטטא מקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שאתה סתם מחרטט עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר את זה כמה שתרצה אבל בשתי התגובות האחרונות שלך הוכחת שההשוואה שעשיתה בין הדעות של גורדון ובודינגר והדעה הכללית בחילהאוויר זה סתם חינטרוש בלי ביסוס. מבחינתי מש''ל וסוף דיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לסיים את הדיון מתי שמתחשק לך. אני אמרתי שבקרב יוצאי חיל האוויר יש כל מיני דעות כמו בכל קבוצה אחרת. מה אתה אומר ? שיש אצלם רק דעה אחת ? האם דעותיו של עזר ויצמן א' דומות לדעותיו של עזר ויצמן ב' ? האם גם גורדון חושב כמו בני פלד שהגבול הצפוני של מדינת ישראל צריך להיות הליטני ? ובעניין גורדון ובודינגר הראתי שבשאלת הטיפול בנושא איראן דעותיהם נוגדות ב 180 מעלות. האם בכל העניינים האחרים דעותיהם זהות ? מנין לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מעדיף להמשיך. ->אתה כתבת כך בציטוט הזה " שמואל גורדון לא מבטא את ההשקפות הרווחות בחיל האוויר אלא את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל" ->אחר כך כתבת "אני מניח שתפיסתו של בודינגר שונה במאה ושמונים מעלות מגורדון". ->מה שכתבת היתה תגובה לשוקי שמאל שהביא את מה ששמואל גורדון כתב על "לקחי מלחמת לבנון השנייהֿ על כישלון חה"א בהגנה מפני רקטות קצרות טווח". לא אירן, לא אמירה כוללנית על "עניינים אחרים", לא על בני פלד ולא על עזר וויצמן. בכל התגובות הנוספות שלך הוכחת בצורה ברורה לחלוטין ש =>אין לך מושג מהם הדעות הרווחות בחיל האוויר שאותן כביכול גורדון לא מבטא. =>אין לך מושג מהי הדעה של בודינגר על לבנון השניה והיכולת ח"א להגן מרקטות קצרות טווח =>ולכן אין לך מושג אם הדעה של בודינגר בשאלה הזו שונה ב 180 מעלות מגורדון =>ושאתה לא מעוניין בדיון וליבון שאלות חשובות אלא רק רק מעונין בניגוח רוח רפאים שאתה קורא לה "שמאל' =>כדי להשיג את המטרה הזו שלך אתה לא מהסס לזרוק אמירות עם אפס ביסוס ולצאת אישית נגד מי שקורה אותך לסדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לפסקה ''...שמואל גורדון כקצין מטה בכיר בחה''א מבטא את השקפות הרווחות בחה''א הישראלי''. הפיסקה הזאת נכתבה בראשית התגובה כמשפט כללי עוד לפני שדובר בלל על הגנה מפני רקטות קצרות טווח, ולפי מבנה התגובה כשדובר אחר כך על הגנה מפני רקטות, ברור שהיה מדובר בירידה מהכלל אל הפרט. שמואל גורדון מופיע רבות בתקשורת ומדבר על ענייני ביטחון שונים, ואני ראיתי במשפט זה אמירה שנוגעת לכל מה שגורדון חושב בענייני ביטחון, ואני חושב שכך צריך להבין את הדברים בתגובה. ובעניינים שאינם דווקא אותה הגנה מפני רקטות ראיתי שקיימות דעות שונות, והבאתי דוגמאות. איני יודע אם שמעת את כל מה שגורדון שופך עלינו בתקשורת. אני שמעתי, ומדובר בהשקפות שמאליות בעליל. אצל בני פלד, למשל, לא נראתה גישה כזאת, אלא בדיון להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקפידים במיוחד על אמנות הניסוח, אני מוכן לקבל שהא-הידיעה השני במשפט "מבטא את ההשקפות הרווחות בחה"א הישראלי" היה מיותר. בלא לערוך מחקר מדוקדק, אפשר להניח שיש יותר מדעה אחת בפיקוד חה"א ואין לי שום מידע המוכיח שדוקא דעתו של שמואל גורדון היא דעת הארי שבחבורה. מעבר לכך שאני מסכים לכל מילה שכתבת, אני יכול לשתף אותך בניחוש על מה יצא קצפו של מר אנשלוביץ ומאין שאב את ודאותו לגבי השתייכותו הפוליטית של גורדון. שמואל גורדון כפובליציסט כתב במספר מקומות על שאלות של מוסר לחימה (למשל בספר בשם "מנהיגות אווירית - תרבות מבצעית מודרנית") וברור למדי שעמדתו היא, אם להשתמש בביטוי ארכאי, בעד שמירה על טוהר הנשק. צריך להניח שדי היה בכך כדי לתייג אותו כאיש מחנה השמאל. אני מניח שמותר לנו בכגון זה לא להתרגז אלא להניח כי כל הפוסל - במומו פוסל. ובעניין זה דוקא מעניינת עמדתו של בני פלד. התרשמתי שמחה"א פלד היה אדם שהצטיין יותר בקיצוניות ובקשיחות מאשר בשיטתיות. אני מקווה שהוא היה טייס ומפקד טוב יותר מאשר הוגה דעות. מותר להניח שמצפן המחט של פלד לא לעתים קרובות השיק עם כיווניו של גורדון, אבל דוקא בעניין זה של האחריות המוסרית של הטייס דעתו בהחלט לא היתה 180 מעלות מדעתו של גורדון, כפי שאפשר לקרוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי שום ספר של גורדון, אבל צפיתי בכמה ראיונות עמו בטלוויזיה. היותו איש שמאל ניכרת לא רק מהשקפתו על מוסר לחימה אלה, בכמה היבטים נוספים. מוזר שכתבת ''אני מסכים לכל מילה שכתבת'' כשסתרת במו פיך את הרעיון העיקרי של אותו ''יוצא חיל האוויר'' (אגב, גם אני יוצא חיל האוויר, בדרגת סמ''ר, וזה ממש ממש לא משנה כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני לא יודע. אולי מוטב שתפרט אלו היבטים נוספים בעמדותיו של גורדון משייכים אותו בהכרח למחנה השמאל. באשר לסיפא, לא סתרתי שום רעיון עיקרי. הבהרתי שאני לא יודע מהי הדעה השלטת בחוגי חה"א ולא התכוונתי לכתוב משהו מעין זה. בהיות גורדון קצין די בכיר בחה"א (מפקד משל"ט חה"א במלחמת לבנון ה-I), בהכרח דעותיו מגיעים מחוגי חה"א ולא מחוגי מז"י למשל. אני לא התיימרתי לדעת את דעותיהם של בני פלד ז"ל, הרצל בודינגר או דן חלוץ. התיימרתי לתאר את דעותיו של שמואל גורדון כפי שתאר אותן בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שאמרת עכשיו סתרת שוב את דברי אותו ''יוצא החייל''. אשר לדיוקנו של גורדון כשמאלני, אין לי כרגע עניין להיכנס לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: שמואל גורדון (מבטא) את ההשקפות הרווחות בקרב השמאל אמירה זו נבעה מהתרשמות מכמה ראיונות עמו שראיתי בטלוויזיה שזכרתי. אני לא חוזר בי ממשפט זה, אבל עברתי עכשיו על מאמרים שכתב שמופיעים ברשת, והרושם הוא שאכן מדובר באיש שמאל אבל לא שמאל שבשמאל. יש במאמרים האלה המלצות לפנות שטחים נרחבים ביהודה ושומרון ובהם כל הכפרים שמסביב לירושלים ולהגדיר חד צדדית גבול (נסיגה) חדש שם, יש שם תמיכה בהתנתקות, ויש שם גם המלצה להסדר עם סוריה שפרושו נסיגה מהגולן (אגב, בני פלד חשב שאת החרמון עלינו לכלול בתוך מדינת ישראל יחד עם השטח שמדרום לליטני. על הגולן עצמו היה מוכן לוותר.) אבל, מאידך גיסא, היו שם רעיונות כמו אחיזה בקו הירדן וגם התנגדות ל"הסכם זנבה" (אפשר לפרש זאת כויכוח בתוך השמאל), רעיונות שלו שלא הכרתי קודם, אז אולי אני צריך לעשות איזו הערכה מחדש, אבל אין כאן שינוי דרמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הכיוון שהדיון הזה קיבל. הייתי רוצה לנסות לשנות את הכיוון ואם לא אצליח לסיים אותו. אל"מ שמואל גורדון מחברו של "מ'חניבעל' למלחמה : החלטות אסטרטגיות במלחמת לבנון השנייה" הוא "טייס קרב, מפקד בחיל האוויר הישראלי והיסטוריון צבאי העוסק בעיקר בהיסטוריה של חיל האוויר במלחמות ישראל, ביטחון לאומי, אסטרטגיה ולוחמה אווירית.", "לאחר שחרורו מצה"ל השלים גורדון דוקטורט בהיסטוריה צבאית, ופרסם מספר ספרי עיון בנושא חיל האוויר במלחמות ישראל והלוחמה האווירית. כמו כן משמש גורדון כמרצה האוניברסיטה העברית בירושלים וכפובליציסט.". כמוכן מאחר ומדובר וישראל נמצאת בסכסוכים חוזרים ונשנים מן הסוג שבו עוסק גורדון בספרו (סכסוכים מזויינים בעצימות נמוכה), יש כאן מקרה נדיר שבו אבחנותיו ותובנותיו של ההיסטוריון הצבאי נבחנות במבחן המציאות העתידית. חשבתי שיהיה זה מעניין לשתף את האיילים המגיבים בתובנותיו של מחבר אשר לכל הדעות עוסק בנושאים באופן מקצועי. תשובתך הראשונה היתה פחות או יותר "אני מכיר את דעותיו של השמאלני הזה ואין לי עניין בהן". מאחר וגורדון הוא כאמור גם פובליציסט וכתבותיו נמצאות ברשת, אין לי אלא להתיחס לתשובתך ב"רצונו של אדם כבודו". תשובה שנייה נתן ירדן שטען בשמך כי "אין השקפות רווחות בחיל האוויר (וממילא גורדון לא מבטא כאלה)." אחת התשובות לטענה זו, שבמקרה הספציפי שבו עסקינן גם בניסוח הזה הטענה פשוט לא נכונה. אחד התימות ברקע הספר היא המחלוקת בין כחולים לירוקים בעקבות מלחמת לבנון ה-II (אותו נושא שבו עסקת ב'חלום הכחול ושברו'). בקליפת אגוז, גורדון טוען שהמתקפה האוירית בשבוע הראשון השיגה את מרבית יעדיה ואחת הטעויות הקריטיות היתה בעצם פתיחתה של המתקפה הקרקעית ולא עניין ה"דשדוש" כפי שטענה ועדת וינוגרד. במובן זה ברור שגורדון מבטא השקפות רווחות בחה"א, אלא אם כן רוב מפקדי חה"א מכים על חטאיהם ומציעים לקצץ בתקציביהם ולהעביר אותו לזרוע היבשה או להגנת העורף. ובכן בתחילה חשבתי שחלק מייחודו של האייל הוא גם הנכונות לעסוק בדעותיהם ובתובנותיהם של אנשים העוסקים בשאלות באופן מקצועי ולא לחזור ולשכפל שוב ושוב את דעות המגיבים שרובם מומחים מטעם עצמם (כמוני למשל). עד עתה, הבהרנו שאני לא יודע מה דעותיהם של בני פלד ז"ל, בודינגר ודן חלוץ על מלחמת לבנון ה-II (אם כי אני מניח שגורדון אינו נמנה על ידידי הנפש של חלוץ). הבהרנו שאני לא יודע מה הדוקטרינה של חה"א ברגע זה ואם יש כזו וכן אין לי מושג לאיזו מפלגה מצביע גורדון. לעומת זאת אני די בטוח שלעמדותיו המפלגתיות של גורדון אין קשר מיוחד לדעות המובעות בספר הנ"ל מעבר לקשר האינהרנטי שיש בין השקפת עולמו של אדם לדעותיו בכל נושא שהוא. כעת אם מישהו מעוניין בטענותיו של גורדון לגבי יכולותיו של הכוח האוירי בסכסוכים בעלי עצימות נמוכה ובשאלת ההכלה מול הכרעה, אשמח להשתתף בדיון. אין לי עניין בהמשך הדיון בנושאי דקדוק והשמאלניות של גורדון. מצידי הוא יכול להצביע לחנין זועבי ועדיין אחשוב שדעותיו שוות דיון. אם מישהו רוצה לנצל דיון זה כדי להביע את שאט נפשו מן השמאל או כדי להגיד שגאנדהי היה אדיוט, אין לי צורך להשתתף בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא וכשאנשלוביץ שואל את השאלה הבסיסית למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ או כשאני שואל למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן" אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה בקיצור אתה רוצה לקבוע מי יהיה השחקנים, מי יהיה המאמנים, מי יהיה התוצאה, ומי יהיה מזג האוויר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רוצה לנהל דיון שבו טענותיו של אל"מ גורדון לגבי לבנון 2 הן הנחות המוצא"? לא "למה אנחנו צריכים לקבל את הטענות האל"מ"? אנחנו לא. "למה דווקא לבנון 2 ולא "חומת מגן"? משום שספרו של גורדון עוסק במלחמה זו. הנקודה שהעליתי היתה היכולת של חה"א ל"רסן" אש רקטית וב"חומת מגן" לא היו רקטות. "אתה מתרגז ומאיים לקחת את הכדור וללכת הביתה"" אני לא מתרגז ואין שום כדור שאני יכול לקחת הביתה. לא חסרים באייל דיונים בנושא זה או קרוב לזה שבהם תוכל לבטא את דעותיך. אתה פתחת את הדיון בהצהרה שגאנדהי היה אדיוט וחששתי שהשלבים הבאים יהיו שהאל"מ אדיוט ואני אידיוט ובכך תסתכם תרומתנו לדיון. אני לא קובע מי יהיו השחקנים, המאמנים ומה תהיה התוצאה. אני כן רוצה לקבוע מה יהיה מזג האויר. אני מעדיף בלי ברקים ורעמים ודורש מינימום של מאמץ לנסות להבין מה הצד השני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שלי בכל הפתיל הזה התייחס רק למשפט הכללי בתחילת תגובתך לפיו דעותיו של גורדון רווחות בחיל האוויר, ולא להמשך. אני הכרתי את דעותיו מדברים ששמעתי מפיו בראיונות שונים שמהם התרשמתי ממנו, ולכן המשפט הזה צרם לי. אתה עצמך אמרת שמדובר במשפט לא מוצלח. לא התעמקתי והאמת היא שגם לא קראתי את ההמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתקפה האווירית סיכלה את יכולת החיזבאללה לשגר רקטות לעבר ישראל? - לא. האם המתקפה האווירית גרמה נזק מספיק על מנת לשכנע את החיזבאללה לסיים את המלחמה? -לא. האם ישראל וממשלת ישראל יכולים להרשות ירי תכו, ומזיק לעבר אוכלוסיה אזרחית גדולה בישראל לאורך זמן, ללא החרפת הפעילות, וביצוע כל ניסיון להפסקת הירי? -לא לפיכך טענותיו של גורדון לא עומדות במבחן התוצאה במלחמת לבנון השנייה עצמה. לממשלת ישראל לא הייתה ברירה - היא לא יכלה להרשות לירי להמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון ה-II לא היה מדובר כלל בירי על אזרחים (להיפך, היתה הפסקת אש די ארוכה) אלא בחטיפת 3 החיילים. גם חטיפה זו לא היתה אלא תרוץ. היה מדובר בהחלטה של ממשלת אולמרט שהתקבלה לאחר דיונים והכנות די ממושכות שבה הוחלט להפסיק את מדיניות ההכלה ולשבור את החיזבאללה אחת ולתמיד. חטיפת שלושת החיילים (שלדעתי ידעו כבר מלכתחילה בסבירות מאד גדולה שהם מתים) שמשה הדק להפעיל מהלך שתוכנן מראש. המתקפה האוירית בהחלט גרמה נזק מספיק ושכנעה את החיזבאללה להפסיק את האש. בתום השבוע הראשון כבר היתה טיוטת הסכם שכללה החלטת או"ם. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל זוכר שהמדובר פחות או יותר בהסדר שהתקבל בסופו של דבר. לטענת גורדון, היתה זו החלטה אישית של אולמרט (והפעם ללא הכנות וללא התייעצות עם אף אחד) לדחות את ההצעה של לבני ולהמשיך בלחימה עד ל"הכרעת" החיזבאללה. המתקפה האוירית נטרלה לחלוטין את יכולת הטילין ארוכי הטווח של החיזבאללה ונותרו רק קצרי הטווח (80 ק"מ אאז"ן). לגבי הרקטות קצרות הטווח טען גורדון שהיכולת האוירית לא מוצתה בגלל מבנה מודיעין לא נכון, בגלל העדפת הפגיעה בדחייה ובגלל ש"ציד" הקטיושות לא היה רציף ומתמיד. הנקודה הזו חשובה מאד מפני שבכמה וכמה סבבים קודמים לא הצליחו למנוע אש רקטית. דן חלוץ האמין שיהיה ניתן לרסן את הריקוט לטפטוף נסבל וגורדון סבר שניתן היה לעשות יותר. אני אישית לא מאמין בהערכות האלו יותר. לפי מה שאני רואה אפשר מן האויר להטריד את יורי הרקטות אבל אי אפשר להפסיק אותם. וכאן יש עוד נקודה שעלתה גם בספר של גורדון. מלחמת לבנון II הראתה שגם המתקפה הקרקעית לא הפסיקה את ירי הרקטות. אני מניח שאני לא מחדש שום דבר למי שצריך לדעת. אבל היות וישראל הלכה בשנים האחרונות בנתיב של "האידיוטים לשלטון", אולי כדאי לפרש זאת גם לציבור. מתקפה קרקעית לפחות בשלביה הראשונים לא תפסיק את ירי הרקטות. מסיבה זו השיקול ההגיוני של אם יש או אין לפתוח במתקפה קרקעית הוא השיקול של השפעתה על ההסכם שיסיים את הסיבוב הנוכחי. מי שמקווה שמתקפה קרקעית תפסיק את מטר הרקטות, סופו שיתאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מלחמת לבנון השנייה היה ירי על אזרחים עוד לפני המלחמה (כולל בזמן החטיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תלמד להתעלם מחריגות שלא מתאימות לתיאוריה .... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירי על שלומי היה בזמן החטיפה ונחטפו 2 חיילים ולא שלושה כפי שכתבתי. בכל מקרה אלה פרטים שלא משנים את התמונה. מאז עסקת טננבוים ב-2004 היתה הפוגה בגבול הצפון שנשמרה בגלל מדיניות ההכלה של ישראל על אף מקרי ירי של קטיושות שיוחסו לכל מיני ארגונים קיקיוניים (אני לא זוכר מתי בדיוק זה היה). בכל מקרה מלחמת לבנון השנייה שפרצה ב-2006 תוכננה במשך כשנה וחצי תחת השם "שוברת הקרח" ונועדה לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז 2000, להפסיק את התעצמותו של החיזבאללה בפרט בטילים קצרים וארוכי טווח ולהביא להכרעה מולו במסגרתה יהיה אפשר לפרוק אותו מנשקו. (בעקבות החטיפה נוסף גם היעד של שחרור החטופים). ע"פ התיאור של גורדון, אולמרט היה אחראי אישית למחדלי המלחמה הרבה יותר מדן חלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזאת יקרא: היהפוך הסובב למסובב? פוסט מודרניזם במיטבו (או שמא קונספירציוניזם?) פשוט הזוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שחוץ מהתוכנית הזאת היו עוד 10 תובניות אחרות שנועדו לתרחישים והתפתחויות אחרות והתוכנית הזאת פשוט נבחרה בגלל המצב ששרר. ככה הצבאות מסודרים פועלים - יש להם תוכניות מוכנות מראש לכל תרחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים. ישראל הגיבה, וחיזבאללה הגיב בחזרה. הירי של ישראל לא הצליח לגרום לחיזבאללה להפסיק לירות. ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת. לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות. השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי בתגובתך חמישה היגדים עובדתיים, מתוכם לדעתי שלושה אינם נכונים (וכנראה שלא רק לדעתי, ע"ע הספר שהזכרתי). בנקודה זו אנו עומדים בפני מבוי סתום. הסיבה היא ש"חריצת" עובדות בקצב סטאקטו אינה בבחינת דיון (אתה אמנם סיימת את משפטיך בנקודה, אבל יכולת באותה מידה לסיימם בסימן קריאה). דיון צריך לכלול הנמקות, ראיות ומראי מקום שיראו שדוקא אתה צודק ולא אני. אני כותב תגובה זו אליך, פשוט משום שנראה שאתה המגיב היחיד המוכן לכתוב תגובות של יותר משורה אחת. למעשה מדובר בתשובה כללית לכל התגובות. קורה משהו עצוב בפינה האינטרנטית שלנו. רציתי לפתוח כאן דיון שקול, קצת כבד ראש, אינפורמטיבי לא מתלהם ומייצג גישות שונות אך מנומקות למצב הלא קל בו אנו נמצאים. בקיצור מעין נר רציונלי קטן המאיר בחשיכת האי-רציונליות בה אנו חיים. המציאות היתה אוסף מינימלי של תגובות. בחלקן קריאות תגר מזלזלות בנות שורה אחת. אני נמנע בכוונה משמות תואר שיתארו הודעה זו או אחרת. נדמה לי כי עדיפה ההכללה האומרת שרוב המגיבים ראו כאן עוד הזדמנות "לירות" את דעותיהם הקודמות. למזלו של האתר, נוקטת כאן המערכת מדיניות נכונה של מחיקת תגובות טוקבקיסטיות מופרעות/מפריעות, מה שמונע מאתר זה להידרדר לעוד עמוד טוקבקים. אלא שנראה שאין בכך די. נראה שגם כאשר מנקים את מרחב השיח מאנלפאבתים, מגדפים ומופרעים למיניהם, עדיין מרחב הטוקבקים נגוע באיזשהו סוג של מגבלה המטביעה כל דיון רציני בים של קריאות ביניים רפטטיביות. יתכן שבזמן צרה (וכל צורה של מלחמה היא בבחינת מוראטוריום של הנפש והתבונה) לא רק המוזות שותקות אלא גם המוחות. יתכן גם שהאשם הוא בי ואחרים יצליחו לעורר דיון יותר פורה ומפרה אינטלקטואלית. אם קלקלתי למישהו את המלחמה שלו אני מתנצל ואם סייעתי בידו, על אחת כמה וכמה. אם טרדתי ואפילו במעט את הבריות בעת צרה ליעקב, אין לי אלא להתקפל בחסות המשפט על "הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות". במקרה הזה כוונות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יותר עוזר לדיון אם היית אומר אילו מההיגדים שלי אינןם נכונים, ולמה. בלי לדעת זאת, אני יכול רק לשער. אני מניח שאתה מתייחס להיגד הבא: "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת. זהו היגד שהוא לא עובדה, אלא הערכה - אני מעריך שהממשלה לא יכלה לקבל הסכם מבחינה פוליטית כשיורים על האוכלוסייה האזרחית בכזה קנה מידה, ולא נראה כאילו "ניצחנו". זה היה מתפרש בישראל כתבוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושד בעיקר בטענה ''השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם.''. רבים חושבים שכתישת רובע דאחיה - דווקא מהאוויר - השפיעה יותר. אבל אשמח אם שוקי יאשר או יכחיש, וימשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגדים הלא נכונים: א. "המלחמה פרצה. היו סיבות לכך שהיא פרצה - החטיפה, הירי על אזרחים." - למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח". גורדון בספרו טוען, שבמקרה זה (בניגוד למה שאמרה ועדת וינוגראד ולהבדיל ממה שקורה היום) התכנית עברה את כל שלבי עבודת המטה של הממשלה ולא רק של צה"ל. אולמרט וה"מטבח" המדיני שלו (אני לא זוכר איך בדיוק הוא הוגדר אבל הוא כלל את שר הביטחון מופז שאת עמדותיו האיסטרטגיות אז שומעים גם היום) התייעצו, בחנו חלופות, ועצבו אסטרטגיה עם אופציות חליפיות. כל זה נבע מהחלטה שהוביל אולמרט אבל השתתפו בה כל הדרגים המדיניים הרלאבנטיים, לסיים את מדיניות ההכלה שננקטה מאז שנת 2000 ולעבור למדיניות של הכרעה שיעדה הסופי היה פרוקו של ארגון החזבאללה מנשק (כפי שנעשה לארגונים החמושים האחרים בלבנון). נכון שבמהלך הביצוע ננטשו ושונו מהלכים מרכזיים של האיסטרטגיה (בין היתר בגלל מעורבותו של שר ביטחון חדש, עמיר פרץ). בקיצור החטיפות והירי על שלומי היו הזדמנות ולא סיבה (חטיפות וירי על ישובים היו גם בתקופת ה"הכלה" של אהוד ברק). ב. "ישראל לא יכלה לקבל את ההסכם מכיוון שירו על אזרחים בצורה ניכרת." - הרי כתבת בעצמך "לאורך כל המלחמה חיזבאללה המשיך לירות רקטות." (אאל"ט בשלושת הימים האחרונים ירו יותר מאשר בשלושת הימים הראשונים). בעובדה החלטת האו"ם שסיימה את המבצע לא היתה שונה הרבה ממה שהוצע בסוף השבוע הראשון. גורדון טוען שהיא היתה פחות טובה לישראל (באמצע היתה הוצאת 28 גוויות של פליטים מהריסות בית בכפר קאנא). ג. "השלב הראשון של המתקפה הקרקעית לא הצליח להפסיק את ירי הרקטות, אך הוא גרם למספיק נזק כדי לגרום לחיזבאללה להפסיק לרצות להילחם." - מאחר והמבצע לא הסתיים בהסכם דו-צדדי אלא בהבנות שהסתמכו על החלטות צד שלישי למיניו, ההיגד הזה מלכתחילה ספקולטיבי בלשון ההמעטה. במהלך כל המלחמה היו הצעות להפסקת אש מכל מיני סוגים שכולן נכשלו וקשה מאוד לשכנע למה ובגלל מי. שתי נקודות כן אפשר לומר בקצרה. ע"פ גורדון כבר לאחר השבוע הראשון (19 ביולי) התגבשה באו"ם הצעה להפסקת אש ששרת החוץ לבני תמכה בקבלתה. מה שידוע הוא שישראל באמצעות ארה"ב הכשילה את ההצעה הזו. ב-11 באוגוסט גבש האו"ם את החלטת 1701 להפסקת האש והיא אושרה במועצת הביטחון ב-12 לאוגוסט. המתקפה הקרקעית נפתחה ב-12 באוגוסט ונמשכה למחרת. ב-14 לאוגוסט נכנסה החלטת האו"ם לתוקפה ובכך הסתיים המבצע. ברור מכאן שלמתקפה הקרקעית לא היתה שום השפעה על אופן סיום המלחמה. למעשה די ברור שהחזבאללה היה מוכן להפסקת האש עוד לפני המתקפה הקרקעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נחייב לציין שלא מכל המסקנות של הועדה שעתי נחת. במיוחד לא מדבריו של יחזקאל דרור. הוא מבקר החלטות פוליטית בכלים וניתוחים קואזי מדע המדינה, שהן אמירות פוליטיות בתחפושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורדון פחות או יותר טוען שמסקנות הועדה העיקריות היו שגויות מעיקרן. למשל הועדה (בפועל כנראה יחזקאל דרור) טענה שלא היה תהליך קבלת החלטות סדור בממשלה (להבדיל מהתהליך הצה''לי). גורדון אומר שדוקא במקרה זה ההחלטה לפתוח במלחמה, דרכיה ומטרותיה התקבלו לאחר תהליך מלא שבו אולמרט התייעץ עם כל מי שהיה יכול להתייעץ באותה עת. הבעיה היתה עם ההחלטה שהתקבלה ולא בדרך קבלתה. עם מה שכתבת אני לא מסכים. להיפך יחזקאל דרור מדגיש כלים ותהליכים ניהוליים אשר אמורים ליצור מרחב החלטה שהוא במידה רבה ''אובייקטיבי'' (''משוחרר'' מדעות ושיקולים פוליטיים). זה דבר לא ריאלי וכמו במקרה הזה גם לא תמיד מבטיח החלטה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא נכון. ועדת וינוגרד קבעה שההחלטה על פריצת המלחמה נעשתה באופן מהיא ולא אחראי. היא בהחלט לא תוכננה במשך שנתיים, אלא אם אתה יוצא נגד מסקנות ועדת וינוגרד. 2) אני טוען שהמצב הפוליטי היה שונה - התקבלה התחושה שהפעילות מיצתה את עצמה, בעיקר עקב החלטת האו"ם להפסקת אש. למרות זאת, הפעילות המשיכה ממש עד הפסקת האש, כולל כניסה קרקעית עד הליטני - לממשלה לא היה מנדט פוליטי לעשות פחות מזה. 3) כן. אני חושב שהחיזבאללה לא הפיר את הפסקת האש וקיבל אותה רק משום הנזק הרבה שנגרם לו - גם ארגונית וגם תדמיתית בכך שסחף את לבנון כולה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דו"ח וינוגרד ארוך מאד ואני לא יכול להתחייב שאין שם אמירות כאלו (למעשה יש שני דו"חות). בכל אופן יש הפנייה בויקיפדיה ואתה יכול לעיין בו ולהביא הוכחה לטענתך. למיטב זכרוני הביקורת עסקה בהכנות למלחמה (אימון המילואים, ציודם וגיוסם) ובאופן קבלת ההחלטות בתחילת ובזמן ניהול הלחימה (ה"דשדוש" המפורסם שבו גייסו מאוחר, הכניסו והוציאו וחזרו והכניסו כוחות ללבנון אשר פעלו בלי תיאום לא בזמן ולא בסיוע הדדי). יחזקאל דרור היה שם ולכן יש שם ביקורת על דרך קבלת ההחלטות. אני לא זוכר שהיתה ביקורת ספציפית על ההחלטה האיסטרטגית לעבור מהכלה להכרעה ולפתוח במלחמה (אבל כאמור מדובר בדו"חות ארוכים מאד). כמו כן צריך לזכור כי חברי הועדה הדומיננטיים היו מנהלן ושני עורכי דין. אנשי הצבא ישבו במושב ליד הנהג. נראה שככלל גם אנשי הצבא וגם הממשלה התעלמו מההצעות האיסטרטגיות שבדו"ח וראייה חותכת לכך קבלנו כולנו זה עתה. אני משער שאהוד ברק קרא את הדו"חות מהחל ועד כלה, אבל לא איש כברק יזדקק לעצות של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח וינוגרד הראשון עוסק במפורש בהחלטה לצאת למלחמה, ומתאר אותה. מויקיפדיה : "ב-30 באפריל 2007 פרסמה הוועדה דין וחשבון חלקי, שעסק בתקופה שקדמה למערכה, בימיה הראשונים (12 עד 17 ביולי) ובכמה נושאים כלליים. הסיבה לפרסום הדו"ח החלקי הייתה הדחיפות שבתיקון הליקויים שעלו. הדו"ח טען כי ההחלטה על היציאה למלחמה נעשתה באופן מהיר ולא אחראי. הדו"ח כלל מסקנות אישיות כנגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ והרמטכ"ל בזמן המלחמה דן חלוץ. הדו"ח ציין כי כל שלושת האישים כשלו בתפקידם בקבלת ההחלטות ובניהול מלחמת לבנון השנייה (עמ' 144)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו עכשיו כבר לא דחוף ולכן אפשר לקרוא לא רק את הדוח החלקי אלא גם את הדוח המלא של הוועדה. אפשר למצוא אותו בעיקרון באתר שמוקדש לוועדת וינוגרד: אני מקווה שלוועדת וינוגרד השנייה (בתחום החינוך) מצאו אתר אחר. נראה לי שמפתחי האתר תומכים בגישת "יש זמן". האתר אטי להפליא. בינתיים אני קורא את עותקי הדו"ח מ־Ynet ומהארץ (לפי הקישור מוויקיפדיה). מקריאה חלקית מאוד שלו, לא נראה לי שהוא עוסק יותר מדי בנושא האמור. דוח הביניים שעוסק בנושא טוען שאחד הכשלים בהתנהלותו של אולמרט הוא שלא ניהל תהליך מסודר של קבלת החלטות: 120. ... הרושם שקיבלנו הוא כי לדיונים המכריעים בימים אלה הגיע ראש הממשלה אחרי שהחלטתו בעיקרה כבר גובשה ועוצבה. אין לנו בסיס מתועד שממנו ניתן לקבל רמזים לגבי התלבטויות שהתלבט, מה היו החלופות ששקל, וגם מה היה מתווה ההחלטות שקיבל וההקשר שלהן. 121. מצב זה, כשלעצמו, מעורר דאגה. לא ראינו כי ראש הממשלה התייעץ בצורה מסודרת עם מומחי ביטחון שמחוץ למערכת, כי עמד על שמיעת דעות מנוגדות בצה"ל, וכי איתגר את ראשי מערכת הביטחון לעומק, לגבי החלופות ומשמעותן. מהמכלול עולה כי ההחלטה לצאת למערכה התקבלה במהירות על ידי ראש הממשלה עצמו, בתהליך לא פורמאלי בעיקרו, שאין עליו תיעוד ציבורי,28 וכי החלטה ראשונית זו של ראש הממשלה גובשה להחלטת ממשלה, בלי שעברה הליך של בחינה ביקורתית משמעותית. 28 לא מצאנו תיעוד של שיחה או שיחות בין ראש הממשלה ובין הרמטכ"ל ביום 21 ביולי לפני ההתייעצות בשעה 00:81. סביר להניח כי שיחה או שיחות כאלה התקיימו, וכי ראש הממשלה לא היה מגבש עמדה בנושא ללא שיחה כזאת. עוד הערת שוליים אקטואלית מהדו"ח. היא עוסקת בנאומו של אולמרט שהציב יעדים שאפתניים ולא מציאותיים ללחימה (לפי הדו"ח: זה היה ברור לאולמרט בזמן נשיאת הנאום) 31 כאשר שאלנו את ראש הממשלה שאלות כאלה הוא הסביר כי הצגתם של יעדים שאפתניים היא עניין פוליטי של שיח ציבורי, שיש לו תפקידים פוליטיים. כך, למשל, אמירה כי נילחם עד שיושגו היעדים, אמורה להאיץ ביריבינו ובאוהבינו כאחד, למהר ולהשיג הפסקת אש בתנאים נוחים לנו, על מנת למנוע את הנזק העלול להיגרם מלחימה ממושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה ל :"למעשה מלחמת לבנון השנייה תוכננה ע"י אולמרט במשך שנתיים לפני שפרצה, תחת הכותרת הצה"לית של "שוברת קרח" - של שוקי. מקריאה של הדו"ח, ניתן לראות בבירור שההחלטה היא לא של אולמרט וצה"ל, שנגררים אחרי המאורעות וללא כל תכנון מרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מדו"ח וינוגרד : ב-12 ביולי 2006, בשעה 9:00 בבוקר, תקפו לוחמי חזבאללה סיור של צה"ל בגבול הצפון, הרגו שלושה, פצעו שניים וחטפו שניים- אודי גולדווסר ואלדד רגב. טנק שהוכנס ללבנון במטרה לסכל את החטיפה עלה על מטען, ו- 4 לוחמים בו נהרגו. חייל בכוח החילוץ נהרג אף הוא. סיכום האירוע מבחינת צה"ל היה: שמונה הרוגים, שני פצועים, ושני חטופים, וזאת רק זמן קצר אחרי אירוע דומה ליד כרם שלום, בו נחטף החייל גלעד שליט. 2. בשעה 22:30 באותו לילה, אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה. רק במרץ 2007 החליטה הממשלה רשמית כי אכן הייתה זו מלחמה 1 . יחד עם זאת, זו היתה משמעות ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מצטט סע' 1-2 מפרק הפתיחה (הרקע), של דו"ח הביניים (שהוא הדו"ח החשוב לענייננו, הדו"ח הסופי עוסק במסקנות אישיות אחרי עוד סבב של ריסוק המציאות למשפטפטת ע"י עורכי הדין של ה"נאשמים"). כתוב שם "אחרי ישיבה של כשעתיים, החליטה ממשלת ישראל, פה אחד, לצאת למלחמת לבנון השנייה. הממשלה לא רצתה במלחמה, לא התכוונה לצאת אליה, ולא ידעה שהיא יוצאת למלחמה." ובכן מה חשוב יותר, מה שהממשלה החליטה או מה שהממשלה "לא רצתה, לא ידעה ולא התכוונה" אליבא דועדת וינוגראד? 2. בטובך הואל להמשיך בדו"ח לפרק המסקנות: פרק רביעי "ארועים ותהליכים עד 11 ביולי 2006" חלקק ז' "סיכום הפרק ומסקנות עיקריות לתקופה 2000-2006" סעיפים 112-120, אתה תראה שם שהועדה כדרכם של עורכי דין מקשקשת הרבה ואומרת מעט. בעצם היא לא מביעה דעה של ממש לגבי האיסטרטגיות השונות שנידונו. 3. תאור של האיסטרטגיות שתוכננו תמצא בסעיפים 85-90 עמ'56-57. 4. כדי לעשות לך את המלאכה קלה מצאתי לך מה שהועדה בעצם קבעה: סע' 93 - "בסיכום, מצב הדברים נכון ליום תחילת המערכה היה זה: התוכנית האופרטיבית משנת 2002 שבתוקף לא היתה מעודכנת, והתוכנית שלאחריה - לא אושרה על ידי המטכ"ל. תוכניות "מי - מרום" ו"שוברת הקרח" טרם הושלמו ולא היו בתוקף. התוצאה היתה רחוקה מלהיות מניחה את הדעת: ערב המערכה לא היתה בצה"ל תוכנית אופרטיבית אחת שלמה, מתואמת ומעודכנת למקרה של הסלמה לקראת מלחמה בחזית לבנון." ובכן הועדה אינה קובעת שלא היו תכניות אלא שהן "לא היו מוכנות", "לא בתוקף". יתכן שהועדה צודקת. נראה שהמהומה, האילתורים, הדולרים במעטפות ואי הסדר היו מאפייניו של שלטון אולמרט. בעובדה כפי שכותב גורדון המתקפה האוירית בוצעה פחות או יותר ע"פ הקוים של "שוברת הקרח" (פחות מיותר בגלל שעמיר פרץ התעקש על פגיעה בטילים במקום בתשתיות אזרחיות כפי שרצה מופז) והמתקפה הקרקעית ע"פ הקוים של "מי מרום". 5. הפרשנות שלי: הועדה לא טוענת שלא היו תכניות, אלא שהן לא היו מוכנות ו"מוחלטות" ובודאי שלא היתה הכנה של הצבא ע"פ תכנית אסטרטגית סופית (בהנחה שיש בכלל דבר כזה). במילים אחרות נותר לנו לשער שדן חלוץ הכין את חה"א ע"פ "שוברת הקרח", זרוע היבשה לא הכינה אף אחד לשום דבר משום שלא ידעה אם ההכלה עדיין בתוקף או אם יהיה צורך ב"מי מרום" ואוכלי הלוטוס שליד שולחן הממשלה כנראה שמעו את המילים "הכלה", "שוברת הקרח", "מי מרום" אבל לא הפנימו, מפני שעדיין עיכלו את הבורקס מהבר מצווה של קבלן הקולות מסניף קדימה בקריית אונו. 6. אמור מעתה ע"פ וינוגרד: לא זו בלבד שאולמרט ביצע בצורה בלתי מוצלחת תכנית מוכנה מראש, אלא שהתכנית שהוא ביצע לא היתה כל כך מוכנה מלכתחילה. נותרנו עם השאלה המנקרת הבאה: אם אליבא דוינוגראד התכניות לא היו מוכנות ולא היתה הסכמה והכנה של המערכת, מה הניע את אולמרט ואת ממשלתו (כאמור פה אחד) לפצוח במלחמה? קושיה היא ותהי לחידה. 7. כל זה כאמור לא בהכרח סותר את הנאראטיב לפיו אולמרט חיפש הזדמנות לשבור את מדיניות ה"הכלה" וכי המלחמה בעצם התנהלה ע"פ תכניות שהוכנו הרבה לפני שהיא פרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כאמור שהדברים אמורים בהחלטה על פתיחת המלחמה. כזכור היה אז ברדק לא רגיל, עם עיכובים של שעות בגלל חוסר זרימה של מידע, היה טנק שעבר את הגבול עלה על מארב והיה צורך לחלץ את הגופות והיו השיחות של חלוץ לסוכני הבורסה שלו. כנראה שהועדה אומרת שלא היה שום צורך לפתוח במלחמה מיד עם חטיפת שני החיילים, היה אפשר לנהל את הליך קבלת ההחלטות הקדוש של יחזקאל דרור, לגייס מילואים ולפתוח במלחמה אחרי 48 שעות או שבוע. מה שהועדה עשתה כדרכן של ועדות היא רקיחת תערובת של זוטי דברים ותרתי דסתריי. אם ההחלטה היתה שדי בפעולה אוירית והמילואים לא צויידו ולא אומנו במשך שנים, מה זה משנה אם היו מגייסים אותם יומיים לפני פרוץ המלחמה או שבועיים אחרי? אם נפלה החלטה אסטרטגית להפסיק את מדיניות ההכלה ולחתור להכרעת החזבאללה, אז יתכן שתהליך קבלת החלטות מסודר על בחירת העיתוי המתאים יכל להועיל. מצד שני הוא גם יכל למסמס את ההזדמנות. צריך גם להעלות את השאלה, כיצד זה דן חלוץ וגם עמיר פרץ, שכל האחריות למחדלים הופלה עליהם, לא טענו ואינם טוענים שהעיתוי לפריצת המלחמה לא תואם איתם בהליך מסודר וכן הלאה. לסיכום ברור שהבעיה האמיתית כאן היתה בהחלטה האיסטרטגית עצמה ולא בברדק שליווה את אופן מימושה (ה"דישדוש"). קצת יותר או קצת פחות ברדק מסוג זה מלווה כל פעילות של גופים ממסדיים ובפרט צבאות, גם אחרי קבוצת פקודות ותהליך קבלת החלטות מסודר ככל שירצה יחזקאל דרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהעובדות, כפי שהן מוצגות בפנינו על ידי ועדת וינוגרד, טוענות בתוקף שלא הייתה כל כוונה אסטרטגית לממשלה בהחלטה על מלחמת לבנון השנייה - ויותר מזאת, הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה - אתה ממשיך לדבוק בקו שלך שאולמרט בכוונה פתח במלחמת לבנון השנייה במטרה לשבור את החיזבאללה. העובדות לא תומכות בדעה שלך? לא נראה שאכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה כלל לא ידעה שהיא אכן יוצאת למלחמה" - היא רק החליטה על כך פה אחד. אני מציע שתקרא את הסעיפים שציינתי לך ולא תסתפק בשני הסעיפים הראשונים של ההקדמה. ודרך אגב, הסעיפים שצטטת הם דוגמה למה כל קשר בין עולם המשפט לבין האמת הוא תאונה, וועדות של עו"ד כמעט תמיד מכריזות על האמת כטעות. אני מניח, שכדרכם, לחלק גדול מן השרים לא היה מושג על מה הם מצביעים וזה הספיק לועדה כדי לקבוע שהממשלה לא ידעה. המציאות היא כנראה כפי שכתב גורדון, שכל מי שהיה צריך לדעת, היטיב לדעת. למשל עמיר פרץ למרות היותו שר ביטחון חדש, כבר עודכן על "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים ומה שבוצע הוא מה שהוסכם על דעתו. אם אולמרט ועמיר פרץ שר הביטחון, שאול מופז, אבי דיכטר ציפי לבני והרמטכ"ל דן חלוץ בעד, אתה מצפה מהשרים אלי ישי ואברהם הירשזון להצביע נגד? על כך שאולמרט דחה את הצעת האו"ם מ-19 ביולי מבלי להתיעץ עם אף אחד (לא תהליך קבלת החלטות מסודר ולא בטיח) על כך הוועדה לא כתבה כלל. אולי משום שזה לא היה בתחום הסמכות שלה ואולי משום שלא סיפרו לה והיא בעצמה לא שמה לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך ציטוטים מדו''ח וינוגרד ואתה פוטר אותם בהינף יד של ''רק עו''ד מדברים''. אתה נתלה בענף של גורדון אחד שכתב איזה ספר, על פני דו''ח רשמי של מדינת ישראל. סליחה שאני לא מאמין לתיאוריות הקונספירציה שלך, שהכל היה מתוכנן מראש, פשוט מידור חצי מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שחה"א פעל במלחמת לבנון השנייה ע"פ הקוים הכלליים של "שוברת הקרח" זה קונספירציה בערך כמו להניח שברוב המקרים, לרוב השרים אין מושג ירוק על מה הם מצביעים. אז הנה לך עוד זוג קונספירציות. לפחות בשני מקרים קרדינליים, ממשלת ישראל השליכה את המלצות ועדת וינוגראד לפח. המקרה הראשון הוא מקרה גלעד שליט. ובמקרה השני, מבצע "עמוד ענן", פלא פלאים, לא רק התעלמה מהמלצות וינוגראד אלא אפילו נהגה בדיוק לפי המלצותיו של גורדון. אני לא מזלזל בדו"ח וינוגרד (ולראיה קראתי ממנו גם קצת מעבר להקדמה). נעשתה שם עבודה מעמיקה. אבל יש מכשלה אחת המשותפת כמעט לכל הועדות המשפטיות. הועדות הללו כותבות על הדברים כפי שהם צריכים להיות ולא כפי שהם יכולים להיות (מה שנקרא הרצוי ולא המצוי). אתה מדבר על מידור חצי ממשלה? במבצע "עמוד ענן" נראה לי שאהוד ברק הצליח למדר את כל הממשלה ועוד הצליח להעביר עגלת ה"הכלה" שלו על גבם הכפוף של צמד הביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שנצטרך להסכים לא להסכים. מהקריאה שלי של דו''ח וינוגרד (החלקי), אני רואה תמונת מצב של ממשלה וראש ממשלה שמקבלים החלטות ללא הרבה הכנה מראש, מבצעים חלקי תוכניות שכבר אינן בתוקף, ומחליטים על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפריז בגודל ההבדל בינינו. לאחר מחשבה שנייה ולאחר שהכנסתי את מה שועדת וינוגרד כתבה אומר כך: ראש ממשלה מוביל שמקבל החלטות ללא תהליך קבלת החלטות מסודר ומדי פעם גם ללא הכנה בכלל, ומבצע תוכניות שלא הוכנו כפי שצריך ובהליך מסודר (ושעדיין לא היו בתוקף), וממשלה שמחליטה על פעולות שהמשמעות שלהן לא ברורה לה. אני רוצה להדגיש שאין כאן מקרה של ממשלת חדלי אישים. אפשר כמובן לזלזל בערכה של הצבעתו של שר הבריאות יעקב בן יזדי על הפעלת "שוברת הקרח", אבל דוקא בממשלה זו היו לא מעט אנשים שאם לא ידעו, היו צריכים לדעת (פרס, מופז, פואד, גדעון עזרא, דיכטר, לבני, רפי איתן וגם עמיר פרץ שעצם מינויו היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט, אבל לכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים). בקיצור כאשר הממשלה החליטה פה אחד להפעיל את "שוברת הקרח"(+"מי מרום" אם יהיה צורך) היא ידעה היטב מה היא מחליטה. מה שהיא לא ידעה זה שהתכניות לא עברו הכנה מסודרת ואפילו צה"ל לא היה מוכן באופן מלא לביצוע התכניות הנ"ל. כמסקנה ממה שקרה פה בזמן האחרון אפשר להסיק את כלל האצבע הבא: במדיניות הביטחון של ישראל יש רק שתי דמויות משמעותיות: אהוד ברק ושאול מופז. כאשר ברק ליד ההגה צריך לצפות חתירה ל"הכלה" (היציאה מלבנון, עופרת יצוקה, עמוד עשן). כאשר מופז ליד ההגה צריך לצפות לחתירה להכרעה (מלחמת לבנון 2, חומת מגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר למה עצם מינויו של עמיר פרץ (שלכשהתמנה היה מעורב ומודע בפרטי "שוברת הקרח" ואף הכניס בה שינויים מהותיים) היה עוד טעות מחרידה בשיקול של אולמרט? האם השינויים המהותיים שהכניס היו פרי גחמה או שיקולים זרים1 והעידו על חוסר הבנה? ___ 1 כמו החלטתו להעדיף את כיפת ברזל ע"פ הנאוטילוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שעמיר פרץ היה במידה מסויימת שעיר לעזעזל. יש לו בעיה של נטיה להתלהמות בדיבור, אבל זה אינו קשור לנסיון או חוסר נסיון צבאי.ההחלטות אותן היה צריך לקבל היו החלטות פוליטיות או לפחות לתת את המימד הפוליטי להחלטות שהביאו אנשי הצבא. ההחלטה על הכנסת כוח קרקעי ומידות ההכנסה, לא היו נתונות רק לשיקול דעתו. על עניין המשקפת כבר דיברנו כאן. אני לא משוכנע שלו אבי דיכטר היה שר הבטחון היה פועל טוב יותר-גם לא ברק. ברק פעל לאור הנסיון של אמיר פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גחמה ולא חוסר הבנה אלא שיקולים זרים. פרץ היה מעוניין במשרד האוצר ואולמרט סבר שזה משרד קריטי מדי להפקידו בידי יו"ר ועד העובדים ולכן מינה אותו למשרד הבא שבא בחשבון (באופן תת הכרתי מנהלים לא אוהבים למנות תת-מנהלים שמבינים יותר מהם בענייני המשרד שלהם. זה אולי שיחק תפקיד במינוי ה"מוזר". במילים אחרות אולמרט חשב שכך הוא יהיה שר הביטחון בפועל). הסיבה הזאת אולי מעידה על מידה מסויימת של חוסר יושרה ואחריות אבל לא ראוייה לתואר "מחרידה". היא פחות או יותר לגיטימית. הטעות ה"מחרידה" נובעת מצירוף הזמנים שבו אולמרט מינה שר ביטחון חדש וחסר ניסיון ולכן בהכרח חלש (למשל מול רמטכ"ל מנוסה ודעתן) בו זמנית עם החלטתו (כנראה יחד עם מופז) לשבור את מדיניות ה"הכלה" של ברק ולהחליפה במדיניות הכרעה, החלטה שמשמעותה היתה מבצע צבאי גדול בטווח זמן מיידי. אם רוצים אנלוגיה היסטורית לטעות הזו, אפשר לקחת את החלטתו של קנדי לאשר את פלישת ה-CIA למפרץ החזירים בקובה בעודו נשיא חדש וחסר נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה שלא היה לו נסיון כשר בטחון אלא כפוליטיקאי. למערכת הבטחון אצלנו יש יותר מדי כוח ולכן השר צריך להיות בד''כ יוצא מערכת הבטחון וכך גם ראש הממשלה. המערכת הפוליטית אצלנו חלשה גם בגלל שאין שכר ועונש. אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת. למצב בו אפילו לועדת חקירה קשה לגרום להעברת פוליטיקאי מתפקידו, יש השפעה קשה על התנהלות המערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתוקם ועדה כדי להחליט איזה פוליטיקאי נכשל וצריך לסיים את הקריירה, ואיזה לא. בועדה ישבו איציק ש ודב א, ואם יהיו חילוקי דעות בועדה, ההכרעה תהיה באמצעות תחרות הורדת ידיים בין שני חברי הועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש המשך הגיוני למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת הוא שמי שכשל ילך, ואני ניסיתי לעמוד על הבעייתיות בהצעה. צריך שיהיה אפשר לדעת מי כשל ומי הצליח, והעניין הזה קשור מאד בעין המסתכל, כך שלא ברור איך מבחינה מעשית תמומש הצעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שכתבתי ''כפוליטיקאי'', מאליו מובן שזה לא עניין לועדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בגלל זה דברתי בסרקזם על הועדה. כי אם פוליטיקאי שכשל חוזר בגלל מנגנון איזה שהוא של הצבעה בקלפי, אלו הם כללי הדמוקרטיה. בעיניך אולי כשל, אבל בעיני אלה שהחזירו אותו באמצעות הצבעתם הוא בודאי לא כשל. אם לא כך לא היו מצביעים כפי שהצביעו. הועדה, לעומת זאת, היא כאילו ''אובייקטיבית'' ובדוגמה שהבאתי ניסיתי להראות את הגיחוך בנסיון להכריע בצורה אובייקטיבית מי כשל ומי לא, כי בשאלה כל כך פוליטית מובהקת פשוט אי אפשר להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אובייקטיבית ולא כאילו אובייקטיבית. אלו כשלים בתפקוד הדמוקרטי -אחראי של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה האחרונה שלך לא הבנתי. מכל מקום, כדי להיות בטוח שאנו מדברים על אותו דבר, אני התחלתי את הפתיל כתגובה לדבריך: "אם פוליטיקאי היה מסיים את הקריירה שלו בגלל כשלון, הוא היה מתנהג אחרת.", וניסיתי להסביר את הבעייתיות בקביעה: "כשלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלון הוא לא משהו אובייקטיבי. כשלון הוא משהו שבציבור נתפס ככשלון. מה שלא נתפס בציבור ככשלון, איננו כשלון בשביל פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם מישהו חושב שנכשל למה הוא בוחר בו שוב ? אני חושב שכדאי שתביא דוגמה אחת לפוליטיקאי שהציבור חושב שנכשל, ובכל זאת הוא חזר ונבחר. אז יהיה יותר פשוט לדון בטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הראשונה במערכת הפוליטית שלנו היא היא הענשה על כשלונות ולפני כן, אי היכולת לשפוט פוליטיקאי על מעשיו. כלומר משהו לא בריא בציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו סובבים סביב עצמנו, וזה גם לא נושא ממש חשוב לי. אני מוותר על ההמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות (יותר מאחת) לפוליטיקאים ש(חלק מ)הציבור חושב שנכשלו, ובכל זאת הם חזרו ונבחרו: בן גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, יצחק רבין, בנימין נתניהו (רשימה חלקית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר ? למרות שאיני מבין עדיין בדיוק למה איציק התכוון, אני מניח שהדוגמאות שהבאת לא מתאימות לכוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. בעניין זה גם יואב לא יבוא אלי בטענות. דו''ח ועדת וינוגרד אומר את אותם דברים במילותיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שאני הבנתי מהדו''ח הבן אדם המרכזי היה דן חלוץ - הוא ''דחף'' את ראש הממשלה והממשלה בכלל על ידי כך שנתן לו הערכות מנותקות מהמציאות, כמו למשל ההערכה על משך הלחימה, והאם יהיה צורך בפעולה קרקעית. הוא גם חסם אנשי צבא אחרים מלהעלות את ההשגות שלהם בפני מקבלי ההחלטות, על מנת להציג תמונה אחידה בפני הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור אולמרט תרם לכך במנותו שר ביטחון חסר ניסיון וחלש במקום שר ביטחון מנוסה (ברק, מופז) שיכול היה לבקר ול''חסום'' כדבריך את חלוץ. גם כך עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' (הפצצת תשתיות אזרחיות במקום טילי הטק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמיר פרץ מנע ביצוע של טעות קרדינלית כפי שתוכננה ב''שוברת הקרח'' אז כנראה הוא לא היה עד כדי כך חסר ניסיון וחלש שאינו יכול לבקר ול''חסום'' את חלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי שלא אוהב את פרץ יגיד לך שהוא פשוט הכיר את צרת הטק"ק מהבית (שדרות) והבין יותר טוב ממופז או מחלוץ את העורף ה"חסון" שלו. בכל אופן זו לא האג'נדה שלי (לתקוף את פרץ). הבעיה היתה נעוצה בחוסר הסמכות המקצועית של פרץ להעמיד בפני חלוץ שאלות קשות כמו למשל: איך זה שלאחר שהוכח לפחות ב-3 הזדמנויות קודמות שאי אפשר ל"רסן" את הקטיושה וצפיעיה (גראד, קסאם, פרוג, ...) מן האויר, מנין צץ פתאום פתרון הקסם שמאפשר לך לעשות זאת לטענתך? ואם כבר הסתבכתי עם פרץ, אומר כבר שפרץ מגזים מאוד בתיאור עצמו כאבי "כיפת הברזל". אם לנסח את טענתי בשקלים, פרץ הביא לפרוייקט 40 מ' דולר ואילו אהוד ברק 800 מ' דולר (אני לא זוכר את המספרים בדיוק, אבל זה בערך היחס). למי שתוהה מאין צץ פתאום האהוד לכל עת הזה, אני מזכיר ש-4 חודשים אחרי ההחלטה על בחירת ה"כיפה", פרץ כבר בשדרות ואהוד חמם את כסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על בסיס נתונים, אבל נדמה לי שטענת האחריות של פרץ על הכיפה לא נובעת מהסכום הדולרי המצטבר, אלא מהחלטה לבחור בה בנקודת הכרעה קריטית, שאלמלא היא אולי היה צה''ל (ומערכת הבטחון) הולך לכיוון פיתוחי אחר לגמרי, והכיפה היתה יורדת מהשולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ולזכותו של פרץ יש לומר שהוא גלה החלטיות ועמד בפני לחצים קשים מאוד (בפרט של לוביסטים ובעלי עניין של הסקייגארד שהצליחו לשכנע ראשי ערים בדרום להגיש עצומה נגד כיפת ברזל בטענה שהיא לא מכסה טווחים קצרים). מה שאני בעצם טוען הוא שכשברק החליף את פרץ, פיתוח הכיפה היה בשלב מוקדם כל כך שברק יכל להפיל את הפרוייקט כמה וכמה פעמים. כמובן שע''פ התיאור שלי של ברק כאביר ה''הכלה'', לא היה לא עניין לעשות כך מכיון שהכיפה היא ''הגנתית'' ומשפרת את יכולתה של ישראל ל''הכיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי הטק"ק? הפצצנו להם סוללות פטריוט? ברק בכלל היה בתמונה באותו השלב? את מופז (כאיש קדימה) אולמרט יכל למנות. את ברק (בתור איש העבודה) הוא לא היה יכול למנות לתפקיד בכיר יותר מזה שיקבל פרץ. עוד בעל ניסיון כשר ביטחון שהיה שם: בן־אליעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטריוט הוא טיל קרקע אוויר, ולא קרקע קרקע (טק''ק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. זה היה צריך להיות טיל קטק''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי ברדק בתאוריה. הבאתי את ברק ומופז כדוגמה לאנשי צבא ותיקים ולא כדוגמה למינוי פוליטי אפשרי. בכל מקרה כל נקודה הזו אינה לעניין משום שהיה הכרח פוליטי לתת לפרץ משרד בכיר כיאה למנהיג המפלגה השנייה בחשיבות בקואליציה החדשה (קריא או אוצר או ביטחון). וכן, אתה צודק, אני מניח שגם פואד, דיכטר, או גדעון עזרא לא היו ''משתכנעים'' מיפי הבלורית ההיי-טקית של חלוץ. בנקודה זו אני רוצה להזכיר שרון בן-יעקב הראה לי בזמנו שחלק לא מבוטל ממה שיוחס לחלוץ היה שייך במידה לא מבוטלת לקודמו בוגי יעלון (ואני טוען שגם למופז שר הביטחון בקדנציה הקודמת). זה היה כנראה המקרה השכיח בו מינוי חדש מנסה לקבל נקודות גם על יוזמות של קודמיו. אני כבר תקופה די ארוכה טוען שה''בסטרד'' האמיתי היה אולמרט ולא חלוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין לבנון 2 לעופרת יצוקה שגורם לך לראות בראשון חתירה להכרעה ובשני חתירה להכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעופרת יצוקה (אהוד ברק + אשכנזי) צה"ל חתך את הרצועה על הקרקע באבידות קלות להפתיע (4 + 6 בדו-צדדי) ולמעשה השיג הכרעה צבאית במובן שהיה ברור שלחמאס אין שום יכולת מבצעית לנהל קרב קרקע של ממש מול צה"ל. מנקודה זו מופז (לשם הדוגמה) היה נכנס לערים (עזה, חאן יונס), משלם את המחיר הנדרש מול הגרילה וממוטט את שלטון החמאס (ע"ע חומת מגן וסופת מדבר 2). לעומת זאת, ברק, הסתפק בהכרעה הצבאית שהושגה לצד הרגיעה המובטחת והסיג את הכוחות כדי להתכונן לסיבוב הבא. כאמור אני טוען שה"הכלה" היא איסטרטגיה אידיאולוגית של ברק מאז 2000 (הנסיגה מלבנון) ולא גחמה או החלטות בהתאם לנסיבות צבאיות ואילוצים בינלאומיים. אחרי "עמוד עשן" לא צריך להיות ספק בעניין זה. זה שהאיסטרטגיה הזו איפשרה לו במבצע האחרון, גם לסבך את הביברמן בסבך קורי ההתלהמות שלהם, בודאי עשתה אותה מתוקה במיוחד עבורו, אבל בודאי לא הולידה אותה כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואיפה החתירה להכרעה בלבנון 2? מה היו המכילים עושים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. הבאתי את לבנון 2 כדוגמה למהלך הכרעה. זה התבטא בשני שלבים. בשלב התכנון, תכננו להפציץ את התשתיות האזרחיות בלבנון כדי לגרום ללחץ פנימי בלבנון לפירוק החזבאללה מנשקו (כפי שנעשה לכל הארגונים האחרים). ההתנגדות של עמיר פרץ גרמה לכך שחה"א הפנה את מאמציו לחיסול הטילים ארוכי הטווח במקום לתשתיות הללו. השלב השני היה ב-19 ליולי 2006 (בתום השבוע הראשון של המבצע) כאשר אני חושב שלבני הציעה לקבל את הצעת הפסקת האש שהתגבשה באו"ם (או באיזושהי מסגרת בינלאומית או בינערבית אחרת). בנקודה זו החליט אולמרט על דעת עצמו להמשיך במבצע כולל גיוס והפעלת "מי מרום" על הקרקע במטרה להכריע בצורה ברורה את החיזבאללה ולהתייצב על הזהארני. המכילים היו כמובן מפסיקים את האש לאחר המתקפה האוירית ההתחלתית, אומרים שניצחנו ויוצאים (בדיוק כמו בעמוד עשן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא ראיתי כאן את הבאלבניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, אכן אני אחד מאותם סטודנטים שזכו לשבת בההרצאותיו של בלבן, אלא שמה שאני אומר כאן אין לו שום קשר עם תורתו של אותו אדם חכם. מה שטענתי כאן מתבסס כאמור על ספרו של ש.גורדון מחניבעל למלחמה עם תוספות שהכנסתי בעקבות קריאה חוזרת של דו"ח הביניים של ועדת וינוגראד. יתר על כן, אתה הצלחת לעורר את אחד הדיונים הבודדים שבהם אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של דב אנשלביץ. כל טענותיי שבכאן מובילות למסקנה מפתיעה אחת: מי שרצה לדעת מה יעשו הצמד ביברמן-ברק עדיף היה לו להכניס למגירה את דו"ח הועדה (ולקרוא את ספרו של גורדון). נראה שזה בדיוק (לפחות החלק של האיפסון במגירת השכחה) מה שעשו נתניהו, ברק, אשכנזי וגנץ. דוגמאות? בדוק את התנהלותו של נתניהו בשחרור גלעד שליט והשווה עם המלצות הועדה. להגיד שאהוד ברק (האדריכל של עופרת יצוקה ועמוד עשן) למד משהו מדו"ח וינוגראד זה בערך כמו לומר שהשמש זורחת בלילה (קודם צריך להראות היכן בדיוק רכש ברק את היכולת של להקשיב למישהו זולתו). גרוע מכך: אילו מישהו שקולו נשמע בציבוריות הישראלית היה טורח להתיחס ברצינות לדו"ח וינוגראד, שום אדם שעבר את גיל 4, ולו שמאלני שבשמאלנים, לא היה מעלה בדעתו להתיחס אל אולמרט כאל אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת לביברמן. הרי כל הדו"ח הוא כתב אשמה חריף מעין כמותו כלפיו. נפלאות דרכי הפוליטיקה של הציבור הישראלי, אבל התיחסות של ממש לדו"חות של ועדות "משפטיות" ככל שיהיו, אינה חלק ממנה. אם הציבור חושב שפושע מורשע ומושחת כמו אריה דרעי ועבריין רצדיביסט כמו פייגלין הם חומר ראוי למועצת המחוקקים, אין לנו אלא לצטט מכתביו של הצורר שר"י: "The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: "הצמד ביברמן-ברק"? אתה מתייחס ברצינות לליברמן ולנתניהו כיחידה אחת לצורכי ניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך. הליכוד-ביתנו כמו כל מפלגת שלטון בקהילת המהגרים שבכאן, אינה יכולה להיות תנועה הומוגנית ואף אחד מראשי הקרברוס של הדוביברמן אינו מייצג באמת למשל את צאן-מרעיתם הלאומני-דתי של פייגלין-אלקינד ושות'. בעיניי מוקד העניין הוא בדמות המרתקת של בנימין נתניהו ומשפחתו (קריא אביו). עם קצת חירות ספרותית הייתי מתאר אותו כקויזלינג פרוידיאני. ביבי הוא הפנים האנושיות של ה"מאות השחורות" שהם מצביעיו האמיתיים של הימין, הקליפה הריקה שעוטים ליברמן ופייגלין עד שיגיע הרגע להציג את את עצמם בשם ובמלכות על במת השלטון. נתניהו אינו מייצג שום כוח אלקטורלי של ממש. הוא הדבק האמורפי המדביק את היסודות השונים של הליכוד מכיון שאינו משתייך באמת לאף אחד מהם. תפקידו אינו לייצג אותם אלא לתת להם את השלטון. לנתניהו אין שום דרך לכפות את "רצונו" על מצביעיהם של ליברמן ופייגלין. כוחו הוא בכך שבהעדר גב אלקטורלי, אינו יכול לייצר "רצון" מגובש ונפרד שיסכן את הרצונות שלהם. לכל היותר הוא יכול לתמרן פוליטית אל מאחורי גבו הביטחוני של אהוד ברק, אך זה לא יכול באמת לעבוד לאורך זמן שכן גם לברק אין עורף אלקטורלי. ובכנות, איזה עורף אלקטורלי יכול לצמוח לפוליטיקאי שנגרר סרבן/בועט/מיילל אל נאום בר-אילן לשלו, שהפך בחלוף חודשים בודדים למפת הדרכים של המצע המדיני שלו (שתי מדינות לשני עמים)? בקיצור הביברמן אינו אלא המהות הליברמנית-פייגלינית עטופה בגלימת הטעייה של האליטה הרויזיוניסטית-ליברלית שאיננה עוד. נתניהו אינו נציג אותנטי של מצביעיו יותר מאשר יאיר שמיר מייצג את מצביעיו הז'ירינובסקאים. נתניהו אמור להוליך את ליברמן-פייגלין אל הארץ המובטחת. מה יהיה תפקידו כאשר יגיעו לשם, תלוי בנסיבות. יתכן שיהפוך לנשיא המדינה ויתכן שיהפוך לכבש הנזבח של חגיגת השלטון. רבים הסימנים שימיה של קליפתו הריקה של נתניהו אינם רבים. צריך רק לראות החיפזון וההתלהבות שבה מצביעי הימין ממהרים לידות בליסטראות בנתניהו ה"שמאלני". הרי היו אלו מצביעי הימין שנתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב: "הרי היו אלו מצביעי הימין שחייבו את נתניהו (ולאו דוקא מרצונו) לעגל הזהב של "תנו לצה"ל לנצח בעקבי עמוד העשן" והם אלו שמיהרו לזבוח אותו כאשר ה"ההבטחה" הכזיבה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך האחרונים אני מבין שלדעתך מבצע "עמוד ענן" הכזיב. בחילופי דברים שהיו בינינו בעבר בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" שרת שיר הלל למבצע ההוא. את זה איני מבין. הרי מבצע "עופרת יצוקה" שמטרתו המוצהרת הייתה להפסיק את ירי הטילים שנורו על יישובינו באותה תקופה ושהביא לדוח גוגדסטון ולהתקפות מסיביות עלינו מצד העולם, הסתיים בהפסקת אש שהתמוטטה חלקית ימים ספורים אחרי שנחתמה ובמפולת גדולה ובאופן סופי, לאחרונה. מבצע "עמוד ענן" שהתאפיין (די במפתיע) באי ביקורת של העולם עלינו, ושיעדיו היו דומים הסתיים אף הוא בהפסקת אש שלפחות עד ימים אלה מחזיקה מעמד בשלמות. התוכל להסביר (אבל דחיל רבקום. בקצרה.) מה היה כל כך טוב שם ומה כל כך רע כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת אותי נכון. ע"פ תפיסתי המדיניות הבטחונית של ישראל מאז שנת 2000 מיוצגת ע"י שני זרמים קוטביים. ישנו הזרם של אהוד ברק הדוגל ב"הכלה" (ובא לידי ביטוי בשיאים של עופרת יצוקה ועמוד עשן) ומצד שני הזרם (נניח) של מופז הדוגל ב"הכרעה" (שבא לידי ביטוי בשיאים של מלחמת לבנון II וחומת מגן). במילים אחרות, עופרת יצוקה ועמוד עשן הם באותו צד. לגבי שאלת ה"הצלחה" שלהם, אני חושב שהשאלה הנכונה היא האם מדיניות ה"הכלה" של ברק אכן משרתת את האינטרס של ישראל. על כך איני מתיימר להשיב. זו באמת שאלה גדולה וככל הנראה התשובה האמיתית היא "ימים יגידו". לגבי "הצלחת" הגישה הנגדית, הדברים מסובכים עוד יותר. בנקודה זו נראה לי חשוב לציין ששני אדריכלי המדיניות הביטחונית הועפו מן הזירה הציבורית לטובתם של רופאי אליל (לפחות לעניין זה) כמו יחימוביץ, לפיד, דרעי פרץ והביברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלברק כמעט אין כח פוליטי. המדיניות היא של ביבי ובהכללה של הימין המתון. זה די מדהים שהמרכז הרבה יותר מילטריסטי ושש אלי קרב מהימין ובכל זאת הוא זוכה לשבחים כשוחר שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי במה לבנון II היתה יותר "מכריעה" מעופרת יצוקה או עמוד ענן. לפחות בעמוד ענן היתה כניסה קרקעית מסיבית לא פחות, והכניסה הקרקעית בלבנון דה פקטו לא שינתה כלום1 ולא הכריעה אף אחד. 1 ברמה המדינית, ברמה האנושית היא קיפדה את חייהם של כמאה לוחמים באופן מיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעלה הפתיל שאלתי את שוקי את אותה שאלה, והוא ענה - תגובה 608236. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכונה ההצדקה שם שניתנת ל"הכרעיותה" של לבנון 2 היא: א. בלבנון "תכננו" להפציץ תשתיות אזרחיות. ב. בלבנון היתה כניסה קרקעית, שה"מכילים" לכאורה לא היו מבצעים. אז לא השתכנעתי משניהם, כי א. חשוב מה בוצע בפועל ולא מה תוכנן. ב. גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית, אז מה ההבדל? הענין ש"צה"ל חתך את הרצועה והוכיח לחמאס שאינו ריב קרקעי ראוי"? לא משכנע כאמור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |