כמה ערכים בויקיפדיה כתבת או הרחבת? 2159
סקר • יום ד', 8/12/2004, 12:00
טרם הספיקותי 182 51%
בין אחד לשלושה, בויקיפדיה העברית 30 8%
בין ארבעה לשישה, בעברית 11 3%
למעלה מחצי תריסר, בעברית 13 4%
One to three, in the English Wikipedia 7 2%
Four to six, in English 1 0%
Over half a dozen, in English 5 1%
למעלה מתריסר, בשפה כלשהי 12 3%
לא אכתוב, מסיבות עקרוניות (אשר אפרט בדיון) 9 3%
מה, אני פראייר? 27 8%
ויקי מי?! 58 16%

355 הצבעות עד כה
קישורים
ויקיפדיה העברית
English Wikipedia
ויקי מי
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סקר תפור 267434
האייל האלמוני יום ד', 8/12/2004, 12:25
עבור ערן וגדי?
סקר תפור 267934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 23:55
כפי שאפשר לראות מהטבלה, לפני גדי נמצא טל
סקר תפור 267941
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 0:04
משעשע, לא הכרתי את הטבלה הזו בכלל...
סקר תפור 267943
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 0:07
גם אני לא. שוב הוכחה ניצחת שאין לי חיים (מצד שני, גם לגילגמש ודוד שי אין, ולבן הטבע... המ... זה כבר סיפור אחר).
חצי תריסר? 267435
רבינו יום ד', 8/12/2004, 12:27
לא פשוט יותר לכתוב ששה?
אופס 267436
טלי וישנה יום ד', 8/12/2004, 12:34
מיד אחרי שהצבעתי (טרם הספיקותי) הרגשתי אשמה והוספתי ערך. אז עכשיו זה "1".
אופס 267459
גדי ו. • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 8/12/2004, 13:58
בדיוק ככה.
אופס 267590
טלי וישנה • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 8/12/2004, 23:15
ועכשיו 2. אבל מספיק להיום. ובלאו הכי זה אותה הקטגוריה בסקר...
כמעט ותרגמתי את ''רודזיה'' לעברית 267439
יוני מ. יום ד', 8/12/2004, 12:39
כמעט ותרגמתי את ''רודזיה'' לעברית 267465
ערן בילינסקי • בתשובה ליוני מ. יום ד', 8/12/2004, 14:16
מה עצר אותך?
כמעט ותרגמתי את ''רודזיה'' לעברית 267474
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/12/2004, 14:33
המצפון.
''רודזיה'' זה כבר בעברית 267621
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליוני מ. יום ה', 9/12/2004, 1:13
267443
דורון הגלילי יום ד', 8/12/2004, 12:54
בהקשר לתגובה 156074 , חסרה לי האפשרות "אני ערן בילינסקי". :)
שוב אני נופל בין הכסאות 267452
idan יום ד', 8/12/2004, 13:21
או יותר נכון הפעם אני יושב על 2 כסאות.
בין 1 ל 3 בעברית ובין 1 ל 3 באנגלית (כך שזה פחות מתריסר)
שוב אני נופל בין הכסאות 267538
האייל הוויקיפדי • בתשובה לidan יום ד', 8/12/2004, 18:56
ובכלל חסרה האופציה של חצי תריסר בשפות *אחרות*, בייחוד כאשר ישראלים הם אחד היעדים של הויקיפדיות הבאות:

ביידיש יש כבר 29 ערכים
בארמית אף אחד עוד לא הרים את הכפפה
ללדינו אפילו לא שמרו דף בשרת.

ובערבית יש בסך הכל 1446 ערכים(לעומת 12468 בעברית)
שוב אני נופל בין הכסאות 267543
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הוויקיפדי יום ד', 8/12/2004, 19:24
אתה מוזמן ליזום ויקיפדיה בלדינו: http://meta.wikimedia.org/wiki/How_to_start_a_new_Wi...
שוב אני נופל בין הכסאות 336231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 9/10/2005, 22:02
ועכשיו כבר יש:

רוצו בהמוניכם לתרום. בינתיים הויקיפדיה בלדינו במצב חמור אף יותר מויקיפדיה העברית!
תיקון טעות... 267568
האייל המעדכן... • בתשובה להאייל הוויקיפדי יום ד', 8/12/2004, 21:56
ארמית!
פרסומת זולה כמעט כמו הדואר ההומוריסטי 267494
גדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/12/2004, 15:19
267500
האייל האלמוני יום ד', 8/12/2004, 15:38
מדי פעם אני מתקן שגיאות כתיב או הקלדה. זאת לא הרחבה אלא הגהה.
267501
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/12/2004, 15:47
מדי פעם אני מגיב באייל. זאת לא השלוותא אלא הגהה.
גם אני 267513
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/12/2004, 16:31
בגלל זה לא הייתי בטוח באיזו אופציה לבחור‏1. למרות שפעם ממש כתבתי איזה שניים-שלושה משפטים שלמים (במקום שניים-שלושה משפטים לא מדוייקים אחרים) בערך "אהוד ברק".

‏1 אם כי אני מוכרח להודות שאופציית "מה, אני פראייר?" קסמה לי במידת מה, ולו בשל גישתי הכללית לחיים, או בשל מה שניתן לכנות בדוחק "השקפת עולם".
גם אני 267525
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 8/12/2004, 17:40
אהוד ברק זה ההוא שלא מכיר אף משפחה שתסרב לפתוח את המקרר שלה כדי לתת אוכל לעניים?
טרם הספיקותי. 267524
רודי וגנר יום ד', 8/12/2004, 17:39
אבל לא נורא, נראה לי שממילא רוב מה שאני יודע כבר שם.
מה אתה יודע? 267528
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 8/12/2004, 17:46
מה אתה יודע? 267556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/12/2004, 20:17
אם הידע שלי מקיף יותר מאת התכולה הנוכחית של ויקיפדיה *העברית*, ודאי גם שלך מקיף יותר.
זה הופנה לרודי, כמובן 267571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/12/2004, 22:23
לא מעט על שירה עברית, היסטוריה ופילוסופיה של המדע 267756
רודי וגנר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 13:09
ואולי עוד כמה נושאים.
האמת, ניסיתי לחפש באתר ערכים שאני יכול להוסיף אבל הוא עובד נורא לאט (במוזילה) והרבה פעמים נתן לי הוראות שגיאה, אז התייאשתי.
והנה כבר תרמתי קצת. 267795
רודי וגנר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/12/2004, 14:47
הוספתי ערך אחד ושיניתי (קצת) כמה ערכים אחרים.
מצבה הטכני של ויקיפדיה... 267540
האייל המעדכן... יום ד', 8/12/2004, 19:02
לאלו מכם המתקשים להגיע לדפים ומקללים את המחשב, זה לא(רק) באשמתכם.
267560
לא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 8/12/2004, 20:43
אם אני תורם קוד לפרוייקט קוד פתוח כלשהו, אני פטור מהחובה המוסרית של לתרום לויקי ?
לא 267572
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 8/12/2004, 22:24
טירונית ויקי 267577
כרמית יום ד', 8/12/2004, 22:43
הצטרפתי לתורמים (בעברית) רק לפני כחודשיים. כתבתי ו/או הרחבתי מאז כעשרה ערכים. בשבועות האחרונים לא היה לי הרבה פנאי לויקפדיה, אבל הסקר מזכיר לי שהשארתי את הערך על המיתולוגיה המצרית לא גמור (בלשון המעטה). האמת היא שרק המחשבה על ניסוח כל הבלגן עם הלוויות והחניטות שלהם עושה לי רע. אבל התחלתי ולכן אסיים. מתישהו.
אני חדש בוויקיפדיה 267581
אורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 22:49
את זאת רואים מייד...

קצת תרמתי לערכים בנושאים חביבים עלי (אדי מרקס, טולסטוי, פאול מרפי).
עכשיו עובד על ערך ראשי למדי שקודם היה די צ'יקלוק ועכשיו מתחיל לקבל צורה.

נראה לי שסתם לצ'כפל את הערך האנגלי קצת בזבוז זמן. אם כבר, אז כבר שיהיה ערך כמו שצריך.
אני חדש בוויקיפדיה 269389
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/12/2004, 15:57
צ'יקלוק זו מילה?
אני חדש בוויקיפדיה 269642
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 10:09
אני חושב שהוא התכוון לצ'יקמוק. ערך שהוא צ'יקלוק יכול להיות ערך שמהבהב כמו צ'קא-לקה.
אני חדש בוויקיפדיה 269652
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה לראובן יום א', 19/12/2004, 10:52
דרך אגב, יצא מילון מיוחד לשוטרים, לסלנג העדכני של עולם הפשע.

ועוד אגב, יש מצב שהוויקיפדיה יקבלו הוספת ערכים הקשורים בסלנג?
אני חדש בוויקיפדיה 269661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 12:09
אני לא רואה שום פסול בזה, כל עוד הערכים עצמם כתובים בצורה רצינית. זה יכול להיות נחמד, קטגוריה של סלנג (אבל צריך לזכור שויקיפדיה היא לא מילון, ולכן צריך לכתוב יותר מאשר מה פירוש הביטוי).
אני חדש בוויקיפדיה 270964
אביב, אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 1:30
היה לי פעם רעיון למילון (עברי-עברי) מבוסס וויקי - ע''מ לשמור על עדכניות, וכדומה.

אולי פעם פעם, כשיהיה לי זמן.
אני חדש בוויקיפדיה 269816
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 20/12/2004, 11:14
תגובה 135684
אני חדש בוויקיפדיה 269849
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 20/12/2004, 14:11
יופי. וצ'קה-לקה מנין?
אני חדש בוויקיפדיה 269872
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 20/12/2004, 15:58
אין לי מושג.
אני חדש בוויקיפדיה 270067
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 21/12/2004, 9:33
צירוף שמותיהן של שתי עובדות רחוב שרכב משטרתי ניו יורקי נהג לעצור מפעם לפעם.
עוטף אותך ברחמים 270766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ה', 23/12/2004, 21:42
נשמע לי אונומטופיאה סינסתזית: חיקוי בצליל של אפקט האור המהבהב ומתחלף מצד לצד. אבל אולי רק דמיוני קודח כאן.
לא כל דבר נראה כמו שהוא נשמע. 270768
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 23/12/2004, 21:45
''אונומטופיאה סינסתזית'' - יפה
אני חדש בוויקיפדיה 269758
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 3:57
אם אני משתמש בצ'יקלוק ואתה מבין מהו צ'יקלוק, הרי שזו מילה. מוצלחת או לא, זו כבר שאלה אחרת.
אתגר 267585
עוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 23:04
אולי מישהו יכול לספר קצת על הפרוייקט הזה? איפה (ולמה) מתחילים לכתוב אנצקילופדיה, איך שומרים שהיא לא תראה כמו האינטלקט הקולקטיבי של מגיבי Ynet, מי מנהל את העסק (ואיך)?

(האתגר הוא לעשות את כל זה בלי להפנות לויקיפדיה).
אתגר 267593
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/12/2004, 23:20
דווקא יותר פשוט להפנות אותך לכאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9...

איך שומרים? על ידי צירוף כותבים איכותיים, כמו קוראי האייל הקורא, ומעקב בלתי פוסק אחר השחתות (בערך כמו הסרת תגובות באייל הקורא). במקביל ישנם כמה מיזמים שמנסים להביא לבניה יותר שיטתית של הוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9...

למה שזה יעבוד? כי גם פרויקטים של קוד פתוח מצליחים בלי מדיניות מוכתבת לגמרי מלמעלה. בוויקיפדיה האתגר גדול יותר מאשר מבפרויקטי קוד פתוח, כי רף הכניסה הרבה יותר נמוך (אתה לא צריך לדעת לתכנת), אבל ככל שיש יותר תורמים שמבינים בתחומם שמגיהים את הערכים החדשים והקיימים, כך עולה הרמה. בוויקיפדיה בעברית הדרך עוד ארוכה, אבל באנגלית יש כבר מעל 400,000 ערכים, רובם באיכות לא רעה בכלל.
אתגר 267627
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 1:34
טוב. כתבתי ערך חדש (עם חמש הפניות לערכים קיימים, ועשרים ואחת הפניות לערכים שעוד לא קיימים). חזון אחרית הימים‏1 (אנשים עושים עבודה טובה למדי, בלי לבקש כסף).
אתגר 267629
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 1:42
קרי: יש לך לפחות עוד עשרים ואחד ערכים לכתוב.
אתגר 268373
האייל השולי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 11:37
כיצד שומרים על הדיוק בכתיבת הערכים? ישנו עורך שבודק ומתקן, מחסיר ומשפץ, או שפשוט סומכים על מחבר הערך?
אתגר 268376
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום א', 12/12/2004, 11:46
אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא.
אתגר 268382
האייל השולי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 11:55
אך האם ישנה אינדקציה חיצונית, בקורת מול אינצקלופדיות, ספרים אחרים, לאמיתות ודיוק הדברים שעולים מן הערכים? כיצד העורך, שאינו בקי כמובן בכל התחומים, יכול לאשר ערך מסוים, אולי הזועקים גם הם מובילים טעות?
אתגר 268385
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום א', 12/12/2004, 12:00
נכון, אולי כולם טועים, ואולי גם מי שמשתמשים באינצקלופדיה טועים, וייתכן שאפילו מי שכותבים באינציקלופדיה טועים.

אם יש ויכוח של ממש על אמיתות או אי אמיתות משהו שכתוב בערך, ינצח מי שיכול לגבות את עצמו עם מקורות אמינים.
אתגר 268388
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 12:08
בבריה''מ, ההווה והעתיד היו מאד סטטיים וצפויים. רק העבר היה משתנה כל הזמן.
אתגר 269000
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 3:45
איך אתה יודע שהזעקות באמת מכסות את רוב המקרים האלו (אלא אם כן את עוקבאחרי רוב השינוים באתר)?
אתגר 269006
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 7:05
יש אפשרות של מעקב אחרי הערכים, אבל אני לא יכול לומר שאני עוקב אחרי כל השינויים באתר, אלא מדבר על ההתרשמות הכללית שלי. ייתכן שאני טועה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות נגד.
אתגר 269051
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 14:39
א. אני מחובבי ויקי, עד כמה שיצא.

ב. לא מכיר דוגמאות. רק צורמת לי ההתבססות על הזעקות הקיימות, כשהשאלה היא בדיוק *כמה* זעקות כאלה קמות, ביחס לכמה אמורות לקום. בשביל זה אתה צריך קודם כל נתון של כמות העריכות הבעייתיות, ורק אז לבדוק כמה מתוכן "נזעקו".
אתגר 269070
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 18:06
צודק, לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות. ההצלחה של ויקי (שמפתיעה גם אותי) היא יותר עובדה אמפירית מאשר משהו שניתן להצדיק אותו עם הנחות והסקות. אני אישית חושב שזה בגלל שתורמים נוהגים להישאר ומשחיתים נוהגים ללכת, ובגלל שבשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית שניתן לרוב לתקן בקלות (עיקר הנזק שגרמו המשחיתים בויקיפדיה עד עתה היה העכרת האווירה והפיכת חלק מהויקיפדים לבעלי מדיניות של אפס סובלנות, אבל לא ראיתי שנגרם נזק אמיתי לערכים).
אתגר 269338
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/12/2004, 1:39
"לא צריך להתייחס לזה כאל מודל מתמטי או חסין טעויות" אני לא בטוח שהבנתי. "זה" זה ההתפתחות של ויקי, או הדרך שבה אנחנו בוחנים אותה? רק השני קשור למה שאמרתי (נראה לי).

"בשל המנגנון של ויקיפדיה, משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית..." איך? (אני לא אומר שלא)

"העכרת האווירה" אם אתה מתכוון למלחמות עריכה, זה אולי מתיש אבל נראה לי הכרחי לשמירת הזהירות הכרוכה במפעל.

חוץ מהכל, קבל כלכבוד על המוטיבציה:)
אתגר 269349
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 8:11
ב''זה'' הכוונה למנגנון התיקון העצמי של ויקיפדיה, מה שעליו דיברתי כשכתבתי ''אין שום ''קו מנחה אחיד'' לדברים האלה. כל אחד, כרצונו, בודק, מתקן מחסיר ומשפץ. לעתים נדירות הדבר גורם לכך שהערך המתוקן יפול בערכו מהערך לפני התיקון, ובמקרים כאלו לרוב קמה זעקה בקרב הויקיפדים ממילא''.

משחיתים גורמים נזק נמוך יחסית כי כל אחד מסוגל לתקן את ההשחתה שלהם, והתיקון מאוד קל לביצוע שכן כל המידע של הערך לפני ההשחתה נשמר, וכל מה שצריך לעשות הוא ללחוץ על הגרסה שלפני ההשחתה וללחוץ על ''שמור שינויים''. אין שום צורך לעבור תו תו ולבדוק איפה השחיתו ואיך לתקן את זה עכשיו.

נכון, גם יותר קל להשחית, כי כל אחד יכול לתקן, אלא שאמפירית מסתבר שמספר המשחיתים לא גדול במיוחד, ולכן אין כל כך הרבה השחתות - ותיקון השחתה לוקח כמות זמן קטנה מאוד, כך שפרט למקרים נדירים (כמו זה של תמונת הפורנו בעמוד הראשי) כמעט ואין בעיה.

בעיה יש כאשר מושחת ערך שאף אחד לא שם אליו לב, אבל אני נוטה להאמין שפרט לערכים קטנים שנכתבו על ידי אנשים שבאו והלכו על מנת שלא לחזור, כמעט ואין ערכים כאלה. לכל ויקיפד יש רשימת מעקב, כך שהוא שולט לרוב על הערכים שמעניינים אותו.

ב''העכרת האווירה'' אני לא מדבר על מלחמות עריכה - אין להן קשר להשחתות. אני מדבר על מקרים של משחיתים שלא מפסיקים להגיע, להציק ולהתווכח עם כל הויקיפדים עד להודעה חדשה. הם לא גורמים הרבה נזק, אבל הם מעצבנים וגורמים לכך שהרבה ויקיפדים יאבדו את הסובלנות כלפי משתמשים אנונימיים ויתחילו למחוק בצורה מופרזת. המקרה הבולט (ולעת עתה, היחיד שאני זוכר) של מישהו כזה בויקיפדיה העברית הוא זה של ''חכם חנוכה'' (שעומד גם מאחורי תמונת הפורנו בדף הראשי).
אתגר 269368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/12/2004, 12:23
אני מקווה שכמות המשחיתים לא תגדל עד ממדי בעיה ממש יחד עם הפופולריות של ויקי. לצערי אני צופה הרבה תלמידים שמגיעים לויקי, מעתיקים את הערך שחיפשו בשביל שעורי הבית, ושמים במקומו ד''ש לנעמה שבטח תגיע לשם עוד כמה דקות.

אבל אולי אני סתם פסימיסט סדרתי. התגלה לי לאחרונה שאפילו בעניני רצון חופשי אלה שחושבים כמוני נקראים ''הזרם הפסימיסטי''.
אתגר 269373
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/12/2004, 13:15
אני מקווה שעם גדילת הפופולריות, גם יגדל מספר האנשים שבאמת רוצים לתרום לויקיפדיה ויתקנו נזקים שכאלה. בויקי האנגלית זה עובד לא רע - אבל מאחר שאנחנו בארץ, אולי יש סיבה לפסימיות.
אתגר 269415
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/12/2004, 19:16
אל תשכח שאת ההשחתה אפשר למכן, את התיקון קשה יותר.
אתגר 269432
ערן בילינסקי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 20:17
בידי המשגיחים יש אפשרות לחסום את ה-IP של המשחית.
אתגר 269445
אלמנה ויתום • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/12/2004, 22:08
הצחקת אותם.
אתגר 269448
ערן בילינסקי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 22:24
את מי?
אתגר 269563
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/12/2004, 22:29
אולי באמת ניתן לשלב מנגנון כזה שיאפשר לויקיפדים רשומים לסמן לעצמם ערכים למעקב, והם יקבלו התראה בדוא"ל על כל שינוי בערכים שהם עוקבים אחריהם?
אתגר 269565
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/12/2004, 22:34
יש מנגנון דומה. כל ויקיפד יכול לסמן כל ערך למעקב. ברירת המחדל אצלי היא שכל ערך שאני משנה או יוצר נכנס לרשימת המעקב שלי. ערכים שנמצאים ברשימת המעקב שלך יופיעו בגופן בולט בעמוד השינויים האחרונים. עבור ויקיפדים נמרצים מספיק, שנכנסים לוויקיפדיה פעם-פעמיים ביום, זה אמור להספיק (ניתן להציג באותו עמוד עד 500 שינויים אחרונים). לו הייתי מקבל התראה בדואל על כל שינוי בערך שאני עוקב אחריו, הייתי מקבל עשרות אימיילים ביום.
אתגר 269570
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/12/2004, 23:11
כמו שערן אמר, רק יותר: לכל אחד יש גישה לרשימת המעקב שלו, שמציגה בפניו את כל הערכים ששונה בהם משהו במשך תקופת הזמן האחרונה (עד שבוע) - ואפשר גם להראות את כל הערכים, עד האחרון שבהם, ולדעת בדיוק מתי נערכו לאחרונה. גם אם תלך למילואים ותחזור לא תהיה לך בעיה של ממש לדעת מה בדיוק הלך בכל אחד מהערכים שאתה חפץ ביקרם בזמן שבו לא היית.
אתגר 268008
טל כהן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/12/2004, 10:38
והערך שכתבת הוא...?
אתגר 268015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטל כהן יום ו', 10/12/2004, 11:00
תורת גלואה:
אתגר 267758
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 13:15
יש לי הרבה טרוניות כלפי וויקיפדיה העברית, והעיקרית שבהן היא ההטייה האידיאולוגית של העורכים שלו. או, ליתר דיוק, חוסר הנכונות שלהם לקבל *ולהציג* עמדות המנוגדות לשלהם. אין דוגמא טובה יותר מאשר הדיון הבא באשר לערך "מאיר כהנא":
העורך אלמוג מצהיר בריש גלי שהוא אינו מוכן לכלול בערך ציטוטים של כהנא, בגלל שזה "מתן במה" לעמדותיו. האחרים מנסים לשכנעו שבזכות הציטוטים הללו, אנשים יוכלו ללמוד כמה רע היה האיש, ולכן נכון לכלול אותם. הדבר נפלא מבינתי - כיצד ניתן לכתוב ערך על אידיאולוג כלשהו, נורא ככל שיהיה, מבלי להביא ציטוטים מדבריו?
שלא לדבר על הסטליניזציה של הוויקי אם ערכים שיכללו דעות שהן מגונות בעיני העורכים, יוצגו באופן סובייקטיבי כדבר שלילי.
אתגר 267770
שש''ז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 13:53
אני מבין שמה שעורר את כעסך זה רצונו של אלמוג להוריד את הקישור למאמר של ניצה כהנא בהאייל הקורא. בסופו של דבר הוא היה במיעוט בנושא, והקישור מתנוסס לו בגאון (כמו גם קישור לאתר כהניסטי מובהק).

אגב, למרות שחלקתי על השקפתו של אלמוג באותו דיון, להציג אותו כמי שמוביל ''סטלניזציה'' של הוויקי כך שתכיל רק את השקפות עולמו זה חסר שחר לחלוטין.
אתגר 267786
דובי קננגיסר • בתשובה לשש''ז יום ה', 9/12/2004, 14:28
לא, דווקא לא דיברתי על הקישורים, אלא על התביעה להסיר ציטוטים מדבריו של כהנא עצמו, וההסבר לכך. הקישורים לא ממש מעניינים אותי. אני נואשתי מלנצל את וויקיפדיה כבמה לקידום תרבות הרשת הישראלית כשראיתי שנסיון מסכן כלשהו של מישהו להוסיף ערכים אודות אתרים עצמאיים מרכזיים בעברית (כן, גם האייל הקורא) נגדעו באיבם בשם איזו אנטי-מסחריות מפוברקת.
אתגר 267802
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 15:16
אם ככה, ויתרת מהר מדי ואחרי שניסית מעט מדי. מתי זה היה, אגב?
אתגר 267776
דוד שי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/12/2004, 14:09
המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה היא שמירה על נקודת מבט נייטרלית, ויש הקפדה רבה על כך. הדוגמה של הערך "מאיר כהנא" היא דוגמה מצוינת להמחשת הרעיון שגם לחופש הביטוי יש גבולות. מאיר כהנא היה גזען קיצוני, ולכן ראוי שלא לתת במה רחבה לדעותיו - אפשר לציין את דעותיו, ועדיין לא לתת לו במה רחבה מדי. כל קורא מוזמן לקרוא את הערך עצמו ולהחליט האם יש בו דופי.

קישור לערך "מאיר כהנא":
הערה נוספת לדובי: להבדיל ממזג האוויר, שביחס אליו אנו יכולים לבוא בטרוניות אך אין לנו דרך לשנותו, את ויקיפדיה העברית אתה יכול לנסות לשנות כאשר יש לך טרוניות, ופעמים רבות גם תצליח לשנותה.
אתגר 267788
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד שי יום ה', 9/12/2004, 14:32
נייטרליות היא בדיוק כן הנכונות לתת במה רחבה לדעות, גם כאשר הן מרתיחות את דמך. אפשר לציין שיש התנגדות רבה לדעות הללו, אבל לדרוש שהם יעלמו מהעולם לפני שתיתן להן ביטוי באנציקלופדיה שבעריכתך, זה מוגזם.
את הסטליניזציה ציינתי פשוט משום שכל העסק נורא הזכיר לי ספר מופלא שהחרמתי בזמנו לחבר שלי. מדובר במילון מושגים קומוניסטי, שפורסם ע''י התנועה הקיבוצית אי שם בעבר הרחוק, ומהווה תרגום מדוייק של מילון סובייטי. הוא כולל כל מיני התייחסויות נפלאות ל''חיבורו המבריק ופורץ הדרך של לנין'' ו''אויב הפועלים סמית'''.
אתגר 267818
עוזי ו. • בתשובה לדוד שי יום ה', 9/12/2004, 16:02
תחקירים שחשפו "פרטים לא מחמיאים" (בתחילת הפסקה האחרונה של המבוא) זו נקודת מבט נייטרלית?
אתגר 267909
דוד שי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 9/12/2004, 20:56
האם לדעתך פרטים אלה הם פרטים מחמיאים? האם כהנא ראה בהם פרטים מחמיאים? האם צריך היה לכתוב "פרטים", ולתת לקורא להחליט האם הם מחמיאים? שיניתי ל"פרטים סמויים על עברו". זהו יתרון של ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה מודפסת - אפשר לתקן טעויות.
אתגר 268020
עוזי ו. • בתשובה לדוד שי יום ו', 10/12/2004, 11:25
היותו סוכן סמוי של ה- FBI במאבק נגד התנועות שהתנגדו למלחמת ויאטנם, אינה בהכרח "פרט לא מחמיא". יש רבים מאד בארצות-הברית שמאמינים שאילולא הקבוצות ה"בוגדניות" האלה, היה מושג בויאטנם ניצחון ברור, ושהן גרמו למדינה נזק. אני חושב שהתיקון שלך הוא בהחלט במקום.
אתגר 268026
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/12/2004, 11:34
קשריו עם המאפיה ? חייו עם דוגמנית לא יהודיה ?
דוד שי, אתה צבוע 268121
idan • בתשובה לדוד שי יום ו', 10/12/2004, 19:18
אתה מוחק כל דעה שאינה מתיישבת עם דעותיך, למרות שאתה מתיימר להחזיק אתר אובייקטיבי, שאמור להביא (במקביל) דעות שונות לגבי נושאים, במיוחד כאלה שמצויים במחלוקת.
דוגמה:
הערך "טבח סברה ושתילה", ובמיוחד הקטעים של ההפגנה ושל ועדת החקריה הוא מוטה קשות שמאלה.
שנים שתנועת שלום עכשיו מפיצה את המיתוס כאילו בהפגנת שלום עכשיו השתתפו 400,000 איש, בעוד אחרים טוענים שהיו רק 100,000 איש בהפגנה (וויכוחים ערים על כך מתנהלים בפורומים שונים באינטרנט). ב2002, במלאת 20 שנה להפגנה, הודה מוסי רז בגלי צה"ל שהמספר מנופח, ושהוא המציא אותו כדי להגדיל את הרושם של ההפגנה. כשהוספתי את העובדה שיש ויכוחים לגבי המספר הזה, נמחקה הערתי על ידיך.
בנוסף, אמנם ישנם כאלו הרואים בעבודת הועדה "כזה ראה וקדש", אך רבים חושבים שהועדה טעתה, או אף מעלה בתפקידה, ועו"ד יוסי דר אף כתב ספר שלם שבו הוא שוטח אחת לאחת את טענותיו כלפי תפקודה, בשם "צדק של פלנגות - ועדת כהאן - ארועי סברה ושתילה". גם הערה לגבי הספר, ואפילו קישור "לקריאה נוספת" של הספר נמחקו על ידיך.
את העריכה המחוקה ניתן לראות כאן:
כפי שיכול כל אחד להיווכח, היא עומדת בקריטריונים שאותם אתה מתיימר לייצג http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9... - כלומר במקרה שיש חילוקי דעות לגבי ערך מסויים, עדיף להביא את כל הדעות ולתת לקורא להחליט.
אתה בצביעותך כי רבה, צינזרת את הדעות שאינן מתאימות להשקפת עולמך, וכשהחזרתי את ההערות - חסמת אותי מכתיבה בכלל.
האמנם ניתן לשנות את ויקיפדיה העברית, או שהיא משקפת את אופייך הצבוע בלבד?!.
דוד שי, אתה צבוע 268124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 19:29
טענת את הטענות הללו גם בדף השיחה של הערך? אם לא, למה לא? חבל. לרוב הדרך הטובה ליישב מחלוקות כאלו היא באמצעות דף השיחה.
דוד שי, אתה צבוע 268142
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 20:39
כפי שכתבתי, נחסמתי מלכתוב באתר.
שם בקיבוץ הייתי קצת לחוץ,עבודה בלול היתה ממש בלבול 268148
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 21:21
זו תוצאה של טעות טקטית מצדך,היית צריך קודם לבנות שם ומעמד על ידי כתיבת ערכים פחות שנויים במחלוקת,"קיבוץ" למשל: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%9...
שם בקיבוץ הייתי קצת לחוץ,עבודה בלול היתה ממש בלבול 268176
idan • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 11/12/2004, 0:12
don't get me started :)
דוד שי, אתה צבוע 268149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ו', 10/12/2004, 21:35
התכוונתי, מדוע לא כתבת בדף השיחה לפני שהתחלת לשנות את הערך (מה שלא אמור להוביל לחסימה אלא אם אתה עושה את זה בצורה שיטתית ומתעלם מאזהרות - ואם לא הוזהרת, זה רע מאוד), אבל גם ככה חבל שלא פנית לאחד ממפעילי המערכת בדואר וביקשת שיסירו את החסימה.
דוד שי, אתה צבוע 268151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 21:41
זה כבר קצת מוגזם. לא מספיק שאדם מתנדב לתרום, הוא צריך גם להלחם כדי שיאפשרו לו את הפריבילגיה הזאת?

אני מקוה שדוד שי יגיב כאן, שכן ודאי יש לו סיבות טובות (לכאורה?) לחסום מישהו.
דוד שי, אתה צבוע 268154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 21:48
ראשית, מהדברים (החד צדדים, אמנם) ש-idan אמר כאן עושה רושם שהויקיפדים התנהגו לא בסדר.

משזה נאמר, רצוי לזכור שלעתים באים לאתר נודניקים בעלי משנה סדורה, משנים דברים בלי חשבון, מסרבים לכל פשרה שהיא ובאופן כללי גורמים נזק, מתוך הנחה שרק הם צודקים וכל השאר טועים. במקרים כאלו צריך לחסום, אחרת הנזק רב מהתועלת.

לא ברור לי בכלל אם זה היה המקרה הזה. אני מקבל את הרושם שלא.
דוד שי, אתה צבוע 268281
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 23:34
איך אתה יודע שנחסמת? האם קיבלת הודעה באימייל?
דוד שי, אתה צבוע 268243
שש''ז • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 18:53
הויקיפדיה העברית אינה מוטה שמאלה, אני ערב לכך, בתור מי שהשתתף בכתיבת אחוז ניכר מהערכים הפוליטיים בה.

התוספת שלך כללה את הדברים הבאים:

לדעת חלקים נכבדים מן החוקרים, השופט אהרן ברק - שהיה אחד מחברי ועדת החקירה (והדומיננטי שבהם) - עשה עבודתו בוועדה תוך ניגוד אינטרסים ומשוא פנים חמור ביותר. לדעתם של חוקרים אלו, כתוצאה ממשוא הפנים של השופט ברק שובשה עבודת הוועדה לחלוטין, ונגרם עיוות דין ועוול קשה לאנשים שנפגעו על ידה. התוצאה בעקבות ניגוד האינטרסים ומשוא הפנים של השופט ברק - וכמובן בעקבות השיבוש, עיוות הדין והעוול - הינה שדוח הוועדה, מסקנותיה והמלצותיה פסולים מכל וכל.

לא אטרח לנתח את הפסקה הזו, אבל הקורא הנבון יבין לבד שהיא אינה הולמת לא את הוויקיפדיה ואפילו לא עלון שתכתוב לבני משפחתך ולמקורביך (כמו מלכיאל גרינוולד המנוח).
דוד שי, אתה צבוע 268244
idan • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 19:20
חצי אמת גרועה מהאמת.
אני נתתי בתגובה שלעיל את הקישור לערך כולו, כפי שערכתי אותו. ולא רק את הפסקה שאתה בחרת לצטט, אשר דרך אגב מצוטטת מתוך מאמר של עו"ד יוסי דר בדיון על נושא זה, ואני מסכים איתה ב100%. (דרך אגב, תוצאות בחירות 2001 מוכיחות כי כ60% מעם ישראל חושבים שמסקנות הועדה היו שגויות, לפחות לגבי שרון). התוספת שלי לא כללה רק את הפסקה הזו, ולא רק פסקה זו נמחקה, גם הפסקה האומרת כי יש רבים המטילים ספק במספר 400,000 איש בהפגנת שלום עכשיו ב82' נמחקה, כמו גם הקישור לדיון בפורום ארץ הצבי, ואפילו ספרו של עו"ד יוסי דר "צדק של פלנגות - ועדת כהאן" שנסוב כולו על נושא זה, בניגוד ל"מלחמת שולל" אשר טיפלה באופן כללי במלחמת של"ג. מי שטוען שויקיפדיה אינה מוטית שמאלה, כאשר הספר היחיד המוזכר בה בקשר לערך זה הוא "מלחמת שולל" הוא צבוע.
הרעיון של ויקיפדיה הוא נכון וחיובי, אך על הויקיפדיה בעברית השתלטה חבורת סטליניסטים בראשות דוד שי, אשר מצנזרת כל דעה שאינה עולה בקנה אחד עם השקת עולמם.
דוד שי, אתה צבוע 268247
שש''ז • בתשובה לidan שבת, 11/12/2004, 19:53
בדקתי את הערך הנוכחי ומופיע בו המשפט לגבי ה-‏400,000 : "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה", כך שבעניין זה התקבלה תרומתך.
עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו.

(אגב, המשוואה שעשית - הצבעה לשרון ב-‏2001=הכרה בחפותו בעניין סברה ושתילה - מפוקפקת ביותר, אם לנקוט בלשון המעטה).
דוד שי, אתה צבוע 268248
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 19:57
הדיון הזה לא צריך להתנהל בדף השיחה של הערך? אני מציע שיורידו את החסימה של idan, ויתנו לו לכתוב את הטיעונים שלו במקום שבו הם רלוונטיים. אני בטוח שיש לו גם מספיק תרומות לויקיפדיה שלא יעוררו ויכוחים שכאלו.
דוד שי, אתה צבוע 268274
idan • בתשובה לשש''ז שבת, 11/12/2004, 23:11
א. השפט "מספר שכנראה יש בו הגזמה רבה" הוסף לאחר שהתפתח הדיון כאן. כנראה שהחבר'ה שם הבינו שהם הגזימו.
הטענה לפיה הועדה לא פעלה כשורה, או לפחות שמסקנותיה שגויות, משותפת לרבים מאוד בישראל. עו"ד יוסי דר חקר את הנושא וכתב עליו ספר רחב יריעה. סמכותו בודאי אינה נופלת מזו של כל משפטן אחר, וודאי וודאי שאינה נופלת מסמכותם של עיתונאים כזאב שיף ןאהוד יערי (אולי תשלח אותי לכתוב ערך עבורם?!). על אחת כמה וכמה ספרו, שעסק ספציפית בטבח סברה ושתילה, ראוי להירשם בקטע של ה"קריאה הנוספת" יותר מאשר ספרם, שעסק באופן כללי במלחמה.
לביקורתו על עבודת הועדה שותפים רבים, כמו יוסי אחימאיר ואמנון לורד.
הועדה קבעה כי שרון לא יוכל לשמש עוד בתפקיד שר הבטחון, ולמעשה שרון היה הבכיר ביותר אליו הפנתה הועדה אצבע מאשימה. כל מי שהצביע לשרון בבחירות מול ברק (שהיו עוד אישיות, להזכירך) הכריז כי שרון ראוי להיות ראש ממשלה, ובכך שלל את מסקנת הועדה הספציפית לגביו (גם אם לא את כלל מסקנותיה). נושא תפקודו של שרון במהלך מלחמת של"ג היה הנקודה העיקרית של קמפיין ברק (זוכר? "מהמוצדקות" בערך 50 פעם ביום), ובכל זאת אזרחי ישראל בחרו בשרון.
דוד שי, אתה צבוע 268320
האייל האלמוני • בתשובה לשש''ז יום א', 12/12/2004, 5:30
"עו"ד יוסי דר, עם כל הכבוד לו, הוא לא סמכות בעניין טבח סברה ושתילה, ולדעתו לא שותפים "חלקים נכבדים מן החוקרים". אפשר לכתוב ערך עליו אישית ולהרחיב בו בעניין שלל השקפותיו".

זה בסדר, לIDAN יש הסטוריה עשירה של שימוש ב"סמכות" של ימנים קיצוניים כדי לבסס עמדות תמוהות. הוא השתמש למשל בפיטרס כביסוס לכך שלא היו פה ערבים לפני המאה העשרים . אם הייתם מפרסמים ערכים שלו בנושא הסכסוך היהודי-ערבי הייתם מגלים שהארץ הייתה נטושה כשהיהודים הגיעו לכאן.
דוד שי, אתה צבוע 268331
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 8:02
מה לעשות שלא עו"ד יוסי דר ולא ג'ואן פיטרס הם "ימנים קיצוניים", ובכל מקרה גם אם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו - עליך לתווכח עם עובדות שהם מביאים, ולא סתם לתקוף אד הומינים.
דרך אגב, אתה אותו אלמוני שהסתמך על חומסקי ופינקלשטיין?
דוד שי, אתה צבוע 268421
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 12/12/2004, 15:15
לא, אני לא אותו אלמוני. אבל גם אינך מסכים עם הספרים שהם כתבו אל תתקוף אותם אד-הומינם אלא תתווכח עם העובדות שהם מביאים.
אתגר 326583
אריק • בתשובה לדוד שי יום ג', 30/8/2005, 2:14
קראתי.
לטעמי הערך כתוב באורח מאוזן להפליא (וברמה גבוהה).
כל הכבוד לויקיפדיה.
אני הוא הגבר 267982
אלמוג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 7:06
אני הוא הסטליניסט שמנעתי מהציטוטים של כהנא להכנס לויקיפדיה, ועודי עומד על דעתי. אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה, ולדעתי ניתן לתת לקוראים את מלוא המידע על האיש גם מבלי להביא ציטוטים ישירים מדבריו. אחד מנימוקי היה שתורתו חיה וקיימת, ותלמידיו עודם פועלים, ולכן אין לתת להם במה נוספת. זו עדיין דעתי. אגב, אין המדובר במניעה אידיאולוגית (שכן מאמרים רבים בויקיפדיה אינם תואמים את דעותי), שכן עד כמה שידוע לי ההסתה לגזענות אסורה במדינת ישראל, וכמדומני שתנועתו של כהנא הוכרזה לאירגון טרור.

הוכחה לחיוניותה של הויקיפדיה, היא שדעתי נתקבלה רק באופן חלקי, העריכה שאני ביצעתי נערכה מחדש, והערך כיום אינו כפי שרציתי לראותו.

הויקיפדיה היא חופשית ופתוחה ללא כל ''מעמדות''. ''עורך'' הוא כל מי שמשתתף. אם דובי קניגסר עצמו היה משתתף בדיון בויקיפדיה במקום לעורר אותו במקום אחר, היה יכול להשפיע ולהחזיר את ציטוטיו של כהנא למקומם, ללא כל חשש שישלח לגולאג...
אני הוא הגבר 268022
עוזי ו. • בתשובה לאלמוג יום ו', 10/12/2004, 11:28
אתה פועל בניגוד לתפיסתך שלך (''אין המדובר בבמה להבעת דעות, אלא באנציקלופדיה''). כשאתה מחליט מראש שאסור לצטט אידיאולוג בערך שנושאו הוא האידיאולוגיה שלו, זו הבעת דעה ולא עריכה מקצועית.
מלבד זה, ציטוט של אמירה גזענית, במסגרת מדווחת, הוא לא הסתה לגזענות.
268036
שש''ז • בתשובה לאלמוג יום ו', 10/12/2004, 12:07
למרות שהתעוררו פה ושם ויכוחים שקשורים לפוליטיקה, רוב רובן של המחלוקות הסוערות היו על נושאים אחרים לגמרי. למשל, האם להכניס ערכים של כוכבות פורנו
האם אומרים "שיח הגינקו" או "שיח הגינקגו"
האם הקראים בימינו עושים שימוש בפסיקה אישית
האם צליל שלח ז"ל השתתפה בתוכנית "ריץ' רץ"'
אני הוא הגבר 268381
האייל השולי • בתשובה לאלמוג יום א', 12/12/2004, 11:52
האמנם לא מדובר בבמה להבעת דעות? כלום יכול אתה להרביץ דעת בתחומים שונים ורחוקים מבלי לשרבב את עמדתך האישית לתוך הנוסחים שלהם?

אין זו אלא התמממות, או אולי תמימות בלתי רצונית, שכן כאשר אתה עורך ערך שנוי במחלוקת, כהנא למשל, אתה בהכרח: א. מחליט שיש לו מקום באינציקלופדיה ב.שהידע שנצבר אודותיו ישמר ג. שהידע ישמר בצורה שאתה ניסחת אותו עבור מספר אנשים שיפנו לערך המסוים דווקא דרך ויקיפדיה ג. העורך, הצנזור והמגיה אינם נקיים משיפוט ערכי, כל נסיון להציג את דעותיהם כ"שקופות" ו"נייטרליות" נידון לכשלון.
אני הוא הגבר 268383
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל השולי יום א', 12/12/2004, 11:56
באותה מידה עמדתו האישית של כותב ערך באינציקלופדיה אחרת משתרבבת לערך אינציקלופדי שהוא כותב. היתרון באינציקלופדיה פתוחה לכל הוא שכאן לפחות ניתן לפתוח דיון על הערך ולנסות להגיע לפשרה כלשהי, שמתוך הנחה שיש די תומכים מכל צד, תהיה מאוזנת יותר.
אני הוא הגבר 268396
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 12:47
כפי שכבר הראיתי, במקרה של ויקיפדיה העברית, הנסיון לאזן את הערכים ע''י הבאת נקודת מבט שונה מזו של העורך וחבר מרעיו (תוך השארת הטקסט המקורי) מביאה לחסימת הכותב. הרעיון של הויקיפדיה מצויין, הבעיה היא שהיישום בגרסה העברית נתון בידי חבורת סטליניסטים.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268398
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום א', 12/12/2004, 12:58
הרבה פעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק. כשהולכים ראש בראש, אז כן, נתקלים בחומה. אם היית נוהג בחוכמה, היית מציע את השינוי קודם כל בדף השיחה יחד עם המקורות התומכים בשינוי, אז היית זוכה לתגובה פתוחה יותר.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268406
ידידיה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 13:23
חסימת הכותב נראית לי תגובה מוגזמת ביותר.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268407
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 12/12/2004, 13:49
גם לי. מוות לאורגניזם!
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268422
ערן בילינסקי • בתשובה לידידיה יום א', 12/12/2004, 15:18
לא עקבתי אחר כל ההתרחשויות שם בדקדקנות כך שקשה לי לחוות דעה על סמך מה שנכתב פה. אני יכול להוסיף שלדעתי לפעמים יש נטייה מוגזמת לחסום אנשים, שאני מייחס לתסכול של בעלי האצבע על ההדק מכמות ההשחתות או סתם עניין של אופי קר או חם מזג יותר או פחות.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268434
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 16:31
מה דעתך על התמונה שקיבלה את פני המבקרים היום (עד הצהריים, בערך)? אם אין אפשרות להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה (בכלל!), איך אפשר להמליץ לילדים לפנות לויקיפדיה לצורך לימוד עצמי?
לטובת אלה שלא ראו 268435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:42
איזו תמונה?
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268441
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 17:43
התמונה היתה תוצאה מצערת של שילוב של טרול שחוזר ומכה בוויקיפדיה עם נעילת בסיס הנתונים על ידי אנשי וויקימדיה (התוכנה שמאחורי ויקיפדיה), שהם אינם אנשי הוויקיפדיה בעברית, לצורך בדיקה, שלא איפשרה לתקן את ההשחתה עד שבסיס הנתונים שוחרר. אי אפשר להבטיח שהתופעה לא תחזור על עצמה ואכן קל יותר לפגוע בוויקיפדיה מאשר, למשל, לפרוץ לאתר אינטרנט ולשתול בו תמונה פורנוגרפית. התקווה היא, כמו באייל, שתוך זמן מספיק יגיע מישהו ויתקן את ההשחתה. בדרך כלל זה קורה, הפעם היה צירוף לא מוצלח של נסיבות.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 19:38
אני לא מסכים. אפשר היה למנוע את ההשחתה מראש אם היו מפעילים הגנה על הערכים שמקבלים במה בדף הראשי. אל תציג את זה כאילו אין דרך להתמודד. מה שנכון הוא שזה אירוע די חריג, שלא זכור לי כמותו, והוא שילוב של תזמון גרוע במיוחד של נעילת מסד הנתונים עם ההתקפה של הטרול הזה, שהוא דבר נדיר בפני עצמו והגיע הזמן שיפעלו נגדו משפטית.
סטליניזם, לניניזם, מאואיזם וכל האיזמים 268468
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 19:51
אתה צודק. היה אפשר להפעיל הגנה על כל חלקי הדף הראשי (האם מישהו כבר הפעיל הגנה על כל האייקונים של הקופסאות השונות בעמוד הראשי למשל?), כולל התמונה המוצגת יחד עם הערך המומלץ, שמתחלף כל יומיים. אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעמוד בזה - בוויקי באנגלית כבר קרה שהערך המומלץ (זה היה "בייסבול"), הושחת, ואני שחזרתי אותו למצבו התקין.
אני הוא הגבר 268488
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 23:15
דמוקרטיה בקביעת העובדות? שנזכיר שוב את הסיפור על הסקר ששאל את כל הסינים מה אורך אפו של הקיסר, ולפי זה נקבעה העובדה בספרים?
אני הוא הגבר 268496
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/12/2004, 0:11
לא דמוקרטיה בקביעת העובדות אלא דמוקרטיה בקביעה "אילו עובדות רלוונטיות" (לא סתם שמעון שלח אותי לקרוא את "היסטוריה מהי?" של קאר), ובהצגת יותר נקודות מבט על ארוע הסטורי. אבל בל נשכח שהוויקיפדיה לא מורכבת רק מהיסטוריה אלא מהרבה דברים נוספים. כמה ערכים כבר אמרת שתרמת? :)
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 268528
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/12/2004, 9:11
בהמשך לסאגה שדיווחתי עליה, חסימתי אמנם הוסרה, אך קיבלתי ''מסר'' מאחד מאלו שקיבלו ''סמכויות'' מאת אותו דוד שי, בכינוי ''גילגמש'' לפיו ''אל תערוך את הערך טבח סברה ושתילה ולא - תחסם''.
לא ''עדן את ניסוחיך'', לא ''השתדל להיות אובייקטיבי'', פשוט ''אל תערוך את הערך''. זו התנהגות בריונית ותו לא.
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 268690
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 13/12/2004, 19:49
"אל תערוך את הערך": תכתוב את הערותיך בפינת ההערות.

הערך צריך לשקף קונצנזוס בין הכותבים. שינויים בלתי־פוסקים של הערך עצמו לא מוסיפים לאמינות וליצירת הקונסנזוס.
החוצפה ועזות המצח שוברות שיאים 269281
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 16/12/2004, 19:44
עליך להבין שכאשר אינך נרשם, *לא מדווח בדף השיחה* ולא מביא שום נימוק הגיוני, אלא סתם עורך ערך בעייתי (כן, ערך פוליטי הוא הרבה יותר בעייתי מערך על ממלכת האינקה), אין לאף אחד דרך לדעת אם אתה תורם פוטנציאלי או טרול איטרנט שמעוניין להפוך את ויקיפדיה לבמת דיונים נוסח NRG. התגובה בהתאם.
אתגר 268018
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 11:15
אם כבר העלת את זה, אז אחד הערכים שמעצבנים אותי הוא "בוגדים בעמם" שלדעתי כתוב כמו "ההיסטוריה של המנצחים". אני מחפש דוגמאות לבוגדים אחרים בעמם כדי לאזן קצת את התמונה. יש לך אולי?
אתגר 268030
דן מ. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/12/2004, 11:41
ואם כבר, אינני בטוח שמקומו של ואנונו בערך זה, שבכל מקרה הוא בעיני בעייתי מאד.
אתגר 268123
idan • בתשובה לדן מ. יום ו', 10/12/2004, 19:25
במקרה של וענונו ניתן לכתוב ''הורשע בבגידה ע''י בית המשפט'' במקום ''בגד''.
אתגר 267766
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 13:35
אני לא ממש "כתבתי" ערכים אבל גיליתי שבערך מסויים מפנים למאמר שלי כאן (תודה ערן!).
אתגר 267767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 13:37
למה לא תתגבר על הצניעות הטבעית שלך ותיתן את הלינק?
אתגר 267768
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 13:39
בניתי עליך. עוד טעות שלי.
אתגר 267771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 13:54
בחיים לא הייתי מנחש ש''רובים חיידקים ופלדה'' מופיע כערך בויקי. אני חושד שהוא נכנס לשם רק כאמתלא לשתילת לינק לאייל.
אתגר 267773
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/12/2004, 14:03
חד גדיא 267789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 9/12/2004, 14:38
ברור שהערך הזה נכנס רק כאמתלא לתרגומו לעברית.
אתגר 268031
דן מ. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 11:42
"שוטה הכפר הגלובלי" עוד לא נכתב כערך בויקי?
אתגר 268046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדן מ. יום ו', 10/12/2004, 13:18
עוד לא, אבל שמעתי שאורי פז עובד על זה.
אתגר 268061
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 14:12
היה. והורידו תחת הנימוק ''הבל''.
אתגר 268071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 14:49
ולמען הדורות הבאים, נכתב שם בין היתר: "העלה את 'האלמוני כסוג של סלבריטי' לדרגת אמנות".
אתגר 268102
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/12/2004, 17:41
מי האידיוט שנותן לקין לערוך אנציקלופדיה?
אתגר 268284
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/12/2004, 23:38
שת.
ויקיפדיה בפא''צ 267591
יובל רבינוביץ יום ד', 8/12/2004, 23:16
עוד על הנושא: http://www.faz.co.il/story_1990
ניסיתי להוסיף פעם 267669
Nik the Greek יום ה', 9/12/2004, 9:27
מצאתי כמה טעויות מזעריות באחד מהערכים באנגלית (ממש שגיאות כתיב וכדומה) ותקנתי אותם. אבל הייתה למערכת איזה bot שכמה שניות אחרי זה החזיר את המאמר המקורי. פשוט לא הצלחתי לבצע שינויים, אז הנחתי שלא באמת כל אחד "מהרחוב" יכול לבוא ולשנות.
בלי קשר, אני חייב להודות שאי לא מבין/מסכים עם הרעיון מאחורי ויקי. הוא לעולם לא יהיה מקור מידע אמין כמו האנציקלופדיות הגדולות, בתצורתו הנוכחית.
ניסיתי להוסיף פעם 267681
ערן בילינסקי • בתשובה לNik the Greek יום ה', 9/12/2004, 9:45
כן. גם לדעתי הוויקיפדיה לעולם תהיה מקור מידע פחות אמין מאינציקלופדיה עם עורך ועם הגהה של כל מאמר וכותבים מזוהים ומוכרים בשמם.

אז?
על אמינות 267772
דוד שי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/12/2004, 14:00
דיון בשאלת האמינות של מקורות מידע תוכלו למצוא בויקיפדיה עצמה, בדף "ויקיפדיה:אמינות". האמון הגדול שלכם באנציקלופדיה המודפסת (ובמילה המודפסת בכלל) עלול להתערער קצת. קישור:
אם מספר ערכים שראיתי בנושאים שאני מבין בהם טיפה 268006
אסף • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 10/12/2004, 10:33
היו עילגים ושטחיים, למה שאסמוך על ערכים בנושאים בהם איני מבין כלל?
(ולפני שדוד שי יקפוץ ויציע לי לתקן את הערכים הפגומים האחרים, אני אשאל אותו שאלה - למה לי? יש לי ארגזי חול משלי. אני לא צריך להכנס לארגזי חול של ילדים אחרים, ולתקן להם את השגיאות או את העיוותים או את המיסקונספציות.)

התגובה שלי, כשמנסים למכור לי מוצר פגום, היא לא לתקן אותו, אלא פשוט למצוא משהו טוב יותר.
וכדי שלא יגידו שאני לא נותן דוגמאות - 268009
אסף • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 10:38
אם מספר ערכים שראיתי בנושאים שאני מבין בהם טיפה 268011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 10:43
היחס עלות/תועלת של ויקיפדיה בהחלט מצדיק את רכישתה, מה עוד שאפשר בתשלומים.

אני מלא התפעלות מהמבצע הכביר הזה, שנעשה שלא על מנת לקבל פרס. עלו והצליחו.
אם מספר ערכים שראיתי בנושאים שאני מבין בהם טיפה 268016
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 11:05
השאלה היא מי מנסה "למכור" לך את ה"מוצר" הזה. ויקיפדיה העברית עוד רחוקה מלהיות ראויה כמו ויקיפדיה האנגלית, ולכן אינה מיועדת לשימוש כפי שהיא מיועדת, בשלב זה, לבנייה.

ויקיפדיה העברית היא לא "ארגז חול של ילדים אחרים". היא לא שייכת לאף אחד (לפחות לא מאלו שכותבים בה עכשיו). אם אתה תורם לה, זה בגלל שאתה חושב שהרעיון של ויקיפדיה הוא טוב, לא בגלל שאתה רוצה לעזור לילדים זבי החוטם שמשחקים שמה.

יש מרחק בין "אף פעם לא להיות אמין כמו אנציקלופדיה מודפסת" ובין המצב הנוכחי של ויקיפדיה העברית. דהיינו, יש לה עוד דרך לעבור, ועד שלא עברה אותו לא הוגן במיוחד לשפוט אותה כשמדברים על *הפוטנציאל* שלה.

(הערך האנגלי של "גובלין" יותר לשביעות רצונך? http://en.wikipedia.org/wiki/Goblin)
ידע זה דבר מסוכן. 268024
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 11:30
ידע חלקי או שגוי - מסוכן שבעתיים.

באם מחליטים אנשי וויקיפדיה שהמידע _עדיין_ אינו אמין, כפי שאתה מתאר אותו, יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין". ינהגו כך, ואחזור עוד שנה-שנתיים לבדוק מה נשתנה.

אבל כרגע, כשאפילו האחיינית ההיפוטתית שלי יכולה להוסיף ערכים, איך אני אמור לסמוך על המידע שם? מה גורם _לך_ לסמוך על מידע שלפחות בחלקו נכתב ע"י שאינם אנשי מקצוע?
ידע זה דבר מסוכן. 268043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 13:11
ייתכן שלא שמת לב, אך ויקיפדיה לא מצפה מאף אחד לסמוך עליה. השאלה האם לסמוך עליה או לא היא שאלה שאתה מחוייב לשאול את עצמך, ותו לא. בתחתית כל עמוד יש לך הפניה לדף הבא:
עכשיו, מה גורם *לי* לסמוך על המידע שכתוב בויקיפדיה? פשוט מאוד, מבחן התוצאה. בויקיפדיה האנגלית, רוב הערכים שאליהם נכנסתי היו מדוייקים לחלוטין, והייתי מאוד מרוצה מהם.

כמובן, אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה בתור מקור יחיד של מידע. אלא שעכשיו נשאלת השאלה - מי מסתמך על מקור יחיד *כלשהו*? זו חובבנות לשמה. ויקיפדיה, יותר ממקורות אחרים, מסייעת לי לקבל את המידע שאני מעוניין בו כדי להתחיל לחקור הלאה - ואם אמינות המידע ב-‏100 אחוזים אינה קריטית עבורי, אני אפילו יכול לקבל את מה שהם כותבים שם.

עכשיו, הבעיה העיקרית, לטעמי, אינה האמינות אלא החובבנות. בוא ניקח את הגובלין שלך כדוגמא. היכן כתוב בערך משהו שמטעה בצורה חמורה את הקורא?

וכמובן, צריך לזכור את הרעיון הפשוט: אולי האחיינית ההיפוטתית יכולה להוסיף ערכים, אבל כל אחד אחר שקורא וכותב בויקיפדיה יכול לראות אותם, ולתקן אותם.
ידע זה דבר מסוכן. 268048
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 13:28
אוקיי. בוא נשאיר את האחיינית ההיפוטטית שלי מחוץ לדיון. היא ביקשה, בתואנה שלא נעים לה שמדברים עליה ולא איתה.

אולי ניקח תרחיש היפטתי, במקום? פיתחתי לאחרונה ענין באומנות של המאה ה-‏17. מעניין אותי פתאום לקרוא מאמר על הקולנוע הסוראליסטי שנעשה בסורים במאה ה-‏17.

אני פותח את וויקיפדיה. היא מספרת לי על במאי בשם "מחמוד מחמוד", שעשה סרטים בהם אמא שלו כיכבה. היא מספרת לי על עזאם איבן טאלולה, שעשה סרטונים קצרים עם אפקטים מרהיבים. היא גם מספרת לי שאותו איבן טאלולה היה מכור לצמח הגאת.

עד כה (נניח), הכל טוב ויפה. ומדוייק.
אבל, הערך האמור לא מספר לי על הבמאית "פאטימה האדומה", שהיתה לה השפעה על האסכולה ההאסבורגית של צלמי הפרסומות, במאה ה-‏17.

וזה בדיוק מה שמפחיד אותי. לא השגיאות, או העברית העילגת שכן רואים פה ושם בערכים שם, אלא פשוט מידע חלקי.

בעצם, אני חוזר בי. גם העילגות מפריעה לי. מצטער.
ידע זה דבר מסוכן. 268052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 13:37
מידע חלקי יש בכל מקור מידע, כמעט (לרוב הוא צריך להיות מאוד ספציפי בשביל שלא יהיה בו מידע חלקי). הפתרון לזה, כמו לכל דבר אחר, הוא לא להסתמך על מקור יחיד. למען האמת, אחד הדברים שאני מעריך בויקיפדיה הוא שלרוב אני מצליח למצוא בה -יותר- מידע על מה שאני מחפש, מאשר פחות.

לויקיפדיה יש יתרון לא רע על אנציקלופדיות מודפסות - אין לה משקל, ולכן אפשר להוסיף המון מלל, וזה לא יגרד את הצ'ופצ'יק של השרת. עוד יתרון שלה על אינציקלופדיות מודפסות הוא שבויקיפדיה לא יהיו חסרים אנשים שדברים כמו "מחיצה על ידי פיל" מעניין אותם, ולכן תמצא ערכים שמדברים גם על זה.

אני תוהה אם אתה לא רוצה יותר מדי - גם שיהיה מקיף, גם שיהיה מדוייק, גם שיהיה כתוב באיכות גבוהה, גם שיהיה בעברית וגם שלא תצטרך לתרום לזה כלום כדי שזה יגיע למצב הזה.

אני חושב שאם נוותר על הדרישה האחרונה, נצליח למלא את הדרישות האחרות. תקרא לי אופטימי.
ידע זה דבר מסוכן. 268053
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 13:46
א. זה לא שאני לא רוצה. אני לא ראוי.
למה אני לא ראוי? כי אין לי אישור חיצוני לידע שלי. כי לאנשים אין שום סיבה לסמוך על מה שאני אומר או כותב. ולפיכך, כגראוצ'ו מרכס בזמנו, אני לא מוכן להתיחחס ברצינות לאנציקלופדיה שמתייחסת אלי ברצינות.

כן, אני מבין שכולם רוצים להיות חכמים. כולם רוצים שיעריכו את הידע שלהם, אבל מה לעשות - לרובנו המכריע היחס הזה פשוט לא מגיע.

ב. הרצון או אי הרצון שלי לתרום כלל אינם קשורים לשאלה הרלבנטית, שהיא איכות המוצר. גם אם נניח שאני חרא קטן ואנוכי, זה לא יהפוך את וויקיפדיה למקור מידע טוב יותר. זה אולי יספק לך שעיר לעזאזל, לטעון שאני הסיבה לכך שהוויקיפדיה לא מספיק טובה, וזה יחמיא לי, אם כן. שבגלל שאני הקטן מסרב לעזור, דברים לא עובדים. באמת חיזוק משמעותי לאגו.
ידע זה דבר מסוכן. 268054
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 13:55
אתה יכול כמובן לתרגם ערכים מהוויקיפדיה באנגלית (זה חוקי לגמרי, מבחינת זכויות יוצרים). אמנם ערך מתורגם בדרך כלל פחות טוב מערך כתוב מהתחלה, בגלל שחסרה בו ההתיחסות הרלוונטית יותר לדוברי עברית, ישראל וכו', כמו גם הנטייה לכתוב ''אנגלית בעברית'', אבל גם זו תרומה לא רעה. ''מחיצה על ידי פיל'' למשל הוא ערך כזה.
ידע זה דבר מסוכן. 268055
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 13:56
א.אם אין לך אישור חיצוני לידע שלך, ואין לך דרך לאשר את הידע שלך, מהיכן הידע הזה הגיע אליך? כשכותבים משהו בויקיפדיה (אני מקווה) נעזרים במקורות מסויימים כדי לוודא שאתה לא כותב שטויות. תתפלא (או שלא) כמה עובדות נכונות שלא מופיעות בויקיפדיה ושלא קשה לאושש אתה יודע.

ב. בכל הנוגע לשאלה הרלוונטית כבר הסכמתי איתך - ויקיפדיה העברית רחוקה מלהיות איכותית (בקשר לאנגלית, זה דיון שונה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות לערכים רעים מויקי האנגלית). אני מנסה לענות כאן על שאלת ה"למה לי" שהצגת בהתחלה, או לפחות להצדיק את גישת ה"חכה ותראה" שמאפיינת את ויקיפדיה העברית. (אם משווים את מצבה היום למצבה לפני שנה, אני חושב שיש ביסוס לאופטימיות).

תזכור שהנקודה המרכזית שלך קודם הייתה "התגובה שלי, כשמנסים למכור לי מוצר פגום, היא לא לתקן אותו, אלא פשוט למצוא משהו טוב יותר". זו גישה לויקיפדיה שמתייחסת אליה בתור משהו שהופיע משום מקום במטרה לשרת אותך. אם כולם יתייחסו כך לויקיפדיה, ברור שלא יצא ממנה כלום, לכן ראוי לשאול אם זו גישה נכונה.
ידע זה דבר מסוכן. 268059
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 14:08
ב. גישה נכונה למי? לוויקיפדיה? ברור שמבחינתם לא זאת התשובה הנכונה.
מבחינתי? אם באמת הייתי רואה פוטנציאל, הייתי מסכים שזאת לא גישה נכונה. אבל הבעיה נחה בשורש השיטה. בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת.

וזה לא שאני צייקן באשר למשאבי הזמן שלי. תרמתי כבר בעבר לא מעט זמן לפרוייקטים אינטרנטיים כאלו ואחרים. כשאני חושב על זה, אפילו יזמתי כמה. אבל -
1. מעולם לא באתי לאחרים בטענה ש"רק אם תעזרו יהיה כאן טוב", ומעולם לא תרמתי עזרה למקום שטען כך.
2. עזרה תרמתי רק למקומות שכיבדו אותה. בהשאלה, אם הייתי סופר, לא הייתי מפרסם שום דבר ב"במה חדשה".
ידע זה דבר מסוכן. 268069
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 14:46
אני לא חושב שההנחה היא שסך כל האנשים יודעים יותר טוב, ובהחלט לא חושב שמוענק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע. כששני אנשים רוצים לכתוב שני דברים שונים בערך, ומתפתח מה שנקרא "מלחמת עריכה", לא ינצח הצד שמביא יותר חברים, אלא הצד שהמידע שהוא מביא יותר מבוסס - ובמקרה שכזה, היתרון של איש המקצוע בלתי ניתן לערעור. אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להראות מקומות שבהם הועדפה בויקיפדיה דעתו של ההדיוט על זו של איש המקצוע (אולי נגלה עוולות שראויים לתיקון).

גם טענה כמו "לסמוך על עוברי אורח שיתקנו עבורי שגיאות כתיב" היא שגוייה. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לסמוך על אחרים, הוא צריך לסמוך על עצמו.

אני חושב שההנחה שבבסיס ויקיפדיה הוא שלתת לכולם אפשרות לתקן ולשנות היא הדרך היעילה ביותר של עריכה והגהה. כדי לסתור באופן מהותי את הטענה הזו צריך להראות שבאים לויקיפדיה משחיתים שהם יותר חכמים מהמשחית הרגיל, שכותב "כגעגכ" ובורח, אלא שמשנים בכוונה תחילה עובדות לעובדות שגויות, ואז מתנצחים עם מי שמנסה לתקן את זה בחזרה - וגם עלייך להניח שמספרם של המשחיתים הללו גדול פחות או יותר כמו מספרם של התורמים ה"טובים". זו הנחה לא מציאותית, לדעתי.

באשר לשתי טענות הסיכום שלך:
1. כמובן שלא "רק אם תעזור" יהיה טוב. אתה, כפרט, לא משנה הרבה. אבל מן הסתם אם אף אחד לא יכתוב בויקיפדיה, המקום לא ישתפר. לא ברור לי מה שגוי בטיעון הזה, או מה רע בו. בפרט לא ברור לי למה זה נימוק לסרב לתרום למקום. (לדעתי, אגב, בכלל לא צריך נימוק למה לסרב, אלא נימוק למה לתרום, אבל לא משנה).

2. אני חושב שויקיפדיה מכבדת את העזרה שהיא מקבלת, אבל כאן צריך לשאול את השאלה הבסיסית: מי זו "ויקיפדיה"? זה לא אדם יחיד, ואפילו לא קבוצה של אנשים. אם הגענו למצב שבו נדמה יש "ברנז'ה" ששולטת בויקיפדיה, זה אומר שהמצב רע.

בכל מקרה, אני לא רואה מדוע לא תכובד התרומה שלך, אלא אם אתה משחית או מפר זכויות יוצרים.
כולם שוגים בכתיב. או בהקלדה. 268077
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 15:11
או במבני משפט לא תקניים. יש כאלו ששוגים יותר, יש כאלו ששוגים פחות. אבל אף אחד לא חף מטעויות. מה שאומר, שהמצב היום הוא שאנשים מעלים כתבות ומאמרים ללא כל הגהה, וסומכים על עוברי אורח, שמספיק יהיה אכפת להם כדי שיתקנו את הדגיאות האמורות.

אני לא יכול "לסתור באופן מהותי" את ההנחה שלך שכשכולם יכולים לתקן, זה המצב הטוב ביותר, ואתה לא יכול להוכיח את ההפך. אתה מניח אכפתיות של עוברי אורח, וזאת הנחה מסוכנת מאוד. יש מעט שומרונים-טובים-גלובליים בעולם. ישראלי אולי יטרח לתקן ערכים פגומים על יצחק רבין, בעוד אמריקאי תומך הרפובליקנים יטרח לתקן ערך שגוי על ג'ורג' בוש הסבא. אבל מה קורה בתחומי ענין שוליים? איזו ערובה לאיכות יש לך?

וכשאני מתייחס לכבוד לתרומה, מדובר בשני מישורים עיקריים. ראשית, נתינת במה הולמת. וזה כולל בין השאר שירותי עריכה והגהה במקרה של וויקיפדיה. (כמה אנשים אתה מכיר שיעלו קטע קוד לרשת ויכריזו עליו כעל גרסת release, ללא אבטחת איכות? למה באנציקלופדיה זה צריך להיות שונה?)
והאספקט השני של נתינת כבוד לאדם, הוא אי-נתינתו באופן גורף לכל אחד. אם אני אדע שכל אחיינית בת 8 של פלוני-אלמוני יכולה לפרסם דברים באותה במה בה אני מפרסם, זה לא מוסיף לי כבוד.
כולם שוגים בכתיב. או בהקלדה. 268083
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 15:26
אכן, את ההנחה שבבסיס ויקיפדיה לא ניתן "להוכיח", אבל ניתן לאושש - וויקפדיה האנגלית היא אישוש לא רע במיוחד, לדעתי. יותר משאני מניח "איכפתיות של עוברי אורח" אני מניח איכפתיות של אנשים שהפרוייקט מעניין אותם ורוצים להשתתף בו - מה שנקרא "ויקיפדים". העבודה האמיתית בויקיפדיה נעשית על ידיהם, וכאלו יש לא מעט.

אתה צודק שבערכים אזוטריים יותר, הערובה לאיכות קלושה יותר. אלא שדווקא בגלל זה יש חשיבות גדולה למספר גדול של אנשים שיכולים להשתתף בפרוייקט - ככל שיש יותר אנשים, כך יש יותר אנשים שבקיאים בתחומים האזוטריים. אין ספק שהדבר הכי טוב הוא להביא מומחה שיכתוב על כל נושא אזוטרי - אבל זו משימה בלתי אפשרית למדי, ואני לא חושב שגם באינציקלופדיות שמכבדות את עצמן אפשר להתפאר בהיקף של ויקיפדיה.

שים לב: אתה עובר שוב ושוב בין הדרישות השונות שלך. לא הסכמנו כבר שאיכות פחות חשובה מההיקף?

בעניין ה"כבוד לתרומה" - נראה לי שאתה מבלבל כאן כמה דברים. הדוגמא שלך צריכה להיות של אתר שנותן לאנשים להעלות קטעי קוד ללא אבטחת איכות - ואז הטענות מופנות לאנשים עצמם. באתר שכזה דווקא אפשר יהיה למצוא הרבה דברים מעניינים. (אגב, האם Sourceforge הוא דוגמא לאתר שכזה?)

אתה בעצם טוען שאתר שבו לא אין בודק מקצועי שחייב לעבור על כל מה שאתה מעלה לא מכבד אותך. אם זו ההגדרה שלך לכבוד, אתה צודק ואין מה להתווכח איתך.
כמו כן, אם אתה חושב שנתינת במה לכל פירושה זילות כבוד האדם, גם עם זה קשה להתווכח. לדעתי דווקא יש כאן נתינת כבוד לכל, אבל ענייני כבוד הם עסק רגיש, כנראה.
Sourceforge הוא אתר עמוס פיסות קוד. 268090
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 15:41
א. שאני מקווה מתחלק לשתי קטגוריות עיקריות -
I. קוד שנבדק והתגלה כיציב, ולפיכך מוגדר כגרסא משוחררת, או קרובה מאוד לכך.
II. קוד שלא נבדק, ולפיכך מוכרז כביטא, אלפה, או פרה-אלפה.

לא יצא לי להתאכזב עדיין מתוכנות שהורדתי מסור-פורג', שהגדירו את עצמן כיציבות. למען האמת, לא זוכר שהורדתי משם אי פעם משהו בגרסא שעברה את 0.98.

ב. אני הסכמתי על זה? לשיטתי, הדיוק וההיקף של כל ערך בודד עדיפים בהרבה ממספר אדיר של ערכים שאין ערובה לאיכותם.

ג. אם מפריע לך "כבוד האדם", קרא לזה "כבוד לעבודה". כמה סופרים מבוססים ירוצו ל"במה חדשה" עם ההגיג האחרון שלהם?
ולא, זה לא ענין של כסף. הם פשוט מעדיפים במות שיעריכו את העבודה שלהם.
Sourceforge הוא אתר עמוס פיסות קוד. 268092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 15:49
טוב, אני חושב שהדיון בינינו די מיצה את עצמו, ואם אני אענה לך אני רק אחזור על עצמי, אז סלח לי אם אפרוש. רק הערה קטנה: לדעתי, הבעיה ב"במה חדשה" כפי שהוא כרגע היא בדיוק היעדר הסינון שגורם למלל טוב לטבוע במלל גרוע. בויקיפדיה דבר כזה לא יכול לקרות (מלל גרוע מסולק על ידי אלו ששמים מלל טוב, והתהליך ההפוך קורה רק לעתים נדירות) ולכן לא נראה לי שיש מקום להשוואה.
Sourceforge הוא אתר עמוס פיסות קוד. 268113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 18:26
אני חושב שאפשר לסכם במשפט אחד: ויקיפדיה לא מתאימה לפרפקציוניסטים כפייתיים.
ידע זה דבר מסוכן. 268085
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 15:36
אינני חושב שאסף התייחס למחלוקת בין איש מקצוע להדיוט באשר לערך ספציפי אלא לאמינות של ערך שנכתב על ידי איש מקצוע לעומת ערך שנכתב על ידי הדיוט.

עוזי ו. הוסיף את הערך "שדות גלואה". מעצם מקצועו עוזי חייב להכיר את החומר ברמה הגבוהה ביותר ולכן הייתי נוטה להסתמך על נכונות הערך (על אף שאם פרופסור נוסף היה עובר על המאמר, רצוי בשכר, הייתי מרוצה יותר).

ערכים מתמטיים אחרים, למשל, נכתבו על ידי Gadial שמעיד על עצמו שהוא סטודנט לתואר ראשון בטכניון. אולי חלק מהדברים שהוא יודע (או חושב שהוא יודע) הם לא נכונים או לא מדויקים? פעמים רבות חומר שנלמד בקורסים בסיסיים באוניברסיטה מפושט לרמת הידע הנדרשת מהסטודנטים. יכול להיות ש- Gadial, בלי כוונה, מסיט את הקורא להיבט ספציפי של המושג עליו הוא כותב, היבט שהוא בטוח שהוא היחיד?

אני פחות חושש ממשחיתים אלא מאנשים שחושבים שהם יודעים אבל למעשה הידע שלהם שגוי או שאוב ממקורות מפוקפקים. מנגנון כמו ויקיפדיה עלול לתת ביסוס לאגדות אורבניות וסיפורים אחרים אשר "כולם יודעים שהם נכונים" אך בפועל הם שקריים או לא מדויקים.
ידע זה דבר מסוכן. 268094
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למ. השור יום ו', 10/12/2004, 15:54
לא רק שGadial עלול לעשות דברים שכאלה, אפילו ידוע לי בודאות שהוא כבר עשה את זה. לרוב התוצאה הייתה שהערך תוקן לאחר מכן, בין אם על ידו ובין אם על ידי מישהו שמכיר את התחום היטב.

וזו בעצם הנקודה החשובה - ויקיפדיה רחוקה מלהיות במצב טוב, אך היא עוברת תהליך של שיפור מתמיד, שמבטיח שהערכים בה הולכים ונעשים מדוייקים יותר ומקיפים יותר. יש שתי שאלות שצריך לשאול באשר לתהליך הזה:
1) האם מדובר בתהליך של הליכה קדימה, או שיש גם חזרות אחורה?
2) האם התהליך חסום על ידי רמה נמוכה יחסית שאליה מסוגל מאמר להגיע, או שהמאמר מסוגל להשתפר ולהשתפר עד שיגיע לרמה מקצועית של ממש?

לדעתי התשובה לשאלה הראשונה היא שמדובר בתהליך של הליכה מתמדת קדימה, ורגרסיות הן דבר נדיר ביותר. התשובה לשאלה השנייה היא שהתהליך אינו חסום. אם אתה חולק על ההנחות הללו, אתה מוזמן להסביר לי למה ונתלוש איש לרעהו את השערות.

(אולי כדאי להבהיר - כרגע אף אחד לא מנסה "למכור" את ויקיפדיה העברית בתור מקור מידע מוצלח או אמין. היא לא. כרגע היא בעיקר פוטנציאל, וזהו הפוטנציאל שמנסים למכור כאן).
ידע זה דבר מסוכן. 268101
מ. השור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 17:36
אם אני מבין נכון, אתה טוען שאסימפטוטית כל ערך של ויקיפדיה יגיע לרמה של אמינות מספקת. אני מוכן לקבל את ההנחה הזו וכן להניח שקבוע הזמן במקרה הזה הוא ריאלי, לפחות עבור ערכים נפוצים (המקרה של ''אגדות אורבניות'' הוא בעייתי לדעתי אך אניח לו כרגע). השאלה שמעניינת אותי היא כיצד המעיין במאגר יכול לדעת שאכן הערך הגיע לרמת הבשלות המתאימה. לו היתה מתבצעת ביקורת של המאמרים על ידי בני סמכא אשר היו מוסיפים ''חתימה'' לגרסה מסוימת של ערך (בדומה לסימון ''גרסה יציבה'' בפיתוח תוכנה), היה קל יותר ''להאמין'' לאותו ערך. במצב הנוכחי אין לי הכלים להבחין בין ערכים שהגיעו לבשלות לבין כאלה שלא. כך ויקיפדיה הופכת עבורי למקור מידע עבור עניינים ''לא חשובים'' בעוד כאשר יש משמעות לבירור העובדות לאשורן אפנה למקורות אחרים.
ידע זה דבר מסוכן. 268110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למ. השור יום ו', 10/12/2004, 18:21
אתה בהחלט צודק בקשר לרעיון ה''חתימה'', ואני חושב שבויקיפדיה רוצים לעשות משהו בסגנון הזה (גם רונן אברבאנאל הציע משהו כזה בשעתו). עד שיהיה כזה דבר, אני חושב שרוב הקוראים יכולים לסמוך על כושר השיפוט שלהם והיכולת שלהם להצליב מקורות. כשאני משתמש בויקיפדיה אני כמעט תמיד מחפש במקומות נוספים במקביל, אבל ויקיפדיה היא נקודת מוצא מצויינת. שים לב גם שלרוב קל להבחין מתי מאמר כתוב רע או חסר - ולכן הסכנה היחידה היא שייכתבו עובדות לא נכונות, וזה דבר נדיר למדי (וגם אנציקלופדיות רציניות לא חפות מהסכנה הזו לחלוטין, כמובן).
ידע זה דבר מסוכן. 268237
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/12/2004, 18:08
הסכנה היא לא רק שיכתבו דברים לא נכונים, אלא שיכתבו באופן ''עקום''. למשל, כשכתוב בויקיפדיה שחוג הוא כמו חבורה, רק עם יותר אקסיומות (בכוונה לא שמרתי לינק) - זה הרבה יותר גרוע מסתם משפט לא נכון. הוא אפילו לא לא נכון.
ידע זה דבר מסוכן. 268241
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 11/12/2004, 18:26
למה בעצם זה הרבה יותר גרוע? עד כמה שידוע לי, בהגדרתו הפורמלית חוג הוא באמת חבורה אבלית עם פעולה נוספת שהוגדרה (בד"כ אסוציאטיבית). במה זה יותר גרוע מלכתוב, למשל, שחוג הוא שדה רק עם יותר אקסיומות? את שני הדברים אפשר לתקן (איך באמת לתקן את טענת ה"חוג הוא כמו חבורה רק יותר"), ואילו אחד נותן מידע שהוא לא לא לא נכון.
ידע זה דבר מסוכן. 268251
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/12/2004, 20:20
נניח שהפסקה השניה בערך ''חיפושית'' היתה מסבירה שלחיפושית יש יותר רגליים מאשר לאריה, ואין לה רעמה. זה נכון, אבל ההשוואה מבלבלת יותר משהיא עוזרת.

גם שדה הוא לא ''חוג עם יותר אקסיומות'', למרות שכל שדה הוא חוג, ולמרות שבהגדרה של שדה יש יותר אקסיומות. אילו שני יצורים שונים.
ידע זה דבר מסוכן. 268273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 11/12/2004, 23:03
עוד לא הספקתי להתבלבל בגלל הדמיון שבין שדה וחוג, אז אני לא מצליח לרדת לעומק של מה שאתה אומר. אני מניח שרק הזמן ירפא את זה. בינתיים, יש לך עצה להדיוטים? לכתוב על האובייקט עצמו, ולהימנע מהשוואות כלשהן?
ידע זה דבר מסוכן. 268283
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/12/2004, 23:38
אפשר לכתוב על האובייקטים, ולספר על הקשרים ביניהם (למשל: כל שדה הוא חוג; חוג קומוטטיבי עם חילוק הוא שדה). מה שתעשו, רק לא להשוות למי יש יותר אקסיומות.
ידע זה דבר מסוכן. 404329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/8/2006, 5:32
אגב "חבורה אבלית", Abel - זה שעל שמו היא נקראת - הוא הרי הבל המקראי. לכן חבל שלא קראו לזה בעברית "חבורת הבל" (והלצים יאמרו "חבורת ההבל", אבל אנחנו לא כאלה).
ידע זה דבר מסוכן. 404348
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/8/2006, 9:34
ידע זה דבר מסוכן. 404359
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ד', 23/8/2006, 11:01
נדמה לי שירדן כיוון לכך ששם משפחתו של נילס הנריק, מוצאו בספר בראשית (ולא לכך שחבורות חילופיות קרויות על שם בנו של אדם הראשון).
ידע זה דבר מסוכן. 404362
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 23/8/2006, 11:14
זה מה שחשבתי, וקיוויתי שירדן יפרט (איך קורה שלנורווגי יש שם משפחה שמי, ואיך הוא יודע מה מקור שמו). אגב, כותבים אבלית או האבלית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A...)
ידע זה דבר מסוכן. 404370
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 23/8/2006, 11:41
לא שמי אלא תנ''כי (ברית ישנה).
ידע זה דבר מסוכן. 404371
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 11:45
התנ"ך הוא לא ספר שמי?
ידע זה דבר מסוכן. 404374
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 23/8/2006, 11:52
כן, אבל זה לא פרט רלוונטי במקרה זה.
ידע זה דבר מסוכן. 404376
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 12:01
למה?
ידע זה דבר מסוכן. 404387
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 23/8/2006, 12:49
מה היתה השאלה?
נוצרים רבים, סקנדינבים או לא, נתנו לילדיהם שמות תנ"כיים. העובדה שהשמות התנ"כיים הם גם שמות שמיים היא נכונה אבל לא רלוונטית למתן השם.
ידע זה דבר מסוכן. 404391
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 12:54
גם שמות משפחה?
ידע זה דבר מסוכן. 404395
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 23/8/2006, 13:03
כן. גם שמות משפחה זה דבר שאנשים נתנו (לעצמם או לאחרים), על פי עקרונות דומים.
ידע זה דבר מסוכן. 404397
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 13:08
תודה (בינתיים בדקתי ומתברר שהשם באמת בא מהיהדות אבל לא בטוח אם זה בא מהבל, מאב או מאברהם http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_%28disambiguation%...)
ידע זה דבר מסוכן. 582388
הורה • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/9/2011, 11:43
כותבים אהבלית
ידע זה דבר מסוכן. 268296
אבו גוש • בתשובה למ. השור יום א', 12/12/2004, 0:26
אין ספק שזה העניין, אבל גם אם נבדוק אנציקלופדיות מודפסות, נראה שיש נטייה מובנת להפשטת הערך ברמה מבואית. הרי גם באוניברסיטה יש קורסים מקבילים וקורסים מותנים. המטרה של אנציקלופדיה היא לפשט להדיוטות, מיש ירצה מידע נרחב יותר יוכל לגשת לאנציקלופדיה מקצועית שעוסקת בתחום או לספרי מחקר אחרים.
גם בספרים מקצועיים וערוכים לכאורה ניתן למצוא טעויות, ולכן ברר וחשוב לא להסתמך על מקור אחד, ראה למשל הספר שעליו גדלו מחנכים, ''ודייק'', שיש בו מספר לא מבוטל של שגיאות, שמוכיחות שסופרי התנ''ך למשל לא קראו את ''ודייק''.
אתה טועה. 268292
הירנוט • בתשובה לאסף יום א', 12/12/2004, 0:18
"בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת."

עובדה! הגיעו גם הגיעו! ויגיעו גם יגיעו!
ניצחוני בני. 268295
אסף • בתשובה להירנוט יום א', 12/12/2004, 0:23
בסדר, הגיעו. אבל לאן?
ניצחוני בני. 268307
הירנוט • בתשובה לאסף יום א', 12/12/2004, 2:04
לאן?

כרגע להיות (באנגלית) האנצקלופדיה החשובה ביותר כיום, ובעברית די בקרוב..

ובעתיד הלא רחוק, העקרונות הבעייתים לדעתך יגיעו לאותו מקום בהסטוריה ששמור לגוטנברג.

בלעדייהם לא היה אייל קורא למשל..
ניצחוני בני. 268308
אסף • בתשובה להירנוט יום א', 12/12/2004, 2:10
אם הייתי ממתפעלי האתר הייתי נעלב עכשיו. ממה שראיתי עד כה, האייל הקורא אינו מקום שבו כל זב חוטם יכול לפרסם את הגיגיו ללא כל סינון או עריכה.
מצד שני, בהחלט יכול להיות ואני תוהה, ורק יד המקרה הפכה את האתר לכזה שנראה מושקע ורהוט.

או אולי אתה מדבר על התוכנה שמאחורי האתר? האם מדובר בקוד פתוח? כי לא ראיתי שום אזכור לכך בתיאור האתר.

ואם אתה בוחר להתייחס גם לאנציקלופדיה האנגלית בתור הדבר החשוב ביותר כיום, גם כאן אאלץ לבקש הבהרה והרחבה.
ניצחוני בני. 268504
הירנוט • בתשובה לאסף יום ב', 13/12/2004, 1:55
התכוונתי לקוד פתוח, אכן. אבל לא של האתר עצמו אלא של:

השפה בה קוד האתר כתוב (PHP), השרת עליה רץ האתר (APACHE), מערכת ההפעלה עליה רץ הכל (LINUX).

העובדה כי, דה-פאקטו, האינטרנט למעשה גדל על תוכנות קוד פתוח.

לגבי וויקיפדיה. לדעתי המונח "חשוב" במקרה הזה הוא שילוב של פופולאריות, עדכניות, ורצינות. אפשר להתווכח על הפראמטר האחרון, כרגע, אבל די ברור שבשני הראשונים לוויקיפדיה יש יתרון מסויים כיום, ובעתיד היתרון הזה יכול להיות רק יותר מובהק.

אם הייתי נזיר בתקופת הרנסאנס המוקדמת, סביר להניח שגם אני לא הייתי מבין את החשיבות של הגוטנברג הזה.
ניצחוני בני. 268506
ערן בילינסקי • בתשובה להירנוט יום ב', 13/12/2004, 2:19
אגב, התוכנה מאחורי האתר היא MediaWiki: http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki למיטב ידיעתי, בקרוב עומדים לעבור לגרסה 1.4. גרסה 1.3 עשתה קצת שמות בוויקיפדיה בעברית (הארוע קיבל את הכינוי "השדרוק" על משקל "שדרוג"). אני מקווה שהמעבר הבא יהיה חלק.
ידע זה דבר מסוכן? אז אל תשתמש בו. 268063
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 14:17
אתה חושב שהידע בויקיפדיה הוא חלקי שטחי מטעה ומסוכן? זה עוד כלום. אני לא יודע אם שמעת על המפעל המביש הזה הקרוי אינטרנט, בו כל אחד יכול לפרסם כל מה שבא לו ולטעון למומחיות, אין שום ביקורת חיצונית ואף גרוע יותר מויקיפדיה, אין שום מבניות ואף אדם אחר לא יכול לתקן פרסומים שגויים. אני מציע לך לנהוג כמוני, ולהתייחס למידע המופיע בויקיפדיה בדיוק באותו אופן בו אתה מתייחס למידע המופיע באינטרנט.
דמגוגיה מטופשת. 268064
אסף • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 14:27
כשאני מגיע ל-factbook של ה-CIA, אני יודע שאני יכול לסמוך על המידע בו יותר מאשר על המידע באתר הבית של אחיינתיך ההיפותטית (על זאת שלי הרי לא מדברים כבר.

כשאני מגיע למילון של מרים-וובסטר, אני יודע שאני יכול לסמוך עליו יותר מאשר פורום "שיעורי בית בדקדוק" בתפוז.

אם אתה טוען שאתה לא מסוגל לערוך הבדלות שכאלו, אתה או טיפש, או שקרן.
דמגוגיה מטופשת. 268068
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 14:42
להפך, ידידי הנזעם. אני טוען שאני (וכל משתמש סביר) מסוגל לעשות "הבדלות" כאלו ואת אותה סלקטיביות אני מפעיל ביחס למאמרים שונים שמופעים בויקיפדיה ובינהם לבין מידע ממקורות אחרים. אם להשתמש בדוגמא שלך, כדי להכין שעורי בית בדקדוק כדאי להסתמך על הפורום של תפוז, וכדי להתחקות אחר השורשים הצרפתיים של האנגלית, עדיף להשתמש במילון מרים ובסטר.
אגב, אני דוקא הייתי סבור שאתה הוא זה שטוען שאינך מסוגל להפעיל אותה סלקטיביות בכך שפסלת את ויקיפדיה *באופן גורף* על סמך כמה ערכים שבהם אתה מבין שהיו בעלי תוכן חלקי או שטחי.
דמגוגיה מטופשת. 268074
אסף • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 14:59
ברגע שיהיה סממן חיצוני נוח להבדיל בין מאמרים מוסמכים ומאמרים לא מוסמכים בוויקיפדיה, אוכל להשתמש בה ככלי. במצב היום, אתה מצפה ממני קודם לקרוא את המאמר, ורק אז להחליט אם לסמוך עליו או לא? והרי הסבירות היא שאם אני צריך את המידע, אני לא יודע לשפוט את איכותו. שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים.

כרגע, אפילו לא מצויין מי חיבר את המאמרים, אלא אם כן יש לך כמה שעות להשקיע במעבר אחרי שינויי הגרסה, ואיתור מי כתב את חלק הארי.

ובכלל, איך אתה עצמך שופט עכשיו אנציקלופדיה, ואפילו פיזית, המונחת לפניך בחנות? לא פותח כמה מאמרים בתחומים שאתה מבין בהם כדי להתרשם מהרמה הכללית?
דמגוגיה מטופשת. 268084
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 15:27
''שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים.''

נשאלת השאלה, עד כמה זמינים אותם אתרים אחרים, ועד כמה קל למצוא בהם מידע. לעתים קרובות זה לא כל כך פשוט, ולא כל כך ברור עד כמה האתרים האחרים אמינים.
דמגוגיה מטופשת. 268511
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/12/2004, 3:38
ועצם היותו של התוכן חופשי הופך אותו לנוח לציטוט בדיונים שונים. הוא גם תוכן מקושר היטב מהסוג האהוב על מנועי חיפוש. בהקרבה מקרים כאשר תחפש חומר על דברים מסויימים בגוגל תגיע לוויקיפדיה כמקור ה"רלוונטי ביותר" (לפי דרוג גוגל).

אגב, האם wikipedia היא הממשק הנוח ביותר למידע של ויקיפדיה? איך היא בהשוואה לאתרים אחרים שמציגים את המידע שבה? האם יש לקוחות יותר נוחים מחיפוש ישיר מהדפדפן?
268089
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 15:38
אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאבסורד, הרי זה כמעט תמיד ככה. כשאני מחפש מידע באינטרנט, אני צריך לעשות שיפוט ראשוני של איכותו על סמך קריאה מרפרפת וידע מקדים שלי בתחום. זה די נדיר שאני יכול לעשות את השיפוט על זה על סמך ידע מוקדם על מחבר המאמר. לדעתי, קל מאוד לשפוט את ההבדל באיכות של זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... (איטליה) לזה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9... (תורכיה).

בדיוק כך אגב אני שופט אנציקלופדיה. לפי השיפוט שלי, wikipedia היא במקרים מסויימים ברמה של אנציקלופדיה לנוער ובמקרים אחרים, ברמה מעמיקה הרבה יותר (אם כי לא מגיעה לרמה של אנציקלופדיה בריטניקה). על סמך אילו מאמרים (חוץ מ"גובלין" שבו אני כנראה מבין פחות ממך) הסקת שהסיקור בויקיפדיה הוא חלקי ושטחי במידה כזו שמגיע לו התואר מסוכן?
אני לא זוכר את החיפושים שערכתי. 268093
אסף • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 15:51
עברו שבועות עד חודשים, בכל זאת. ואני מחזיר אותך לטענה הקודמת שלי - אם יש מידע חלקי או מעוות בתחומים "לא מסוכנים", מה הסבירות שיהיה מידע שכזה בתחומים רגישים יותר? ואיך אני, כמישהו שלא מבין בתחום, אמור לדעת לשפוט?

בדיון המקושר מכאן ל-FAZ, התלונן מישהו על ערך פגום למדי של "דלקת ריאות". הערך כבר לא נמצא שם, כך שאין אני יכול לשפוט אם אני הייתי שם לב לכמה דבילי הוא.
אני לא זוכר את החיפושים שערכתי. 268115
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף יום ו', 10/12/2004, 18:40
מה זה תחומים "רגישים" או "מסוכנים"? פוליטיקה? רפואה? אני מניח שבתחומים הללו הסבירות למידע חלקי או מעוות היא בינונית. לא ברור לי בדיוק על מה אתה מלין. אם האחיינית שלך רוצה להכין שעורי בית בביולוגיה בנושא דלקת ראות, ויקיפדיה העברית זה פתרון מצויין. אם היא רוצה לכתוב עבודה מקיפה יותר, הייתי ממליץ על ויקיפדיה האנגלית ועל מעקב אחרי הקישורים משם. אם חו"ח היא חולה בדלקת ריאות הייתי ממליץ לקחת אותה לרופא.
דמגוגיה מטופשת. 268298
אבו גוש • בתשובה לאסף יום א', 12/12/2004, 0:55
אני חושב שיש, קודם כול אפשר לבדוק בערך מי תורם המאמר - מה הבנתו בתחום, יש הפניות ביבליוגרפיות בתוך הערך.
ידע זה דבר מסוכן. 268417
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום א', 12/12/2004, 14:49
** יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין" **

הנקודה היא שבוויקיפדיה *יש* הערות כאלו, משני, סוגים: אזהרת קצרמר, המספרת שהערך הוא רק הערה קצרה ואין להתייחס אליו כערך מלא (כך למשל הערך שאתה הפנית אליו, "גובלין") ואזהרה שהדף נמצא ברשימת הערכים הדורשים שכתוב, אזהרה שבד"כ מופיעה על אותם דפים שכינית "עילגים". האם תוכל להפנות לדף וויקיפדיה שהוא עילג/חלקי ביותר/שגוי ואין בו את אחת מהאזהרות הללו?
ידע זה דבר מסוכן. 269150
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:38
לא הספיק הקישור שהבאתי קודם?
אבל הנה, משיטוט אקראי של כמה דקות, עוד אחד -
ידע זה דבר מסוכן. 269773
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 8:37
שים לב להערה בדף זה - זהו דף *פירושונים*, שנועד לאפשר לנווט בין משמעויות שונות של אותה מילה, ולא דף של ערך.
ידע זה דבר מסוכן. 269834
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/12/2004, 12:50
א. הערך תוקן מאז. הוא טען קודם כי ציפורים ועופות הן מילים נרדפות.
ב. ההגדרה עדיין אינה מדוייקת דיה. לא כל עוף בעל יכולת תעופה הוא ציפור. עופות דורסים, למשל, אינם "ציפורים". ומאידך, Big Bird מרחוב סומסום היא כן ציפור, על אף שאינה יכולה לעוף.
הבעיה היא ששני המונחים לקוחים מתחומים שונים, ולפיכך לא ניתן להשתמש באחד כדי להגדיר את השני. או שניתן, אבל קשה.
ידע זה דבר מסוכן. 269927
שש''ז • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 18:14
לפי אבן שושן:ציפור זה "שם כולל לכל עוף העף באוויר"
ידע זה דבר מסוכן. 269151
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:40
ורגע אחר כך, ערך שנכתב ע"י מישהו שלא מכיר את קונספט ה"פסקה".
ידע זה דבר מסוכן. 269774
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 8:42
נכון, הערך לא מחולק לפסקאות. אבל האם יש בו ידע "לא נכון" או "מסוכן" כמו שטענת? למיטב הכרתי את הלהקה, לא. האם יש בו ידע "חסר"? שוב, אני לא מבין בתחום, אבל לא נראה לי. הערך הזה בהחלט לא נכנס לקטגוריה של ערכים עם ידע "שגוי" או "חסר" כפי שטענת.
ידע זה דבר מסוכן. 269796
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/12/2004, 10:20
כל הקישורים הללו (וזאת גם תגובה להערותיך האחרות) באו כתגובה לבקשה להצביע על ערכים עם עברית לקוייה.
ידע זה דבר מסוכן. 270117
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ג', 21/12/2004, 11:10
לא כתבתי "עברית לקויה", אלא "עילגים" (מילה שאתה השתמשת בה). זה שערך לא כתוב בפסקאות עושה אותו "עילג"? לא אצלי. מה גם שהנקודה המרכזית עליה התווכחנו הייתה העניין של מידע חלקי/שגוי ולכן "מסוכן" (ראה הכותרת).
כן. עילג. 270153
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 21/12/2004, 13:58
למה איך אדוני מגדיר "עילגות"?
כן. עילג. 270157
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ג', 21/12/2004, 14:18
ראה, לדוגמא, תגובה 270153
ידע זה דבר מסוכן. 269152
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:42
ומה משמעות הביטוי "במשך זמן לא ארוך"?
ידע זה דבר מסוכן. 269775
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 8:47
דוגמא מצוינת לדרך שבה וויקי מתקנת את עצמה: עד שראיתי את התגובה שלך, כבר תוקן הניסוח. אבל גם קודם לכן, זו הייתה רק בעייה בניסוח - לא ניתן בערך שום ידע "שגוי".
ידע זה דבר מסוכן. 269153
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:48
וגם סתם שגיאת כתיב, אם תחפוץ -
כפי שתוכל לראות ממרווח הזמנים בין ההודעות האחרונות שלי, ממש לא בעיה למצוא את הערכים הללו.
ידע זה דבר מסוכן. 269776
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 8:48
1. לא הצלחתי לאתר את שגיאת הכתיב.
2. בערך זה מופיעה אזהרת "קצרמר".
אני היקה היחיד בסביבה? 269835
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/12/2004, 12:54
''מדניות''.
אני היקה היחיד בסביבה? 269837
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/12/2004, 12:55
מה שגרם לי ללכת לחפש את הערך ''יקה'', ולהתאכזב מכך שאין כזה.
ידע זה דבר מסוכן. 269154
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:50
וערך המנוסח לא באופן ברור -
(לקח לי כמה רגעים להבין שמדובר בדגל של מדינה מסויימת, ולא בסוג של דגל.)
ידע זה דבר מסוכן. 269777
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 8:51
ושוב:
1. גם ערך זה תוקן עוד לפני שהספקתי לראות את הערתך.
2. גם בגרסתו הקודמת, צריך "לחפש" כדי להבין את הערך לא נכון, במיוחד כשבתחתית הערך מופיע השיוך לקטגוריה "דגלי מדינות".
ידע זה דבר מסוכן. 269859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 20/12/2004, 14:52
יש לנו כאן מקרה קלאסי של מכניקת קוואנטים בפעולה - בזה שאסף ''מודד'' את ויקיפדיה, הוא משנה אותה - מתן הפומבי לדוגמאות הנגד שלו מעודד את המוני קוראי האייל לרוץ ולתקן אותן. זה די מראה את חוסר התוחלת שבדוגמאות כאלו (אם כי אתה יכול להיות הוגן, לדפדף ל''גרסאות קודמות'' ולקרוא את הגרסה שמזמן פרסום ההודעה) אבל אני לא חושב שמשיב היטב לבעיות שהוא מציין (שהן קיימות, רק לא ברור מה הוא מנסה להגיד בהן, לדעתי).
ידע זה דבר מסוכן. 269155
אסף • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/12/2004, 4:57
וערך בעל מידע רלבנטי חסר -
(שום התייחסות להתיישבות האירופאית באמריקה, שהיא בעצם מה שנחגג. )
ידע זה דבר מסוכן. 269161
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ה', 16/12/2004, 8:05
זה הערך הראשון שהבאת שרלוונטי לטענות שלך. בכל השאר הייתה הודעת קצרמר או שהיו דף הפנייה (והרי ביקשו ממך בדיוק ערכים שאין בהם דברים כאלה) והערך של הדגל, שהתלונה שלך עליו נשמעת לי טיפה קטנונית, אם כי לא יזיק שינוי ניסוח קל (ערן, לטיפולך).

אני חייב להודות שאם בינתיים הערך הבעייתי ביותר שהצלחת למצוא הוא זה על חג ההודיה, מצבנו טוב ממה שחשבנו.
ידע זה דבר מסוכן. 269173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/12/2004, 9:37
כצופה מהצד אני מסכים איתך.
מה עקרוני היותו של ערך ''קצרמר'' 269183
אסף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/12/2004, 10:12
או לא, לשפ העברית שנעשה בה שימוש בו. שמע, תוך דקות בודדות מצאתי לך את כל הערכים הללו. אתה יכון לטמון ראש בחול ולומר שהכל בסדר, או להקל ראש בבעיה, אבל דברים כאלו בדיוק הם מה שמדאיג אותי בוויקיפדיה. חוסר הרצינות. אנציקלופדיה הטוענת ש"עופות" ו"ציפורים" הן מילים נרדפות, צריכה לערוך בדק בית, ולא משנה אם יש התראת "קצרמר" או לא. ופעם אחרונה שבדקתי, נדמה לי שלא היתה.

ואגב, כל הכבוד שאתם מתקנים חלק מהשגיאות שמצביעים עליהן כאן, אבל האם לא יהיה ראוי יותר, לטובת הדיון שנערך כאן, לקום והצהיר - "שיניתי"?
מה עקרוני היותו של ערך ''קצרמר'' 269314
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף יום ה', 16/12/2004, 22:39
מי טומן את הראש בחול? ויקיפדיה העברית, כמו שכבר אמרתי, רק בתחילת הדרך. אם אתה רוצה לראות מודל (שגם הוא לא גמור) של מה שאנחנו שואפים אליו, אתה מוזמן לפנות לויקיפדיה האנגלית.

אתה יותר מצודק כשאתה אומר שויקיפדיה העברית, כאנציקלופדיה, זקוקה לבדק בית רציני - ואכן, זה בדיוק הרעיון של המנגנון שלה. הודעת הקצרמר היא חלק מזה - היא מבהירה שהערך, כמו שהוא עכשיו, לא שווה הרבה, ושתרומה אליו תתקבל בעין יפה.

אם להודות, אני לא בטוח שאני מבין מה בעצם אתה מנסה להגיד בדיון שלך. אם הטענה שלך היא שויקיפדיה העברית עכשיו היא חובבנית במקרה הטוב, אין ויכוח של ממש עם זה (למרות שאני חושב שיחסית לזמן שבו היא קיימת, היא מתקדמת לא רע). אם אתה טוען שהפורמט נועד מראש לכישלון, די משונה להביא את ויקיפדיה העברית בתור דוגמא, כשהמקום שיותר ראוי לבחון הוא ויקיפדיה האנגלית.
ובהזדמנות זו - תודה 269786
רודי וגנר • בתשובה לאסף יום ב', 20/12/2004, 9:25
אני מזמין אותך להמשיך ולמצוא ערכים עם בעיות. זו תרומה יפה לוויקיפדיה.
ניסיתי להוסיף פעם 267682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לNik the Greek יום ה', 9/12/2004, 9:49
זה נשמע איום ונורא, עניין הבוט. אני מקווה שזה יוצא מן הכלל (בויקי העברית אין דברים כאלו). כשרוצים למנוע ממישהו עריכה, יש דרכים יותר אלגנטיות מאשר להרוס את השינויים שהוא ביצע לפני רגע בצורה אוטומטית.
ניסיתי להוסיף פעם 267732
עומר ענבר • בתשובה לNik the Greek יום ה', 9/12/2004, 11:52
ערכתי כמה מאמרים בויקי האנגלית, כולל שינויים משניים והם אף פעם לא נמחקו אוטומטית. איך אתה יודע שבוט מחק אותם, זה רשום בהיסטורית הדף?
פחד מסרס לטנף את הדטבייס 267831
צלופח חלקלק יום ה', 9/12/2004, 16:25
הגעתי פעם לערך חסר שרציתי להשלים אבל אז החל לכרסם בי הספק- מה אם אני "מטנף את הדטבייס" במידע לא מדויק או ניזון מאיזה מקור מפוקפק ברשת? אז נכון טעויות גסות יתוקנו ע"י משתמשים, אבל הקטנות בטוח יונצחו בדפי הויקיפדיה. בשלב הזה נגמרה לי המוטיבציה והערך כנראה יישאר ריק עוד זמן רב...
פחד מסרס לטנף את הדטבייס 267840
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצלופח חלקלק יום ה', 9/12/2004, 16:46
תמיד אפשר לבדוק מידע כשאתה רוצה להיות בטוח שאתה לא מטנף כלום. יש אינציקלופדיות רגילות, ויש גם מידע באינטרנט שאפשר להצליב מכמה וכמה מקורות. אפשר תמיד גם לכתוב את הערך ובדף השיחה להצהיר שאתה לא בטוח לגבי עובדה זו וזו, וויקיפדים שיגיעו לערך יבדקו את זה גם בעצמם.
לא כתבתי בויקיפדיה 267898
סרי לוי דוט קום יום ה', 9/12/2004, 19:26
אבל תרמתי משהו לאינטרנט העברי

אנתרופולוגיה וסוציולוגיה ברמה אקדמית בעברית
ויקיוואט? 267901
ניקאנור יום ה', 9/12/2004, 19:54
בד"כ, הסקרים כאן מכילים תגובת ברירת-מחדל, שאינה סתם כזו (כלומר, "כל התשובות פרט לזו אינן נכונות"), אלא גם מצטיינת באיזו רוח-שטות או סתם אידיוטיזם מכוון. הפעם, איני רואה כל תשובה כזו. אמנם, לאחר שהצבעתי "ויקי מי?" טרחתי לקרוא את שאר התגובות, ועתה אני יודע מהי ויקיפדיה, אך, עלי להתוודות - אולי נתקלתי בשם בעבר, ואולי אפילו נכנסתי לשם בטעות פעם, אבל השם המפורש לא אמר לי כלום (פרט לאסוצ' האנציקלופדיה המתבקשת).
במה חטאתי? במה פשעתי? ואני כבן שבעים שנה (פחות או יותר), ולא מכיר. האם עלי להצטייר, ולו בעיני עצמי, כנחות במשהו משאר באי "האייל", רק כי את הויקיפדיה לא ידעתי? מועדון-חברים סגור? אליטות חדשות? געוואלד!
מיה קולפה 267902
ערן בילינסקי • בתשובה לניקאנור יום ה', 9/12/2004, 20:02
חטאיך ימחלו לך אם תכתוב מספר ערכים בנושא שירה בוויקיפדיה.
ויקיוואט? 267903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניקאנור יום ה', 9/12/2004, 20:07
חשבתי ש"מה אני, פראייר?" היא תגובת האידיוטיזם המכוון בסקר הזה...

בוא נביט על העניין בצורה חיובית - עצם העובדה שעכשיו אפילו אתה שמעת על ויקיפדיה אומרת שהיא תופסת תאוצה. גם החפיפה בין האייל לויקיפדיה לא גדולה במיוחד (כנראה מטרת הסקר הזה היא להגדיל אותה), אבל מי שקורא הרבה באייל לא יכול להימנע מקישורים לויקיפדיה שנזרקים פה על ימין ועל שמאל על ידי אנשים מסויימים כאן (אהם אהם).
ויקיוואט? 267904
ניקאנור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 20:17
"מה אני, פראייר?" היא לא תגובה אדיוטית, היא סתם תגובה המנוסחת בלשונו של הישראלי-המכוער, אבל תכנה לגיטימי מאוד. מדוע לפרסם משהו, כל משהו ותחת כל אצטלה, ללא תגמול כלשהו? אני רואה בה תגובה לגיטימית לחלוטין.
ולמר בלינסקי הצעיר: תודה רבה, אבל pass... :) עסוק לי מדי בימים כתיקונם מכדי לרבוץ מול המחשב. דגימה מרפרפת של "האייל" מסדר ראשון (כלומר, בלי לינקים...) היא די והותר אינטרנט עבורי פעם בשבוע. להשכלתי-אני אני עושה בדרכים אחרות, ולמען הקהילה - בדרכים השונות אף מאלו.
(וד"ש אצל הסיבלינגים).
אי אפשר לתפוס תאוצה 267984
האייל הסוציולוג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 7:48
תאוצה היא נגזרת המהירות ובתור שכזו היא תכונה רגעית.
אי אפשר לצבור אותה או לתפוס אותה .

הכו בקלישאות !
אי אפשר לתפוס תאוצה 268001
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הסוציולוג יום ו', 10/12/2004, 10:14
נגדיר מחדש: "תופס תאוצה"="נגזרת התאוצה שלו גדולה מ-‏1".
אי אפשר לתפוס תאוצה 268079
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 15:21
נשמע לי יותר הגיוני להגדיר "תופס תאוצה"="נגזרת התאוצה שלו גדולה מאפס".
אי אפשר לתפוס תאוצה 268095
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשועל יום ו', 10/12/2004, 15:57
כן, אבל אז קשה להבדיל בין "תופס תאוצה" לבין "תאוצתו משתפרת באיטיות". אני רוצה שיפוע שיהיה ברוחו קרוב יותר לאקספוננט מאשר ללוגריתם - כלומר, לא לאפשר שאיפה של נגזרת התאוצה לאפס.

טוב, הפעם זו *באמת* תחתית החבית.
אי אפשר לתפוס תאוצה 268140
שועל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 20:18
מכיוון שתחתיות של חביות הן תחביב שלי:
מבחינתי "תופס תאוצה" משמעותו "תאוצתו גדלה לאורך זמן", ואין זה משנה אם באיטיות או לאו. אם רוצים להיות דקדקנים, ניתן אולי להגיד "נגזרת התאוצה חיובית ומונוטנית אינה יורדת". זו הגדרה חזקה מדי, אבל אני מעוניין גם לשלול מקרים בהם הנגזרת אינה שואפת לאפס אולם עולה ויורדת ב [0,c] עבור c<1 כלשהו (ה 0 וה c הפוכים כמובן)
אי אפשר לתפוס תאוצה 268144
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ו', 10/12/2004, 20:52
או, הנה, הגעתם מספיק עמוק כדי לפגוש אותי.

למה התאוצה צריכה לגדול כדי ש"יתפסו תאוצה"? אני תמיד הנחתי שכדי "לתפוס תאוצה" מספיקה תאוצה יציבה, ובתנאי שתהיה גדולה מספיק (כלומר, רכב שמהירותו גדולה בק"מ לשעה אחד לשעה, לא תפס תאוצה, אבל אם המהירות גדלה ב-‏10 ק"מ לשעה בשניה, הרי שהוא תפס וואחד תאוצה, ותכף, כנראה, הוא ימריא).

בנגזרות אני לא מבין כלום.
אי אפשר לתפוס תאוצה 268150
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 21:39
נראה לי שמה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שהתקוממו נגדו מלכתחילה: שינוי חד במהירות פירושו תאוצה רגעית גדולה, אבל במקרה זה לא "תפסת" תאוצה. "תפסת" מהירות, אם כבר. אני ניסיתי לכוון לשינוי חד בתאוצה, שמתאים יותר מבחינה מילולית ל"תפס תאוצה", אבל לא קשור במיוחד למושג כפי שאנו משתמשים בו.

אם אתה מבין שתאוצה היא נגזרת של המהירות, ושנגזרת של התאוצה היא השינוי הרגעי בתאוצה, אז לא רק שאתה לא לא מבין בנגזרות כלום, אתה גם מבין בהן יותר ממה שצריך עבור הדיון הזה.
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 21:52
עפ"י תפיסתו של דובי מספיק שתהיה לך תאוצה קבועה כדי שתוכל לטעון שתפסת אותה. תפסת?

(אין לך חבית עמוקה מכדי שיהיה מי שיגרד איתך את תחתיתה)
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268163
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 23:03
כך גם אני הבנתי את דבריו של דובי, כלומר "תפס תאוצה"="התאוצה שלו גדולה" ללא קשר לנגזרת התאוצה, אולם אז עולה השאלה, מתי תאוצה היא "גדולה"?
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268165
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ו', 10/12/2004, 23:21
אם התאוצה שלך גדולה מאפס, ולו במעט, כל עוד אתה מתמיד בה - תפסת תאוצה. אם תתאזר בסבלנות הראויה תגיע גם למהירות האור.
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268203
שועל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 11/12/2004, 11:00
מכיוון שאנו מדברים על קטעי זמן סופיים, לעולם לא אגיע למהירות האור. בכל מקרה, הטענה שלך מזכירה את הטענה של דובי, בעוד גדי ואני טוענים שעל התאוצה לגדול על מנת שניתן יהיה לזכות ב''תפיסת תאוצה''.
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268217
ניקאנור • בתשובה לשועל שבת, 11/12/2004, 12:39
מה קשור קטעי זמן סופיים? אתה לא אור, לא תגיע למהירות האור, לא? אפשר להתקרב כרצוננו (עד כדי מגבלות הנדסיות פעוטות) גם בקטעי זמן סופיים מאוד, אני חושב (והטעו אותי אם אני צודק). הרי במאיצי חלקיקים מביאים חומר למהירויות קרובות מאוד לאור, ודי מהר, ואני לא חושב שמה שמפריע למגנטים העצומים האלו לתת "פוש" נוסף לאותם אלקטרונים מסכנים הוא בוא סופה של הקדנציה האלקטוראלית של מפעיליהם, אם-כי פיזיקה נטו. לא ככה?
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268234
שועל • בתשובה לניקאנור שבת, 11/12/2004, 16:35
עד כמה שאני מבין בזמן אינסופי ניתן להגיע למהירות האור. מה שמפריע למאיצי החלקיקים להאיץ חלקיקים למהירות האור הוא על אותו עקרון - ככל שהם מתקרבים למהירות האור דרושה יותר אנרגיה על מנת להגביר את המהירות ביחידה אחת. עם אנרגיה אינסופית הם היו עושים זאת בקלות.
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268261
ניקאנור • בתשובה לשועל שבת, 11/12/2004, 22:18
ואיך תושג אנרגיה אינסופית הגם בזמן אינסופי, במטותא?
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268276
שועל • בתשובה לניקאנור שבת, 11/12/2004, 23:20
אני אשאיר את הדיון לפיזיקאים בקהל.
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268275
דורון הגלילי • בתשובה לשועל שבת, 11/12/2004, 23:16
מה עיניין קטעי זמן סופיים? מהירות האור איננה גודל סופי? אם תתחיל ממנוחה בתאוצה *קבועה* של 1m/sec², אזי תוך פחות מ10 שנים (זמן סופי לכל הדעות. חלקינו אפילו זכינו לחיות יותר מכך) תגיע למהירות האור.
איך לשמור על תאוצה קבועה לאורך כל אותו זמן? זאת כבר שאלה טכנית :)
תפסת מרובה, לא? תפסת! 268344
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 12/12/2004, 9:50
עד כמה שידיעתי בתורת היחסות מגעת, אזי כשתתקרב למהירות האור רצף הזמן אמור ''להתקמט'' כך שלא ניתן לדבר על אותו תהליך רציף של תאוצה קבועה.
אי אפשר לתפוס תאוצה 268171
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 23:47
למה
"תאוצה רגעית גדולה"? מי אמר שהיא רגעית? לתפוס תאוצה, כמו לתפוס מהירות, זה להגיע לתאוצה (קבועה) גבוהה למדי, ולא להעלות את התאוצה באופן קבוע (תאוצה בתאוצה?).
אי אפשר לתפוס תאוצה 268177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/12/2004, 0:22
הנחתי שהכוונה לשינוי חד במהירות, שאחריו התייצבות. במקרה הזה, התאוצה חייבת להיות רגעית - כלומר, להיות גבוהה לזמן קצר ואז להיות שוב נמוכה. זו גם המשמעות ש(חשבתי ש)מייחסים לביטוי ''לתפוס תאוצה''. עכשיו אני רואה שהתכוונת למה שאני התכוונתי אליו - להגיע לקצב שינוי גדול למדי, כלומר שינוי חד בתאוצה (למרות שבהגדרה שלי ניסיתי ללכת לכיוון של שינוי גדל והולך של התאוצה. עזוב, לא משנה...)
יחידות, רבותי, יחידות 268343
פיזיקאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 9:50
תאוצה היא גודל של בעל יחידות (מרחק חלקי אורך בריבוע). אין שום משמעות לאמירה "תאוצה גדולה מ-‏1". 1 מה? מטר לשניה בריבוע? קילומטר לשעה בריבוע? דצימטר לדקה בריבוע? מהירות האור חלקי שניה? מהירות האור בריבוע חלקי מטר? רגל חלקי שנה בריבוע? שנת אור חלקי יום בריבוע? אנגסטרום חלקי עשור בריבוע? קבוע פלאנק חלקי שנת אור?
יחידות, רבותי, יחידות 268351
האייל האלמוני • בתשובה לפיזיקאי יום א', 12/12/2004, 10:26
קבוע פלאנק חלקי שנת אור לא יכול לשמש כיחידת תאוצה (אבל שנת אור חלקי קבוע פלאנק דוקא כן).
יחידות, רבותי, יחידות 268355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 10:53
אני מוכרח לציין בסיפוק שהדיון הזה צובר תאוצה.
יחידות, רבותי, יחידות 268358
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 11:00
''תופס'', לא ''צובר''.
יחידות, רבותי, יחידות 268360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום א', 12/12/2004, 11:05
כן, 'תבלבלתי.
יחידות, רבותי, יחידות 268359
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 11:02
כשהסיפוק יהיה גדול מ-‏1, תדווח.
יחידות, רבותי, יחידות 268423
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/12/2004, 15:22
אני חייב לציין שהדיון הזה מחזק טענה שהפנתי כבר למישהו: לחבית אין תחתית.
יחידות, רבותי, יחידות 268424
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 12/12/2004, 15:33
עזוב תחתית, יש לי חידת טריוויה קטנה לחג:
בסרט הראשון מתוך טרילוגיית שר הטבעות יש תמונה שבה גאנדאלף מגיע בדהרה על סוסו לאייזנגרד, בעוד סארומן ממתין לו במעלה המדרגות. מה המיוחד בתמונה זו?
יחידות, רבותי, יחידות 268431
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:24
התמונה נמצאת בגרסת הDVD אך לא בקולנוע
יחידות, רבותי, יחידות 268436
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 12/12/2004, 16:46
אני שמתי לב למוזרות המדוברת בשידורים של yes. אתה בטוח שהקטע נעדר מגירסת הקולנוע?
האורקים מתבקשים בכל לשון של בקשה ‏1 268585
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/12/2004, 11:50
שלא לדרוך על הדשא!

‏1 כלומר: בפקודה.

-----------------------------------
זו מטרת השרשראות המתוחות בין העמודים הירוקים עם גולות הכותרת שבצידי השביל.
יחידות, רבותי, יחידות 268374
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפיזיקאי יום א', 12/12/2004, 11:40
פיזיקאים... תאוצה גדולה מ-‏1 ביחס ליחידות שבהן אנו מודדים את התאוצה. (כלומר, אם התאוצה נמדדת ב[הכנס יחידת אורך כאן] חלקי [הכנס יחידת זמן כאן] בריבוע, את שינוי התאוצה נמדוד ב[יחידת האורך הנ"ל] חלקי [יחידת הזמן הנ"ל] בשלישית, וביחס למדידה זו נדרוש שיהיה גדול מ-‏1).
אתה מבין שאין לזה משמעות? 268380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 11:50
אתה מבין שאין לזה משמעות? 268387
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 12:05
לא יותר משלכל הדיון הזה יש משמעות, זה בטוח...

אם אני אצייר מערכת צירים שבה בציר y יש את יחידת התאוצה שבה אנחנו משתמשים, ובציר x את יחידת הזמן שבה אנו משתמשים, אלך לנקודה שבה נגזרת התאוצה על פי מערכת הצירים הזו גדולה מ-‏1 (ביחידות שעליהן דיברנו) ואצייר לה משיק, מה אני אראה?
הסקר עשה את שלו 267976
ארז ליבנה יום ו', 10/12/2004, 2:45
בסדר.. בסדר..
הסקר עשה את שלו,
וגם אני כבר לא בתול-ויקיפדיה
הסקר עשה את שלו 267978
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 10/12/2004, 2:59
הלובי הויקיפדי באייל התחיל עוד לפני הסקר הזה.
חייג ק' לקונפורמיזם 267998
האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 10/12/2004, 10:02
בובה של טל כהן כבר קנית?
הסקר עשה את שלו 268004
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 10/12/2004, 10:26
אני רואה את הסקר של עוד שישה חודשים:

"האם המשכת לכתוב בויקיפדיה חודש אחרי הסקר הקודם?!?!"
התגובה ההומוריסטית החסרה: 268023
דן מ. יום ו', 10/12/2004, 11:30
כן, גלשתי לאתר של ויקי קנפו.
טולבר לויקיפדים השועלים 268197
Xslf שבת, 11/12/2004, 8:27
תוסף למוזיה פיירפוקס שיוצר בדפדפן טולבר העוזר לעריכה בוויקיפדיה:
טולבר לויקיפדים השועלים 268205
שועל • בתשובה לXslf שבת, 11/12/2004, 11:01
הכותרת הזו מיועדת אלי? :)
טולבר לויקיפדים השועלים 268207
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל שבת, 11/12/2004, 11:08
זה תלוי. כמה ערכים כבר הוספת לוויקיפדיה?
טולבר לויקיפדים השועלים 268232
שועל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 11/12/2004, 16:31
0, אבל תיקנתי ערכים (טוב נו, ערך, וגם זה בעקבות דיון קודם פה באייל).
268408
האייל השולי יום א', 12/12/2004, 13:54
חרף הסתייגותי מהפורמט המכוון אני מוצא שיש בה תועלת רבה ולכן בחרתי להרחיב ערך מסוים, עכשיו גם אני חשוב
אתם אשמים! 268420
רודי וגנר יום א', 12/12/2004, 15:11
הדיון הזה הוביל אותי לבדוק מה זו הוויקי הזו (אחרי שעניתי "טרם הספיקותי"). מאז עברו 4 ימים, וכבר הוספתי שלושה ערכים, כתבתי מחדש ערך שנזקק לשכתוב, והוספתי עריכות קטנות לעוד ארבעה. התוצאה: זמני הפנוי נוזל ונעלם עוד יותר מאשר בתקופת ההתמכרות לאייל.
אני מכריז על הקמת אגודת "וויקיפדיסטים אנונימיים"!
אתם אשמים! 269090
איפסילון • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 15/12/2004, 21:46
בקשר להכרזה, איחרת קצת את המועד - האגודה הוקמה מזמן:
כך שלכל היותר אתה יכול להכריז על הקמת הסניף העברי.
קרם באווריה 268438
חזי יום א', 12/12/2004, 17:18
גם אני כבר לא בתול וכו' (איזו השפעה יש לסקרים באייל! אני מחכה לסקר "עם כמה בחורות יצאת בחודש האחרון?").

עדיין לא התעדכנתי בכל רזי הפרויקט. הייתי רוצה לשאול את התורמים:

ראשית, האם יש הצדקה לוויקיפדיה בעברית? אולי עבור ערכים הנוגעים לתרבות המקומית, אבל אם אתם מחפשים מידע על ניו יורק, למשל, האם לא תעשו זאת בוויקי האנגלית? (אני יודע, לא כולם דוברי אנגלית, אבל עדיין, האם יש הצדקה למאמץ הכביר? האם לא עדיף להשקיע באנגלית?)

שנית, למה שאני אקרא על בריטני ספירס כאן ולא ב-All Music Guide, ועל טום קרוז כאן ולא ב-IMDB? נכון שזה נחמד שיש מקום שמרכז את הכל, אבל האם באינטרנט זה בכלל רלוונטי? הזמן שלוקח לחפש משהו בגוגל או באתרים הנ"ל זהה לזמן שלוקח לחפש בוויקיפדיה, אז לא עדיף לעבוד עם אתרים מקצועיים ואמינים יותר, בהם המידע נערך בקפדנות?

שלישית, נקודה שהועלתה כבר: בתור תורמים לוויקי העברית, מה מונע ממכם פשוט להעתיק את הערכים האנגליים?

רביעית, האינטרנט מלא ביוזרים משועממים, כידוע. זה ממש פלא בעיניי שרוב המידע בוויקי מצליח להישאר לא מושחת. אני מבין שקהילת התורמים הנלהבים מתחזקת את הערכים בשיטתיות, אבל בכל זאת! מספר המשועממים עולה עשרות מונים על מספר התורמים. איך אתם מסבירים את זה?

הנה, רק דיברתי וכבר נתקלתי בערך מושחת:

Ulm is a city in Germany, part of the Bundesland of Baden-Württemberg (about 100 km south-east of Stuttgart). Its ugly population is slightly above 115,000.

אה, והערך שלי: באווריה!
קרם באווריה 268442
ערן בילינסקי • בתשובה לחזי יום א', 12/12/2004, 17:52
אני לא יודע אם אתה מכיר את הפרסומת ברדיו בישראל לאינציקלופדיה בריטניקה לנוער, שבה נערה אחת אומרת לשנייה שיש לה הרבה שיעורים להכין, והיא זקוקה למידע, אז חברתנה שולחת אותה לאינטרנט, אך הראשונה עונה לה ש"הכל באנגלית". אז בהחלט יש לוויקיפדיה בעברית הצדקה כמקור מידע חופשי, מול האינציקלופדיה של Ynet למשל, שאינה חינמית. מיזם אחד - "בית השיטה" - התחיל במטרה לספק רשימה מקיפה מספיק של ערכים כך שהוויקיפדיה תוכל לשמש (גם) כאנציקלופדית עזר לתלמידים, בעיקר תלמידים בכיתות הנמוכות ובתיכון:
למה שתקרא על בריטני ספירס בוויקיפדיה? באמת אולי כדאי שלא תקרא על בריטני ספירס בוויקיפדיה, אבל אני מניח שמהערך הדן בבריטני ספירס תהיה לך הפנייה למקורות נוספים.

שום דבר לא מונע ממך לתרגם ערכים מהוויקי באנגלית לעברית. אני עושה זאת כל הזמן.

את ההשחתות קל יחסית לתקן. תמיד אפשר לחזור לגרסה הקודמת לפני ההשחתה. בדרך כלל מבחינים בהשחתות די מהר. יש איזה מחקר שנערך והראה שהשחתות בוויקי באנגלית מתוקנות תוך פחות מ-‏10 דקות בממוצע.

אני מקווה שתיקנת את ההשחתה בערך Ulm. כל הכבוד על שהצטרפת לתורמים.
קרם באווריה 268452
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/12/2004, 18:44
בינתיים גיליתי שבאווריה נעלמה מוויקי! לא יפה. הבנתי שזה קורה לעיתים לתורמים אקראיים. מדוע?

אני אפתח עכשיו חשבון.

אם מהערך של בריטני יהיו הפניות לאתרים אחרים, מה ההבדל בעצם בין וויקי לגוגל? גם גוגל מספק הפניות לאתרים אחרים.
קרם באווריה 268458
ערן בילינסקי • בתשובה לחזי יום א', 12/12/2004, 19:00
יתכן שהיא כבר קיימת באיות אחר כמו "בוואריה"? אולי התוכן הועתק לערך בשם זה והאיות שלך נמחק? אבל כן, יש תופעה, שכבר טענתי נגדה מספר פעמים, של חוסר סובלנות לחדשים ולתורמים לא רשומים, שעדיין לא מכירים את כל מה שקורה שם.

בקשר לבריטני... אמ... בגוגל אין גם ממש ערך על בריטני עד כמה שאני זוכר, נכון? אתה יכול לטעון את אותה טענה לגבי כל אינציקלופדיה מקוונת - כמעט תמיד יהיה אתר אחר מקיף יותר לגבי כמעט כל ערך שתחשוב עליו, אבל רק באתר אינציקלופדי תמצא במקום אחד מידע על כל הדברים שאתה צריך (טוב, בוויקיפדיה באנגלית, לא בעברית עדיין).
קרם באווריה 268510
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/12/2004, 3:30
גם אותי מעסיקה השאלה "למה ויקי בהינתן גוגל", והתשובה "שיהיה הכל במקום אחד" היא לא ממש מספקת: למה אני צריך דווקא שהכל יהיה במקום אחד, אם הכל בכל המקומות נגיש לי?
ויקי נגד גוגל 268525
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/12/2004, 9:04
אולי "הכל במקום אחד והאתר *קיים*"? לא פעם אני מחפש בגוגל ומוצא אתר שנראה פיצוץ, רק כדי לגלות לאכזבתי שהוא כבר לא מתוחזק, וה"מטמון" של גוגל נותן רק את הדף הראשון.
ויקי נגד גוגל 268627
דרור • בתשובה לראובן יום ב', 13/12/2004, 15:26
אתה עדיין יכול לדוג במטמון של גוגל את הדפים האחרים,
או פשוט לבקר ב-archive.org ולקרוא את האתר מימים יפים יותר.
ויקי נגד גוגל 268664
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ב', 13/12/2004, 18:21
זו לא ממש תשובה. הרי יכול להיות שהמידע שאתה רוצה בכלל לא נמצא באינטרנט, או סתם גוגל עדיין לא הגיע אליו - אבל זה נכון עוד יותר לויקי (עם כל ה-, ויש, כבוד). החסרון היחיד שאני רואה כאן יחסית לויקי הוא אלמנט הביאוס, אחרי שכבר ראית מנגד את הארץ המובטחת.
ויקי נגד גוגל 268688
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/12/2004, 19:38
והסירבול, לאחר שראית את הארץ המובטחת עשרת אלפים פעמים.
קרם באווריה 268896
עדי סתיו • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 14/12/2004, 16:16
(זכויות יוצרים)
בלי פאניקה-יש בריטניקה 304387
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/5/2005, 16:13
פתאום זה היכה בי! הפירסומאי של בריטניקה קרא את המדריך לטרמפיסט בגלקסיה. צירוף מקרים? דיון 2342 ?
עברית 269503
יוני לזרסון • בתשובה לחזי שבת, 18/12/2004, 14:07
אני חושב שתרגום ערכים מהאנציקלופדיה האנגלית זו עבודה סיזיפית ולדעתי היא לא שווה את המאמץ המושקע בה. תיקחו בחשבון שהערכים באנגלית מתעדכנים מפעם לפעם מכל מיני סיבות (דיוק אסימפטוטי וכו'). האם על כל ערך שתורגם מתבצע מעקב כדי להתאימו לשינויים בערך האנגלי?

מה ששווה להשקיע בו הוא כתיבת ערכים שחשובים יותר לישראלים, ופחות על ערכים "אוניברסליים". ואם כבר כותבים על ערכים אוניברסליים, אז לא באמצעות תרגום מהאנציקלופדיה האנגלית, אלא על ידי יצירת ערך חדש ובלתי-תלוי בידי מישהו שמבין בנושא, ולא סתם מתרגם.
דילמה 268470
דרור יום א', 12/12/2004, 20:28
אם בעבר תרמתי, ואח"כ מחקתי את הערך (עקב חילוקי דעות עם דוד שי), באיזו אופציה אני צריך לבחור?
דילמה 268472
ערן בילינסקי • בתשובה לדרור יום א', 12/12/2004, 20:36
כתבת אחד, אז אחד עד שלושה.
סקר חדש: 268526
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/12/2004, 9:05
כמה ערכים מחקת בויקיפדיה?
דילמה 268645
דרור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/12/2004, 17:00
אבל גם התשובה "לא אכתוב [עוד], מסיבות עקרוניות" תופסת. לא?
דילמה 268981
הירנוט • בתשובה לדרור יום ד', 15/12/2004, 0:37
אתה מוכן להבהיר את הסיבות העקרוניות?
טוב... 268998
דרור • בתשובה להירנוט יום ד', 15/12/2004, 2:46
טוב, זה לא לגמרי סיבות עקרוניות. אולי "חילוקי דעות מקצועיים".
הסיבה מתחלקת למבוא, שני פרקים, ואפילוג.

מבוא, ואצטט ישירות מהויקיפדיה, תחת הערך "חוקי מדינת ישראל":
"אף שמדינת ישראל רואה עצמה כמדינת חוק, אין, למרבה הפלא, אתר פתוח לציבור שבו נמצאים כל חוקי מדינת ישראל... ערך זה פועל לתיקון המעוות..."
מכיוון שהחוק קובע כי "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ובכדי לדעת את החוק אני צריך להיות (א) עורך-דין, או (ב) בעל גישה לספרייה אוניברסיטאית, כי כאמור החקיקה הישראלית אינה פתוחה בפני הקהל הרחב, חשבתי שהויקיפדיה תהיה מקום טוב לרכז בו את החקיקה הישראלית.

פרק ראשון:
הויקיפדיה, כאינציקלופדיה מקוונת, מתאימה לבניית מאגר חקיקה חופשי מכמה סיבות. יש לה מבנה פתוח, אפשרות לעדכון רציף וניתן בקלות יחסית ליצור אינדקסים ולסדר את החוקים לפי תחומי עניין. מצד שני, חוקי ישראל הם לא בדיוק מונחים ששייכים לאינציקלופדיה כללית.
לכן פתחתי דיון בנושא, והעלתי כמה דוגמאות לחוקים בפורמט HTML. עלתה הצעה לכתוב ערכי-חקיקה לפי נושאים, ולהוסיף הפניות אל החוקים עצמם אם הם קיימים ברשת. רק את החוקים שאינם זמינים, נוסיף כערכים. על-כן הצעתי להתחיל בהמרה של החוקים עפ"י דרישה.
בסופו של דבר, דוד שי החזיק בהתנגדותו להעלאת חקיקה לויקיפדיה (אני לא חושב שזה ניגוד אינטרסים עם חילן-טק, אלא רק הדרך בה הוא רואה את תפקידה של הויקיפדיה). על-כן מחקתי את הערך שרשמתי, ועזבתי את הויקיפדיה.

הערך שוחזר כ"מזכרת ממני" ע"י דוד שי, ולאחרונה הועבר מהויקיפדיה לויקיטקסט.

פרק שני:
לאחר שאופציית הויקיפדיה נפלה, החלטתי שאין טעם להצמד לפורמט ה-HTML המוגבל יחסית שהויקיפדיה מספקת (לא ניתן להשתמש בעיצוב CSS, אין קישורים פנימיים פשוטים וכו').
במקום לערוך ישירות קבצי HTML, דבר לא קל גם אם משתמשים בפקודות מאקרו, המרתי את החוקים לפורמט פשוט יותר, הניתן להמרה אוטומטית ל-HTML. נכון להיום, יש לי חוקים בפורמט פשוט לעריכה, וכלי אוטומטי המייצר דפי HTML לתצוגה.
הבעיה היא שהפורמט הזה לא מתאים לויקיפדיה או לויקיטקסט. אני לא רוצה לאבד את היתרונות של קישורים פנימיים בין החוקים (הרי זה אחד מהיתרונות הגדולים של דפי HTML). גם אם דוד שי ישנה לפתע את דעתו, מנוע הויקיפדיה פשוט לא מתאים להצגת החוקים בצורה מניחה את הדעת (לטעמי). אז עכשיו יש לי סיבה נוספת של "חילוקי דעות טכניים" עם מערכת הויקיפדיה...

אפילוג:
יש כיום פרוייקט דומה בויקיטקסט, במצב די התחלתי. כאמור, הבעיה היא שמנוע הויקיטקסט פשוט לא מתאים לדרישות שלי.
אז עכשיו אני מחפש כלי דמוי-ויקי שיאפשר עדכון מקוון של החוקים בפורמט הפשוט, ולאחר עדכונים ייצר אוטומטית את החוקים בפורמט HTML עם כל קישורים הפנימיים והחיצוניים ועם כל העיצובים.
סיבות עקרוניות 269021
idan • בתשובה להירנוט יום ד', 15/12/2004, 10:09
אני החלטתי לא לכתוב עוד בויקיפדיה העברית, אחרי שערכים שכתבתי הושחתו בזדון בידי מי שאמורים להיות "אחראיים", קרי דוד שי וגילגמש.
דוגמאות:
הערך "המיצובישי של גולדפרב" שכתבתי, נמחק לחלוטין (למותר לציין ש"כלנתריזם" הושאר). האזכור לו בערך "אלכס גולדפרב" (שגם אותו אני כתבתי) עוות לבלי הכר.
אפילו בערך שכתבתי, שאמור להיות נייטרלי, כמו "מהנדס", הוספה השורה הטאוטולוגית "מהנדס הוא מי שעוסק בהנדסה" בראש הערך, וכן המשפט "הטכניון הוא המוסד העיקרי להכשרת מהנדסים בישראל", שמהווה פשוט קידום מכירות ותו לא (הניחוש שלי - דוד שי מרצה או מתרגל בטכניון).
כל עוד ויקיפדיה העברית מנוהלת בידי חבורת סטליניסטים צרי מוחין, תרומותיי לפרוייקט זה יהיו במסגרת הגרסה האנגלית בלבד.
על סטליניזם ואובייקטיביזם 269027
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 10:35
מעקב אחרי השינויים שעשית מראה הבעת דעות, והתעלמות מעובדות, דבר שקיים בפרבדה ולא באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. טוב עשו מי שעשו שביטלו את התוספות המפוקפקות שלך.
סיבות עקרוניות 269028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 10:36
ממה שאני רואה עכשיו, הערך נמחק באמת מהר מאוד ובלי שום דיון בעניין, וזה רע מאוד. מצד שני, הטיעון של המוחק היה שדי בהפנייה לערך של גולדפרב, ששם מתארים את מה שעשה גולדפרב, אבל בלשון יותר נייטרלית (בערך שלך נכתב "נטש", למשל). למה שלא תנסה להרחיב את הערך של גולדפרב, תוך שמירה על נייטרליות יחסית?

בעניין המהנדס, השורה שבראש הערך היא אמנם טאוטולוגית, אבל החשוב בה הוא שהמילה "הנדסה" היא קישור לערך של הנדסה. לפני שהוספה שורה זו לא היה קישור מהערך לערך של "הנדסה" (למעשה, לא היו בו קישורים כלל, ותמיד רצוי לכתוב קישורים בערך שבו אתה כותב, ותמיד יש מקום לכמה קישורים).

בקשר לטכניון: ראשית, המשפט המלא הוא "המוסד העיקרי, ובמשך שנים רבות היחיד, להכשרת מהנדסים בישראל הוא הטכניון, ואליו נוספו פקולטות להנדסה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת בן גוריון בנגב. כן מתבצעת הכשרת מהנדסים במכללות אחדות.", אז זה לא בדיוק קידום מכירות. כמו כן, ייתכן שאני טועה, אבל האם אין זה נכון עובדתית?

דוד שי לא קשור לטכניון, ובפרט לא מרצה או מתרגל בו, עד כמה שידוע לי.

אני אשמח אם תמשיך לתרום לויקיפדיה העברית, כי יש לך מה לתרום, אבל נסה ללכת פחות עם הראש בקיר. בפרט, זכור שאם אתה מעלה ערך, אחרים ישנו אותו, ואולי אפילו יוסיפו לו שורות טאוטולוגיות, ויש לך את דף השיחה שלו כדי להתווכח על זה.
סיבות עקרוניות 269034
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 11:36
גילוי קטן: הערך של "המיצובישי של גולדפרב" נכתב על בסיס הסגנון והצורה של "כלנתריזם" (וניתן להשוות בינהם), תוך התאמת התוכן למקרה של גולדפרב. המלה "נטש" נמצאת במקור הכלנתריסטי.
לדעתי "המיצובישי של גולדפרב" ראוי לערך משל עצמו, מכיון שהביטוי קיבל חיים משלו, והפך למעשה לחשוב יותר מגולדפרב האיש. גם את הערך של גולדפרב אני כתבתי, ושם השתדלתי לכתוב בצורה נייטרלית. השווה למשל את המשפט שלי:
"מאז אותה הצבעה, משמש הביטוי "המיצובישי של גולדפרב" במקום הביטוי כלנתריזם הותיק יותר, כדי להצביע על קניית קולות משיקולים לא ענייניים, במיוחד בקרב אנשי המחנה הלאומי כדי להצביע על הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו ב' בכנסת, גולדפרב מצדו טוען כי הצבעתו נבעה משיקולים עניניים בלבד."
לעומת העריכה האחרונה בידי גילגמש:
"גולדפרב טוען כי הצביע משיקולים ענייניים ולמען טובת המדינה כפי שראה אותה אז. בתרבות הפוליטית הישראלית יש המשתמשים בביטוי "המיצובישי של גולדפרב" (בצדק או שלא בצדק) לתיאור של הטבה הניתנת עבור הצבעה בנושא חשוב, כאשר מקבל ההטבה מעדיף את טובתו האישית על פני השיקול הענייני."
עכשיו קרא את ההנחיות של הויקפדיה עצמה לגבי כתיבה אובייקטיבית - למשל כאשר נותנים 2 עמדות מנוגדות, יש לכתוב מי מחזיק בהן - "אנשי המחנה הלאומי" בגרסה שלי, לעומת "יש המשתמשים" הסתמי (שלא לדבר על "בצדק או שלא בצדק" המוטה במסווה דק) בגרסה של גילגמש.

עוד דוגמאות: לגבי אלמוניות חברי הכנסת של צומת, השווה "ואכן כולם, מלבד מודי זנדברג נעלמו מהמפה הפוליטית לאחר מכן." שלי , לעומת "למרות טענות אלו, חלק מחברי כנסת אלו פיתחו לאחר מכן קריירה עצמאית כמודי זנדברג אשר הגיע אף למשרת שר בממשלת ישראל" של גילגמש. האם זנדברג הוא היוצא דופן, או הדוגמה המייצגת?!
זאת מלבד אי דיוקים עובדתיים - לרבין לא היה "רוב רופף" לפני ההצבעה, אלא מיעוט, ורק המעבר של שגב וגולדפרב נתן לו את הרוב (61 מול 59, כפי שכתוב בויקפדיה עצמה תחת הערך "הסכמי אוסלו").
לגבי הטכניון (ועוד גילוי נאות קטן - אני בוגר טכניון בעצמי, כך שאין לחשוד בי ברצון לפגוע במוסד זה), הקביעה הנ"ל בודאי אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי, אלא מתאימה יותר לאתר קידום מכירות של הטכניון, ולא בטוח שהיא נכונה - לפי מה קובעים מהו "עיקרי"? מס' הסטודנטים? (הקטן יחסית לב"ש ולת"א), דירוג בינלאומי? (העברית ות"א מדורגות לפניו, אם כי יכול להיות שצ'חנובר והרשקו שיפרו את דירוגו).
את הערך "הנדסה" היה ניתן להפנות כקישור, או להטמיע אותו באלגנטיות במאמר, לא צריך טאוטולוגיה בשביל זה.
ודבר אחרון לגבי קישורים: גם הקישור לערך "כלנתריזם" נמחק ע"י גילגמש מהערך "אלכס גולדפרב", כמו גם עיסוקו הנוכחי בתעשיה הבטחונית.
סיבות עקרוניות 269046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 13:49
יש טעם בטענות שלך, ועל כן אני מבקש ממך את הדברים הבאים:
א) תירשם בויקיפדיה. תמיד יותר נוח לדבר עם משתמש רשום ולא עם כתובת (ואין חשש מטעות בזיהוי).
ב) העלה את הטענות שלך בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים.
ג) אם אתה חושב שאתה יכול לתקן משהו מבלי לעורר התנגדות (למשל, להטמיע את הקישור ל"הנדסה" בערך של מהנדס תוך ויתור על הטאוטולוגיה) עשה זאת! לא על כל שינוי בערך מוקמת מהומת אלוהים.
ד) אם תראה שממשיכים לשנות לך טקסט שאתה כתבת במקור, שנה אותו חזרה ובקש נימוקים לשינויים בדף השיחה. אין שום סיבה מדוע לא יוכלו להתנהל דיונים הנוגעים לערכי ויקיפדיה בתוך ויקיפדיה עצמה, במקום כאן.

ברור שויקיפדיה לא יכולה להיות חפה מויכוחים - כבר היו כאלו אצלנו, והרבה. אלא שהחוכמה היא לצאת מהויכוחים הללו בהסכמה הדדית כלשהי, ולא בשבירת כלים. מי שמוחק ערכים בלי דיון קודם הוא שובר כלים, ללא ספק, אבל גם מי שמעדיף לזעום בשקט אם מוסיפים שורה טאוטולוגית לערך שלו, ולא לבקש הסבר לשינוי בדף השיחה או פשוט לשכתב אותה, הוא שובר כלים בצורה מסויימת.
סיבות עקרוניות 269048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 14:12
ראשית כל, אולי כדאי שיפסיק עם סגנון הכתיבה שמכיל משפטים כמו:
"משלתו של רבין לא הצליחה לגבש רוב בכנסת בעד הסכמי אוסלו, שנתפסו - בציבור ובכנסת - (ובצדק, בדיעבד) כ"נסיון בבני אדם" מאוד מסוכן, והסכם בלתי מוסרי עם ארגון טרור נפשע"

"פנה רבין ל"סחר מכר" פוליטי"

"סגן שר הבינוי והשיכון, תפקיד חלול, אך נושא בחובו הטבות כמו רכב שרד מסוג מיצובישי"

"לדרך שבה כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל"

"בצורה כזו העבירה ממשלת רבין תכנית של השמאל בעזרת "גניבת קולות" של מצביעים מהמחנה הלאומי."

"הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו בכנסת"

"היום מחזיק אלכס גולדפרב במשרה במערכת הבטחון, אשר יש הטוענים שהוא קיבל אותה כחלק מהעסקה שלעיל"

"הפיגועים שהתחוללו בעקבות [[הסכמי אוסלו]] א'."

"...כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל, והעביר תכנית שמאל קיצונית באמצעות קולות מצביעי המחנה הלאומי. "

אף אחד מהם לא ראוי שיופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה.
סיבות עקרוניות 269067
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 17:27
מקובל, אבל אפשר בהחלט למצוא שביל זהב, שיימחק את רוב הביטויים המוטים של idan, אבל יתמודד עם החלקים המוצדקים של טענותיו. אני, למשל, מסכים אתו בכמה נקודות קטנות (אופן אזכור הח"כים האלמונים של צומת; הקישור לערך "כלנתריזם"; ושיוך ה"יש אומרים" לאנשי המחנה הלאומי). נראה לי שהעריכה הייתה קצת גורפת מדי.
סיבות עקרוניות 269069
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 15/12/2004, 17:50
הבעיה היא שהוא לא מסוגל להבחין מה לא לגיטימי בביטויו. בגלל זה הוא יוצר אנטגוניזם גם כלפי התוספות הסבירות שלו, למי יש כח להפריד את מעט הפנינים מכל החרא כל פעם שמר idan מחליט להוסיף ערך. גם אני, אילו הייתי עורך, הייתי חוסם אותו.
סיבות עקרוניות 269071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 18:13
גם אתה צודק (אתה מתייחס לערך המקורי של גולדפרב כפי שנכתב על ידי idan, אני מניח). למה שלא נעביר את הויכוח הארוך הזה אל ויקיפדיה, כמו שצריך להיות? בינתיים הערך דווקא התפתח לא רע, בהתחשב בנקודת המוצא שלו.
סיבות עקרוניות 269085
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 21:07
עיוור לא יכול לנהוג, דיסלקט לא יכול להיות קלדן, חולה פרקינסון לא יכול להיות צלף, idan לא יכול לכתוב בויקיפדיה
סיבות עקרוניות 269160
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 16/12/2004, 7:07
נחמה רונן לא נעלמה
סיבות עקרוניות 269261
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/12/2004, 18:10
גם גונן שגב, אם כי בנסיבות אחרות.
סיבות עקרוניות 269353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 9:10
בכנסת ה-‏13 היו שמונה חברים בצומת,
רפאל איתן, לא נעלם, היה סגן ראש ממשלה,
פיני בדש,לא נעלם, ראש מועצה מקומית,
אלכס גולדפרב, נעלם
חיים דיין, לא נעלם, סגן יושב ראש הכנסת בכנסת ה-‏14
אליעזר (מודי) זנדברג, לא נעלם, היה שר התשתיות,
אסתר סלומוביץ, נעלמה,
משה פלד, לא נעלם, היה סגן יושב ראש הכנסת וסגן שר החינוך בכנסת ה-‏14
גונן שגב,נעלם (מהפוליטיקה).
סך הכל, 5 לא נעלמו, 3 נעלמו.
סיבות עקרוניות 269360
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 10:55
גם רפול נעלם (בין הגלים)
סיבות עקרוניות 269631
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:31
בוא נעשה קצת סדר.
להכניס את רפאל איתן לרשימה זה קצת אירוני, לא? הרי הוא זה שעל זנבו נכנסו השאר.
בכנסת ה14 צומת (עדיין עם רפול) היתה חלק מהרשימה ליכוד-גשר-צומת, ושרידיה (דיין, פלד וזנדברג) שוריינו , נבחרו לכנסת, ומונו לתפקידים בזכות ההסכם שחתם רפול, ולא בזכות פועלם. עם פרישת רפול התפרקה למעשה צומת והנ"ל נעלמו מהחיים הפוליטיים, מבלי להשלים אפילו 2 קדנציות. סלמוביץ', שגב וגולדפרב, שפרשו מצומת, לא הצליחו להבחר גם לקדנציה שניה.
פיני בדש היחיד שהיה בפוליטיקה לפני שהיה ח"כ (מ1990), אבל ראשות מועצת עומר היא לא בדיוק "פוליטיקה ברמה לאומית", למרות שיש לי (ומן הסתם לתושבי עומר שממשיכים לבחור בו כבר 3 קדנציות רצופות) את כל הכבוד אליו.
מודי זנדברג - היוצא מהכלל המעיד על הכלל, למרות שגם הוא נבחר "על זנבו של רפול" כבחור צעיר וכשרוני, אך חסר נסיון או רקורד (היה בן 24 ב92' כמדומני), הרי שהוא הצליח למנף את עצמו ולהתקדם בפוליטיקה, תוך הימור פוליטי נבון מבחינתו של חבירה לשינוי.
סך הכל, מתוך "7 הגמדים" של רפול, 5 נעלמו, 1 (בדש) ירד ליגה ואחד (מודי) הצליח להתקדם.
סיבות עקרוניות 269648
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 19/12/2004, 10:44
כשרפול שריין מקומות לחברי צומת, הוא יכל להכניס חברים אחרים, העובדה שהוא בחר בהם פעם שניה, מעידה שהוא היה מרוצה מהם. משה פלג היה פעיל פוליטית עוד קודם (ב"אצולת הקרקעות"), ועדיין פעיל פוליטית באצולה. חיים דיין פרש בעבות בעיות אישיות. סה"כ, 3 נעלמו, 4 נשארו. סטטיסטיקה לא רעה בכל, תסתכל על שאר החברים שהיו חדשים בכנסת ה-‏13 (בסוגריים הכנסות בהם הם היו חברים):
שמואל אביטל (13).
אורי אור (13,14)
יוסף אחימאיר (13)
דליה איציק (13,14,15,16)
רפאל אלול (13,14)
טלב אלסענא (13,14,15,16)
אסאד אסאד (13)
יוסף בא-גד(13)
פיני בדש (13,14)
שמואל בוחבוט (13)
נעמי בלומנטל (13,14,15,16)
שלמה בניזרי (13,14,15,16)
שאול גוטמן (13)
אלכס גולדפרב (13)
אלי גולדשמיט (13,14,15)
חיים דיין (13,14)
יעל דיין (13,14,15)
אריה דרעי (13,14)
יוסף ונונו (13)
ניסים זווילי (13,14)
אליעזר זנדברג (13,14,15,16)
ווליד חאג` - יחיא (13,14)
חנא חדד (13)
נעמי חזן (13,14,15)
בנימין טמקין (13)
שאול יהלום (13,14,15,16)
אברהם יחזקאל (13,14,15)
יוסי כץ (13,14,15)
מאשה לובלסקי (13)
יורם לס (13)
ענת מאור (13,14,15)
משה מאיה (13)
דוד מנע (13)
רון נחמן (13)
צבי ניר (13)
סאלח סלים (13,14)
אסתר סלמוביץ (13)
אפרים סנה (13,14,15,16)
משה פלד (13,14)
אביגדור קהלני (13,14)
מיכאל רצון (13,16)
גונן שגב (13)
גדעון שגיא (13)
פיני שומר (13)
סילבן שלום (13,14,15,16)
יעקב שפי (13)
סה"כ 46 חברי כנסת חדשים, מתוכם 21 (46%) נשארו רק כנסת אחת. בצומת 43% נשארו רק כנסת אחת.
סיבות עקרוניות 269630
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:07
נחמה רונן לא היתה חברת הכנסת ה13 מטעם צומת. אזא"מ היא היתה מנכ"לית המשרד לאיכ"ס תחת רפול.
סיבות עקרוניות 269359
דן מ. • בתשובה לidan יום ו', 17/12/2004, 10:50
במיוחד בשבילך, הוספתי את הערך הזה
(ויסלח לי מר גלובלי).
סיבות עקרוניות 269399
ברקת • בתשובה לדן מ. יום ו', 17/12/2004, 16:56
אויש. הפסקה האחרונה היא נאום ולא אנציקלופדיה (וחוטאת באותם חטאים שבהם האשימו את idan). אם כל ערך חדש הוא הזדמנות לקדם אג'נדה פוליטית, אוי לוויקי ואוי ליוצריה.
סיבות עקרוניות 269494
דן מ. • בתשובה לברקת שבת, 18/12/2004, 11:07
אני לא יודע מה קראת כי מאז שהכנסתי את הערך היו מי שטיפלו בו ללא רחם.
ומצד שני, הצורך להכניס בכל מקום את ''האיזון הקדוש'' כמו שעשו בערך שלי כשהכניסו ש''גם לאודי אדיב קראו עשב שוטה'' הוא ממש מחליא.
סיבות עקרוניות 269500
ברקת • בתשובה לדן מ. שבת, 18/12/2004, 12:48
קראתי את הפסקה שמסבירה מדוע טועים אלה שאומרים כי יגאל עמיר היה עשב שוטה. למען האמת, האיזון שהוכנס עם הצגת אודי אדיב כמקרה מקביל, לא מציל את המצב. שוב: הפיכת האנציקלופדיה הפתוחה למלחמת אג'נדות פוליטיות רק מגחכת אותה, דווקא מפני שהיא פתוחה.

אגב, מוזר שכתוב שם שגם גורמים שמתנכלים לרופאים המבצעים הפלות בארה"ב מתכנים "עשב שוטה". האם לקלישאה הזו יש בכלל מקבילה לשונית באנגלית?
סיבות עקרוניות 269564
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 18/12/2004, 22:34
יש את bad apples (תפוח רקוב, בעברית), אבל למיטב ידיעתי, אין מקבילה אנגלית.
סיבות עקרוניות 269508
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדן מ. שבת, 18/12/2004, 15:21
אני מבין שהמחשבה לתת דוגמא או שתיים לא אקטואליות ולא לנסות לחשוב על הדוגמאות האקטואליות ודרכים לנסח אותן בצורה נייטרלית לא באה החשבון ?

לי אישית נראה שהבעיה לא בערכים אלה בוויקיפדים שלא מסוגלים לא לקשר ערכים לדברים אקטואלים.
סיבות עקרוניות 269651
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 10:50
אני חושב שהייתי די נייטרלי. המונח ''עשבים שוטים'' מזוהה אצלי ולא רק אצלי, בעיקר וקודם כל עם ה''עשבים השוטים'' של הימין. אם רוצים הם, שיביאו את ''העשבים השוטים'' של השמאל, אם יש להם מונח מקביל שתפס כ''כ. ואם אין להם, זה כנראה אומר משהו (לא עליהם, אלא על המציאות הפוליטית).
סיבות עקרוניות 269665
idan • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 12:42
אצל רן ברץ לדוגמה, מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם טלי פחימה והסרבנים
גם אצל רן כהן (המצוטט ב"גדה השמאלית" http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם הסרבנים.
סיבות עקרוניות 269681
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:46
תגיד לי אתה שמת לב מה כתבת שם ? "אם הם רוצים, שיביאו...".

מה מטרת הערך "עשבים שוטים" בויקיפדיה ? להבהיר לקורא שנתקל במושג מה משמעות הביטוי ? או לשמש במה להתנצחות בין ימין ושמאל ?
סיבות עקרוניות 269682
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:50
מה רע ב:

"עשבים שוטים הם צמחים שגדלים פרא בין צמחי התרבות ומפריעים לגידולם. הגנן טורח על עקירתם של העשבים השוטים.

בהשאלה משמש מושג זה לתאור אדם שהתנהגותו אינה מוסיפה כבוד לחברה שבה גדל. הכינוי "עשב שוטה" בא לציין שאדם זה אינו מייצג את חברתו, אלא הוא חריג שהיא מתנערת ממנו ואינה רואה עצמה אחראית לגידולו ולטיפוחו. מרבים להשתמש בביטוי כאשר התנהגות בזויה של אדם עלולה להיראות כהקצנה של הלכי רוח המקובלים בחברה שממנה יצא."

וזהו ?
סיבות עקרוניות 269703
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 17:38
ומה תכתוב בערך "ג'וקים מסוממים"? תספר על חרקים ונוירולוגיה, או על רפול? ומה עם הספר הלבן?

מה שכתבת הוא הגדרה מילונית, אמנם במילון רחב-יריעה. אדם שמשוטט לו באתר דיונים, ונתקל, נניח, בתגובה 186873 (סתם עלתה בחכתי בחיפוש די אקראי), ורוצה להבין על איזה עשבים שוטים לעזאזל מדובר שם - יוכל אולי להיעזר בערך שלך, אבל רק עם הרבה ניחושים אינטליגנטיים לצורך השלמת פערים.

אני חושב שכותרת הערך לא צריכה להיות "עשבים שוטים", אלא ""עשבים שוטים"" (כלומר, זוג מרכאות אחד צריך להופיע בכותרת הערך). אילו היה מדובר רק במטבע לשון סתם, לא צריך בשביל זה אנציקלופדיה; יש מילון. הסיבה היחידה שבגללה "עשבים שוטים" ראוי לערך אנציקלופדי, אם הוא ראוי, היא השימוש הייחודי בו בהקשר היסטורי נתון. ואת השימוש הזה יש לתאר. רק במאמר מוסגר אפשר להכניס את מה שכתבת, כהסבר איך נולד השימוש הייחודי הזה.

מצד שני, אני לא בטוח שכל מטבע לשון שזכה לשימוש ייחודי ברגע היסטורי מסוים באמת ראוי לערך; נראה לי שצריך להיות סף מסוים של חשיבות. כל שבוע נולדים בתקשורת מושגים כאלה במרכאות, זוכים לכמה דקות תהילה ואיזכורים, ומתים. האם "עשבים שוטים" נכנס כבר למאגר האסוציאציות לטווח ארוך מספיק? אני לא בטוח; אולי כל אחד ישים את הסף במקום אחר.
סיבות עקרוניות 269711
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 18:05
יש גם ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/
מה זה הויקיאמו הזה 269742
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/12/2004, 23:16
אני לא מבין את הקטע של הויקימילון. אם אני כותב ערך בויקיפדיה, אני צריך לקצר אותו ולהכניס אותו לויקימילון? ואם אני מכניס לויקיפדיה ערך שמטבעו הוא מילוני (וקצר) - מקומו הוא בויקימילון ולא בויקיפדיה?

איך שאני רואה את זה, הויקיפדיה היא גם מילון. למה צריך עוד אחד, שסתם מבזר את פעילות הגולשים?
מה זה הויקיאמו הזה 269751
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 0:58
ישנם ערכים שאינם ערכים מילוניים (למשל "קרב אז'נקור") וישנם ערכים שהם מילוניים ולא אינציקלופדיים (למשל המלה "דוגמה").

למה לבזר? מישהו כנראה הסתכל על מדף הספרים שלו וראה שיש לו גם מילון וגם אינציקלופדיה, ואינציקלופדיה לא אמורה להפוך למילון - הקורא מצפה למצוא ערך בעל תוכן. אין לי טיעון חזק במיוחד כאן.

אבל חכה! זה נהיה עוד יותר מסןבך! יש גם ויקיספר (לספרי הדרכה), ויקיציטוט (אוסף ציטוטים) וויקיטקסט (לטקסטים שוני- מגילת העצמאות, חוקי מדינת ישראל, ספרות הקודש וכו').
מה זה הויקיאמו הזה 269753
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/12/2004, 1:20
הבעיה עם ויקיפדיה היא שבמתן אפשרות לגולשים להוסיף ערכים בעצמם, מן הסתם יתווספו גם ערכים שאינם אנציקלופדיים, אלא מילוניים במהותם, לדוגמא. זה בדיוק ההבדל בין הויקיפדיה לבין מדף הספרים שלך - באנציקלופדיה שיושבת אצלך ומעלה אבק ישב צוות של כותבים ועורכים וקבע מה בדיוק יכנס לאנציקלופדיה, תוך הסתמכות על קריטריונים שונים. בויקיפדיה אין צורך או כוונה (עד כמה שאני מבין) לבצע סינון כזה. כך, למשל, הערך "עשבים שוטים" לא היה נכנס לאנציקלופדיה רגילה, אך התקבל בברכה בויקיפדיה. היום כתבתי את "אד-הוק", שהוא ערך מילוני אך הופיע ברשימת בקשות העורך.

אי אפשר למנוע מויקיפדיה מלהכיל ערכים מילוניים. מה תעשה אם מישהו יכניס את הערך "דוגמה"? תמחק?
מה זה הויקיאמו הזה 269762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 7:46
ראשית, יש בויקי (העברית, לפחות) כמה קנאים לדבר שמוחקים ערכים ''מילוניים''. אני אישית מאוד לא מסכים איתם, וכבר היו כמה ויכוחים בעניין.

שנית, אני חושב שויקימילון צריך להיות יותר מאשר סתם מקום שמביא את פירוש הערך. אפשר להביא גם ניקוד מלא, דוגמאות לשימושים במשפט, את המילה באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות) וכו'. אבל זה כבר באמת פרוייקט יותר ''מקצועני'', וקשה לי לחשוב שהויקימילון ילך לכיוון הזה.
סיבות עקרוניות 269727
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 20:15
''ג'וקים מסוממים'' הוא אמירה ספיציפית שניתן לייחס בוודאות לאדם מסויים. ''עשבים שוטים'' הוא מטבע לשון שמידת השימוש בו ע''י אנשים שונים תלויה בהערכה אישית של הדובר.

מה שאתה אומר לגבי השלמת פערים לא נכון לדעתי לגבי ''עשבים שוטים''. הוא נכון לגבי ''ג'וקים מסוממים'', אבל אז יופיע הערך בפני עצמו ויוסבר שזו אמירה של רפול בהקשר כזה וכזה. אין ניחושים, אין נקודות מבט סובייקטיביות, פשוט עובדה.

אם אני אתקל ב''עשבים שוטים'' בדיון אני אחפש את הערך (ויש לי סיבה לעשות את זה כי זה לא משהו בעל משמעות ברורה רלוונטית) אמצא אותו וההסבר שנתתי יספיק כדי להבהיר אותו.

הפסקה האחרונה שלך מבהירה את הבעייתיות והאבחנה לדעתי בין רלוונטי ללא-רלוונטי צריכה להיות סביב ההבדל בין ''היסטורי'' ל''אקטואלי''.
סיבות עקרוניות 269783
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 20/12/2004, 9:16
אין רע כשלעצמו.
ובכל זאת, חסר משהו. הגדרה צריכה להיות רחבה כמה שאפשר במובן שהיא מקיפה את מה שרלוונטי. בלי ההקשר ההסטורי, אני לא חושב שהערך הזה במקרה היה מקבל את המשקל הסגולי שלו, ללא הקשרים פוליטיים שבהם אפשר להביא אותו כדוגמה.
חוץ מזה שאיזשהו ריח של צינזור משום חשבונות פוליטיים או פחד מה יגידו חוגים כלשהם, היה עולה לפחות באפיהם של הקוראים שיודעים משהו על המושג, אולי לא באפיהם של קוראים חדשים וצעירים, שסתם היו שואלים "בשביל מה הכניסו את המושג". הריח הזה עולה אגב גם בכמה ערכים תנ"כיים שקראתי במקרה, כשאחת התשובות שענו לשאלה למה לא צויין בערך "דוד המלך" שיש המטילים ספק בהיסטוריותו, היתה משהו בסגנון (זכרוני אינו מושלם):אי אפשר, אנחנו נאלצים לוותר כי לעולם לא נצא ראש עם המשתתפים הדתיים.
וידידנו גודווין היה אומר: 269486
ארז לנדוור • בתשובה לidan שבת, 18/12/2004, 7:05
אני בטוח שבאנציקלופדיה האנגלית ישנם מכחישי שואה הכותבים ועורכים ערכים עפ''י ראייתם והשקפת עולמם המעוותת, וכאשר מוחקים אותם הם מאשימים את העורכים בסטאליניזם.
וידידנו גודווין היה אומר: 269634
idan • בתשובה לארז לנדוור יום א', 19/12/2004, 9:49
לפי כללי ''הכתיבה האוביקטיבית'' של ויקיפדיה, יש מקום להציג את מגוון הדעות הלגיטימיות לגבי נושא השנוי במחלוקת.
אני מקווה שאתה לא רואה את השקפת עולמם של מכחישי שואה כלגיטימית.
מצד שני, אנשים כאן באתר (וסליחה מראש, אני לא זוכר אם זה היית אתה) כבר ציטטו לפחות מכחיש שואה אחד (נורמן פינקלשטיין) ובכך נתנו לו לגיטימציה.
וידידנו גודווין היה אומר: 269754
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 20/12/2004, 2:00
מדהים לגלות שבערך "מכחישי שואה" בויקיפדיה האנגלית ממש הכניסו הבהרה לטקסט שהולכת בערך כך: "הקטע הבא שנוי במחלוקת. אנא פנה לדף השיחה להבהרות בנוגע אליו".

מחליא.
ולא לשכוח... 268994
האייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 1:39
יש גם במאמא לושן: http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%B0%D7%99%D7%A7%D7%9...
מאמע 269105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 23:07
האם נחשב 269164
אילנה יום ה', 16/12/2004, 8:49
גיליתי להפתעתי ש-‏2 מאמרים שכתבתי הוכנסו לויקיפדיה. האם נחשב?
האם מותר, עקרונית, ללא אישורי?
האם נחשב 269165
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאילנה יום ה', 16/12/2004, 8:58
אם על מאמר שלך יש זכויות יוצרים והוא העלה לויקיפדיה ללא אישורך, זה דבר חמור מאוד, ואני מציע שתכניסי את התבנית המתאימה לערך. אם יתברר שהוא אכן מועתק, אני בטוח שהוא יימחק במהרה. יש מדיניות של אפס סובלנות ביחס להפרת זכויות יוצרים בויקיפדיה העברית.

התבנית המתאימה היא {{copyvio| |מקור=המקור שממנו הועתק התוכן }}
ועל תבניות באופן כללי אפשר לקרוא כאן:
אם אין על מאמר שלך זכויות יוצרים והוא עדיין הועלה ללא ידיעתך, אני לא חושב שזה אסור אבל זו חוצפה בלתי רגילה, ולדעתי זכותך לבקש שיורידו את הערך גם כך (שוב, עם מתן הוכחה כלשהי שמדובר במאמר שלך).

לעומת זאת, אם העלית מרצונך משהו לויקיפדיה, הרי שמרגע זה כבר זכויות היוצרים עליו הן GNU, מה שאומר שאחרים יכולים להעתיק, לשנות וכו'.
האם נחשב 269166
אילנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/12/2004, 9:03
תודה, אני אבדוק את הנושא. אין זכויות יוצרים באופן רשמי אבל המאמרים הועלו באתר מאמרים תחת שמי המפורש, הופתעתי לגלותם שם ואין לי מושג מי שם אותם שם....

מופיעים בצורת "קישורים חיצוניים" אז אולי זה כן בסדר?...
האם נחשב 269168
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאילנה יום ה', 16/12/2004, 9:13
"קישורים חיצוניים" מאפשרים לאנשים לחפש מידע במקומות שאינם ויקיפדיה. כל עוד הטקסט לא מועתק לתוך ויקיפדיה, אני לא רואה מה הבעיה כאן: אין חוק שאוסר על קישור למידע שמצוי באתר זה או אחר, וגם לא ברור למה צריך להיות.

למשל, המאמרים באייל מוגנים בזכויות יוצרים, אבל אין שום סיבה מדוע לא יהיו קישורים אליהם מתוך ויקיפדיה.

אם את לא רוצה שיהיה קישור למאמרים שלך, את מוזמנת להוריד את הקישור ולהסביר זאת בדף השיחה.
האם נחשב 269426
אילנה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/12/2004, 19:57
להיפך. זה נראה לי בסדר גמור, לא הייתי מודעת לזה, עכשיו אני כן...
אוסיף לדברי גדי 269669
אבו גוש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/12/2004, 13:14
אם את רואה שהוסיפו מאמר שלך לאיזו רשימה ביבליוגרפית, מיד תזעקי גוועלד ותסבירי למו''ל הנכבד למה את לא רוצה שיהיו קישורים למאמר שלך.
געוואלד! 269732
ירדן ניר-בוכבינדר-פבלוב • בתשובה לאבו גוש יום א', 19/12/2004, 21:23
disinfopedia 269506
יוני לזרסון שבת, 18/12/2004, 14:36
לפני כשנה וחצי חיפשתי בוויקי האנגלית את הערך neo-conservatives. מצאתי מאמר שחלק נכבד ממנו תיאר קשר הדוק בין "השמרנות החדשה" למפלגת הליכוד הישראלית. זה נראה לי קצת תמוה והמשכתי לחפש במקורות אחרים. לא מזמן ניסיתי לאתר שוב את הערך שקראתי אז, וגיליתי שהוא הוחלף בערך "נייטראלי" יותר. גם ברשימת ההיסטוריה ניסיתי לחפש אותו אך לשווא. ובכל זאת, כיוון שזכרתי כמה ביטויים מהערך שקראתי אז, לא נכנעתי וחיפשתי בגוגל, ואכן מצאתי את המאמר האבוד באתר הבא:

אז מה זה הדיסאינפופדיה הזה? אם שמו מרמז על תוכנו, צריך להיזהר כפליים גם כשקוראים בוויקי האנגלית.
disinfopedia 269640
idan • בתשובה ליוני לזרסון יום א', 19/12/2004, 10:01
אהבתי את המונח "republikud"
disinfopedia 269782
רודי וגנר • בתשובה ליוני לזרסון יום ב', 20/12/2004, 9:09
נהפוך הוא - אם תקרא את השיחה בדף הראשי של האתר הנ"ל תוכל להבין שמדובר באתר שנוצר בגלל נקודת המבט הנייטרלית של וויקיפדיה, ומאפשר (בניגוד לוויקיפדיה) לכתוב מאמרים בעלי הטייה פוליטית (במקרה זה, אאל"ט, ההטייה היא ביקורת על הממשל, בפרט על ממשל בוש). כלומר, אל תסמוך על האתר הזה, אלא על וויקי עצמה.
אבל המהירות... המהירות... 271911
אורי רדלר יום ה', 30/12/2004, 15:30
האמת היא שיש לי לא מעט הרהורי עבירה בנושא ההשתתפות בוויקיפדיה, לא כל כך בגלל עניינים תוכניים אלא כי המהירות הורגת אותי. רוב שעות היום, ההרגשה היא שאני עובד עם מודם 2400 במקרה הטוב. הכל זוחל. אני לא יודע אם הבעיה היא של שרתים שלא עומדים בדרישות או מה, אבל בהנחה הסבירה שאני, כמו אחרים, יכול להקדיש לעניין רק זמן מסויים ביום, די מתבקש שאוכל לגשת ולשנות, לערוך, להעיר, וכו' במהלך כל היום, לא רק מאחת עשרה בלילה ואילך.
אבל המהירות... המהירות... 271946
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 30/12/2004, 18:42
אתה צודק, זה מחיר הפופולריות ללא תמורה לאגרה. שנקנה תיק עם לוגו של ויקיפדיה?
אבל המהירות... המהירות... 272492
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/1/2005, 17:09
אתה מתכוון לרעיונות לקומודיטיזציה של הנ"ל?
אבל המהירות... המהירות... 272506
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום א', 2/1/2005, 18:04
תשאל את ערן, הוא מבין בזה יותר ממני.
אבל המהירות... המהירות... 272516
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/1/2005, 18:34
גדי מתכוון לחנות של הוויקיפדיה ב-CafePress, בה רכשתי תיק בד עם לוגו הוויקיפדיה והופעתי איתו למפגש שנערך במלאת שנה לוויקיפדיה. התיק הזה משמש אותי עד היום כדי לשאת את הלפטופ שלי. ראה http://wikimediafoundation.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%...
מרשים ביותר 272427
ליאור חיימוביץ' יום א', 2/1/2005, 12:17
נראה שבמרכז למחקר ומידע על יד הכנסת (הממ"מ) לא רק שמעו על ויקיפדיה, אלא גם משתמשים בה כמקור למחקר. יפה.

(ראו את המקורות במסמך הנ"ל)
כתבו על ויקיפדיה 274511
הנמלה העמלה יום ג', 11/1/2005, 18:20
כתבו על ויקיפדיה 274523
ערן בילינסקי • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 11/1/2005, 19:16
לא רק שם. הנה כל ה-Press File:
כתבו על ויקיפדיה 304362
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/5/2005, 14:59
זה עדיין לא ב-Press File:
כתבו על ויקיפדיה 304385
ערן בילינסקי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 30/5/2005, 16:04
דווקא כן. ולדעתי עוד לפני שהגבת :)
כתבו על ויקיפדיה 274532
אורי פז יום ג', 11/1/2005, 19:45
ראיון עם מייסד ויקיפדיה, ג'ימי וולס, על בניית האנציקלופדיה הגדולה בעולם מכאוס ואהבה, על מלחמות ומלחמות מידע, על אמינות ואליטיזם, ועל מה שלניו-יורק טיימס (ולמעריב) יש מה לפחד ממנו:
קריקטורה 298711
ערן בילינסקי שבת, 7/5/2005, 20:04
(ותודה לאביר המתמטיקה)
אבל... הלינק שבור : - ( 326529
המדוכא הכרוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/8/2005, 20:45
התוכל לספק חדש?
הנה לך. 326544
הילל בן שחר • בתשובה להמדוכא הכרוני יום ב', 29/8/2005, 22:06
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339646
הצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 10:49
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339707
האייל הצעיר • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 13:25
מדובר בעמדה של שני אנשים, שאחד מהם הוא אתה, שמופיעה בטוק-בק של בלוג: http://www.notes.co.il/iris/12543.asp . אני גם לא חושב שראוי להכניס את הפיסקה הזאת לאנציקלופדיה. ויקיפדיה היא לא במה להשמעת עמדות.

הפיסקה גם לא אובייקטיבית. המילים "קיימת ביקורת" לא מספיקות כדי להפוך טענה לאובייקטיבית. הפיסקה עדיין מנוסחת באופן מגמתי, משום שהיא מנסה להשתמש בטרמינולוגינה של טועני הטענה ("עבדים וסוסים", למשל) כדי לעורר תגובה רגשית אצל הקורא.

בכל אופן, הדיון בדף השיחה של הערך לא סגור, ועוד ויקיפדים עשויים להשתתף בו.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339764
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 21/10/2005, 16:13
אם סימון בני אדם במספרים, בזמן כלשהו ובמקום כלשהו, נראה לך בעייתי, איך היית מנסח את זה בצורה שתיראה אובייקטיבית, ולא בבחינת "השמעת עמדה"?

כל זה מתוך הנחה שבנושא של כבוד האדם, ישנם כמה ערכים אוניברסליים המוסכמים עלינו.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339772
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 16:40
האם אתה בעד ביטול כל הבחינות ו'או הציונים עליהן?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339859
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/10/2005, 20:58
עד כמה אתה רואה את ההשוואה שלך כסימטרית?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339869
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 21:23
איזה הבדל אתה רואה בין הדברים?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339961
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2005, 10:21
במבחנים יש מועד ב' (ואפשרות פירית להתכונן).
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339969
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו שבת, 22/10/2005, 11:02
גם זה לא מדויק. לא לכל מבחן יש מועד ב'. וקשה לי לראות שזה הבדל כה מהותי.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339985
האיל המקורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/10/2005, 12:10
מה בדיוק המקצוע או התחום שבו אתה נבחן כאן? 'חיילות טובה'?

ואגב, יש כאלה שאינם דוגלים בשיטה של בחינות וציונים. לא שאני נמנה עליהם, אבל רק שתדע.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339987
האייל האלמוני • בתשובה להאיל המקורי שבת, 22/10/2005, 12:30
א. המבחן כאן לאט שונה במיוחד ממבחן לעבודות שונות. החיילות איננה מקצוע עיוני, והקבלה אליה דורשת בדיקות לעבודה מעשית מסוג מסוים.
ב. ודאי שיש כאלה שאינם דוגלים בבחינות וציונים, אבל לא ברור לי מה הם מציעים לאוניברסיטאות במקום זה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340290
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2005, 11:05
כפי שהסברתי במקום אחר, אם היה מדובר כאן רק במבחן לעבודת החיילות, אז ניחא.
אבל כל עוד החיילות היא עבודת חובה (שלא כאף עבודה אחרת) על כל המשמעויות שזה נושא בחברה הישראלית, וכל עוד ה'פרופיל' בישראל הוא סמל שמוקרן לאזרחות, יש בכך טעם לפגם.
ועדיין 'ציון 40' נשמע אחרת מאשר 'פרופיל 21', אולי זה עניין של בחירת המלים. יתכן שאם הצבא היה נותן במבחן הזה ציונים בדיוק לפי אותה סקאלה של מוסדות לימוד - בין 100 ל40, או פשוט 'עובר' ו'נכשל', זה היה פחות צורם. במילה 'פרופיל' יש אסוציאציות של קביעה כוללת לגבי השלמות האנושית שלך, גובה הציון שאתה מקבל על מכלול האיכויות שלך כאדם - אבל על פי קריטריון מסויים מאד. בשום מקום אחר הרי לא מתיימרים לבחון את 'כולך' וכאן אתה יוצא, אם ב'מבחן' (עפ"י מילותיך) קיבלת ציון נמוך - כאילו איכויותיך כאדם הן נמוכות, וכך תופסת את זה החברה במקומות רבים.

כל אלה שרואים ב'פרופיל 21' סמל 'סקסי' (שהם אף עמלו עליו קשות) בטח יכעסו עלי.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340365
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום א', 23/10/2005, 13:58
טוב, כבר אמרתי שאני מסכימה איתך שאסור לתת למספרים האלה להקרין על החיים האזרחיים.
(אגב, רק עכשיו שמתי לב שהמספר 21 הוא גם גיל השחרור מהצבא לחייל ממוצע. האם זה מכוון, או שיש כאן משהו מיסטי, לדעתך?)
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2005, 23:37
שימו לב גם שהדיון הזה מתחיל ב21 בחודש.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340770
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2005, 23:50
נו, אם כך אין ספק בפן המיסטי/קונספירטיבי שלו. אני יכולה להוסיף ולתרום ש-‏21 בגימטרייה זה כמובן כ"א - כח אדם. אולי באמת צריך לרדת לשורש העניין.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להצועד בנעליו יום ב', 24/10/2005, 12:06
''מילה 'פרופיל' יש אסוציאציות של קביעה כוללת לגבי השלמות האנושית שלך, גובה הציון שאתה מקבל על מכלול האיכויות שלך כאדם - אבל על פי קריטריון מסויים מאד.''

המונח המלא הוא ''פרופיל רפואי'', וככזה נדמה לי שיוצא העוקץ מהחלק הזה בביקורת שלך. ''פרופיל'' הוא קיצור נוח שנוצר באופן ספונטני.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339808
ערן בילינסקי • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 18:08
הייתי בהחלט תוהה אם המקום הנכון להציג את הסוגיה הוא ערך אינציקלופדי על המושג "פרופיל 21"‏1. זה נראה לי מתאים יותר לאתרי דיונים פומביים, כמו למשל זה: http://www.haayal.co.il

‏1 יש מקום אולי לדון בשאלה באינציקלופדיה בערך העוסק במספרי זהות, והחלטתן של מדינות מסוימות (ארה"ב למשל) לא להנהיג מספרים כאלו.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339880
עוזי ו. מעבר לים • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 21/10/2005, 22:01
שמעתי שבמדינות מסויימות כותבים את הגובה (במספרים!) ברשיון הנהיגה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339885
ב/ פופק • בתשובה לעוזי ו. מעבר לים יום ו', 21/10/2005, 22:13
ההקבלה המתאימה היא למדינות בהן שתי הספרות האחרונות על לוחית הרישוי של האוטו שלך מייצגות את אורך המה שמו שלך בשעת זקפה.
(הייתי חותם בשמחה על 21).
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339904
ערן בילינסקי • בתשובה לב/ פופק יום ו', 21/10/2005, 23:54
בעבר, למיטב ידיעתי, הוקצו סדרות מספרי רכב מסוימות לערבים בלבד, כדי לאפשר ככל הנראה לכוחות הביטחון לזהות רכבים בבעלות ערבים בקלות. היו גם נהוגות אז לוחיות זיהוי בצבע שונה לערביי השטחים, בצירוף אות שציינה את העיר בה מתגורר בעל הרכב.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339990
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 22/10/2005, 12:37
נכון מאוד.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 342910
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/11/2005, 19:17
ממש פעם, על כל לוחיות הרישוי בישראל היתה אות שציינה את עיר מגורי בעל הרכב. אחרי 67' הרחיבו את השיטה גם לערים הפלשתינאיות. אחרי שביטלו אותה במדינת ישראל, לא טרחו לבטל אותה מעבר לקו הירוק.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 342988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 2/11/2005, 10:41
אתה בטוח? אני זוכר שעפ"י המספר יכולת לדעת אם הרכב נרשם בצפון, במרכז או בדרום, אבל לא יותר מזה (ולא ע"י אות).
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 342989
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/11/2005, 11:26
ליתר דיוק, שיטת האותיות (ערים או מחוזות, אני לא בטוח) התקיימה רק עד 1959, והחלה מחדש בשטחים (כולל סיני - ל' והגולן - ק') ב1967 ועד לסיום הממשל הצבאי שם.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 342991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 2/11/2005, 11:38
זה כבר סביר (באותן שנים עוד לא נתקלתי בכרכרות נטולות סוסים).
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 343074
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 2/11/2005, 17:44
טוב, זה ממש מוגזם. נא לדווח בפרוטרוט לציבור מאיפה אתה יודע דברים כאלה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 343078
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2005, 17:49
את/ה בטוח/ה שאת/ה לא אני?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 343082
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2005, 18:01
נראה לי שלא, אבל קשה להיות בטוחים בדברים כאלה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 343097
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2005, 18:49
אני מתחילה לחשוב שהאלמוניות מפתחת סכיעזופרניה קשה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 343252
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 15:27
אולי אתם עוד בשלב הסופרפוזיציה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 415222
האיל השופך שמן על המדורה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/10/2006, 8:16
רצה אז בדיחה, שמס' כל המכוניות האלה מסתיימות בספרות 6 3 0. למה? כי בתוך ששה ימים, מ3 מדינות עשינו אפס.

מאותן בדיחות שעלו לנו הרבה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339963
הצועד בנעליו • בתשובה לעוזי ו. מעבר לים שבת, 22/10/2005, 10:26
וכמה הגובה משפיע שם על עצם האפשרות או התהליכים לקבלת רשיון?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340227
עוזי ו. • בתשובה להצועד בנעליו יום א', 23/10/2005, 4:53
אני לא רואה את הקשר. מה מפריע לך - שהצבא מחליט שאנשים מסויימים יכולים לשרת בכל יחידה, אחרים יכולים לשרת ביחידות מסויימות, ואחרים לא ישרתו בכלל; או שבטפסים הפנימיים של הצבא להחלטה הזו יש מספר?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340281
הצועד בנעליו • בתשובה לעוזי ו. יום א', 23/10/2005, 10:50
אנחנו מיתממים קצת, לא?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340549
עוזי ו. • בתשובה להצועד בנעליו יום ב', 24/10/2005, 3:16
כנראה. מתגובה 340290 אני מבין שלא זה ולא זה, אלא דווקא המלה "פרופיל".
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340049
האייל הצעיר • בתשובה להצועד בנעליו שבת, 22/10/2005, 16:57
<תגובת מראה. ההשוואה היא תחבירית.>
אם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, בזמן כלשהו ובמקום כלשהו (למשל: רשימת חיסול של משטרה חשאית במדינה טוטאליטרית), נראה לך בעייתי, איך היית מנסח את זה בצורה שתיראה אובייקטיבית, ולא בבחינת "השמעת עמדה"?
<\תגובת מראה>

א. לא הייתי מכליל בפיסקה את תיאור הפעולה הכללי, ולא הייתי טוען שהביקורת על הפעולה עצמה.

לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, הגורמות לרצח בני אדם."

נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על קיומן של רשימות חיסול, שנכתבות ומיושמות ע"י משטרות חשאיות."

לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הסימון של בני אדם במספרים, הפוגע בכבוד האדם."

נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על סיווגם של מתגייסים כ'בלתי-כשירים', בטענה שסימון זה פוגע בכבודם של אותם מתגייסים."

ב. לא הייתי כותב שהפעולה אכן גורמת את הנזק המדובר, אלא שהביקורת מתבססת על הטענה שהפעולה גורמת נזק. ראה את שתי הדוגמאות האחרונות בסעיף א'.

ג. לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שמעוררת תגובה רגשית.

לא נכון לכתוב: "שיש מי שמשווים אותו לסיווג של "סוסים ועבדים".

נכון: לא לכתוב בכלל את המשפט הזה.

ד. האמירה צריכה להיות רלוונטית לאנציקלופדיה. דעה של שני אנשים, אחד מהם אלמוני והשנייה לא-כל-כך-ידועה, בטוק-בק של בלוג, לא רלוונטית לאינציקלופדיה. אם כך, אני חושב שהפיסקה לא צריכה כלל להופיע בערך.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340103
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 22/10/2005, 20:39
טוב, נראה לי, שהבעיה האמיתית כאן, שהדעה על סוסים ועבדים היא דעה רק "של שני אנשים".
היא היתה צריכה להיות דעה של קצת יותר, ואינני בטוח אם בדבר זה ידם של הלוגיקה וההגיון להשפיע.
את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו "נכון לא לכתוב בכלל". הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח.
כל העניין הזה של "פרופיל", להשקפתי, יותר מאשר מבחן הוא עניין של דת, ולא שמעתי עליו כסוג של מבחן במדינות אחרות (אולי אחד מהבקיאים כאן בנעשה מעבר לים, יעדכן אותי בדברים שאני לא יודע).
דת ישראלית-צבאית שהצבא הוא ה'מולך' שבה ועל האדם להיות מתאים לשרת את ה'אל' - או להיענש ולכפר על חטאו בהיותו מופת למען יראו וייראו. ה'פרופיל 21' שימש כסמל הרתעה 'סקסי' במיוחד של הדת הזאת, אולי היום זה קצת השתנה, אבל כל מי שקצת ותיק זוכר מה היתה המשמעות של המושג הזה.
קצת מהשקפתי בנושא כתבתי כאן: http://notes.co.il/shlomit/9674.asp
(יש איזה "חרצוף" שנוהג להעתיק את זה כמעט כל יום בהארץ כשהוא מתחזה בכינויי, אבל כאן המקור):

"ה"פרופיל 21" הומצא ותיפקד כסטיגמה לשבירת חריגים (או יותר נכון = מניעת יצירתם) ובימים שבהם הפטריוטיות היתה יותר גדולה, מי שקיבל את הפרופיל נענש לפחות פעמיים (על העזתו להיות שונה או סתם אי יכולתו לעמוד בסטנדרטים ספרטניים של שלמות) פעם אחת בעצם קבלת הפרופיל, ופעם שניה בסטיגמה האישית-חברתית.
היום אנשים (לא כולם) קצת התבגרו, אבל באמת עם מה שקורה היום בצבא, נראה שהבושה היא כיום לשרת.
דרך אגב, שיטת ה'טיפול' בפרופילניקים אומצה כנראה ע"י נתניהו לטיפול במובטלים ובחלשים כלכלית: האשמתם א-פריורית במצבם, ומי שעוד מסתכל על פרופיל 21 כסטיגמה, מן הסתם גם יש סיכוי שהוא נמנה עם תומכיו הנלהבים של ביבי, ומעניין שאלה שמסתכלים על פרופיל 21 כסטיגמה הם בדרך כלל כאלה שהשירות הצבאי שלהם לא היה משהו, והם חושבים שמי שקיבל 21 הוא פחות טוב מהם, דבר שהוא כמובן טעות גדולה."
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340116
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו שבת, 22/10/2005, 21:17
אני מאוד מסכימה עם הסייפא שלך - ובדיוק בגלל זה לא מובן לי מה כה מטריד אותך בפרופיל 21? כמה וכמה ממכריי עשו מניפולציות לא מעטות כדי לזכות בתואר הנכסף הזה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340276
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/10/2005, 10:46
מכריך שעשו מניפולציות, הם מן הסתם חבר'ה שיכולים להסתדר עם זה בחיים, ויכולתם המוכחת לעשות מניפולציות גם תשרת אותם.
כמו שאני אומר, אולי כל העסק הוא אנאכרוניסטי במקצת, ויתכן שלא. יתכן שעדיין יש כאלה שהתוויית ציון "נכשל" מסוג זה בגלל שהם נכים, בעלי בעיית הסתגלות כלשהי למסגרת הצבאית, נמוכים ממטר 1.20 או כל סיבה אחרת, תסבך את המשך חייהם ותשפיע עליהם לכל החיים. במקומות עבודה ישאלו אותם למה לא עשית צבא. אם הם יבקשו ללמוד באוניברסיטה יש מילגות שחסומות בפניהם, ועוד. וזה מעבר לתחושת הסטיגמה והעלבון כשבכל שאלון שאתה ממלא במדינה הזאת: עבודה, אוניברסיטה ועוד, שואלים על שירות צבאי ולא ברור למה זה רלוונטי ואם זה קיים בעוד מקומות בעולם.
אין לי נתונים לגבי המצב עם זה כיום בארץ ואני מניח שמחוץ לכמה איזורים במרכז שבהם 'פרופיל 21' זה אפילו משהו בעל ארומה קולית-סקסית, זה עדיין קשה הן מבחינת המשמעויות המעשיות והן מבחינת תחושת הסטיגמה הפנימית של מי ש'התוו על מצחו' את המספר. אני מניח שבזה ניתן לטפל בדרך פסיכולוגית, אבל לא בטוח שלכולם היא נגישה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340324
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום א', 23/10/2005, 12:32
נראה לי שיש להפריד כאן בין שני דברים - בעית "המספר", כפי שהיצגת אותה, ובעית השירות הצבאי. אם הנקודה היא המספר - נראה לי שזה חסר משמעות לחלוטין. כפי שאמרתי, גם לנבחנים יש ציונים מספריים. ובתורים יש מס]רים, בשעשועונים, ברשימות, באינסוף מקומות. מגוחך להרחיק עם זה לאסוציאציות גודוויניות.

אבל אם אתה מדבר על עצם השירות הצבאי - אינני יודעת מה אתה מציע. למצוא תפקיד צבאי בכח לכל אחד שרוצה לשרת, גם אם בבירור איננו מתאים? אני הייתי פוסלת בחוק שאלות על שירות צבאי במקומות עבודה, אם זו הבעיה. הן פסולות בעיניי בכל מקרה. אבל אין כל קשר לעניין המספרים.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340604
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2005, 11:40
בנקודה האחרונה, אני יותר ממסכים איתך. בסופו של דבר, זה העניין המרכזי. אולם מכיוון שהנושא כאן הוא הויקיפדיה והערך "פרופיל 21" הדיון כאן כולל, או צריך לכלול, את כל מה שהמושג הזה מסמל או סימל במשך השנים, שזה קצת שונה, בכל זאת, מיתר המספרים שציינת. ואת התחלת עם גודווין.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340610
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ב', 24/10/2005, 11:48
אני התחלתי עם גודווין?
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340660
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/10/2005, 13:00
את הזכרת את השם, לא אני.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340678
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ב', 24/10/2005, 13:53
אהה. הבנתי. באופן כללי רק רציתי שתדע שאני בחיים לא אתחיל איתו. הוא ממש לא הטיפוס שלי.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 341401
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 15:38
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 341406
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ה', 27/10/2005, 15:47
?
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 341696
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/10/2005, 13:38
סליחה, רק עכשיו אני רואה שהקישור שנתתי אתמול לא עבד.
מדובר במאמר על עתירה של ארגון עדאללה נגד העדפת יוצאי צבא במעונות באוניברסיטת חיפה.
מתוך המאמר:
"ארגון 'עדאלה' עתר אתמול לביה"מ המחוזי בחיפה בשמן של שלוש סטודנטיות ערביות מהצפון נגד אוניברסיטת חיפה שבה הן לומדות. הארגון תובע כי האוניברסיטה תבטל את קריטריון השירות הצבאי כמדד לקבלת נקודות זכות בהרשמה למעונות הסטודנטים באוניברסיטה". בעתירה טוענים אנשי עדאללה כי" הקריטריון של השירות הצבאי אינו מהווה קנה מידה לצרכי הסטודנט במעונות, ועל כן אינו רלוונטי בקביעת הזכאות למגורים במעונות. הענקת הניקוד בעבור קריטריון זה מהווה העדפה כפולה ופסולה, זאת לאור העובדה כי חוק קליטת חיילים משוחררים ממצה את כל הפריבילגיות המגיעות לחיילים המשוחררים בשל השירות הצבאי".

אני מקווה שהקישור יעבוד עכשיו:
ברור, שמה שנכון לגבי סטודנטים ערביים נכון גם לגבי מקבלי פרופיל 21, בלי שום קשר לשאלה אם הם יזמו את הפרופיל או לא (וגם לא צריך להיות שום קשר לשאלה), וזה מצטרף לדבריך הצודקים על הצורך להוציא את השאלות על שירות בצבא ממקומות באזרחות שבהם הוא לא רלבנטי.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 341715
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ו', 28/10/2005, 14:01
אכן כן. שלא לדבר על זה שרוב הערבים שייכים לשכבות החלשות כלכלית, ולא מן הנמנע שרבים מבעלי פרופיל 21 מתקשים למצוא עבודה מכניסה או עבודה כלשהי...
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342045
מ. השור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 0:21
איזו עבודה שהם לא מצאו, בטוח שהיא משלמת יותר מ- 300 שקל בחודש ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342050
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור יום א', 30/10/2005, 0:31
נכון (או לפחות סביר להניח), אבל חיילים משוחררים מקבלים מענק שחרור, הנחות שונות, הטבות וכיו''ב.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 0:38
מענק שחרור, כולל הפקדון, הוא בערך 800 ש"ח לחודש עבור *לוחמים*. אני לא יודע מהן ה"הנחות שונות, הטבות וכו"', אבל לא נראה לי שזה מפצה.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342057
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 0:48
זה אולי לא מפצה (זה בטוח לא מפצה) אבל זה מאפשר, למשל, שכר לימוד לשנה באוניברסיטה, לא?
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342094
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 7:48
ועדיין, מי שלא היה משרת בכלל בצבא היה משיג את שכר הלימוד לשנה הזה הרבה יותר בקלות.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342100
הצועד בנעליו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 30/10/2005, 8:14
היית מרגיש נוח יותר, אם היו שוללים ממי שלא משרת את הזכות לעבוד?
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 342104
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להצועד בנעליו יום א', 30/10/2005, 8:24
חס ושלום, מה הקשר? אני מודה שהייתי מרגיש יותר נוח אם חיילים היו מקבלים תגמול יותר הולם על השירות שלהם, אבל ללכת בכיוון ההפוך נשמע לי כמו לירות לאדם צולע גם ברגל השנייה.
שאלות על שירות צבאי, הנה זה בא: 343720
האייל האלמוני • בתשובה למ. השור שבת, 5/11/2005, 11:54
"איזו עבודה שהם לא מצאו" - *אם* הם מצאו.

"ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות" אך מצד שני, אפשרות הברירה שלהם, עד שמצאו עבודה, בינה לבין עבודות אחרות, בתנאים אולי טובים יותר, קטנה יותר משל יוצאי צבא.

גם על זה צריך לחשוב.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340348
האייל הצעיר • בתשובה להצועד בנעליו יום א', 23/10/2005, 13:30
"את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו 'נכון לא לכתוב בכלל'. הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח."

אכן. הפער הוא בשאלת המטרות של ויקיפדיה. אתה רואה את ויקיפדיה כבמה לשכנוע אחרים בעמדות שלך. היא לא. היא אינציקלופדיה.
אתה חושב שזה המשפט החשוב ביותר כי הוא *הכי משכנע*. משפטים שמטרתם לשכנע לא צריכים להופיע בויקיפדיה.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340567
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 24/10/2005, 8:38
לא, לא במה לשכנוע עמדות. אבל בהחלט ליידוע בקיומן של עמדות אלטרנטיביות לעמדה המרכזית.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340718
האייל הצעיר • בתשובה להצועד בנעליו יום ב', 24/10/2005, 17:07
היידוע הוא יידוע גם בלי ''סוסים ומשרתים''.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 341095
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 26/10/2005, 20:13
ה''סוסים והמשרתים'' הם רק אמצעי להמחיש את הכוונה. אם אתה מכיר משהו טוב יותר, תן.
כל הכבוד על האומץ ויישר כח 405500
יצחק כהן • בתשובה להצועד בנעליו יום ג', 29/8/2006, 11:15
סוף סוף מישהו שכותב את האמת.
יש מאות אלפים שנושאים את הבעיה הזאת מאז קום המדינה, אבל הם מושתקים ושותקים.
המשך לא לשתוק ואז אולי אחרים לא יפחדו.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 405597
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ג', 29/8/2006, 17:35
As far as I know, 'profile 21' does not exist in any other country, it seems as israeli (bad) 'patent'.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 339967
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 22/10/2005, 10:48
שאלה לי אליך צעיר:
איך הצלחת בתגובות של ישרא ללנקק עם שם האתר? אני ניסיתי ולא הצלחתי.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340039
האייל הצעיר • בתשובה להצועד בנעליו שבת, 22/10/2005, 16:40
יש שם מעל לתיבת העריכה כפתור של ''עריכה משוכללת'' או משהו בסגנון.
על דברים שלדעת האנציקלופדיה החופשית, לא חשוב שתדעו 340106
הצועד בנעליו • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 22/10/2005, 20:41
אה, אצלי במחשב זה לא עובד.
לכל מי שעוד לא יודע 529067
האייל האלמוני • בתשובה להצועד בנעליו יום ד', 28/10/2009, 16:04
לכל מי שעוד לא יודע - הצנזורה הסלקטיבית של הטוקבקים בהארץ (שבמיוחד היום, כשהופיעה כתבה על איסורי הפירסום - היא רצחנית), מגלה ליברליות כשמדובר בהכפשת המגיב "הצועד בנעליו" (שכמעט אינו מגיב כך בהארץ) על ידי חיקויים-חרצופים הכותבים דברים רחוקים מדמותו ורוחו, דוגמת התגובה הזאת במאמר של הבת הגזענו-מתייפייפת של אלדד:
הא מורה נבוכים, המלמד איך אפשר להבדיל בין הצועד לחרצפו הנאמן.
לכל מי שעוד לא יודע 529071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 16:13
17 האנשים שטורחים להתקשר כל יום לתוכנית הדיבורים בגלצ וה 29 שמוצאים אנרגיה לכתיבת טוקבק ארסי מעריכים את התגובה שלך
לכל מי שעוד לא יודע 529073
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/10/2009, 16:22
אנחנו לא כמו אלה שהזכרת, חס וחלילה. אנחנו מ ג י ב י ם של ה א י י ל.
מייסד ויקי מאוכזב מכמה ערכים 339980
הנמלה העמלה שבת, 22/10/2005, 11:54
מייסד ויקיפדיה חוטף את הסעיף על הערך של ג'יין פונדה אותו הוא מגדיר כזבל:

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-Oc...

I don't agree with much of this critique, and I certainly do not share
the attitude that Wikipedia is better than Britannica merely because it
is free. It is my intention that we aim at Britannica-or-better
quality, period, free or non-free. We should strive to be the best.

But the two examples he puts forward are, quite frankly, a horrific
embarassment. [[Bill Gates]] and [[Jane Fonda]] are nearly unreadable crap.

Why? What can we do about it?

--Jimbo
מייסד ויקי מאוכזב מכמה ערכים 340496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 23/10/2005, 21:00
הייתי הרבה יותר מודאג אם הוא לא היה מסוגל לנקוב בשם של ערך בויקיפדיה שלדעתו הוא unreadable crap.
אמנם לא אני כתבתי את הערך, 340559
אורי פז יום ב', 24/10/2005, 7:50
אבל לזכותי יאמר שיש עוד ערך חשוב בויקפידיה. ורב תודות לטרחנים הבלתי נלאים שבין עורכי וכותבי הערכים באינציקלופדיה הזאת:
עוד טרחן בלתי נלאה 342082
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום א', 30/10/2005, 3:57
"בשנות ה-‏70 היה סרטר דמות פתטית יותר ויותר, זקן קודם זמנו, עיוור כמעט לגמרי, שתוי לעיתים קרובות, טרוד בבעיות כספיות, לא בטוח מהן דעותיו. כעת נכנס לחייו יהודי צעיר מקהיר, בני לוי שכתב בשם העט פייר ויקטור. [...]. סרטר סייע לו לקבל אישור שהייה בצרפת ומינה אותו לתפקיד מזכירו. ויקטור אהב מיסתורין, הרכיב משקפיים כהים ולעתים אף הדביק לעצמו זקן מלאכותי. השקפותיו היו תמהוניות. לעיתים קרובות קיצוניות והוא דבק בהן בלהט וכפה אותן בכובד ראש על אדוניו. שמו של סרטר החל להופיע על הצהרות ומאמרים מוזרים שהשניים כתבו יחדיו." פול ג'ונסון, "האינטלקטואלים".
''האינטלקטואלים'' לפול ג'ונסון - עוד טרחנות בלתי נלאית 342337
אורי פז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2005, 19:39
זהו חלק מהדמוניזציה התקשורתית שנעשתה לאדם דגול כמו פרופ' בני לוי ז"ל, שמיטב האינטליגנציה של צרפת דהיום הספידה אותו בבכי תמרורים על אובדן אושיה תרבותית מן הרמה העליונה בצרפת, עליו נאמר "חבל על דאבדין ולא משתכחין". כפי שהינך מוזמן להיחשף לדעותיהם באחרית רשימתי המפנה להלן. משום-מה, קל יותר ואין יותר היגיוני מלהאמין להוגים צרפתיים בני-זמננו ובני-זמנו של לוי מאשר לאיזה היסטוריון לא-צרפתי, דגול ככל שיהיה בעינינו ושנוי במחלוקת ככל שיהיה במיליה ההיסטוריונים, פול ג'ונסון. ג'ונסון לא הכיר אישית אף לא אחת מהדמויות המתוארות בספרו "האינטלקטואלים" (בהוצ' דביר, 444 עמ', תשנ"ו), לא את ראסל ולא את סארטר, לא את בבואר ולא את הלמן, לא את אורוול ולא את המינגוויי, לא את איבסן ולא את וילסון, שלא לדבר על טולסטוי ועל מרקס, רוסו וברכט – שעל כל אלה נדון ספרו היומרני והמכליל מכל אלה על כלל סוגי האינטלקטואלים שברחבי תבל.
"האינטלקטואלים" מתבסס על רכילות עיתונאית זולה וירודה, שטחית ומכלילה, המונית וקטנונית על אושיות תרבות המערב הללו, אותה רכילות עיתונאית שהתייחסתי אליה בכל הנוגע לקשרים שנרקמו בין בני לוי לסארטר ברשימתי דלקמן.

כמו כן, אשמח אם תראה לי היכן בדיוק לוי או סארטר נשמעים *בעיניך* תמהוניים או קיצוניים בדו-שיח שלהם "תקווה עכשיו", המתורגם בחלקו והמובא באתרי (בסוף):

"המאמרים המוזרים ששניים כתבו יחדיו", כהגדרת ג'ונסון, פורסמו ב"נובל אורזרווטר" מספר חודשים טרם פטירתו של סארטר, והאיש אישר את תכניהם כאמת לאמיתה בפומבי בכלי התקשורת בצרפת, חרף המהומה הפילוסופית והתקשורתית שאלה הביאו בכנפיהם. ולו היית טורח לצטט לפנינו מהמשך דבריו של ג'ונסון מאותו עמ' 288 מתוכו ציטטת חלקית, היינו למדים על המלחמה שניהלה כנגד לוי חברתו לחיים של סארטר, סימון דה-בבואר, בשל ידידותו של לוי עם יורשתו החוקית של כל עזבונו האינטלקטואלי של סארטר בתו היהודיה המאומצת ארלט. למגינת לבה של בבואר, ארלט ירשה הכול, לרבות רכושו הספרותי. כך שהמלחמה לא היתה על עמדותיו של סארטר נשארו אקזיסטנציאליות או שהתייהדו, אלא על רכוש וכבוד ויוקרה מדומה. וכן, "...אבל בשלב זה [של התנגדותה של בבואר למאמרים - א"פ] כמעט לא היה סארטר מסוגל להשתטויות פומביות" (כך ג'ונסון סותר את עצמו באותו עמוד). כלומר, סארטר עוד היה נורמלי ושפוי, וככזה יצא להגנתו של לוי ואף הכריח אותו לחתום בשמו המקורי-היהודי, בני לוי, על השיחות ביניהם בשעת פרסומם.
אגב, בכל תמונות האלבומים המשפחתיים של משפ' לוי שראיתי במו-עיני מהתקופה ההיא – לוי נראה מגולח למשהי. גם בתקופה שבה ביקר עם סארטר בישראל, בעין-הוד.
''האינטלקטואלים'' לפול ג'ונסון - עוד טרחנות בלתי נלאית 342351
שוקי שמאל • בתשובה לאורי פז יום א', 30/10/2005, 20:09
דבר אחד בטוח - ג'ונסון מאוד מאוד לא אוהב את סארטר.
אתה הבאת נקודת מבט אחת על בני לוי ואני הבאתי נקודת מבט אחרת. אני חושב שעשינו את שלנו.
א. ניסיתי פעם לקרוא את ''בדלתיים סגורות'' ולא הצלחתי. אני גם כנראה לא ממש מסוגל לצלוח את כתביו הפילוסופיים היותר מפורסמים של סארטר. אתה תסלח לי אם ארים ידיים מראש מול כתבים המתוארים ע''י עיתונאי וכותב חשוב ומכובד כמו ג'ונסון כתמהוניים וקיצוניים. אולי ימצאו קוראים בעלי כישרון פילוסופי יותר משמעותי שיסכימו לעיין ולהביע חוות דעת.
ב. נכון שאחת התימות המרכזיות של ''האינטלקטואלים'' קשורה קשר הדוק למה שאתה מכנה ''רכילות''. אבל אני לא חושב שהספר נחשף כמלא שקרים ואי-דיוקים והספר די ישן.
ג. אפרופו רכילות, לא הייתי מתעקש על העניין הנכון עובדתית של ''בתו היהודיה המאומצת ארלט''. בפארפרזה על ברברה טוכמן הייתי אומר ש''אולי התחשק לו לחוש גם את טעמו של חטא גילוי העריות''.
''האינטלקטואלים'' לפול ג'ונסון - עוד טרחנות בלתי נלאית 342423
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 0:05
בלי קשר לויכוח עצמו, גם בעיניי "אינטלקטואלים" הוא ספר בעייתי ביותר. הוא משרת אג'נדה ימנית-קפיטליסטית-שמרנית (הספר לא לידי. כל האינטלקטואלים שם שמאלנים, או רק רובם המכריע?), ולדעתי מבייש את מחברו, שהוא כותב נפלא.
''האינטלקטואלים'' לפול ג'ונסון - עוד טרחנות בלתי נלאית 342490
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/10/2005, 12:07
אבל ג'ונסון הוא אכן ימני-קפיטליסט-שמרן (ואפילו קתולי. היו לו תקופות של פניות שמאלה, אך זהו הקו הכללי. הוא היה מתומכי בלייר אבל באופן כללי הוא תאצ'ריסט). הוא היה עורך של כתבי עת ''אינטלקטואליים'' של הימין (ספקטייטור וניוסטייטסמן). לכן דבריך נכונים, אבל לא מפתיעים.
כל ה''אינטלקטואלים'' הם אכן לא-ימניים, אבל מצד שני מדובר באמת בד''כ בדמויות חשובות (רוסו, מרקס, טולסטוי, ראסל, סארטר). היחיד שיוצא ממנו נקי הוא אורוול.
אחד הנושאים המרכזיים בספר ''אינטלקטואלים'' הוא הסתירה בין האידיאולוגיות של ההוגים הללו לבין התנהגותם בחייהם הפרטיים ולכן אורי פז מכנה את הספר רכילותי במידה רבה של צדק. הרכילות היא מרושעת וארסית במיוחד. הנקודה היא שבאופן כללי היא לא התגלתה גם כשקרית.
פוסט מודרניזם? 343186
האייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 10:08
"בפלורידה שבאמריקה הרחוקה גם יושבת קרן ושמה "ויקי-מדיה" והיא מממנת מעין אנציקלופדיה נחמדה שכל אדם על פני כדור הארץ יכול לתרום לה מידע וגם לשנות בה ערכים קיימים. ל"ויקי-פדיה" יש גם גרסה עברית, המעודדת את הגולשים להתערב בתוכן הערכים: "היו נועזים". האתר מאפשר לגולשים לא רק לשנות את הערכים, אלא גם להתווכח ביניהם על תוכנם וכך, לאחר ויכוח ממושך, הגיעו לערך שהגדרתו "תיאוריות הקשר על רצח רבין" ושם מסופר, באובייקטיוויות הראויה, על התיאוריה ששמעון פרס עומד מאחורי הרצח.

בעצם התכוון פרס רק להכפיש את הימין, ועל כן צייד את יגאל עמיר בכדורי סרק, ילמדו המעיינים בוויקי-פדיה: אלא שבאקדח היו כדורים חיים. "בסופו של דבר", כותב האתר, "נורה יצחק רבין בכדורים חיים בניגוד לתוכניתו של פרס. אולם על פי תיאוריית הקונספירציה, אפשר היה להציל את רבין, אלא שאז החליט פרס שהסיכון לחשיפה הוא רב מדי ולכן הניח לרבין לדמם למוות (...) בחוגי הימין הקיצוני בישראל אף התהלכו תיאוריות מרחיקות לכת עוד יותר, כאילו שמעון פרס יזם במתכוון את הרצח". עד כאן נראה שהכל מתקבל על דעתם של מחברי הערך הזה. אבל יש גם תיאוריות "הזויות", הם כותבים, ולפי אחת מהן רבין התכוון לחזור בו מהסכם אוסלו ועל כן החליט פרס לחסל אותו. בהמשך מסביר האתר העברי את ההבדל בין תיאוריות קשר ימניות לתיאוריות שמאלניות.

הנוסח האמריקאי של הערך הזה כללי יותר, ובראשו הערת אזהרה שאין הוא נייטרלי: יש החולקים על תוכנו. קרן ויקי-מדיה גם מגוננת על עצמה בהערת אזהרה: אין היא אחראית לנאמר באתרים שלה, רק חוקיה של מדינת פלורידה מחייבים אותה.

פרס אינו צריך להטריח את עצמו עד שם: אפילו מביתו הוא יכול, אם ירצה, לשנות את הערך הזה, כמו כל גולש, ואם ירצה גם יוכל להוסיף לצד שמו של מייסד הויקי-מדיה פאונדיישן, ג'ימי ויילס, שדווקא ויילס עצמו רצח את רבין. אפשר גם לכתוב כל מיני דברים על אשתו של ויילס, ששמה קריסטין ועל בתו, ששמה קירה. הכל כתוב שם, באתר הפוסט-מודרניסטי הזה, הכל הולך. האתר האמריקאי מסביר כיצד קורה שתיאוריות הקשר מוסיפות לפרוח בישראל ובעניין זה, לפחות, הוא אינו טועה. אין הן מיוחדות לאינטרנט: עשר שנים לאחר רצח רבין הן מפרנסות שורה של מרצים בתשלום ומחברי ספרים וגם מעסיקות את בית המשפט העליון ואת התקשורת." תום שגב, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... והמאמר בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A... ובאנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin_assassina...
פוסט מודרניזם? 343251
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 15:19
זה תאור שקרי של הערך, כפי שכל קורא יכול לבדוק בעצמו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%9...

הערך מדווח על התאוריה, אבל לא עומד מאחוריה, ומתאר במפורש את מעמדה כתאוריית קשר. יש גם ערכים על אסטרולוגיה ונומרולוגיה, אם אתה ממש רוצה להזדעזע.

אתה מוזמן אגב להוסיף נתונים שקריים לערכים קיימים (בשפה יפה קוראים לזה "השחתה"). אני נותן לניסוי הפוסט-מודרניסטי הזה חמש דקות לפני שאחד המפעילים יחסום אותך וישיב את הערך לקדמותו.
פוסט מודרניזם? 343283
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 16:58
אם הפכת בעצמך למסנגר על ויקיפדיה - מצבנו טוב, למרות הדרך הארוכה שטרם עברנו.
פוסט מודרניזם? 343285
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/11/2005, 17:03
הוא מסנגר על תאורית הקונספירציה (ומקטרג על שגב), לא על ויקיפדיה.
פוסט מודרניזם? 343287
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 17:05
''אני נותן לניסוי הפוסט-מודרניסטי הזה חמש דקות לפני שאחד המפעילים יחסום אותך וישיב את הערך לקדמותו.''
פוסט מודרניזם? 343288
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 17:08
אני גם אוכל ילדים קטנים לארוחת בוקר.
פוסט מודרניזם? 343289
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 17:21
אני מקוה שאתה לא מערב מאכלי חלב.
פוסט מודרניזם? 343295
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/11/2005, 17:37
אל חשש.

What are little girls made of?
Sugar and spice,
and all that's nice;
That's what little girls are made of.
פוסט מודרניזם? 343296
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/11/2005, 17:41
אבל כתבת "ילדים":
What are little boys made of?
Snips and snails,
And puppy dog tails,
That's what little boys are made of.
פוסט מודרניזם? 343368
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:11
ויקיפדיה הכזיבה אותי ולא אמרה לי מאיפה הציטוט הזה. (מאיפה?)
פוסט מודרניזם? 343371
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 3/11/2005, 23:16
פוסט מודרניזם? 343372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/11/2005, 23:17
מאיפה ישראלים מכירים את הדברים הללו?
פוסט מודרניזם? 343398
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 4/11/2005, 1:13
מאיפה את אילו הדברים ישראלים מכירים?
מחיתוך ושבלולים,
וזנבות של כלבלבים,
זה מאיפה שאת אילו הדברים ישראלים מכירים.
פוסט מודרניזם? 343449
העורכת • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 4/11/2005, 10:55
מנין הישראלים את הללו מכירים?
מחיתוך ושבלולים,
וזנבות של כלבלבים -
משם הם את הללו מכירים.
מטלא-פלא 343959
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/11/2005, 9:58
מי יודע, מי יודע,
איזה מן דברים ילדים אוהבים?
אני יודע! אני יודע!
מה ילדים אוהבים:
סוכריה עם דובדבן ודברים טובים
מסטיק כל מיני צבעים וגם טופי
כדורגל, כדורסל וארמון של חול
ויואב אוהב את רותי.

(מילים:אוריאל אופק לחן: מוני אמריליו)
הפתעות כאלה בטלאפלא 343984
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2005, 11:45
הפתעות כאלה בטלאפלא 343989
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2005, 11:58
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351553
סמיילי יום ג', 6/12/2005, 12:37
"בעקבות ערך שגוי שפורסם באנציקלופדיה החופשית, הודיע מייסדה כי מעתה ניתן יהיה לפרסם ערכים חדשים באתר רק לאחר הרשמה מוקדמת. המטרה: להפחית את מספר הפרסומים היומיים ולהקל על המתנדבים המפקחים על איכות ואמינות הקטעים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h...
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/12/2005, 0:39
"סיגנת'אלר, אחד מהעורכים המייסדים של העיתון USA Today ונשיא לשעבר של אגודת עורכי העיתונים בארה"ב, אמר כי בעקבות פרסום הטור, שונתה הביוגרפיה
בוויקיפדיה שונתה, והוסרו ממנה האשמות השווא.

אולם, לדבריו באתר עדיין מופיעים פרטים שגויים, ככל הנראה מכיוון שכמה ממתנדבי וויקיפדיה מבלבלים בינו לבין בנו, עיתונאי ברשת NBC News."

הדבר שהכי מטריד אותי בכל הסיפור הזה הוא למה, אם האיש רואה שיש עליו פרטים שגויים, הוא לא מתקן אותם בעצמו? הרי זה כל הרעיון של ויקיפדיה. התחושה המצערת שמתקבלת מכך היא שעדיין קיימת תפיסה של "אנחנו" - הצרכנים של ויקיפדיה - מול "הם" - היוצרים של ויקיפדיה. והרי הרעיון היה שזו אנציקלופדיה שבה *כולם* הם העורכים.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351663
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/12/2005, 9:14
ועדיין, האנציקלופדיה פירסמה מידע שגוי במשך יותר מארבעה חודשים. לך תדע כמה עוד סיגנת'אלרים כאלה יש.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/12/2005, 12:30
הרבה. אני לא חושב שזה בא בהפתעה למישהו מאלו שמכירים את ויקיפדיה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351727
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/12/2005, 12:51
זה עצוב.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351885
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/12/2005, 18:29
למה עצוב?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351892
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/12/2005, 18:39
עצוב שבאנציקלופדיה הכי פופולרית בגוגל יש ערכים לא נכונים.

עצוב שפרוייקט כזה יפה נכשל בגלל נאיביות.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/12/2005, 19:04
זה בכלל עצוב שבחיפוש בגוגל עולות תוצאות שבהן לא תמיד כתובה האמת.

מה שכן, אני חושב שאתה טיפה מגזים כשאתה אומר שהפרוייקט ''נכשל''. גם באנציקלופדיות מכובדות מויקיפדיה היו ערכים שהכילו מידע שגוי, וקשה לומר שהן ''נכשלו''. אני לא מסכים שצריך לבחון את ויקיפדיה בתור שרשרת שלא חזקה מהחוליה החלשה ביותר, ובטח שאני לא עצוב אם אחת מחוליות נשברות (ותמיד יש אחת שבורה).
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352084
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/12/2005, 9:20
נכון.

אני מקווה שאנציקלופדיות מכובדות מכילות מידע שגוי בשגגה, ולא מתוך זדון. אני לא חושב שזו חוכמה לבחון אנציקלופדיה לפי החוליות החזקות שלה, אמינות של אנציקלופדיה נבחנת לפי המידע שלא ידוע לרבים, ונראה שבזה בדיוק יש לוויקיפדיה בעיה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352109
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/12/2005, 10:32
גם אני חושב ש"נכשל" זאת מילה חזקה מידי. קודם כל, עצם העניין שאי דיוקים בוויקי מהווים עילה לכתבות ודיונים מעיד על החשיבות של וויקי כמקור. חוץ מזה, אני נוהג להשתמש בכמה כללי אצבע כשאני נעזר בוויקיפדיה:

1) השתמש בוויקי בתור נקודת פתיחה, לא נקודת סיום-
וויקי יכולה לתת לך רושם על הערך, עם מילות מפתח נוספות רלוונטיות, שאפשר להעזר בהם להצלבות. בדרך כלל רצוי להסתכל על רשימת המקורות והלינקים שהיא נותנת.

2) מגמתיות: בחן את עצמך- האם הערך הזה עשוי להיות כתוב במגמתיות? קצת שכל ישר יעזור כאן- אישים פוליטיים, היסטוריה קרובה, ותאוריות סוציולוגיות, כולם חשודים. למד את עצמך לזהות סופרלטיבים מוגזמים ("תאוריה פורצת דרך", "מהמוצדקות שבמלחמות"
"משיכמו ומעלה").

3) מחלוקות: בחן את ההיסטוריה של הערך. האם יש פינגפונג של תיקונים ואנטי תיקונים? האם יש הרבה מאוד גרסאות קודמות ( נניח למעלה מ20) אפשר לעשות בוויקי השוואת גרסאות- זה מאוד מועיל.

4)קראנקים ואגנדיסטים: האם הערך נכתב על ידי ויקפדיסט מוכר או על ידי IP עלום? מה ההיסטוריה הויקיפדית של כותב הערך? אם ערך על אבולוציה נכתב על ידי אותו אדם שכתב ערך על אוונגליסטים נוצריים, יש סיכוי טוב שלפחות אחד משני הערכים יהיה מוטה. אם הערך על פילוסוף צרפתי כתוב על ידי אדם שאין לו היסטוריה וויקיפדית, והוא מלא בתאורי שיתוף פעולה עם הנאצים, שווה לחשוב פעמיים.

5) מבוגר אחראי: בחן את ההיסטוריה של הערך ( ואת דפי השיחה)- האם ויקיפדיסט מוכר ביקר כאן לאחרונה? מה היו פעולותיו?האם לערך היו *מעט* מאוד גרסאות קודמות?

יש לציין שחלק מהכללים האילו הם טובים לכל דבר שאתה מוצא באינטרנט, רק שבוויקי יש לך *יותר* אפשרויות לבדוק את מהימנות הכותב ( דף הכותב, וההיסטוריה שלו).

מצד שני, אני מאמין שמיעוט נחוש יכול לעשות המון נזק לוויקפדיה, למזלינו המיעוט הנחוש הזה עוד לא הופיע, ובידי הוויקיפדיסטים הקיימים יש מספיק כלים טכנולוגיים כדי לזהות מתקפה כזאת.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352113
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 8/12/2005, 10:49
קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי, ודווקא בשבילו הייתי שמח אם היתה אנציקלופדיה כמו וויקיפדיה, אם פחות בעיות אמינות.

בכלל, אין לי בעיה עם אי דיוקים, זה שכתבתו שמרדכי התפטר ולא פוטר (תגובה 350634), זה בהחלט נסלח וודאי שלא מעיד על כשלון. יש, לדעתי, הבדל בין שקרים, לטעויות. ויש בעיה עם אנציקלופדיה שמאפשרת לשקר במזיד (להבדיל מלטעות). מצד שני, ה"אשם" הוא לא בוויקיפדיה, אלא באופי האנושי. כשיעקב או שלי יחימוביץ יצילחו לשנות אותו, נוכל להקים פרוייקט כזה מבלי שיכשל.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352114
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/12/2005, 11:00
אם אתה יכול להסביר לתלמיד יסודי ששרית המגניבה מהאי-סי-קיו עשויה להיות מנחם הפדופיל, תוכל גם את זה להסביר לתלמיד יסודי.

מכיר את הסיפור עם נגן הטרומבון בבית הזונות?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352119
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 8/12/2005, 11:10
לא מכיר, ספר בבקשה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352122
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/12/2005, 11:21
טוב, חיפוש חפוז על "נגן טרומבון" העלה שהבדיחה לא סופרה באייל, אבל אולי היא מופיעה בגירסא אחרת, עם המספר המקורי הסליחה:

בכיתה א המורה מנהלת שיעור על מקצועות, היא מבקשת מהילדים שיגידו מקצועות שהם מכירים:
"רופאה, שוטר, נהג מונית", צועקים הילדים, "פקיד, מורה, מכונאי" ממשיכים הילדים בחתך סוציולוגי לא רע.
"נגן טרומבון בבית זונות" צועק גם דני הקטן.
"מה!" מתפלאת המורה.
"אבא שלי" מתגאה דני.
המורה מבקשת מדני להגיע עם אביו לבית הספר. למחרת מופיע האב- איש מקריח, לבוש בסולידיות.
"אדוני, הבן שלך..." פותחת המורה במבוכה.
"כן, אני יודע" שבר האב את הדממה "הוא אמר לך שאני נגן בבית זונות".
"כן" הסמיקה המורה.
"אז ככה. למעשה אני פיסיקאי תאורטי, אבל לכי תסבירי את זה לילד בן שש".
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352128
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 8/12/2005, 11:37
אהה, אז אני מכיר (פעם זה היה תופים, לא?). מה הקשר?

מה המקור של הסיפור הזה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352130
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 8/12/2005, 11:39
''קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי,''
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 8/12/2005, 11:42
הגירסה המקומית: "פקיד שומה, אבל התביישתי לספר לו".

ובאסוציאציה חופשית עם הומאז' לברקת: כשמוישלה שמע שאמא שלו חטפה סיפיליס מהאינסטלטור הוא שאל מה זה אינסטלטור.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352135
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/12/2005, 11:47
יש גם גירסה עם קונדום, אבל אני לא מצליח להיזכר בה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352635
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן שבת, 10/12/2005, 10:41
מוישל'ה קרא על נזירה שהתחשמלה מויברטור, אז הוא שאל את אבא שלו מה זה ''נזירה''.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352637
האייל הצעיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/12/2005, 10:50
שני ילדים קטנים מדברים.
- שמעתי את אמא שלי אומרת שהאינסטלטור שלנו משתמש בויאגרה.
- מה זה אינסטלטור?

שני ילדים קטנים מדברים.
- מצאתי אצלנו ויברטור בפאטיו.
- מה זה פאטיו?

עוד?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352641
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/12/2005, 11:03
לא יודע מה זה אומר עלי, אבל את המלה ''פאטיו'' הכרתי אחרי ''ויברטור'', הרבה אחרי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352667
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/12/2005, 14:19
זה בעיקר מוזר. ''פאטיו'' זו מלה הרבה יותר פתיינית מוויברטור.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352871
easy • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 10/12/2005, 23:40
כשאני הייתי צעיר, לאינסטלטור היה סיפיליס.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352969
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 11/12/2005, 1:48
מה שברור הוא, שהאינסטלטורים תמיד נתקלים בקשיים. האם זה יכול להסביר את העובדה שהם כולם מתחילנים אובססיביים?
שירי תהילה לאינסטלטורים 353052
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 12:14
אולי לא תמיד, מסתבר שיש אינסטלטורים שדוקא הולך להם, תגובה 234216, תגובה 265455.
שירי תהילה לאינסטלטורים 353064
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/12/2005, 12:58
טוב, גדמת לי לעבור על קיצוק תולדות הסקס האיילי... נראה שהימים הטובים שהיו כאן נעלמו... <הוסף אנחה כאן>.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 11/12/2005, 13:34
הייתכן שהיה לנו אותו אינסטלטור? תגובה 352133
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353178
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום א', 11/12/2005, 16:17
ואת הקונדום בכלל מצאו בגזוזטרה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352329
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ו', 9/12/2005, 1:10
אם אתה בוחר להתייחס לתלמיד היסודי בתור אהבל, אז עד הסוף: מכיוון שכפי שציינת, הבעיות האמיתיות של האמינות באות לידי ביטוי רק בערכים זניחים יחסית ("המידע שלא ידוע לרבים"), לא סביר שתלמיד בבית ספר יסודי ייתקל בערכים הללו.

אבל אני לא חושב שתלמיד היסודי הוא אהבל, ולפחות על הכלל הראשון, שהוא הבסיסי והחשוב מכולם, הוא יכול להשתלט בקלות. אם הוא כבר יודע לחפש בויקיפדיה, הוא מסוגל גם לחפש בעוד מקומות.

אגב, לדעתי המדד האמיתי להצלחה/כשלון של ויקיפדיה צריך להיות כמות האנשים שנעזרים בה, או יותר במדוייק, כמות הפעמים שבהן ויקיפדיה מצליחה לעזור למישהו (לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם) בהשוואה לכמות הפעמים שבהן היא מפשלת (לא מצליחה לספק את הידע, או מספקת ידע שגוי). מה לדעתך מצב המדד הזה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352367
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/12/2005, 3:51
קיבלתי עבודות מסטודנטים שהשתמשו בהגדרות שמצאו בויקיפדיה. הבהרתי להם שיש נושאים בויקיפדיה שעיני המומחים לא הגיעה אליהם, כך שגם אם הם לא כתובים בצורה שגויה, הם לעיתים כתובים בצורה לא מדוייקת. לכן הם צריכים להתרחק מויקפדיה בעברית. ואם כבר אז עדיפה זו שבאנגלית.

סטודנטים רבים לא מכירים את מהות החופש הויקפדי. אני לא חושב שעולה בדעתם שערכים באנציקלופדיה יכולים להיות שגויים. ולמה שיחפשו הגדרה בעוד מקומות אם מצאו אנציקלופדיה (!).

בקיצור, המצב בינתיים לא טוב.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352372
עוזי ו. • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 4:53
ניסית לשלוח סטודנטים *לכתוב* ערכים בויקיפדיה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352453
אסף שרעבי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 9/12/2005, 13:42
לא. רשמתי לפניי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352402
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 9:35
האם לדעתך למרות האזהרה שלך הסטודנטים ימשיכו להסתמך על ויקיפדיה העברית כמקור בודד? אם לא, מה הבעיה?

אגב, באיזה תחום?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352454
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/12/2005, 13:43
במקרה הזה מדובר בקורס שמשתתפים בו סטודנטים מכמה חוגים במדעי החברה.

לאחר האזהרה אני לא דואג.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352591
Xslf • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 9/12/2005, 23:08
זה לא בעייתי שהם משתמשים במקור בודד כלשהו (לאו דווקא וויקיפדיה)?

כשהייתי ילדה לימדו אותי שצריך תמיד לחפש ביותר מאנציקלופדיה אחת (וזה היה לפני עידן האינטרנט, כשהיה צריך ללכת לספריה). היום כבר לא נוהגים ככה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352595
אסף שרעבי • בתשובה לXslf יום ו', 9/12/2005, 23:52
אני מדבר רק על הגדרות. הם בודאי צריכים לכתוב עבודה על סמך כמה וכמה מקורות. וככל שיותר הרבה זה משובח.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353010
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/12/2005, 9:49
בגלל הכח שלה, וויקיפדיה נהפכה למקור להרבה מקורות אחרים. תלמיד שינסה להצליב מקורות, ויגלה שמתוך חמישה מקורות, ארבעה מדברים על אותו הדבר, אחד מהם הוא "אנציקלופדיה", יניח שהם הנכונים, ולא הרביעי.

המדד שלך לדעתי הוא בעייתי. נגיד שאני כותב "ערך" על נושא לא כל כך מוכר, ובו אני כותב 75% עובדות נכונות, ו25% עובדות שקריות. ונניח שהעובדות הנכונות הן העובדות הטריויאליות, והשגויות הן הלא מוכרות. יווצר מצב בו כל מי שיקרא את הערך, יהיה בטוח שהוא נכון (בגלל שהעובדות המוכרות לו נכונות, ולכן הוא יסיק שגם השאר נכון). לכאורה, לפי המדד שלך, מדובר על "הצלחה" (75 גדול מ 25). לדעתי, מדובר על כשלון, ועובדת היותם של ה75% היא בעייתית יותר מאשר אילו הם לא היו קיימים, משום שקיומם רק מגדיל את ההטעיה.
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353045
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 11:54
להלן מאמר רלוונטי שעוסק בעניין מאד דומה למה שאתם מדברים עליו: איך תלמידי בית ספר יכולים להעזר בויקיפדיה. המאמר מופיע בויקיפדיה והוא משוחד כמובן.

והנה עוד אחד שעוסק ספציפית בבעיות של איכות מאמרים בויקיפדיה (כולל ערבוב של עובדות נכונות ושקריות וכיוצ"ב).
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353051
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 11/12/2005, 12:12
תודה.

אגב, נראה שynet לוקחים את וויקיפדיה באופן אישי. אחרי המאמר הראשון שהעלה טענות הגיוניות, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h... הם הוסיפו עוד מאמר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180710,00.h... שכבר נראה די מגוחך, והיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... הם ממליצים על אתר שהוקם כנגד וויקיפדיה http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 12:18
קשה להגיד שהאתר הזה הוקם ''נגד'' ויקיפדיה. אם הוא באמת היה רוצה להיות זדוני לא היה כל כך קל להבין שמה שכתוב בו לא נכון (והלוגו שלו היה נראה בדיוק כמו זה של ויקיפדיה). יותר נכון לומר שהאתר הזה הוא פארודיה, ומשעשעת למדי. לטעמי הקיום שלו די נחוץ בתור אתר משלים לויקיפדיה - יש הרבה אנשים שמשתוקקים לכתוב שטויות ''אנציקלופדיות'' לכאורה (גם לי יש חשק כזה לפעמים) ועדיף שהם יעשו את זה באתר שמיועד לכך ולא בויקיפדיה עצמה.
דיברתי על ynet 353057
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/12/2005, 12:22
"ואם חשבתם שמיזמים חשובים כמו וויקיפדיה זוכים רק לעידוד, הנה אתר ענק ומושקע, שנועד בעיקר לנגח את התפיסה של אנציקלופדיית קוד פתוח, ועושה את זה באופן הכי אפקטיבי שאפשר" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h...
דיברתי על ynet 353058
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 12:30
זו פרשנות של אילן יצחייק (או של גדעון נח). נדמה לי שזה העמוד הרציני שם שמסביר מה ומי: http://uncyclopedia.org/wiki/Beginner%27s_Guide
דיברתי על ynet 353152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 15:16
זה שהכתבים של ווינט כותבים לפעמים שטויות זו לא הפתעה לאף אחד, אבל כשדיברת על "אתר שהוקם כנגד ויקיפדיה" לא דיברת על Ynet.
דיברתי על ynet 353158
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/12/2005, 15:22
הבאתי דברים בשם אומרם.
דיברתי על ynet 353284
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 20:20
תזהר לא להסתמך על מקור בודד, אפילו אם יש לו קרדיט של אמינות גדולה מזו של ויקיפדיה.
דיברתי על ynet 353517
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/12/2005, 9:49
כשאני מדבר על מה שכתוב במקור, אין שום בעיה להסתמך על המקור בלבד. למעשה, גם אין ממש ברירה.
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353082
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 13:32
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353053
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 12:17
אתה טועה. על פי המדד שלי מה שתיארת הוא כשלון, שכן ה-‏75% הנכון כבר היה מוכר לו, ולכן לא נחשב כ"לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם".

גם הטיעון לפיו מי שיקרא חלק מהעובדות ויראה שהן נכונות יסיק שהשאר נכון נראה לי מופרך מיסודו (לפחות אני לא עובד כך, ואני מהמאמינים הגדולים בויקיפדיה).
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353055
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/12/2005, 12:19
מיצינו?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 11/12/2005, 15:16
אם אתה אומר.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/12/2005, 9:48
כי האיש לא מעוניין להכנס למלחמת שינויים עם משמיץ/ים אלמוניים, ויותר מעניינת אותו הבעיה הכללית שצפה ועולה.

(תאר לעצמך שמישהו היה מתחיל לשנות ערכים במתמטיקה, כך שיתאימו יותר לרוח המתמטיקה האורגנו-מונאדית, ובאותה דבקות במטרה שאנחנו מכירים על בשרנו, כולל שינוי כינוי וכתובת IP לפי הצורך)
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 12:29
אם כך, מאוד מצער שהרושם שמתקבל הוא שאדם לא יכול לתקן את הביוגרפיה שלו מבלי שמפעילי המערכת ימנעו מלחמת שינויים, כשזה פחות או יותר התפקיד שלו. למרות זאת, לפחות לשנות פעם אחת הייתי מצפה ממנו לפני שהוא הולך ומזדעק.

(אני מתאר לעצמי וזה מטריד אותי וכבר היה טרול מעצבן מהסוג שאתה מתאר, אם כי לא מתמטי, בויקיפדיה העברית. אבל מה הקשר?)
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 7/12/2005, 12:56
הקשר הוא שאם מישהו היה משנה את הערך ''שוטה הכפר הגלובלי'' לאמור ''פטפטן צמרת ואפס נפוח'' לא הייתי טורח לתקן אותו יותר מכמה אלפי פעמים.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351888
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/12/2005, 18:30
השאלה היא האם היית מתקן אותו פעם אחת.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 8/12/2005, 11:03
זה כמו המכירה הפומבית ההיא שגם המכריז הלפני אחרון צריך לשלם. אם הייתי מעריך שהצד השני הוא מסוג הטרחנים העיקשים, האיסטרטגיה הטובה היא לא להכנס למשחק בכלל.

(אגב, הערך ''שוטה הכפר הגלובלי'' החזיק מעמד בויקי במשך כמה שעות. אני מתנצל על הטירחה שגרמתי)
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352326
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 1:04
לא, זה לא כמו המכירה הפומבית. אני לא מבין למה לדעתך זה כן. איך בדיוק אתה משלם? אתה מתקן פעם אחת (רצוי תוך כדי הזדהות), ואחר כך שהויקיפדים מפעילי המערכת ישברו את הראש מה לעשות, ואפשר יהיה לבוא אליהם בטענות אם לא יעשו כלום.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/12/2005, 13:46
אני משלם בזמן, במאמץ ובצורך אובססיבי לבדוק מה התרחש שם בהיעדרי.

מה שחמור יותר הוא שלא כל האנשים בעולם ירוצו לויקיפדיה אם יראו את השכנים שלהן מחוירים כשהם נפגשים במעלית. רק אחרי שנים של בידוד חברתי הם עלולים לשמוע שהם חשודים שם ברצח קנדי, רבין וארלוזורוב.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 14:09
לא, אתה לא. אתה "משלם" רק בזמן של לבצע שינוי אחד.

עם "מה שחמור יותר" אני מסכים. לכן לדעתי הכותבים (*והקוראים*) בויקיפדיה צריכים להיות מאוד ביקורתיים כשהם רואים ערך שעוסק באיש כלשהו ומציג אותו באור שלילי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/12/2005, 14:23
ראשית, בהתייחס להערה שלך במקום אחר: אינני שולל את ויקי כלל ועיקר, ולא היה עולה בדעתי לכתוש אותה, לרמוס אותה, לשפד אותה או לאבד אותה. בסך הכל תועלתה מרובה מנזקה ואני אפילו מופתע מכמות הזבל הקטנה למדי שמוצאת את דרכה לשם. בתחילה הייתי בטוח שכותבי "היי לימור" ו"אדם רודברג שולתתתת!!!!1" ינצחו חיש קל את הדוִד שיים והגדי אלכסנדרוביצ'ים, ולו רק בגלל עדיפותם המספרית המוחצת. אולי מוקדם מדי לפסוק, אבל בינתיים נראה שהפסימיזם שלי היה מוגזם (אולי אנחנו צריכים להכיר תודה לטוקבקים למיניהם, בהיותם מוקד משיכה חלופי לסייבר גרפיטי כזה).

ולעניין: ברגע שטרחתי לתקן את הערך שכ"ג - עניין של כמה אלפי מלים אם רוצים לעשות עימו צדק - אני כבר מושקע רגשית וחבל לי לנטוש את המערכה שניה אחת לפני שהארכי-נבל מנגד מתייאש. השווה לאי אילו פתילונים קטנים שהיו לך עם אבי המתמטיקה האורגזמית וחסידו בוגר הגן, פתילונים שאחרי לידתם היה די קשה לצדדים המעורבים להניח להם לגווע בשקט בערבות השלג.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352466
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 14:32
הריני להודיעך שהערך השכ''ג מופיע בוויקיפדיה באופן סמוי בלבד. קוראים אקראיים לעולם לא ייפלו עליו, כנראה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/12/2005, 15:00
נראה לי שאתה קצת מגזים בדיבורים על ''השקעה רגשית'', אבל בשורה התחתונה הצדק איתך - אנשים צריכים להרגיש שאם הם מתקנים בויקיפדיה משהו שגוי שנכתב על עצמם, הם לא יגררו בשל כך למלחמות נגד טרולים.

(כשדיברתי במקום אחר על ה''כתישה'' לא התייחסתי אלייך אלא על אלו שמדברים על כך שויקיפדיה ''נכשלה'', אמירה שנראית לי הגיונית בערך כמו לומר שהמתמטיקה ''נכשלה'' ומשפט אי השלמות של גדל הוא ההוכחה לכך).
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352474
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/12/2005, 15:08
נראה לי שהקוראים צריכים להיות ביקורתיים גם כשמציגים מישהו באור חיובי. סך הכל, זה יכול להיות אותו אדם עצמו או קרוב משפחתו שכתבו את הערך.
והבעיה שלי עם הוויקיפדיה (ובבי''ס יסודי למדתי לפני... ולפנים...) היא שרק לאחרונה, אחרי שקראתי חלק מהפתילים באייל בנושא זה, הבנתי בכלל שכשאני רואה שם טעויות גסות עליי לקחת בחשבון שייתכן שאלה טעויות גסות. לפני זה הייתי קוראת ערכים מסוימים וחושבת שאולי אינני רואה טוב, משהו השתבש סופית בזכרוני, אני לוקה בהבנת הנקרא וכיו''ב מרעין בישין...
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 356548
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי שבת, 24/12/2005, 15:14
עוד אמצעי הגנה שהופעל היום הוא "הגנה-למצה" - ערכים מסוימים יהיו ברי עריכה רק עבור משתמשים רשומים שחשבון המשתמש שלהם בן ארבעה ימים לפחות: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Semi-protecti...

סלשדוט: http://slashdot.org/article.pl?sid=05/12/24/0843220&...
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 356554
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 24/12/2005, 15:39
"אמצעי ההגנה" האלו גובלים בפתטי. על מי הם חושבים שהם עובדים?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361809
הנמלה העמלה • בתשובה לסמיילי יום ג', 17/1/2006, 22:36
"כששומעים על וויקיפדיה בפעם הראשונה, יש את התפיסה הזאת שמיליון אנשים מוסיפים משפט כל אחד, ואיכשהו זה הופך לאנציקלופדיה, אבל זה לא באמת עובד ככה. הדרך בה זה עובד באמת היא שיש קבוצה של כמה מאות אנשים מאחורי הקלעים, שנמצאים בתקשורת רציפה ודנים בסטנדרטים ובמדיניות, חולקים מידע על מה קורה באתר, ובסופו של דבר יוצא שהם ממלאים את התפקיד המסורתי של גוף עריכתי, למרות שזה לא פורמלי".

"וויילס אומר במוצהר שפרקטית יש אנשים שהם עורכים בפועל של וויקיפדיה – 10% מהוויקיפדים כותבים 80% מהתוכן",...אז הם מתפקדים למעשה כסוג של עורכים. כסלוגן זה מאוד יפה להגיד 'free encyclopedia', אבל אני חושב שאם תשאל וויקיפדים, הם מודעים לזה שזו לא באמת אנציקלופדיה חופשית".

"מחר ירצה דוד שי, הבירוקרט של וויקיפדיה העברית, על "וויקיפדיה: אנרכיה מסודרת היטב" במרכז לחקר חברת המידע באוניברסיטת חיפה. ההרצאה תתחיל ב-‏12:00, ותתקיים בחדר 570, בניין חינוך (ברזיל) באוניברסיטה."
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 17/1/2006, 22:55
טוב, זה בהחלט תלוי בשאלה מה זה בדיוק "אנציקלופדיה חופשית". אני חייב להודות שויקיפדיה העברית פחות חופשית משהייתי מקווה, והרבה פעמים ערכים נמחקים משם בצורה שנראית לי די שרירותית. מצד שני, מי שבא בגישה חיובית ולא כדי להתנגח, קרוב לודאי שיצליח להשתלב בקהילת הכותבים ללא בעיות של ממש, *כל עוד הוא לא תורם כאלמוני*, כי למרבה הצער, על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361832
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 4:51
"על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש"? נראה לי שזאת השמצה לא מבוססת, אלא אם "לפעמים" זה ג'וקר שאפשר להסתיר מאחריו כל דבר.

יש פה ושם עושי-צרות שנהנים לפזר פסולת, וכשמנקים אחריהם הם מגלגלים עיניים לשמיים ומספרים שלדעתם זה דווקא פסל סביבתי מאד יפה ומי יודע, אולי בדיוק יעבור מישהו בסביבה ויהנה מהיצירה שלהם.
עד שייכתב המדריך הגלקטי לאבחנה בין פסל מפסולת, המחיקות ימשיכו להיות "שרירותיות".
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/1/2006, 7:16
אני מדבר על מקרים שבהם אנשים שאינם עושי צרות *שיפרו* ערכים, ובאו ויקיפדים מבוססים ומחקו אותם בלי להשאיר נימוק (או גרוע יותר, בנימוק *שקרי* של "העתקה"). אם תרצה אפשר להביא דוגמאות, אבל אני לא בטוח שזה המקום.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361849
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 7:26
"מקרים", ברבים?

אני לא רואה הרבה טעם בדוגמאות כאלה. צריך להשוות את שני סוגי הטעויות (false positive ו- false negative). איזה אחוז של התוספות המועילות נמחקות, ואיזה אחוז של התוספות המזיקות נשארות? ואם תיצור אווירה (או כללים, חלילה) שבה כל מחיקה מצריכה דיון והסברים ארוכים, מה תהיה ההשפעה על שני סוגי הטעות?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361850
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/1/2006, 7:35
יש עוד מקרים, הבאתי את הקיצוני שבהם. אתה באמת רוצה שנתחיל לחפש בייחד עוד? ואתה באמת מאמין שלא נמצא?

הייתי מסכים עם גישת ההשוואה שלך אם לדעתי היה קשר בין שתי השיטות, אבל לדעתי אין שום קשר. יש מחיקות שברור שלא צריך דיון בשבילן, ויש מחיקות שבהן ברור שהמוחק הספציפי לא צריך דיון בשבילם (אתה למשל יכול לתקן ללא דיון שגיאות שהתווספו לערך על טופולוגיה אלגברית, ואני לא יכול). לא על תיקונים כאלו אני מדבר בכלל, אלא על מקרים שבהם המתקן מבצע את התיקון ללא סיבה ברורה, כנראה מתוך אינסטינקט. מקרים שבהם מוחקים מידע בלי שאחר כך ניתן יהיה להצדיק את המחיקה בכלל. אני לא חושב שאם מחמירים בגישת המחיקות המוצדקות, זה גורר גם שצריך להחמיר בגישת המחיקות הלא מוצדקות.

כלל האצבע הוא פשוט: אתה לא צריך לקיים דיון על כל מחיקה, אבל אתה צריך להיות מסוגל לנמק את המחיקה אם יתפתח דיון עליה (ולא ב"היה נדמה לי"). כרגע יש מחיקות שלא עומדות בכלל הזה.

לא מזמן התרעמת בצדק על הברנש (האלמוני) שמחק את "הפרדוקס של גיל היקום" (אחלה ערך, אגב) מרשימת הפרדוקסים בנימוק של "אני לומד פיזיקה ולא שמעתי על הפרדוקס הזה". המחיקות שעליהן אני מדבר נראות לי מבוססות עוד פחות - אבל הן לא מתבצעות בידי אלמונים, אלא בידי ויקיפדים שמסוגלים לחסום את מי שיתלונן על המחיקה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361865
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/1/2006, 11:12
אני מוכרחה להבין מנין בא הביטוי הזה (מנין הוא בא בכלל, באנגלית הוא מוכר לי) "מגלגל עיניים לשמיים". מי כבר עושה את זה בפועל?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 14:11
אני, אבל קרוב לודאי שבהשפעת הביטוי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361922
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/1/2006, 14:38
אתה ממש מגלגל אותן?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362013
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 22:53
לא כמו בבאולינג.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362024
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 19/1/2006, 0:17
<משמיעה אנחת רווחה>.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 361915
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 14:14
לפולניות זה יוצא טבעי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362017
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 23:25
נחשי באיזה אתר עברי פופולרי דנו בשאלת מקורו של הביטוי הזה ‏1. תגובה 318629 נענתה בדיוק באותה תמיהה: מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים ..". ונשאר שם בצ"ע.

‏1 ואין תימה, שהרי בגלגול עיניים עסקינן, ולא בגלגול קרוניות במורד המסילה
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362022
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 19/1/2006, 0:16
מה זה בצ"ע?
תאוות בצ"ע?
ואני עדיין רק עם מחצית תאוותי בידי: מימי לא ראיתי גלגול עיניים של ממש...
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 12:16
בחזקת צריך עיון?

שנו רבנן: מי שלא ראה את חנן פורת בטלביזיה לא ראה גלגול עיניים מימיו.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362107
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 12:34
גלגול עיניים פיזי? ממש?
ואגב, רבנן ראו אותו בטלוויזיה? חשבתי שהם היו חרדים, לא?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362260
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/1/2006, 0:13
נשאר בצ"ע - נשאר ב"צריך עיון".
דוגמא: קשה דבשבת משמע דפתילין אסורים, וכ"כ התוס' ד"ה תנו רבנן ונשאר שם בצ"ע, וצע"ג.

(קושיה, שבמסכת שבת משמע שאסור לפתל פתילים שלא לצורך (נניח), וכן-כתב התוספות בדיבור-המתחיל‏1 "*תנו* רבנן" ונשאר שם בצריך עיון (כלומר, לא הציע פתרון לבעיה, מה שבוודאי לא עוזר לנו - ולכן) צריך עיון גדול).

‏1 שם עברי קדום ל"כותרת"; מורכב, לפי שיטת אשד, משתיים או שלוש המלים הראשונות של ההודעה
עיון פצפון 362272
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 20/1/2006, 1:00
חסר לי משהו. מה הבעייה בדיוק? במסכת שבת נותנים (כדוגמה) איסור על פיתול פתילים שלא לצורך - יפה. איפה הקושייה? עם מה זה מתנגש?
עיון פצפון 362943
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 4:15
כתוב ''(נניח)''.
וייתנו עליו פתיל תכלת 362323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 20/1/2006, 13:12
אבוי, טרם הוכרע אם אסור לפתל פתילים שלא לצורך בשבת קודש? אני הייתי הולך בדרכו של המרנובדיה ואוסר על הפעילות המסוכנת הזאת, שמא ייקרעו מי מן הפתילים הדקיקים יותר אגב פיתולם משל היו זקיקי שיער באפו של החטטן, ככתוב "כאשר יינתק פתיל הנעורת בהריחו". לפסק הזה הייתי קורא "קריעת שמא" או שמא "שמא קריעה".
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362440
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/1/2006, 1:33
>>על תורמים אלמונים דורכים לפעמים בבריונות של ממש

מזל טוב לי. הרחבתי ערך קיים (כאלמוני). תרומתי הראשונה לויקיפדיה, בנושא שאני מחזיק מעצמי מומחה בו.
עכשיו אני צריך לחזור ולבדוק שלא מחקו לי ?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 362454
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2006, 7:18
לא יזיק, אם כי אני מקווה שלא יקרה כלום. אם תראה שלדעתך שחזרו לא בצדק, כתוב בדף השיחה למה זה לא היה מוצדק (אבל כנראה הדבר הכי טוב שאפשר לעשות הוא להירשם).

אגב, אם אתה רשום, הרבה יותר קל לעקוב אחרי השינויים שמתבצעים לערכים שאתה כותב (או לערכים בכלל) כי יש לך מה שמכונה ''רשימת מעקב''.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 363188
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/1/2006, 19:47
תודה, נרשמתי, והוספתי כמה פסקאות פה ושם. תחביב חמוד!
אמינה יחסית 354498
ערן בילינסקי יום ה', 15/12/2005, 10:18
תמרה טראובמן ב"הארץ" מצטטת מחקר שערכו ב-Nature שהראה שרמת האמינות של הוויקיפדיה קרובה למדי לזו של הבריטניקה.

האמת? הופתעתי לטובה!
אמינה יחסית 354628
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/12/2005, 16:57
באופן כללי הכתבה מפרגנת, אבל יש שם שורה תמוהה: "את ויקיפדיה רשאי לערוך כל אדם; לפרופסור המכובד לפיסיקה ולאדם חסר כל רקע אקדמי יש אותו מעמד". האמירה שבאה לפני הנקודה פסיק היא נכונה (כמעט - מה עם אלו שהשחיתו ונחסמו?). האמירה שבאה לאחר מכן היא היסק קלוקל במיוחד, שלא נאמר כשל לוגי (או סתם מתן פרשנות צרה במיוחד למושג "מעמד").
וואלה? 358589
הנמלה העמלה יום ב', 2/1/2006, 0:46
"וואלה השיקה אנציקלופדיה שערכיה נלקחו מוויקיפדיה הישראלית. חלק מהתורמים לוויקיפדיה לא מרוצים, ואחד אפילו פרש...

חלק מפעילי האינצקלופדיה החופשית התרעמו על המהלך. וויקיפד בשם הלל כתב: "לא ידעתי שה'חזון' שלי, על מיסחור הוויקי, עומד להתממש כל כך מהר. לעת-עתה לא יקרה כלום, אבל השינוי המהותי יגיע כשוואלה, או כל גוף מסחרי אחר, תעסיק מומחים שיאשרו ערכים נבחרים או אף את כל הערכים, ואז ויקיפדיה תהיה יותר אנציקלופדיה 'רגילה"'.

וויקיפד אחר, Odonian, כתב: "הבעיה תהיה כשאנשים יפסיקו להכנס לויקיפדיה ויתחילו להכנס רק לוואלהפדיה כי שם יש את 'הערכים המאושרים' ואנשים יחשבו שכל מה שוואלה לא אישרו הוא זבל לא אמין ויפסיקו לבקר כאן. זה כמו לחלק את ויקיפדיה לערכים שעברו אישרו מומחה ולערכים שלא".
וואלה? 358644
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 2/1/2006, 10:12
שני המצוטטים רתמו את העגלה לפני הסוסים. לעת עתה אין אף "מומחה" בשכר שמאשר את הערכים שנכנסים לוואלהפדיה, עד כמה שאני רואה, והם פשוט מעתיקים את מסד הנתונים של ויקיפדיה (מה שמוביל, כמובן, לכך שמסד הנתונים הזה אף פעם לא הכי מעודכן). כמובן שאם יגיעו הרבה מומחים (לא בשכר) לויקיפדיה ויתחילו לפסול מאמרים שכתובות בהם שטויות (במובן זה שהם יתריעו על כך ו/או ישכתבו), מה טוב.
אבא שי והדרדסים (מקרה שהיה באמת בשיחה בויקיפדיה) 362961
האייל האלמוני יום ג', 24/1/2006, 8:52
אבא שי לתורם: אתה קשה תפיסה.
תורם: (מוחק את המשפט).
ויקידרדס: (מחזיר את המשפט).
תורם: (מוחק את המשפט).
ויקידרדס: (מחזיר את המשפט).
תורם: (מוחק את המשפט).
אבא שי לויקידרדס: אפשר לוותר. לבן אדם *כואב*.
ויקימלך 379052
ברקת יום א', 16/4/2006, 13:12
"ויקיפדיה היא כרגע אחד הדברים המוצלחים ביותר שקיימים ברשת האינטרנט. האנציקלופדיה החופשית כוללת 214 שפות (כולל יידיש), מעל שלושה מיליון וחצי ערכים, ו-‏2.4 מיליארד כניסות בחודש. כל אחד יכול לעדכן ולערוך, כולם יכולים לקרוא, ובחינם. ג'ימבו ווילס, ההוגה, המכונה גם "המלך-האל" של הפרויקט, מסביר איך מתקתקת האנרכיה הדיגיטלית ותוהה מדוע כמות המשתתפים בישראל יחסית לדוברי עברית היא היסטרית כל כך (מקום שני אחרי האיסלנדית)".
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394771
סמיילי יום ד', 5/7/2006, 12:19
"ויקיפדיה העברית היא מקום הצועד לקראת מותו הוודאי." אורי רדלר, האונה השמאלית, http://www.oriredler.com/wiki/index.php/%D7%A0%D7%99...
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/7/2006, 15:10
אולי כדאי להמחיש את התפיסה של אורי את מושג ה"מוות" המדובר, שמוצגת בשורה הבאה אחרי זו שציטטת:

"לא צריך להיות נביא כדי להגיד את זה. מספיק להסתכל על ויקיפדיה האנגלית. במובן האנציקלופדי, היא כבר מתה".

עוד פנינה בולטת במיוחד:

"לפני שנה, איש לא היה מעלה על דעתו שערך על כדורסלן בן 17 בליגה השנייה לנוער יאושר. היום, הוא אושר ברוב בהצבעה. בתוך חודשיים-שלושה, איש לא יטרח להעלות ערך כלשהו להצבעה, שכן האישור יהיה אוטומטי. למעשה, בעוד חודשיים-שלושה תוכל חבורת-הדוגמן להעלות להצבעת מחיקה את הערך על אלברט איינשטיין בנימוק ההפוך לנימוק העיקרי שהותיר את הכדורסלדוגמן בויקיפדיה: "הוא הופך את ויקיפדיה למקום אפרורי וסלקטיבי." ובאמת, כך הוא הדבר. מי מתעניין באלברט איינשטיין? מי מבין את תורת היחסות? אמנם גם "מייקל לואיס... מפורסם בנתיים רק ע"י בנות 13 והומואים" (כניסוחו מוזהב השוליים של כותב הערך וראש תומכיו), אבל זה עתיד להשתנות ובינינו, לאיינשטיין אפילו את זה אין."

נתראה עוד חודשיים-שלושה.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394792
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/7/2006, 15:48
אני חושב שאתה לוקח את ה''חודשיים-שלושה'' באופן קצת מילולי.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/7/2006, 16:06
או זה, או שאתייחס לכל הפסקה הזו כאל בולשיט טהור.

ניסיתי, אל תגיד שלא.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394794
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/7/2006, 16:17
אתה יכול להתיחס לפסקה כאל טיעון שמתשמש בטכניקת ההגזמה. זה בטח לא הפעם הראשונה שאתה נתקל בטכניקה כזאת.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394796
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/7/2006, 16:27
אני מתייחס לפסקה כאל טיעון שמדגים היטב ששימוש מוגזם בהגזמה הופך את הטיעון כולו לבולשיט.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394799
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/7/2006, 16:43
טוב.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394800
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 5/7/2006, 16:44
נו, די. אורי רדלר מכיר בצורך בתכנון מרכזי, מלמעלה, ואתה עוד יורד עליו? לא יפה.
עברו חודשיים-שלושה 432882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/2/2007, 0:11
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394890
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 0:05
תגובה נאה של הקורא "דודי":

"וויקיפדיה היא מדהימה דווקא מפני שהיא לא בריטניקה - היא כוללת בתוכה גם את הערכים (במובן המסורתי של "ערך") של בריטניקה, אבל גם הרבה יותר מזה - גם תרבות פופולארית, גם תרבות טראש, גם פוליטיקה, גם ספורט, גם חדשות - הכל. וזה מדהים.

זכור לי מתי נשבתי בקסמה. בתחילת תקופת ההתנתקות חיפשתי חומר מעט יותר מעמיק מכותרות העיתונות היומית על הנושא, וגלשתי במקרה לוויקיפדיה. הערכים על ההתנתקות, גם בעברית וגם באנגלית, היו פשוט מעולים. רחבים, מדויקים, לעניין ומעודכנים ליום הגלישה. גם הייתה להם תחושה אובייקטיבית להפליא - עד כמה שהמונח אפשרי בימינו הפוסט-מודרניים. מאז גיליתי שאותו הדבר תקף לא רק לאירועים חדשותיים - אלא גם לנושאים דעיים, כללים, תרבותיים ואחרים.

אם אתה מחפש בריטניקה מקוונת - בשביל מה לך וויקיפדיה? כבר יש את בריטניקה ברשת. לך תחגוג."

לפעמים אני תוהה אם כותבי ויקיפדיה זוכרים בשביל מי הם כותבים. לעתים יותר נדירות אני חושש שהם לא כותבים בשבילם.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 0:05
התגובה היא לפרסום של המכתב האישי ב-nrg:
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394898
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 0:46
גדי, כהרגלך אתה מעקם חלקי דברים שמקורם ידוע היטב, ומגיש אותם בעטיפה כאילו-סובייקטיבית, מתובלת בדאגה כנה ומכמירת לב לשלום הציבור. אל חשש - אני כותב (ומוחק) בשביל הקוראים. רק בשבילם.

לקוראים שמחפשים בויקיפדיה מידע רציני, אני מנסה לדאוג שיהיה מידע כזה. ויקיפדיה אינה נכתבת על-ידי רובוטים, והתהליך אינו פחות חשוב מן היעד האוטופי. סביבת העבודה קובעת מיהם הכותבים שיבחרו להצטרף או להשאר, ואופי הכותבים הוא זה שיכתיב את התוצרת. צור סביבת עבודה שנושאת על דגל את העכשוויות השטחית, וכך יראו הערכים החדשים. הגבר עוד קצת את הלחץ על הכותבים הטובים, והם ינטשו בזה אחר זה.

אסביר שוב את מה שאמרתי בנושא, ותצטרך לסלוח לי שאני מקשה עליך את מלאכת הסילוף. אמן שמצייר *כדי* לקלוע לטעם הקהל, סופר שכותב לפי הנוסחאות את "מה שהציבור רוצה", קולנוען שמתכנן את היצירה שלו כדי להרויח - כולם עושים עבודה רדודה שהשפעתה שולית. יצירות עמוקות אינן נגזרות מקטעי שבועונים (תרגיל: תן שבע דוגמאות נגדיות, והסבר מדוע כולן אינן רלוונטיות).
כתיבת אנציקלופדיה היא פרוייקט מאותו סוג. הכותבים צריכים להוביל, ולא להגרר. לעצב את הערכים מתוך מטרה לרכז ולרומם את הידע האנושי, ולא לתת לטפל להפוך לעיקר. כותבים בשביל הקורא שרוצה לקרוא.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/7/2006, 8:04
למען האמת, לא כיוונתי אלייך בהודעה הזו. עד כמה שזכור לי, הצבעת לאחרונה נגד מחיקת ערך "תרבות פופולרית" שהיה כתוב בצורה סבירה.

הפסקה השנייה די מצערת אותי - עדיין לא הצלחתי להבין מה בסביבת העבודה מונע מהויקיפדים הטובים להמשיך לעבוד. הרי אף אחד לא יעדיף בויכוח על תוכן של ערך את דעתו של "מומחה בן 17" על פני ויקיפד ותיק שכבר הוכיח את בקיאותו בנושא על ידי מעשים, ולכן אני מקבל את הרושם שה"הפרעה" נוצרת לא במהלך חיכוכים על ערכים שהויקיפד האיכותי כותב, אלא על כאלו שהוא קורא מן הצד, ואולי מתחשק לו למחוק. אני טועה?

הפסקה האחרונה שלך לא מתייחסת לשאלה "על מה צריכים להופיע ערכים?", אלא "איך צריך לכתוב את הערכים?" אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת בשאלה הזו. אגב, שים לב להבדל *העצום* שבין לכתוב בשביל "הציבור כולו", שזה מה שהסופר עושה, ובין "לכתוב ספר נפרד לכל קהל ייעד", שפירושו שהסופר יצטרך לעבוד כמו מטורף, אבל לא אומר כלום על שטחיות היצירה הכוללת שלו.

(העטיפה לא כאילו סובייקטיבית, היא באמת סובייקטיבית. טענתי אחרת?)
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407619
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 22:22
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407621
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 22:40
כבר מזמן חשבתי שיש צורך דחוף בערך מסוג זה. סוף סוף ערכים בעלי ערך!
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407624
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 23:07
נו, אז?
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407628
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 0:03
אני חושב שהערך הזה כבר גולש מתחום הערכים המיותרים אל שטח הערכים המזיקים. מילא רשימה של נערות-אמצע, אבל ערך מיוחד עם רשימה של אלו בעלות שדיים גדולים?
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407629
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 0:06
שוב, השאלה היא מה הנזק. אין ספק שאם מודדים את יוקרתה של ויקיפדיה בדרך מסויימת, היוקרה הזו נפגעת קשות מקיום הערך הזה, אלא שאני לא חושב שיש למדוד את היוקרה בדרך הזו.

פרט לכך, אני לא רואה איזה נזק נגרם *לויקיפדיה* מקיום הערך. אני משער שהוא עלול לגרום נזקים אחרים (ואז כדאי להעיף אותו בלי לחשוב פעמיים).
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407631
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 0:17
השאלה איננה מה אתה חושב שצריכה להיות הדרך למדוד את יוקרתה של ויקיפדיה. השאלה היא מה אתה חושב שיקרה לקוראים שנתקלים בערך הזה, והאם זה יפגע באמינותה או רצינותה של ויקיפדיה בעיניהם (או בעיניהן - חשבת מה חושבת בחורה שנתקלת בערך הזה?) אני, לדוגמה, קצת פחות מרוצה מויקיפדיה עכשיו, וחושב שאם ערך כזה מחזיק מעמד יכול להיות שצריך יותר להיזהר עם האמינות שאני מייחס לערכים אחרים. אולי אני טועה, אבל קשה לי להאמין שאני לבד.
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407655
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 8:25
אני מבטיח לך שיש גם אנשים שערכים מתמטיים רציניים פוגעים בתדמית של ויקיפדיה בעיניהם. אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן, ולדעתי הדרך לטפל בפגיעות שכאלו היא להבהיר את חוסר הקשר שבין ערכים כמו זה ובין ערכים ''רציניים''.
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407632
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 0:18
נו באמת. לי אישית אין בעיה גם עם ערכים של בידור קל בוויקיפדיה. אבל "ערך" מסוג זה? כמה נמוך אפשר לרדת? בשלב הבא יופיעו גם קורות חייהן של נערות הליווי הבולטות ביותר?
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407656
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 8:26
שוב, אין לי ויכוח איתך על כך שהערך הוא תחתית החבית. אני לא הייתי כותב ערך כזה.
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407658
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 8:30
(למען הסר ספק - גם לא הייתי נלחם נגד מחיקתו של ערך כזה).
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407660
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/9/2006, 8:33
אבל גם לא בעד?
"על מה צריכים להופיע ערכים?" 407661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/9/2006, 8:41
ככל הנראה לא, אבל תלוי מה היו הנימוקים. אם ישכנעו אותי שמדובר בערך פוגעני (ואני מודה, כנראה שזה לא יהיה קשה לשכנע אותי), אצביע נגד. אם הנימוק היחיד יהיה ''הערך הזה מביך את ויקיפדיה'', כנראה שלא אטרח להשתתף בדיון.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394916
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 9:18
לא יודעת בשביל מי הם כותבים. אני חושבת שגם כאשר המידע נמצא בוויקיפדיה, זה שירות דוב עבורה. לאחרונה חיפשתי ברשת מיהי יעל גולדמן (בעקבות "כוכב נולד"), ומצאתי בתוצאות הראשונות ערך ויקיפדי מקיף וכתוב היטב. אם כך, ויקיפדיה סייעה לי לדעת מיהי יעל גולדמן. אבל התמיהה על כך שנזקקתי לויקיפדיה דווקא כדי לקרוא על אודותיה, לא עזבה אותי עד היום.

הדיסוננס הזה גורם לי לתהות: מדוע אין לקסיקון שלם לסלבריטאים בישראל? מדוע הוא צריך להסתופף תחת האנציקלופדיה דווקא? כנ"ל אתרים המוקדשים לסדרות טלוויזיה פופולריות או תוכניות ילדים, למשל. האם לא היה זה הגיוני אילו כותבי הערכים הללו היו פותחים תת-ויקי משלהם?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394918
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 9:38
אני דווקא מרוצה מאוד מקיום כל הערכים היותר "קלילים" בויקיפדיה. לדעתי האינטרנט עצמו הוא המצאה טפלה יחסית להמצאת מנועי החיפוש. ללא מנועי החיפוש האינטרנט היה נשאר צעצוע נחמד של דארפא ועוד כמה אלפי אקדמאים ברחבי העולם. כלומר, הבעיה הראשונה של קיום הרשת היתה *מציאת האינפורמציה*. הבעיה השניה, שהתעוררה רק לאחר הפיתרון של הבעיה הראשונה היתה בעיה של *סינון* האינפורמציה. חיפוש סתמי על מילות מפתח עשוי לתת אלפי תוצאות. אם יש ערך רלוונטי בוויקיפדיה, עבודת הסינון כבר נעשתה.
לא צריך להתייחס לוויקיפדיה כאל "אנציקלופדיה" אלא כאל מנגנון ש*מארגן* את המידע הקיים ברשת (ובראשים של אנשים) בצורה נגישה ואמינה יחסית. אם המידע (טריוויאלי ככל שיהיה) קיים ברשת באיזשהו מקום , אין סיבה שהוא לא יימצא בוויקיפדיה.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394921
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 6/7/2006, 9:56
אני חושבת שכמה מנגנונים של Web 2.0 פותרים במידה רבה את בעיית סינון האינפורמציה (לא משנה שאופן הצגת התוצאות בגוגל יכול גם כן להיחשב למנגנון מסוג זה...).
את מה שאתה אומר על "מנגנון ארגון מידע" ניסו ליישם באינטרנט של תחילת שנות התשעים, באינדקסים למיניהם, שכמובן הפכו לחסרי סיכוי לחלוטין עם ההתפוצצות של מספר האתרים ועמודי הרשת.

ומלבד זאת, לגולדמן יש אתר משלה. הצורך במציאת גרסה "אובייקטיבית" מעבר למתפרסם באתר שלה ‏1 לא מצדיק בעיני את הכנסתה לויקיפדיה. להרבה זמרים יש אתר משלהם, אבל כשארצה לברר פרטים ביוגרפיים אלך דווקא למומה. באופן דומה, יכול להיות לקסיקון בידור וסלבריטאים ישראלי.

‏1 זה צורך שאולי מוצדק בתחומי ידע אחרים. לא נראה לי מספיק חשוב למצוא גרסה אובייקטיבית לסוגיית עזיבתה את התוכנית "אקזיט" או חוזה דוגמנות זה או אחר. כמובן ייתכן שהמידע כן חשוב לאחרים, ולכן אפשר לארגן אותו - מחוץ, מחוץ, מחוץ לוויקיפדיה.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394925
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 9:59
... לא רק אתר משלה, אלא גם מקום של כבוד ב-eOnline:
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394926
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:01
איזה מנגנונים של Web 2.0 פותרים את בעיית הסינון?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394938
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 10:26
למשל, שיטת הצבת התגים (שמאפשרת למצוא את כל התמונות שמתארות עץ באתר פליקר למשל), למשל המלצות גולשים (בעזרת קישורים הדדיים של בלוגרים או משתמשי אתרים מסוימים) ועוד.

אגב, בשיטת ההמלצות, אם אני סומכת על דעתו/מומחיותו/טעמו של גולש מסוים והוא מפנה לאתרים נוספים, אסמוך עליהם גם כן (אגב, מה שמעניין בווב 2.0 הוא, שאסמוך לא רק על טעמו של X, אלא גם על טעמו של Y שהוא חבר שלו [נאמר, מגיב קבוע וידידותי בבלוג שלו] ומקושר אליו וממנו, מתוך הנחה שהם ברמת מומחיות דומה או בשדה טעם דומה).

מאמר מקיף ונאה על ווב 2.0 (גם אני כתבתי אחד לאחרונה ואפרסם בקרוב):
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394941
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:30
אני חייב להודות שה-‏2.0 נראה לי כמו סתם תרגיל ביחסי ציבור.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394949
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 10:53
יש הרבה מלל מיותר מסביבו, זה נכון. הרבה סיסמאות הן גם גלגול חדש לתופעה אינטרנטית מוכרת ותו לא. אבל שמע, מדובר במנוף פיננסי חדש לאינטרנט, וכיוון שרוב החברות הפועלות בתחום כן מכניסות כסף (להבדיל מחברות הבועה ז''ל), זה בסדר גמור.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394955
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:56
"מנוף פיננסי חדש", יש סיכוי לקבל הסבר כאן, או שצריך לחכות למאמר שתפרסמי?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394963
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ה', 6/7/2006, 11:12
= כר ליצירת מודלים עסקיים חדשים, הזדמנויות רווח חדשות ובעקבות אלו גם עידוד ההשקעות בתחום.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394964
סמיילי • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 11:14
אני מחכה למאמר.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401261
ברקת • בתשובה לסמיילי שבת, 5/8/2006, 22:27
הנה: http://www.notes.co.il/aviva/21866.asp
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401290
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 6/8/2006, 9:06
ניג'וס בלתי נמנע: לא נכון לומר שבויקיפדיה הערכים נכתבים "לרוב אחרי דיונים סוערים". מה שקורה לרוב הוא דווקא שהערכים נכתבים בצורה שקטה, ואם כמה עורכים עובדים על אותו הערך, זה לרוב שיתוף פעולה פורה. מה לעשות שהערכים שבהם מתגלעות מחלוקות תופסים את כל הכותרות?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401295
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 6/8/2006, 9:24
דווקא חשבתי שהביטוי שבחרתי בו משקף את מידת המעורבות ואת הלהט שבכתיבת תכנים שיתופית :-P
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401766
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/8/2006, 8:52
היי, רגע - עברתי שוב על המאמר שלי. לא כתוב שם "דיונים סוערים" אלא "דין ודברים לא קצר". משמע, קראת מהרהורי לבך :-)
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 8:55
"בתחום התוכן המילולי, אפשר למנות את , Digg.com שבו הגולשים מציבים מאמרים ולמעשה עורכים בעצמם את האתר, (גרסה ישראלית היא אתר politinet.co.il ), וכמובן את האנציקלופדיה השיתופית המקוונת Wikipedia, שבה הגולשים כותבים בעצמם את התוכן, לרוב אחרי דיונים סוערים."

את מזכירה את ויקיפדיה פעמיים (תודה!)
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401775
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/8/2006, 9:46
אה, וואלה. מתי אלמד לקרוא טקסטים (שלי) עד הסוף?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401776
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 8/8/2006, 9:49
אפשר להשתמש באופצית החיפוש שמציעים הדפדפנים (זה שייך ל-Web 1.0?)
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 401786
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 8/8/2006, 10:12
כן. ווב 2.0 זה טאגים (תגיות).
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/2/2007, 8:09
כותרת:

האמת, זה די מרגיז. אני לא מצליח להיזכר בכתבה שסתם בחרה ערך מוצלח מויקיפדיה ושיבחה אותו.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433046
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/2/2007, 9:00
מרגיז שכותבים על זה? :-)

זו נראית לי עוד סיבה להתרחק (יחסית) מאקטואליה, ולא לכתוב ערכים על מאורעות היום.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433052
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 16/2/2007, 11:10
מרגיז שרק על זה כותבים, והרושם שמתקבל הוא זה שבא לידי ביטוי במאמר שלך.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433057
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/2/2007, 12:37
מה לעשות, קל יותר ''לראות את החוטים'' שמאחורי הקלעים במצב של קונפליקט.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 16/2/2007, 12:50
אני לא חושב שזה זה, אלא שפשוט יותר סקסי לכתוב על זה (ולרדת על הויקיפדים המעורבים) ולא על שיתופי פעולה פורים.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433066
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/2/2007, 16:26
מאד מרגיז, איך שהתקשורת תמיד תופסת את השלילה. אני למשל נסעתי היום בכביש 4, ולא היתה שם אף תאונה. אתה חושב שתראה על זה מלה טובה אחת בעיתוני סוף השבוע? כלום.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 433067
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/2/2007, 16:59
מאוד מרגיז איך שחכמולוגים עונים תשובות לא קשורות.

(יש כתבות על דברים חיוביים.)
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 395845
האייל ה2.0 • בתשובה לברקת יום ב', 10/7/2006, 16:36
אם כבר מדברים על זה, ניסיתי להתחיל לאנדקס את האייל בדלישס. לא נראה לי שיש לזה הרבה סיכוי (בינתיים גם הרבה פחות נוח שם ממה שציפיתי, בעקבות פליקר. חוץ מזה יש את העניין של הקצב) אבל אם יש התעניינות נראה לי שאני אפרסם את הסיסמא שם כדי שזה יוכל להפוך למשהו יותר קהילתי.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394927
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:01
בסדר, גם אני השתמשתי פעם באלטה ויסטה. כרגע אולי מומה נותן פייט טוב לוויקיפדיה בענייני סלבריטאים ישראלים, אבל ימים יגידו.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394934
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 6/7/2006, 10:19
בענייני מוזיקאים ישראלים.
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 394937
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:26
מה, יש סלבריטאי שלא שר?
וויקיפדיה היא הגוגל החדש 395966
אלברט ברוקולי • בתשובה לראובן יום ג', 11/7/2006, 0:12
תגיד, אפשר לשאול אותך שאלה קצת אישית? אתה תמיד מביא לאייל קישורים מההכי מעניינים שמופיעים כאן, ממגוון אתרים. אז אולי תספר קצת על הרגלי הגלישה שלך (כדי שאני אנצח אותך בזה)? מאיפה כל זה מגיע- טיפים לחיפוש, אתרי must, תוכנה משוכללת, חברים חכמים, או אייל לועזי נידח עם ראובן אחר משלו?
____________
אלברט אלמוני, קצת נבוך
Flattery will get you everywhere 396062
ראובן • בתשובה לאלברט ברוקולי יום ג', 11/7/2006, 9:38
<מסמיק>לא שמתי לב שאני מביא לינקים במובהק יותר מעניינים ממגיבים אחרים. אם תפנה לדוגמא או שתיים אולי אוכל להתייחס אליהם ספציפית.
Flattery will get you everywhere 396364
אלברט ברוקולי • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 15:36
נתחיל
1.
Flattery will get you everywhere 396365
ראובן • בתשובה לאלברט ברוקולי יום ד', 12/7/2006, 15:54
הסיפורים מאחורי כל לינק הם די פרוזאיים: עד ששוחררתי ממילואים, עשיתי לי מנהג לקנות לי ספר מהסדרה הבאה‏1 לקראת כל שירות. באחד מהם מצאתי את הסיפור הנ"ל. חיטוט קצר ברשת לפי שם המחברת הביא את הטקסט.
את המאמר השני קראתי במהדורה העברית של סיינטיפיק אמריקן ששייך לבן משפחתי, ושוב גיגול פשוט חשף גרסה מקוונת.
Flattery will get you everywhere 396779
אלברט ברוקולי • בתשובה לראובן יום ה', 13/7/2006, 17:10
עם יריות תותחים ברקע
Flattery will get you everywhere 396796
ראובן • בתשובה לאלברט ברוקולי יום ה', 13/7/2006, 17:50
למרות שזה מאמר שאני מאוד מחבב, אני חייב להודות שמדובר בסרנדיפיות לשמה- חיפשתי דף טיוטה ליד מדפסת ששימשה מידענית שנתבקשה לאתר את המאמר הזה עבור עבודת מחקר של אדם שלישי. דף הטיוטה שמצאתי הכיל עמוד אחד מהמאמר הזה על צידו השני.

אני מציע ששאלות נוספות תפנה אלי בדוא''ל, אני מרגיש כמו קוסם שמגלה את הטריקים שלו.
Flattery will get you everywhere 397393
אלברט ברוקולי • בתשובה לראובן יום א', 16/7/2006, 17:55
זה בסדר, תודה. הבנתי את הרעיון הכללי- לחפש במקום הזה בלי הלינקים ועם הריחות. אני אנסה לזכור.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 9:59
נראה לי שפשוט יש כאן פער בין ''ויקיפדיה'' שאת מדמיינת לעצמך בראש (אולי בגלל המילה ''אנציקלופדיה'') ובין ויקיפדיה שקיימת בפועל. השאלה היא מדוע עדיפה הויקיפדיה הדמיונית. את בעצמך אמרת שרק הרווחת מהערך שהיה כתוב היטב - ולכן השאלה היא איפה (מבחינתך) ההפסד.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394929
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 10:07
הייתי שמחה יותר למצוא אותה ב"נוצץ" או היכן שמצאתי כרגע, לגמרי במקרה, באי-אונליין http://www.eonline.co.il/facts.asp?id=1246

לא הפסדתי - אלא לומר את האמת, הרגשתי מטופשת מעט. זה לא מסתדר. התוכן הקליל-כרפרפת ובעל אורך נשימה של מוסף שבועי, יוצר דיסוננס, ולו רק בגלל הממשק והעיצוב הוויקי-אלגנטי, המזמין סולידיות ואמינות ‏1. בעיני העיצוב הזה גם מעיד שלא זו היתה כוונת המשורר המקורי, אבל זה ידוע מן הסתם.

אתה אומר שהמילה "אנציקלופדיה" אינה מתאימה לתיאור ויקיפדיה? אם כך, התיאור בראש העמוד הראשי שלה, "מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה", שגוי ביסודו? איך היית מתאר אחרת?

‏1 השווה למשל לעיצוב של מומה: http://mooma.keshet-tv.com/
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394945
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 10:35
"המשורר המקורי" הוא ג'ימבו וולס? למיטב הבנתי, הוא זה שחתום על הציטוט "Imagine a world in which every single person is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing" (או לפחות מאשר אותו), כך שאני חושב שזו דווקא *כן* הייתה כוונת המשורר המקורית.

למרות זאת, ברור שאפשר לשפר: יש לויקיפדיה "מיזמי בת" שעוסקים בציטוטים, בספרי לימוד וכדומה. כל אלו הם דברים שבהתחלה היו בתוך ויקיפדיה עצמה, אבל מן הסתם עדיף להם להיות בויקי משל עצמה. האפשרות שייפתח "ויקי סלבס" היא לא בלתי סבירה, אבל לי נראה יותר הגיוני לעשות את זה בתוך ויקיפדיה "הגדולה", כשאמצעי כלשהו מייצר הפרדה ברורה (מרחב שם אחר, ואולי גם עיצוב שונה אם העיצוב הוא מה שיוצר בעינייך דיסוננס).

בקשר ל"אנציקלופדיה", אני רק אומר שלמילה "אנציקלופדיה" יש בימינו קונוטציות מסויימות שאולי אינן חלק ממשמעותה המקורית של המילה, ואת ויקיפדיה שופטים על פיהן ולא על פי המשמעות המקורית שאליה התכוונו המשוררים.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394957
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 10:58
האם ג'ימבו וולס סבור שמקומה של יעל גולדמן הגנרית בתוך הלווייתן הקרוי all human knowledge, צריך להיות מאובטח באמצעות שמירת ערך בוויקיפדיה?

"ויקי סלבס" יהיה צעד ראוי, ואני סבורה שאם יוקם דבר כזה, הוא יתנתק במוקדם או במאוחר מאתר האב, בגלל חוסר עניין הדדי.

לגבי הפסקה האחרונה שלך - אבל זו כל הבעיה... אם ויקיפדיה אמורה להיות ויקי-שטוצקו או ויקי-פלום-פלום או ויקי-סריקי או ויקי-שוק-המציאות, צריך להפסיק לקרוא לה "אנציקלופדיה". ואז גם נוריד את רף הציפיות.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 11:04
צריך להוריד את רף הציפיות מהמילה ''אנציקלופדיה'', או ליצור מונח חדש שיתאר את האנציקלופדיה של העידן החדש. ''ויקיפדיה'' נשמע לי די מתאים.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394965
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/7/2006, 11:16
Main Entry: en·cy·clo·pe·dia
Pronunciation: in-"sI-kl&-'pE-dE-&
Function: noun
Etymology: Medieval Latin encyclopaedia course of general education, from Greek enkyklios + paideia education, child rearing, from paid-, pais child

http://www.m-w.com/dictionary/encyclopedia

לא בטוחה שדווקא "פדיה" צריך להישאר בתוך המילה החדשה. אולי "אנציקלו-ויקי"?
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394970
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 11:35
אנציקלו-נט
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394994
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 6/7/2006, 13:29
בקיצור, ציקלון B.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 17:36
אם הדרדרנו לדיון אטימולוגי, כנראה שהבעיה אינה כל כך גדולה...
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395007
טל כהן • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 14:46
דווקא יעל גולדמן הגנרית מפריעה לך? בויקי האנגלית (ובמידת מה גם בעברית) יש ערכים על דמויות משנה במשחקי מחשב משנות השבעים, שלא לדבר על כל נזם נחושת שהוזכר ביצירותיו של טולקין.

באנציקלופדיה של דפוס יש הגיון בצמצום מספר הערכים לכאלה שיש בהם עניין, ושהעניין בהם יחזיק לאורך זמן. בויקיפדיה השיקול השני לא קיים.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395011
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 6/7/2006, 15:04
זה מזכיר לי שבספרי בלשים באיטלקית יש הרבה פעמים הקדמות מלומדות המתארות את הדמויות הראשיות ועוד דברי רקע כלשהם. מעולם לא הצלחתי להחליט מה בדיוק זה אומר.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטל כהן יום ה', 6/7/2006, 17:34
הייתי שמח לראות ערך על דמות משנה במשחקי מחשב משנות השבעים (לא בגלל שאני לא מאמין שאין, אלא כי מסקרן אותי איזה דמויות משנה היו במשחקי מחשב בשנות השבעים, אם בכלל).
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395063
טל כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/7/2006, 19:02
הדוגמא שלי היתה מהשרוול, אבל http://en.wikipedia.org/wiki/Grue_%28monster%29 הופיע, בין השאר, במשחק Zork, שמקורו בשנות השבעים.
Everyone's Grudge 395067
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטל כהן יום ה', 6/7/2006, 19:13
שמע, מדובר בסדרת משחקים...

אגב, אם כבר ערכים על מפלצות במשחקי מחשב, יש את הדבר הנפלא הזה:

אחרי ששיחקתי בפיינל פנטזי 7 חרשתי את האינטרנט בחיפושים אחרי הסבר מה זה היצור הזה. לא מצאתי והייתי די מאוכזב. אז עוד לא הייתה ויקיפדיה.
Everyone's Grudge 582376
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 10:13
באופן עגום למדי, עושה רושם שהערך הוסר ("מוזג" לערך אחר והתוכן שלו לא מופיע באותו ערך). גם ויקיפדיה האנגלית התקלקלה קצת, מסתבר.

כמובן, זה כנראה חלק מהתופעה החיובית שבה כל משחק מחשב וכל נושא שהוא בערך זוכים לויקי ייעודי משלהם, ולכן יש לטונברי דירה חדשה:

אבל לטעמי בכל זאת הערך בויקיפדיה לא היה צריך להיעלם.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394990
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 13:22
טוב, אבל בהרבה מובנים ויקי לי מתנהגת כמו אנציקלופדיה. למשל, העורכים והכותבים בחלקם הגדול אינם חתומים בשמותיהם האמתיים ולא ברור באיזה אופן הם קשורים לתחום שבו הם כותבים.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394985
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 13:12
אבל למה זה מפריע אם כל הערכים הללו יופיעו תחת קורת גג אחת?
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394987
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 13:17
להרגשתי, וכנראה להרגשת רבים אחרים, זה מוזיל ומשטיח את המידע המעמיק יותר.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 394996
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 13:30
באיזה אופן?
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395075
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 20:44
באופן... זול ושטוח?

לא הבנתי את השאלה.
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395076
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 20:55
התכוונתי, איך העובדה שהוויקי מכילה ערכים על דני הצנום מהסדרה "בלופ בלופ" או המותחן המפלצתי "הגורילה פערה את לסתה" יכולה להוזיל מבחינתך את הקריאה באותה ויקי על מארי קירי או וירג'יניה וולף?
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395077
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/7/2006, 20:56
או.קיי, חשבתי על זה עוד קצת: הביקורת שלי לא נוגעת רק או בהכרח לחלוקה בין תרבות גבוהה ונמוכה (יש הרבה ערכי תרבות נמוכה שלדעתי ראויים להיכלל), אלא לחוסר פרספקטיבה של זמן. הפירוט בערך "יעל גולדמן" של התהליך המורכב, בו מלי לוי, חברתה של יעל, שכנעה אותה לעזוב את התוכנית "אקזיט" (או שמא ההפך, יעל שכנעה את מלי) - אין בו עניין לא רק כיוון שמדובר ברכילות. אין בו עניין כיוון שהוא מדור הרכילות של אתמול. בפרספקטיבה של זמן, אירועים שנראים חשובים וראויים ל-‏500 מילה, אפשר לתאר במשפט אחד בלי לפגום במסר. נסי (זו את, לא?) לקרוא כתבה על כל נושא אקטואלי, ואז המתיני לסיכום סוף השנה וקראי על אותו מאורע בדיוק. תגלי שנמצאה דרך להעביר את עיקרי המאורעות, רוח הדברים, ההקשרים וההשלכות הפוליטיים וכולי, בעשירית ממספר המילים לכל היותר.

זו אחת הסיבות שהערך של יעל גולדמן נראה מגוחך. היחס בין תרבות גבוהה לנמוכה אכן מרים כאן את ראשו במידת מה: זה לא כזה חשוב, שמלי שכנעה אותה ללכת לתוכנית או לעזוב אותה. אבל לו הייתי קוראת פירוט דומה על דרכו המוזיקלית של יוני רכטר למשל, ורואה מי שכנע אותו להצטרף לכוורת, זה אולי כן היה מעניין. וכוורת בעצמה היא לא תרבות כזו גבוהה... (ובכלל מקומה הראשי במומה :-) אבל עכשיו אלך לצפות בכוכב נולד).
''ניסיתי, אל תגידו שלא'' 395084
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 6/7/2006, 22:03
את צודקת לגמרי. רק היום התעוררה מהומה זוטא בגלל שהתברר שהערך על מבצע גשמי קיץ גדול מהערך על מבצע קדש, ובאופן כללי יש הרבה מהומות בשאלה אם לכתוב על דברים ''אקטואליים'' או לא.

במפתיע או שלא במפתיע, גם לדעתי אין הרבה טעם בערכים ''אקטואליים'' שכאלו ואם הכתיבה שלהם ירודה יש למחוק אותם. העניין הוא שכאן מדובר לא בבעיה עקרונית עם נושא הערך, אלא עם תוכן הערך.

...אבל זה אומר שהפסקנו לדבר על העקרון ואנחנו מתמקחים על המחיר. אני לא בטוח אם אורי רדלר (או המשתתפים במהומה שקמה היום במזנון באותו עניין בדיוק, תוך הסתמכות נרחבת על דבריו של רדלר) יסכים איתך שפה קבור הכלב.
צרות בגן עדן? 410539
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 15:33
צרות בגן עדן? 410554
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/9/2006, 16:49
מה הצרה? הסכסוך עם סנגר הוא ישנה ישנה, והגרסה ה"חדשה" המוצעת נשמעת כמו גרסה חדשה של נופדיה (שכזכור, סיימה את דרכה עם 24 מאמרים בערך), אבל לא משהו שמתחרה בכלל בויקיפדיה בגלל הגישה השונה. אני מעדיף כזה דבר על פני אתרים מביכים כמו "וואלה!פדיה".
מתקפת איכות? 394805
דובי קננגיסר יום ד', 5/7/2006, 17:02
מתקפת האיכות הנוכחית של ויקיפדיה נוגעת לערכים שביקשו קוראים שונים. רשימת המונחים הדורשים ערך כוללת, תחת הכותרת "ספרות" את "ספר הטלפונים" ו"דפי זהב", וכן מגוון ערכים כמו "דלת", "מברשת שיניים", "קניון ירושלים", ואף הערה לגבי "Finnigans Wake" המגדירה אותו כספר הבלתי קריא ביותר בהיסטוריה, או משהו כזה. זה איכות זה?
מתקפת איכות? 394808
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/7/2006, 17:08
זו באמת מתקפה קצת יוצאת דופן. המתקפות הקודמות (קצת מיליטריסטי השם הזה, לא?) היו על הקולנוע הישראלי, ברזיל, והממשל בישראל.
מתקפת איכות? 394811
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 17:16
מתקפה על הממשל בישראל נשמע טוב. האמת, ראיתי את זה כשזה עוד היה רלוונטי, אבל אני עצלן, ותמיד מרגיש שאין לי שום סמכות לכתוב ערך שקשור במשל בישראל, או כל דבר אחר. חוץ מדוקטור הו. את הערך הזה שיפצתי כדבעי. ומה קיבלתי עבור מאמצי? הצעה לכתוב את הערך על הדאלקים! שנאמר: מה תודה? תתפשטי!
מתקפת איכות? 394826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/7/2006, 17:55
השם באמת טיפה עקום. יותר נכון היה לקרוא לזה ''ריכוז מאמצים'' או משהו דומה. בכל מקרה, הרעיון הכללי הפעם הוא לא להתמקד בנושא מסויים אלא לחסל דף ותיק וחשוב - דף בקשת הערכים. מכיוון שבדף הזה כל מי שרוצה להוסיף ערך עושה את זה מבלי שיסננו יותר מדי את ההערות החכמות שהוא בוחר להוסיף, מדי פעם מתפלקת בקשה עם הערה ''הומוריסטית'' כמו זו על ג'ויס.
american pie 396134
הנמלה העמלה יום ג', 11/7/2006, 15:16
"רדלר, בן 41, הודיע לפני כחודש במאמר פתוח לאחיו הוויקים, שהכה גלים ברשת מאז פורסם בשבוע שעבר בבלוג של יובל דרור (popup.co.il), כי הוא עוזב את העריכה באנציקלופדיה. אני מרגיש, כתב, כי "ויקיפדיה העברית היא מקום הצועד לקראת מותו הוודאי", בעוד שהמהדורה האנגלית כבר מתה כאנציקלופדיה."
american pie 396151
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 11/7/2006, 17:02
טוקבקיסט מזדמן, שאולי יזכיר נשכחות:

"אורי רדלר מדגים את הבעייתיות באלו שחושבים שיודעים הכול. נתקלתי בכתיבתו כשכתב את הערכים על כלכלה ו"מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום".
היה ברור, שלפחות לגבי הספר הוא הגיב לכמה מקטעים שדפדף ומצא ולא ממש ניסה להתעמק בו. כך הערך שכתב ראוי לכותרת "למה לא כדאי לכם להתייחס למה שכתוב..."

הוא השליט את דעתו, בניגוד למנדט הויקיפדי, וכתב ערכים חד צדדים בצורה בלתי רגילה. לצערי היום בויקיפדיה אנשים שמציגים אפשרויות אחרות נדחים מכתיבה.

אולי עזיבתו תאפשר בהדרגה שינוי המנטליות שם."
עכשיו, צריך לחכות שגם גילגמש יעזוב 396184
האיל האלוהי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 11/7/2006, 20:25
ואולי אז, יתחיל להיות כיף לכתוב לויקיפדיה.
קישורים לויקיפדיה 408625
טל כהן יום ג', 12/9/2006, 10:49
מעתה, ניתן לכתוב באייל קישורים לויקיפדיה בצורה הבאה: <ויקיפדיה האייל הקורא>, והתוצאה תהיה: האייל הקורא [ויקיפדיה]. ובאופן דומה גם באנגלית: <Wikipedia Haayal Hakore>, והתוצאה: Haayal Hakore [Wikipedia].

קישורים קיימים לויקיפדיה האנגלית הותאמו רטרואקטיבית; קישורים עבריים, טרם.

תודה לגדי אלכסנדרוביץ' ולערן בילינסקי על העלאת הרעיון (כל אחד בנפרד) ועל העזרה במימושו.
קישורים לויקיפדיה 408825
אלון עמית • בתשובה לטל כהן יום ג', 12/9/2006, 20:03
יופי של רעיון - תודה!
קישורים לויקיפדיה 408826
אלון עמית • בתשובה לטל כהן יום ג', 12/9/2006, 20:07
בתגובה 353045 יש, אולי, דוגמה לפיצ'ר לא רצוי בתרגום האוטומטי (כשיש # להצבעה בתוך העמוד).
קישורים לויקיפדיה 408829
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 12/9/2006, 20:29
(תוקן)
קישורים לויקיפדיה 409406
טל כהן • בתשובה לטל כהן יום ו', 15/9/2006, 15:50
נזיפה עצמית קשה: מי שהעלה את הרעיון במקור, בדואל אלי, לפני כשנתיים – שזה בערך שנתיים לפני ערן וגדי – היה עוזי ו.

תודה, וסליחה!
בעיות לשון/ניסוח/תרגום/עריכה בויקי העברית 416257
האייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 9:43
אני מקוה שזה מתאים, להדביק את הדוגמה הזאת כאן - משפט מתוך הערך "ג'יין סיימור", שהגעתי אליו במקרה:

"דרך פיתויו של מלך לא נותנות המון קרדיט לג'יין, בהתחשב כי כל הזמן עשתה זאת בעצם תחת אפה וחמתה של המלכה אן, שגם הייתה בהריון בזמן זה."

ויקיפדים? מישהו?
אל תתלונן, תתקן 416258
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 9:47
למה לא ניסחת מחדש בעצמך שם? הדף חסום לעריכה?
אל תתלונן, תתקן 416260
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 9:59
מצידי עדיף להשאיר את זה למומחים (בלי צחוק).
אל תתלונן, תתקן 416262
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 10:05
מומחים לניסוח בעברית?
אל תתלונן, תתקן 416263
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 10:17
למען האמת - כן, אם כי המילה "מומחים", שבה ההשתמשתי, היא אולי באמת לא לגמרי במקום. נראה לי שכדאי שעל כל הערכים החדשים יעבור, לפני פרסומם (או עם פרסומם), אדם בעל הכשרה לשונית אקדמית (לאו דווקא בעל דוקטורט, אם כי זה לא יכול להזיק :)).

אם, על פי אופיה של ויקיפדיה, לא מתאים שיהיה מישהו בעל תפקיד "רשמי" כזה - אולי כדאי שכמה אנשים בעלי הכשרה יקחו על עצמם את האחריות הזאת באופן וולונטרי, לא כתפקיד אלא כסוג של עזרה קבועה.

(אציין כי הידע שלי בנוגע לאופן בו פועלת ויקיפדיה הוא מצומצם ביותר, ולקחתי בחשבון את האפשרות שכבר יש מי שעושה פה ושם את מה שהצעתי, אבל הוא לא מגיע לכל הערכים משום שהדבר נעשה בצורה לא מסודרת)
אל תתלונן, תתקן 416265
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 10:26
מה שאתה מציע זה לא ויקיפדיה, זה משהו אחר (אולי פרויקט הסיטיזנדיום החדש של לארי סנגר). ישנם אנשים שמבצעים עריכה לשונית על בסיס התנדבותי, אבל אף אחד לא מחויב לעשות זאת, ואין חובה לעשות כן לפני שערך מופיע במרחב הערכים.
אל תתלונן, תתקן 416275
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 10:51
יש לינק?
אל תתלונן, תתקן 416282
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 22/10/2006, 11:48
כמובן: http://www.citizendium.org
אל תתלונן, תתקן 416267
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 10:42
אם הוא יסייד ויצבע לפני שעבר שם מהנדס קונסטרוקציה, התוצאה העיקרית תהיה הטעיית הקוראים.
אל תתלונן, תתקן 416278
בייבי צב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/10/2006, 10:56
ראיתי את זה! עכשיו ת-ח-ל-מוווו שאתקן שם משהו!

(ומי בכלל אמר שאני "הוא", ולא "היא")
אל תתלונן, תתקן 416297
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 13:28
כבר די הרבה פעמים ראיתי ערכים שדורשים תיקון לשוני דחוף, אבל לא ברור לי איך עושים זאת טכנית.
אל תתלונן, תתקן 416304
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 13:42
יש לשונית (בליטה כזו) בראש הערך, שכתוב עליה "עריכה". פשוט להקליק עליה ולהתחיל לערוך. מידע נוסף יש כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%9...
אל תתלונן, תתקן 416306
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2006, 14:03
תודה. אנסה לעשות עם זה משהו.
בעיות לשון/ניסוח/תרגום/עריכה בויקי העברית 416341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 19:13
השאלה היא לא למה לא תיקנת בעצמך, אלא למה הערת דווקא כאן ולא שם, אם כבר אתה חש צורך להעיר.

זה שיש בויקיפדיה המון ערכים גרועים שדורשים תיקונים יסודיים (וקרוב לודאי כתיבה מחדש) - זה לא מפתיע. הבעיה היא שקשה לויקיפד הממוצע לגלות את כולם בכוחות עצמו, ולא כולם קוראים באייל.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416344
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/10/2006, 19:23
עם האייל יש לי היכרות טובה וידוע לי שיש כמה איילים שהם פעילים בויקי, ואילו שם, בויקי עצמה - לא ידעתי איך והיכן למקם את ההערה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416352
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 20:04
זה כשלון בוטה של ויקי עצמה. לכל דף קיים "דף שיחה" שבו ניתן להתייחס לתוכן הדף ולהעיר עליו. כדי להגיע אליו לוחצים על הלשונית "שיחה" שנמצאת בראש הערך. יש לך רעיונות איך לסייע לקוראים ה"אקראיים" להיות מודעים לקיום דף שכזה?
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416355
אלמונית אחרת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/10/2006, 20:11
כמה פעמים הזדמן לי ללחוץ על ''דף שיחה'', וראיתי שם ''שיחות'' משיחות שונות, אבל אין לי מושג איך אני עצמי אמורה לכתוב שם. יותר מזה, הפורמט מאוד לא מעודד. משום מה יש שם תחושה של חבורה ותיקה שלא תקבל זרים.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416356
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמונית אחרת יום א', 22/10/2006, 20:15
בשביל זה יש לשונית נוספת שם: עריכה. יש גם קישור "עזרה" בצד ימין של המסך שבו מסבירים יותר לעומק איך הכל עובד ואיך בדיוק משאירים חתימה וכו'.

בקשר לשאלת הפורמט הלא מעודד ועניין החבורה הותיקה - זה כבר עניין לדיון אחר, ארוך יותר וכאוב הרבה יותר. אני מקווה שאפילו אם זה הרושם החיצוני שקיים, האתר עדיין לא כזה ופתוח בשמחה לקבל זרים (מהסוג שבא לעזור).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416359
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/10/2006, 20:22
טוב, אולי אנסה.
אגב, אני תוהה מה הופך את האייל לאתר הרבה יותר ידידותי (למשתמש) מכל אתר אחר שנתקלתי בו? אני יודעת שאין זו תחושתי בלבד. אני ממש תוהה איך זה שאין עדיין אתרים רבים שמחקים אותו (או שהם לא מצליחים?).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/10/2006, 22:13
אני חושש שהתשובה לשאלתך היא "התחושה הסובייקטיבית שלך". כבר פגשתי לא מעט אנשים שיוצאים נגד ה"אליטיזם" של האייל שהופך אותו לקליקה סגורה.

או שהכוונה הייתה לממשק הטכני בלבד?
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416385
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 0:51
אכן כוונתי לממשק הטכני (אמרתי, ידידותי *למשתמש*).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416412
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 9:53
דווקא היו כבר אנשים (כולל כותבי מאמרים!) שלא הבינו את ההזחה של התגובות, והגיבו כל פעם מחדש על המאמר במקום על תגובות שרצו להשיב להן. אבל האמת היא שלמשתמש הממוצע (מבחינת תפעול טכני של האתר) אין הרבה מה לעשות חוץ מלהגיב. כשהפונקציות פשוטות, הממשק פשוט.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416455
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 13:33
ובכל זאת, בהרבה אתרים אחרים, ש''מעמדו'' של המשתמש הממוצע בהם זהה, הממשק פחות פשוט ופחות ידידותי...
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416456
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 13:35
אני לא אקלקל לטל את המחמאות, אבל יש לך דוגמא?
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 13:40
הפורומים של במה חדשה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416463
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 14:03
זה פורום. פורמט שונה. חוץ מזה, מה קשה בממשק שם? (אני שואל, לא נכנסתי לשם כבר שנים)
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416466
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 14:22
אני לא בטוח שאני מבין למה זה כל כך שונה. העקרון הבסיסי זהה לזה של האייל פרט לכך ששם הפורומים קבועים, ואילו כאן כל דיון וכל ידיעה חדשותית פותחת ''פורום'' בזעיר אנפין.

הבעיה הבסיסית של הפורומים שם היא שצריך ללחוץ על כל הודעה בנפרד כדי לקרוא אותה, או להסתכן בתוהו ובוהו הכללי של התצוגה השטוחה שמציגה הכל בבת אחת אבל בלי שום סדר של ''מי מגיב למי''. עוד בעיה היא שאי אפשר לראות את ההודעה לפני שהיא נשלחת, ולכן לעתים מתפלקים דברים שהיה קל לראות בתצוגה המקדימה.

יש עוד דברים שמרגיזים כנראה רק ''מומחים'' ולא כותבים מזדמנים. למשל, העובדה שהעברית ויזואלית ולכן אי אפשר להעתיק כמו שצריך.

אגב, אם אתה רוצה משהו שיותר דומה לאייל אתה מוזמן למגזין של הבמה. שם זה אמנם יותר דומה לאייל, אבל אין קיפול תגובות, למשל.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416467
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 14:26
טוב, אני לא אתווכח עם זה שהאייל הוא אתר מצויין...

(מגזין במה, וזה משהו שבועז יכחיש בכל תוקף, מבוסס על הפורמט של האייל, אבל הפורמט לא עודכן ופותח כמו שקרה באייל מאז הוקם, ולכן הוא מיושן למדי).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416469
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 14:30
מדוע בפורום הממשק צריך להיות שונה?
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416470
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/10/2006, 14:55
כי זה פורמט שונה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416474
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 15:54
בלי ספק הארת את עיניי.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416411
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 9:51
אתה יודע כמה אנשים משתמשים בפיירפוקס בלי להכיר את האפשרות להשתמש בלשוניות? וזה עוד אנשים שהטריחו את עצמם ללכת להוריד דפדפן מיוחד, לא אנשים שעשו חיפוש בגוגל ונכנסו לתוצאה הראשונה. הקורא ה"אקראי" לא יתעניין לעולם באיך לשפר את וויקיפדיה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 10:09
כשאני אומר "הקורא האקראי" אני מתכוון לקורא מהסוג שהתחיל את הדיון הזה. מי שלא מתעניין בלשפר את ויקיפדיה, גם לא אכפת לי שלא ידע שיש לשוניות עריכה ושיחה, מן הסתם.

(האמת, אני לא מכיר אף אחד שמשתמש בפיירפוקס אבל לא מכיר את הלשוניות. אולי תשאל כמה מאלו שאתה מכיר למה הם הורידו פיירפוקס ועם זאת לא בדקו אפילו את הפונקציות הבסיסיות שלו?)
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416414
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 10:16
אמרתי "לא מתעניין *באיך* לשפר את וויקיפדיה", לא "לא מתעניין בלשפר את וויקיפדיה". אם היה בסוף מאמר קישור "הגב למאמר/הצע תיקון" או משהו כזה, אנשים היו משתמשים בזה. אבל אם הגעתי לסוף המאמר ואין לי דרך ברורה להגיב עליו (אנשים לאו דווקא מודעים לכך שכל אחד יכול פשוט לתקן את המאמר), סביר להניח שאני לא אתאמץ למצוא אחת כזו, אלא אם יש לי סיבה טובה להתאמץ.

(כי הם שמעו, בעיתון, בטלוויזיה, או מאנשים כמוני, שפיירפוקס הוא "יותר טוב" מהאינטרנט הרגיל שלהם (כן, הם גם לא יודעים שהם השתמשו באקספלורר, הם ידעו שיש להם אינטרנט במחשב), אז הם הורידו את זה, הוא שהורידו את זה עבורם, והם התחילו להשתמש בזה כמו שהם השתמשו באקספלורר עד עכשיו. רוב האנשים לא טורחים לבדוק פונקציות מיוחדות, או לקרוא את ההוראות הבסיסיות ביותר, אפילו אם הן יקפצו להם על המסך וידרשו שתלחץ "אשר". ככה אנשים. דיל ווית' איט).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 11:20
אז התגובה הקודמת שלך לא ברורה לי. אני אמרתי שיש בעיה בויקי מכיוון שהקורא האקראי לא רואה בצורה ברורה איך להעיר על איכות המאמרים. לי נראה שאתה מסכים איתי.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416431
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 11:25
יש דרכים לקבל יותר אינפוט מהקוראים, אבל אל תצפה שהם יתאמצו עד כדי לימוד דרכי הסימון של הוויקי (עד היום אני לא זוכר אם את הטקסט המקושר צריך לכתוב לפני ה-| או אחריו), או לנסות למצוא את דרכם בדפי שיחה ארוכים. שים להם קופסת טקסט עם הכותרת "הערות", והרבה יותר אנשים יעירו הערות (רובן לא רלוונטיות). אם למישהו יהיה כח לעבור על ההערות הללו ולתקן מאמרים לפיהן, אולי ייטב.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416438
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 11:57
המחסום לא רק טכני, להרגשתי: אני נתקלתי כמה פעמים בערך שהיו לי הערות לגביו. אבל כקוראת מן החוץ, כניסה ל"שיחה" נראתה לי כצעד ששובר את האי-מעורבות שלי. זה כמו להיכנס למסיבה שלא מכירים בה אף אחד. רוב הקוראים מעדיפים להישאר על תקן מגיבי-טוקבקים/תגובות, ולא להיות מעורבים ברמה של שינוי טקסטים - זו הצהרת מחויבות רגשית (גם אם השינוי עצמו זעיר).

ונכון, זה טאוטולוגי.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416439
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 12:03
בגלל זה הצעתי את קופסת הטקסט - ככה לא צריך להכנס לקרביים של המאמר.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416441
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 12:12
זה יכול לפתור את הבעיה. אבל אז יש סיכון שבקופסה הזו יפרחו לא מעט טוקבקים לא ענייניים. בכל מקרה מישהו יצטרך להתנדב לנכש אותם.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 12:36
ניכוש היא פעולה מאוד נפוצה בויקיפדיה, ולא בעייתית בכלל.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416440
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 12:08
אחת הטרגדיות של אתרים כמו ויקיפדיה היא שקוראים עם ביקורת עצמית לא מתיימרים להבין בנושאים מסויימים וכך משאירים את הבמה פנויה לטוקבקיסטים.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416442
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 23/10/2006, 12:15
באתרי ויקי אחרים שאני מכירה, המחסום יותר נמוך - וזה אולי מפני שבאנציקלופדיה צריך להקפיד הרבה יותר על ניסוחים מדוקדקים. כמו כן, באתרים האחרים יש שלל ''דפי קהילה'' שהם הרבה פחות מחייבים מבחינת תוכנית, ומסייעים ביצירת המחויבות הרגשית שדיברתי עליה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 12:35
לא אמרתי שאני מצפה. אמרתי שיש כאן כישלון של ויקי וצריך לחשוב איך אפשר לשפר. מה שכן, לא צריך ללמוד את דרכי הסימון של ויקי כדי להעיר - מספיק לדעת לכתוב כמו שיודעים לכתוב כאן. לדעת שאפשר לכתוב קישורים עם כותרת שונה בעזרת שימוש ב-| (או לדעת בכלל שאפשר לכתוב קישורים) שקול לידיעה שאפשר לקשר כאן לתגובות בעזרת <>.

איפה אתה מציע לשים את קופסת הטקסט הנ"ל? בתחתית הערך?
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416446
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 12:48
כן, אבל בתגובה כאן לא אכפת לי פשוט לזרוק קישור למשהו (או לא לקשר בכלל ולהגיד ''התגובה ההיא''). לעומת זאת, אם אכפת לי מספיק ממאמר בוויקיפדיה כדי לערוך אותו, אז אני לא ארצה ללכלך אותו עם הקישורים הלא מקושרים שלי.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/10/2006, 13:08
אני לא מדבר על עריכת המאמר. אני מדבר על כתיבת הערה ''במאמר הזה יש בעיה כאן וכאן''. עריכת מאמר היא כבר קפיצת מדרגה (שאני מקווה שכולם ייעשו, אבל תקוות לחוד ומציאות לחוד).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416449
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 13:14
אה, בשביל זה מה שהצעתי יכול להיות טוב. קח בחשבון שרוב מה שיתקבל שם יהיה זבל בלתי נסבל.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416450
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 13:15
אתה לא באמת מקווה ש*כולם-כולם* יעברו לעריכה.
אתה לא רוצה לראות "ערך דפוק מי כטב אותו חחחחחח שלי יות ר נכון הנה (דמיין כאן פסקה מועתקת מוואלה-פדיה)".

בוויקיפדיה, בעיקר בגלל שהיא אנציקלופדיה, חייב להישמר המתח בין כבוד לטקסט (הטקסט "מוקפד" ו"מקודש") ובין הידיעה שהטקסט הוא של כולם, ולכן "נגיש" ו"פגיע".
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 13:21
כבר כיום יש לנו את המשחיתים מהסוג שאת מדברת עליהם. הם לא כל כך מזיקים.

הכוונה שלי לא הייתה "שכולם יערכו" אלא "שכולם יהיו מודעים לכך שהם מסוגלים לערוך ושהעריכות שלהם מתקבלות בברכה אם כוונתן טובה"

לא כל עריכה שכוונתה טובה (=נסיון לשפר את הערך, לא לשחק משחקים או לעשות ניסויים) משפרת את הערך ואז לרוב מסירים אותה - אבל חשוב שהקוראים יבינו שעריכות שכאלו לא מרגיזות אף אחד (אני מקווה).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416453
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 13:30
אני לא מדברת על משחיתים בכוונה רעה, אלא על מגיבים ברמה נמוכה שמתיימרים לשפר.
במלים אחרות, מנה מינימלית של אליטיזם דרושה לויקיפדיה - כל עוד נשמר כאמור המתח התמידי מול השיתוף והפתיחות.

(ואני מדברת על רמת התוכן - לא על איכות או סוג התכנים, כמו בדיון הנצחי שכבר היה).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416459
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 13:41
גם תורמים מהסוג הנ''ל לא חסרים כבר כעת. אני מסכים שאליטיזם כלשהו דרוש, אבל אני מקווה שאנשים לא יחששו לתקן שגיאות כתיב וכדומה בגלל האליטיזם הזה.
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416417
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/10/2006, 10:30
אני הורדתי פעם אופרה, סתם בשביל הקטע. השתמשתי קצת, לא ראיתי הבדלים מיוחדים, חזרתי לאקספלורר (לא יכולה להסביר באופן רציונלי אף אחת מהפעולות שתוארו).
טכנופוביה (אולי יש מקום למונח יותר ממוקד: קומפיוטופוביה) 416427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 23/10/2006, 11:19
דווקא נשמע לי מאוד רציונלי, כשהרציונל המנחה הוא ''אין לי כוח להתעמק בזה''. קרה לי הרבה פעמים.
הערך מוטל בספק 443270
האייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 16:56
הערך מוטל בספק 443285
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 20:27
אחת המגיבות כותבת כך: "המומחים אשמים במצב הירוד של תוכן הערכים באנציקלופדיה. מזמן האנשים הללו היו צריכים להירתם ולתרום לחברה,אם היו משקיעים המומחים הללו שעה בחודש מזמנם היקר, הערכים היו בעלי איכות גבוהה יותר".
ה"מומחים" הבוגדים מקבלים מיליונים מהסעודים כנסו!!!!!1! 443293
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/5/2007, 20:59
וכשהיא עוברת לתורנות שלה בווינט, היא כותבת: "המומחים הסמולנים הנבלות החסרי בושה האלה, מה אתם חושבים, שבערבית הם גם כן מזלזלים ככה בתפקידם? אז שתדעו לכם מאחת שמתמצאת: רק בערבית הם כותבים ערכים נורמלים, בשביל לעזור לאוייבינו הערבים יימח שימם שהם היו זורקים את כולנו לים בשניה אחת אם רק היתה להם ההזדמנות..."
ה"מומחים" הבוגדים מקבלים מיליונים מהסעודים כנסו!!!!!1! 443295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 21:08
אם המגיבה הזו היתה קוראת ערבית (או עברית), היא היתה יודעת שמצבה של ויקיפדיה הערבית גרוע עשרות מונים.
ה"מומחים" הבוגדים מקבלים מיליונים מהסעודים כנסו!!!!!1! 443330
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/5/2007, 8:09
אבל טוב עשרות מונים מהויקיפדיה הארמית.
___
כן, יש חיה כזאת.
449658
דורון הגלילי יום ב', 2/7/2007, 16:05
נשבע לכם שאפילו לא אחת: http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=498147
רק הרגע גיליתי 477715
ברקת שבת, 10/5/2008, 22:27
את "אינציקלופדיה": http://eincyclopedia.wikia.com/wiki/%D7%A2%D7%9E%D7%...
עזרו לשמור עליה עילגת 530162
ברקת יום ד', 18/11/2009, 20:55
"עזרו לשמור עליה צומחת" זו הסיסמא שמופיעה לאחרונה בדפים של ויקיפדיה, בקריאה להוסיף עוד ערכים ולהגיע ל-‏25 מיליון.

אבל בחייכם, ככה מתרגמים? למה לא לתרגם לעברית? משהו כמו "עזרו לה להמשיך לצמוח"?
עזרו לשמור עליה עילגת 530228
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 20/11/2009, 1:00
חצי מהקסם של ויקיפדיה העברית הוא ערכים שנראים כמו "תרגום מכונה". למה לשנות?

("קסם" כמו של המכשפה מהמערב).
עזרו לשמור עליה עילגת 530244
דרור • בתשובה לברקת יום ו', 20/11/2009, 13:27
מילא העלגות (אני אפילו לא טורח להתעצבן), אבל מדוע להגיע ל-‏25 מיליון ערכים נחשבת מטרה חיובית?

אחת הבעיות של הוויקיפדיה היא עודף ערכים חסרי-ערך – למשל כל דמויות המשנה של סדרת הארי פוטר. אלו ערכים מצויינים שמקומם באתר העוסק בסדרת הארי פוטר, לא באנציקלופדיה. אחת המשימות הקשות של אנציקלופדיה – כל אנציקלופדיה – היא להפריד בין העיקר לבין התפל. הוויקיפדיות (הן האנגלית והן העברית) נכשלות במשימה זאת באופן מחפיר עקב אופיין המבוזר. הבעיה אינה מסתכמת בהפרדה בין ערכים חשובים לערכים מיותרים, אלא גם בשאלה מה העיקר ומה הטפל במסגרת הנאמר על ערך נתון. בעקבות הדרך האבולוציונית בה ערך בווויקיפדיה נבנה לאורך הזמן, הרבה יותר קל להוסיף מלגרוע, וכתוצאה מכך ערכים נהפכים לסיפור לא קוהרנטי המכיל מליון פרטים מיותרים. לצערי דוגמאות לא חסרות.

הבעיות הללו אינהרנטיות עקב הצורה בה הוויקיפידה פועלת, אבל הן אינן בלתי-ניתנות לטיפול. אולם השלב הראשון להתמודדות עם בעיה זה להבין שיש בעיה, ואני לא בטוח שהוויקיפדיה העברית נמצאית שם.
עזרו לשמור עליה עילגת 530246
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום ו', 20/11/2009, 14:37
למה ערך העוסק בדמות מ"הארי פוטר" הוא "חסר ערך"? לא מעניין?

מבחינתי יש מבחן פשוט: אם תכתוב כאן את השם, האם יהיה ברור על מי מדובר? האם זה חלק מ"מאגר הידע האנושי"?

לכן השאלה החשובה יותר היא האם חסרים ערכים חשובים, או האם ערכים פחות חשובים מסתירים בדרך זו או אחרת ערכים חשובים יותר. אתה יכול לתת דוגמה לכך?
עזרו לשמור עליה עילגת 530255
דרור • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/11/2009, 17:26
ערכים מאוד אקוטיים בכל אינציקלופדיה שמכבדת את עצמה.
עזרו לשמור עליה עילגת 530258
יהונתן בר • בתשובה לדרור יום ו', 20/11/2009, 17:44
אכן, יש ערכים מיותרים - אבל למה שזה ישנה משהו? זה לא שיש מי שעובר על כל הערכים בוויקיפדיה בצורה סדרתית, Cover-to-cover. ערכים שטותיים לא 'מלכלכים' אותה: אם אתה לא מחפש אותם, לעולם לא תמצא אותם.
עזרו לשמור עליה עילגת 530260
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום ו', 20/11/2009, 18:34
אני מבין שזו אמורה להיות תשובה לשאלתי. האם יש לך בעיה עם כך שהערכים הללו מסתירים את הערכים המקוריים על סיפורי הארי פוטר?
עזרו לשמור עליה עילגת 530250
צפריר כהן • בתשובה לדרור יום ו', 20/11/2009, 16:09
יש אנציקלופדיה בהתהוות שמנסה להתנהל לפי העקרונות שאתה מציע:
השאלה הפשוטה היא: האם היא באמת מועילה?

נחפש בה והויקיפדיה "lincoln":‏
עזרו לשמור עליה עילגת 530263
אלון עמית • בתשובה לדרור יום ו', 20/11/2009, 20:13
מדוע יש חשיבות להפריד בין העיקר לתפל באנציקלופדיה שאיננה בעלת ממשות פיסית? יש בוויקיפדיה שלל ערכים מיותרים, אבל אני לא מרגיש שזה מפריע. מצד שני אני מסכים שאין גם סיבה טובה לשאוף למספר כלשהו של ערכים.
עזרו לשמור עליה עילגת 530267
ידידיה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/11/2009, 20:36
דרור הלין גם על עירוב עיקר וטפל באותו הערך.
עזרו לשמור עליה עילגת 530271
אלון עמית • בתשובה לידידיה יום ו', 20/11/2009, 22:19
זו תלונה מאוד סבירה, אבל לא כל כך קשורה לריבוי ערכים ולקיומם של ערכים עבור דמויות המשנה ב''הארי פוטר''. הדמויות הללו לא במיוחד מעניינות אותי, אבל אני חושב שזה נפלא שיש אנציקלופדיה כה מקיפה שגם להם יש בה מקום.

נ.ב. העתקתי ''תפל'' מדרור בלי לחשוב - הייתי צריך לתקן, כמו שעשית, למרות שכאן גם ''תפל'' די מתאים.
עזרו לשמור עליה עילגת 530275
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור שבת, 21/11/2009, 0:04
אני דווקא חושב שבויקיפדיה העברית מאוד מודעים למה שאתה מבין כבעיה (הגישה שלי דומה לגישה של אלון), ויעידו על כך המחיקות הרבות שבוצעו בה לערכים שבויקיפדיה האנגלית נחשבים ללגיטימיים.

ודי מוזר לי שאתה מדבר על "כל אנציקלופדיה" תוך התעלמות מכך שויקיפדיה היא אנציקלופדיה מסוג חדש לגמרי, שמעולם לא יכל להתקיים בעבר - אנציקלופדיה שמשוחררת ממגבלות פיזיות (לא לחלוטין, כמובן, אבל ברמת השחרור המטורפת שרק טרה בייטים זמינים של אכסון יכולים לאפשר). מדוע החוקים שחלו על אנציקלופדיות בעבר חייבים לחול אוטומטית עליה? (כמובן, זה מצריך חפירה פילוסופית בשאלת "מהי אנציקלופדיה" ועד היום אין לי שמץ מה התשובה לשאלה הזו).
עזרו לשמור עליה עילגת 531354
trilliane • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 16/12/2009, 8:54
אכן, הויקפדים העבריים נוטים לסנן ערכים "לא ראויים" לטעמם, תופעה די מעצבנת בעיניי, שלא לומר מתנשאת. האינטרנט הנגיש את הידע האנושי וויקיפדיה היא מיזם נפלא לרכז אותו. אני לא רואה שום בעיה בערכים מטופשים ו"לא ראויים". כל עוד מדובר בידע מבוסס ויש מי שימצא בו ערך (הא!), למה לא? מה שחשוב לאחד לא חשוב לאחר, ואם ויקיפדיה היא סוג של "אנציקלופדיה דמוקרטית" משתמשיה קובעים מה מעניין אותם ולא אנשים נפוחים מחשיבות עצמית שתפסו בעלות (על אף שאינם בעליה החוקיים). למרבה השמחה בויקיפדיה האנגלית אפשר למצוא מידע על שירים בודדים, על פרקים של סדרות טלוויזיה, על דמויות בדיוניות ועוד. אני בעד.
עזרו לשמור עליה עילגת 531361
אינקוגניטו • בתשובה לtrilliane יום ד', 16/12/2009, 10:13
היתה לא מזמן תגובה
(תגובה 531324)
שהדגימה איפה הבעיתיות בהמון ערכים "טיפשיים". התגובה הפנתה לדף פירושונים ל"טורפים" כאשר ההסבר השלישי הוא הסרט "הטורף" עם שורצנגר. אני מניח שאם לא היתה בקרה כלל היה גם הטורף (סדרת טלויזיה) הטורף (action figure) והטורף (פרק מתוך יוגי הו). בשלב מסוים זה מתחיל להפריע. נראה לי שהפתרון הוא לעשות דף פירושונים עם הפירושים "הרציניים" ולתת למשתמש להחליט איזה פירושים הוא רוצה כברירת מחדל.
עזרו לשמור עליה עילגת 531365
trilliane • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 16/12/2009, 12:24
צר לי, לא רואה בזה כל בעיה, נהפוכו. תנו למחפש המידע את האינדקס, והוא יבחר את האפשרות שלו. מנין לך לדעת לאיזו הוא מתכוון? למה סתם לצמצם לו את הבחירה?
בויקיפדיה האנגלית יש אין ספור עמודי פירושונים שיש בהם מספר דו-ספרתי של אפשרויות, לפעמים כמה עשרות, והמשתמשים מסתדרים איתם, אפשר לתת להם קצת יותר קרדיט. במקרים רבים הדף ממוין לפי קטגוריות ("במדע" ... "בתרבות" ... וכו' וכו').

באשר ל"טורף", אני לא רואה בעיה שבחיפוש "טורף" תהיה אפשרות גם לסרט בשם הנ"ל; הסיבה שיש "טורפים" יחד עם "טורף" היא שבויקיפדיה מאחדים את החיפוש של יחיד ורבים (ולכן לא משנה אם מחפשים "טורף" או "טורפים", יש הפניה לעמוד הזה). זו כבר סוגיה של אינדקס, לא של ערכים ראויים / טיפשיים.

באשר לפירוש בררת מחדל - זה מיושם, כידוע. כשיש אפשרות פופולרית במידה ניכרת זה אכן המצב, מגיעים לדף הערך שהוגדר כבררת מחדל, ובראשו יש הפניה לאפשרות אחרת, או לדף פירושונים ("דף זה עוסק ב... אם התכוונתם ל...").
עזרו לשמור עליה עילגת 531368
אינקוגניטו • בתשובה לtrilliane יום ד', 16/12/2009, 13:54
אני מאוד מעריך את ויקיפדיה וכו' וכו' אבל את לא יכולה להשוות את ויקיפדיה האנגלית לעברית. קחי בתור דוגמה את הערך הראשון מדף הפירושונים טורפים (ביולוגיה) תסתכלי מה האורך שלו בעברית ומה האורך באנגלית.

ההבדל הזה יוצר גם הבדל בהתייחסות, ויקיפדיה האנגלית הרבה יותר דומה לאינציקלופדיה שבה אני קורא כדי לקבל ידע מקיף על ערך מסוים לעומת ויקיפדיה העברית שהרבה יותר מזכירה מילון שבו מחפשים בכלל מה המילה הזאת אומרת. אז אם אני לא יודע מה מילה אומרת אי אפשר לצפות ממני לדעת מה הפירוש הנכון.
עזרו לשמור עליה עילגת 531416
trilliane • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/12/2009, 0:17
ויקיפדיה העברית לעולם לא תוכל להיות כמו האנגלית, ולו רק מהסיבה הברורה מאליה של כמות דוברים ומשתמשים. אז מה? זה רק אומר שיש לאן לשאוף. ערך קצר עדיף על אי-קיום ערך כלל, ולמעשה "תרגום אנציקלופדי" הוא אחד השימושים הנפוצים שאני עושה בויקיפדיה כשאני צריכה תרגום של מונחים מקצועיים (שלא פעם לא נמצאים במילון רגיל). לפעמים אפילו ההסבר של מונח באנגלית לא מפיל לי אסימון, ומספיק שאדע מה המונח המקביל בעברית כדי להבין מיד במה מדובר. אם אתה לא יודע מה המילה אומרת יש לך כמה אפשרויות לבדוק ולברור מתוכן, וכך לדעת. אבל אם אף אחת מהאפשרויות לא מסתדרת, אולי יש עוד אפשרות שלא פתחו לה ערך? זה בדיוק מה שאני מנסה לטעון: עודף ערכים יכול רק להואיל, לא להזיק.
עזרו לשמור עליה עילגת 531792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 22/12/2009, 23:23
אכן, בדפי פירושונים צריך להיזהר. אבל בויקיפדיה לא עורכים דפי פירושונים כשיש עומס, אלא פשוט מוחקים את ''הערכים הלא ראויים'' (בלי קשר לעומס זה או אחר על דפי פירושונים).
כ''ג יורדי הסירה 531802
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/12/2009, 6:58
אני מסכים שהיד של העורכים קלה מדי על הdelete (ופרקי הסימפסון היא דוגמה טובה).

מצד שני אני עדיין חושב שצריך להיות הבדל בין ערכים חשובים ללא חשובים. עוד מקום שזה בא לידי ביטוי זה הפורטלים לדוגמה במתמטיקה יש שער ‏1 מספרים.
ושם ליד מספרים חשובים כמו פיי וe יש המון מספרים לא ממש חשובים (לדוגמה 23) שאין באמת מה להגיד עליהים מצד עצמם וטכנית היה אפשר להוסיף שם בערך כל מספר כי על כל מספר יש איזשהו פרט טריויה.

עכשיו תאר לך שאותו דבר היו עושים עם פונקציות אז חוץ מפונקציות חשובות כמו גמה ועוקב היו לך גם את עוקב בריבוע (הפונקציה מהמספרים הטבעיים אל עצמם בעלת השינויים הקטנים ביותר ששולחת זוגיים לזוגיים) עוקב בשלישית ( הפונקציה שאם מחסרים את התמונה מהמקור מקבלים מספר יותר גדול מ2 ויותר קטן מ4) וכו'. כך שבמקום שער יש לך פשוט עוד אפשרות חיפוש.

עוד נקודה היא שאני לא כל כך יודע איך זה עובד היום, אבל ממה שהבנתי לאנשים שכותבים ערכים יש פריבילגיות, אז גם פה צריך להבדיל בין אנשים שכתבו על תורת היחסות לאנשים שכתבו על דמות מדבל דרגון.

‏1אני לא בטוח ששער זאת המילה הנכונה הכוונה לאוסף ערכים המקובצים יחד.
כ''ג יורדי הסירה 531806
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 23/12/2009, 7:52
עדיין לא הבנתי מה רע בערך על כל מספר, אם יש פרט טריוויה על כל מספר (ואין; אני משער שרק על כמה אלפי מספרים יהיו). כבר היו מקרים שבהם רציתי, בהינתן מספר מסויים, לחפש עליו פרטי טריוויה (לרוב מסיבות "לא רציניות", אבל עדיין). אז מה רע?

בפונקציות דווקא אין את הבעיה שתיארת. ראשית, כי אין בעיה להכניס ל"שער" רק את הפונקציות הרציניות (אף פעם לא היה ויכוח של ממש על האופן שבו מציגים את המידע, רק על התוכן שצריך בכלל להיות) אבל שנית - פשוט כי אלו לא פונקציות שיש משהו לכתוב עליהן שלא ניתן לכתוב באופן כללי. יש סיבה מדוע אף אחד לא ניסה לכתוב את הערכים הללו עדיין.

ובכל הנוגע ל"פריבילגיות" זה נשמע מטופש ומופרך. ערך צריך להימדד לפי תוכנו, לא לפי כותבו. אז כמובן שבויקיפדיה כולם בני אדם ותהיה להם יותר סבלנות לויקיפד ותיק שעושה משהו "מוזר", אבל זה לא בסדר. הם צריכים סבלנות לכולם.
כ''ג יורדי הסירה 531809
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/12/2009, 8:21
===> "ראשית, כי אין בעיה להכניס ל"שער" רק את הפונקציות הרציניות"
יפה, אז גם אתה חושב שצריך להבדיל בין ערכים חשובים ללא חשובים.
===>"אף פעם לא היה ויכוח של ממש על האופן שבו מציגים את המידע, רק על התוכן שצריך בכלל להיות"
היה עדיף אם אני הייתי הראשון שמגלה תרופה לסרטן, אבל אתה יודע, גם זה משהו.

בפריבילגיות דיברתי על זכות עריכה והצבעה. האמת היא שלדעתי בכלל כשמדברים על עובדות אפשר לתת למומחים להכריע.
כ''ג יורדי הסירה 531825
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 23/12/2009, 11:04
בוודאי שאני חושב שצריך להבדיל בין ערכים חשובים ללא חשובים, אם כי אני לא חושב שהייתי משתמש במילה ''חשיבות'' כאן. מה שאני לא חושב הוא שצריך למחוק ערכים ''לא חשובים''.

''זכות עריכה'' בויקיפדיה שמורה לכולם, והתוכן צריך לדבר בעד עצמו. ''זכות הצבעה'' נקבעת לדעתי כרגע על פי מדד פעילות סטטיסטי (כמות עריכות בפרק זמן כלשהו), לא על בסיס איכות כלשהי (לדעתי אין לי כרגע זכות הצבעה - כולל על ערכים שלי עצמי - כי אני לא עומד בקריטריון הסטטיסטי, למרות שכתבתי אי-אלו ערכים סבירים בעבר). זה פחות מפריע לי כי אני סבור שכל מנגנון ההצבעות ה''דמוקרטי'' הוא בעייתי ביותר.
כ''ג יורדי הסירה 531828
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/12/2009, 11:45
1)מסכים, ובאיזה מילה היית משתמש?

2) אז איזה מנגנון אתה מציע?
כ''ג יורדי הסירה 531830
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 23/12/2009, 11:57
1) כנראה "מרכזי" או "בולט" או משהו ברוח זו. הרעיון הוא שכל הערכים חשובים, אבל יש ערכים חשובים יותר.

2) דיון והגעה לפשרה, כשהצבעה היא מקרה חריג ומוצא אחרון. גם בהצבעה עצמה אפשר להיות יצירתי ולהתיר הצבעה רק למי שהשתתף בדיון והתייחס באופן מינימלי לעמדות הצד השני, כשההחלטה על מי בסדר ומי לא נתונה בידי בורר שמוסכם על שני הצדדים (כמעט תמיד יש כזה). רק במקרה הקיצוני ביותר, שבו אף אחד לא מוכן לפסוע אפילו שעל בודד, צריך ללכת להצבעה "עיוורת".

אגב, אני חושב שכרגע המצב בויקיפדיה הוא בדיוק כזה - אף אחד (לפחות מאחד משני צדי המתרס) לא מוכן להתפשר בכלל. על כלום. ולכן חייבים הצבעות; אבל יש כאן ביצה ותרנגולת כלשהי כי אחת הסיבות שבגללן הצד הזה לא מתפשר (לדעתי) היא שהוא יודע שממילא מובטח לו רוב. לכן השינוי, אם הוא יבוא, לא יכול לבוא על ידי שינוי של כללים פורמליסטיים, אלא על ידי שינוי בהלך הרוח הויקיפדי - בראש ובראשונה הגדלת הסובלנות ותרבות הדיון.
כ''ג יורדי הסירה 531843
trilliane • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/12/2009, 17:21
1) מסכימה. כל הגדרה של "ערך לא חשוב" מדיפה מהתנשאות של אנשים שרואים בעצמם אנשים משכילים ולכן כל ערך "אקדמי", נגיד, הוא אוטומטית חשוב, בעוד שערכים תרבותיים, או אפילו תרבות "רכה" הם לא חשובים. אם כבר דמוקרטיה (העם קובע, לא?) אז מה שאנשים טרחו מספיק לכתוב עליו ערך, בפרט אם זה ערך שנכנסים אליו הרבה (ולא מן הנמנע שיש ערכים "לא חשובים" כמו פרקים בסימפסונז, שנכנסים אליהם יותר מאשר לערכים "אקדמיים" למשל) הוא חשוב דיו. כל אחד יחליט מה שחשוב לו, ומאחר שערכים "לא חשובים" לא באים על חשבונם של ערכים "חשובים" ויש מקום גם לאלה וגם לאלה, אני באמת לא רואה בזה בעיה. זה כל היופי באינטרנט, לא?
כ''ג יורדי הסירה 531846
צפריר כהן • בתשובה לtrilliane יום ד', 23/12/2009, 17:51
האם הם ראויים לערך משל עצמם? או אולי כחלק מערך גדול וברור יותר?

יש המון ערכים במצב גרוע.
כ''ג יורדי הסירה 531847
ראובן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2009, 17:59
אני דווקא נוטה לכיוון של טריליאן ( אני אוהב לקרוא ערכי טריוויה טיפשיים על פרקים בסיפסונס וכולי) אבל הקריטריון האמיתי( לדעתי) צריך להיות האם הערך כתוב *טוב*. אולי צריך לדרוש סף מינימום לאיכות של ערך. מצד שני אני לא יודע מה לעשות עם ערך כגון: 23- המספר השלם הבא לאחר 22(ע"ע) וזה שלפני 24. הוא אמנם כתוב היטב אבל הוא דבילי.
כ''ג יורדי הסירה 531859
trilliane • בתשובה לראובן יום ד', 23/12/2009, 22:34
לו הערך היה מורכב מהמשפט היחיד הנ"ל ותו לא, הוא אכן היה ערך חסר ערך, אבל דווקא יש בו מידע נוסף. זה מן הסתם לא ערך חשוב במיוחד, אבל הוא לא מזיק ולא דבילי במיוחד; די לראות את הרשימה הארוכה של השפות שבהן מופיע הערך '23' (המספר) כדי להיווכח שיש לו משמעות עצמאית.
כ''ג יורדי הסירה 532077
דרור • בתשובה לראובן שבת, 26/12/2009, 13:38
23 זאת הבעיה שלך? לי דווקא מציק 182 (http://en.wikipedia.org/wiki/182_%28number%29).
אני פותח בתחרות חדשה באייל: מצא מקסימום פרטי טריוויה מיותרים הקשורים למספר 182, והוסף אותם לערך.
כ''ג יורדי הסירה 532078
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור שבת, 26/12/2009, 13:53
"Treehouse of Horror VIII, the 182nd episode of the FOX animated television series The Simpsons, originally aired on October 26, 1997"

זה כבר באמת יותר מדי, אפילו בשבילי.
כ''ג יורדי הסירה 532081
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 15:13
נכון, את פרט הטריוויה הזה היה צריך להוסיף לערך 26, כי הוא שודר ב-‏26 לאוקטובר.
אבל בוויקיפדיה האנגלית לפחות חלה התקדמות מסויימת, הם החלו להסיר אוטומטית קישורי תאריך המיותרים מהסוג של [[26 באוקטובר]], [‏1997].
כ''ג יורדי הסירה 532082
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור שבת, 26/12/2009, 15:24
וכאן המקום לקשר לקומיקס המופתי ההוא של xkcd:
כ''ג יורדי הסירה 532153
ידידיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 5:12
השבוע גילה לי חבר של-XKCD יש גם טולטיפים מעניינים. אני ממליץ.
כ''ג יורדי הסירה 532154
אלון עמית • בתשובה לידידיה יום א', 27/12/2009, 5:25
מומלץ ספציפית הטולטיפ של http://xkcd.com/674/ .

(למי שלא יודע מה זה "טולטיפ", שימו את העכבר על הקומיקס עצמו, וחכו קצת).

קומיקסאי רשת אחרים כמו Abstruse Goose חיקו את המנהג, אבל אני לא יודע אם xkcd המציא אותו.
כ''ג יורדי הסירה 532271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום ב', 28/12/2009, 3:07
שיקדישו פעם את הקומיקס למה שקורה לאנשים כמוני שקוראים לאט מדי, וצריכים לחזור שלוש פעמים על הפעולות ''הזז את העכבר מן הקומיקס, החזר אותו, וחכה קצת''.
כ''ג יורדי הסירה 532275
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/12/2009, 5:31
שמעו, שמעו!
כ''ג יורדי הסירה 532276
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 28/12/2009, 8:01
עכשיו אתם מספרים לי? אתה יודע מה זה לחזור עכשיו על 600 איורים ולקרוא את הטולטיפים של כל אחד מהם?
כ''ג יורדי הסירה 532448
trilliane • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 19:46
LOL. אוי, זה משובח!
והכי כיף כמובן שאלה סדרות שחנונים אוהבים (ר"ל, מרפררים לסדרות האהובות עליי...).
כ''ג יורדי הסירה 532456
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לtrilliane יום ד', 30/12/2009, 21:33
מן הסתם הבחירה בסדרות לא מקרית.
כ''ג נרדי הסדרה 532463
תשע נשמות • בתשובה לtrilliane יום ד', 30/12/2009, 22:28
זה מה שנקרא "סדרה הנדסית", לא?
למה 182 533023
הוגג • בתשובה לדרור שבת, 9/1/2010, 1:34
העיקרון (אני חושב) בפרטי טריוויה כאלו שיש מה להקריא ביום הולדת 182 של סבא:
"סבא חטב עצים ביערות סהרה, ואכן הפרק ה182 של ..."

בגדול אני מסכים עם ראובן: מעניין פחות באם הערך "חשוב" ויותר האם הוא כתוב היטב.

ובמקרים קיצוניים אפשר להגיע לקריטריון אובייקטיבי.
במעומעם זכור לי מאבק של הקהילה בטרול יצירתי שהתעקש לפתח ערכים על שחקניות פורנו.
כמדומה שגם באחות הגדולה באנגלית התלבטו, והגיעו לקונצנזוס על קריטריון שמאפשר להחליט בצורה אובייקטיבית מי מהמזדעזעות זכאית לעמוד.
למה 182 533169
אינקוגניטו • בתשובה להוגג יום ג', 12/1/2010, 18:33
במעריב יחדו כתבה שלמה לויקיפידיה http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/034/770.html בין השאר על נושא הפורנוגרפיה והאדם שהם מזכירים הוא גיא הדר.

והבעיה עם ערך כמו 182 הוא לא קיומו אלא הצגתו, אם הערך היה מוצג כערך טריוויה לא היתה איתו בעיה, להפך, ערכי טריוויה הם חשובים כי הם נותנים עוד דרך להסתכל על מידע, אבל זה מה שהם.
למה 182 533191
trilliane • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 13/1/2010, 12:54
והם מציגים שם לא רע את האליטיסטיות של ויקיפדיה העברית ושאלת ''מה ראוי'' שכבר הבעתי את דעתי לגביה.
למה 182 533203
אינקוגניטו • בתשובה לtrilliane יום ד', 13/1/2010, 22:12
אם כבר מדברים על נושאים שנויים במחלוקת,ערכים שוליים וכתיבה טובה.הנה ערך מאוד בעייתי שגם כתוב רע אבל זכור לי שפעם הוא היה כתוב מאוד טוב. superkick [Wikipedia]
למה 182 533254
trilliane • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 14/1/2010, 10:55
לפחות לגבי הערך הנ"ל - I couldn't care less.
למה 182 533275
אינקוגניטו • בתשובה לtrilliane יום ה', 14/1/2010, 14:16
אז הנה עוד ערך שמתמודד עם אותה בעיה, הפעם בהצלחה מונית הכסף [ויקיפדיה], הבעיתיות מגולמת בפיסקה האחרונה שמהווה סוג של תעודת כבוד לוויקיפדיה. (מקווה שהערך הזה כבר כן יעניין).
למה 182 533278
trilliane • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 14/1/2010, 14:22
אותה בעיה? באיזו בעיה מדובר?
חשוב לי לציין שאני בעד קיומם של שני הערכים (על אף שאף אחד מהם לא מעניין אותי במיוחד ולכן לי אישית לא מפריע שערך מסוים הקשור באגרוף אינו כתוב כהלכה) כפי שאני בעד קיומו של כל ערך אחר שיש בו עניין (ר"ל, מישהו מצא טרח לכתוב עליו, מישהו אחר טרח לקרוא עליו).
הערת אגב לגבי "מונית הכסף" - הבנתי שזה לא בהכרח כזה אקראי ולא תמיד מדובר בנוסעים מזדמנים שלא סומנו מראש (ואני לא מדברת רק על ספיישלים, שבהם היו כאלה שודאי וודאי נבחרו מראש).
למה 182 533280
אינקוגניטו • בתשובה לtrilliane יום ה', 14/1/2010, 14:38
בשני המקרים יש הבדל בין המציאות האמיתית למציאות שאותה מנסים לשווק, בהיאבקות זה נראה כאילו הם פוגעים אחד בשני אבל בעצם הם לא, ובמונית הכסף זה נראה כאילו הם נותנים כסף מזומן כשבעצם הם נותנים רק סוג של התחייבות. אני חושב שעם כל הריאלטי והשעשוענים שאנחנו והאמריקאים מוצפים בהם הבעיה רק תלך ותגבר.
למה 182 533281
האייל האלמוני • בתשובה לtrilliane יום ה', 14/1/2010, 14:40
גם ערכים על כל מיני סטיות מיניות? גם ערכים שניתן ללמוד באמצעותם כיצד לבצע פשע? גם ערכים מכחישי שואה?
בגירים בהסכמה 533283
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2010, 14:53
אני לא טריליאן, אבל זה תלוי בערך האמת שלהם ובחוקי המדינה, חוץ מזה, כן.
בגירים בהסכמה 533286
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ה', 14/1/2010, 15:03
קצת לא נעים לציין את המובן מאליו, אבל ערך האמת של ערך מכחיש שואה הוא שקר. וזה גם שקר שאסור שיהיה.
למה 182 533284
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/1/2010, 14:58
סטיות מיניות הן חלק ממיניות האדם, ערך חשוב מאוד.
כל ערך שיסביר איך להתגונן מפני נוכלות ופשע, ילמד גם איך להיות נוכל ופושע.
הכחשת שואה היא ערך שיקרי אבל חיוני לציין את מכחישי השואה בשמם ומעמדם לדיראון עולם.
למה 182 533400
trilliane • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/1/2010, 22:49
אני מודה שאין לי דעה מגובשת לגבי ערכים ''לא מוסריים'', בהגדרה גסה. אני מדברת על ערכים שמוגדרים כ''לא ראויים'' מבחינה אליטיסטית, כי הם לא ''אנציקלופדיים מספיק'', לא כי הם עלולים לגרום נזק כזה או אחר.
כ''ג יורדי הסירה 582288
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 20/9/2011, 17:39
תשובה מאוחרת לפתיל הזה:

יש עוד נקודה והיא עלות התחזוקה של ערכים. נקודה זו שנויה במחלוקת בין אנשים שונים בוויקיפדיה (האם ערך באמת "לא אוכל לא שותה", ר' לדוגמה ויקיפדיה:מזנון/לא אוכל לא שותה [ויקיפדיה]). בנקודה הזו אני נוטה לכבד יותר את דעתם של מי שעוסקים במלאכה ויצטרכו לעזור לתחזק את אותם דפים (להגן עליהם מהשחתות, לבדוק נכונות של כל מיני שינויים, להתאים לכל מיני עדכונים בערכים אחרים, ועוד). העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון (100 עריכות בשלושים הימים האחרונים) היא ביטוי ליחס הזה. למרות שגם אני, כמו גדי, חושב שיש בוויקיפדיה העברית יותר מדי הצבעות.

זה לא תירוץ להתנשאות מעל אלמונים ותורמים חדשים. זה גם לא אומר שצריך לקבל אוטומטית את דעתם. אבל רצוי להבין את זה.

בכל מקרה, תושבי הטכניון ישמחו בוודאי לדעת שלמשך פרק זמן קצר הם גרו בשכנות לעיר Eagle.

כמוכן התפתחות מעודדת: דובר צה"ל שחרר את כל התמונות שהועלו לטוויטר ברשיון CC-by.
כ''ג יורדי הסירה 582336
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/9/2011, 23:19
העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון נועדה לנטרל מהצבעות את כל מי שלא פעיל באותו הרגע בויקיפדיה.

לדיון ה''לא אוכל לא שותה'' אני לא מעוניין להיכנס שוב אבל רק אזכיר שאף אחד לא ביקש ממוחקי הערכים ''לתחזק'' את הערכים שהם יוצאים נגדם, כך שזה טיעון כוזב.
כ''ג יורדי הסירה 582347
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 0:20
הם מי שיאלצו לתחזק את הערכים שיצר מישהו בהתלהבות של רגע וזנח אותם לאחר מכן.

רציתי רק להביא כאן את הנימוק הזה שלא כ''כ מוכר. כאמור, הוא לא מקובל גם על לא מעט מעורכי ויקיפדיה.
כ''ג יורדי הסירה 582350
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 0:39
הסיבה שבגללה הם ''נאלצים'' לתחזק את אותם ערכים היא שהם מאלצים את עצמם לעשות זאת.

יש גם מידה לא מועטה של צביעות והיתממות בכל הטיעון הזה בהתחשב בכך שגם ערכים לגיטימיים וחשובים עמודים זנוחים ומוזנחים ואותם מתחזקים מהוללים לא נוגעים בהם אפילו אם יש הערות בדף השיחה. דה פקטו, גם אם ויקיפדיה מכילה רק ערכים לגיטמיים, צוות העורכים אינו מסוגל לתחזק אותה וחייב לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות, והערכים שבמחלוקת הם ממילא לא ערכים שאמורים להיות בראש סדרי העדיפויות שלהם.

הטיעון האמיתי שמסתתר מאחורי קליפות הבצל של ההתקרבנות הזו הוא הטענה שהערכים הגרועים פוגעים בויקיפדיה בעצם קיומם. זה לכשעצמו טיעון עם לא מעט בשר ועליו יש טעם לדבר (למרות שאני מתנגד לו). רציתי לכתוב למה לדעתי הויקיפדים מעלים בכל זאת את הטיעון שאתה מתאר פה ולא מגיעים ישר לעצם העניין, אבל מכיוון שהדעה הזו כל כך ברורה אין טעם לכתוב אותה ולהעליב אנשים.
כ''ג יורדי הסירה 582352
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 0:48
אני לא מסכים לדבריך, אבל גם לא רוצה לגרור אותך לדיון מיותר.
כ''ג יורדי הסירה 582353
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 0:57
אני סקרן בכל זאת - אתה לא מסכים כי אתה חושב שמצב התחזוקה של ערכים חשובים בויקיפדיה טוב, ושבאופן כללי צוות העורכים אכן מסוגל לתחזק את ויקיפדיה, או כי אתה סבור שלמרות שמצב התחזוקה בויקיפדיה של ערכים חוקיים הוא בקרשים ממילא, בכל זאת חשוב יותר לתחזק ערכים שוליים, או מסיבה אחרת?
כ''ג יורדי הסירה 582358
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 1:38
אני אישית לא מתעסק עם הצבעות, מחיקות וכד' (למעט בערך כנסת פתוחה [ויקיפדיה], אבל גם שם אני לא לגמרי בטוח אם היה מראש מקום לערך שלם נפרד). יוצא לי מדי פעם לכתוב ולהרחיב ערכים (כמעט רק בתחומי המחשבים, ובפרט התוכנה החופשית) ואני כמעט לא מסתבך עם אנשים אחרים. מצב הערכים שם הוא אכן על הקרשים אבל משתפר לאטו. להצבעות אני לא מתקרב ואני משתדל לא לכתוב דברים בדיונים כלליים אלא אם כן יש לי משהו שבאמת תורם לדיון.

הרבה ערכים קטנים עם פחות עיניים על כל אחד מהם מגבירים את הסיכוי ששטויות באחד מהם לא יתוקנו. אני מעדיף באופן כללי ערך אחד גדול ומפורט על שני ערכים קטנים נפרדים (בעיקר אם יהיה צורך להעתיק לא מעט מהתוכן ביניהם).

אבל מצד שני כשיש לי מספיק תוכן לערך אני בודק גם איפה משתמשים בו בערכים אחרים. אם יש כמה הפניות נפרדות אליו, או שזה מושג נפוץ, זו סיבה טובה מבחינתי להעדיף ערך נפרד: אני יודע שאפשר להפנות לחלק מערך, אבל זה פחות נוח למשתמש.
כ''ג יורדי הסירה 582359
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 2:01
אני לא בטוח שהבנתי איך ההודעה שלך (המעניינת לכשעצמה) קשורה למה שחשבתי שדיברנו עליו.
כ''ג יורדי הסירה 582360
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 2:58
הכנסת לכאן מושגים שאינם ממין העניין: "לגיטימיים" או "חוקיים" לא קשורים לטיעון הזה. הטיעון מדבר על "ערכים שיש להם מתחזקים" לעומת "ערכים שאין להם מתחזקים". בהחלט ייתכן ערך חשוב ו"לגיטימי" שאינו מושך מספיק מחברים. לא מן הנמנע שהתוצאה בסופו של דבר שיתקבל עליו ערך דל (אם בכלל) שיאוחד בסופו של דבר לתוך ערך אחר.
כ''ג יורדי הסירה 582368
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 8:56
אתה מבלבל בין ערכים דלים שיש לאן למזג אותם ובין ערכים לא דלים אבל שעוסקים בנושא איזוטרי או דלים אבל שאין לאן למזג אותם (להזכירך, הדיון כלל אינו על מיזוג, הוא על מחיקה).

מכל מקום, מחיקת ערכים לא בשל תוכנם אלא בשל העובדה שכרגע לא נראה שמישהו מתחזק אותם נראה לי אפילו עוד יותר גרוע, כך שאתה יורה לעצמך ברגל. עד כה טיעון ה"אוכל ושותה ודג בגופה של ויקיפדיה" שימש רק כדי לחזק את הטיעונים נגד ערכים "לא אנציקלופדיים" וכדי לנגוד את טענת המכלילנים שהערכים הלא אנציקלופדיים לא אוכלים ושותים אז שישארו; מחיקת ערכים רק בגלל שאין להם תחזוקה, בלי קשר לתוכנם, זו עליית מדרגה. אני מניח שלא לכך אתה מתכוון, ומכאן שאתה כן מסכים שתוכן הערך רלוונטי, ומכאן שכן יש מקום לדבר על ערכים לגיטימיים ולא לגיטימיים.

בכל מקרה אני רוצה לחדד את הטיעון המקורי שלי: גם אם יבוצע פרוייקט אדיר של איחוד ערכים בויקיפדיה, עדיין התוצאה שתתקבל תהיה גדולה מכדי שצוות הויקיפדים הנוכחי יוכל לתחזק אותה.
כ''ג יורדי הסירה 582373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/9/2011, 9:53
אני מרגיש שאנחנו נכנסים לנסיון העבר שלך, שהוא שונה לחלוטין מהניסיון שלי. לא רציתי לגרור אותך לתוך דיון שעוסק בו ואני מצטער שגררתי אותך לתוכו.
כ''ג יורדי הסירה 582374
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/9/2011, 9:58
אנחנו מדברים על ויקיפדיה העברית ומה שקורה בה. גם אז וגם כיום.
כ''ג יורדי הסירה 531860
trilliane • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/12/2009, 22:36
יש הבדל מהותי בין ערך שנטען שהוא ''לא ראוי'' (בכלל, עצם קיומו) לבין ערך ''במצב גרוע''. יש ערכים רבים במצב גרוע שאין חולק על כך שהם ראויים ביותר, כך שלא ברור לי הקשר הישיר בין השניים.
כ''ג יורדי הסירה 531815
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 23/12/2009, 9:59
אם אין פרט טריויה על כל מספר (טבעי), מה המספר הקטן ביותר שאין עליו פרט טריויה?
כ''ג יורדי הסירה 531980
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/12/2009, 21:01
מכיוון שגדי מבושש להשיב אני אגיב, אז קודם כל מדובר בורציה על פרדוקס מפורסם בשם פרדוקס ברי (סביר להניח שאתה יודע מצד שני אם אתה לא ידעת אתה מאד פיכח שעלית על זה לבד). אבל מה שיותר חשוב הוא שגדי כבר פתר את הפרדוקס בבלוג שלו: http://gadial.blogli.co.il/archives/188
אני לא כל כך אוהב את הגישה הכללית של גדי אבל בגדול הפתרון שלו נכון.
כ''ג יורדי הסירה 531991
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 22:13
הנחתי שזו בדיחה שאין עליה צורך בתגובה, ושהפרדוקס מוכר לאלמוני. חוץ מזה, לא "פתרתי" את הפרדוקס (אין מה לפתור) אלא ניסיתי להציג ניסוח מתמטי מדויק שלו ואת ההשלכות שלו.

ומה רע בגישה הכללית?
כ''ג יורדי הסירה 531993
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/12/2009, 22:42
1) הייתי מסביר לך למה אני לא אוהב פורמליזים, הבעיה שהיום לא רק שכל דבר שאתה רוצה להגיד מישהו כבר אמר טוב יותר אלא שיש לו את החוצפה להעלות את זה לאינטרנט. אז הנה מה שלפרופ' דוד דויטש יש להגיד על אינסטרומנטליזם (שזה בערך הפורמליזים של המדע).
ציטוט נבחר: "ווינברג ואינסטרומנטליסטים אחרים טעו. זה כן חשוב מה אנו מייחסים לתמונות על לוחות הצילום של האסטרונומים. וזה חשוב לא רק לפיזיקאים התאורטיקנים כמוני, שעצם המוטיבציה לנסח וללמוד תיאוריות היא ברצון להבין טוב יותר את העולם (אני בטוח שזה גם הכוח המניע של ווינברג: לא הדחף לנבא תמונות וקווים ספקטרליים הוא המניע האמיתי שלו!). "
באותה מידה אף מתמאטיקאי לא הולך ללמוד מתמטיקה כדי לסובב ידית של מכונה דמיונית.
2) אם לתת טיעון קצת יותר רציונלי, אזי הרבה פעמים לפורמליסטים יש משפט בסביבות "אני לא יודע אם המתמטיקה נכונה, אני יודע שהיא מעניינת" שזה משפט כל כך מופרך שזה לא יאומן.
כ''ג יורדי הסירה 531994
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 22:53
אה... רגע, לא הבנתי. מה בין הפוסט שלי לפורמליזם? ועל איזו מכונה דמיונית אתה מדבר?

(אם זה לא ברור, אני חושב שהניסוח שהצגתי שם מבהיר הרבה יותר טוב את המושג של "תיאור", גם מבחינת מה הוא אומר על העולם, ממה שנפנופי הידיים הלשוניים יכולים אי פעם לעשות - הכי הפרדוקס הזה הוא עדות לחולשה שלהם).
כ''ג יורדי הסירה 531995
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/12/2009, 23:16
משפט לדוגמה "הנחה מהותית ביותר - בלעדיה, אין משמעות פורמלית למילה “תיאור”."

כשהילברט חשב על הפורמליזים אזי אחת המטרות השאפתניות שלו היה ליצור מכונה שבצד אחד יהיה משפט מתמטי ואז תסובב מנואלה ובסוף תקבל הוכחה , זה הופרך על ידי טיורינג אבל הרעיון עדיין קסם לפורמליסטים.
כ''ג יורדי הסירה 531996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 23:21
יפה. איך המשפט שלי קשור לפורמליזם?

למכונה הדמיונית של הילברט קראו מחשב, והעובדה שהוא חשב עוד לפני המצאת המחשב על כך שהכרחי לבדוק האם ניתן לבצע "פורמליזציה" שכזו למתמטיקה מעידה על הגאונות שלו. במבט לאחור לא הכי מפתיע שפרוייקט *כל כך* שאפתני נכשל, אבל היו חייבים לנסות אותו. מן הסתם זה שהילברט ניסה זאת לא אומר שהילברט לא התעניין במשמעות של המשפטים המתמטיים (זו תהיה הנחה לא מופרכת שהוא הבין את המשמעות לפחות כמו כל מתמטיקאי אחר בן זמנו).
כ''ג יורדי הסירה 531998
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 24/12/2009, 23:43
1)בפוסט שלך אתה פותר (או איך שאתה לא קורא לזה) את הפרדוקס בצורה הבאה: אתה מגדיר באופן פורמלי את המילים שבפרדוקס ואז מגלה שבעצם המספר המתואר בלתי אפשרי. אתה בכלל לא מתיחס למשמעות האמיתית של המילים, אני לא אומר שזה רע באופן ספיציפי אבל זה כן מעיד על פורמליזים. מה גם שמקריאה בפוסט שלך באופן כללי הגישה שלך היא פורמליסטית (והאמת היא שכרגע נזכרתי שכשדיברת על זנון גם גלשת לאינסטרומנטליזם ).

2) להגיד שלמכונה של הילברט קראו מחשב זה אנכרוניזם, בתקופתו של הילברט מחשב היה אדם שמחשב חישובים. האמת היא זה מזכיר לי שבספר "קץ כלזמן" הגיבור הראשי הוא מחשב ולקח לי חצי ספר להבין שהם בעצם מדברים על אדם.
כ''ג יורדי הסירה 531999
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 24/12/2009, 23:58
1) קצת התבלבלת. אני לא אומר ש"המספר המתואר בלתי אפשרי", אלא שהתיאור עצמו הוא בלתי אפשרי. כלומר, שלא ניתן לבצע את הפעולה של תיאור המספר ה"בלתי אפשרי".

המסקנה, אם תרצה, היא שמי שמדבר באופן כללי ועמום על "תיאור" בעצם לא אומר כלום - אין משמעות אמיתית לביטוי העמום שלו. אין "משמעות אמיתית", אלא חוסר משמעות. אם כבר, לדעתי הגישה שלי היא זו שמנסה לחפש את "המשמעות האמיתית", ומדברת על מובן מאוד ספציפי וקונקרטי ומחובר למציאות של "תיאור" (תוכנית מחשב פיזית שמבצעת את החישוב פיזית).

אפשר כמובן להגיד שאני מקשקש, אבל אני לא חושב שאני מפגין גישה פורמליסטית במיוחד כאן (כלומר, של התייחסות למילים כצורה בלבד ולהתעלם מהתוכן שלהן).

2) האנכרוניזם מכוון, כמובן.
כ''ג יורדי הסירה 532004
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/12/2009, 6:33
===>"המסקנה, אם תרצה, היא שמי שמדבר באופן כללי ועמום על "תיאור" בעצם לא אומר כלום - אין משמעות אמיתית לביטוי העמום שלו. אין "משמעות אמיתית", אלא חוסר משמעות. אם כבר, לדעתי הגישה שלי היא זו שמנסה לחפש את "המשמעות האמיתית", ומדברת על מובן מאוד ספציפי וקונקרטי ומחובר למציאות של "תיאור" (תוכנית מחשב פיזית שמבצעת את החישוב פיזית)."

לפי דעתי מה שאתה מתאר פה הוא סוג של פורמליזים, אולי זה לא הפורמליזים הקלאסי אבל העובדה שאתה אומר שכדי למצוא "משמעות אמיתית" של ביטויים יש לעשות להם הצרנה היא מאוד בעייתית. כי במעבר לשפה הטבעית לשפת תוכנה אנחנו תמיד מאבדים משהו והעובדה היא שבינתיים אנחנו לא יכולים לעשות בשפת תוכנה מה שאנחנו יכולים לעשות בשפה טבעית כך שאפילו בהסתכלות מתמטית
זהו משהו שחבל לאבדו.

===>"אפשר כמובן להגיד שאני מקשקש" אם היית מקשקש לא הייתי מצטט אותך, ובכלל פורמליסטים לא מקשקשים. מה שהם אומרים נכון, הם פשוט מפספסים חלק חשוב במציאות.
כ''ג יורדי הסירה 532010
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 7:37
אני אנסה לחדד עוד טיפה את מה שאני טוען שם. אני אומר שלדבר על "תיאור" באופן כללי זה להגיד משהו שהוא פשוט שגוי. כמו שבתורת הקבוצות להתייחס להכל כקבוצה זה פשוט שגויה - כלומר, אתה אמנם יכול לכתוב את המילים "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן", אבל האמירה הזו היא ריקה וחסרת משמעות.

אז צריך "לחפש משמעות", ואני באתי והצעתי פירוש אחד אפשרי. לא, חס ושלום, את כל הפירושים האפשריים; אבל פירוש אפשרי אחד. בפירוש האפשרי הזה המצב נהיה עדיף בהרבה על המצב הקודם כי כעת יש הגיון במושג של "תיאור". האם אנחנו מאבדים משהו? רק אם אנחנו מתעקשים מעתה והלאה לדבוק במושג הזה בתור המושג *היחיד* של תיאור, ואת זה אני מן הסתם לא עושה - אני רק מנסה להדגיש שהמושג ה"כללי ביותר" לא אומר הרבה, בעצם, ולכן אם נתעקש לדבוק *בו* אז אנחנו מאבדים משהו.
כ''ג יורדי הסירה 532013
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/12/2009, 8:25
האמירה ''קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן'' איננה חסרת משמעות. היא מביעה קביעה אינטואיטיבית לגבי קבוצות שהיינו רוצים שהקבוצות יקיימו. העובדה שבצירוף עם עוד הנחות אתה מקבל פרדוקס רק אומרת שהאמירה לא יכולה להתקיים במציאות בצורה נאיבית. עדיין כדי להבין מה זה קבוצה אתה צריך להסתכל על ההסתכלות הכללית.
כ''ג יורדי הסירה 532015
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 8:53
טוב, נראה לי שהגענו לנקודת אי ההסכמה הפילוסופית. אני חושב שבגישה הזו אתה לא מבין מה זו קבוצה אלא מבין מה זו "קבוצה" - מושג אינטואיטיבי שאין לו פשר ממשי. הזכרת קודם את הפרדוקסים של זנון - גם כאן הבעיה היא זהה, לטעמי - מתלוננים על מושג הסכום של קושי שהוא מלאכותי ופורמליסטי, תוך התעלמות מכך שמושג ה"סכום" האינטואיטיבי הוא חסר פשר.

(ואילו עוד הנחות? כל מה שצריך להניח הוא שקיים כזה יצור, "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן", כשהפשר של הכלה הוא שא' או מוכל בב' או לא מוכל בב' אבל לא שניהם).
כ''ג יורדי הסירה 532023
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/12/2009, 11:07
המושג שלי הוא אולי אינטואיטיבי אבל בהחלט יש לו פשר. נניח והיינו ממצאים מערכת אקסיומות חדשה אחת השאלות שהיינו שואלים עליה היא האם היא דומה למערכת הקבוצות האמיתית. והענין שזה קרה יש מערכת אקסיומות אלטרנטיבית (או משלימה) לתורת הקבוצות שנקראת תורת האוספים ואחת הסיבות שהיא התקבלה היא כי אינטואיטיבית היא מאוד הגיונית.

(עובדה שבמערכת של צרמלו ופרנקל ה''יצור'' הזה קיים והוא פשוט הקבוצה הריקה.)
כ''ג יורדי הסירה 532026
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 11:24
(?)
כ''ג יורדי הסירה 532029
אינקוגניטו • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 25/12/2009, 11:38
(במערכת האקסיומות של צרמלו פרנקל אין אף קבוצה שמכילה את עצמה בתור איבר לכן קבוצת כל הקבוצות שמכילות את עצמן כאיבר היא הקבוצה הריקה.
זה מוכיח שכדי להגיע לפרדוקס צריכים עוד הנחות).
כ''ג יורדי הסירה 532036
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 12:45
כזכור, אנחנו מדברים על "קבוצת" כל הקבוצות ש*אינן* מכילות את עצמן.
כ''ג יורדי הסירה 532069
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 1:50
מה שגדי אמר.
כ''ג יורדי הסירה 532088
אינקוגניטו • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' שבת, 26/12/2009, 17:36
אה זה פשוט, התבססי על המתמטיקה הרומנטית השמה את עדניה על הפסיכולוגיה האנושית אשר איננה מבדילה בין כן ללא.
או בקיצור: פדיחה!
כ''ג יורדי הסירה 532027
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 11:25
המצאת מושג חדש, והגדרת אותו.

מה זה בדיוק עוזר לך שהוא דומה למשהו מ"העולם האמיתי"? לי אישית קשה לדמיין אינטואיטיבית קבוצה אינסופית, אבל מתברר שבעזרת הגרות מתאימות, המושג הזה שימושי למדי.
כ''ג יורדי הסירה 532034
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/12/2009, 11:49
כמו שהמטרה העיקרית של המדע היא לתאר את העולם כך (לדעתי) גם אחת המטרות החשובות במתמטיקה היא לתאר את ה''עולם'' המתמטי לכן אני מעונין שמערכת האקסיומות שלי תהיה דומה ככל הניתן לעולם האמיתי. חוץ מזה אני חושב שבעולם האמיתי יש איכויות שאין בשום עולם אחר.

לי גם קשה לדמיין מושג כמו אהבה והמילים עוזרות לי בזה. אבל ברור ששום שיר לא יגיע לרמת הבנה שאני מקבל כשאני חווה אהבה.
כ''ג יורדי הסירה 532037
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 12:47
גם אני מעוניין שמערכת האקסיומות שלי תהיה דומה ככל הניתן לעולם האמיתי - וזה בדיוק גם מה שהילברט הפורמליסט היה מעוניין בו. הוא רצה מערכת אקסיומות שהיא כל כך טובה, שהיא *בדיוק* העולם האמיתי.
כ''ג יורדי הסירה 532038
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/12/2009, 13:04
איך יכול להיות שאתה רוצה שמערכת האקסיומות תהיה דומה לעולם האמיתי אם אתה כופר בקיומו (או שלא הבנתי את תגובה 532035)
כ''ג יורדי הסירה 532040
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 13:25
אני לא כופר בקיומו, אלא שאני חושב שבעולם האמיתי יש הרבה דברים שאפשר לקרוא להם "מערכת הקבוצות האמיתית" ולא ממש ברור במי מהם לבחור (האם נבחר במערכת קבוצות שבה השערת הרצף מתקיימת? או במערכת קבוצות שעבורה היא אינה מתקיימת? ומה עם אקסיומת הבחירה?)

המצב בכל הנוגע לקבוצות הוא הרבה פחות חד משמעי מאשר במקרה של המספרים הטבעיים, למשל - כאן אנחנו יכולים לדבר על המודל ה"נכון" של אקסיומות פיאנו (ולנודניקים האחרים שמקיימים את האקסיומות לקרוא "מודלים לא סטנדרטיים").

בקיצור, "העולם האמיתי" הוא דבר מאוד מורכב, עד כדי כך שאפילו עם אקסיומות מסודרות אי אפשר לתאר את כולו באופן פשוט; אז מתמיהה אותי היומרה לנסות ולתאר אותו בלי אקסיומות מסודרות אלא עם נפנופי ידיים בלבד.
כ''ג יורדי הסירה 532091
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 17:49
זה שאני לא יודע משהו לא אומר שיש דרגות חופש.
לדוגמה אני לא יודע אם בספרד יש ברד או לא אבל אני יודע שאו שכן או שלא. באותה מידה אני לא יודע אם השערת הרצף נכונה או לא אבל אני כן יודע שרק אחת מן האפשרויות נכונה. מה שאומר שאחד מן המודלים משקף את העולם האמיתי והשני הוא סתם מודל.

בקשר לאקסיומת הבחירה כאן אני מניח שהיא נכונה, סביר להניח שגם אתה.

מה שגדל ניסה להוכיח היה בדיוק זה, שיש דברים בעולם האמיתי שלעולם לא נדע, כי מה לעשות וגם הוא היה אפלטוניסט.
כ''ג יורדי הסירה 532093
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 17:59
זה פשוט לא נכון.

מה זה אומר "סתם מודל"? מישהו שלא קיים בעולם הפיזי? גם המודל ה"נכון" לא קיים בעולם הפיזי. ב"עולם האמיתי" המתמטי יש הרבה יצורים שונים שמקיימים את אקסיומות תורת הקבוצות, והשאלה היא על מי מהם אנחנו רוצים להדביק את התווית "המודל הנכון". זה לא יהפוך אותו ל"אמיתי" יותר מהשני. גם המודלים הלא סטנדרטיים של אקסיומות פיאנו הם לא "אמיתיים" פחות מהמודל הסטנדרטי של הטבעיים; הטבעיים פשוט יותר מעניינים אותנו.

גדל לא ניסה להראות שיש דברים ש"לעולם לא נדע" וגם לא הוכיח שום דבר כזה (אם כבר טיורינג ושות' נותנים תוצאה שהיא יותר ברוח זו), אלא הראה שבמקרה של תורת המספרים ודברים שמכילים אותה, לא יכולה להיות זהות בין מערכת אקסיומות "פשוטה" ובין המודל עצמו - כלומר, יש במודל עוד משהו שהוא מעבר לכל מערכת אקסיומות נתונה עבורו. זה בהחלט דבר טוב עבור פלטוניסט, אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו.

כדי לחדד את הנקודה: בהינתן טענה מהסוג שמשפט גדל נותן, אנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא *במספרים הטבעיים*, אבל אנחנו יודעים שרק אחת משתי האפשרויות נכונה; אבל אם הטענה נכונה בטבעיים, אז בנוסף לכך קיים מודל לא סטנדרטי של מערכת האקסיומות שלנו שבו הטענה אינה נכונה. לכן אני חוזר לשאלה הבסיסית - איזה מהמודלים אני מעדיף? אבל לקיום של שניהם אני לא יכול להתכחש.
כ''ג יורדי הסירה 532103
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 18:48
בוא ניקח את הדוגמה האחרונה שלך נניח שיש לי טענה מהסוג של גדל, נקרא לה טענה A אזי או שהיא נכונה בטבעיים או שלא. אם היא נכונה אזי אקסיומות פיאנו בתוספת עם הטענה ישקפו את הטבעיים בצורה יותר טובה מאקסיומות פיאנו הסטנדרטיות. לעומת זאת אקסיומת פיאנו בתוספת שלילת A יתנו לנו מודל שבו יש משפטים שלא תופסים בטבעיים (לדוגמה שלילת A). עכשיו לשאלה איזה מודל משקף יותר טוב את הטבעיים יש תשובה בינארית, רק הבעיה היא שאני לא יודע מהי.
כ''ג יורדי הסירה 532119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 21:24
אני מסכים עם כל מילה שאמרת כאן, ולמעשה זה מה שניסיתי לומר עוד קודם. מה הבעיה?

(אולי הבעיה היא בכך שאתה חושב שהמודל-עם-משפטים-שלא-תופסים-בטבעיים הוא "לא מציאותי". כאמור, אני חושב שהוא מציאותי בדיוק כמו הטבעיים, רק פחות מעניין אותנו).
כ''ג יורדי הסירה 532125
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 21:40
אז בוא נתקדם לפונקציות על מספרים טבעיים, גם פה אתה חושב שכל משפט נכון או לא נכון על פונקציות של מספרים טבעיים?
בפרט האם אתה חושב שהשערת הרצף נכונה או לא נכונה על פונקציות של מספרים טבעיים?

ניתן לראות שגם לדעתך נובע ממשפט גדל שיש אלמנט במציאות (A משקף את המספרים הטבעיים) שאנחנו לא יכולים לדעת אם הוא נכון או לא. (מה שגדל ניסה לעשות לא משנה עכשיו).
כ''ג יורדי הסירה 532129
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 22:39
מה הכוונה ב"השערת הרצף נכונה על פונקציות של מספרים טבעיים"?

אני לא חושב שממשפט גדל נובע שיש אלמנט שאנחנו לא יכולים לדעת אם הוא נכון או לא; משפט גדל מדבר על השאלה אם הוא יכיח או לא ממערכת אקסיומות כלשהי, ובכלל המושג הזה של "לדעת" הוא לא הכי ברור אינטואיטיבית (האם אתה "יודע" שיש אינסוף מספרים ראשוניים? איך אתה יכול להיות בטוח שזה נכון בלי שיוכיחו לך את נכונות האקסיומות? ואיך אפשר לעשות את זה?).

כאמור, מה שטיורינג עשה הרבה יותר קרוב להוכחה מדוייקת שיש דברים שאי אפשר "לדעת" - אם נותנים לנו מכונה, לא תמיד נוכל לדעת אם היא עוצרת או לא, וזה לא משנה בכלל מה מנגנון ההכרעה שאנחנו משתמשים בו (כל עוד הוא לא חזק יותר חישוביות ממכונת טיורינג - אבל לך תמצא מנגנון הכרעה סביר בעל תכונה זו).
כ''ג יורדי הסירה 532134
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 23:00
אז פונקציות של פונקציות של פונקציות של מספרים טבעיים.

תראה יכול להיות שאני טועה ולא לכל מספר יש עוקב, גם יכול להיות שניוטון טעה ודברים עולים למעלה במקום למטה, הכל יכול להיות. אני חושב שהאקסיומות כן נכונות (כלומר משקפות את המספרים הטבעיים) חוץ מזה שאנשים השקיעו הרבה כסף בעובדה שיש אין סוף מספרים טבעיים, שזה גם סוג של הוכחה.
כ''ג יורדי הסירה 532136
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 23:07
מה הכוונה ב"השערת הרצף נכונה על פונקציות של פונקציות של מספרים טבעיים"?

הנקודה בדברי הייתה שהמושג שלך של "לדעת" הוא בעייתי. זה שיש דברים שאפשר לדעת גם בלי הוכחות ובלי כלום, בעזרת הנסיון היומיומי שלנו, זה ברור (אגב, חלק מהדברים הללו הם שגויים בתכלית). אולי כדאי שנתמקד מחדש בדיון - מה ניסית להגיד בכל עניין הידיעה? כזכור, אני טוען שגם מודל לא-סטנדרטי של הטבעיים עדיין "קיים" במובן המתמטי של המושג, פשוט לא מעניין כמו המודל הסטנדרטי.
כ''ג יורדי הסירה 532139
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 23:23
אפשר להגדיר פונקציות אינדיקטור שיחליפו קבוצות, כל פונקציה של פונקציות של מספרים טבעיים היא בעצם פונקציה של קבוצות וכו'

בוא נעבור מקיים או נכון למשקף. גם התיאוריה של תלמי קיימת היא פשוט לא משקפת נכון את מערכת השמש. השאלה היא מהו המודל שמשקף את המספרים הטבעיים בצורה הטובה ביותר.
כ''ג יורדי הסירה 532141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 23:29
פעם אחרונה - על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "השערת הרצף" של הפונקציות של הפונקציות של הטבעיים? מה זה אומר בכלל?

אם עוברים למשקף הכל אחלה (אם כי אני לא מסכים עם מה שאתה אומר על "המודל שמשקף את המספרים הטבעיים" - המספרים הטבעיים *הם עצמם מודל*), ואז אנחנו חוזרים לבעיה שהצגתי בהתחלה - לא ברור בכלל מה המודל של תורת הקבוצות ש"משקף" נכון את התפיסות האינטואיטיביות שלנו.

בוא נעבור לאקסיומת הבחירה בתור דוגמה אחרת. ברור שמודל שבו אקסיומת הבחירה נכונה נראה לנו יותר "נכון" ממודל שבו היא לא נכונה. ברור גם שמודל שבו משפט הסדר הטוב אינו מתקיים נראה לנו יותר "נכון" ממודל שבו הוא כן נכון (המשפט הזה נשמע מאוד, מאוד מוזר, לפחות לי, אינטואיטיבית). לרוע המזל, מודל שבו אקסיומת הבחירה נכונה הוא גם מודל שבו משפט הסדר הטוב מתקיים, ולהפך...
כ''ג יורדי הסירה 532144
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 23:47
מכיוון שאני מניח שהבנת מה ה"וכו"' אמר אני קצת לא מבין איפה הבעיה.

המספרים הטבעיים הם לא מודל. פיאנו הוא מודל, פיאנו עם A הוא מודל ופיאנו עם שלילת A הוא מודל אחד משני המודלים מכיל סתירה והשני משקף את המודל של פיאנו (ולכן גם את הטבעיים) בצורה יותר מוצלחת.

אני חושב שההגדרה שלך לאינטואיטיבי היא קצת שגויה, אתה משתמש באינטואיטיבי במובן "קל לראות" בעוד המובן לדעתי של אינטואיטבי הוא "לאחר שחקרתי עמוק וחקור את השלב האחרון אני עושה באינטואיציה"
כ''ג יורדי הסירה 532145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 26/12/2009, 23:51
השערת הרצף שאני מכיר אומרת - לא קיימת קבוצה מעוצמה שגדולה ממש מעוצמת הטבעיים, וקטנה ממש מעוצמת הממשיים. אני לא מבין איך עניין הפונקציות רלוונטי פה.

פיאנו היא מערכת אקסיומות. דברים שמספקים את מערכת האקסיומות נקראים מודלים. המספרים הטבעיים הם מודל לדוגמה שכזה.

אני לא בטוח שאני מבין איך פילוסופיית "השלב האחרון" הזו באה לידי ביטוי בפועל. למשל, בוא נחזור לפרדוקס של ברי - איפה נכנס ה"חקרתי עמוק וחקור" שם, אם אתה דבק בהגדרה המילולית המעורפלת?
כ''ג יורדי הסירה 532147
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/12/2009, 23:59
ניתן לנסח את השערת הרצף באמצעות פונקציות (של פונקציות של טבעיים) אתה באמת רוצה שאני אכתוב את זה עד הסוף?

או. קי. אזי מבין שתי מערכות האקסיומות (פיאנו עם A ובלי A) אחד מכיל סתירה והשניה משקפת את המספרים הטבעיים בצורה יותר מוצלחת.

הפרדוקס של ברי הוא לא כזה פרדוקס מוצלח (עם ברי הסליחה) אני לא חושב שמישהו חוקר אותו ברצינות. יש לעומת זאת היגדים שכן ניתן באמצעות ניחוש מושכל להגיד אם הם נכונים או לא.
כ''ג יורדי הסירה 532148
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 0:09
למען האמת, אני לא בטוח שאפשר לנסח אותה כך. נראה לי שהכי טוב אם תפנה אותי לספר טוב שדן בנושא.

מה זאת אומרת "מכיל סתירה"? כל הרעיון כאן הוא ש-A לא תלוי באקסיומות, ולכן האקסיומות עם A או עם שלילת A הן בעצמן חסרות סתירה (אם האקסיומות היו מלכתחילה חסרות סתירה, כמובן). אני מסכים שאחת משתי המערכות הללו "משקפת את הטבעיים בצורה יותר מוצלחת"; זה גם מה שאני אומר כל הזמן.

להזכירך, כל הדיון כאן התחיל מכך ש"התקוממת" על דרך הטיפול שלי בפרדוקס של ברי (שהייתה בערך כזו "הפרדוקס של ברי הוא לא כזה פרדוקס מוצלח; בואו נראה מה כן אפשר לקבל אם מנסחים בצורה מדוייקת יותר את מה שהוא מדבר עליו").
כ''ג יורדי הסירה 532155
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 6:41
בוא ניקח לדוגמה את השערת גולדבך יתכן שלא ניתן להוכיחה או להפריכה באמצעים שלנו אבל אילו היינו עוברים מספר מספר ובודקים אז או שבסופו של דבר היינו מגיעים להפרכה או שלא. אם לא זה אומר שההשערה נכונה ובפיאנו עם שלילתה יש סתירה.

לא התקוממתי, טענתי שאני לא אוהב את הגישה הכללית.
כ''ג יורדי הסירה 532156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 7:19
אני לא מבין מה אתה מנסה לומר עם גולדבך כרגע. אם גולדבך אכן אינה נכונה, אז קיימת לה הפרכה מפיאנו, ולכן פיאנו + "גולדבך נכונה" היא אכן בעלת סתירה, אבל אנחנו בכלל מדברים על מקרים שבהם A לא ניתן להוכחה/הפרכה מהאקסיומות שאליהן מוסיפים אותו.
כ''ג יורדי הסירה 532157
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 7:42
דיברתי על מקרה שהשערת גולדבך נכונה ולא ניתן להוכיח אותה.
כ''ג יורדי הסירה 532159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 8:43
במקרה זה היא לא נובעת מהאקסיומות, ולכן אם נוסיף אותה או את שלילתה לאקסיומות לא נקבל סתירה.
כ''ג יורדי הסירה 532160
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 8:57
או.קי. זוהי נקודה חשובה ואני שמח שהגענו אליה.
למושג סתירה יש שתי משמעויות המשמעות הראשונה היא שאתה לוקח שתי משפטים ובאמצעות החוקים הבסיסיים של הלוגיקה אתה מגיע לסתירה פשוטה (נניח 1=0) המשמעות השניה היא שתי משפטים סותרים. עכשיו ניתן לכתוב תוכנת מחשב די פשוטה שתעבור על כל המספרים ותבדוק האם השערת גולבך נכונה עבורם, אם השערת גולבך שיקרית התוכנה תעצור בשלב מסוים. אם היא לא תעצור זה אומר שהשערת גולדבך נכונה ושלילתה יחד עם פיאנו היא מובילה לסתירה.
כ''ג יורדי הסירה 532161
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 10:00
אם היא לא תעצור תוך כמה זמן?
the difficult we do at once 532164
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/12/2009, 11:05
אם המחשב שלך מהיר, אז תוך אינסוף. אם הוא איטי זה יקח קצת יותר זמן.
חסם טבעי 532272
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/12/2009, 3:23
עד שיהיה עדכון חלונות ותצטרך לעשות ריסטארט.
כ''ג יורדי הסירה 532162
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 10:40
אני לא רואה שום הבדל בין שתי המשמעויות שלך (אם כי לא ברור לי מה כוונתך ב-"שני משפטים סותרים" - בעיני פשוט מדובר בשני משפטים שאם נוסיף אותם למערכת האקסיומות שלנו, נוכל להוכיח ממנה דבר והיפוכו גם אם קודם לא יכלנו). את מה שאתה מנסה לומר בעניין התוכנה אני לא מבין - התוכנה לא מחוייבת לעצור, ואם היא לא עוצרת לא בהכרח נוכל לדעת את זה. סתירה תוכל להיות רק אם אקסיומות פיאנו יוכלו *להוכיח* שהתוכנית לא תעצור אף פעם; ובמקרה זה, אקסיומות פיאנו *הוכיחו* שהשערת גולדבך נכונה, ולכן ברור שהוספת שלילת השערת גולדבך לאקסיומות תניב סתירה.
כ''ג יורדי הסירה 532169
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 11:19
בוא נניח שהמכונה לא עוצרת אזי המשפט ''המכונה עוצרת'' הוא שקרי. השאלה אם אנחנו יודעים את זה או אם אנחנו יכולים להוכיח את זה היא שאלה אחרת.
כ''ג יורדי הסירה 532182
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 12:47
הוא שקרי - איפה? במודל של המספרים הטבעיים הוא כמובן שקרי, אבל זה אותו הדבר כמו שהמשפט "השערת גולדבך שגויה" הוא שקרי. במודל הלא-סטנדרטי של הטבעים הוא דווקא אמיתי - זה מעיד על החולשה של השפה שלך, שלא באמת מסוגלת להבדיל בין המודל הסטנדרטי והמודל הלא סטנדרטי.
כ''ג יורדי הסירה 532188
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 13:56
איך חזרנו למודלים?
הרי את התוכנית הייתי יכול לכתוב בruby שפועלת על קובנטו ולחבר את המחשב לפעמון שיצלצל כשהיא מסיימת. אם השערת גולדך שגויה הפעמון לא יצלצל. איך זה קשור למודל לא סטנדרטי?
כ''ג יורדי הסירה 532190
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 14:28
אם השערת גולדבך נכונה הפעמון לא יצלצל, אבל מתי אני אוכל להגיד למחשב "טוב, תפסיק, שוכנעתי"? אף פעם לא. אז איך תוכנית הרובי שלי קידמה אותי?
כ''ג יורדי הסירה 532192
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 14:34
אף פעם לא תשתכנע. אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא שהמשפט ''הפעמון יצלצל'' הוא שיקרי. וזה לא קשור לא לאקסיומות ולא למודלים.
כ''ג יורדי הסירה 532194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 15:33
מה שאתה מפספס כאן הוא שאת המשפט הזה צריך לנסח פורמלית בשפה של מערכת ההוכחה שלנו, אחרת לא אמרת שום דבר...

בוא ננסה לעשות שוב סדר בדברים. מה בעצם הטענה שאתה מנסה לקדם עם כל עניין הפעמון הזה?
כ''ג יורדי הסירה 532195
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 15:47
יכול להיות שאני מפספס משהו, אבל מכיוון שזה בערך הנושא העיקרי שאנחנו דנים עליו בכל זאת אני מצפה לאיזה הסבר.

אני בכל מקרה לא מבין למה צריך לנסח פורמלית את העובדה שהפעמון יצלצל, יש איזשהו גבול לדברים שצריך פורמליסטיקה בשבילם, ולהגיד אם פעמון יצלצל או לא זה מספיק פשוט בשביל שאני לא אצטרך פורמליסטיקה.

והטענה היא פשוטה: אם מניחים את אקסיומת פיאנו ושהשערת גולדבלך נכונה אזי אקסיומת פיאנו בתוספת שלילת השערת גולדבלך תוביל אותנו לסתירה.
כ''ג יורדי הסירה 532198
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 16:02
סליחה שאני מתערב, אבל לא הבנתי את הטענה שלך.

הנכונה במשפט - "אם מניחים את אקסיומת פיאנו ושהשערת גולדבלך נכונה" אומר:
1. "נובעת לוגית מאקסיומות פיאנו".
2. "אקסיומה בפני עצמה".
3. "מתקיימת עבור כל המספרים הטבעיים אבל לא לא ניתנת להוכחה לוגית על ידי אקסיומות פיאנו".
4. "מתקיימת עבור מערכות פיזיות שניתנות לתיאור על ידי מערכת שמקיימת את אקסיומות פיאנו"
5. "משהו אחר".
כ''ג יורדי הסירה 532203
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 16:15
האפשרות הרביעית. והדוגמה עם rubby והפעמון היא בדיוק אותה מערכת פיזית.
כ''ג יורדי הסירה 532206
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 16:35
נראה לי שאתה וגדי מדברים על דברים שונים לגמרי. בכל מקרה, סליחה שהתערבתי.
כ''ג יורדי הסירה 532208
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/12/2009, 16:39
להפך, טוב שהתערבת.
כ''ג יורדי הסירה 532199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 16:07
אני כמעט מסוגל לענות על השאלה שלך (האמת, אני חושב שכבר עניתי קודם, אבל ננסה שוב) - רק תגיד לי את כוונתך המדוייקת ב"סתירה".

(ואני אסביר: "סתירה" כפי שאני מכיר אותו הוא מושג פורמליסטי. פירושו שמערכת ההוכחה מסוגלת להוכיח דבר ואת שלילתו. לכן מראש אנחנו מוגבלים לדבר על טענות שניתנות לניסוח במסגרת השפה של המערכת).
כ''ג יורדי הסירה 532209
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 16:40
בהמשך לתגובה שלי לאלמוני הכוונה היא שהמערכת הפיזית מתנהגת שונה מהתחזיות.
כ''ג יורדי הסירה 532211
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 16:55
לא ראיתי שמישהו חזה תחזיות.

נראה לי שהאלמוני צודק. אני אמנם חושב שאני מבין על מה אתה מדבר, אבל בד בבד גם חושב שזה לחלוטין לא קשור לכל מה שדיברנו עליו עד כה. אולי עדיף לסיים את הדיון כאן, או לאפס אותו ולהבהיר יותר במדוייק מה אנחנו מנסים לומר.
כ''ג יורדי הסירה 532212
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 17:04
אני חזיתי שהפעמון יצלצל.

ואם אתה מבין מה אני אומר אולי גם תסביר איפה בעצם הבעיה, ולמה אנחנו חייבים פורמליסטיקה.
כ''ג יורדי הסירה 532213
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 17:13
אמרתי שאני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר, לא שאני מבין מה אתה בעצם מנסה לטעון. לכן הצעתי שנאפס את הדיון - כבר מזמן לא ברור לי מה הנקודה שלך.

(הנקודות שלי בכל הדיון: 1) הגדרות "אינטואיטיבות" לא משפרות את ההבנה שלנו את העולם אלא מקשות עליה; 2) המושג של "קיים" במתמטיקה הוא מורכב יותר משהאינטואיציה רומזת - כך למשל קיים מודל לתורת הקבוצות עם השערת הרצף ומודל לתורת הקבוצות עם שלילת השערת הרצף ושניהם לגיטימיים).
כ''ג יורדי הסירה 532216
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 17:33
האמת היא שבדרך כלל הייתי פורש מדיון כזה כבר מזמן, אתה העלת את הנקודות שלך, אני העלתי את שלי, יקרא הקורא הנבון וישפוט.

אבל פה נראה לי שיש פער בינינו שאני (ונראה לי שגם אתה) באמת מנסים לגשר עליו, ואני חושב שאם באמת נצליח להבין איפה הבעיה הדיון יתקדם. אבל אם נראה לך שאנחנו טוחנים מיים אפשר לסיים פה.
כ''ג יורדי הסירה 532217
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 17:59
אני שוב אומר - אני פשוט לא מבין מה הטענה שלך. אם תגיד אותה, אולי יהיה על מה לדבר.
יש אמת מעבר למילים. 532220
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 18:33
טענתי היא בפשטות שבהינתן אוסף אקסיומות יש דברים שהם נכונים לגביהים למרות שלא ניתן להוכיח אותם בצורה צורנית.

לדוגמה אם יש לי שתי פונקציות (במחשב): אחת שאומרת אם מספר אחד גדול מהשני והשניה שלוקחת מספר ומוסיפה לו אחד אני לא צריך את הנחת האינדוקציה כדי להבין שלכל מספר n+1>n.
יש אמת מעבר למילים. 532222
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 18:55
כדי להראות שלא צריך את הנחת האינדוקציה, צריך גם להראות שלא השתמשת בה גם באופן סמוי. איך בדיוק הצלחת לבנות פונקציה שמוסיפה 1 לכל מספר נתון?

בתור התחלה: מהו בדיוק מודל החישוב שלך? מחשב רגיל? אם אני אקח מספר מספיק גדול, הוא לא ייכנס בזכרון של המחשב.
יש אמת מעבר למילים. 532225
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 19:05
אפשרות ראשונה n++ (או המקבילה בrubby) אפשרות שניה באמצעות פורים על הקלט.

אתה יודע מה אני אסתפק במספרים שנכנסים בMB זיכרון. אם תצליח להוכיח את המשפט על קלטים כאלה בלי להשתמש בהנחת האינדוקציה אתה כנראה אדם הרבה יותר משועמם ממה שתיארתי לעצמי.
יש אמת מעבר למילים. 532229
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 19:18
א. לשפה קוראים רובי, ובאנגלית Ruby. תוכל למצוא פרטים נוספים ב: http://www.ruby-lang.org/ ר' גם http://tryruby.org/ .
למזלך הגדרתה (או לפחות המימוש הסטנדרטי שלה) לא סובלת מ־overflow של מספרים. בהרבה שפות מחשבים מקובלות, היית נופל כבר כאן.

ב. פעולת ה־++ של רובי לוקחת צירוף ביטים מסויים שאמור לייצג את n ומחזירה צירוף ביטים מסויים שאמור לייצג את n+1. אתה בטוח שהפעולה כתובה נכון? תדע להבחין בין תוכנה דומה לתוכנה שמדי פעם (לא מגלה לך את התדירות) מכניסה שגיאה?

ג. אם אתה מגביל את עצמך רק למספרים שנכנסים בזכרון של המחשב מהדור הנוכחי, הרי ש"ההוכחה" שלך לא תהיה תקפה עבור המחשבים של השנה הבאה (ועבור המחשבים החזקים הרבה יותר שנמצאים כבר היום במקומות שוננים). נראה לי מאוד לא משכנע.

ד. עכשיו נסה לשכנע אותי שלכל מספר יש ריבוע. פתאום הגבול של הזכרון משמעותי בהרבה. לא הצלחת לשכנע שלכל מספר יש ריבוע? חבל, יש חלקים מעניינים ושימושיים למדי במתמטיקה שמסתמכים על כך.

ה. צודק, אני משועמם. אתה לא משועמם?
יש אמת מעבר למילים. 532231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 19:33
ב. למעשה, ברובי אין פעולת ++.

ועכשיו שברתי את שיא הנטפוק האיילי של כל הזמנים.
יש אמת מעבר למילים. 532233
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 19:38
א. תודה
ב. מעולם לא ראיתי איך תוכנת רובי כתובה, אני משער שאם היא לא כתובה יותר מדי מוזר אני אדע להגיד אם היא נכונה וגם אם לא, לא מדובר שקשה מדי לכתוב גם באסמבלר.
ג. בסדר, זה לא כאילו ההוכחה הזאת באמת חשובה ( אני מניח שאתה לומד שn+1>n בתואר השני או משהו כזה).
ד. גם ההוכחה הרגילה שלכל מספר יש ריבוע היא די מסובכת אבל זה לא הענין.
ה. לנהל ויכוחים לא נגמרים עם תש"חיסט? כן. להוכיח שn+1>n בלי להשתמש בהנחת האינדוקציה? זה לא. גם לי יש גבולות.
יש אמת מעבר למילים. 532237
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 20:09
ב. לא נכון. לא ידוע אלגוריתם כללי לבדיקת נכונות של תוכנית

(ניטפוק קטן: מכיוון שכמות הזכרון במודל ה"מוגבל" שלנו מוגבלת, יש בעיקרון אפשרות לעבור על כל המצבים האפשריים. אולם זה ייקח המון זמן, ולא נראה לי שתזכה לסיים בדיקה אחת כזו בחייך. וגם אם היית מסיים, מספיק היה לי להוסיף למחשב תא זכרון אחד כדי לסבך לך שוב מחדש את החיים).

אתה מאמין למה שכתבתי כאן?

ג. (וכל השאר) מה שלא ברור לי הוא מה שיש לך נגד הפורמליזם. הניטפוקים שלי מתבססים על־כך שאתה מסרב להעזר גם גם במקומות שהוא מועיל. אני לא רוצה תוכנית ש"עובדת במספרים קטנים בלבד", או ש"עובדת בהסתברות גבוהה"‏1. אני רוצה תוכנית שעובדת.

‏1 ליתר דיוק, תוכנית שלפעמים צודקת, בהסתברות ידועה, עדיפה על כלום, ויש גם לה שימושים. אבל זה מחייב יתר מאמץ וזהירות. אבל זה שוב עוד ניטפוק מיותר.
יש אמת מעבר למילים. 532240
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 20:31
א.לא טענתי שיש לי אלגוריתם, טענתי שאני אדע.

וכן אני מאמין.
ג. זה לא נכון שאני מסרב להיעזר בפורמליזם, מכיוון שאני לא איש תורת הקבוצות כל מה שאני עושה הוא פורמלי (זאת אומרת בתיאוריה) אני מתנגד להיגד כאילו הדבר היחידי שיש לי הוא משפטים וגרירות. יש דברים שהם נכונים בלי קשר למשפטים.
יש אמת מעבר למילים. 532247
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 20:58
א. אם מסקירה של תוכנית תדע האם היא נכונה או לא, נראה לי שיכולותיך עוברות בהרבה את תוכניתן הממוצע. או ליתר דיוק: לא ברור לי אם קיים תוכניתן שיכול להשתוות לך. אפילו האדמו"ר דונלד קנות' [ויקיפדיה] שלימד אותנו שתוכנית מדבגים בסבלנות עם נייר ועפרון.

בתור התחלה, אתה מוזמן לעזור לפתור בעיות פתוחות במימוש הסטנדרטי של רובי:
ג. משפטים פורמליים אינם הדבר היחיד בעולם. חשוב מאוד לדעת ליישם אותם בתבונה בעולם האמיתי. בהתחשב בחישובים המסובכים שמחשבים עושים יום־יום (ולו כדי לכתוב את ההודעה הזו) נוח לי מאוד להסתמך על משפטים פורמליים במקרה הצורך.

בינתיים הצלחת להעלות לא מעט טענות שנראו לך נכונות והתבררו כשגויות. אולי יש משהו בפורמליזם.
יש אמת מעבר למילים. 532249
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 21:19
א. לא כל תכנית, אבל את היישום של פלוס 1 אני כנראה אצליח לזהות. וחוץ מזה מדובר בבערך שלוש שורות באסמבל כך שאפילו אני יכול לכתוב את זה.
ג. גם לי נוח להסתמך על משפטים פורמליים, זה לא סותר את מה שאמרתי.
יש אמת מעבר למילים. 532250
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 21:24
א. זה רק מוריד את השאלה לרמת הפשטה נמוכה יותר. אתה מניח שהמימוש של המעבד נכון. אתה חושב שאתה מסוגל להבדיל בין שתי מכונות וירטואליות שבאחת מהן יש באג קטן המימוש של אותו קוד אסמבלי לבין מכונה אחרת שבה אין באג כזה? (בלי לדעת מראש מה שגוי).
יש אמת מעבר למילים. 532252
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 21:35
לא, אני לא יכול.
מצד שני אני לא מבין מה הנקודה שלך. אתה יודע כמה מאמרים יש שכל החישובים הסטטיסטיים נעשו על ידי מחשב? ומתוכם כמה נעשו על ידי אנשים ששפת התכנות היחידה שהם מכירים זה spss ?
גם הם לא יכולים להבדיל בין קוד נכון לשגוי, אז מה?
יש אמת מעבר למילים. 532256
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 21:59
הם מקווים לטוב.

אבל אתה לא הצלחת לשכנע אותי בטענות מתגובה 532220. לא הצלחת לשכנע אותי שאתה יכול לספק לי הוכחה (ההוכחה שהצגת לא עובדת על מספרים גדולים מספיק). לא הצלחת להראות לי שהיא לא מסתמכת על אקסיומת האינדוקציה (גם לא ממש ניסחת את הטענה הזו בקפדנות).

הבעיה היא שהיית מצליח לספק לי את אותה הוכחה שאמורה להיות משכנעת גם כאשר היא אינה נכונה. כדי שהיא תהיה נכונה, על כל n המחשב אמור להוציא לך בחישוב ערך גדול מ־n. אם אתכנת את המחשב לשקר, זה לא יעבוד. לדוגמה: אם אני יודע מראש שתבדוק רק מליון מספרים, אני אתכנת את המעבד שאני בונה לשקר לך (לחסר 1 מ־n במקום להגדיל ב־1) בבדיקה המליון ועוד אחד. לחילופין, אני יכול לתכנת את המעבד לשקר לך במקום אקראי, ואז קיים סיכוי‏1 שתחשוב שהמחשב מאשש את טענתך, למרות שהוא לא.

אבל יש גם דרך יותר פשוטה: אני אפעיל את האלגוריתם הבא:

א. בקש מאינקוגניטו להראות את נכונות הטענה לגבי x
ב. טען: "ההוכחה לגבי המספרים עד x לא מספיקה לי - לא בדקת שהמחשב מחשבר נכון גם את הערך x+1".
ג. הגדל את x ב־1
ד. חזור ל־א'

אני מניח שקוראי האייל מכירים היטב טכניקות דומות.

‏1 אם כי במקרה הזה הסיכוי יכול להיות זניח למדי, אם לא נזהרים עם הפרמטרים)
יש אמת מעבר למילים. 532259
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 22:24
וואו כתבתי שתי שורות, והצלחת להבין אותי הפוך לחלוטין, כנראה שאני באמת מוכשר.

לא כתבתי שיש לי הוכחה או שאני יכול למצוא אחת. אמרתי שאני *מבין* ש n+1>n. כל הנקודה שלי היא שיש דברים שאני יודע שהם נכונים גם בלי הוכחות.
יש אמת מעבר למילים. 532262
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 22:39
זה לא נכון תמיד בשעון שלי.

הבעיה היא שמתמטיקה (גם המעשית) זימנה לנו לא מעט תוצאות לא אינטואיטיביות.

לדוגמה: הצפנה אסימטרית, נחשבה עד לשנות השבעים למשהו לא הגיוני.
יש אמת מעבר למילים. 532264
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/12/2009, 22:44
הכוונה בפונקציות שמוגדרות כמו שצריך.

ושוב האינטואיציה היא מעבר לפורמליסטיקה ומובן שניתן לטעות, זה לא סיבה לוותר עליה.
יש אמת מעבר למילים. 532437
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/12/2009, 17:36
א. סתם בשביל הכיף, הנה שפה שלא יודעת לקדם מספרים כמו שצריך (או שמא תוכניתן שלא יודע לכתוב קוד כמו שצריך)

#include <stdio.h>
int main() {
float f;
for (f=0; ; f++) { printf("%f\n", f); }
return 0; }

הפלט:

0.000000
1.000000
2.000000
...
16777214.000000
16777215.000000
16777216.000000
16777216.000000
16777216.000000

(וישאר תקוע על הערך הזה)

לפרטים נוספים:
יש אמת מעבר למילים. 532226
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 19:07
מה זה "נכון לגבי אקסיומות"?

אם אנחנו מדברים על מערכת אקסיומות בלוגיקה מסדר ראשון (כמו אקסיומות פיאנו, בניסוח המקובל שלהן) ואם "נכון לגבי אקסיומות" פירושו "מתקיים בכל מודל של האקסיומות", אז הטענה שלך פשוט שגויה (משפט השלמות של גדל מראה שכל טענה נכונה היא יכיחה במערכת שכזו). לכן נשאלת השאלה איפה נקודת המחלוקת שלנו - לדעתי ברור שהיא במשמעות שאתה מייחס ל"נכון לגבי אקסיומות". עד כמה שאני מבין אותך, אתה טוען ש"נכון לגבי אקסיומות" אין פירושו "נכון בכל מודל של האקסיומות" אלא "נכון במודל הספציפי של האקסיומות שאנחנו אוהבים, ושיזדיינו המודלים האחרים". עד כאן אני מדייק?
יש אמת מעבר למילים. 532230
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 19:23
לא, אתה לא מדייק.

נכון לגבי האקסיומות אכן פירושו נכון בכל מודל של האקסיומות.
ומשפט גדל לא אומר שכל טענה נכונה היא יכיחה (אלא אם כן יש לך הגדרה שונה משלי לנכונה). בוא נסתכל (מאוד מאוד בכללי) על ההוכחה של גדל. מה שגדל עשה הוא לקודד משפטים בפרט הוא קודד את המשפט ''משפט זה לא יכיח תחת האקסיומות של גדל''. עכשיו אם המשפט יכיח אז הוא נכון ולכן הוא לא יכיח. אז הנה משפט נכון ולא יכיח.
יש אמת מעבר למילים. 532232
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 19:37
אל תתבלבל בין משפט השלמות של גדל ומשפט אי השלמות של גדל. אלו שני משפטים שונים, ואפילו המשמעות של "שלמות" שונה. משפט השלמות מדבר על שלמות במובן של "כל מה שנכון ניתן להוכחה", ומשפט אי השלמות מדבר על שלמות במובן של "כל מה שניתן לניסוח ניתן להוכחה או ששלילתו ניתנת להוכחה". זה לא אותו דבר.

מה שמשפט אי השלמות של גדל מראה הוא שעבור מערכות אקסיומות מסויימות קיימים תמיד שני מודלים שונים מהותית ביחס למשפט שניתן לנסח באמצעות השפה של המערכת. בפרט, המשפט שגדל בונה הוא נכון במודל אחד, ולא נכון במודל אחר (חשוב להבין שהמשפט של גדל לא אומר טענה כמו זו שציטטת באופן מפורש; הוא אומר משהו על מספרים, ולכן הפרשנות המדוייקת של מה שהוא אומר תלויה במודל שבו הטענה מפורשת ובהתנהגות של "מספרים" בתוך אותו מודל).
יש אמת מעבר למילים. 532234
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 19:49
אם לקשר (באופו רופף ) לנושא המרכזי אז ויקיפדיה איתי משפט אי השלמות של גדל [ויקיפדיה] משפט רלוונטי (שמופיע כבר בהתחלה)."גדל הראה שבכל מערכת אקסיומות סופית ועשירה מספיק (כזו המכילה את אקסיומות האריתמטיקה החלשה) קיימות טענות אמיתיות שלא ניתן להוכיחן."
יש אמת מעבר למילים. 532236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 20:04
לדעתי ויקיפדיה מתנסחת גרוע בנקודה הזו. "אמיתי" בהקשר הזה הוא "אמיתי במודל שמעניין אותנו", כשההנחה היא שתמיד עומד לנגד עינינו כזה (למשל, במקרה של פיאנו - המספרים הטבעיים). המשמעות בפירוש אינה "נכון בכל המודלים". אם אתה מתעקש להביא את ויקיפדיה העברית כמקור, אז בערך משפט השלמות של גדל [ויקיפדיה] יש התייחסות לכך:

"גרסה פופולרית (ושגויה) של משפט אי השלמות הראשון של גדל קובעת ש"בכל תורה קיימת טענה אמיתית שאינה ניתנת להוכחה". משפט השלמות סותר במפורש את הניסוח הזה: כל משפט שהוא אמיתי (בכל מודל), ניתן להוכחה. אכן, לפי משפט אי השלמות קיימת בתורה (חזקה מספיק, דהיינו אריתמטית, אפקטיבית ועקבית) נוסחה שאינה ניתנת להוכחה (וגם לא לסתירה) - אבל אין זה נכון שנוסחה זו נכונה בכל מודל. אדרבא, לפי משפט השלמות, קיים מודל עקבי שבו היא נכונה, וקיים מודל עקבי שבו היא אינה נכונה."

דיון קצת יותר חפרני בכל עניין האמת יש בספר המוצלח של Torkel Franzen על משפטי גדל (עמ' 28 והלאה).
יש אמת מעבר למילים. 532241
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 20:38
הבנתי איפה הבלבול. משפט השלמות של גדל מדבר על משפטים מסדר ראשון, לעומת זאת פיאנו היא מסדר שני . תסתכל על האקסיומה השלישית במערכת פאנו [ויקיפדיה] ותראה שהיא מסדר שני. ואם תחשוב על זה קצת תראה שזה הכרחי.
יש אמת מעבר למילים. 532243
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 20:51
הבלבול לא כאן. פיאנו מנוסחת לרוב בסדר ראשון, כשאת אקסיומת האינדוקציה הבודדת מחליפה "תבנית אקסיומה" כללית - ומשפט אי השלמות של גדל חל גם על המערכת הזו. שוב, אם אתה מתעקש על ויקיפדיה, תעיף מבט באנגלית, בפרט בפרק של "First-order theory of arithmetic".
יש אמת מעבר למילים. 532248
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 27/12/2009, 21:12
"תבנית אקסיומה" היא פחות חזקה מהנחת האינדוקציה, או במילותיה של הויקיפדיה For instance, it is not possible in first-order logic to say that any set of natural numbers containing 0 and closed under successor is the entire set of natural numbers. What can be expressed is that any definable set of natural numbers has this property

ואם יש לך הוכחה של משפט אי השלמות של גדל שמנוסחת בסדר ראשון אני אשמח לראות.
יש אמת מעבר למילים. 532251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 27/12/2009, 21:31
בוודאי ששפה מסדר שני היא יותר אקספרסיבית משפה מסדר ראשון. זה לא משנה את זה שכשמדברים על פיאנו, לרוב הכוונה דווקא לאקסיומות המנוסחות בסדר ראשון...

בנוגע לרפרנסים - הספר הסטנדרטי וה"יבש" שעוסק בלוגיקה הוא של מנדלסון:

אם כל מה שאתה רוצה הוא להשתכנע שמשפט גדל אכן תקף גם לפיאנו-מסדר-ראשון, פרנזן אומר זאת במפורש בספרו:

"Two first-order theories prominent in logic to which the incompleteness theorem applies are Peano Arithmetic, or PA, which is a formal theory of elementary arithmetic, and Zermelo-Fraenkel set theory with the axiom of choice, ZFC."
יש אמת מעבר למילים. 532299
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/12/2009, 11:25
1) מאוד מפתיע אותי שיש אוסף אקסיומות שלגביהים גם משפט השלמות וגם משפט האי שלמות תופסים, הענין דורש בדיקה מקיפה, אל תעצור את הנשימה אבל אני הולך לברר את הענין, מילניום שניים ואני מבין מה קורה.
2) בוא נסכים שאנחנו מדברים על מתמטיקה סטנדרטית, אז אוסף אקסיומות זה משפטים בשפה הכוללת סימנים לוגיים, משתנים קבועים ופונקציות ומודל הוא קבוצה המקיימת את האקסיומות. משפט מאוד בסיסי במתמטיקה (שמופיע גם בויקיפדיה) אומר שאם יש לך שתי קבוצות בכל קבוצה יש לך איבר ופונקציה ושניהים מקיימים את אקסיומת פאנו אזי יש ביניהים איזומורפיזים ולכן כל משפט לוגי שנכון לאחד נכון לשני ולהיפך לכן בפרט אם ניקח שני מודלים שמקיימים את פאנו ואחד מהם מקיים את השערת גולדבך אז גם השני מקיים אותה.
יש אמת מעבר למילים. 532302
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/12/2009, 12:35
1) אני לא מבין מה ההפתעה הגדולה. כבר ציטטתי לך את הקטע המתאים מויקיפדיה שמתייחס ל"בעייתיות" ומסביר למה לא קיימת כזו.
2) אני לא מכיר את המשפט הבסיסי במתמטיקה המדובר. לינק?

שים לב שקיים גם משפט חביב בשם לוונהיים-סקולם

שממנו עולה שאם יש לך מודל בן מניה לשפה נחמדה מסדר ראשון, אז יש לך מודל מכל עוצמה אינסופית עבור השפה הזו (ומן הסתם מודלים מעוצמות שונות אינם איזומורפיים).

אולי בשלב הזה מותר לשאול מה ההשכלה שלך בנושאים שעליהם אנחנו מדברים כאן ומהיכן היא הגיעה?
יש אמת מעבר למילים. 532303
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/12/2009, 13:08
1) טוב מה אני אגיד, אני חולק על ויקיפדיה. מקוה שזה חוקי.
2)מערכת פאנו [ויקיפדיה] בסעיף "מודלים". ומשפט לוונהיים-סקולם מדבר על שפות מסדר ראשון ולכן לא תקף למערכת פאנו.

אני מתמאטיקאי ואחד המאמרים שלי עוסק בנושא קרוב.
יש אמת מעבר למילים. 532307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/12/2009, 14:30
1) בוודאי שזה חוקי, אלא שכאן לא מדובר במשהו שרק ויקיפדיה טוענים.

2) אחזור שוב על מה שכבר אמרתי: אני מדבר כאן כל הזמן על הניסוח של פיאנו בלוגיקה מסדר ראשון (שעבורו תכונת הקטגוריות איננה מתקיימת).

3) להגיד שאתה מתמטיקאי לא עונה ממש על השאלה שלי. תשובה טובה תהיה למשל מספר ספרים/מאמרים על הנושא שעליהם אתה מתבסס.
יש אמת מעבר למילים. 532309
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 28/12/2009, 14:51
2) אתה טענת שאם לא קיימת הוכחה להשערת גולדבך אזי קיימים שתי מודלים למספרים הטבעיים שאחד מקיים את השערת גולדבך והשני לא.
נניח שאנחנו מדברים על מודלים שמקיימים פאנו, מה אתה טוען?
3) מהפשוטים יש את הספר של האוניברסיטה המשודרת על גדל שאומר במפורש שלפי גדל יש משפטים נכונים שלא ניתן להוכיחם.
חוץ מזה יש ספרים קלאסיים על לוגיקה מתמטית שאני לא זוכר עכשיו במדויק את שמותיהים וגם אי אפשר לצטט אותם כי כל משפט שלהם חצי מהמשפט זה סימונים שהם הגדירו קודם.
יש אמת מעבר למילים. 532311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 28/12/2009, 15:04
טוב, אני חושב שזה זמן טוב לסיים בו. עם כל הכבוד לספר של ארנון אברון (ויש כבוד - ספר מעולה מסוגו), נראה לי שלהזכיר רק אותו במפורש זה לא רציני, ואני מקבל את התחושה שגם המשך הדיון יהיה טחינת מים.
יש אמת מעבר למילים. 532397
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/12/2009, 23:57
טוב, נראה לי שהבנתי מה קורא פה והייתי רוצה לתמצת את המסקנות, כמובן שכל אחד שחושב שאין טעם להתייחס למישהו שמצטט את אברון, מוזמן לא לקרוא.

1) מעכשיו נשתמש בהגדרות של גדי (שהם עצם ההדרות הבסיסיות של הלוגיקה המתימטית) אז שפה זה אוסף של סימנים המייצגים קבועים, יחסים ופונקציות. משפטים הם משפטים לוגיים ומודל היא קבוצה שבה הקבועים המשתנים והפונקציות נקבעים.
2) משפט השלמות של גדל טוען שאם יש לנו שתי קבוצות בנות מניה של משפטים מסדר ראשון ולא ניתן להוכיח או להפריך שהקבוצה הראשונה גוררת את השנייה אזי קיימים שתי מודלים אחד שבו הקבוצה הראשונה
מקיימת והשנייה לא והשני שבו שתי הקבוצות מתקיימות.
3) משפט האי שלמות הראשון של גדל אומר שאם יש לנו מערכת אקסיומות מספיק עשירה (ובתור שתי דוגמאות חשובות ניקח את אקסיומות צרמלו פרנקל לתורת הקבוצות ופיאנו למספרים הטבעיים) אזי קיים משפט שלא ניתן להוכיחו או להפריכו, המסקנה של המשפט הזה מתחלקת לשניים
א) באקסיומות של צרמלו פרנקל נקבל (כתוצאה ממשפט השלמות) שקיימים שתי מודלים אחד שבו המשפט מתקיים והשני שבו הוא לא.
ב) בפיאנו נקבל (עקב המשפט הקטגורי) שקיים משפט שנכון בכל מודל אך שלא ניתן להוכיחו או להפריכו.
4) חשוב להבין שמשפט השלמות של גדל לא מסיים את הסיפור. הוא בעצם מעביר את הבעיה מאקסיומות למודלים, אם בתור מודל לתורת הקבוצות המוכלות בממשיים ניקח את קבוצת הממשיים איחוד קבוצת החזקה של הממשיים ונגדיר "איבר ב" כאיבר ב אזי יש לנו מודל ועכשיו אנחנו יכולים לשאול: האם במודל הזה אנחנו יכולים להוכיח או להפריך את השערת הרצף? (רמז,לא).
יש אמת מעבר למילים. 532400
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 5:53
הבהרה: לצטט את אברון זה אחלה. כשנכנסים לדיון על עומק הפרטים (שאברון במוצהר נאלץ לחפף בהם כי הוא כותב ספר לציבור הרחב), להביא אותו בתור המקור הראשי ולא לציין במפורש שום מקור אחר זה לא רציני.

(2 הוא לא משפט השלמות של גדל, אלא נראה כמו מעין ניסוח לא מוצלח של משפט אי השלמות הראשון; 3ב' שגוי ונובע מבלבול שלך בין פיאנו מסדר ראשון שעליה חל משפט אי השלמות, ופיאנו מסדר שני שהיא קטגורית ולא עליה דיברתי)
יש אמת מעבר למילים. 532401
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 6:32
2) מדובר אכן בניסוח של משפט השלמות בניסוח הכי חזק שניתן.
3ב. משפט אי השלמות הראשון אכן חל גם על פיאנו סדר שני, לדוגמה הנה הוכחה של משפט אי השלמות הראשון של גדל למספרים .http://www.maths.lth.se/matstat/staff/bengtr/mathlog...
ורק הערה לאמיצים שעדיין איתנו, מדובר אומנם בהוכחה שלמה אבל מדובר בטקסט די קריא שכמעט לא דורש ידע מוקדם. הדברים היחידים שצריך להבין זה מה זה משפט לוגי ואת העובדה (שהיום היא טריוויאלית) שניתן להצמיד לכל משפט לוגי מספר.
יש אמת מעבר למילים. 532402
אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 8:25
משפט אי-השלמות לא חל על תורות מסדר שני (ואני לא מבין למה כוונתך ב"הוכחה של משפט אי השלמות הראשון של גדל למספרים".)

הבעייה עם תורות מסדר שני היא בדיוק שאין להן את משפט ה*שלמות* - אין לנו (ולא יכול להיות לנו) מושג סינטקטי של "הוכחה" בתורות כאלה. במילים אחרות, אוסף המשפטים הנכונים של תורה כזו אינו ניתן אפילו למנייה רקורסיבית. מכאן יוצא שאי-אפשר אפילו *לנסח* את משפט אי-השלמות לתורות כאלה, כיוון שהוא דן בדיוק ביכולת להוכיח סינטקטית משפט או את שלילתו.

משפט אי-השלמות הראשון תקף, כמובן, לכל תורה מסדר ראשון, כולל תורות של "מספרים", של קבוצות, ושל זברות ורודות.

אם מה שמעניין אותך זו האמת לגבי מספרים טבעיים - ונדמה לי שכך הוא - אז אתה יכול כמעט לשכוח מכל הנ"ל ולהתרכז בתוצאה פשוטה וקונקרטית כמו: אין אלגוריתם היכול להכריע אם למשוואה דיופנטית נתונה יש פתרון. תוצאה זו מקיפה כל שיטה להוכיח טענות על המספרים הטבעיים - תהא זו דרך תורה מסדר ראשון, מסדר שני, מסדר שלישי או מה שלא יהיה.

לגיטימי להמשיך לתהות האם נובע מכך שיש טענות על הטבעיים אשר "אין להן ערך אמת". אני אישית איני סבור כך (ויש באייל כמה דיונים בנושא הזה). השערת גולדבך איננה מועמדת טובה לטענה כזו (מהיותה פסוק מטיפוס פאי-‏1, כלומר שאם אינה נכונה כל תורה מינימלית מסוגלת להוכיח זו).
יש אמת מעבר למילים. 532422
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 10:39
משפט השלמות לא חל על תורות מסדר שני אבל משפט אי השלמות הראשון כן חל. קודם כל ניסוחו: קיים משפט לוגי בשפה של מערכת פאנו שלא קיימת לו הוכחה, מכיוון שההוכחות התקפות דוקא כן ניתנות למניה רקורסיבית מה שאתה טוען הוא בסך הכל הוכחה אחרת למשפט. לגבי ההוכחה כבר נתתי pdf.

לגבי האלגוריתם, קצת עצוב לי לבשר לך את זה אבל עשית את אחת הטעויות הבסיסיות באלגוריתמיקה, יש אלגוריתם, מבין שתי האלגוריתמים "כן" ו"לא" אחד מהם הוא הפיתרון המבוקש.
יש אמת מעבר למילים. 532423
אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 10:51
הופס - תגובה אחת וכבר אני מצטער שהצטרפתי לדיון. על לא דבר!
יש אמת מעבר למילים. 532424
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 11:00
מצטער שחשדתי בכשרים, בדיוק חשבתי שאולי התכוונת להגיד אלגוריתם שמקבל כל משוואה דיופנטית ועל משוואה ספציפית אומר אם כן או לא.
יש אמת מעבר למילים. 532427
ברקת • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 12:31
טאגליין!
יש אמת מעבר למילים. 532428
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 13:38
איזה כיף זה לאנשי המתמטיקה לעומת אנשי מדעי הרוח.
יש אמת מעבר למילים. 532431
דרור • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 16:14
אני מכיר רק צרמלו מסדר ראשון (אברם), וצרמלו מסדר שני (יוסי בנאי).
יש אמת מעבר למילים. 532435
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ד', 30/12/2009, 17:22
סורמלו (אברם, יוסי בנאי).
יש אמת מעבר למילים. 532443
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/12/2009, 19:18
(יודע, לא צריך להרוס כל בדיחה)
you don't know what you've got till its gone 532433
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 16:41
קבלתם את כל הבחורות ואתם עוד מתלוננים?
יש אמת מעבר למילים. 532458
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 21:36
למה? בגלל הכותרת?

חוץ מזה, מה שראובן אמר.
יש אמת מעבר למילים. 532459
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 21:53
לא, בגלל שקל יחסית לנפות עמדות מוטעות או טרחניות (אני לא מתייחס דווקא לאינקוגניטו. אין לי את הידע הנחוץ כדי לגבש דעה על דבריו). במדעי הרוח לא ברור מהם הקריטריונים להיותה של עמדה בעלת ערך. גרוע מכך, פעמים רבות חברי אסכולות שונות מתייחסים מלכתחילה לדברי חברי אסכולות אחרות כשטויות שאינן ראויות לעיון. ועוד יותר גרוע מכך, לפעמים מתברר בסופו של דבר שהטרחנים צדקו.

בנוגע למה שראובן אמר, אני לא חושב שלך יש על מה להתלונן.
יש אמת מעבר למילים. 532460
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 21:56
מצד אחד אתה צודק, ומצד שני... ובכן, אלון כבר כתב מאמר מצויין על ה"מצד שני" הזה, ואחר כך ראינו גם איך זה בא לידי ביטוי בפועל.

מעטים הם המקרים שבהם אפשר ממש להצביע על טעויות של הצד השני ולומר "אתה טועה!". וגם אז, לרוע המזל, הוא עשוי לטעון שמדובר בבלבול רגעי ולא בחוסר הבנה מהותי (כשמדובר בדיון; כמובן שאם מדובר במאמר, טעות מחסלת אותו).
יש אמת מעבר למילים. 532468
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 22:48
כל אחד עלול לטעות ולדבר שטויות. זה קורה גם למקצוענים וגם למלומדים, וזה באמת לא נורא בעיניי. העניין הוא שישנם אנשים שאין טעם להיכנס לדיון איתם. לא בגלל שהם טועים, אלא בגלל שהם דוגמטים ולא מוכנים לקבל ביקורת תקפה. במתמטיקה, כך אני מתרשם, תוכל לעלות על אדם שהוא גם טועה וגם דוגמטי די מהר ובכך לחסוך לעצמך אנרגיה ועגמת נפש. מנגד, בתחומים ''רכים'' יותר, קיים סיכוי טוב שאם אינך מקבל את דרכי הטיעון של יריבך לדיון, זה דוגמטי מצדך ולאו דווקא מצידו. יכול להיות שיש לו דווקא משהו חשוב להגיד, אבל בגלל שצורת ההצגה, הנחות היסוד או המתודולוגיה שונים מאלו שאתה רגיל בהן, מתנהל לו שיח חירשים. במצב כזה, קשה מאוד, ונדרשת לפעמים השקעה רבה, כדי לדעת שמולך ניצב פשוט אדם דוגמטי ולא בן-שיח סביר.
יש אמת מעבר למילים. 532471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 22:53
על זה בדיוק אני מדבר - גם במתמטיקה, להצביע על טעות של מישהו לא בהכרח יגרום לו לומר "אופס" ולסיים בכך את הדיון תוך קבלת עמדתו של הצד השני (אני חושב שכל אחד ממתמטיקאי האייל סיים כך דיון לפחות פעם אחת, ולי זה קרה הרבה יותר מפעם אחת).

ואכן, לעלות על אדם דוגמטי וטועה זה יחסית קל; הבעיה היא שדווקא בגלל שהטעות כל כך "ברורה", הדחף להמשיך ולציין אותה לא נעלם, והתוצאה היא דיון של 7,000 תגובות.
יש אמת מעבר למילים. 532473
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 23:05
כן, אבל אתה יכול לסיים את הדיון מבחינתך. להגיד לעצמך "זהו טרחן". לחייך, להיפרד בנימוס ולרדוף אחרי הנערה שמסתובבת עם מגש האפריטיפים. אתה לא צריך להמשיך לשוחח איתו כל המסיבה בגלל שהנושא עצמו מעניין אותך. אם יש אנשים אחרים מעוניינים להחליף איתו 7,000 תגובות נוספות זה לא צריך לשנות לך.
יש אמת מעבר למילים. 532474
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/12/2009, 23:17
יכול. מוטב תגיד לאלכוהוליסט שהוא יכול פשוט לקום בבוקר ולחייך ולזרוק את הבקבוק לפח.

אולי כבר עדיף להיות כמוך ולחשוב שיש הצדקה להמשך הדיון-עם-הטרחן שנעוצה באינטרוספקציה ובספקנות עצמית מתמשכת, ולא סתם בכך שאתה מכור בעל יצר הרס עצמי.
יש אמת מעבר למילים. 532475
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 30/12/2009, 23:37
אבל אתה לא איש מדעי הרוח. תצטרך למצוא תירוץ אחר.
יש אמת מעבר למילים. 532482
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 31/12/2009, 2:14
אני חושב שאתה צודק, וזה עבורי אחד הדברים המושכים בתחום. במהלך המפגש שלי עם פילוסופיה מודרנית (קונטיננטלית, בייחוד), הרגשתי לא מעט פעמים שאני חשוף לטרחנות דוגמטית ויחד עם זאת שאין דרך מסודרת, פשוטה לפחות, לשכנע אחרים שזה המצב. בסוף פשוט ויתרתי והסתפקתי במה שהצעת לגדי - לחייך ולעבור למגש האפריטיפים.

ובנוגע למה שראובן אמר, אתה גם צודק. ד"ש :-)
יש אמת מעבר למילים. 532488
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 31/12/2009, 9:19
למה זה אחד הדברים המושכים בתחום עבורך?

אני מרגיש חשוף לטרחנות בעיקר כשאני נתקל בפילוסופיה אנליטית. אני מתאר לעצמי שלפחות חלק מההרגשה הזאת נובע מחוסר ההיכרות שלי עם הפרדיגמה. ואני מצטער שאין לי יותר הכשרה בפילוסופיה קונטיננטלית. לפעמים אני מרגיש שאני זקוק בדחיפות לפגוש רעיונות חדשים ומלהיבים. אז נכון שקריאה בפילוסופיה קונטיננטלית מחייבת הנמכה מסוימת של אמות המידה ה"רציונאליות". אבל הרווח הוא במשמעות, ובעושר הזוויות והאפשרויות להתבונן על העולם ועל החיים.
אבל טוב, זה ויכוח ישן.
יש אמת מעבר למילים. 532457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 21:36
ראית שאני פורש מדיון על מתמטיקה שלא מוצה, ולא הסקת את המסקנה...?
יש אמת מעבר למילים. 532622
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/1/2010, 11:42
מסתבר שלא. לא קראתי את כל הפתילים (אולי היתה זו שגיאה) והשתכנעתי שיש כאן טעם בעוד קצת הסברים. נראה שאין.
יש שקשוקה מעבר לביצים 532425
סייעתא דשמיא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 11:00
טוב, נמאס לי להיות מרטיר 532715
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/1/2010, 22:24
אתה כתבת שאי אפשר אפילו לנסח את משפט אי השלמות לתורות מסדר שני . לעומת זאת בתגובה 166640 כתבת לד"ר טי "אני בטוח שאתה מכיר את משפט אי-השלמות ללוגיקה מסדר שני" בקיצור יא שקרן רימית את כולם וחשבת שלא יעלו עליך. אז עד שלא תסביר אני אחשוב שאתה שקרן ואם ההסבר שלך יהיה מספיק טוב אני אחשוב שאתה סתם חמור קופץ בראש.
שיבושם לך 532728
איזור חסר אגו במוחו של אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 3/1/2010, 5:58
במקום להתעמק בתגובות עתיקות (ושגויות) שלי, תוכל ללמוד הרבה יותר מקריאת ספרות בנושא (כמו הספר עליו המלצתי). התגובה ההיא נכתבה בשנת 2003, ואת רוב מה שאני יודע על הנושא למדתי אחר-כך - בין השאר בעקבות העניין שהתעורר בי במהלך הדיון ההוא (ד"ר טי היה בבת אחת מתדיין בלתי-נסבל וגם הרבה יותר נעים לדיון ממך).

מה ש*התכוונתי* להזכיר אז היה המשפט שאומר שאין ללוגיקה מסדר שני משפט שלמות, ובבורותי קראתי לזאת "משפט אי-השלמות ללוגיקה מסדר שני". אבל אפילו אז הבנתי שאין מדובר ב"משפט אי-השלמות של גדל". כפי שהוסבר כבר, ה"שלמות" של משפט השלמות וה"אי-שלמות" של משפט אי-השלמות הן מושגים שונים לחלוטין.

משפט אי-השלמות של גדל אומר שבתנאים מסויימים קיים פסוק שאין לו הוכחה וגם לשלילתו אין כזו. זהו משפט מתמטי, לא פילוסופי ולא מטא-מתמטי, ומכאן שיש משמעות פורמלית למושג "הוכחה" המופיע בניסוח שהרגע ציטטתי. משמעות זו היא שרשרת של פסוקים העונה על התנאים הטכניים של "הוכחה" עבור תחשיב הפסוקים מסדר ראשון. דא עקא, שלתחשיב הפסוקים מסדר שני אין מושג כזה של שרשרת המהווה הוכחה.

ועוד היבט: בכל פעם שאתה מפעיל (בהצלחה) את המשפט הזה על מערכת אקסיומות מסויימת, אתה יכול להסיק (בעזרת משפט השלמות) שלאותה מערכת יש שני מודלים שונים. לאריתמטיקה מסדר שני יש מודל יחיד (זוהי תורה קטגורית), וממילא אתה יכול לראות שאי-אפשר להפעיל עליה את המנגנון הזה.

דבר אחד נכון בהחלט: גם באריתמטיקה מסדר שני יש משפטים שלא ניתן להוכיח-פורמלית, אבל זאת מסיבה פשוטה מאוד: אין דרך פורמלית להצרין "נביעה לוגית" בלוגיקה מסדר שני, וממילא אין לנו יכולית להוכיח-פורמלית משפטים בלוגיקה כזו.

המונח "אקסיומות פאנו" יכול להתייחס גם לניסוח מסדר ראשון (עם סכמת-אקסיומות עבור אינדוקציה) וגם לניסוח מסדר שני. דומני שכיום מקובל הרבה יותר להתייחס לסדר ראשון. זה לא מאוד משנה - העיקר הוא להבין, בכל הקשר נתון, על איזו תורה מדובר (שכן ההבדלים ביניהן, כפי שהסברתי, מהותיים מאוד).

ועכשיו, מסיבות שאני בטוח שאתה מבין, אפרוש סופית מהדיון איתך. אם משהו עדיין לא ברור, קרא את הספר עליו המלצתי או את ספרו המצויין של Torkel Franzen.
שיבושם לך 532730
האייל האלמוני • בתשובה לאיזור חסר אגו במוחו של אלון עמית יום א', 3/1/2010, 6:31
לא בהכרח מלמד לגבי תרבות הדיון, אבל ד"ר טי כנראה יודע חשבון טוב מאינקוגניטו.
שיבושם לך 532731
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/1/2010, 6:39
והוא אף מחזיק ביכולת להודות בטעות (תגובה 171334). אילו ידעתי אז את כל מה שאני יודע היום הייתי יכול לעזור לו להגיע למסקנה הזו הרבה יותר מהר.
שיבושם לך 532732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיזור חסר אגו במוחו של אלון עמית יום א', 3/1/2010, 7:44
חידוד קטן: אין בעיה להגדיר "מערכת הוכחה" עבור לוגיקה מסדר שני - למשל, רמאות קטנה שנקראת "הוכחה סמנטית", שבה אומרים שקבוצת פסוקים א' מוכיחה את הפסוק ב' אם כל מודל ל-א' הוא מודל לב' (כלומר, א' גורר סמנטית את ב'). כמובן שזו מערכת הוכחה חסרת כל ערך, אבל מבחינה הגדרתית היא לגיטימית. הבעייתיות הרלוונטית במערכת הזו היא שזו לא מערכת *אפקטיבית*, כלומר דרישת האפקטיביות (שהיא הרי קריטית אצל גדל) היא מה שנכשל הפעם, ולא השלמות (אני רואה את גדל כמעין משפט Trade-off - אי אפשר להיות בו זמנית גם שלמים, גם עקביים וגם אפקטיביים).

(אני מודה ש"הוכחה סמנטית" הוא מושג שבו נתקלתי רק בהקשר של תחשיב הפסוקים, ושם אפילו הייתה לו תועלת כלשהי; אבל אני לא רואה בעיה עם ההכללה האידיוטית שלי, מבחינה עקרונית).
שיבושם לך 532734
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/1/2010, 7:51
ודאי - לכן הדגשתי "להצרין". זו לא "רמאות", זו פשוט הדגשת ההבדל בין נביעה לוגית ליכיחות פורמלית. משפט השלמות של גדל מראה שההבדל הזה לא קיים בלוגיקה מסדר ראשון, וחסרונו בלוגיקה מסדר שני מראה את הבעייתיות של מערכות אקסיומטיות מסדר שני.
שיבושם לך 532769
אינקוגניטו • בתשובה לאיזור חסר אגו במוחו של אלון עמית יום א', 3/1/2010, 17:21
1) גם לי נמאס מהדיון הזה.
2) יש משפט אי שלמות לסדר שני.
3) רק בריאות.
4)ביי.
שיבושם לך 532770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 3/1/2010, 17:41
(נסיון אחרון)

2) רפרנס לספר (Textbook, כזה שמוכיח דברים באופן רציני) שמנסח ומוכיח את המשפט? (אם יש רק מאמר, אז מאמר)
שיבושם לך 532771
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/1/2010, 17:48
(מאוד ייתכן שיש משפט המכונה בשם הזה - אז מה? כל מה שאמרתי הוא שמשפט אי-השלמות הראשון של גדל מנוסח באופן כזה שאינו חל על תורות מסדר שני, כי הוא מניח כנתון קיומה של מערכת הוכחה פורמלית).
שיבושם לך 532774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/1/2010, 18:21
(וואו, נכנסת לשדה מוקשים. עכשיו אפשר לשלוף לך ספר שמשחק באופן שונה עם הטרמינולוגיה וכן מדבר על משפט אי השלמות הראשון, במובן של ה-Tradeoff שהזכרתי קודם)
שיבושם לך 532778
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/1/2010, 19:09
יכול להיות. אני לא חושב שזה מאוד משנה - בסה''כ יש כאן סדרה לא ארוכה של טענות ברורות מאוד לגבי היכולת להוכיח באופן פורמלי דברים לגבי מספרים טבעיים. אלו שאלות מעניינות שאני בד''כ נהנה לדון בהן (יותר מדי נהנה לפעמים), אבל לא באופן שהדיון הזה התדרדר אליו.
שיבושם לך 532780
אינקוגניטו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/1/2010, 19:35
תאמין לי אם הייתי יודע שעל זה הדיון הייתי מוותר לך מלכתחילה, אז משפט גדל לא מדבר על סדר שני זה המשפט השני שמדבר על סדר שני.
ביג דיל.
שיבושם לך 532782
אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 3/1/2010, 20:43
בדיוק: ביג דיל. (על מה בדיוק היית צריך "לוותר" לי? ביקשת ממך משהו?)
שיבושם לך 532783
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/1/2010, 20:45
(צ''ל ''ביג דיל''. גם לדעתי שמות המשפטים אינם חשובים.)
שיבושם לך 532786
אינקוגניטו • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/1/2010, 21:00
דיברתי עם גדי, לא שאכפת לי שאתה מדבר עם הטרחן שקרא לך שקרן, פשוט משמעות המילה ''לך'' משתנה.
יש אמת מעבר למילים. 532404
אלון עמית • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 30/12/2009, 8:28
(שכחתי להמליץ, לא בפעם הראשונה כמדומני, על Computability and Logic של Boolos, Burgess and Jeffrey. יש שם ניסוחים מדוייקים של כל המשפטים שהצליחו לבלבל אותך עד כה, כולל פרק קצר ונאה המסביר איך כל המשפטים הבסיסיים מתרסקים בתורות מסדר שני: משפט הקומפקטיות, סקולם-לוונהיים, ומשפט השלמות).
יש אמת מעבר למילים. 532450
ידידיה • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/12/2009, 19:51
אני לא מבין כלום במתמטיקה, אבל יש לי הרגשה שאתם לא בדיון הנכון.
יש אמת מעבר למילים. 532455
אלון עמית • בתשובה לידידיה יום ד', 30/12/2009, 21:29
אני מקווה שאתה טועה, אבל אין לי רצון עז להעמיק חקר בשאלה הזו.
יש אמת מעבר למילים. 532555
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ה', 31/12/2009, 19:43
לא ממש תכננתי לחזור לדיון הזה כי נראה לי שיש בו כל מה שצריך בשביל לקבוע דעה. אבל על תגובה 164351 קשה לוותר.
יש אמת מעבר למילים. 532496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 31/12/2009, 10:42
לקחתי מהספרייה. נראה אחלה ספר (אני חושב שהצצתי בו פעם ולא התעמקתי - עכשיו אנסה לעשות קריאת Cover to cover).
כ''ג יורדי הסירה 532035
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 25/12/2009, 12:44
המממ? מה זו "מערכת הקבוצות האמיתית"?
כ''ג יורדי הסירה 532735
זהריקו • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 3/1/2010, 7:51
אני די בטוח שהוא היה טכנאי, והמחשב היה הבוס שלו.
כ''ג יורדי הסירה 532747
אינקוגניטו • בתשובה לזהריקו יום א', 3/1/2010, 11:19
טוב, בשביל לא להיחשב גם טרחן בספרות, אני פשוט אקח את המילה שלך.
עזרו לשמור עליה עילגת 531438
צפריר כהן • בתשובה לtrilliane יום ה', 17/12/2009, 10:47
יש לך דוגמה לערך שנמחק שמחיקתו לא היתה הגיונית לדעתך (מהסיבה האמורה לעיל)?

אם אפשר: מקרה מובהק ולא מקרה גבולי.
עזרו לשמור עליה עילגת 531439
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 10:54
מתוך הדיון ב http://eranbelinsky.com/?p=294#comments אפשר להוציא את "משפחת סימפסון - רשימת פרקים" כמחיקה לא הגיונית. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%9...
אם יש ספק - אין ספק. 531440
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/12/2009, 11:34
כל מקרה גבולי הוא מקרה מובהק.
אם יש נימוקים לכאן ולכאן, אז עזוב, אל תמחק. הוא לא מבקש ממך אוכל.
אם יש ספק - אין ספק. 531490
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 18/12/2009, 1:15
ואם יש ויכוח על השאלה האם יש נימוקים לכאן? או ליתר דיוק: על השאלה האם הם זניחים?
אם יש ספק - אין ספק. 531793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/12/2009, 23:35
מה זה "זניח"? אם למישהו הנימוק היה חשוב מספיק כדי שהוא יטרח להביא אותו, אחד משניים: או שעבורו זה אינו נימוק זניח, או שהוא איש משוגע שרוצה להציל את הערך למרות שאין לערך הזה שום ערך אפילו עבור עצמו, אז הוא ממציא נימוקים קלושים (למה? כנראה כי הוא סתם פרובוקטור שרוצה לייצר קרב מחקנים-נגד-מכלילנים חדש. היי, זו עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה!).

תופעה מאוד נפוצה בדיוני המחיקה שראיתי כשעוד טרחתי לעקוב - ובפרט בזה של משפחת סימפסון שקישרו אליו כאן, היא הנטייה לבטל בזלזול (אין מילה אחרת) את דעתם של אנשים שלא מחזקים בדעה ההגמונית. טוענים שהערך על משפחת סימפסון לא נחוץ. אני בא ואומר שהוא כן נחוץ, ואני דוגמה למשתמש שעבורו הערך נחוץ. האם זה מעניין מישהו? ודאי שלא. מתעלמים (והתגובה היחידה נפתחת ב"הצחקת אותי"), ובסוף מוחקים.

אני חושב שזה רק סימפטום לבעיה עמוקה הרבה יותר, שלא באה לידי ביטוי רק בהצבעות מחיקה. לא מזמן גיליתי שלפני שנה בערך בוטלה הכנסת תבנית "ספוילר" לערכי "ספרות יפה". הדיון בנושא הוא מרתק - הוא נפתח בכך שאחד ממתנגדי התבנית כותב טקסט ארוך בו הוא מספיילר שלא לצורך את "נוטות החסד" שוב, ושוב, ושוב, כדי להדגים את איך ש*לדעתו* זה לא פוגע בקריאת הספר. רק היה חסר שיכתוב בפונט של קידוש לבנה "אני לא שם * על דעתם של אלו שחושבים שזה כן פוגע בקריאת הספר!". כנראה שככה זה - מי שלא חושב כמוך, אין בעיה להתעלם מדעותיו ולרמוס אותן.

אז אין ויכוח על השאלה האם הם הנימוקים זניחים. יש ויכוח על השאלה האם הויקיפדים שתומכים בהם זניחים.
עזרו לשמור עליה עילגת 531489
trilliane • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/12/2009, 1:05
יש כמה דוגמאות שהיו בדיון סוער, או שאכן נמחקו, אבל לא מתחשק לי להזכיר אותן כדי לא לפתוח דיון קונקרטי. אני מסכימה עם התשובה של דורון, היא מתמצתת היטב את דעתי.

אני רק יכולה להעיד על עצמי (וזה קצת מביך...) שמה שגרם לי לפתוח חשבון עורך בויקיפדיה היה הדבר המטופש והזניח ביותר. הגעתי לערך על "שיר גוטליב" דרך בוגרי ביה"ס התיכון "תלמה ילין". מאחר שידעתי שזה לא נכון (היא בוגרת עירוני א', בוודאות; למיטב ידיעתי היא למדה ב"תלמה ילין" אבל רק בכיתה י') תיקנתי את המידע. כמו כן הוספתי שהיא למדה בבי"ס לאמנויות בת"א (שהוא בי"ס יסודי + חטיבת ביניים). תוך שעות ספורות המידע הזה נמחק בטענה ש"זה לא מעניין באיזה בי"ס יסודי היא למדה", אבל דווקא את המידע על זה שהיא למדה שנה בבי"ס תיכון אחר, כן הוסיפו...

זה היה מעצבן, ולמעשה הוציא לי את החשק. כבר על העריכה הראשונה הפלצנים זוקפים את ראשם? למה זה לא מעניין? בי"ס לאמנויות הוא לא עוד בי"ס יסודי אלמוני. הוא נחשב ליוקרתי, למדו בו הרבה "בנים של", תלמידיו עשו את העדלאידע בת"א, השתתפו בתכנית הטלוויזיה "תופסים ראש" (ובזכות היותה תלמידה שם היא למעשה השתתפה בתכנית), התקבלו במסלול כמעט ישיר לבתי ספר תיכוניים לאמנויות ועוד. למה זה ידע "לא מעניין"? בראייה גלובלית, בינינו, כל הערך של "שיר גוטליב" הוא לא באמת כזה מעניין; היא לא אישיות חשובה במיוחד. אבל אם יש לה ערך, יש מי שמתעניין, ואם יש מי שמתעניין, למה שזה לא יעניין אותו? במה תוספת המשפט הזה פוצעת את מרקמה האנציקלופדי האיכותי של ויקיפדיה?

והאירוניה ששברה אותי? בי"ס שבו היא למדה שנים והעניק לה את התשתית הראשונית בלימודי תיאטרון הוא "לא מעניין", אבל אבל בי"ס שבו היא למדה שנה אחת ואז עזבה לטובת בי"ס אחר (מסיבות שאינן ידועות לי, אבל אולי הן לא נעימות / מפדחות? ובכל מקרה זה באמת חסר משמעות; מסוג הדברים שלא מזכירים בקורות חיים, אפילו לא בגיל 20) זה כן? נו באמת.

זה היה מעצבן אש, אבל הבנתי עם מי יש לי עסק, ולא טרחתי לתקן שוב או להתווכח. רוצים להתנשא, רוצים לסנן מידע - שיהיה לבריאות. תקופה ארוכה לא ניסיתי אפילו לתרום כלום, מלבד אולי תיקונים לשוניים פה ושם. בסוף חזרתי גם לתרום ידע פה ושם, אבל בכל פעם שאני רואה ידע כתוב היטב שמישהו עמל וטרח להוסיף, נמח משיקולי "לא ראוי / לא הולם / לא מעניין" אני מתבאסת על ויקיפדיה העברית. אם רוצים שהיא תצמח, תנו לה לצמוח; להוציא לכותבים את המיץ זו ממש לא הדרך להגשמת המטרה.
עד היום הייתי בטוח 532840
אייל ספורדי יום ב', 4/1/2010, 15:29
עד היום הייתי בטוח שהאייל הקורא הוא אתר לגיקים-לייט שדנים על קצה-קצהו של משפט-גדל. תודה לאל שחנה בית הלחמי חשפה את פרצופכם האמיתי: אתר סופר-שוביניסטי, מעוז ההגמוניה התרבותית-גברית עד זרא.

עכשיו הכל מובן.
עד היום הייתי בטוח 532845
צפריר כהן • בתשובה לאייל ספורדי יום ב', 4/1/2010, 16:20
שנה טובה גם לך: תגובה 532804.
עד היום הייתי בטוח 532847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל ספורדי יום ב', 4/1/2010, 16:38
זה די מעליב. אני חושב שהרווחנו בצדק את התואר גיקים-הרדקור.
עד היום הייתי בטוח 533198
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/1/2010, 20:49
חב''ה היא אחת מאלו שמוציאות לפמניזם שם רע.

בתור פמניסטית בעצמי, אני מעדיפה להתעלם מקיומה כמה שאפשר. חבל על לחץ הדם שלי...
עד היום הייתי בטוח 533329
ברקת • בתשובה לXslf יום ה', 14/1/2010, 20:46
תראי איך היא שמה את שתינו באותה משבצת :-)
עד היום הייתי בטוח 533347
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ו', 15/1/2010, 8:58
התחלתי לכתוב תגובה, אבל אני חושש להיות מובן שלא כהלכה, ואז מישהו (או מישהי) עלול להיפגע, אז ויתרתי. אבל לא, היא לא שמה אתכן באותה משבצת. לכל אחת מכן יש תפקיד שונה בחברה השוביניסטית.
עד היום הייתי בטוח 533357
Xslf • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/1/2010, 12:20
עכשיו עוררת את סקרנותי. כתוב את התגובה שהתכוונת!
אני מבטיחה לא להפגע :-)
עד היום הייתי בטוח 533200
אנטילופה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/1/2010, 21:12
נכנסתי לקישור, קראתי קצת (לפחות 4 פוסטים עם התגובות ),אין ממי להעלב.
עד היום הייתי בטוח 533222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנטילופה יום ה', 14/1/2010, 1:04
התכוונתי שלקרוא לנו רק גיקים ''לייט'' (כפי שעשה הספורדי) זה מעליב.
עד היום הייתי בטוח 533269
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/1/2010, 13:49
אם תמשיך לפרסם כאן קוד ב ruby ניהפך ל hard core מהר מאד.
ויקיפדיה רוצה להיות אתר מורשת עולמי 571746
יובל נוב  (אתר) יום ב', 23/5/2011, 13:59
ויקיפדיה רוצה להיות אתר מורשת עולמי 571776
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ב', 23/5/2011, 20:01
אני חושבת להעניק לה פרס נובל לשלום.
אני חושבת להעניק גם לגוגל פרס נובל לשלום, חשבתי כך במשך שנים ארוכות ולא הבנתי למה זה לא קורה, ועכשיו זה קצת מאוחר מדי.
ויקיפדיה רוצה להיות אתר מורשת עולמי 572027
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 26/5/2011, 16:35
אבי בניהו (דובר צה"ל היוצא): "אני לא מוציא מכלל אפשרות את העניין שבעוד כמה שנים הפייסבוק או הטוויטר ייקבלו פרס נובל לשלום".
ויקיפדיה רוצה להיות אתר מורשת עולמי 572070
ג'וד • בתשובה ליובל נוב יום ו', 27/5/2011, 5:52
:-) על שכזה נאמר ברוך שפטרנו.
הכל מתחיל בפילוסופיה 572178
אפופידס שבת, 28/5/2011, 17:02
xkcd טוען שהלינק הראשון בכל ערך בוויקיפדיה האנגלית מתחיל שרשרת שנגמרת תמיד בפילוסופיה - Ynet
הכל מתחיל בפילוסופיה 572181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 28/5/2011, 17:41
עוד פרטים בדיון בוויקיפדיה העברת, כולל הגרסה העברית:
והדף שמוקדש לנושא בוויקיפדיה האנגלית: Wikipedia:Get to Philosophy [Wikipedia]
ויקיעץ 583156
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) יום ו', 30/9/2011, 7:22
מדברים הרבה, גם כאן בדיון, על הסוגיה אילו ערכים ראויים להיות בויקי ואילו, אם בכלל, לא. שאלה לויקיפדים כאן: האם דנים אצלכם גם בסוגיה איזה מידע ראוי שיהיה בערך נתון ואיזה לא, אם בכלל? אני לא מדבר על מידע בעייתי מבחינת אובייקטיביות או אמינות, אלא על מידת הפירוט הראויה. השימוש הנפוץ שלי בויקי הוא לא כדי ללמוד בהעמקה על איזה נושא, אלא כדי למצוא תשובה מהירה לשאלה שצצה. ולצורך זה, ערכים רבים מאוד שאני נזקק להם, בויקי האנגלית יותר מבעברית, פשוט ארוכים מדי, החלוקה לפרקים עוזרת רק חלקית, וזה מתסכל.

זה בטח מקפיץ אנשים, כי התלונה הנפוצה נגד ויקי היא שהיא מעודדת שטחיות, והנה אני טוען שיש לה בעיית עומק יתר. אבל מה לעשות. אם אני זקוק רק לפרט טריוויה כזה או אחר, אני לא אהפוך לאדם מעמיק יותר מזה שאקרא מסביבו המון פרטי טריוויה אחרים שממילא אשכח אותם מייד.

אני לא אומר שראוי להתאים את ויקי לצרכיי השטחיים על חשבון אלו שרוצים להעמיק - אבל על פניו אין גבול למידת הפירוט האפשרית, ומאידך אני מתקשה לחשוב על קריטריונים לרף ראוי. אני סקרן אם יש איזה "תקן" או קווים מנחים לכמה עומק (או רוחב) זה טוב ומתי זה יותר מדי.

אבל בעיקר, אני תוהה אם הוצעה האפשרות (שלא קיימת באנציקלופדית נייר, אבל בטכנולוגיית דפדפנים כן) לסידור היררכי של מידע - לא היררכיה של ערכים (טפו!) אלא היררכיה של המידע בתוך ערך, במין עץ. בעצם אני אופתע אם לא הוצעה, הרי לאנשי מדעי המחשב ארגון כזה של מידע הוא לחם חוק. כשפותחים ערך רואים רק כמה משפטים כלליים, שמציגים את הנושא הכי בקצרה שאפשר; כל אחד מהם הוא לינק שפותח יותר פרטים על מה שהוא מתאר, וכן הלאה - כמה שיותר רמות היררכיה, יותר טוב. קורא שרוצה מידע כללי יכול לבחור כמה להעמיק והיכן. וקורא שרוצה פרט מידע מסוים יכול להגיע אליו ביעילות.

(אם לדייק יותר, הארגון צריך להיות כנראה לא בדיוק עץ, אלא לאפשר שכמה משפטים באזורים שונים יצביעו לאותו פרט - בערך על הביטלס צריך להיות קישור לסרג'נט פפר גם מתוך אזור ההיסטוריה וגם מתוך אזור הדיסקוגרפיה.)
ויקיעץ 583168
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2011, 9:16
בקשר לשאלה שלך - כמובן, רבים על כל מה שאפשר.

בקשר לעץ - אני דווקא לא זוכר שדיברו על מבנה כזה בזמני. דה-פקטו יש משהו כזה עם ערכים שכוללים הרבה קישורים לתת נושאים (כלומר, בנוסף לערך על הביטלס יש גם ערך שמוקדש לסרג'נט פפר, ויש קישורים אליו מהערך של הביטלס גם בפרק ההיסטוריה וגם בפרק הדיסקוגרפיה), אבל הנטייה הכללית שראיתי (ואולי השתנתה מאז) הייתה דווקא לאחד ככל הניתן ערכים ותפיסה שלפיה ערכים גדולים הם ערכים יפים.
ויקיעץ 583170
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2011, 9:24
בגדול ההצעה שלך כבר קיימת במה שנקרא ״ערכים מורחבים״ או ערכי משנה (כמו ״הסטוריה של <מדינה>״ או ערכים על דיסקים ספציפיים של יוצרים ולעיתים אפילו על סיבובי הופעות שלהם) כך שהבניה היררכית של המידע כבר קיימת. לעומת זאת לי אין ספק שערכים רבים (ובפרט המומלצים שבהם) סובלים מאריכות יתר, חוסר הפרדה בין עיקר וטפל, מידע לא רלוונטי לערך וטרחנות פרובינציאלית (בעיר היתה קהילה בת 3 יהודים, אחד מהם היה בן דוד מדרגה שניה של המגיד מווישניץ זצוק״ל).
באנגלית המצב עוד יותר גרוע בהבט של אריכות יתר והמון מידע טפל, (אבל לפחות אין שם פרובינציאליות).
באופן אישי אני מתנגד לכל הרעיון של ערכים מומלצים ובעיקר לקריטריון האורך. אני מוצא את הערכים המומלצים כלא שימושיים במיוחד.
ויקיעץ 583183
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/9/2011, 12:32
בנוסף למה שאיזי כתב: אם הערך כ"כ גדול, הדבר הנכון היה לשבור אותו לתתי ערכים, ולא להתחיל לחפש דרכים איך לסתיר חלק מהמידע: האם הסעיף צריך להיות פתוח או סגור? אם הוא צריך להיות סגור אוטומטית, לא למצא בערך את פרט המידע שחיפשת כאן. אם הוא פתוח: זה לא עוזר למי שלא מעוניין בסעיף). חשוב לדאוג שברירות המחדל של ממשק המשתמש יהיו טובות.

אחת הדרכים לבדוק מה מחפשים בערך היא לבדיק למה ערכים אחרים למקשים בו. אם יש הרבה קישורים ישירים לתת סעיף, אולי יש שם משהו מעניין שהיה מצידק ערך משלו (אבל זו אולי תוצאה של מיזוג ערך אחר לתוך הערך הזה).
ויקיעץ 583220
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/10/2011, 7:16
יש שתי שגיאות הגהה בתגובתך (''למצא'' ו''למקשים'', ומה שמסביבם) שלצערי לא הצלחתי לפענח.
ויקיעץ 583231
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/10/2011, 11:24
במחשבה שניה: אותה פסקה גם ככל הנראה לא נכונה, כך שלא שווה להתאמץ.
ויקיעץ 583233
Xslf • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/10/2011, 16:21
למקשים==מקשרים.
ועכשיו אפשר גם להאזין לויקיפדיה 703001
רון בן-יעקב יום א', 16/12/2018, 11:07
לא רע כמוזיקת רקע.
ועכשיו אפשר גם להאזין לויקיפדיה 703003
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 16/12/2018, 11:49
הרעיון הזה של לתרגם נתונים לצלילים נקרא sonification, ומדי פעם הוא צץ אפילו כדיווח בעיתונות הפופולרית (זוכרים את הקולות של שבתאי?). אני תמיד הייתי מסויג מהערך של הטריק הזה, וממש לפני כמה ימים גיליתי שאני לא לבד - ראה את Sonification and The Problem with Making Music from Data.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות