 |
|
 |
||
|
||||
 |
צה"ל יצא למבצע נרחב בעזה במטרה לתת לתושבי הדרום עוד כמה חודשים של שקט. בינתיים חמאס יתאושש ויתחמש ואז הכל שוב חוזר חלילה. פתרון זמני לבעיה קבועה. איך יוצאים ממעגל הקסמים הארור הזה? רעיונות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה של צפריר. דוב יסדר את העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכב מצרי נולד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר שהייתה לנו פעם בעייה רצינית של פיגועי התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוכר את קשקוש ה"מעגל האלימות"-הם מתפוצצים אנחנו מגיבים והם נוקמים וחוזר חלילה? כמה כתבים כמה שנים וכמה הרוגים עד שהחליטו לעצור את המעגל הזה במלחמה אמיתית? כל עוד לא יצאו למלחמה שמטרתה לנצח ,ושהאויב יכריז עלכניעה מעגל האלימות והטמטום ימשיך להסתובב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אויב הכריז על כניעה? באיזו מלחמה ניצחנו? אתה לא מתכוון במקרה ללבנון השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו,בהסטוריה העולמית.אם היינו מנצחים כמו כל עם שיוצא למלחמה ע''מ לנצח-כלומר שהאוייב יגיש כתב כניעה לא היינו במעגל הטמטום הלא נגמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלך בהיסטוריה ממש מעמיק.כל עם שיצא למלחמה ע''מ לנצח -ניצח. מצבו השתפר ללא הכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ידע בהסטוריה,תנסה הבנת הנקרא יותר בסיסי...תנסה לקרוא שוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהחכמה היתרה אתה גם ניחן ביהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנים פאראדיגמה. מדברים איתם, לא מנסים לחנוק אותם.מבררים לעצמנו האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאןם יורים טילים להשמיד אותנו?! מי יכול לחשוב בכלל על דבר כזה? (חוץ מהחמאס שמסביר ממש לאט ויפה שזה ממש מה שהוא רוצה,אבל הם ערבים אז..) מדברים ,רוצה לומר אוסלו? איך זה יכול להכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם רוצים להשמיד אותנו עם קסאמים וגראדים. למה לא לחשוב שהם ילדים מטומטמים, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התוצאה האפשרית האחרת של שליחת טיל לישוב? ובהתחשב בזה שהם ממש טורחים להסביר זאת בכל שפה בכל הזדמנות ובכל צורה ומטבע לשון,ומעולם לא אמרו אחרת ופועלים לממש זאת בכל דרך שהם יכולים.אולי כדאי לפחות לקחת בחשבון שהם מתכוונים לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאת הפרדיגמה יש צורך לשנות שוב לאור(?) ההקצנה בעולם המוסלמי. אגב, ראית את זה? http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1865456 משום מה אני מתקשה להאמין לסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההתכתשות המתמשכת בינינו ובין הפלסטינאים, היו גם מקרים בהם חיממנו ואפילו גרמנו לירי או פיגועים כתגובה למעשינו. אינני טוען שזה היה בכל המקרים או ברוב המקרים. פגיעה או חיסול של מישהו ''חשוב'' איננו נחשב אצלנו במסגרת חשבון הירי והתגובה. זה במסגרת המלחמה המתמדת בטרור שאסור לחמאס להגיב עליה. כשאני כותב את הדברים הללו, אני כמעט יודע שיגיבו אלי שאני מייצג את דעות החמאס ופטריוט חמאסי ומיני טיפשויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו הערבים הם עצם דומם סביל,עזבנו את הצלחת אז היא נפלה -עצבנו את החמאס הוא מפוצץ אוטובוס הם לא טוענים לזה על בסיס מה הטענה הזאת מתבססת? ל"התאים" עובדות וטענות של אדם ע"מ להוציא אותו זכאי זאת ממש הגדרת עבודת הסנגור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסיים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון בתיאוריה הזאת הוא שבעל הענין כבר לא כאן בכדי להכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת למה להאמין אם הוא מקלקל את תמונת העולם שלך. כל מה שהוא אמר בעבר היה אמת, חמש שנים הוא ''נידנד'' לביבי שייעזר בקשר היומי האישי שלו עם החמאס וביבי נפנף אותו כי לא רצה לשחרר את שליט, כמוך. לבסוף קרה נס, היתה מחאה חברתית, מאיר דגן (יהיו אלפי הרוגים) הוחלף, וסוף סוף ביבי נאות להשתמש בקשרים של בסקין. משם הדרך לשחרור היתה קצרה. גם עכשיו יש לו סימוס יומי עם החמאס ושוב ביבי ניפנף אותו כי הוא לא רוצה רגיעה ברצועת עזה. החמאס נעשה מתון מדי וביבי רוצה בעליית הארגונים הקיצוניים. ג'אבר עוד היה עלול להפוך לאבו מאזן וזה מה שחסר לנו, ''טרור מדיני'' (הווה אומר התנגדות לא אלימה) גם ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת בדברייך לגבי ביבי והאינטרסים שלו. אבל משפט כמו "החמאס נעשה מתון מדי" כשמדברים על ירי יומיומי של טילים, מדגים יפה את הפרופורציות במזרח התיכון. והתהליך קורע הלב שבו החוטף החביב מתחנן לשחרר את הנחטף ונתקל בסירוב מצד הישראלים ערלי הלב, באמת מעציב. (את מתכוונת שאני לא רציתי לשחרר את שליט? אולי כתבתי משהו באייל בדיון הרלוונטי, אבל בד"כ אין לי עמדה נחרצת בנושאים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס ירה טילים בודדים, כידוע לך, לשטחים פתוחים. באופן רשמי ג'אברי נענש על כך שלא עלה בידו למנוע את הירי של הפלגים הקיצוניים, אבל הסיבה האמיתית היא שממשלת ישראל מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה, כפי שהוא מעוניינת להעלות את הפלגים הקיצוניים בגדה. אין שום הגיון אחר בחיסול של ג'אברי, גם אם ממשלת ישראל מכחישה את זה אפילו בפני עצמה. זה הלוז עליו תלויה הפסיכה של הימין הקיצוני בישראל ואסור לערער אותו, כך ביבי רואה את עצמו וזו האסטרטגיה שלו - המשכת העימות האלים לעוד מאה שנה, עד שהערבים יתפוגגו מעצמם וישראל תשתרע בגבולות שהקדושברוכו הבטיח לה. פה ושם את שומעת ימנים שמבטאים את הסוד הכמוס הזה במפורש, אפילו כאן באייל. יכול מאד להיות שאין לך עמדות נחרצות והדעות הנחרצות שאת משמיעה הן של מישהו אחר, אז מה זה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חמאס, אין בעיה עם הסכם עם ישראל שבו היא מתחייבת לא לפעול נגדו והוא מתחייב לא לירות פגזים על ישראל, מבחינתו זה מצב שיש לו רק להרוויח ממנו, הוא לא יתפס ע''י הפלגים הקיצוניים כמשרת את ישראל, כי לא יפעל נגדם, כי לא תהיה שום סיבה שיפעל נגדם, ועדיין ישראל תספוג הרוגים ופצועים שיכרסמו ויחלישו את החוסן שלה. למה ''פעיל השלום'' חושב שזה הסכם טוב לישראל, נשגב מבינתי. למה הוא חושב שאם הוא חושב שזה הסכם טוב (מן הסתם הוא לא עושה מילואים וצריך לפתוח שערים ממולכדים או ישן על מזרון בחדר ביטחון) המדינה ונתניהו צרכים לאמץ את זה ולא להעמיד אותו במקומו, נשגב מבינתי. מי שמנהל משא ומתן עם אויב אמור להישלח לכך מטעם המדינה, מגעים של אדם פרטי עם מי שפועל ומכריז על רצונו לפגוע במדינה, (ללא שמונה לכך כדין), זה על גבול הבגידה, גם אם הוא משוכנע שמטרותיו טהורות, מקדמות שלום ומונעות סבל ושפיכות דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OMG, אוי א ברוך... (ככה כותבים את זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילים בודדים לשטחים פתוחים - זה באמת נשמע אחרת. ועל כל טיל היה כתוב "פנינו לשלום". איפה הסוד? לא הבנתי. יש כמה וכמה מנהיגים ואפילו טוקבקיסטים ימנים שאומרים בגלוי שהסכסוך לעולם לא ייגמר. (לדעתי הוא כן יכול להיגמר מתישהו, סופית או חלקית, אבל זה לא יהיה מתוך רצון טוב של הצדדים, אלא מתוקף נסיבות שאולי ישתנו אי"ה בדרכים שאנחנו עדיין לא יכולים לראות. המזה"ת הוא מקום מאוד בלתי צפוי, למרות שנפש האדם לרוב כן צפויה). והכי טוב לא לבדוק מה מקור דעותינו. אנחנו בליל של רעיונות לעוסים, אידיאות מיתיות, חשיבה מקורית וגריסה של כל זה ואפייה בתנור במשך חצי שעה. מה זה משנה אם הדעה שלי אישית מהבית או מישהו דיבר איתי אמש והשתכנעתי (כמו שדב אוהב לכתוב "לא הייתי בטוח אבל אח"כ שמעתי מישהו [=שתומך בדעתי[ והשתכנעתי שהוא צודק"). הדעה נמצאת שם ואת מתעמתת עם הדעה, לא עם מידת המקוריות האישית שלי (שבחשיבה פוליטית לא יהיה המבחן שלה, אז מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכבר מזמן חלפה במוחי המחשבה שהוא בטוח חתיך הורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בזיפזופ נפלתי על ערוץ 10, ישבו שם צבי יחזקאלי ועמנואל רוזן ודיברו על השיחות להפסקת אש. יחזקאלי היה פעם חכם, או לפחות חשבתי שהוא כזה כי הוא נראה טוב והרשים בזריקת שמות של ארגונים ערבים והאנשים ששייכים אליהם ומה תפקידם, אולי הוא היה בלאפינג, במילא אף אחד לא ידע לבדוק אותו. בכל מקרה בינתיים הוא נעשה חסיד ברסלב ימני מטורלל והשתבשה לו האינטיליגנציה, ואי אפשר להאמין ל"עובדות" המסוננות שהוא מוסר. הוא, כמתבקש, תיאר את חוסר הסיכוי של הסכם עם החמאס הימני המטורלל. לידו ישב עמנואל רוזן ותיאר את ההתקדמות בשיחות, הוא אמר שבאופן מפתיע העמדות בין ישראל לחמאס לא רחוקות, אין פער עצום כמו שהיה אפשר לחשוב, ואז פלט דבר מוזר: "...כי החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים", הוא הפנה מבט הצדה לבני שיחו ואמר בהערת סוגריים מתנצלת "אולי זה לא פופולארי לומר", והמשיך "החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב". בלילה חשבתי על ההערה המשונה וכבר לא הייתי בטוחה ששמעתי נכון, לכן הבוקר טרחתי - זה לא קל עם הנגן העלוב של ערוץ 10 - ומצאתי את זה. הוא באמת אמר את זה בערך בדקה 8:56. נכון מוזר, ברקת? למה זה "לא פופולארי"? אסור לומר שהחמאס מתמתן? הרי זה נרמז כבר שנים שהחמאס הופך ל"ממשלה" שיש לה מדינה על הראש לנהל. היתכן שההכתבה היא לשכנע לשמר את הקונספציה שאין מה להידבר עם החמאס? כי זה הנרטיב של ביבי? כי זה הנרטיב המוכתב של ערוץ 10? למה עמנואל רוזן נבהל ממה שאמר והרגיש צורך להתנצל? מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל רוזן אמר את זה? וואו!! לא פופולרי,כמו שלא פופולרי להגיד שהעולם מרובע, כי צריך להיות תומך פשיזם ערבי או באמת גבולי בשביל לחשוב את זה ובמצב הרבה הרבה יותר גרוע בשביל להגיד את זה בטלויזיה החמאס לא אומרים את זה ,עמנואל רוזן אומר,וואלה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לים, ובעיתונים שכלל לא חשודים באהדה מוגזמת לישראל, מתקבלת תמונת מציאות הפוכה: הניו יורק טיימס טוען שקיצוניות החמאס מתעלמת ממצוקת תושבי עזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז אראה לך מאמרים הפוכים. אתה יודע גם מעצמך שאת הרוב הגדול של הטילים בשנה האחרונה ירו הפלגים המתנגדים לחמאס. אם המטרה שלך היא שקט עם עזה דבר עם החמאס ואולי תצליח, אם אתה לא רוצה שקט עם עזה תחליש את החמאס. אגב, עד כמה שסקרים שווים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תראה לי. זה לא מעניין אותי מי יורה, מי ששולט בשטח צריך להיות אחראי לו, ושנינו יודעים שכשהחמאס לא רוצה, לא יורים. המבצע החל רק כשהחמאס השתתף בעצמו בירי. אוי, אז כמה חבל שעזה איננה דמוקרטיה. נראה לי שאנשי פת"ח יותר מפחדים להיכנס לגדה ממני וממך. וכנראה בצדק. אין לי בעיה לדבר עם החמאס, ממילא זה כבר קורה. אבל אם לטענתך הוא הרי לא שולט בשטח, מה זה יעזור שאני אדבר איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולט בשטח הוא אחראי לו? מעניין מאד. החמס לא עושה כלום נגד הפלגים שמשגרים טילים? אנחנו עושים נגד תג מחיר ופגיעה בכנסיות ובמסגדים? אנחנו מתאמצים בכלל לחסל את תופעת גדיעת הזיתים? איך אומרים? קשוט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה הראשון שאומר שהסיבה שאנחנו "לא מתאמצים"1 היא שזו מדיניות שלנו ולא עשבים שוטים. אז אתה אכן מסכים שמה שקורה בשטח הוא באחריות השולט, שם וגם כאן. 1 לשיטתך, לא לדעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות השולט אינה אומרת שאין אלפי עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אדון פונז, אתה מפספס את הפואנטה, מה שמוזר בדברי עמנואל הוא הערת הסוגריים ''אולי זה לא פופולארי לומר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שזה כן פופולארי? לי נשמע שרוזן מתגאה, לא מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. כמו ההקדמות מסוג ''אולי יגידו שאני שמאלני אבל לדעתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל השימוש בתואר "לא פופולארי" הוא מוזר, רוזן מתאר עובדה, נכונה או לא בעיניו היא עובדה, ועובדה לא יכולה להיות לא פופולארית, היא יכולה להיות מפתיעה, משונה, מצערת, שקרית, אבל לא לא-פופולארית. לכן ההערה שנפלטה לו היא כל כך מקפיצה. יש עובדות "לא פופולאריות" שאסור לומר? כן, יש עובדות שאסור לומר כי הן לא מתאימות לנרטיב המימסדי שכל הכתבים והפרשנים בערוץ 10 ובכל הערוצים והעיתונים האחרים מחויבים לו כי אחרת יאבדו את עבודתם, הנרטיב שעם ישראל בולע ולא חושד לרגע שמאכילים אותו ספין ומאמין בו כמו באלוהים. נסה לשכנע אותו שהוא אכל ספין, אין סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החמאס בסופו של דבר יותר מעוניין בהקלות לתושבים מאשר לירות עוד טיל על ישראל או על תל אביב". - זאת עובדה, כמו שפסיכולוגיה היא מדע מדויק, או גרוע מזה, פסיכולוגיה של אירגונים פוליטיים. זוהי פרשנות. לגיטימית לגמרי אגב, ומעניין לשמוע אותה ולדון בה. אבל היא רחוקה מלהיות עובדה. וזאת עובדה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זאת לא עובדה,מדובר בפרשנות שלו שכמובן,כמו כל השטויות שהוא פולט נאחזת בקושי רב במציאות 2.הרצינות שאת מתייחסת לכל אמירה אגבית של תועמלני הפלסטנים בתקשורת מוגזמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני ליצנים נחמדים אוטומטים, במיוחד סייגתי שזו עובדה מבחינתו, זו הידיעה שלו, ובכל זאת קפצתם כאיש אחד. כרגיל נטפלים לטפל. זהו אפקט אופייני עקב אכילת ספינים וכדאי להיוועץ עם מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה עובדה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מבחינה בין "עובדה מבחינתו" "עובדה" "דעה" ו"הערכה"? ליצנים את אומרת..מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמין לבסקין שהוא קיבל מסר כזה או אחר. יחד עם זאת אני מעדיף הפסקת אש עם חמאס שאבדו לו מאגרי התחמושת שצבר במשך השנים, מאשר חמאס חזק חמוש ומזויין. לדעתי כל מי שגר בגוש דן ובירושלים גם אמור להעדיף דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,כל מיני אנשים מסתובבים בכל מיני מקומות אומרים כל מיני דברים ושומעים כל מיני דברים. מה שהאמנה של החמאס אומרת זה דבר מסויים מה שהבכירים שלהם אומרים זה דבר מסויים מה שמערכת החינוך שלהם מלמדת זה דבר מסויים המעשים שלהם זה דבר מסויים להתייחס למשהו שמישהו אמר,אחרי שהוא נאסף לגהינום,שהאימרה נוגדת את כל הנ"ל עד שעה לפני שנלקח מאיתנו היא (איך אני אנסח זאת בצורה שהיא לא אינפנטילית,מפגרת,תמוהה,מוזרה,מעלה חשד,לא אמינה,קשקוש,שקר,בדיה,מרמה,או טפשית ?!) אממ...לא רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה היה נשמע כמו ''זו אמנם דעה לא פופולארית בקרב האספסוף הימני, אבל אני אמיץ ולכן אומר את האמת ללא מורא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוזן הוא לא שמאלני, אני לא יודעת מה הוא אבל הוא בעיקר דואג למקום עבודתו ומתחנף לבוסים, ואם חרג לרגע מהקו של הפוליטבירו זה היה בלי כוונה, והוא מיהר לסייג את עצמו לפני שמישהו אחר יסייג אותו. למה שתלת לו באופן אוטומטי את המחשבה "אספסוף ימני"? זה כמו מישהו עם גיבנת שלא משנה מה אמרו הוא חושב שרמזו לגיבנת שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אספסוף" בניגוד ל"לא פופולארי", ימני בניגוד לדעה המובעת. רוזן אוהד הפועל, זה לא שמאלני מספיק בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:), אה, אני לא מבינה בדקויות האלה, מבחינתי כל אוהדי הספורט לוקים בדגנרציה, רוני דניאל, שהוא שרוט רישמית, סיפר שהוא בוכה כשהפועל מפסיד. אז נו, אני שואלת אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני כבר לא צופה בטלוויזיה ולא מנתחת פרשנויות של פרשנויות. לעומת זאת ראיתי את רשימת הדרישות של ישראל מול הרשימה של החמאס לעניין הפסקת האש, ומצאתי כמה הבדלים עקרוניים (החמאס דורש לבטל מיידית את הסגר, ישראל מתנגדת). זה פער עצום או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה בסדר, אם את לא רואה ולא צופה ולא מנתחת, אז בסדר. (הסגר הוא לא פער עצום, הוא הדבר שהכי קל לישראל להתפשר עליו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא היה תלמיד רע ,רע מאוד של השמאל הישראלי,הוא היה צריך לדעת שאי אפשר לדבר עם האוייב הציוני האכזר והברברי מצד שני הוא יכל פשוט מאוד לעצור את הפקינג טילים- יעיל פשוט ואפקטיבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אסור היה לשנות אותה מלכתחילה. הפרדיגמה של הציונות מאז תקופת היישוב ועד לממשלת רבין השנייה הייתה ריאליזם. דוד בן גוריון, עוד בטרם השואה, הנחיל לתנועה הלאומית היהודית את היגיון הברזל שאסור היה לסור ממנו. המציאות הפוליטית היא ביסודה מאבק. האומה מתפתחת תוך כדי מאבק על מקומה, ומכאן נגזר העיקרון של הסתמכות עצמית. אין ליהודים הציונים אלא לפעול למען עצמם - בעצמם. זה המובן היסודי ביותר של נטילת אחריות על החיים המדיניים. זו הייתה המתנה הטובה ביותר שיכולה הייתה הציונות לקחת איתה, זה מה שעושה אותו לאבי האומה- עצת אב שאין לה שיעור. כל ראשי הממשלות שבאו אחריו, משה שרת, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק רבין, מנחם בגין, יצחק שמיר ושוב יצחק רבין ידעו- הדרך להסדרים מדיניים ולשיתוף פעולה עם העולם הערבי עוברת דרך יחסי עוצמה. העולם הערבי ישלים עם קיומה של מדינת ישראל מתוך הכרה בעוצמתה. השלום יגיע לא מתוך שהעולם יתפשר עם ישראל, אלא מתוך שיתפשר עם עצמו. אז הגיע שמעון פרס וחשב שהוא יותר חכם מכולם. המציאות המדינית אינה ביסודה מאבק אלא שיתוף פעולה. העולם הערבי יעשה איתנו שלום בגלל העיניים היפות שלנו. ביסודו של דבר הערבים מעדיפים לשתף איתנו פעולה ולא להיאבק בנו. כל מה שצריך זה לשאול אותם למה הם יורים עלינו. האיש אשר מתנאה בכך שהוא בן טיפוחיו של בן גוריון חטא לתפישת עולמו היסודית. מן הסתם הוא נשא את עיניו לפרוייקט האיחוד האירופי שנראה אז בתור הצלחה אדירה, וביקש להעתיק אותו לכאן. הוא אשר העביר אותנו מפרדיגמה מדינית ריאליסטית, לפרדיגמה מדינית ליברליסטית. ולא לזו של אירופה בשנות התשעים, אלא לזו של אירופה בשנות העשרים והשלושים. עידן אוסלו הוא מקבילה למה שקרוי עידן לוקארנו. אני לא יודע עד כמה העולם הערבי שקיבל אופי איסלאמיסטי תחת מורסי וצפונה מכך -ארדואן, שונה בכוונותיו לישראל מן העולם הערבי של נאצר. השאלה היסודית שממנה אפשר להסיק מהי הפרדיגמה המתאימה לישראל ולכל מדינה שהיא, היא מבנה יחסי הכוחות. סביבה ליברלית במזרח התיכון יכולה להשתרר רק תחת הגמוניה אמריקאית משמעותית ומכריעה. כלומר שהמעצמות האזוריות מתכופפות כולן בפני מעצמת העל ומצייתות לה, למדיניות שלה ולאינטרסים שלה. זה לא המצב, זה מעולם לא היה המצב וכרגע זה נראה שהמגמה הראשית של ההגמוניה האמריקאית התהפכה. רבין הבין את זה, אריאל שרון בוודאי שהיה כזה, בנימין נתניהו, כולם מבינים את זה. רק פרס חשב את עצמו חכם יותר מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך וטוב לך שאת מתקשה להאמין לסיפור. אני לא יודע האם הסיפור הזה אמיתי, אבל העובדה שאינני דוחה אותו על הסף כקשקוש מצביעה על רמת האמון שיש לי במקבלי ההחלטות. ____ אגב, גם בסקין מגדיר את ג'עברי כ"בן מוות". הוא לא טוען שג'עברי היה פעיל שלום או חבר ההסתדרות הציונית. הוא רק מפקפק בתבונה שבחיסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה שלא תשאל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין אמון מלא, בעצם אמון חלקי מאוד, ולפעמים אמון במינוס במקבלי ההחלטות, במיוחד הנוכחיים. מצד שני, כבר כתבתי על זה באייל, הפסקתי לחפש את האמת אצל גורמים חתרניים ומקורות מידע אלטרנטיביים - אמנם עקביות יש שם, אבל היא לרוב מכופפת את האמת, ולפעמים אפילו את ההיגיון הבריא1. נותר לי רק להשתמש בשכלי שלי, וזה ממש לא כייף, וכשמדובר על הצורך לבדוק עובדות שאין לי איך לבדוק אותן, אני מסתפקת בלעמוד נבוכה ולפקפק בשני הצדדים. 1 יותר מדי טיעוני "מה שאתם רואים זה לא מה שקורה", פשוט מתישים אותי אישית. לא יכולה לבלות את חיי בכעס וחשד מתמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה: "לדבריו, ג'עברי הפנים בשנתיים האחרונות את ההבנה שסבבי ההתכתשות עם ישראל לא מועילים לחמאס ולא לתושבי הרצועה ורק גורמים לסבל. לכן, הוא טועןן, פעל ג'עברי כמה פעמים למנוע ירי של חמאס לעבר ישראל. לדבריו, גם כאשר חמאס נגרר להשתתף בשיגורי הרקטות, היו הרקטות שלו נופלות תמיד בשטחים פתוחים. "וזה היה בכוונה", ציין. " א. האם באמת רקטות החמאס נחתו רק בשטחים פתוחים? אם כן אז לשם השוואה: האם כך גם רוב הרקטות של הפלגים האחרים? ב. כדי שג'עברי יקיים הבטחה כזו צריכה לרדת הוראה דרך כמה דרגי פיקוד. למיטב הבנתי לא שמענו עליה ממקור אחר. האם זה סביר שהוראה כזו תקוים? ג. האם זה סביר שהוראה כזו לא תדלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר עם ארגון טרור שמטרה אחת ויחידה עומדת לנגד עיניו לא יביא תוצאות. אין תועלת גם בדיבורים עם אבו מאזן, מכחיש השואה הדו פרצופי, שדפק הופעה בראיון לערוץ שתיים ויום אח"כ הוא חזר בו מדבריו הפחדן. במצב היום בין שני הצדדים יש אי אמון, הליך מדיני ללא פעולה צבאית או ההפך לא יעזרו. שילוב של השניים אולי יצליח. לא היה מנוס מלצאת למבצע צבאי (אין עם מי לדבר, עת לפעול ובעוצמה), הגיע הזמן להשיב את השקט לדרום ואת ההרתעה של מדינת ישראל על הדרך. באשר לבירורים, אין צורך לברר דבר הם יורים עלינו טילים בשביל להרוג אזרחים, כל סיבה אחרת לשיגורים היא אך ורק מעטפת לאמת. * אולי שני טילים בתל אביב יגרמו למה שאלפי רקטות, פצמרים ושאר חפצים לא גרמו. עם כל הצער והכאב שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שטות מוחלטת, שכל מיני פריפריאלים מדמיינים לעצמם. חלפו הרבה שנים של אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב ובירושלים עד שנכבשה מחדש הגדה המערבית. מדינת ישראל לא מסוגלת לכבוש את רצועת עזה, ולכן נידונה לספוג הפגזות משם, לפחות עד אשר סף ההרוגים בצד הישראלי יגיע לרמה של מרץ 2002. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר את עצמך במילים פחות מופשטות ובאופן יותר מדוייק: איזו פראדיגמה צריכה לבוא במקום זו שצריכים לשנות, להגיד "מדברים איתם" בתור פראדיגמה זה לא מספיק, זה לא אומר כלום. אם מדברים - על מה "מדברים איתם", ומה בדיוק רוצים להשיג בסוף הדיבורים? (אם תסתפק בלהגיד "שלום" - גם זה לא אומר כלום. עם כל הכבוד למילה המקסימה הזאת, בפועל היא טובה לשירי פסטיבלים ולספרי ילדים, לא יותר) למה כוונתך במילים "האם הם יורים טילים כדי להשמיד אותנו או מסיבה אחרת" - נניח שלא כדי להשמיד, אז איזה סיבה אחרת? גם אם ידברו הצדדים יום אחד - איזה סיבות-דיבור אחרות אתה יכול למנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זמן שהם ירו כדי שישראל תוריד את הסגר. לדבר כדי ליצור איזה מודוס ויונדי. לדעתי כדאי לאפשר להם לפתח נמל ליצוא סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאג'רים מגיעים דרך המנהרות כשהם מפורקים ומורכבים מחדש בעזה. זה תהליך לא פשוט שבודאי גם פוגע באיכותם ודיוקם. בכל זאת הם הצליחו כך לאגור כמה עשרות מעטות מהסוג הזה ששניים מתוכם מאלה שנצלו מהתקיפה הראשונה של חיל האוויר הגיעו לגוש דן. פתיחת הסגר הימי, כפי שאתה מציע, תאפשר לעזתים להביא אלפי כלים כאלה, אלא אם כן תילקח כל אניה לבדיקה בנמל אשדוד, וכמובן לא זו הכוונה. בנוסף לכך הם גם יוכלו להביא טנקים. באמת לא די לך במה שכבר יש להם ? וכמובן הם מעולם לא ירו כדי שישראל תוריד את הסגר הזה. הם יורים בדיוק מאותה סיבה שלא קבלו את ישראל בגבולות החלוקה ופלשו אליה. בכל מצב ומצב הם בעלי התביעה ואינם מסתפקים במצב שמוצע להם. כך גם אינם מסתפקים בכך שנסוגונו מכל רצועת עזה והם רוצים גם את אשדוד ותל אביב וירושלים. והם גם לא מסתירים את זה. האסטרטגיה שלהם היא שמירה על אלימות מבוקרת כזאת שלא תגרום לישראל לשבור את הכלים. הסיבה אינה שום סגר או משהו דומה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו כבר לפני שנים. מ-67 לאחר הכיבוש של רצועת עזה, הקפדנו לא לאפשר פיתוח כלכלי של השטחים בכלל ועזה בפרט. אז זה היה צריך להיות מאגר עובדים זרים. כאינטרס ארוך טווח שלנו היה עדיף עזה מתפתחת כלכלית עם יצוא ממריא ועם הרבה טילים על עזה מנוונת עם פחות טילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך דומה לגישה של אדם אם רצונות אובדניים. איני יכול להתווכח עם מישהו שנהנה מכך שטילים נופלים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ''עם'' רצונות אובדניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אצלך מתחיל ונגמר כאן ועכשיו וכפוף לתפיסה שיש מצב נצחי:ישראל ואויבים בעלי שאיפה נצחית להשמידה ואנחנו צריכים לשלוט עליהם. הטילים שנופלים עלינו עכשיו הם חלק מאלו שנפלו עלינו לפני 2000 שנה. הטובים והרעים. אין לנו שום שפה או ראית עולם משותפת. חבל על הזמן והמאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להוסיף: גם ראיית המציאות שלכם שונה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. גם ראיית המציאות שלך ושלי שונות מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא. הגישות שלך ושל היהודי אינם שונות. אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר. כל מה שצריך לעשות זה להתחרט באמת ובתמים ולשוב חזרה מהדרך הרעה לדרך הטובה. כדיי להמנע משיתוק ילדים צריך להתפלל ולהתחנן שמישהו גדול וחזק יימנע את הטרגדיה. חיסון שיגרום לגוף לנסות להילחם בחיידקים, לא נראה לכם פיתרון. מצד אחד אתם רוצים להאמין שהכל תלוי בכם, בהתנהגות שלכם, אם תשנו אותה תוכלו להשפיע על כל מה שקורה במציאות, מצד שני אתם לא מקבלים שאתם צרכים להחליט מה לעשות ולעשות אותו כפי שאתם מבינים, גם אם אין פתרונות קסמים, ואולי אין פיתרון, וצריך פיתרונות זמניים וניהול חכם וסבלני של סטואציה בלתי אפשרית שלא אנחנו השולטים היחידים בה. איציק, סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם, ברגע שהיתה תחושה ששיחררו את הרסן, שמתירים דברים שלא התירו לפני כן, (הקלות, שיחרור מרצחים, מנהיג קטאר, ובעיקר שלא נכנסים באבי אביהם אחרי שחיילים ואזרחים נפגעו קשה ביותר), החאמס הבינו שהם יכולים למתוח את הגבולות. אולי הם חשבו שלקראת הבחירות, ברק ונתניהו יעשו הכל שלא יפלו טילים על באר שבע ותל אביב. החאמס לא נלחם למען הטבות כלכליות, נמל, ושיגשוג כלכלי זה לא מה שהוא שואף אליו, הוא אומר מה הוא שואף לו, כדאי לך להקשיב, (לאפשר להם לחזק את הבסיס ממנו הם יצאו לעשות מה שהם שואפים לו זה מעשה התאבדות). לפעמים אין בררה אלא להילחם, כמו בחומת מגן, כמו בעופרת יצוקה, זה לא פיתרון שיחזיק מעמד לנצח, אבל הנאיביות של ''מזרח תיכון חדש'' איש לא מחזיק בה עוד. אתה מאשים את דוב שהוא לא רואה לטווח רחוק, ההפך הוא הנכון, חולמי אוסלו וטועי ההתנתקות, הם אלה שהביאו אותנו למצב שאנחנו עכשיו, במקום לחשוב על שלום לדורות הם התפתו, הסתחררו והלכו שבי אחרי הצעקנים שקראו ''שלום עכשיו'' אף אחד לא חושב שאתה איש חמאס, אתה לא סובל את המחשבה שיש צורך במילחמה, כי אתה זוכר טוב מאוד מה פירוש הדבר, אבל נוראה ככל שתיהיה, לפעמים מילחמה עדיפה על החלופה, הרג בלתי פוסק, כשאנחנו סבילים ויכולים או להיכנע ולסגת או לחיות ביאוש בלי לעשות דבר זולת לפנות את פצועינו ולקבור את מיתנינו כשמאפשרים לנו. (אסור לחזור על מה שקרה למדחת יוסף, לסמוך על אחרים שידאגו לביטחוננו, זהו מחיר שאין לשאת אותו, אי אפשר לשאת אותו, ואסור לשאת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא יותר נאיבי ממך. לא אכנס איתך לויכוח אבל המחלוקת שלי איתך היא גם מהי החלופה. זה לא שעד לפני מספר ימים לא היתה מלחמה ועכשיו אולי עדיף מלחמה על חלופה..אנחנו במצב מלחמה שהוא רוב הזמן רדום עם התפרצויות. אז אי אפשר לומר שאולי עדיפה מלחמה על המצב הנוכחי. אין דבר כזה חולמי אוסלו או טועי ההתנתקות. אוסלו נכשל בגלל שהוא היה אמור להיות תחילתו של תהליך ורוב הציבור לא היה מוכן לזה.תאמר שגם הפלסטינאים לא קיבלו את זה? הם לא קיבלו תהליך שחלק ממנו מתבטא בצמיחה מתמדת של מפעל ההתנחלויות. כשחתמו על אוסלו, לא הייתי אופטימי כל זמן שעניין ההתנחלויות טואטא מתחת לשטיח. בזה סיימנו את הויכוח כי הפערים אינם קשורים להבדלים נקודתיים אלא הבדלי השקפות עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי לא תמים, אבל הטענה שהחמאס והפלשתינאים נלחמים בנו בגלל ההתנחלויות היא מתממת, אם עראפת היה חותם בקמפ דוד ומתווה קלינטון היה ממומש, הישראלים היו מקבלים את ההסכם, בדיוק כמו שהם הסכימו להתנתקות. הפלשתינאים ובראשם החמאס הם אלה שמכריזים השכם והערב שהם לא יוותרו על הזכויות שלהם (לארץ הזאת כולה, נקיה מיהודים, ועל זכות השיבה). הנסיון שלך להתכחש לזה הוא מובן, כי אם אתה מודה שהם מתכוונים למה שהם אומרים, אתה מודה שלא משנה מה עוד תעשה ואיזה עוד ויתור ונסיגה תהיה מוכן להציע, זה לא יביא שלום. זה מחשבה איומה, אבל להעמיד פנים ולשגות בחלומות זה לא טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לעתכחש לשום דבר.החמאס אינם יורים טילים בגלל ההתנחלויות. אם היינו מקבלים את מתווה קלינטון היינו מתבזים בדחייתו בכנסת.ברק כיאה למהמר ובלופר, עמד על סף הסכם עם הסורים ועם ערפאת כשהיה במיעוט בכנסת. יתכן וזאת הסיבה שהוא דחף הסכם בצורה כזאת שערפאת ידחה- ה-take it or leave it שלו עוררה את חשדותי עוד אז.לגבי התבטאויות פלסטינאים שונים לגבי זכות השיבה כבר כתבתי כאן לא מעט ולא אחזור על כך. אני מבים שבדרך כלל יותר קל להסתכל החוצה ולא פנימה ולהאשים את הפרטנר או האין פרטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דחף הסכם בצורה שעראפת ידחה אותו, הוא האמין באמת ובתמים שאחרי הויתורים העצומים - בירושלים, 94 אחוז מהשטח, אפילו הצהרה שמדברת על זכות השיבה (שרובה תהיה כמובן לפלשתין אבל כמה אלפים יכנסו לישראל במסגרת איחוד משפחות), הוא הציע הצעה שתביא לסיום הסיכסוך, והסיבה היחידה של עראפת לדחות אותה היא בגלל שהוא לא באמת ובתמים בשל לחתום על הסכם שפירושו: סיום הסיכסוך. שוב, ברור למה חשוב לך להאמין שמי שפוצץ את העסק היה ברק ולא עראפת, כי זה אומר שאם רק נוותר עוד קצת יסכימו אויבינו להפסיק את המילחמה נגדנו ויהפכו לבני ברית לחיים של שלווה, שיגשוג, שלום וצמיחה. (זאת מחשבה מפתה אבל נראה לי שאין סיבה ממשית שלא לחשוב שזה פשוט לשגות באשליות). אין שום בסיס שמוכיח את הטענה שהחמאס או שרוב הפלשתינאים מוכנים לקבל את קיומנו כאן. ובטח לא כבעלי מדינה ריבונית לצד מדינה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נזהר קצת בתיאור אמונותיו של ברק. אתה יודע מה הוא הציע לערפאת חוץ מאחוזים?בינתיים מי שאמור להסכים לתת זה לא החמאס שאין לו כמעט מה לתת אלא אנחנו, שחזקים לא רק מהחמאס ומהרשות אלא גם ממצרים, ירדן וערב הסעודית גם יחד. החמאס ורוב הפלסטינאים מוכנים לקבל את נוכחותנו כאן. בשלב הראשון בלית ברירה ובהמשך התהליך אם אי פעם נתחיל אותו, באמת. בינתיים מי שאינו מוכן לשום דבר זה אנחנו. כשהיו בחירות ברשות, היינו מוכנים לקבל את הזכות שלהם לבחור? לא.מיד לאחר שהניה נבחר החילונו בפעולות עונשין על שהעזו לבחור אותו. זה רק קטע קטן מהעניין. כשאני קורא את דבריך אני חושב לרגע שאנחנו קטנים, חלשים ומסכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חזקים יותר מכל מדינות האיסלם. למה אתה חושב כך? לכל היותר אנחנו מספיק חזקים כל עוד ארה"ב תתן לנו גב. החמאס אומר במפורש שהוא לא מקבל את נכחותנו כאן, ופועל נגד נוכחותינו כאן. אתה מציג את הדברים כאילו ברק שהציע להם מדינה משלהם הוא האשם היחידי (כלומר אם לא מחשיבים את האשם האמיתי- נתניהו). אתה טוען ש" אנחנו לא מוכנים לשום דבר "- שרון נסוג מרצועת עזה עד הסנטימטר האחרון, כל התושבים היהודים פונו כולל הגופות. בתי הכנסת הפכו למתחמים עלהם החמאס התאמן בפגיעה ביישובים. אולמרט הציע הצעות מרחיקות לכת שאפילו האמריקאים היו המומים, אבל הפלסטינאים דרשו עוד. ולא ויתרו על סרובם להכיר בסיום הסיכסוך ועל זכות השיבה. אבל אנחנו אלה שלא מוכנים לכלום. כשהניה נבחר הוא דיבר על השמדתינו. לפי כל ההסכמים שאנחנו והפלסטינאים חתומים, היתה הסכמה לפירוק תשתיות הטרור ונטישת המאבק המזויין, הם מסרבים להפסיק את ההתנגדות המזויינת, הם חוטפים חיילים, הם יורים פגזים, הם מפגעים פיגועים. אבל אנחנו הם אלה שנוקטים בפעילות עונשין בלתי מוצדקת, אנחנו האשמים. אם רק היינו מפסיקים... אנחנו לא מסכנים, אנחנו לא חלשים, אנחנו כן קטנים ויש גבול לסיכונים שמותר לנו לקחת על עצמנו. החמאס אומר שהוא לא נגד שלום, הוא בעד שלום. לאחר שתוקם פה מדינת פלשתין והיהודים לא יהיו כאן. הוא טוען שלעולם לא יוותר על זכותו לכך. שרק מן הצדק שיכירו בזכויותיו אלה. אנחנו לפי דבריך אשמים שאנחנו מסרבים לקבל שלפלסטינאים יש זכות לבחור בחמאס. אנחנו צרכים לתת להם נמל, אנחנו צרכים לרצות שהם ישגשגו. אולי שכחת, הסגר לא החל כשהחמס עלה לשלטון, הם יכלו להשקיע את הכספים שקיבלו תרומות מהעולם כדיי להגיע לשיגשוג כלכלי, הם בחרו להשקיע את הכסף בנשק ותעשיית רצח. אבל אנחנו, לפי תפיסתך, הם אלה שלא מוכנים לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אדם עם דעות די שמאליות אני נדהם ומשתומם למשמע העמדות ההזויות הנשמעות כאן מצד שמאלנים מסוימים. ההצדקויות והרציונליזציות של החמאס, מעוררות גיחוך ומחזקות את כל הסאריאוטיפים של השמאלני המנותק. החמאס הוא אויב בלתי מתפשר של ישראל, ואויב של כל תהליך פיוס, האינטרס של שוחרי הפיוס בישראל היא החלשתו הצבאית וישראל צריכה לעשות כל מה שביכולתה להחלשת מעמדו בקרב הפלסטינאים. במסגרת התנגדותם האוטומטית לכל פעולה צבאית הם יורים לעצמם ברגל, הנסיון להיתלות בכל משענת קנה רצוץ to save the phenomena הופכת אותם לקריקטורה או במילותיהם האלמותיות של האחים מרקס: '?Whom do you believe, your eyes or my words" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם השמאלנים שמצדיקים את החמאס. אני קובע שהחמאס הוא אויב מר של ישראל. מדוע אתה ורבים אחרים מקפידים להתייחס לכל נסיון להבין- לא להצדיק , לתמוך, לגלות אמפטיה -להבין כמו שמנסים להבין כל תהליך מבחינה ראציונלית ולא כפי שאתה מבין את המילה ''להבין'' כלהבין לליבו ולהתחבר אליו. ההתייחסות השטחית עד היסטרית למילה ''להבין'' מתסכלת אותי זםן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אויב מר של ישראל אז למה אתם תומכים במדיניות שמחזקת אותו? הסיכוי היחיד לפיוס הוא החלשה מסיבית של החמאס, הבעיה ב"הבנה" שלכם את החמאס היא שאתם מחפשים מתחת לבלטות סימני התמתנות במקום לקרוא לילד בשמו, כל עוד יש חמאס חזק השולט בעזה אין סיכוי לתהליך של פיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמסתכל למרחק של סנטימטר חושב שהמטרה של השמאל -שלי, היא לחזק את החמאס. החמאס הוא אויב מר של ישראל אבל הוא חלק מהציבור הפלסטינאי וגם לנו יש מניות בבניית כוחו. אפשר לחשוב שיש לנו מלחמת השמד ניצחית נגדו. אני חושב שאנחנו בסופו של דבר צריכים להדבר איתו. לא בתנאי שהוא יכנע או שחלילה יתחיל להתמתן ויאלץ את ביבי לחדול מהמלחמה הנצחית נגד הטרור ולנהל מו''מ. אני חוזר שוב לבחירות בהן זכה החמאס ולא קיבלנו את התוצאות.במקום לדבר עם הניה , פתחנו נגדו במלחמת חורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין את החמאס, להבין משהו בכלל, קשה כאשר שמים פקקים נגד רעש באוזנייים וכיסוי שיכסה את העיניים. נתניהו הוא זה שמסרב לחדול מהמלחמה הניצחית? נתניהו שהכריז שהוא מוכן לשתי מדינות לשני עמים, לעומת החמאס שהכריז על מאבק ניצחי עד להשמדת ישראל, נתניהו הוא הבעיה? נתניהו שעצר את הבניה ביהודה ושומרון למשך חודשים רבים, כפי שלא פרס ולא רבין ולא ברק העלו בדעתם לעשות, הוא זה שלא מוכן לשלום? איציק מה המסר שאתה מבין מזה?: "מטען רב עוצמה התפוצץ היום (חמישי) בסמוך לכוח צה"ל שעסק בפעילות של תיקון הגדר בין עזה לישראל. כתוצאה מהפיצוץ הועף באוויר ג'יפ צבאי ונהרס לחלוטין. חייל שהיה במרחק עשרות מטרים מהמקום נפצע באורח קל מאוד. מקור הפיצוץ הוא במנהרה ממולכדת, הסמוכה לקיבוץ נירים. בצבא ציינו כי מדובר במנהרה גדולה במיוחד בעומק של כארבעה מטרים". 8/11/2012 הפיתרון שלך הוא לדבר. אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם? אתה לא מבין שיש להם אינטרס להמשיך במאבק המזויין, לא רק רעיוני, אלא גם כלכלי, הם מקבלים סיוע כספי על כל שהיד, ועל כל פעולה שהם מוציאים, כל עוד אנחנו לא חותרים להכרעה, כל דיבור איתם רק מחזק אותם, ומחזק את ההבנה שכדאי להם להמשיך בהתנגדות המזויינת נגדנו. כל עוד אנחנו משוכנעים שרק נכונות שלנו להתפשר, לוותר, ולסגת תביא לפיתרון. וש -"תנו לצה"ל לנצח" אפילו כפיתרון זמני שצריך לתחזק אחת לכמה חודשים, זה משהו שלא יעלה על הדעת. לא משנה מה נבין וכמה נבין, עדיין לא נבין למה במקום ששפיכות הדמים תקטן ומצבנו יהיה טוב יותר, ההפך הוא מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נורא מתוסכל: "אתה לא מבין שדיבורים לא יספקו אותם?". אני לא מתייס לאירועים נקודתיים אלא לכל התהליך. יש לי חדשות בשבילך: גם אנחנו מעוניינים שהם ימשיכו במאבק המזויין. אם ג'עברי ישתגע ויראה סימנים שהוא מוכן להדבר-נחסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק החמאס הוא לא המטרה שלכם, אבל הוא תוצאת המדיניות לה אתם מטיפים, מדיניות שרק תקטין את הסיכוי להדברות שיקר לכולנו. מה שחמור מכך הוא שבדרך אתם גם משקרים לעצמכם וגם לנו, לדוגמא: החמאס אכן ניצח בבחירות לפרלמנט הפלסטינאי אבל נשיא הרשות הפלסטינית שהוא, בניגוד למודל הישראלי, אחראי למדיניות החוץ, נבחר גם כן והוא איש פתח. הוקמה ממשלת חמאס והחמאס בהזדמנות הראשונה זרק את אנשי הפתח מהגגות והשתלט על רצועת עזה, מה שנקרא דמוקרטיה למופת. החמאס מאמין בבחירות כמו שאני מאמין בשדים ורוחות. (והראיה לא התקיימה מאז שום מערכת בחירות) סיפורי המשא ומתן עם הנייה הוא קשקוש ואשליה מסוכנת, והנייה בכל מקרה מעולם לא נבחר על ידי הפלסטינאים ליצגם במשא ומתן מול ישראל. כמו כת משיחית, אתם חיים בדיסוננס קוגניטיבי עם המציאות. מה לעשות, המציאות הנוכחית היא קשה למי שמאמין בסיכוי לפתרון הגון לסכסוך הישראלי פלסטינאי. אבל המדיניות שאתם מטיפים לה, כמו גם מדיניות הימין, רק מקטינה את הסיכוי להתקדמות, ומרחיקה, בתלישות, ובצדקנות שלה, עוד ישראלים מתמיכה בפתרון של פשרה ודו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרבה שנים על כך ש"אנחנו" לא מחוברים למציאות. "אתם" ממש מחוברים למציאות. חבל על הזמן של הויכוחים בינינו. הם הלא אינם בני אדם. הם רוצחים מתוכנתי מלחמת השמד. לא חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות וכד'-זה רק שלנו. הם אינם בוכים על מתיהם. זה רק אנחנו. שים לב לגישה הסטראוטיפית שאתה מציג. הם הדמונים ואנחנו בני האדם."אתם לא מבינים את זה?" . וכמובן שאם נמשיך אז תגיע לפזמון השחוק ש"אנחנו" מצדיקים כל מה שחמאס ומגנים כל מה שישראלי.אפילו זה הוא שקר פשוט ובוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בני אדם, חשוב להם האוכל, הילדים, הבריאות. הם לא שדים. הם פשוט נחושים, הם יודעים על מה הם נלחמים, הם מתעקשים לקבל את הזכויות המגיעות להם, ובשביל זה יש להם סבלנות, גם לאחים המוסלמים במצרים הייתה סבלנות והיא השתלמה. עצוב, אבל שלום מבחינתם הוא לא מילה גסה, הוא פשוט לא מוכן להכיל את היישות הציונית ואת היהודים בארץ שלהם, בגלל שהיהודים השתלטו על ארצם שלא בצדק ומסרבים להחזירה. זה מה שהם אומרים. זה מה שהם חושבים, והם פועלים לאור האמונה הזאת, הם בני אדם, הם מתים בשביל הדברים הללו, אתה רוצה להבין אותם? תנסה להקשיב למה שהם אומרים, לכבד את הרעיון שהם מתכוונים לדברים ומוכנים למות על זה. מי שמתוסכל זה אתה. אם נתניהו לא אשם. אם הם לא מוכנים להכיל את נכחותך כאן, מה תעשה? להלחם אתה לא מוכן. להקשיב למה שהם אומרים אתה לא מסוגל. כשפרס סיפר לנו שהראיס הוא לא להביור, הוא לא קובע את גובה הלהבות וצריך לדבר איתו, עוד האמנו. כשאמרו לנו שדאחלן ורגו'ב יעצרו את הטרוריסטים ולכן יש להשמר מכל משמר לא לפגוע בכבודם ולא לחדור לטריטוריה שלהם. האמנו. (אחרי זה בבחירות שלהם, הם סיפרו איך הם היו אלו שהגנו על מתכנני הפיגועים שישראל לא תיגע בהם) כשהסבירו לנו שהפיגועי ההתאבדות הזוועתיים לא יגמרו, כי אין פיתרון צבאי, ושלום עושים עם אויבים, וצריך לשבת, לדבר ולהציע הצעה שהם יסכימו לקבל. ולוותר על כל הקווים האדומים. אז התחלנו לפקפק. כשהחלה "חומת מגן" וכמובן אתה והחבר'ה שלך, הסברתם לנו, שזוהי פעולה שמשרתת את אויבינו הגרועים ביותר ותגרום לכך שתהיה יותר שפיכות דמים. חיכינו. בתקופת פרס כראש ממשלה, בתקופת ביילין כמי שדחף למשא ומתן ובתקופת ברק ואולמרט שהציעו עוד ועוד ויתורים. היו יותר הרוגים מבתקופה של שמיר ובתקופה של נתניהו. ב 25 השנים האחרונות סירוב להלחם ונסיון לפתרון לא צבאי, לא רק שלא הוריד את מפלס האלימות אלא העלה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות שבתקופת שמיר ונתניהו היו פחות פיגועים היא קביעה חסרת משמעות כי היא מניחה שבגלל מדיניות שמיר ונתניהו לא היו פיגועים. האינטיפדה הראשונה פרצה בתקופת שמיר, אבל אני מניח שתאמר שהאינטיפדה פרצה בגלל רבין שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה נעלב כל כך, אינני שייך לאלו שמאשימים בבוגדנות ובתמיכה בחמאס, ואתה סתם שם לי בפה, מילים שמעולם לא אמרתי. כל מה שאני אומר זה שהמדיניות לה אתם מטיפים (לדבר ולסיים את ה''מצור'' וכו) מחזקים את החמאס ומחלישים את הגורמים המתונים אצל הפלסטינאים ובכך פוגעים בסיכויי הפיוס, אי אפשר לרבע את המעגל, מה שמחזק את החמאס מחליש את אבו מאזן ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים במאבק בין החמאס והרשות. זהו מאבק פנימי שלטובתנו עדיף שילמדו לעבוד ביחד. לכן אנחנו צריכים לדבר עם שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא התחלנו בפעולות עונשין. ביקשנו ממנו מהנייה, במטותא ממנו ואם הוא מתיימר לייצג את העם הפלסטיני, לקבל על עצמו את ההסכמים שחתמה הרשות עם ישראל. זהו המצב המשפטי שממנו אפשר להתחיל לדבר. אם כוונתו להגיד- לא פוס. מחדש. מה כל פעם תתחילו מחדש? בשביל מה עשינו את אוסלו? שתתחילו מחדש? ככה עושים עסקים? הניגוד מאד בולט. הוא בולט עד היום. והרי נסוגנו לקוי 67. אתם ממשיכים לירות עלינו? ואנחנו צריכים לתת כי? כי לנו יש יותר מה לתת. אני בעד שתתן. אני אוהב אנשים נדיבים. תן משלך ולא משל כולם. בנה לך ירושלים בחצר, חלק אותה לעשר חתיכות, ותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...סבב ההסלמה הנוכחי החל בגלל התרופפות ההרתעה, בגלל שלא הגבו מיד וקשה אחרי שהתחיל טיפטוף הפגזים הראשונים והפיגועים שהמשיכו אותם..." "...אתם דומים למאמין דתי שמשוכנע שאם קורה לו אסון זה בגלל שהוא היה לא בסדר..." יכול להיות שאתה לא כל כך שונה מהם? הרי גם אתה טוען שהאסון קרה בגלל שאנחנו לא היינו בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל ההבדל הוא בין מי שטוען שיש צורך בעובד ניקיון. שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת, לעומת מי שמצפה לגואל, שיביא פיתרון, שיביא שלום, (או יחסל את האויבים) שיביא את אחרית הימים בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאם תשאל אותם הם (שניהם) יגידו שהם טוענים שיש צורך בעובד נקיון שיעשה מה שצריך, עבודה מפרכת ולא נגמרת. יש לי תחושה שהם גם יטענו שאתה והשני מאמינים באוטופיה. אגב, אם באמת, כמו שטענת בהתחלה, אין למעשים של ישראל השפעה על המצב? זה לא אומר שצריך להתעלם מההשלכות של המעשים שלנו (בגלל שאין להם השפעה) ולבצע את מה שראוי לעשות (לכבוש את כל הארץ ולהשמיד את היושבים הזרים שיתנגדו, או לחלופין, לסיים את הכיבוש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם השפעה, אבל זה מנותק מהמציאות לחשוב שאנחנו יכולים להעלים את האויבים (ע''י השמדתם או ע''י הפיכתם מאויבינו לאוהבינו) אפשר רק לנסות להשיג הפסקת אש ממושכת. אבל אתה צודק כמובן, כל אחד שחושב שהוא מבין את המצב ומנסה להציג פיתרון ולו גם חלקי, אשם בראיה לא מושלמת של המציאות. קשה לראות את התמונה הכוללת על כל פרטיה. גם אני לוקה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה מלחמה שהמטרה שלה היא להכניע את האוייב,השקט ימשך שנים רבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ראיית המציאות שלנו שונה מאוד. אני למעשה בספק אם אתם מסוגלים בכלל לראות מציאות כשלהי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |