בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 10/12/04 13:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב. גישה נכונה למי? לוויקיפדיה? ברור שמבחינתם לא זאת התשובה הנכונה. מבחינתי? אם באמת הייתי רואה פוטנציאל, הייתי מסכים שזאת לא גישה נכונה. אבל הבעיה נחה בשורש השיטה. בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת. וזה לא שאני צייקן באשר למשאבי הזמן שלי. תרמתי כבר בעבר לא מעט זמן לפרוייקטים אינטרנטיים כאלו ואחרים. כשאני חושב על זה, אפילו יזמתי כמה. אבל - 1. מעולם לא באתי לאחרים בטענה ש"רק אם תעזרו יהיה כאן טוב", ומעולם לא תרמתי עזרה למקום שטען כך. 2. עזרה תרמתי רק למקומות שכיבדו אותה. בהשאלה, אם הייתי סופר, לא הייתי מפרסם שום דבר ב"במה חדשה". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההנחה היא שסך כל האנשים יודעים יותר טוב, ובהחלט לא חושב שמוענק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע. כששני אנשים רוצים לכתוב שני דברים שונים בערך, ומתפתח מה שנקרא "מלחמת עריכה", לא ינצח הצד שמביא יותר חברים, אלא הצד שהמידע שהוא מביא יותר מבוסס - ובמקרה שכזה, היתרון של איש המקצוע בלתי ניתן לערעור. אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להראות מקומות שבהם הועדפה בויקיפדיה דעתו של ההדיוט על זו של איש המקצוע (אולי נגלה עוולות שראויים לתיקון). גם טענה כמו "לסמוך על עוברי אורח שיתקנו עבורי שגיאות כתיב" היא שגוייה. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לסמוך על אחרים, הוא צריך לסמוך על עצמו. אני חושב שההנחה שבבסיס ויקיפדיה הוא שלתת לכולם אפשרות לתקן ולשנות היא הדרך היעילה ביותר של עריכה והגהה. כדי לסתור באופן מהותי את הטענה הזו צריך להראות שבאים לויקיפדיה משחיתים שהם יותר חכמים מהמשחית הרגיל, שכותב "כגעגכ" ובורח, אלא שמשנים בכוונה תחילה עובדות לעובדות שגויות, ואז מתנצחים עם מי שמנסה לתקן את זה בחזרה - וגם עלייך להניח שמספרם של המשחיתים הללו גדול פחות או יותר כמו מספרם של התורמים ה"טובים". זו הנחה לא מציאותית, לדעתי. באשר לשתי טענות הסיכום שלך: 1. כמובן שלא "רק אם תעזור" יהיה טוב. אתה, כפרט, לא משנה הרבה. אבל מן הסתם אם אף אחד לא יכתוב בויקיפדיה, המקום לא ישתפר. לא ברור לי מה שגוי בטיעון הזה, או מה רע בו. בפרט לא ברור לי למה זה נימוק לסרב לתרום למקום. (לדעתי, אגב, בכלל לא צריך נימוק למה לסרב, אלא נימוק למה לתרום, אבל לא משנה). 2. אני חושב שויקיפדיה מכבדת את העזרה שהיא מקבלת, אבל כאן צריך לשאול את השאלה הבסיסית: מי זו "ויקיפדיה"? זה לא אדם יחיד, ואפילו לא קבוצה של אנשים. אם הגענו למצב שבו נדמה יש "ברנז'ה" ששולטת בויקיפדיה, זה אומר שהמצב רע. בכל מקרה, אני לא רואה מדוע לא תכובד התרומה שלך, אלא אם אתה משחית או מפר זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במבני משפט לא תקניים. יש כאלו ששוגים יותר, יש כאלו ששוגים פחות. אבל אף אחד לא חף מטעויות. מה שאומר, שהמצב היום הוא שאנשים מעלים כתבות ומאמרים ללא כל הגהה, וסומכים על עוברי אורח, שמספיק יהיה אכפת להם כדי שיתקנו את הדגיאות האמורות. אני לא יכול "לסתור באופן מהותי" את ההנחה שלך שכשכולם יכולים לתקן, זה המצב הטוב ביותר, ואתה לא יכול להוכיח את ההפך. אתה מניח אכפתיות של עוברי אורח, וזאת הנחה מסוכנת מאוד. יש מעט שומרונים-טובים-גלובליים בעולם. ישראלי אולי יטרח לתקן ערכים פגומים על יצחק רבין, בעוד אמריקאי תומך הרפובליקנים יטרח לתקן ערך שגוי על ג'ורג' בוש הסבא. אבל מה קורה בתחומי ענין שוליים? איזו ערובה לאיכות יש לך? וכשאני מתייחס לכבוד לתרומה, מדובר בשני מישורים עיקריים. ראשית, נתינת במה הולמת. וזה כולל בין השאר שירותי עריכה והגהה במקרה של וויקיפדיה. (כמה אנשים אתה מכיר שיעלו קטע קוד לרשת ויכריזו עליו כעל גרסת release, ללא אבטחת איכות? למה באנציקלופדיה זה צריך להיות שונה?) והאספקט השני של נתינת כבוד לאדם, הוא אי-נתינתו באופן גורף לכל אחד. אם אני אדע שכל אחיינית בת 8 של פלוני-אלמוני יכולה לפרסם דברים באותה במה בה אני מפרסם, זה לא מוסיף לי כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את ההנחה שבבסיס ויקיפדיה לא ניתן "להוכיח", אבל ניתן לאושש - וויקפדיה האנגלית היא אישוש לא רע במיוחד, לדעתי. יותר משאני מניח "איכפתיות של עוברי אורח" אני מניח איכפתיות של אנשים שהפרוייקט מעניין אותם ורוצים להשתתף בו - מה שנקרא "ויקיפדים". העבודה האמיתית בויקיפדיה נעשית על ידיהם, וכאלו יש לא מעט. אתה צודק שבערכים אזוטריים יותר, הערובה לאיכות קלושה יותר. אלא שדווקא בגלל זה יש חשיבות גדולה למספר גדול של אנשים שיכולים להשתתף בפרוייקט - ככל שיש יותר אנשים, כך יש יותר אנשים שבקיאים בתחומים האזוטריים. אין ספק שהדבר הכי טוב הוא להביא מומחה שיכתוב על כל נושא אזוטרי - אבל זו משימה בלתי אפשרית למדי, ואני לא חושב שגם באינציקלופדיות שמכבדות את עצמן אפשר להתפאר בהיקף של ויקיפדיה. שים לב: אתה עובר שוב ושוב בין הדרישות השונות שלך. לא הסכמנו כבר שאיכות פחות חשובה מההיקף? בעניין ה"כבוד לתרומה" - נראה לי שאתה מבלבל כאן כמה דברים. הדוגמא שלך צריכה להיות של אתר שנותן לאנשים להעלות קטעי קוד ללא אבטחת איכות - ואז הטענות מופנות לאנשים עצמם. באתר שכזה דווקא אפשר יהיה למצוא הרבה דברים מעניינים. (אגב, האם Sourceforge הוא דוגמא לאתר שכזה?) אתה בעצם טוען שאתר שבו לא אין בודק מקצועי שחייב לעבור על כל מה שאתה מעלה לא מכבד אותך. אם זו ההגדרה שלך לכבוד, אתה צודק ואין מה להתווכח איתך. כמו כן, אם אתה חושב שנתינת במה לכל פירושה זילות כבוד האדם, גם עם זה קשה להתווכח. לדעתי דווקא יש כאן נתינת כבוד לכל, אבל ענייני כבוד הם עסק רגיש, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאני מקווה מתחלק לשתי קטגוריות עיקריות - I. קוד שנבדק והתגלה כיציב, ולפיכך מוגדר כגרסא משוחררת, או קרובה מאוד לכך. II. קוד שלא נבדק, ולפיכך מוכרז כביטא, אלפה, או פרה-אלפה. לא יצא לי להתאכזב עדיין מתוכנות שהורדתי מסור-פורג', שהגדירו את עצמן כיציבות. למען האמת, לא זוכר שהורדתי משם אי פעם משהו בגרסא שעברה את 0.98. ב. אני הסכמתי על זה? לשיטתי, הדיוק וההיקף של כל ערך בודד עדיפים בהרבה ממספר אדיר של ערכים שאין ערובה לאיכותם. ג. אם מפריע לך "כבוד האדם", קרא לזה "כבוד לעבודה". כמה סופרים מבוססים ירוצו ל"במה חדשה" עם ההגיג האחרון שלהם? ולא, זה לא ענין של כסף. הם פשוט מעדיפים במות שיעריכו את העבודה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהדיון בינינו די מיצה את עצמו, ואם אני אענה לך אני רק אחזור על עצמי, אז סלח לי אם אפרוש. רק הערה קטנה: לדעתי, הבעיה ב"במה חדשה" כפי שהוא כרגע היא בדיוק היעדר הסינון שגורם למלל טוב לטבוע במלל גרוע. בויקיפדיה דבר כזה לא יכול לקרות (מלל גרוע מסולק על ידי אלו ששמים מלל טוב, והתהליך ההפוך קורה רק לעתים נדירות) ולכן לא נראה לי שיש מקום להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם במשפט אחד: ויקיפדיה לא מתאימה לפרפקציוניסטים כפייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאסף התייחס למחלוקת בין איש מקצוע להדיוט באשר לערך ספציפי אלא לאמינות של ערך שנכתב על ידי איש מקצוע לעומת ערך שנכתב על ידי הדיוט. עוזי ו. הוסיף את הערך "שדות גלואה". מעצם מקצועו עוזי חייב להכיר את החומר ברמה הגבוהה ביותר ולכן הייתי נוטה להסתמך על נכונות הערך (על אף שאם פרופסור נוסף היה עובר על המאמר, רצוי בשכר, הייתי מרוצה יותר). ערכים מתמטיים אחרים, למשל, נכתבו על ידי Gadial שמעיד על עצמו שהוא סטודנט לתואר ראשון בטכניון. אולי חלק מהדברים שהוא יודע (או חושב שהוא יודע) הם לא נכונים או לא מדויקים? פעמים רבות חומר שנלמד בקורסים בסיסיים באוניברסיטה מפושט לרמת הידע הנדרשת מהסטודנטים. יכול להיות ש- Gadial, בלי כוונה, מסיט את הקורא להיבט ספציפי של המושג עליו הוא כותב, היבט שהוא בטוח שהוא היחיד? אני פחות חושש ממשחיתים אלא מאנשים שחושבים שהם יודעים אבל למעשה הידע שלהם שגוי או שאוב ממקורות מפוקפקים. מנגנון כמו ויקיפדיה עלול לתת ביסוס לאגדות אורבניות וסיפורים אחרים אשר "כולם יודעים שהם נכונים" אך בפועל הם שקריים או לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שGadial עלול לעשות דברים שכאלה, אפילו ידוע לי בודאות שהוא כבר עשה את זה. לרוב התוצאה הייתה שהערך תוקן לאחר מכן, בין אם על ידו ובין אם על ידי מישהו שמכיר את התחום היטב. וזו בעצם הנקודה החשובה - ויקיפדיה רחוקה מלהיות במצב טוב, אך היא עוברת תהליך של שיפור מתמיד, שמבטיח שהערכים בה הולכים ונעשים מדוייקים יותר ומקיפים יותר. יש שתי שאלות שצריך לשאול באשר לתהליך הזה: 1) האם מדובר בתהליך של הליכה קדימה, או שיש גם חזרות אחורה? 2) האם התהליך חסום על ידי רמה נמוכה יחסית שאליה מסוגל מאמר להגיע, או שהמאמר מסוגל להשתפר ולהשתפר עד שיגיע לרמה מקצועית של ממש? לדעתי התשובה לשאלה הראשונה היא שמדובר בתהליך של הליכה מתמדת קדימה, ורגרסיות הן דבר נדיר ביותר. התשובה לשאלה השנייה היא שהתהליך אינו חסום. אם אתה חולק על ההנחות הללו, אתה מוזמן להסביר לי למה ונתלוש איש לרעהו את השערות. (אולי כדאי להבהיר - כרגע אף אחד לא מנסה "למכור" את ויקיפדיה העברית בתור מקור מידע מוצלח או אמין. היא לא. כרגע היא בעיקר פוטנציאל, וזהו הפוטנציאל שמנסים למכור כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה טוען שאסימפטוטית כל ערך של ויקיפדיה יגיע לרמה של אמינות מספקת. אני מוכן לקבל את ההנחה הזו וכן להניח שקבוע הזמן במקרה הזה הוא ריאלי, לפחות עבור ערכים נפוצים (המקרה של ''אגדות אורבניות'' הוא בעייתי לדעתי אך אניח לו כרגע). השאלה שמעניינת אותי היא כיצד המעיין במאגר יכול לדעת שאכן הערך הגיע לרמת הבשלות המתאימה. לו היתה מתבצעת ביקורת של המאמרים על ידי בני סמכא אשר היו מוסיפים ''חתימה'' לגרסה מסוימת של ערך (בדומה לסימון ''גרסה יציבה'' בפיתוח תוכנה), היה קל יותר ''להאמין'' לאותו ערך. במצב הנוכחי אין לי הכלים להבחין בין ערכים שהגיעו לבשלות לבין כאלה שלא. כך ויקיפדיה הופכת עבורי למקור מידע עבור עניינים ''לא חשובים'' בעוד כאשר יש משמעות לבירור העובדות לאשורן אפנה למקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק בקשר לרעיון ה''חתימה'', ואני חושב שבויקיפדיה רוצים לעשות משהו בסגנון הזה (גם רונן אברבאנאל הציע משהו כזה בשעתו). עד שיהיה כזה דבר, אני חושב שרוב הקוראים יכולים לסמוך על כושר השיפוט שלהם והיכולת שלהם להצליב מקורות. כשאני משתמש בויקיפדיה אני כמעט תמיד מחפש במקומות נוספים במקביל, אבל ויקיפדיה היא נקודת מוצא מצויינת. שים לב גם שלרוב קל להבחין מתי מאמר כתוב רע או חסר - ולכן הסכנה היחידה היא שייכתבו עובדות לא נכונות, וזה דבר נדיר למדי (וגם אנציקלופדיות רציניות לא חפות מהסכנה הזו לחלוטין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה היא לא רק שיכתבו דברים לא נכונים, אלא שיכתבו באופן ''עקום''. למשל, כשכתוב בויקיפדיה שחוג הוא כמו חבורה, רק עם יותר אקסיומות (בכוונה לא שמרתי לינק) - זה הרבה יותר גרוע מסתם משפט לא נכון. הוא אפילו לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם זה הרבה יותר גרוע? עד כמה שידוע לי, בהגדרתו הפורמלית חוג הוא באמת חבורה אבלית עם פעולה נוספת שהוגדרה (בד"כ אסוציאטיבית). במה זה יותר גרוע מלכתוב, למשל, שחוג הוא שדה רק עם יותר אקסיומות? את שני הדברים אפשר לתקן (איך באמת לתקן את טענת ה"חוג הוא כמו חבורה רק יותר"), ואילו אחד נותן מידע שהוא לא לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהפסקה השניה בערך ''חיפושית'' היתה מסבירה שלחיפושית יש יותר רגליים מאשר לאריה, ואין לה רעמה. זה נכון, אבל ההשוואה מבלבלת יותר משהיא עוזרת. גם שדה הוא לא ''חוג עם יותר אקסיומות'', למרות שכל שדה הוא חוג, ולמרות שבהגדרה של שדה יש יותר אקסיומות. אילו שני יצורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הספקתי להתבלבל בגלל הדמיון שבין שדה וחוג, אז אני לא מצליח לרדת לעומק של מה שאתה אומר. אני מניח שרק הזמן ירפא את זה. בינתיים, יש לך עצה להדיוטים? לכתוב על האובייקט עצמו, ולהימנע מהשוואות כלשהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב על האובייקטים, ולספר על הקשרים ביניהם (למשל: כל שדה הוא חוג; חוג קומוטטיבי עם חילוק הוא שדה). מה שתעשו, רק לא להשוות למי יש יותר אקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "חבורה אבלית", Abel - זה שעל שמו היא נקראת - הוא הרי הבל המקראי. לכן חבל שלא קראו לזה בעברית "חבורת הבל" (והלצים יאמרו "חבורת ההבל", אבל אנחנו לא כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן כיוון לכך ששם משפחתו של נילס הנריק, מוצאו בספר בראשית (ולא לכך שחבורות חילופיות קרויות על שם בנו של אדם הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, וקיוויתי שירדן יפרט (איך קורה שלנורווגי יש שם משפחה שמי, ואיך הוא יודע מה מקור שמו). אגב, כותבים אבלית או האבלית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמי אלא תנ''כי (ברית ישנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא פרט רלוונטי במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה השאלה? נוצרים רבים, סקנדינבים או לא, נתנו לילדיהם שמות תנ"כיים. העובדה שהשמות התנ"כיים הם גם שמות שמיים היא נכונה אבל לא רלוונטית למתן השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם שמות משפחה זה דבר שאנשים נתנו (לעצמם או לאחרים), על פי עקרונות דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בינתיים בדקתי ומתברר שהשם באמת בא מהיהדות אבל לא בטוח אם זה בא מהבל, מאב או מאברהם http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_%28disambiguation%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזה העניין, אבל גם אם נבדוק אנציקלופדיות מודפסות, נראה שיש נטייה מובנת להפשטת הערך ברמה מבואית. הרי גם באוניברסיטה יש קורסים מקבילים וקורסים מותנים. המטרה של אנציקלופדיה היא לפשט להדיוטות, מיש ירצה מידע נרחב יותר יוכל לגשת לאנציקלופדיה מקצועית שעוסקת בתחום או לספרי מחקר אחרים. גם בספרים מקצועיים וערוכים לכאורה ניתן למצוא טעויות, ולכן ברר וחשוב לא להסתמך על מקור אחד, ראה למשל הספר שעליו גדלו מחנכים, ''ודייק'', שיש בו מספר לא מבוטל של שגיאות, שמוכיחות שסופרי התנ''ך למשל לא קראו את ''ודייק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת." עובדה! הגיעו גם הגיעו! ויגיעו גם יגיעו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן? כרגע להיות (באנגלית) האנצקלופדיה החשובה ביותר כיום, ובעברית די בקרוב.. ובעתיד הלא רחוק, העקרונות הבעייתים לדעתך יגיעו לאותו מקום בהסטוריה ששמור לגוטנברג. בלעדייהם לא היה אייל קורא למשל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי ממתפעלי האתר הייתי נעלב עכשיו. ממה שראיתי עד כה, האייל הקורא אינו מקום שבו כל זב חוטם יכול לפרסם את הגיגיו ללא כל סינון או עריכה. מצד שני, בהחלט יכול להיות ואני תוהה, ורק יד המקרה הפכה את האתר לכזה שנראה מושקע ורהוט. או אולי אתה מדבר על התוכנה שמאחורי האתר? האם מדובר בקוד פתוח? כי לא ראיתי שום אזכור לכך בתיאור האתר. ואם אתה בוחר להתייחס גם לאנציקלופדיה האנגלית בתור הדבר החשוב ביותר כיום, גם כאן אאלץ לבקש הבהרה והרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקוד פתוח, אכן. אבל לא של האתר עצמו אלא של: השפה בה קוד האתר כתוב (PHP), השרת עליה רץ האתר (APACHE), מערכת ההפעלה עליה רץ הכל (LINUX). העובדה כי, דה-פאקטו, האינטרנט למעשה גדל על תוכנות קוד פתוח. לגבי וויקיפדיה. לדעתי המונח "חשוב" במקרה הזה הוא שילוב של פופולאריות, עדכניות, ורצינות. אפשר להתווכח על הפראמטר האחרון, כרגע, אבל די ברור שבשני הראשונים לוויקיפדיה יש יתרון מסויים כיום, ובעתיד היתרון הזה יכול להיות רק יותר מובהק. אם הייתי נזיר בתקופת הרנסאנס המוקדמת, סביר להניח שגם אני לא הייתי מבין את החשיבות של הגוטנברג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התוכנה מאחורי האתר היא MediaWiki: http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki למיטב ידיעתי, בקרוב עומדים לעבור לגרסה 1.4. גרסה 1.3 עשתה קצת שמות בוויקיפדיה בעברית (הארוע קיבל את הכינוי "השדרוק" על משקל "שדרוג"). אני מקווה שהמעבר הבא יהיה חלק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |