בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 18/12/04 15:21
סיבות עקרוניות 269651
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 10:50
אני חושב שהייתי די נייטרלי. המונח ''עשבים שוטים'' מזוהה אצלי ולא רק אצלי, בעיקר וקודם כל עם ה''עשבים השוטים'' של הימין. אם רוצים הם, שיביאו את ''העשבים השוטים'' של השמאל, אם יש להם מונח מקביל שתפס כ''כ. ואם אין להם, זה כנראה אומר משהו (לא עליהם, אלא על המציאות הפוליטית).
סיבות עקרוניות 269665
idan • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 12:42
אצל רן ברץ לדוגמה, מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם טלי פחימה והסרבנים
גם אצל רן כהן (המצוטט ב"גדה השמאלית" http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם הסרבנים.
סיבות עקרוניות 269681
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:46
תגיד לי אתה שמת לב מה כתבת שם ? "אם הם רוצים, שיביאו...".

מה מטרת הערך "עשבים שוטים" בויקיפדיה ? להבהיר לקורא שנתקל במושג מה משמעות הביטוי ? או לשמש במה להתנצחות בין ימין ושמאל ?
סיבות עקרוניות 269682
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:50
מה רע ב:

"עשבים שוטים הם צמחים שגדלים פרא בין צמחי התרבות ומפריעים לגידולם. הגנן טורח על עקירתם של העשבים השוטים.

בהשאלה משמש מושג זה לתאור אדם שהתנהגותו אינה מוסיפה כבוד לחברה שבה גדל. הכינוי "עשב שוטה" בא לציין שאדם זה אינו מייצג את חברתו, אלא הוא חריג שהיא מתנערת ממנו ואינה רואה עצמה אחראית לגידולו ולטיפוחו. מרבים להשתמש בביטוי כאשר התנהגות בזויה של אדם עלולה להיראות כהקצנה של הלכי רוח המקובלים בחברה שממנה יצא."

וזהו ?
סיבות עקרוניות 269703
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 17:38
ומה תכתוב בערך "ג'וקים מסוממים"? תספר על חרקים ונוירולוגיה, או על רפול? ומה עם הספר הלבן?

מה שכתבת הוא הגדרה מילונית, אמנם במילון רחב-יריעה. אדם שמשוטט לו באתר דיונים, ונתקל, נניח, בתגובה 186873 (סתם עלתה בחכתי בחיפוש די אקראי), ורוצה להבין על איזה עשבים שוטים לעזאזל מדובר שם - יוכל אולי להיעזר בערך שלך, אבל רק עם הרבה ניחושים אינטליגנטיים לצורך השלמת פערים.

אני חושב שכותרת הערך לא צריכה להיות "עשבים שוטים", אלא ""עשבים שוטים"" (כלומר, זוג מרכאות אחד צריך להופיע בכותרת הערך). אילו היה מדובר רק במטבע לשון סתם, לא צריך בשביל זה אנציקלופדיה; יש מילון. הסיבה היחידה שבגללה "עשבים שוטים" ראוי לערך אנציקלופדי, אם הוא ראוי, היא השימוש הייחודי בו בהקשר היסטורי נתון. ואת השימוש הזה יש לתאר. רק במאמר מוסגר אפשר להכניס את מה שכתבת, כהסבר איך נולד השימוש הייחודי הזה.

מצד שני, אני לא בטוח שכל מטבע לשון שזכה לשימוש ייחודי ברגע היסטורי מסוים באמת ראוי לערך; נראה לי שצריך להיות סף מסוים של חשיבות. כל שבוע נולדים בתקשורת מושגים כאלה במרכאות, זוכים לכמה דקות תהילה ואיזכורים, ומתים. האם "עשבים שוטים" נכנס כבר למאגר האסוציאציות לטווח ארוך מספיק? אני לא בטוח; אולי כל אחד ישים את הסף במקום אחר.
סיבות עקרוניות 269711
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 18:05
יש גם ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/
מה זה הויקיאמו הזה 269742
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/12/2004, 23:16
אני לא מבין את הקטע של הויקימילון. אם אני כותב ערך בויקיפדיה, אני צריך לקצר אותו ולהכניס אותו לויקימילון? ואם אני מכניס לויקיפדיה ערך שמטבעו הוא מילוני (וקצר) - מקומו הוא בויקימילון ולא בויקיפדיה?

איך שאני רואה את זה, הויקיפדיה היא גם מילון. למה צריך עוד אחד, שסתם מבזר את פעילות הגולשים?
מה זה הויקיאמו הזה 269751
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 0:58
ישנם ערכים שאינם ערכים מילוניים (למשל "קרב אז'נקור") וישנם ערכים שהם מילוניים ולא אינציקלופדיים (למשל המלה "דוגמה").

למה לבזר? מישהו כנראה הסתכל על מדף הספרים שלו וראה שיש לו גם מילון וגם אינציקלופדיה, ואינציקלופדיה לא אמורה להפוך למילון - הקורא מצפה למצוא ערך בעל תוכן. אין לי טיעון חזק במיוחד כאן.

אבל חכה! זה נהיה עוד יותר מסןבך! יש גם ויקיספר (לספרי הדרכה), ויקיציטוט (אוסף ציטוטים) וויקיטקסט (לטקסטים שוני- מגילת העצמאות, חוקי מדינת ישראל, ספרות הקודש וכו').
מה זה הויקיאמו הזה 269753
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/12/2004, 1:20
הבעיה עם ויקיפדיה היא שבמתן אפשרות לגולשים להוסיף ערכים בעצמם, מן הסתם יתווספו גם ערכים שאינם אנציקלופדיים, אלא מילוניים במהותם, לדוגמא. זה בדיוק ההבדל בין הויקיפדיה לבין מדף הספרים שלך - באנציקלופדיה שיושבת אצלך ומעלה אבק ישב צוות של כותבים ועורכים וקבע מה בדיוק יכנס לאנציקלופדיה, תוך הסתמכות על קריטריונים שונים. בויקיפדיה אין צורך או כוונה (עד כמה שאני מבין) לבצע סינון כזה. כך, למשל, הערך "עשבים שוטים" לא היה נכנס לאנציקלופדיה רגילה, אך התקבל בברכה בויקיפדיה. היום כתבתי את "אד-הוק", שהוא ערך מילוני אך הופיע ברשימת בקשות העורך.

אי אפשר למנוע מויקיפדיה מלהכיל ערכים מילוניים. מה תעשה אם מישהו יכניס את הערך "דוגמה"? תמחק?
מה זה הויקיאמו הזה 269762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 7:46
ראשית, יש בויקי (העברית, לפחות) כמה קנאים לדבר שמוחקים ערכים ''מילוניים''. אני אישית מאוד לא מסכים איתם, וכבר היו כמה ויכוחים בעניין.

שנית, אני חושב שויקימילון צריך להיות יותר מאשר סתם מקום שמביא את פירוש הערך. אפשר להביא גם ניקוד מלא, דוגמאות לשימושים במשפט, את המילה באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות) וכו'. אבל זה כבר באמת פרוייקט יותר ''מקצועני'', וקשה לי לחשוב שהויקימילון ילך לכיוון הזה.
סיבות עקרוניות 269727
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 20:15
''ג'וקים מסוממים'' הוא אמירה ספיציפית שניתן לייחס בוודאות לאדם מסויים. ''עשבים שוטים'' הוא מטבע לשון שמידת השימוש בו ע''י אנשים שונים תלויה בהערכה אישית של הדובר.

מה שאתה אומר לגבי השלמת פערים לא נכון לדעתי לגבי ''עשבים שוטים''. הוא נכון לגבי ''ג'וקים מסוממים'', אבל אז יופיע הערך בפני עצמו ויוסבר שזו אמירה של רפול בהקשר כזה וכזה. אין ניחושים, אין נקודות מבט סובייקטיביות, פשוט עובדה.

אם אני אתקל ב''עשבים שוטים'' בדיון אני אחפש את הערך (ויש לי סיבה לעשות את זה כי זה לא משהו בעל משמעות ברורה רלוונטית) אמצא אותו וההסבר שנתתי יספיק כדי להבהיר אותו.

הפסקה האחרונה שלך מבהירה את הבעייתיות והאבחנה לדעתי בין רלוונטי ללא-רלוונטי צריכה להיות סביב ההבדל בין ''היסטורי'' ל''אקטואלי''.
סיבות עקרוניות 269783
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 20/12/2004, 9:16
אין רע כשלעצמו.
ובכל זאת, חסר משהו. הגדרה צריכה להיות רחבה כמה שאפשר במובן שהיא מקיפה את מה שרלוונטי. בלי ההקשר ההסטורי, אני לא חושב שהערך הזה במקרה היה מקבל את המשקל הסגולי שלו, ללא הקשרים פוליטיים שבהם אפשר להביא אותו כדוגמה.
חוץ מזה שאיזשהו ריח של צינזור משום חשבונות פוליטיים או פחד מה יגידו חוגים כלשהם, היה עולה לפחות באפיהם של הקוראים שיודעים משהו על המושג, אולי לא באפיהם של קוראים חדשים וצעירים, שסתם היו שואלים "בשביל מה הכניסו את המושג". הריח הזה עולה אגב גם בכמה ערכים תנ"כיים שקראתי במקרה, כשאחת התשובות שענו לשאלה למה לא צויין בערך "דוד המלך" שיש המטילים ספק בהיסטוריותו, היתה משהו בסגנון (זכרוני אינו מושלם):אי אפשר, אנחנו נאלצים לוותר כי לעולם לא נצא ראש עם המשתתפים הדתיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות