בתשובה לג'וד, 04/12/12 8:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבלי להכנס לעומקם של הקשרים בסקין-חמאס וג'עברי-ישראל ואם נניח בצד לרגע את קריאות הייאוש של ההמון המעונה משני הצדדים, צריך אולי להתיחס לשאלה שבפניה ניצבו נתניהו-ברק בזמן אמת? בהינתן שמצב אוכלוסיית קו העימות עם החמאס עבר כבר מזמן את קו הנסבלות, בא צה"ל לנתניהו ומספר לו כי האיש שהשפיל אותו והוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט, נמצא על הכוונות. לסחוט את ההדק או לא? נכון שברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה, ואילץ אותם לשלם את המחיר של התלהמויותיהם הרפלקסיביות בעבר. אבל אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא, ובודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות באופן תיאורטי, האינטרסים של ביברמן הם לשמור את החמאס כטרוריסטים. בתוך החמאס אין מונוליטיות; יש דעות שונות. האינטרס של ביברמן-לא רק הם, גם שמאלה מהם- הוא להצמיד את כולם לתווית הטרוריסט. החיסולים הם אמצעי מעולה להשגת המטרה הזאת. גם אם חלד משעל רצה-אינני יודע מה הוא רצה-לגלגל תהליך איטי שאנחנו יכולים לכנותו, דה טרוריזציה של החמאס, החיסול חיסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא נראה לי שאתה לא נותן מספיק קרדיט לעקביות דיעותיו של חאלד משעל ושאר מנהיגי החמאס. הארגון היקר הזה חגג השבוע 25 שנה להיווסדו, ולי דווקא נראה שלאורך אותן 25 שנה הוא שמר על עמדותיו באופן הרבה יותר הדוק מהרבה ארגונים אחרים בפוליטיקה האזורית. זאת לפחות על פי הנאומים החוזרים ונשנים של מנהיגיו. כמובן שייתכן שבינם לבין עצמם, בהחבא, מאוחר בלילה הם שומעים עברי לידר, מתגעגעים לשרון וחולמים על לאכול חומוס אצל אבו חסן ביפו עם יוסי ביילין. אבל קשה מאד לבסס מדיניות על סמך משתנים חבויים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוקב אחרי הנאומים וההתבטאויות? דרך העיתונות הישראלית ולשכת העיתונות הממשלתית? קרא מחקרים על החמאס ואל תחיה רק מהתקשורת המקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק בבקשה דוגמה למחקרים שהפונז היה צריך לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל עם שלומי אלדר: עזה כמוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו שמאלנים וכל כך נחמדים גם ברקת גם אֶפּוֹ גם שוקי שמאלנים חד אחד חוּלמניוווקייייייי כולנו שמאלנים... :-)נא לקבל ברוח טובה, יש הרבה לא שמאלנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברצינות שוקי, לא הבנתי את ההגיון שלך, ¿האיש שהשפיל אותו ¿הוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט ¿ברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה ¿אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה? ¿בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. ¿בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא ¿בודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת. אנסה לענות גם אני אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס טען פעם שהוא שמאלני מאיזו שהיא בחינה? לא זכור לי. (לא משנה. שמת אותנו בחברה טובה, עכשיו איפה הקאווה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אני זוכרת כל מה שאפופידס אמר, הוא סיפר שחברתו השמאלנית אמרה לו שהיא לא מבינה איך הוא קורא לעצמו שמאל. תכף הוא יבוא עם הקאווה ויספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנ"לית אמרה: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז", תגובה 567893, ושימי לב להמשך. הבעיה אצלנו היא שלא כל אחד אפשר לקפל ולהכניס לתוך קופסאות השימורים הנוחות והקומפקטיות האלה, "שמאל", "ימין" ואפילו "מרכז" - הנראה במבט ראשון נוח להפליא. אפו הוא אפו הוא אפו. אם מערבבים טוף-טוף את הדעות של אפו (בענייני התנחלויות: שמאל. בשאר העניינים, ערבים-פלסתינים-אצטרה: הרבה-הרבה ימין), עדיין לא יוצא מזה המשהו ההוא הקרוי בישראלית המקובלת "מרכז", ובכל מקרה זה קרוב יותר ימינה מאשר שמאלה, אם כי לא בטוח שהוא עצמו יגדיר את זה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כל הכבוד שזכרת. עכשיו הוא חייב להופיע כאן בכבודו ובעצמו, אני בטוחה שמגרד לו נוראות האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם נעזוב לרגע תוויות, בתחום המדיני הייתי רוצה לראות בחלוקת הארץ בתמורה לשלום. מה זה אומר בפועל? שום דבר כרגע. לאחר שישראל, והישוב היהודי קודם לכן, עשו מאמצים על אנושיים ופשרות ענק כדי להגיע לשלום; לאחר שבתגובה לאלו לא קם אפילו מחנה שלום ערבי זעיר, ולאור גורמים נוספים, אני לא רואה בדור הנוכחי מצב בו מדינה או קבוצה ערביים (למעט בית המלוכה הירדני) יקבלו לאורך זמן את קיומה של ישראל. באשר להתנחלויות - הייתי שמח אילו כל הישובים הלא חוקיים/לא מאושרים היו נעקרים מחר, תוך השתת קנסות, פיצויים וריביות על היושבים בהם. לגבי השאר, יש לבטל כל תיקצוב יתר בו הם אולי זוכים. אך באופן כללי איני רואה בהתנחלויות גורם המפריע במשהו לשלום - שבין אם ניטיב שאת ובין אם לאו, לפתח אינו רובץ ואף מן הדרכים אין קולו עולה. אם יסתבר ששגיתי, אהיה מוכן לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים (החוקיים) אל תוככי הקו הירוק/הגושים הגדולים, בפיצוי מלא. בתחום החברתי-כלכלי אין לי משנה צרופה אך חשוב לי במיוחד צמצום העוני, במיוחד זה של קשישים, וכן שינוי מתאים של צורת החיים החרדית היחודית שצמחה לה במדינת ישראל. באשר לתוויות: בתחום המדיני אני מבדיל בין שמאל ערכי, לשמאל לאומתי. השמאל הערכי מפוזר כרגע בין הבית היהודי למר"צ. זוהי האוכלוסיה הרואה בערך של חיי אדם כנעלה על טריטוריה, כזו שתמכה בנסיגות ברגע שנראה היה שזו עשויה להיות התוצאה. וישנו השמאל הלאומתי, שעיקר עניינו הם היבדלות והגדרה עצמית. למרבה העניין, ככל שאדם אינטילגנטי ומשכיל יותר, כך רבים יותר סיכויו להקלע לקבוצה זו (ובכך דרשו כבר גדולים ממני). אני משתמש במילה "שמאל" לשניהם, תלוי בהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הוא חיה ממיינת" (אריסטו2) שום דבר ממה שאני עומד לכתוב אינו חדש (או מעניין) במיוחד, אבל יש לי הרגשה שכדאי להזכיר כמה אמיתות מוכרות. ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שרואים בחלוקת הארץ לשתי מדינות סביב גבולות 67 פתרון טוב והוגן ולפיכך מתנגדים לפעולות שמחבלות באפשרות להשיג את זה (למשל התנחלויות). אנשים אלה נוטים לשייך את עצמם לצד השמאלי של המפה הפוליטית, כלומר בעיני עצמם הם שמאלנים. מתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים שהפתרון הזה אינו ישים בינתיים בעיקר, גם אם לא רק, בגלל מה שקורה אצל הצד השני לסכסוך. עם כל החד-ממדיות והשטחיות של הטיעונים נוסח אנשלוביץ ושות', אומרים אותם אנשים, אי אפשר להתכחש לעובדות לגבי מה שקורה בארץ הקודש בשנים האחרונות, ויקצר המצע. בהתאם, אותם אנשים שנקרא להם שע"ת (שמאלנים על תנאי) אינם ממהרים להאשים רק את ישראל במה שקורה, אינם מריעים לכל שמועה על מו"מ חשאי שכמעט-כמעט-כמעט פתר את כל הבעיות אילו רק הנחנו לו להבשיל, ואינם מוחאים כפיים באקסטזה לכל הצהרה מתונה של איזה מנהיג פלסטינאי כפי שלא יצאו מעורם מנאום "בר אילן" המפורסם, ומאותן סיבות. הם מודעים, בעצב, לכך שככל הנראה ה"עכשיו" של "שלום עכשיו" הוא לא ריאלי, וצריך להתרכז בעשיית כל מה שאפשר כדי לא לחסל את האפשרות ל"שלום מחר". אפופידס, עפ"י עדותו, היה בשעתו פעיל בחוגי שמאל ובמסגרת זאת נפגש עם פלשתינאים מתוך רצון למצוא מכנה משותף. הוא הגיע למסקנה ש"אין פרטנר", ומאחר ובפגישות נטלו חלק דוקא אותם פלשתינאים "מתונים" (הקיצונים, כידוע, לא מתדיינים עם בני הקופים והחזירים), לא קשה להבין את האכזבה שלו. בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר, אפו אינו שבוי בידי הקונספציות שלו, ובהתאם לעצתו של פופר הוא זרק לפח את התיאוריה שנכשלה (כידוע, עניין לא קל מבחינה פסיכולוגית. אחרים נוהגים לעשות מה שמכונה "מפתול קונבנציונליסטי"3, דהיינו תיקונים אד-הוק לתיאוריה). שמאלנים "אמיתיים" מהעדה של ג'וד, לנדוור ודומיהם מזדרזים להוציא את השע"ת מחוץ למחנה, ואני, בתור שע"ת לא קטן בעצמי, דוקא מרגיש די נוח לא להיות מזוהה איתם. הבעיה היחידה היא בעיה טרמינולוגית, ולפיכך ממש לא מעניינת. ______________ 1- מי שמבין את פשר הכותרת יקבל את פרס חסמב"ה לשנת 2012 2- התכתבות אישית עם המחבר 3- איזה ביטוי מרנין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד חשדתי שאתה יואב השמן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי איפה בדבר מדבריי לא הייתי "שמאלנית על תנאי", בבקשה תראה! ואז נדבר. אני לא שמאלנית אני פרגמטיסטית, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. ואתה אינך שמאלן אתה שמרן, זו לא עמדה פוליטית זה אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו. שמרן - לא מזהה, לא משתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי לי איפה בדבר מדבריו אפו אינו שמאלני, בבקשה תראי. ואז נדבר! (זה שקר. לא נדבר גם אז, כי העיסוק בסיווג באמת חסר טעם בעיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם הוא חיה ממיינת'', והמורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך (פרויד הקטן בשיעור לשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקס שלנו ממין זיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבחנתי בזווית העין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לתת דוגמה ל"טיעון חד ממדי ושטחי שלי" ? אולי אם תגלה לי זאת וגם תציג לחילופין טיעון "רב ממדי ומורכב" שלך אשקול להחליפם זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם טענתי שטיעון שטחי הוא דו ממדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה חד ממדי, התגובה הזאת תגובה 608657 הפתיעה אותי על רקע התגובות החד ממדית הרגילות מסוג "קונספירציה" או לחילופין התעסקות בנסיון להוכיח שזה לא נכון. הפתיע אותי שהיית מוכן לבחון אפשרות שזה נכון, אבל עוד יותר מזה שהיית כן לגבי המשמעות העמוקה אם זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד בעייה. לכשיתחלף עידן הביברמן בעידן הפייגלמן (שלא לומר עידן הפגר-מן), לכשנשב כולנו במחנה התיקון והחינוך מחדש, האם גם שם ינסו לנדות אותנו מאחוות אסירי המחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת, אם כי הזנחת את תיאור השמאל החברתי בהקשר זה (נושא הפליטים למשל חם במיוחד כרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1977 שמאל היו מי שדיברו על פשרה טריטוריאלית כולל דיין רענן וייץ ויגאל אלון. (תוכנית דיין, תוכנית "המיפעל הדרומי" כלומר פיתוח פיתחת רפיח, ותוכנית אלון בהתאמה). למדינה פלסטינאית גם המערך התנגד. ימין היו מי שדיברו על "שתי גדות לירדן, זאת שלנו, זו, גם כן." וכמובן ליברלזם כלכלי- ימין סוציאלזם- שמאל כלכלי חברתי. לפני 1977 הדעות המדיניות של נתניהו (נאום בר אילן), היו נחשבות שמאל מדיני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סוף סוף פתחו סושייה במרכז חולון, הידעת? בעלי המקום יושבים בחוץ ומביטים בהמונים הצובאים על השווארמה/פלאפל ממול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשווארמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען, אבל הוא ישב מאחורי יוסי שריד באחת מועידות מרץ, ועוד היה איש של זהבה גלאון הידועה לטוב . . תגובה 445850 מעניין אם בבחירות הקרובות יצביע מרץ. אפו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע ללפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודע לשימוש חד פעמי, או שאתה מעריך שדווקא מפלגה זאת תאריך (ימים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה יקרה עם ''יש עתיד'', אבל בנקודת זמן זו היא מעלה על סדר היום נושא שאני רוצה ואפשר לקדם (החרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד הפטור הכולל לחמש שנים שמציע לפיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק שכשלעצמו הוא מתקבל על הדעת. עם זאת, מעניין יהיה לבדוק איפה אנו עומדים תוך כדי הקדנציה ועד סופה. אם אכן מדובר בעוד מפלגה חד פעמית, ויוכח שהיא השפיעה במשהו על המציאות עם החרדים, או על כל משהו אחר, תהיה זאת בשבילי הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי, מפלגתו של לפיד האב, הצליחה בקדנציה הקצרה שלה לקצץ1 את קצבאות הילדים בצורה מאד משמעותית (למשל עבור ילד חמישי ומעלה: הורדה מ-800 ש"ח לילד לכ-200, מה שממשיך עד היום). לי זה נראה נתון בעל השפעה לא קטנה. הפתעה? 1 דיסקליימר: כמובן, לתמוך ולעודד את הקיצוץ, היא לא עשתה זאת בגפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם המנדטים שלה היו לשון המאזניים, וגם אם כן, ישנה השאלה איך המנדטים האלה היו מפוזרים בין המפלגות לולא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נתניהו יעדיף לדרוך על היבלות של שס ושאר המפלגות החרדיות בעלות הזיכרון הארוך למען מפלגה שיציבותה לאורך זמן לא ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לשפוט נבחר ציבור על פי מה שעשה ותרם בפועל, ולא על פי תרחישי 'מה היה אם' או 'מה היה אם לא' למיניהם. תרחישים שכאלה יכול כל אחד להמציא כיד הדמיון הטובה עליו, ובאותה אמינות גם לספר מה היה קורה בהם. סוג של non-data לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה פלוס-מינוס בתקופה של "נאש קונטרול" של שרנסקי? רוחות אחרות נשבו אז. רוחות אחרות לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להיכנס לאותה רוח פעמיים, כידוע. ועדיין נראה לי שהיום יש יותר רוח גבית לגבי (שיפור) השוויון בנטל מאשר אי פעם. לא מעט פרשנים אומרים שלו נצניהו לא היה משתפן ברגע האחרון והיה מעביר את חוק פלסנר, ש''ס היתה בולעת את הצפרדע, עושה 'גלום', וממשיכה הלאה כאילו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הייתה מפלגה ותיקה שנוצרה על ידי אמנון רובינשטיין לאחר מלחמת יום כיפור. בגלגולה הראשון היא הייתה חלק מתנועת ד"ש המטאורית. ד"ש קבעה תקדים היסטורי של ממשלה ראשונה עם השר ישראל כץ (לשעבר ממזרח ירושלים), אך לא השיגה השגים רבים מעבר לכך. רובינשטיין ו"שינוי" שלו נשארו באופוזיציה ונשארו מאז כשמאל־מרכז מדיני וימין כלכלי. לקראת 1992 היה רובינשטיין מהפועלים הבולטים לשינוי שיטת הממשל, מאבק שהצליח. לקראת בחירות 1992 התאגדו שלוש מפלגות קטנות מהשמאל המדיני: מפם, רצ ושינוי, להקמת מרצ. בבחירות 1992 הן הצליחו בסך הכל להגדיל את כוחן, אולם קשה לפשר בין מפם לשינוי. עד 1997 הייתה מרצ סיעה שהיא איחוד לש שלוש מפלגות. בשנה זו אוחדו שלושת המפלגות למפלגה אחת. רובינשטיין הצטרף אולם קבוצת פעילים בראשות אברהם פורז לא יכלה לקבל על עצמה את הרעיון והקימה מחדש את שינוי. לקראת בחירות 1999 פורז הבין שהוא לא מנהיג מוצלח מספיק וגייס את טומי לפיד. המפלגה נשארה מפלגה ליברלית (כלומר: ימין כלכלי) עם קו מדיני לא מוגדר היטב ואולם הם החליטו להדגיש את חילוניותם ולהשתמש בתעמולה אנטי־חרדית. הם קיבלו 6 מנדטים, אך לא הצטרפו לממשלה. בבחירות הבאות (2003) הם קיבלו 15 מנדטים וכאן הגיעה הקדנציה המדוברת. כאן התבררו המאבקים הפנימיים (פורז נגד פריצקי). לקראת הבחירות הבאות התרסקה המפלגה. חלק מהנהגתה עבר לקדימה ולמפלגות אחרות. חלק עבר למפלגת "חץ" שהקים פורז לאחר כשלונו בבחירות המקדימות. מפלגת חץ האמורה נכשלה גם היא בבחירות 2006, אולם נשארה כמפלגת מדף רשומה. לקראת הבחירות הנוכחיות השתמשה בה ציפי לבני כתשתית למפלגתה. כלומר: 15 המנדטים של שינוי לא נוצרו ביום אחד כמו ד"ש. אם כי הם התנפצו כמעט באותה המהירות. אולי המאבקים הפנימיים בתוכם מראים שהם לא היו ראויים לשלוט. לקראת בחירות 2006 מבין החמישה הראשונים יהודית נאות נפטרה, יוסף פריצקי הודח בשל חשד לפלילים (מאבקים פנימיים), פורז נכשל בבחירות הפנימיות והקים סיעה אחרת (לפיד חבר אליו) וזנדברג ערק לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון וידוע, ועדיין לא מבטל את תקפותה של תגובה 609836 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לרשום בפרוטוקול את דבריו של לפיד שמעריך היום שנתניהו לא ירכיב את הממשלה הבאה, אלא שהוא עצמו ייעשה זאת, ולצפות לתוצאות הבחירות. אם כך יקרה זה יסתור את הערכתי שמפלגתו היא עוד מפלגה חד פעמית בסדרת ד"ש. אני חושב לפחות כרגע שמפלגתו סיימה את הקריירה. המפלגה הבאה בסדרת ד"ש היא מפלגתו של כחלון שעדיין אין לה שם. המפלגה הזאת תסתיים בבחירות הבאות. כמובן שמאז שחרב בית המקדש וכו'. . . בכל זאת אני מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הסקרים נותנים למפלגתו סביבות 10 מנדטים. מעט יחסית לבחירות הקודמות אבל עדיין רחוק מהתרסקות מוחלטת (כמו של ד"ש, צומת ושינוי). אבל כמובן שיש עוד זמן עד לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב פעמיות זה לא הפרמטר היחיד. את הפירות הטובים של מפלגתו של לפיד האב, שהורידה את קצבאות הילדים המוטות למשפחות מרובות ילדים פי ארבעה, אנחנו קוצרים ומרוויחים כבר מעל עשר שנים. כולל ירידה בשיעורי הילודה של האוכלוסיות הרלבנטיות. אז ההשפעה של מפלגה יכולה להתמשך מעבר לזמן כהונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששניכם טועים - כלומר שלא לפיד ירכיב את הממשלה הבאה וכן שמפלגתו (לה אצביע גם בבחירות האלה) לא תימוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי להסביר לי, מדוע "יש עתיד" אינה מציעה שינוי שיטת הבחירות? האם הבטחה לעתיד המתמצה בכישוריו התקשורתיים של יאיר לפיד אמורה לספק את ציבור בוחריו? Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לה להציע? א. אם מתעלמים משיקולי אינטרסים, היתרון של השיטה המוצעת לא ברור. ב. אתה מצפה מהמפלגה הזו לתמוך בשינוי שנועד (לדעתך) להפחית את כוחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש עתיד היתה ממקדמי העלאת אחוז החסימה ל-4%, כפי שבוצע בכנסת האחרונה. גם אם זה צעד קטן, נראה לי שזה צעד בכיוון שלך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העלאת % החסימה, תוך השארת יתר מרכיבי שיטת הבחירות (היחסית) שלנו היא צעד שנזקו רב מתועלתו. לעניין זה, א. מאי נפקא מינא לשנינו אם הרשימות החרדיות והערביות מופיעות מפוצלות או ברשימה משותפת? ב. האם למי מאיתנו יש אינטרס לסתום את פיו של מישהו/ להדיר מישהו מן המפה הפוליטית (ערבים, חרדים)? הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מייצג את התנועה וגם לא מצוי במיוחד בדרכה הפוליטית. כשלעצמי, אני רואה בישראל רמת משילות הדורשת שיפור משמעותי, כנראה על חשבון הייצוגיות. זו יכולה להיות העלאה (נוספת) של אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות ואפילו שינוי שיטת הממשל. אני מניח שניתן למצוא מעבר לים משהו שעשוי לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בא בטענות אליך ולא פונה אליך כנציג רשמי של המפלגה. השאלה אינה רטורית ואינה קנטרנית. לי אישית, אין שום מניעה להצביע עבור רשימת לפיד מלבד העובדה שהיא אינה מציע באופן גלוי ומפורט הצעע לשינוי שיטת הבחירות. מגיבים אחרים כתבו לי כאן, ש"יש עתיד" לא מציעה שינוי שיטת הבחירות משום שהיא תיפגע באופן אלקטורלי משיטת בחירה אזורית /רובנית וכו' (כרשימה תל-אביבית וכו'). אני לא כל כך מקבל את ההסבר. דוקא יאיר לפיד ועופר שלח לא מצטיירים לי כאנשים שאין להם לאן לחזור מן העיסוק הפוליטי. בכל מקרה, "יש עתיד" מיצתה את האלקטורט שלה ובשום תסריט עתידי היא לא תקבל 19 מנדטים בשיטה הקיימת. הסקרים והתחושה אומרים שבבחירות הקרובות היא תצטמצם עד מאד (עם או בלי הצעה לשינוי השיטה). מדוע, במצב הנוכחי לא אצביע לה? משום שהחזון העתידי שהיא מציעה לבוחר ולפיו העתיד ישופר בתוקף הרצון הטוב והכישורים המיוחדים של חברי הרשימה אינו אינטליגנטי ואף אינו אמין. ברור שמצב החברה הישראלית אינו פשוט ואינו טוב. כישורי הקיקבוקס והפייסבוק של יאיר לפיד לא יספיקו לטיפול בבעיה האולי בלתי פתירה הניצבת בפני ישראל. אי הצגת מפת דרכים ותכנית פעולה לשיפור עתידי היא זלזול בבוחר ואומרת לו, אתה בלאו הכי תצביע עבורנו, משום שאתה כסיל המאמין לכל בלורית או קלסתר נאה או משום שהאחרים גרועים עוד יותר בשבילך. הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757 Ceterum censeo אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו לך, אין כל משמעות שהיא למה שכתוב במצע המפלגה. יש המון דברים (בעיקר ביחסי דת ומדינה אבל גם עניינים כלכליים ואחרים) שמפלגות מתחייבות לקדם, וברגע שהן בקואליציה, הם או נמנעים מלהצביע לחוקים שיממשו את מה שהתחייבו עליו, או שהחוק יוצא מסורס לחלוטין ולא משנה בפועל שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שרמת המשילות הירודה נובעת מייצוגיות יתר? בממשלה הקודמת שהחזיקה כמעט קדנציה שלמה הייתה משילות טובה יותר? רמת המשילות הירודה נובעת בעיקר מהיות המערכת הפוליטית נתונה בידי קבוצות לחץ בעלות עוצמה שאינן מאפשרות שום רפורמה רצינית; גם לראש הממשלה שמתבכיין על רמת המשילות שאינה מאפשרת לו למשול, יש בוס-שלדון אדלסון. את דעותיו של אדלסון אנחנו מכירים. יש טייקונים שבין היתר שולטים ברוב התקשורת, יש כמה איגודים בעלי עוצמה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהבעייה היא ייצוגיות יתר, אלא שייתכן ששיפור מצב המשילות במדינות דמוקרטיות הסובלות ממערכת פוליטית לא יציבה, עשוי להיות כרוך בפגיעה מסויימת ברמת הייצוגיות. במצב זה, קבוצות שכיום יש להן מפלגות משלהן - למשל ערבים וחרדים יתאחדו או ייספגו אל מפלגות גדולות יותר, מה שיהפכן מיידית לקבוצות לחץ, אולי בכל המפלגות... כך שלא כל בעיות הדמוקרטיה יפתרו וכנראה יצוצו גם כמה חדשות, נקווה שפחותות יותר מאלו של המצב הקיים. אבל לפחות לא יהיו בחירות בכל שנתיים שלוש וניתן יהיה לעשות יותר תכניות ממשלתיות לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרוצה מהתפקוד של שרי "יש עתיד", שאתה מתכנן להצביע להם גם בבחירות הקרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי עבורי ולכן גם לא נתתי על כך את הדעת. במסגרת המגוון הקיים ברגע זה, אני לא רואה משהו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על זה, תזכורת להצעה למאוכזבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע בכלל. וזוהי גם תרומתי הצנועה לאילוף הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: תגובה 374829 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי חידה ששמעתי לאחרונה: לוקחים ארבעה אנשים ומושיבים כל אחד בחדר נפרד. בזה אחר זה (או במקביל, זה לא משנה) ניגשים לכל תא ושואלים את הנמצא בו האם הוא רוצה לקבל 1000 שקל. התנאי לזכייה (הידוע למשתתפים) הוא כזה: אם שלושה מהם יאמרו 'כן' ואחד יאמר 'לא', כולם יקבלו אלף שקל כל אחד. כיצד עליהם לנהוג על מנת להרוויח1 במשחק? 1 רמזים בהמשך אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אפשר להניח על התאום ביניהם? אם התנאי היה ידוע להם מראש, למה שהם לא יסכימו מראש על התשובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין לא היתה ביניהם תקשורת אחרי שהוצגו תנאי המשחק. אפשר לדמיין שהתנאים יוצגו כשהם כבר בחדר, אם זה נשמע לך סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאי ידוע להם מראש, הם יכולים לתאם מי אומר לא. אם הוא מוסבר להם כשהם כבר מופרדים, כל אחד מטיל מטבע פעמיים ואומר לא אם יצא לו עץ פעמיים וכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! You make everything look so easy :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אסטרטגיה להבטיח זכיה אלא לפעול במקסימום סיכוי לזכות. נו אז מה הסיכוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מ-50%. 27/64 אם חישבתי נכון. אני חושב שלא ניתן לשפר את זה אבל לא ניסיתי להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא טעיתי. 0.75x0.75x0.75x0.25 זה הסיכוי שלראשון יצא "לא" ולשלשת האחרים "כן"וצריך להכפיל את זה ב 4 בשביל השני השליש והרביעי. ויוצא 0.421875 נדמה לי שבבגרויות במתמטיקה אצל הילדים שלי היו דברים כאלה. גם 27/64 זה אותו מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסה: אם נסמן את ההסתברות ל'כן' ב-x, נקבל את הסיכוי לרווח (כמו שדב כתב): P = 4(x^3(1-x))=4(x^3-x^4) למציאת מקסימום בודקים מתי הנגזרת מתאפסת:3x^2-4x^3=0 x=3/4 או x=0מאחר ועבור 3/4 הנגזרת השנייה שלילית, וממילא P במקרה הזה גדול מבמקרה של x=0, נראה לי שזה מראה ש-0.75 אכן נותן את הסיכוי המיטבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא אומד נראות מקסימלית. בד"כ התרחיש הוא: נתונה מטבע עם הסתברות p לפלי, כש-p לא ידוע. מטילים אותה n פעמים ומקבלים m פעמים פלי. מה ה-p ה"סביר" ביותר? התשובה היא m/n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הנחתי לרגע שאני ממציא פה את הגלגל, ויש גלגלים מורכבים בהרבה שכבר הומצאו וקיבלו שם. אני סתם זרקתי חישוב ספונטני והשתמשתי באייל הקורא בתור נייר טיוטה. עדיין על פי אומדן הבהירות המקסימלי, ההסבר שלי יהיה מובן יותר משלך (שניהם כמובן לכאלה שקצת שיחקו במספרים אי שם בעברם) לרוב האנשים, נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הסבר? לא נתתי שום הסבר. בכל אופן, רק רציתי לקשר ולהסביר מה השימוש הנפוץ של פתרון החידה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה על ההפניה, בכל מקרה. והאתר של וולפרם ככלל מומלץ בחום לאנשי המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה נעשית יותר מעניינת אם זה שאומר "לא" מקבל רק 100 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש שיווי משקל כאשר אני מגריל כן בהסתברות p, ושכל האחרים עושים כמותי. בשיווי המשקל אני אדיש לתוצאת הבחירה שלי (אחרת לא היה שיווי משקל), ולכן אפשר לכתוב p^3*100 הסיכוי שכל האחרים יקבלו כן כפול הכסף של לא, למול הסיכוי שרק אחד מהאחרים יקבל לא כפול הכסף לכן. המקדם מהתפלגות בינומית.= 3*p^2*(1-p)*1000 p = 30/31 הכסף יתקבל בכ11% מהמקרים, כשיש 75% לקבל את הסכום הגדול (זה נראה במבט ראשון בהתנגשות עם p, אבל הסיכוי לקבל את הכסף לא זהה לכל תוצאה שתתקבל, רק התוחלת).(אם טעיתי, אשמח אם מישהו יתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שלי כדאי לך להגיד "כן" גם אם קיבלת "לא" (בגלל הסיכוי שבדיוק אחד האחרים קיבל "לא", שלפי חישוב זריז1 שווה לסיכוי שכל האחרים קיבלו "כן"), ומאחר וזה נכון לכל מי שקיבל "לא", אף אחד לא יקבל גרוש לעולם, והסיטואציה הופכת להיות דילמת האסיר הקלאסית. אאז"נ מרטין גארדנר זצוק"ל הציע שאם כל שחקן הוא "סופר-רציונלי" (ס"ר), דהיינו כל שחקן יוצא מההנחה לפיה ההחלטה שהוא יעשה זהה להחלטה שכל אחד מהשחקנים האחרים יעשה (ככה מתנהגים יצורים ס"ר: הם יוצאים מהאקסיומה שבנסיבות זהות כל היצורים הס"ר חייבים לקבל אותה החלטה, מה שנראה לכאורה הגיוני מטעמי סימטריה) הרי שדילמת האסיר נפתרת. מצד שני, כאשר אני עומד מול התשובה "לא" שקיבלתי, אני יודע שההחלטה שהאחרים מקבלים לא תלויה בהחלטה שאני עומד לקבל עכשיו, ואפשר אפילו להקשות ולשאול: בהנתן שהאחרים כבר הצביעו (אתה, כמובן, לא יודע מה הם הצביעו), האם עדיין תצביע "לא"? תשובתו של גארדנר: כן, זה מה שתעשה אם אתה סופר-רציונלי. ההגיון הפשוט שלי אומר: לא, אני הולך להגיד "כן" במצב הזה, כי הסימטריה נשברה ברגע שאני האחרון שמחליט, כך שאני כבר לא מצפה שההחלטה שלי משקפת את ההחלטות של האחרים. אם אתה מריח כאן ניחוח קלוש של פרדוקס ניוקומב (ניוקום) (שמשום מה לא זכה להתייחסות של ממש באייל) אתה לא לבד. _____________ 1- ומן הסתם שגוי. הנסיון מראה שאני מצליח לטעות בחישובים האלה ומגלה את הטעות רק אחרי לחיצה על "אשר". בכלל, משום מה יש לי הרגשה שיש כאן איזו שגיאה מטופשת שהולכת לגרום לי להצטער על ההודעה הזאת. למזלי אני יכול לשלוח אותה באנונימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה העיקרית שלך היא שזה טיעון של הופשטטר יבדלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? הייתי מוכן להשבע שזה גארדנר. גם הטור עם ההצעה לחלק מליון דולר לקוראי Sci Am היה של הופשטטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. זאת אחת ממתיחות האחד באפריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. היה פרס בסך מליון דולר לחלוקה בין הקוראים אבל זה דרש שת"פ בנוסח דומה לארבעת החברים בפתיל הזה, כי לפי התנאים אם הפרס היה צריך להתחלק לחלקים קטנים מסנט אחד (דומני) הוא מתבטל. למרות שקוראי הטור שלו ב sci am הם לא המטומטמים הכי גדולים שאפשר להעלות על הדעת, לא נוצר דפוס של שת"פ והפרס התבטל כצפוי (צפוי כי היה מספיק קורא אחד שלא הבין את התנאים כדי לבטלו). חשבתי שבדיון על הניסוי הזה עלה הנושא של "סופר רציונליות", אבל כנראה אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופשטטר כתב משהו כזה, אבל ברוח שונה לגמרי מאיך שמציג זאת שכ"ג. הוא לא ניסח את המושג "סופר-רציונלי", ולא סייג את תשובתו - מבחינתו, ברור שצריך, מבחינה רציונלית, לפעול באופן משת"פי ולהניח שכולם יעשו כך. אאז"נ1 הוא דיבר על "משחק" יותר אמיתי, אולי התפרקות מנשק גרעיני, מה שמכניס מימד רגשי-מוסרי שאולי מהווה "רעש" לדיון המשחקי. הוא התפלא שהוא לא הצליח לשכנע אף אחד (גם אותי לא). דווקא כשקראתי אצל השוטה את המושג "סופר-רציונלי" ומה עושים איתו זו נראתה לי כמו תשובה להופשטטר - הנה, אנחנו מגדירים את הגישה של הופשטטר ואת תנאיה, מבחינים בינה לבין רציונליות פושטית, ועכשיו ברור יותר באילו הנחות צריך לעשות מה. 1 זה המקום ללכת לבדוק ב-Metamagical Themas, אבל אני עייף, ארון הספרים ליד הדלת הפתוחה של הילד הישן, הפועלים עצלים והשכר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחתול אכל לי את הוויקיפדיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק איזו סמטוחה עשיתי לי בראש עם הופשטטר-גארדנר. עכשיו אני מרגיש צורך עז למצוא את הטור של גארדנר עם אותם מליון דולר, בתקוה שמשהו ממה שאני "זוכר" קשור, איכשהו, למציאות. (איך אתה היית משחק את המשחק של הופשטטר? כל האיילים מוזמנים לענות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משחק, לא הבנתי את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמת האסיר: http://www.gwern.net/docs/1985-hofstadter#dilemmas-f... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זאת דוגמא למשחק שחשיפת האסטרטגיה שלך עשויה לפגוע בך. הבינג סד ת'ט, נראה לי שהיה יכול להיות מעניין להניח שכולם ינקטו את אותה האסטרטגיה המעורבת ולשאול מה לעשות. בדילמת אסיר רגילה- לשתף פעולה, בדילמה של 1:20, לשלוח מברק בסיכוי 5% וכולי. זה קצת כמו הגביע המורעל בנסיכה הקסומה- אם אתה יודע מה כולם יעשו, אתה יכול לשפר את מצבך, אבל גם הם יודעים מה אתה תעשה. משחקים כאלו פשוט עדיף לא לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפתיע אותי בערך הזה הוא שהפתרון שהוגדר שם כסופרציונלי איננו הפתרון הנכון על פי תורת המשחקים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העסק מתחיל מזה שהפתרון של תורת המשחקים בעייתי: אנשים לא רציונליים עשויים להגיע לתוצאה יותר טובה מאנשים רציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה כבר למדנו מהבדיחה הישנה נושנה על המורה למתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה הותיק למתימטיקה מתהלך לו ברחוב ורואה ב.מ.וו מבהיקה נוסעת לידו, הוא מסתכל פנימה ולא מאמין - מושיקו, תלמידו מלפני שנים, וממש לא מהמחודדים שבהם. "המורה, מה שלומך?" צוהל מושיקו. "בסדר, בסדר, ואתה, מה איתך?" "כמו שאתה רואה, המורה, הכל עשר" מצביע מושיקו בקריצה על הרכב היוקרתי. המורה נראה קצת סקרן, מקמט את מצחו ובסוף לא מתאפק ושואל בתמיהה - תגיד, מושיקו, איך נעשית אמיד כל כך? אז מושיקו עונה - מה הבעיה המורה, אני קונה רהיטים באלף שקל, מוכר באלפיים, מרוויח עשרה אחוז וזה מספיק. - אבל מושיקו, אלפיים מאלף זה הרבה יותר מעשרה אחוז? - טוב, המורה, אתה בטח זוכר שאף פעם לא הייתי חזק במתימטיקה... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |