בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 23/12/09 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1)מסכים, ובאיזה מילה היית משתמש? 2) אז איזה מנגנון אתה מציע? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה "מרכזי" או "בולט" או משהו ברוח זו. הרעיון הוא שכל הערכים חשובים, אבל יש ערכים חשובים יותר. 2) דיון והגעה לפשרה, כשהצבעה היא מקרה חריג ומוצא אחרון. גם בהצבעה עצמה אפשר להיות יצירתי ולהתיר הצבעה רק למי שהשתתף בדיון והתייחס באופן מינימלי לעמדות הצד השני, כשההחלטה על מי בסדר ומי לא נתונה בידי בורר שמוסכם על שני הצדדים (כמעט תמיד יש כזה). רק במקרה הקיצוני ביותר, שבו אף אחד לא מוכן לפסוע אפילו שעל בודד, צריך ללכת להצבעה "עיוורת". אגב, אני חושב שכרגע המצב בויקיפדיה הוא בדיוק כזה - אף אחד (לפחות מאחד משני צדי המתרס) לא מוכן להתפשר בכלל. על כלום. ולכן חייבים הצבעות; אבל יש כאן ביצה ותרנגולת כלשהי כי אחת הסיבות שבגללן הצד הזה לא מתפשר (לדעתי) היא שהוא יודע שממילא מובטח לו רוב. לכן השינוי, אם הוא יבוא, לא יכול לבוא על ידי שינוי של כללים פורמליסטיים, אלא על ידי שינוי בהלך הרוח הויקיפדי - בראש ובראשונה הגדלת הסובלנות ותרבות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מסכימה. כל הגדרה של "ערך לא חשוב" מדיפה מהתנשאות של אנשים שרואים בעצמם אנשים משכילים ולכן כל ערך "אקדמי", נגיד, הוא אוטומטית חשוב, בעוד שערכים תרבותיים, או אפילו תרבות "רכה" הם לא חשובים. אם כבר דמוקרטיה (העם קובע, לא?) אז מה שאנשים טרחו מספיק לכתוב עליו ערך, בפרט אם זה ערך שנכנסים אליו הרבה (ולא מן הנמנע שיש ערכים "לא חשובים" כמו פרקים בסימפסונז, שנכנסים אליהם יותר מאשר לערכים "אקדמיים" למשל) הוא חשוב דיו. כל אחד יחליט מה שחשוב לו, ומאחר שערכים "לא חשובים" לא באים על חשבונם של ערכים "חשובים" ויש מקום גם לאלה וגם לאלה, אני באמת לא רואה בזה בעיה. זה כל היופי באינטרנט, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם ראויים לערך משל עצמם? או אולי כחלק מערך גדול וברור יותר? יש המון ערכים במצב גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נוטה לכיוון של טריליאן ( אני אוהב לקרוא ערכי טריוויה טיפשיים על פרקים בסיפסונס וכולי) אבל הקריטריון האמיתי( לדעתי) צריך להיות האם הערך כתוב *טוב*. אולי צריך לדרוש סף מינימום לאיכות של ערך. מצד שני אני לא יודע מה לעשות עם ערך כגון: 23- המספר השלם הבא לאחר 22(ע"ע) וזה שלפני 24. הוא אמנם כתוב היטב אבל הוא דבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הערך היה מורכב מהמשפט היחיד הנ"ל ותו לא, הוא אכן היה ערך חסר ערך, אבל דווקא יש בו מידע נוסף. זה מן הסתם לא ערך חשוב במיוחד, אבל הוא לא מזיק ולא דבילי במיוחד; די לראות את הרשימה הארוכה של השפות שבהן מופיע הערך '23' (המספר) כדי להיווכח שיש לו משמעות עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 זאת הבעיה שלך? לי דווקא מציק 182 (http://en.wikipedia.org/wiki/182_%28number%29). אני פותח בתחרות חדשה באייל: מצא מקסימום פרטי טריוויה מיותרים הקשורים למספר 182, והוסף אותם לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Treehouse of Horror VIII, the 182nd episode of the FOX animated television series The Simpsons, originally aired on October 26, 1997" זה כבר באמת יותר מדי, אפילו בשבילי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, את פרט הטריוויה הזה היה צריך להוסיף לערך 26, כי הוא שודר ב-26 לאוקטובר. אבל בוויקיפדיה האנגלית לפחות חלה התקדמות מסויימת, הם החלו להסיר אוטומטית קישורי תאריך המיותרים מהסוג של [[26 באוקטובר]], [1997]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום לקשר לקומיקס המופתי ההוא של xkcd: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע גילה לי חבר של-XKCD יש גם טולטיפים מעניינים. אני ממליץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ ספציפית הטולטיפ של http://xkcd.com/674/ . (למי שלא יודע מה זה "טולטיפ", שימו את העכבר על הקומיקס עצמו, וחכו קצת). קומיקסאי רשת אחרים כמו Abstruse Goose חיקו את המנהג, אבל אני לא יודע אם xkcd המציא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקדישו פעם את הקומיקס למה שקורה לאנשים כמוני שקוראים לאט מדי, וצריכים לחזור שלוש פעמים על הפעולות ''הזז את העכבר מן הקומיקס, החזר אותו, וחכה קצת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו, שמעו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתם מספרים לי? אתה יודע מה זה לחזור עכשיו על 600 איורים ולקרוא את הטולטיפים של כל אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. אוי, זה משובח! והכי כיף כמובן שאלה סדרות שחנונים אוהבים (ר"ל, מרפררים לסדרות האהובות עליי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הבחירה בסדרות לא מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא "סדרה הנדסית", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון (אני חושב) בפרטי טריוויה כאלו שיש מה להקריא ביום הולדת 182 של סבא: "סבא חטב עצים ביערות סהרה, ואכן הפרק ה182 של ..." בגדול אני מסכים עם ראובן: מעניין פחות באם הערך "חשוב" ויותר האם הוא כתוב היטב. ובמקרים קיצוניים אפשר להגיע לקריטריון אובייקטיבי. במעומעם זכור לי מאבק של הקהילה בטרול יצירתי שהתעקש לפתח ערכים על שחקניות פורנו. כמדומה שגם באחות הגדולה באנגלית התלבטו, והגיעו לקונצנזוס על קריטריון שמאפשר להחליט בצורה אובייקטיבית מי מהמזדעזעות זכאית לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב יחדו כתבה שלמה לויקיפידיה http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/034/770.html בין השאר על נושא הפורנוגרפיה והאדם שהם מזכירים הוא גיא הדר. והבעיה עם ערך כמו 182 הוא לא קיומו אלא הצגתו, אם הערך היה מוצג כערך טריוויה לא היתה איתו בעיה, להפך, ערכי טריוויה הם חשובים כי הם נותנים עוד דרך להסתכל על מידע, אבל זה מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם מציגים שם לא רע את האליטיסטיות של ויקיפדיה העברית ושאלת ''מה ראוי'' שכבר הבעתי את דעתי לגביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על נושאים שנויים במחלוקת,ערכים שוליים וכתיבה טובה.הנה ערך מאוד בעייתי שגם כתוב רע אבל זכור לי שפעם הוא היה כתוב מאוד טוב. superkick [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הערך הנ"ל - I couldn't care less. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה עוד ערך שמתמודד עם אותה בעיה, הפעם בהצלחה מונית הכסף [ויקיפדיה], הבעיתיות מגולמת בפיסקה האחרונה שמהווה סוג של תעודת כבוד לוויקיפדיה. (מקווה שהערך הזה כבר כן יעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה בעיה? באיזו בעיה מדובר? חשוב לי לציין שאני בעד קיומם של שני הערכים (על אף שאף אחד מהם לא מעניין אותי במיוחד ולכן לי אישית לא מפריע שערך מסוים הקשור באגרוף אינו כתוב כהלכה) כפי שאני בעד קיומו של כל ערך אחר שיש בו עניין (ר"ל, מישהו מצא טרח לכתוב עליו, מישהו אחר טרח לקרוא עליו). הערת אגב לגבי "מונית הכסף" - הבנתי שזה לא בהכרח כזה אקראי ולא תמיד מדובר בנוסעים מזדמנים שלא סומנו מראש (ואני לא מדברת רק על ספיישלים, שבהם היו כאלה שודאי וודאי נבחרו מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים יש הבדל בין המציאות האמיתית למציאות שאותה מנסים לשווק, בהיאבקות זה נראה כאילו הם פוגעים אחד בשני אבל בעצם הם לא, ובמונית הכסף זה נראה כאילו הם נותנים כסף מזומן כשבעצם הם נותנים רק סוג של התחייבות. אני חושב שעם כל הריאלטי והשעשוענים שאנחנו והאמריקאים מוצפים בהם הבעיה רק תלך ותגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערכים על כל מיני סטיות מיניות? גם ערכים שניתן ללמוד באמצעותם כיצד לבצע פשע? גם ערכים מכחישי שואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טריליאן, אבל זה תלוי בערך האמת שלהם ובחוקי המדינה, חוץ מזה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לציין את המובן מאליו, אבל ערך האמת של ערך מכחיש שואה הוא שקר. וזה גם שקר שאסור שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיות מיניות הן חלק ממיניות האדם, ערך חשוב מאוד. כל ערך שיסביר איך להתגונן מפני נוכלות ופשע, ילמד גם איך להיות נוכל ופושע. הכחשת שואה היא ערך שיקרי אבל חיוני לציין את מכחישי השואה בשמם ומעמדם לדיראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאין לי דעה מגובשת לגבי ערכים ''לא מוסריים'', בהגדרה גסה. אני מדברת על ערכים שמוגדרים כ''לא ראויים'' מבחינה אליטיסטית, כי הם לא ''אנציקלופדיים מספיק'', לא כי הם עלולים לגרום נזק כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מאוחרת לפתיל הזה: יש עוד נקודה והיא עלות התחזוקה של ערכים. נקודה זו שנויה במחלוקת בין אנשים שונים בוויקיפדיה (האם ערך באמת "לא אוכל לא שותה", ר' לדוגמה ויקיפדיה:מזנון/לא אוכל לא שותה [ויקיפדיה]). בנקודה הזו אני נוטה לכבד יותר את דעתם של מי שעוסקים במלאכה ויצטרכו לעזור לתחזק את אותם דפים (להגן עליהם מהשחתות, לבדוק נכונות של כל מיני שינויים, להתאים לכל מיני עדכונים בערכים אחרים, ועוד). העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון (100 עריכות בשלושים הימים האחרונים) היא ביטוי ליחס הזה. למרות שגם אני, כמו גדי, חושב שיש בוויקיפדיה העברית יותר מדי הצבעות. זה לא תירוץ להתנשאות מעל אלמונים ותורמים חדשים. זה גם לא אומר שצריך לקבל אוטומטית את דעתם. אבל רצוי להבין את זה. בכל מקרה, תושבי הטכניון ישמחו בוודאי לדעת שלמשך פרק זמן קצר הם גרו בשכנות לעיר Eagle. כמוכן התפתחות מעודדת: דובר צה"ל שחרר את כל התמונות שהועלו לטוויטר ברשיון CC-by. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שנותנים זכות הצבעה למי שהשתתף בצורה פעילה יחסית בעריכה בזמן האחרון נועדה לנטרל מהצבעות את כל מי שלא פעיל באותו הרגע בויקיפדיה. לדיון ה''לא אוכל לא שותה'' אני לא מעוניין להיכנס שוב אבל רק אזכיר שאף אחד לא ביקש ממוחקי הערכים ''לתחזק'' את הערכים שהם יוצאים נגדם, כך שזה טיעון כוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מי שיאלצו לתחזק את הערכים שיצר מישהו בהתלהבות של רגע וזנח אותם לאחר מכן. רציתי רק להביא כאן את הנימוק הזה שלא כ''כ מוכר. כאמור, הוא לא מקובל גם על לא מעט מעורכי ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבגללה הם ''נאלצים'' לתחזק את אותם ערכים היא שהם מאלצים את עצמם לעשות זאת. יש גם מידה לא מועטה של צביעות והיתממות בכל הטיעון הזה בהתחשב בכך שגם ערכים לגיטימיים וחשובים עמודים זנוחים ומוזנחים ואותם מתחזקים מהוללים לא נוגעים בהם אפילו אם יש הערות בדף השיחה. דה פקטו, גם אם ויקיפדיה מכילה רק ערכים לגיטמיים, צוות העורכים אינו מסוגל לתחזק אותה וחייב לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות, והערכים שבמחלוקת הם ממילא לא ערכים שאמורים להיות בראש סדרי העדיפויות שלהם. הטיעון האמיתי שמסתתר מאחורי קליפות הבצל של ההתקרבנות הזו הוא הטענה שהערכים הגרועים פוגעים בויקיפדיה בעצם קיומם. זה לכשעצמו טיעון עם לא מעט בשר ועליו יש טעם לדבר (למרות שאני מתנגד לו). רציתי לכתוב למה לדעתי הויקיפדים מעלים בכל זאת את הטיעון שאתה מתאר פה ולא מגיעים ישר לעצם העניין, אבל מכיוון שהדעה הזו כל כך ברורה אין טעם לכתוב אותה ולהעליב אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לדבריך, אבל גם לא רוצה לגרור אותך לדיון מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן בכל זאת - אתה לא מסכים כי אתה חושב שמצב התחזוקה של ערכים חשובים בויקיפדיה טוב, ושבאופן כללי צוות העורכים אכן מסוגל לתחזק את ויקיפדיה, או כי אתה סבור שלמרות שמצב התחזוקה בויקיפדיה של ערכים חוקיים הוא בקרשים ממילא, בכל זאת חשוב יותר לתחזק ערכים שוליים, או מסיבה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מתעסק עם הצבעות, מחיקות וכד' (למעט בערך כנסת פתוחה [ויקיפדיה], אבל גם שם אני לא לגמרי בטוח אם היה מראש מקום לערך שלם נפרד). יוצא לי מדי פעם לכתוב ולהרחיב ערכים (כמעט רק בתחומי המחשבים, ובפרט התוכנה החופשית) ואני כמעט לא מסתבך עם אנשים אחרים. מצב הערכים שם הוא אכן על הקרשים אבל משתפר לאטו. להצבעות אני לא מתקרב ואני משתדל לא לכתוב דברים בדיונים כלליים אלא אם כן יש לי משהו שבאמת תורם לדיון. הרבה ערכים קטנים עם פחות עיניים על כל אחד מהם מגבירים את הסיכוי ששטויות באחד מהם לא יתוקנו. אני מעדיף באופן כללי ערך אחד גדול ומפורט על שני ערכים קטנים נפרדים (בעיקר אם יהיה צורך להעתיק לא מעט מהתוכן ביניהם). אבל מצד שני כשיש לי מספיק תוכן לערך אני בודק גם איפה משתמשים בו בערכים אחרים. אם יש כמה הפניות נפרדות אליו, או שזה מושג נפוץ, זו סיבה טובה מבחינתי להעדיף ערך נפרד: אני יודע שאפשר להפנות לחלק מערך, אבל זה פחות נוח למשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי איך ההודעה שלך (המעניינת לכשעצמה) קשורה למה שחשבתי שדיברנו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת לכאן מושגים שאינם ממין העניין: "לגיטימיים" או "חוקיים" לא קשורים לטיעון הזה. הטיעון מדבר על "ערכים שיש להם מתחזקים" לעומת "ערכים שאין להם מתחזקים". בהחלט ייתכן ערך חשוב ו"לגיטימי" שאינו מושך מספיק מחברים. לא מן הנמנע שהתוצאה בסופו של דבר שיתקבל עליו ערך דל (אם בכלל) שיאוחד בסופו של דבר לתוך ערך אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ערכים דלים שיש לאן למזג אותם ובין ערכים לא דלים אבל שעוסקים בנושא איזוטרי או דלים אבל שאין לאן למזג אותם (להזכירך, הדיון כלל אינו על מיזוג, הוא על מחיקה). מכל מקום, מחיקת ערכים לא בשל תוכנם אלא בשל העובדה שכרגע לא נראה שמישהו מתחזק אותם נראה לי אפילו עוד יותר גרוע, כך שאתה יורה לעצמך ברגל. עד כה טיעון ה"אוכל ושותה ודג בגופה של ויקיפדיה" שימש רק כדי לחזק את הטיעונים נגד ערכים "לא אנציקלופדיים" וכדי לנגוד את טענת המכלילנים שהערכים הלא אנציקלופדיים לא אוכלים ושותים אז שישארו; מחיקת ערכים רק בגלל שאין להם תחזוקה, בלי קשר לתוכנם, זו עליית מדרגה. אני מניח שלא לכך אתה מתכוון, ומכאן שאתה כן מסכים שתוכן הערך רלוונטי, ומכאן שכן יש מקום לדבר על ערכים לגיטימיים ולא לגיטימיים. בכל מקרה אני רוצה לחדד את הטיעון המקורי שלי: גם אם יבוצע פרוייקט אדיר של איחוד ערכים בויקיפדיה, עדיין התוצאה שתתקבל תהיה גדולה מכדי שצוות הויקיפדים הנוכחי יוכל לתחזק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו נכנסים לנסיון העבר שלך, שהוא שונה לחלוטין מהניסיון שלי. לא רציתי לגרור אותך לתוך דיון שעוסק בו ואני מצטער שגררתי אותך לתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על ויקיפדיה העברית ומה שקורה בה. גם אז וגם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין ערך שנטען שהוא ''לא ראוי'' (בכלל, עצם קיומו) לבין ערך ''במצב גרוע''. יש ערכים רבים במצב גרוע שאין חולק על כך שהם ראויים ביותר, כך שלא ברור לי הקשר הישיר בין השניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |