בתשובה לאסף, 10/12/04 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא מי מנסה "למכור" לך את ה"מוצר" הזה. ויקיפדיה העברית עוד רחוקה מלהיות ראויה כמו ויקיפדיה האנגלית, ולכן אינה מיועדת לשימוש כפי שהיא מיועדת, בשלב זה, לבנייה. ויקיפדיה העברית היא לא "ארגז חול של ילדים אחרים". היא לא שייכת לאף אחד (לפחות לא מאלו שכותבים בה עכשיו). אם אתה תורם לה, זה בגלל שאתה חושב שהרעיון של ויקיפדיה הוא טוב, לא בגלל שאתה רוצה לעזור לילדים זבי החוטם שמשחקים שמה. יש מרחק בין "אף פעם לא להיות אמין כמו אנציקלופדיה מודפסת" ובין המצב הנוכחי של ויקיפדיה העברית. דהיינו, יש לה עוד דרך לעבור, ועד שלא עברה אותו לא הוגן במיוחד לשפוט אותה כשמדברים על *הפוטנציאל* שלה. (הערך האנגלי של "גובלין" יותר לשביעות רצונך? http://en.wikipedia.org/wiki/Goblin) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ידע חלקי או שגוי - מסוכן שבעתיים. באם מחליטים אנשי וויקיפדיה שהמידע _עדיין_ אינו אמין, כפי שאתה מתאר אותו, יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין". ינהגו כך, ואחזור עוד שנה-שנתיים לבדוק מה נשתנה. אבל כרגע, כשאפילו האחיינית ההיפוטתית שלי יכולה להוסיף ערכים, איך אני אמור לסמוך על המידע שם? מה גורם _לך_ לסמוך על מידע שלפחות בחלקו נכתב ע"י שאינם אנשי מקצוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא שמת לב, אך ויקיפדיה לא מצפה מאף אחד לסמוך עליה. השאלה האם לסמוך עליה או לא היא שאלה שאתה מחוייב לשאול את עצמך, ותו לא. בתחתית כל עמוד יש לך הפניה לדף הבא: עכשיו, מה גורם *לי* לסמוך על המידע שכתוב בויקיפדיה? פשוט מאוד, מבחן התוצאה. בויקיפדיה האנגלית, רוב הערכים שאליהם נכנסתי היו מדוייקים לחלוטין, והייתי מאוד מרוצה מהם. כמובן, אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה בתור מקור יחיד של מידע. אלא שעכשיו נשאלת השאלה - מי מסתמך על מקור יחיד *כלשהו*? זו חובבנות לשמה. ויקיפדיה, יותר ממקורות אחרים, מסייעת לי לקבל את המידע שאני מעוניין בו כדי להתחיל לחקור הלאה - ואם אמינות המידע ב-100 אחוזים אינה קריטית עבורי, אני אפילו יכול לקבל את מה שהם כותבים שם. עכשיו, הבעיה העיקרית, לטעמי, אינה האמינות אלא החובבנות. בוא ניקח את הגובלין שלך כדוגמא. היכן כתוב בערך משהו שמטעה בצורה חמורה את הקורא? וכמובן, צריך לזכור את הרעיון הפשוט: אולי האחיינית ההיפוטתית יכולה להוסיף ערכים, אבל כל אחד אחר שקורא וכותב בויקיפדיה יכול לראות אותם, ולתקן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בוא נשאיר את האחיינית ההיפוטטית שלי מחוץ לדיון. היא ביקשה, בתואנה שלא נעים לה שמדברים עליה ולא איתה. אולי ניקח תרחיש היפטתי, במקום? פיתחתי לאחרונה ענין באומנות של המאה ה-17. מעניין אותי פתאום לקרוא מאמר על הקולנוע הסוראליסטי שנעשה בסורים במאה ה-17. אני פותח את וויקיפדיה. היא מספרת לי על במאי בשם "מחמוד מחמוד", שעשה סרטים בהם אמא שלו כיכבה. היא מספרת לי על עזאם איבן טאלולה, שעשה סרטונים קצרים עם אפקטים מרהיבים. היא גם מספרת לי שאותו איבן טאלולה היה מכור לצמח הגאת. עד כה (נניח), הכל טוב ויפה. ומדוייק. אבל, הערך האמור לא מספר לי על הבמאית "פאטימה האדומה", שהיתה לה השפעה על האסכולה ההאסבורגית של צלמי הפרסומות, במאה ה-17. וזה בדיוק מה שמפחיד אותי. לא השגיאות, או העברית העילגת שכן רואים פה ושם בערכים שם, אלא פשוט מידע חלקי. בעצם, אני חוזר בי. גם העילגות מפריעה לי. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חלקי יש בכל מקור מידע, כמעט (לרוב הוא צריך להיות מאוד ספציפי בשביל שלא יהיה בו מידע חלקי). הפתרון לזה, כמו לכל דבר אחר, הוא לא להסתמך על מקור יחיד. למען האמת, אחד הדברים שאני מעריך בויקיפדיה הוא שלרוב אני מצליח למצוא בה -יותר- מידע על מה שאני מחפש, מאשר פחות. לויקיפדיה יש יתרון לא רע על אנציקלופדיות מודפסות - אין לה משקל, ולכן אפשר להוסיף המון מלל, וזה לא יגרד את הצ'ופצ'יק של השרת. עוד יתרון שלה על אינציקלופדיות מודפסות הוא שבויקיפדיה לא יהיו חסרים אנשים שדברים כמו "מחיצה על ידי פיל" מעניין אותם, ולכן תמצא ערכים שמדברים גם על זה. אני תוהה אם אתה לא רוצה יותר מדי - גם שיהיה מקיף, גם שיהיה מדוייק, גם שיהיה כתוב באיכות גבוהה, גם שיהיה בעברית וגם שלא תצטרך לתרום לזה כלום כדי שזה יגיע למצב הזה. אני חושב שאם נוותר על הדרישה האחרונה, נצליח למלא את הדרישות האחרות. תקרא לי אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שאני לא רוצה. אני לא ראוי. למה אני לא ראוי? כי אין לי אישור חיצוני לידע שלי. כי לאנשים אין שום סיבה לסמוך על מה שאני אומר או כותב. ולפיכך, כגראוצ'ו מרכס בזמנו, אני לא מוכן להתיחחס ברצינות לאנציקלופדיה שמתייחסת אלי ברצינות. כן, אני מבין שכולם רוצים להיות חכמים. כולם רוצים שיעריכו את הידע שלהם, אבל מה לעשות - לרובנו המכריע היחס הזה פשוט לא מגיע. ב. הרצון או אי הרצון שלי לתרום כלל אינם קשורים לשאלה הרלבנטית, שהיא איכות המוצר. גם אם נניח שאני חרא קטן ואנוכי, זה לא יהפוך את וויקיפדיה למקור מידע טוב יותר. זה אולי יספק לך שעיר לעזאזל, לטעון שאני הסיבה לכך שהוויקיפדיה לא מספיק טובה, וזה יחמיא לי, אם כן. שבגלל שאני הקטן מסרב לעזור, דברים לא עובדים. באמת חיזוק משמעותי לאגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול כמובן לתרגם ערכים מהוויקיפדיה באנגלית (זה חוקי לגמרי, מבחינת זכויות יוצרים). אמנם ערך מתורגם בדרך כלל פחות טוב מערך כתוב מהתחלה, בגלל שחסרה בו ההתיחסות הרלוונטית יותר לדוברי עברית, ישראל וכו', כמו גם הנטייה לכתוב ''אנגלית בעברית'', אבל גם זו תרומה לא רעה. ''מחיצה על ידי פיל'' למשל הוא ערך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם אין לך אישור חיצוני לידע שלך, ואין לך דרך לאשר את הידע שלך, מהיכן הידע הזה הגיע אליך? כשכותבים משהו בויקיפדיה (אני מקווה) נעזרים במקורות מסויימים כדי לוודא שאתה לא כותב שטויות. תתפלא (או שלא) כמה עובדות נכונות שלא מופיעות בויקיפדיה ושלא קשה לאושש אתה יודע. ב. בכל הנוגע לשאלה הרלוונטית כבר הסכמתי איתך - ויקיפדיה העברית רחוקה מלהיות איכותית (בקשר לאנגלית, זה דיון שונה, ואתה מוזמן להביא לי דוגמאות לערכים רעים מויקי האנגלית). אני מנסה לענות כאן על שאלת ה"למה לי" שהצגת בהתחלה, או לפחות להצדיק את גישת ה"חכה ותראה" שמאפיינת את ויקיפדיה העברית. (אם משווים את מצבה היום למצבה לפני שנה, אני חושב שיש ביסוס לאופטימיות). תזכור שהנקודה המרכזית שלך קודם הייתה "התגובה שלי, כשמנסים למכור לי מוצר פגום, היא לא לתקן אותו, אלא פשוט למצוא משהו טוב יותר". זו גישה לויקיפדיה שמתייחסת אליה בתור משהו שהופיע משום מקום במטרה לשרת אותך. אם כולם יתייחסו כך לויקיפדיה, ברור שלא יצא ממנה כלום, לכן ראוי לשאול אם זו גישה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גישה נכונה למי? לוויקיפדיה? ברור שמבחינתם לא זאת התשובה הנכונה. מבחינתי? אם באמת הייתי רואה פוטנציאל, הייתי מסכים שזאת לא גישה נכונה. אבל הבעיה נחה בשורש השיטה. בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת. וזה לא שאני צייקן באשר למשאבי הזמן שלי. תרמתי כבר בעבר לא מעט זמן לפרוייקטים אינטרנטיים כאלו ואחרים. כשאני חושב על זה, אפילו יזמתי כמה. אבל - 1. מעולם לא באתי לאחרים בטענה ש"רק אם תעזרו יהיה כאן טוב", ומעולם לא תרמתי עזרה למקום שטען כך. 2. עזרה תרמתי רק למקומות שכיבדו אותה. בהשאלה, אם הייתי סופר, לא הייתי מפרסם שום דבר ב"במה חדשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההנחה היא שסך כל האנשים יודעים יותר טוב, ובהחלט לא חושב שמוענק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע. כששני אנשים רוצים לכתוב שני דברים שונים בערך, ומתפתח מה שנקרא "מלחמת עריכה", לא ינצח הצד שמביא יותר חברים, אלא הצד שהמידע שהוא מביא יותר מבוסס - ובמקרה שכזה, היתרון של איש המקצוע בלתי ניתן לערעור. אם אתה חולק עלי, אתה מוזמן להראות מקומות שבהם הועדפה בויקיפדיה דעתו של ההדיוט על זו של איש המקצוע (אולי נגלה עוולות שראויים לתיקון). גם טענה כמו "לסמוך על עוברי אורח שיתקנו עבורי שגיאות כתיב" היא שגוייה. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לסמוך על אחרים, הוא צריך לסמוך על עצמו. אני חושב שההנחה שבבסיס ויקיפדיה הוא שלתת לכולם אפשרות לתקן ולשנות היא הדרך היעילה ביותר של עריכה והגהה. כדי לסתור באופן מהותי את הטענה הזו צריך להראות שבאים לויקיפדיה משחיתים שהם יותר חכמים מהמשחית הרגיל, שכותב "כגעגכ" ובורח, אלא שמשנים בכוונה תחילה עובדות לעובדות שגויות, ואז מתנצחים עם מי שמנסה לתקן את זה בחזרה - וגם עלייך להניח שמספרם של המשחיתים הללו גדול פחות או יותר כמו מספרם של התורמים ה"טובים". זו הנחה לא מציאותית, לדעתי. באשר לשתי טענות הסיכום שלך: 1. כמובן שלא "רק אם תעזור" יהיה טוב. אתה, כפרט, לא משנה הרבה. אבל מן הסתם אם אף אחד לא יכתוב בויקיפדיה, המקום לא ישתפר. לא ברור לי מה שגוי בטיעון הזה, או מה רע בו. בפרט לא ברור לי למה זה נימוק לסרב לתרום למקום. (לדעתי, אגב, בכלל לא צריך נימוק למה לסרב, אלא נימוק למה לתרום, אבל לא משנה). 2. אני חושב שויקיפדיה מכבדת את העזרה שהיא מקבלת, אבל כאן צריך לשאול את השאלה הבסיסית: מי זו "ויקיפדיה"? זה לא אדם יחיד, ואפילו לא קבוצה של אנשים. אם הגענו למצב שבו נדמה יש "ברנז'ה" ששולטת בויקיפדיה, זה אומר שהמצב רע. בכל מקרה, אני לא רואה מדוע לא תכובד התרומה שלך, אלא אם אתה משחית או מפר זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במבני משפט לא תקניים. יש כאלו ששוגים יותר, יש כאלו ששוגים פחות. אבל אף אחד לא חף מטעויות. מה שאומר, שהמצב היום הוא שאנשים מעלים כתבות ומאמרים ללא כל הגהה, וסומכים על עוברי אורח, שמספיק יהיה אכפת להם כדי שיתקנו את הדגיאות האמורות. אני לא יכול "לסתור באופן מהותי" את ההנחה שלך שכשכולם יכולים לתקן, זה המצב הטוב ביותר, ואתה לא יכול להוכיח את ההפך. אתה מניח אכפתיות של עוברי אורח, וזאת הנחה מסוכנת מאוד. יש מעט שומרונים-טובים-גלובליים בעולם. ישראלי אולי יטרח לתקן ערכים פגומים על יצחק רבין, בעוד אמריקאי תומך הרפובליקנים יטרח לתקן ערך שגוי על ג'ורג' בוש הסבא. אבל מה קורה בתחומי ענין שוליים? איזו ערובה לאיכות יש לך? וכשאני מתייחס לכבוד לתרומה, מדובר בשני מישורים עיקריים. ראשית, נתינת במה הולמת. וזה כולל בין השאר שירותי עריכה והגהה במקרה של וויקיפדיה. (כמה אנשים אתה מכיר שיעלו קטע קוד לרשת ויכריזו עליו כעל גרסת release, ללא אבטחת איכות? למה באנציקלופדיה זה צריך להיות שונה?) והאספקט השני של נתינת כבוד לאדם, הוא אי-נתינתו באופן גורף לכל אחד. אם אני אדע שכל אחיינית בת 8 של פלוני-אלמוני יכולה לפרסם דברים באותה במה בה אני מפרסם, זה לא מוסיף לי כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את ההנחה שבבסיס ויקיפדיה לא ניתן "להוכיח", אבל ניתן לאושש - וויקפדיה האנגלית היא אישוש לא רע במיוחד, לדעתי. יותר משאני מניח "איכפתיות של עוברי אורח" אני מניח איכפתיות של אנשים שהפרוייקט מעניין אותם ורוצים להשתתף בו - מה שנקרא "ויקיפדים". העבודה האמיתית בויקיפדיה נעשית על ידיהם, וכאלו יש לא מעט. אתה צודק שבערכים אזוטריים יותר, הערובה לאיכות קלושה יותר. אלא שדווקא בגלל זה יש חשיבות גדולה למספר גדול של אנשים שיכולים להשתתף בפרוייקט - ככל שיש יותר אנשים, כך יש יותר אנשים שבקיאים בתחומים האזוטריים. אין ספק שהדבר הכי טוב הוא להביא מומחה שיכתוב על כל נושא אזוטרי - אבל זו משימה בלתי אפשרית למדי, ואני לא חושב שגם באינציקלופדיות שמכבדות את עצמן אפשר להתפאר בהיקף של ויקיפדיה. שים לב: אתה עובר שוב ושוב בין הדרישות השונות שלך. לא הסכמנו כבר שאיכות פחות חשובה מההיקף? בעניין ה"כבוד לתרומה" - נראה לי שאתה מבלבל כאן כמה דברים. הדוגמא שלך צריכה להיות של אתר שנותן לאנשים להעלות קטעי קוד ללא אבטחת איכות - ואז הטענות מופנות לאנשים עצמם. באתר שכזה דווקא אפשר יהיה למצוא הרבה דברים מעניינים. (אגב, האם Sourceforge הוא דוגמא לאתר שכזה?) אתה בעצם טוען שאתר שבו לא אין בודק מקצועי שחייב לעבור על כל מה שאתה מעלה לא מכבד אותך. אם זו ההגדרה שלך לכבוד, אתה צודק ואין מה להתווכח איתך. כמו כן, אם אתה חושב שנתינת במה לכל פירושה זילות כבוד האדם, גם עם זה קשה להתווכח. לדעתי דווקא יש כאן נתינת כבוד לכל, אבל ענייני כבוד הם עסק רגיש, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאני מקווה מתחלק לשתי קטגוריות עיקריות - I. קוד שנבדק והתגלה כיציב, ולפיכך מוגדר כגרסא משוחררת, או קרובה מאוד לכך. II. קוד שלא נבדק, ולפיכך מוכרז כביטא, אלפה, או פרה-אלפה. לא יצא לי להתאכזב עדיין מתוכנות שהורדתי מסור-פורג', שהגדירו את עצמן כיציבות. למען האמת, לא זוכר שהורדתי משם אי פעם משהו בגרסא שעברה את 0.98. ב. אני הסכמתי על זה? לשיטתי, הדיוק וההיקף של כל ערך בודד עדיפים בהרבה ממספר אדיר של ערכים שאין ערובה לאיכותם. ג. אם מפריע לך "כבוד האדם", קרא לזה "כבוד לעבודה". כמה סופרים מבוססים ירוצו ל"במה חדשה" עם ההגיג האחרון שלהם? ולא, זה לא ענין של כסף. הם פשוט מעדיפים במות שיעריכו את העבודה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שהדיון בינינו די מיצה את עצמו, ואם אני אענה לך אני רק אחזור על עצמי, אז סלח לי אם אפרוש. רק הערה קטנה: לדעתי, הבעיה ב"במה חדשה" כפי שהוא כרגע היא בדיוק היעדר הסינון שגורם למלל טוב לטבוע במלל גרוע. בויקיפדיה דבר כזה לא יכול לקרות (מלל גרוע מסולק על ידי אלו ששמים מלל טוב, והתהליך ההפוך קורה רק לעתים נדירות) ולכן לא נראה לי שיש מקום להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לסכם במשפט אחד: ויקיפדיה לא מתאימה לפרפקציוניסטים כפייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאסף התייחס למחלוקת בין איש מקצוע להדיוט באשר לערך ספציפי אלא לאמינות של ערך שנכתב על ידי איש מקצוע לעומת ערך שנכתב על ידי הדיוט. עוזי ו. הוסיף את הערך "שדות גלואה". מעצם מקצועו עוזי חייב להכיר את החומר ברמה הגבוהה ביותר ולכן הייתי נוטה להסתמך על נכונות הערך (על אף שאם פרופסור נוסף היה עובר על המאמר, רצוי בשכר, הייתי מרוצה יותר). ערכים מתמטיים אחרים, למשל, נכתבו על ידי Gadial שמעיד על עצמו שהוא סטודנט לתואר ראשון בטכניון. אולי חלק מהדברים שהוא יודע (או חושב שהוא יודע) הם לא נכונים או לא מדויקים? פעמים רבות חומר שנלמד בקורסים בסיסיים באוניברסיטה מפושט לרמת הידע הנדרשת מהסטודנטים. יכול להיות ש- Gadial, בלי כוונה, מסיט את הקורא להיבט ספציפי של המושג עליו הוא כותב, היבט שהוא בטוח שהוא היחיד? אני פחות חושש ממשחיתים אלא מאנשים שחושבים שהם יודעים אבל למעשה הידע שלהם שגוי או שאוב ממקורות מפוקפקים. מנגנון כמו ויקיפדיה עלול לתת ביסוס לאגדות אורבניות וסיפורים אחרים אשר "כולם יודעים שהם נכונים" אך בפועל הם שקריים או לא מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שGadial עלול לעשות דברים שכאלה, אפילו ידוע לי בודאות שהוא כבר עשה את זה. לרוב התוצאה הייתה שהערך תוקן לאחר מכן, בין אם על ידו ובין אם על ידי מישהו שמכיר את התחום היטב. וזו בעצם הנקודה החשובה - ויקיפדיה רחוקה מלהיות במצב טוב, אך היא עוברת תהליך של שיפור מתמיד, שמבטיח שהערכים בה הולכים ונעשים מדוייקים יותר ומקיפים יותר. יש שתי שאלות שצריך לשאול באשר לתהליך הזה: 1) האם מדובר בתהליך של הליכה קדימה, או שיש גם חזרות אחורה? 2) האם התהליך חסום על ידי רמה נמוכה יחסית שאליה מסוגל מאמר להגיע, או שהמאמר מסוגל להשתפר ולהשתפר עד שיגיע לרמה מקצועית של ממש? לדעתי התשובה לשאלה הראשונה היא שמדובר בתהליך של הליכה מתמדת קדימה, ורגרסיות הן דבר נדיר ביותר. התשובה לשאלה השנייה היא שהתהליך אינו חסום. אם אתה חולק על ההנחות הללו, אתה מוזמן להסביר לי למה ונתלוש איש לרעהו את השערות. (אולי כדאי להבהיר - כרגע אף אחד לא מנסה "למכור" את ויקיפדיה העברית בתור מקור מידע מוצלח או אמין. היא לא. כרגע היא בעיקר פוטנציאל, וזהו הפוטנציאל שמנסים למכור כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה טוען שאסימפטוטית כל ערך של ויקיפדיה יגיע לרמה של אמינות מספקת. אני מוכן לקבל את ההנחה הזו וכן להניח שקבוע הזמן במקרה הזה הוא ריאלי, לפחות עבור ערכים נפוצים (המקרה של ''אגדות אורבניות'' הוא בעייתי לדעתי אך אניח לו כרגע). השאלה שמעניינת אותי היא כיצד המעיין במאגר יכול לדעת שאכן הערך הגיע לרמת הבשלות המתאימה. לו היתה מתבצעת ביקורת של המאמרים על ידי בני סמכא אשר היו מוסיפים ''חתימה'' לגרסה מסוימת של ערך (בדומה לסימון ''גרסה יציבה'' בפיתוח תוכנה), היה קל יותר ''להאמין'' לאותו ערך. במצב הנוכחי אין לי הכלים להבחין בין ערכים שהגיעו לבשלות לבין כאלה שלא. כך ויקיפדיה הופכת עבורי למקור מידע עבור עניינים ''לא חשובים'' בעוד כאשר יש משמעות לבירור העובדות לאשורן אפנה למקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק בקשר לרעיון ה''חתימה'', ואני חושב שבויקיפדיה רוצים לעשות משהו בסגנון הזה (גם רונן אברבאנאל הציע משהו כזה בשעתו). עד שיהיה כזה דבר, אני חושב שרוב הקוראים יכולים לסמוך על כושר השיפוט שלהם והיכולת שלהם להצליב מקורות. כשאני משתמש בויקיפדיה אני כמעט תמיד מחפש במקומות נוספים במקביל, אבל ויקיפדיה היא נקודת מוצא מצויינת. שים לב גם שלרוב קל להבחין מתי מאמר כתוב רע או חסר - ולכן הסכנה היחידה היא שייכתבו עובדות לא נכונות, וזה דבר נדיר למדי (וגם אנציקלופדיות רציניות לא חפות מהסכנה הזו לחלוטין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנה היא לא רק שיכתבו דברים לא נכונים, אלא שיכתבו באופן ''עקום''. למשל, כשכתוב בויקיפדיה שחוג הוא כמו חבורה, רק עם יותר אקסיומות (בכוונה לא שמרתי לינק) - זה הרבה יותר גרוע מסתם משפט לא נכון. הוא אפילו לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם זה הרבה יותר גרוע? עד כמה שידוע לי, בהגדרתו הפורמלית חוג הוא באמת חבורה אבלית עם פעולה נוספת שהוגדרה (בד"כ אסוציאטיבית). במה זה יותר גרוע מלכתוב, למשל, שחוג הוא שדה רק עם יותר אקסיומות? את שני הדברים אפשר לתקן (איך באמת לתקן את טענת ה"חוג הוא כמו חבורה רק יותר"), ואילו אחד נותן מידע שהוא לא לא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהפסקה השניה בערך ''חיפושית'' היתה מסבירה שלחיפושית יש יותר רגליים מאשר לאריה, ואין לה רעמה. זה נכון, אבל ההשוואה מבלבלת יותר משהיא עוזרת. גם שדה הוא לא ''חוג עם יותר אקסיומות'', למרות שכל שדה הוא חוג, ולמרות שבהגדרה של שדה יש יותר אקסיומות. אילו שני יצורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הספקתי להתבלבל בגלל הדמיון שבין שדה וחוג, אז אני לא מצליח לרדת לעומק של מה שאתה אומר. אני מניח שרק הזמן ירפא את זה. בינתיים, יש לך עצה להדיוטים? לכתוב על האובייקט עצמו, ולהימנע מהשוואות כלשהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכתוב על האובייקטים, ולספר על הקשרים ביניהם (למשל: כל שדה הוא חוג; חוג קומוטטיבי עם חילוק הוא שדה). מה שתעשו, רק לא להשוות למי יש יותר אקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "חבורה אבלית", Abel - זה שעל שמו היא נקראת - הוא הרי הבל המקראי. לכן חבל שלא קראו לזה בעברית "חבורת הבל" (והלצים יאמרו "חבורת ההבל", אבל אנחנו לא כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן כיוון לכך ששם משפחתו של נילס הנריק, מוצאו בספר בראשית (ולא לכך שחבורות חילופיות קרויות על שם בנו של אדם הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי, וקיוויתי שירדן יפרט (איך קורה שלנורווגי יש שם משפחה שמי, ואיך הוא יודע מה מקור שמו). אגב, כותבים אבלית או האבלית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%95%D7%A...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמי אלא תנ''כי (ברית ישנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא פרט רלוונטי במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה השאלה? נוצרים רבים, סקנדינבים או לא, נתנו לילדיהם שמות תנ"כיים. העובדה שהשמות התנ"כיים הם גם שמות שמיים היא נכונה אבל לא רלוונטית למתן השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם שמות משפחה זה דבר שאנשים נתנו (לעצמם או לאחרים), על פי עקרונות דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (בינתיים בדקתי ומתברר שהשם באמת בא מהיהדות אבל לא בטוח אם זה בא מהבל, מאב או מאברהם http://en.wikipedia.org/wiki/Abel_%28disambiguation%...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזה העניין, אבל גם אם נבדוק אנציקלופדיות מודפסות, נראה שיש נטייה מובנת להפשטת הערך ברמה מבואית. הרי גם באוניברסיטה יש קורסים מקבילים וקורסים מותנים. המטרה של אנציקלופדיה היא לפשט להדיוטות, מיש ירצה מידע נרחב יותר יוכל לגשת לאנציקלופדיה מקצועית שעוסקת בתחום או לספרי מחקר אחרים. גם בספרים מקצועיים וערוכים לכאורה ניתן למצוא טעויות, ולכן ברר וחשוב לא להסתמך על מקור אחד, ראה למשל הספר שעליו גדלו מחנכים, ''ודייק'', שיש בו מספר לא מבוטל של שגיאות, שמוכיחות שסופרי התנ''ך למשל לא קראו את ''ודייק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בלהניח שסך כל האנשים יודעים הכי טוב. כל עוד אתה מעניק משקל שווה לדעתם של הדיוט ואיש מקצוע (נניח באשר לשיפוט ערך קיים), לא תגיע לשום מקום. כל עוד אין לך שלב מנדטורי של עריכה והגהה לפני פרסום, לא תגיע לשום מקום. לסמוך על עוברי אורח אקראיים שיתקנו עבורי שגיאות כתיב? לא רציני, אם להודות על האמת." עובדה! הגיעו גם הגיעו! ויגיעו גם יגיעו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן? כרגע להיות (באנגלית) האנצקלופדיה החשובה ביותר כיום, ובעברית די בקרוב.. ובעתיד הלא רחוק, העקרונות הבעייתים לדעתך יגיעו לאותו מקום בהסטוריה ששמור לגוטנברג. בלעדייהם לא היה אייל קורא למשל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי ממתפעלי האתר הייתי נעלב עכשיו. ממה שראיתי עד כה, האייל הקורא אינו מקום שבו כל זב חוטם יכול לפרסם את הגיגיו ללא כל סינון או עריכה. מצד שני, בהחלט יכול להיות ואני תוהה, ורק יד המקרה הפכה את האתר לכזה שנראה מושקע ורהוט. או אולי אתה מדבר על התוכנה שמאחורי האתר? האם מדובר בקוד פתוח? כי לא ראיתי שום אזכור לכך בתיאור האתר. ואם אתה בוחר להתייחס גם לאנציקלופדיה האנגלית בתור הדבר החשוב ביותר כיום, גם כאן אאלץ לבקש הבהרה והרחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לקוד פתוח, אכן. אבל לא של האתר עצמו אלא של: השפה בה קוד האתר כתוב (PHP), השרת עליה רץ האתר (APACHE), מערכת ההפעלה עליה רץ הכל (LINUX). העובדה כי, דה-פאקטו, האינטרנט למעשה גדל על תוכנות קוד פתוח. לגבי וויקיפדיה. לדעתי המונח "חשוב" במקרה הזה הוא שילוב של פופולאריות, עדכניות, ורצינות. אפשר להתווכח על הפראמטר האחרון, כרגע, אבל די ברור שבשני הראשונים לוויקיפדיה יש יתרון מסויים כיום, ובעתיד היתרון הזה יכול להיות רק יותר מובהק. אם הייתי נזיר בתקופת הרנסאנס המוקדמת, סביר להניח שגם אני לא הייתי מבין את החשיבות של הגוטנברג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התוכנה מאחורי האתר היא MediaWiki: http://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki למיטב ידיעתי, בקרוב עומדים לעבור לגרסה 1.4. גרסה 1.3 עשתה קצת שמות בוויקיפדיה בעברית (הארוע קיבל את הכינוי "השדרוק" על משקל "שדרוג"). אני מקווה שהמעבר הבא יהיה חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהידע בויקיפדיה הוא חלקי שטחי מטעה ומסוכן? זה עוד כלום. אני לא יודע אם שמעת על המפעל המביש הזה הקרוי אינטרנט, בו כל אחד יכול לפרסם כל מה שבא לו ולטעון למומחיות, אין שום ביקורת חיצונית ואף גרוע יותר מויקיפדיה, אין שום מבניות ואף אדם אחר לא יכול לתקן פרסומים שגויים. אני מציע לך לנהוג כמוני, ולהתייחס למידע המופיע בויקיפדיה בדיוק באותו אופן בו אתה מתייחס למידע המופיע באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מגיע ל-factbook של ה-CIA, אני יודע שאני יכול לסמוך על המידע בו יותר מאשר על המידע באתר הבית של אחיינתיך ההיפותטית (על זאת שלי הרי לא מדברים כבר. כשאני מגיע למילון של מרים-וובסטר, אני יודע שאני יכול לסמוך עליו יותר מאשר פורום "שיעורי בית בדקדוק" בתפוז. אם אתה טוען שאתה לא מסוגל לערוך הבדלות שכאלו, אתה או טיפש, או שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, ידידי הנזעם. אני טוען שאני (וכל משתמש סביר) מסוגל לעשות "הבדלות" כאלו ואת אותה סלקטיביות אני מפעיל ביחס למאמרים שונים שמופעים בויקיפדיה ובינהם לבין מידע ממקורות אחרים. אם להשתמש בדוגמא שלך, כדי להכין שעורי בית בדקדוק כדאי להסתמך על הפורום של תפוז, וכדי להתחקות אחר השורשים הצרפתיים של האנגלית, עדיף להשתמש במילון מרים ובסטר. אגב, אני דוקא הייתי סבור שאתה הוא זה שטוען שאינך מסוגל להפעיל אותה סלקטיביות בכך שפסלת את ויקיפדיה *באופן גורף* על סמך כמה ערכים שבהם אתה מבין שהיו בעלי תוכן חלקי או שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיהיה סממן חיצוני נוח להבדיל בין מאמרים מוסמכים ומאמרים לא מוסמכים בוויקיפדיה, אוכל להשתמש בה ככלי. במצב היום, אתה מצפה ממני קודם לקרוא את המאמר, ורק אז להחליט אם לסמוך עליו או לא? והרי הסבירות היא שאם אני צריך את המידע, אני לא יודע לשפוט את איכותו. שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים. כרגע, אפילו לא מצויין מי חיבר את המאמרים, אלא אם כן יש לך כמה שעות להשקיע במעבר אחרי שינויי הגרסה, ואיתור מי כתב את חלק הארי. ובכלל, איך אתה עצמך שופט עכשיו אנציקלופדיה, ואפילו פיזית, המונחת לפניך בחנות? לא פותח כמה מאמרים בתחומים שאתה מבין בהם כדי להתרשם מהרמה הכללית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שלא נדבר על בזבוז הזמן האפשרי, בהתחשב בכמות האדירה של אתרי האינטרנט האחרים.'' נשאלת השאלה, עד כמה זמינים אותם אתרים אחרים, ועד כמה קל למצוא בהם מידע. לעתים קרובות זה לא כל כך פשוט, ולא כל כך ברור עד כמה האתרים האחרים אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצם היותו של התוכן חופשי הופך אותו לנוח לציטוט בדיונים שונים. הוא גם תוכן מקושר היטב מהסוג האהוב על מנועי חיפוש. בהקרבה מקרים כאשר תחפש חומר על דברים מסויימים בגוגל תגיע לוויקיפדיה כמקור ה"רלוונטי ביותר" (לפי דרוג גוגל). אגב, האם wikipedia היא הממשק הנוח ביותר למידע של ויקיפדיה? איך היא בהשוואה לאתרים אחרים שמציגים את המידע שבה? האם יש לקוחות יותר נוחים מחיפוש ישיר מהדפדפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מציג את זה כאבסורד, הרי זה כמעט תמיד ככה. כשאני מחפש מידע באינטרנט, אני צריך לעשות שיפוט ראשוני של איכותו על סמך קריאה מרפרפת וידע מקדים שלי בתחום. זה די נדיר שאני יכול לעשות את השיפוט על זה על סמך ידע מוקדם על מחבר המאמר. לדעתי, קל מאוד לשפוט את ההבדל באיכות של זה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9... (איטליה) לזה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9... (תורכיה). בדיוק כך אגב אני שופט אנציקלופדיה. לפי השיפוט שלי, wikipedia היא במקרים מסויימים ברמה של אנציקלופדיה לנוער ובמקרים אחרים, ברמה מעמיקה הרבה יותר (אם כי לא מגיעה לרמה של אנציקלופדיה בריטניקה). על סמך אילו מאמרים (חוץ מ"גובלין" שבו אני כנראה מבין פחות ממך) הסקת שהסיקור בויקיפדיה הוא חלקי ושטחי במידה כזו שמגיע לו התואר מסוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שבועות עד חודשים, בכל זאת. ואני מחזיר אותך לטענה הקודמת שלי - אם יש מידע חלקי או מעוות בתחומים "לא מסוכנים", מה הסבירות שיהיה מידע שכזה בתחומים רגישים יותר? ואיך אני, כמישהו שלא מבין בתחום, אמור לדעת לשפוט? בדיון המקושר מכאן ל-FAZ, התלונן מישהו על ערך פגום למדי של "דלקת ריאות". הערך כבר לא נמצא שם, כך שאין אני יכול לשפוט אם אני הייתי שם לב לכמה דבילי הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תחומים "רגישים" או "מסוכנים"? פוליטיקה? רפואה? אני מניח שבתחומים הללו הסבירות למידע חלקי או מעוות היא בינונית. לא ברור לי בדיוק על מה אתה מלין. אם האחיינית שלך רוצה להכין שעורי בית בביולוגיה בנושא דלקת ראות, ויקיפדיה העברית זה פתרון מצויין. אם היא רוצה לכתוב עבודה מקיפה יותר, הייתי ממליץ על ויקיפדיה האנגלית ועל מעקב אחרי הקישורים משם. אם חו"ח היא חולה בדלקת ריאות הייתי ממליץ לקחת אותה לרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש, קודם כול אפשר לבדוק בערך מי תורם המאמר - מה הבנתו בתחום, יש הפניות ביבליוגרפיות בתוך הערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
** יתכבדו ויוסיפו הערה בראשו של כל עמוד - "בבניה. נא לא לסמוך עלינו, עדיין" ** הנקודה היא שבוויקיפדיה *יש* הערות כאלו, משני, סוגים: אזהרת קצרמר, המספרת שהערך הוא רק הערה קצרה ואין להתייחס אליו כערך מלא (כך למשל הערך שאתה הפנית אליו, "גובלין") ואזהרה שהדף נמצא ברשימת הערכים הדורשים שכתוב, אזהרה שבד"כ מופיעה על אותם דפים שכינית "עילגים". האם תוכל להפנות לדף וויקיפדיה שהוא עילג/חלקי ביותר/שגוי ואין בו את אחת מהאזהרות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספיק הקישור שהבאתי קודם? אבל הנה, משיטוט אקראי של כמה דקות, עוד אחד - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להערה בדף זה - זהו דף *פירושונים*, שנועד לאפשר לנווט בין משמעויות שונות של אותה מילה, ולא דף של ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערך תוקן מאז. הוא טען קודם כי ציפורים ועופות הן מילים נרדפות. ב. ההגדרה עדיין אינה מדוייקת דיה. לא כל עוף בעל יכולת תעופה הוא ציפור. עופות דורסים, למשל, אינם "ציפורים". ומאידך, Big Bird מרחוב סומסום היא כן ציפור, על אף שאינה יכולה לעוף. הבעיה היא ששני המונחים לקוחים מתחומים שונים, ולפיכך לא ניתן להשתמש באחד כדי להגדיר את השני. או שניתן, אבל קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אבן שושן:ציפור זה "שם כולל לכל עוף העף באוויר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורגע אחר כך, ערך שנכתב ע"י מישהו שלא מכיר את קונספט ה"פסקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הערך לא מחולק לפסקאות. אבל האם יש בו ידע "לא נכון" או "מסוכן" כמו שטענת? למיטב הכרתי את הלהקה, לא. האם יש בו ידע "חסר"? שוב, אני לא מבין בתחום, אבל לא נראה לי. הערך הזה בהחלט לא נכנס לקטגוריה של ערכים עם ידע "שגוי" או "חסר" כפי שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקישורים הללו (וזאת גם תגובה להערותיך האחרות) באו כתגובה לבקשה להצביע על ערכים עם עברית לקוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "עברית לקויה", אלא "עילגים" (מילה שאתה השתמשת בה). זה שערך לא כתוב בפסקאות עושה אותו "עילג"? לא אצלי. מה גם שהנקודה המרכזית עליה התווכחנו הייתה העניין של מידע חלקי/שגוי ולכן "מסוכן" (ראה הכותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, לדוגמא, תגובה 270153 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה משמעות הביטוי "במשך זמן לא ארוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מצוינת לדרך שבה וויקי מתקנת את עצמה: עד שראיתי את התגובה שלך, כבר תוקן הניסוח. אבל גם קודם לכן, זו הייתה רק בעייה בניסוח - לא ניתן בערך שום ידע "שגוי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם סתם שגיאת כתיב, אם תחפוץ - כפי שתוכל לראות ממרווח הזמנים בין ההודעות האחרונות שלי, ממש לא בעיה למצוא את הערכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי לאתר את שגיאת הכתיב. 2. בערך זה מופיעה אזהרת "קצרמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגרם לי ללכת לחפש את הערך ''יקה'', ולהתאכזב מכך שאין כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערך המנוסח לא באופן ברור - (לקח לי כמה רגעים להבין שמדובר בדגל של מדינה מסויימת, ולא בסוג של דגל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: 1. גם ערך זה תוקן עוד לפני שהספקתי לראות את הערתך. 2. גם בגרסתו הקודמת, צריך "לחפש" כדי להבין את הערך לא נכון, במיוחד כשבתחתית הערך מופיע השיוך לקטגוריה "דגלי מדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כאן מקרה קלאסי של מכניקת קוואנטים בפעולה - בזה שאסף ''מודד'' את ויקיפדיה, הוא משנה אותה - מתן הפומבי לדוגמאות הנגד שלו מעודד את המוני קוראי האייל לרוץ ולתקן אותן. זה די מראה את חוסר התוחלת שבדוגמאות כאלו (אם כי אתה יכול להיות הוגן, לדפדף ל''גרסאות קודמות'' ולקרוא את הגרסה שמזמן פרסום ההודעה) אבל אני לא חושב שמשיב היטב לבעיות שהוא מציין (שהן קיימות, רק לא ברור מה הוא מנסה להגיד בהן, לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערך בעל מידע רלבנטי חסר - (שום התייחסות להתיישבות האירופאית באמריקה, שהיא בעצם מה שנחגג. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הערך הראשון שהבאת שרלוונטי לטענות שלך. בכל השאר הייתה הודעת קצרמר או שהיו דף הפנייה (והרי ביקשו ממך בדיוק ערכים שאין בהם דברים כאלה) והערך של הדגל, שהתלונה שלך עליו נשמעת לי טיפה קטנונית, אם כי לא יזיק שינוי ניסוח קל (ערן, לטיפולך). אני חייב להודות שאם בינתיים הערך הבעייתי ביותר שהצלחת למצוא הוא זה על חג ההודיה, מצבנו טוב ממה שחשבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצופה מהצד אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא, לשפ העברית שנעשה בה שימוש בו. שמע, תוך דקות בודדות מצאתי לך את כל הערכים הללו. אתה יכון לטמון ראש בחול ולומר שהכל בסדר, או להקל ראש בבעיה, אבל דברים כאלו בדיוק הם מה שמדאיג אותי בוויקיפדיה. חוסר הרצינות. אנציקלופדיה הטוענת ש"עופות" ו"ציפורים" הן מילים נרדפות, צריכה לערוך בדק בית, ולא משנה אם יש התראת "קצרמר" או לא. ופעם אחרונה שבדקתי, נדמה לי שלא היתה. ואגב, כל הכבוד שאתם מתקנים חלק מהשגיאות שמצביעים עליהן כאן, אבל האם לא יהיה ראוי יותר, לטובת הדיון שנערך כאן, לקום והצהיר - "שיניתי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טומן את הראש בחול? ויקיפדיה העברית, כמו שכבר אמרתי, רק בתחילת הדרך. אם אתה רוצה לראות מודל (שגם הוא לא גמור) של מה שאנחנו שואפים אליו, אתה מוזמן לפנות לויקיפדיה האנגלית. אתה יותר מצודק כשאתה אומר שויקיפדיה העברית, כאנציקלופדיה, זקוקה לבדק בית רציני - ואכן, זה בדיוק הרעיון של המנגנון שלה. הודעת הקצרמר היא חלק מזה - היא מבהירה שהערך, כמו שהוא עכשיו, לא שווה הרבה, ושתרומה אליו תתקבל בעין יפה. אם להודות, אני לא בטוח שאני מבין מה בעצם אתה מנסה להגיד בדיון שלך. אם הטענה שלך היא שויקיפדיה העברית עכשיו היא חובבנית במקרה הטוב, אין ויכוח של ממש עם זה (למרות שאני חושב שיחסית לזמן שבו היא קיימת, היא מתקדמת לא רע). אם אתה טוען שהפורמט נועד מראש לכישלון, די משונה להביא את ויקיפדיה העברית בתור דוגמא, כשהמקום שיותר ראוי לבחון הוא ויקיפדיה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך להמשיך ולמצוא ערכים עם בעיות. זו תרומה יפה לוויקיפדיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |