בתשובה להצועד בנעליו, 21/10/05 16:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
<תגובת מראה. ההשוואה היא תחבירית.> אם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, בזמן כלשהו ובמקום כלשהו (למשל: רשימת חיסול של משטרה חשאית במדינה טוטאליטרית), נראה לך בעייתי, איך היית מנסח את זה בצורה שתיראה אובייקטיבית, ולא בבחינת "השמעת עמדה"? <\תגובת מראה> א. לא הייתי מכליל בפיסקה את תיאור הפעולה הכללי, ולא הייתי טוען שהביקורת על הפעולה עצמה. לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הכנת רשימה אלפבתית של אנשים, הגורמות לרצח בני אדם." נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על קיומן של רשימות חיסול, שנכתבות ומיושמות ע"י משטרות חשאיות." לא נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על עצם הסימון של בני אדם במספרים, הפוגע בכבוד האדם." נכון לכתוב: "קיימת ביקורת על סיווגם של מתגייסים כ'בלתי-כשירים', בטענה שסימון זה פוגע בכבודם של אותם מתגייסים." ב. לא הייתי כותב שהפעולה אכן גורמת את הנזק המדובר, אלא שהביקורת מתבססת על הטענה שהפעולה גורמת נזק. ראה את שתי הדוגמאות האחרונות בסעיף א'. ג. לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שמעוררת תגובה רגשית. לא נכון לכתוב: "שיש מי שמשווים אותו לסיווג של "סוסים ועבדים". נכון: לא לכתוב בכלל את המשפט הזה. ד. האמירה צריכה להיות רלוונטית לאנציקלופדיה. דעה של שני אנשים, אחד מהם אלמוני והשנייה לא-כל-כך-ידועה, בטוק-בק של בלוג, לא רלוונטית לאינציקלופדיה. אם כך, אני חושב שהפיסקה לא צריכה כלל להופיע בערך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי, שהבעיה האמיתית כאן, שהדעה על סוסים ועבדים היא דעה רק "של שני אנשים". היא היתה צריכה להיות דעה של קצת יותר, ואינני בטוח אם בדבר זה ידם של הלוגיקה וההגיון להשפיע. את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו "נכון לא לכתוב בכלל". הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח. כל העניין הזה של "פרופיל", להשקפתי, יותר מאשר מבחן הוא עניין של דת, ולא שמעתי עליו כסוג של מבחן במדינות אחרות (אולי אחד מהבקיאים כאן בנעשה מעבר לים, יעדכן אותי בדברים שאני לא יודע). דת ישראלית-צבאית שהצבא הוא ה'מולך' שבה ועל האדם להיות מתאים לשרת את ה'אל' - או להיענש ולכפר על חטאו בהיותו מופת למען יראו וייראו. ה'פרופיל 21' שימש כסמל הרתעה 'סקסי' במיוחד של הדת הזאת, אולי היום זה קצת השתנה, אבל כל מי שקצת ותיק זוכר מה היתה המשמעות של המושג הזה. קצת מהשקפתי בנושא כתבתי כאן: http://notes.co.il/shlomit/9674.asp (יש איזה "חרצוף" שנוהג להעתיק את זה כמעט כל יום בהארץ כשהוא מתחזה בכינויי, אבל כאן המקור): "ה"פרופיל 21" הומצא ותיפקד כסטיגמה לשבירת חריגים (או יותר נכון = מניעת יצירתם) ובימים שבהם הפטריוטיות היתה יותר גדולה, מי שקיבל את הפרופיל נענש לפחות פעמיים (על העזתו להיות שונה או סתם אי יכולתו לעמוד בסטנדרטים ספרטניים של שלמות) פעם אחת בעצם קבלת הפרופיל, ופעם שניה בסטיגמה האישית-חברתית. היום אנשים (לא כולם) קצת התבגרו, אבל באמת עם מה שקורה היום בצבא, נראה שהבושה היא כיום לשרת. דרך אגב, שיטת ה'טיפול' בפרופילניקים אומצה כנראה ע"י נתניהו לטיפול במובטלים ובחלשים כלכלית: האשמתם א-פריורית במצבם, ומי שעוד מסתכל על פרופיל 21 כסטיגמה, מן הסתם גם יש סיכוי שהוא נמנה עם תומכיו הנלהבים של ביבי, ומעניין שאלה שמסתכלים על פרופיל 21 כסטיגמה הם בדרך כלל כאלה שהשירות הצבאי שלהם לא היה משהו, והם חושבים שמי שקיבל 21 הוא פחות טוב מהם, דבר שהוא כמובן טעות גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכימה עם הסייפא שלך - ובדיוק בגלל זה לא מובן לי מה כה מטריד אותך בפרופיל 21? כמה וכמה ממכריי עשו מניפולציות לא מעטות כדי לזכות בתואר הנכסף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכריך שעשו מניפולציות, הם מן הסתם חבר'ה שיכולים להסתדר עם זה בחיים, ויכולתם המוכחת לעשות מניפולציות גם תשרת אותם. כמו שאני אומר, אולי כל העסק הוא אנאכרוניסטי במקצת, ויתכן שלא. יתכן שעדיין יש כאלה שהתוויית ציון "נכשל" מסוג זה בגלל שהם נכים, בעלי בעיית הסתגלות כלשהי למסגרת הצבאית, נמוכים ממטר 1.20 או כל סיבה אחרת, תסבך את המשך חייהם ותשפיע עליהם לכל החיים. במקומות עבודה ישאלו אותם למה לא עשית צבא. אם הם יבקשו ללמוד באוניברסיטה יש מילגות שחסומות בפניהם, ועוד. וזה מעבר לתחושת הסטיגמה והעלבון כשבכל שאלון שאתה ממלא במדינה הזאת: עבודה, אוניברסיטה ועוד, שואלים על שירות צבאי ולא ברור למה זה רלוונטי ואם זה קיים בעוד מקומות בעולם. אין לי נתונים לגבי המצב עם זה כיום בארץ ואני מניח שמחוץ לכמה איזורים במרכז שבהם 'פרופיל 21' זה אפילו משהו בעל ארומה קולית-סקסית, זה עדיין קשה הן מבחינת המשמעויות המעשיות והן מבחינת תחושת הסטיגמה הפנימית של מי ש'התוו על מצחו' את המספר. אני מניח שבזה ניתן לטפל בדרך פסיכולוגית, אבל לא בטוח שלכולם היא נגישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש להפריד כאן בין שני דברים - בעית "המספר", כפי שהיצגת אותה, ובעית השירות הצבאי. אם הנקודה היא המספר - נראה לי שזה חסר משמעות לחלוטין. כפי שאמרתי, גם לנבחנים יש ציונים מספריים. ובתורים יש מס]רים, בשעשועונים, ברשימות, באינסוף מקומות. מגוחך להרחיק עם זה לאסוציאציות גודוויניות. אבל אם אתה מדבר על עצם השירות הצבאי - אינני יודעת מה אתה מציע. למצוא תפקיד צבאי בכח לכל אחד שרוצה לשרת, גם אם בבירור איננו מתאים? אני הייתי פוסלת בחוק שאלות על שירות צבאי במקומות עבודה, אם זו הבעיה. הן פסולות בעיניי בכל מקרה. אבל אין כל קשר לעניין המספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה האחרונה, אני יותר ממסכים איתך. בסופו של דבר, זה העניין המרכזי. אולם מכיוון שהנושא כאן הוא הויקיפדיה והערך "פרופיל 21" הדיון כאן כולל, או צריך לכלול, את כל מה שהמושג הזה מסמל או סימל במשך השנים, שזה קצת שונה, בכל זאת, מיתר המספרים שציינת. ואת התחלת עם גודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי עם גודווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הזכרת את השם, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הבנתי. באופן כללי רק רציתי שתדע שאני בחיים לא אתחיל איתו. הוא ממש לא הטיפוס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, רק עכשיו אני רואה שהקישור שנתתי אתמול לא עבד. מדובר במאמר על עתירה של ארגון עדאללה נגד העדפת יוצאי צבא במעונות באוניברסיטת חיפה. מתוך המאמר: "ארגון 'עדאלה' עתר אתמול לביה"מ המחוזי בחיפה בשמן של שלוש סטודנטיות ערביות מהצפון נגד אוניברסיטת חיפה שבה הן לומדות. הארגון תובע כי האוניברסיטה תבטל את קריטריון השירות הצבאי כמדד לקבלת נקודות זכות בהרשמה למעונות הסטודנטים באוניברסיטה". בעתירה טוענים אנשי עדאללה כי" הקריטריון של השירות הצבאי אינו מהווה קנה מידה לצרכי הסטודנט במעונות, ועל כן אינו רלוונטי בקביעת הזכאות למגורים במעונות. הענקת הניקוד בעבור קריטריון זה מהווה העדפה כפולה ופסולה, זאת לאור העובדה כי חוק קליטת חיילים משוחררים ממצה את כל הפריבילגיות המגיעות לחיילים המשוחררים בשל השירות הצבאי". אני מקווה שהקישור יעבוד עכשיו: ברור, שמה שנכון לגבי סטודנטים ערביים נכון גם לגבי מקבלי פרופיל 21, בלי שום קשר לשאלה אם הם יזמו את הפרופיל או לא (וגם לא צריך להיות שום קשר לשאלה), וזה מצטרף לדבריך הצודקים על הצורך להוציא את השאלות על שירות בצבא ממקומות באזרחות שבהם הוא לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. שלא לדבר על זה שרוב הערבים שייכים לשכבות החלשות כלכלית, ולא מן הנמנע שרבים מבעלי פרופיל 21 מתקשים למצוא עבודה מכניסה או עבודה כלשהי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עבודה שהם לא מצאו, בטוח שהיא משלמת יותר מ- 300 שקל בחודש ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (או לפחות סביר להניח), אבל חיילים משוחררים מקבלים מענק שחרור, הנחות שונות, הטבות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענק שחרור, כולל הפקדון, הוא בערך 800 ש"ח לחודש עבור *לוחמים*. אני לא יודע מהן ה"הנחות שונות, הטבות וכו"', אבל לא נראה לי שזה מפצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא מפצה (זה בטוח לא מפצה) אבל זה מאפשר, למשל, שכר לימוד לשנה באוניברסיטה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מי שלא היה משרת בכלל בצבא היה משיג את שכר הלימוד לשנה הזה הרבה יותר בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מרגיש נוח יותר, אם היו שוללים ממי שלא משרת את הזכות לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, מה הקשר? אני מודה שהייתי מרגיש יותר נוח אם חיילים היו מקבלים תגמול יותר הולם על השירות שלהם, אבל ללכת בכיוון ההפוך נשמע לי כמו לירות לאדם צולע גם ברגל השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו עבודה שהם לא מצאו" - *אם* הם מצאו. "ובטח שלא נכפה עליהם לעסוק בה במשך שלוש שנים רצופות" אך מצד שני, אפשרות הברירה שלהם, עד שמצאו עבודה, בינה לבין עבודות אחרות, בתנאים אולי טובים יותר, קטנה יותר משל יוצאי צבא. גם על זה צריך לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את המשפט שאני רואה כחשוב ביותר, אתה רואה כמשפט שאותו 'נכון לא לכתוב בכלל'. הפער כאן הוא מהותי הרבה יותר מפער של בעיית ניסוח." אכן. הפער הוא בשאלת המטרות של ויקיפדיה. אתה רואה את ויקיפדיה כבמה לשכנוע אחרים בעמדות שלך. היא לא. היא אינציקלופדיה. אתה חושב שזה המשפט החשוב ביותר כי הוא *הכי משכנע*. משפטים שמטרתם לשכנע לא צריכים להופיע בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא במה לשכנוע עמדות. אבל בהחלט ליידוע בקיומן של עמדות אלטרנטיביות לעמדה המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היידוע הוא יידוע גם בלי ''סוסים ומשרתים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''סוסים והמשרתים'' הם רק אמצעי להמחיש את הכוונה. אם אתה מכיר משהו טוב יותר, תן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מישהו שכותב את האמת. יש מאות אלפים שנושאים את הבעיה הזאת מאז קום המדינה, אבל הם מושתקים ושותקים. המשך לא לשתוק ואז אולי אחרים לא יפחדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As far as I know, 'profile 21' does not exist in any other country, it seems as israeli (bad) 'patent'.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |