בתשובה לדרור, 13/12/04 17:00
דילמה 268981
הירנוט • בתשובה לדרור יום ד', 15/12/2004, 0:37
אתה מוכן להבהיר את הסיבות העקרוניות?
טוב... 268998
דרור • בתשובה להירנוט יום ד', 15/12/2004, 2:46
טוב, זה לא לגמרי סיבות עקרוניות. אולי "חילוקי דעות מקצועיים".
הסיבה מתחלקת למבוא, שני פרקים, ואפילוג.

מבוא, ואצטט ישירות מהויקיפדיה, תחת הערך "חוקי מדינת ישראל":
"אף שמדינת ישראל רואה עצמה כמדינת חוק, אין, למרבה הפלא, אתר פתוח לציבור שבו נמצאים כל חוקי מדינת ישראל... ערך זה פועל לתיקון המעוות..."
מכיוון שהחוק קובע כי "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ובכדי לדעת את החוק אני צריך להיות (א) עורך-דין, או (ב) בעל גישה לספרייה אוניברסיטאית, כי כאמור החקיקה הישראלית אינה פתוחה בפני הקהל הרחב, חשבתי שהויקיפדיה תהיה מקום טוב לרכז בו את החקיקה הישראלית.

פרק ראשון:
הויקיפדיה, כאינציקלופדיה מקוונת, מתאימה לבניית מאגר חקיקה חופשי מכמה סיבות. יש לה מבנה פתוח, אפשרות לעדכון רציף וניתן בקלות יחסית ליצור אינדקסים ולסדר את החוקים לפי תחומי עניין. מצד שני, חוקי ישראל הם לא בדיוק מונחים ששייכים לאינציקלופדיה כללית.
לכן פתחתי דיון בנושא, והעלתי כמה דוגמאות לחוקים בפורמט HTML. עלתה הצעה לכתוב ערכי-חקיקה לפי נושאים, ולהוסיף הפניות אל החוקים עצמם אם הם קיימים ברשת. רק את החוקים שאינם זמינים, נוסיף כערכים. על-כן הצעתי להתחיל בהמרה של החוקים עפ"י דרישה.
בסופו של דבר, דוד שי החזיק בהתנגדותו להעלאת חקיקה לויקיפדיה (אני לא חושב שזה ניגוד אינטרסים עם חילן-טק, אלא רק הדרך בה הוא רואה את תפקידה של הויקיפדיה). על-כן מחקתי את הערך שרשמתי, ועזבתי את הויקיפדיה.

הערך שוחזר כ"מזכרת ממני" ע"י דוד שי, ולאחרונה הועבר מהויקיפדיה לויקיטקסט.

פרק שני:
לאחר שאופציית הויקיפדיה נפלה, החלטתי שאין טעם להצמד לפורמט ה-HTML המוגבל יחסית שהויקיפדיה מספקת (לא ניתן להשתמש בעיצוב CSS, אין קישורים פנימיים פשוטים וכו').
במקום לערוך ישירות קבצי HTML, דבר לא קל גם אם משתמשים בפקודות מאקרו, המרתי את החוקים לפורמט פשוט יותר, הניתן להמרה אוטומטית ל-HTML. נכון להיום, יש לי חוקים בפורמט פשוט לעריכה, וכלי אוטומטי המייצר דפי HTML לתצוגה.
הבעיה היא שהפורמט הזה לא מתאים לויקיפדיה או לויקיטקסט. אני לא רוצה לאבד את היתרונות של קישורים פנימיים בין החוקים (הרי זה אחד מהיתרונות הגדולים של דפי HTML). גם אם דוד שי ישנה לפתע את דעתו, מנוע הויקיפדיה פשוט לא מתאים להצגת החוקים בצורה מניחה את הדעת (לטעמי). אז עכשיו יש לי סיבה נוספת של "חילוקי דעות טכניים" עם מערכת הויקיפדיה...

אפילוג:
יש כיום פרוייקט דומה בויקיטקסט, במצב די התחלתי. כאמור, הבעיה היא שמנוע הויקיטקסט פשוט לא מתאים לדרישות שלי.
אז עכשיו אני מחפש כלי דמוי-ויקי שיאפשר עדכון מקוון של החוקים בפורמט הפשוט, ולאחר עדכונים ייצר אוטומטית את החוקים בפורמט HTML עם כל קישורים הפנימיים והחיצוניים ועם כל העיצובים.
סיבות עקרוניות 269021
idan • בתשובה להירנוט יום ד', 15/12/2004, 10:09
אני החלטתי לא לכתוב עוד בויקיפדיה העברית, אחרי שערכים שכתבתי הושחתו בזדון בידי מי שאמורים להיות "אחראיים", קרי דוד שי וגילגמש.
דוגמאות:
הערך "המיצובישי של גולדפרב" שכתבתי, נמחק לחלוטין (למותר לציין ש"כלנתריזם" הושאר). האזכור לו בערך "אלכס גולדפרב" (שגם אותו אני כתבתי) עוות לבלי הכר.
אפילו בערך שכתבתי, שאמור להיות נייטרלי, כמו "מהנדס", הוספה השורה הטאוטולוגית "מהנדס הוא מי שעוסק בהנדסה" בראש הערך, וכן המשפט "הטכניון הוא המוסד העיקרי להכשרת מהנדסים בישראל", שמהווה פשוט קידום מכירות ותו לא (הניחוש שלי - דוד שי מרצה או מתרגל בטכניון).
כל עוד ויקיפדיה העברית מנוהלת בידי חבורת סטליניסטים צרי מוחין, תרומותיי לפרוייקט זה יהיו במסגרת הגרסה האנגלית בלבד.
על סטליניזם ואובייקטיביזם 269027
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 10:35
מעקב אחרי השינויים שעשית מראה הבעת דעות, והתעלמות מעובדות, דבר שקיים בפרבדה ולא באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. טוב עשו מי שעשו שביטלו את התוספות המפוקפקות שלך.
סיבות עקרוניות 269028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 10:36
ממה שאני רואה עכשיו, הערך נמחק באמת מהר מאוד ובלי שום דיון בעניין, וזה רע מאוד. מצד שני, הטיעון של המוחק היה שדי בהפנייה לערך של גולדפרב, ששם מתארים את מה שעשה גולדפרב, אבל בלשון יותר נייטרלית (בערך שלך נכתב "נטש", למשל). למה שלא תנסה להרחיב את הערך של גולדפרב, תוך שמירה על נייטרליות יחסית?

בעניין המהנדס, השורה שבראש הערך היא אמנם טאוטולוגית, אבל החשוב בה הוא שהמילה "הנדסה" היא קישור לערך של הנדסה. לפני שהוספה שורה זו לא היה קישור מהערך לערך של "הנדסה" (למעשה, לא היו בו קישורים כלל, ותמיד רצוי לכתוב קישורים בערך שבו אתה כותב, ותמיד יש מקום לכמה קישורים).

בקשר לטכניון: ראשית, המשפט המלא הוא "המוסד העיקרי, ובמשך שנים רבות היחיד, להכשרת מהנדסים בישראל הוא הטכניון, ואליו נוספו פקולטות להנדסה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת בן גוריון בנגב. כן מתבצעת הכשרת מהנדסים במכללות אחדות.", אז זה לא בדיוק קידום מכירות. כמו כן, ייתכן שאני טועה, אבל האם אין זה נכון עובדתית?

דוד שי לא קשור לטכניון, ובפרט לא מרצה או מתרגל בו, עד כמה שידוע לי.

אני אשמח אם תמשיך לתרום לויקיפדיה העברית, כי יש לך מה לתרום, אבל נסה ללכת פחות עם הראש בקיר. בפרט, זכור שאם אתה מעלה ערך, אחרים ישנו אותו, ואולי אפילו יוסיפו לו שורות טאוטולוגיות, ויש לך את דף השיחה שלו כדי להתווכח על זה.
סיבות עקרוניות 269034
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 11:36
גילוי קטן: הערך של "המיצובישי של גולדפרב" נכתב על בסיס הסגנון והצורה של "כלנתריזם" (וניתן להשוות בינהם), תוך התאמת התוכן למקרה של גולדפרב. המלה "נטש" נמצאת במקור הכלנתריסטי.
לדעתי "המיצובישי של גולדפרב" ראוי לערך משל עצמו, מכיון שהביטוי קיבל חיים משלו, והפך למעשה לחשוב יותר מגולדפרב האיש. גם את הערך של גולדפרב אני כתבתי, ושם השתדלתי לכתוב בצורה נייטרלית. השווה למשל את המשפט שלי:
"מאז אותה הצבעה, משמש הביטוי "המיצובישי של גולדפרב" במקום הביטוי כלנתריזם הותיק יותר, כדי להצביע על קניית קולות משיקולים לא ענייניים, במיוחד בקרב אנשי המחנה הלאומי כדי להצביע על הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו ב' בכנסת, גולדפרב מצדו טוען כי הצבעתו נבעה משיקולים עניניים בלבד."
לעומת העריכה האחרונה בידי גילגמש:
"גולדפרב טוען כי הצביע משיקולים ענייניים ולמען טובת המדינה כפי שראה אותה אז. בתרבות הפוליטית הישראלית יש המשתמשים בביטוי "המיצובישי של גולדפרב" (בצדק או שלא בצדק) לתיאור של הטבה הניתנת עבור הצבעה בנושא חשוב, כאשר מקבל ההטבה מעדיף את טובתו האישית על פני השיקול הענייני."
עכשיו קרא את ההנחיות של הויקפדיה עצמה לגבי כתיבה אובייקטיבית - למשל כאשר נותנים 2 עמדות מנוגדות, יש לכתוב מי מחזיק בהן - "אנשי המחנה הלאומי" בגרסה שלי, לעומת "יש המשתמשים" הסתמי (שלא לדבר על "בצדק או שלא בצדק" המוטה במסווה דק) בגרסה של גילגמש.

עוד דוגמאות: לגבי אלמוניות חברי הכנסת של צומת, השווה "ואכן כולם, מלבד מודי זנדברג נעלמו מהמפה הפוליטית לאחר מכן." שלי , לעומת "למרות טענות אלו, חלק מחברי כנסת אלו פיתחו לאחר מכן קריירה עצמאית כמודי זנדברג אשר הגיע אף למשרת שר בממשלת ישראל" של גילגמש. האם זנדברג הוא היוצא דופן, או הדוגמה המייצגת?!
זאת מלבד אי דיוקים עובדתיים - לרבין לא היה "רוב רופף" לפני ההצבעה, אלא מיעוט, ורק המעבר של שגב וגולדפרב נתן לו את הרוב (61 מול 59, כפי שכתוב בויקפדיה עצמה תחת הערך "הסכמי אוסלו").
לגבי הטכניון (ועוד גילוי נאות קטן - אני בוגר טכניון בעצמי, כך שאין לחשוד בי ברצון לפגוע במוסד זה), הקביעה הנ"ל בודאי אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי, אלא מתאימה יותר לאתר קידום מכירות של הטכניון, ולא בטוח שהיא נכונה - לפי מה קובעים מהו "עיקרי"? מס' הסטודנטים? (הקטן יחסית לב"ש ולת"א), דירוג בינלאומי? (העברית ות"א מדורגות לפניו, אם כי יכול להיות שצ'חנובר והרשקו שיפרו את דירוגו).
את הערך "הנדסה" היה ניתן להפנות כקישור, או להטמיע אותו באלגנטיות במאמר, לא צריך טאוטולוגיה בשביל זה.
ודבר אחרון לגבי קישורים: גם הקישור לערך "כלנתריזם" נמחק ע"י גילגמש מהערך "אלכס גולדפרב", כמו גם עיסוקו הנוכחי בתעשיה הבטחונית.
סיבות עקרוניות 269046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 13:49
יש טעם בטענות שלך, ועל כן אני מבקש ממך את הדברים הבאים:
א) תירשם בויקיפדיה. תמיד יותר נוח לדבר עם משתמש רשום ולא עם כתובת (ואין חשש מטעות בזיהוי).
ב) העלה את הטענות שלך בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים.
ג) אם אתה חושב שאתה יכול לתקן משהו מבלי לעורר התנגדות (למשל, להטמיע את הקישור ל"הנדסה" בערך של מהנדס תוך ויתור על הטאוטולוגיה) עשה זאת! לא על כל שינוי בערך מוקמת מהומת אלוהים.
ד) אם תראה שממשיכים לשנות לך טקסט שאתה כתבת במקור, שנה אותו חזרה ובקש נימוקים לשינויים בדף השיחה. אין שום סיבה מדוע לא יוכלו להתנהל דיונים הנוגעים לערכי ויקיפדיה בתוך ויקיפדיה עצמה, במקום כאן.

ברור שויקיפדיה לא יכולה להיות חפה מויכוחים - כבר היו כאלו אצלנו, והרבה. אלא שהחוכמה היא לצאת מהויכוחים הללו בהסכמה הדדית כלשהי, ולא בשבירת כלים. מי שמוחק ערכים בלי דיון קודם הוא שובר כלים, ללא ספק, אבל גם מי שמעדיף לזעום בשקט אם מוסיפים שורה טאוטולוגית לערך שלו, ולא לבקש הסבר לשינוי בדף השיחה או פשוט לשכתב אותה, הוא שובר כלים בצורה מסויימת.
סיבות עקרוניות 269048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 14:12
ראשית כל, אולי כדאי שיפסיק עם סגנון הכתיבה שמכיל משפטים כמו:
"משלתו של רבין לא הצליחה לגבש רוב בכנסת בעד הסכמי אוסלו, שנתפסו - בציבור ובכנסת - (ובצדק, בדיעבד) כ"נסיון בבני אדם" מאוד מסוכן, והסכם בלתי מוסרי עם ארגון טרור נפשע"

"פנה רבין ל"סחר מכר" פוליטי"

"סגן שר הבינוי והשיכון, תפקיד חלול, אך נושא בחובו הטבות כמו רכב שרד מסוג מיצובישי"

"לדרך שבה כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל"

"בצורה כזו העבירה ממשלת רבין תכנית של השמאל בעזרת "גניבת קולות" של מצביעים מהמחנה הלאומי."

"הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו בכנסת"

"היום מחזיק אלכס גולדפרב במשרה במערכת הבטחון, אשר יש הטוענים שהוא קיבל אותה כחלק מהעסקה שלעיל"

"הפיגועים שהתחוללו בעקבות [[הסכמי אוסלו]] א'."

"...כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל, והעביר תכנית שמאל קיצונית באמצעות קולות מצביעי המחנה הלאומי. "

אף אחד מהם לא ראוי שיופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה.
סיבות עקרוניות 269067
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 17:27
מקובל, אבל אפשר בהחלט למצוא שביל זהב, שיימחק את רוב הביטויים המוטים של idan, אבל יתמודד עם החלקים המוצדקים של טענותיו. אני, למשל, מסכים אתו בכמה נקודות קטנות (אופן אזכור הח"כים האלמונים של צומת; הקישור לערך "כלנתריזם"; ושיוך ה"יש אומרים" לאנשי המחנה הלאומי). נראה לי שהעריכה הייתה קצת גורפת מדי.
סיבות עקרוניות 269069
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 15/12/2004, 17:50
הבעיה היא שהוא לא מסוגל להבחין מה לא לגיטימי בביטויו. בגלל זה הוא יוצר אנטגוניזם גם כלפי התוספות הסבירות שלו, למי יש כח להפריד את מעט הפנינים מכל החרא כל פעם שמר idan מחליט להוסיף ערך. גם אני, אילו הייתי עורך, הייתי חוסם אותו.
סיבות עקרוניות 269071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 18:13
גם אתה צודק (אתה מתייחס לערך המקורי של גולדפרב כפי שנכתב על ידי idan, אני מניח). למה שלא נעביר את הויכוח הארוך הזה אל ויקיפדיה, כמו שצריך להיות? בינתיים הערך דווקא התפתח לא רע, בהתחשב בנקודת המוצא שלו.
סיבות עקרוניות 269085
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 21:07
עיוור לא יכול לנהוג, דיסלקט לא יכול להיות קלדן, חולה פרקינסון לא יכול להיות צלף, idan לא יכול לכתוב בויקיפדיה
סיבות עקרוניות 269160
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 16/12/2004, 7:07
נחמה רונן לא נעלמה
סיבות עקרוניות 269261
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/12/2004, 18:10
גם גונן שגב, אם כי בנסיבות אחרות.
סיבות עקרוניות 269353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 9:10
בכנסת ה-‏13 היו שמונה חברים בצומת,
רפאל איתן, לא נעלם, היה סגן ראש ממשלה,
פיני בדש,לא נעלם, ראש מועצה מקומית,
אלכס גולדפרב, נעלם
חיים דיין, לא נעלם, סגן יושב ראש הכנסת בכנסת ה-‏14
אליעזר (מודי) זנדברג, לא נעלם, היה שר התשתיות,
אסתר סלומוביץ, נעלמה,
משה פלד, לא נעלם, היה סגן יושב ראש הכנסת וסגן שר החינוך בכנסת ה-‏14
גונן שגב,נעלם (מהפוליטיקה).
סך הכל, 5 לא נעלמו, 3 נעלמו.
סיבות עקרוניות 269360
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 10:55
גם רפול נעלם (בין הגלים)
סיבות עקרוניות 269631
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:31
בוא נעשה קצת סדר.
להכניס את רפאל איתן לרשימה זה קצת אירוני, לא? הרי הוא זה שעל זנבו נכנסו השאר.
בכנסת ה14 צומת (עדיין עם רפול) היתה חלק מהרשימה ליכוד-גשר-צומת, ושרידיה (דיין, פלד וזנדברג) שוריינו , נבחרו לכנסת, ומונו לתפקידים בזכות ההסכם שחתם רפול, ולא בזכות פועלם. עם פרישת רפול התפרקה למעשה צומת והנ"ל נעלמו מהחיים הפוליטיים, מבלי להשלים אפילו 2 קדנציות. סלמוביץ', שגב וגולדפרב, שפרשו מצומת, לא הצליחו להבחר גם לקדנציה שניה.
פיני בדש היחיד שהיה בפוליטיקה לפני שהיה ח"כ (מ1990), אבל ראשות מועצת עומר היא לא בדיוק "פוליטיקה ברמה לאומית", למרות שיש לי (ומן הסתם לתושבי עומר שממשיכים לבחור בו כבר 3 קדנציות רצופות) את כל הכבוד אליו.
מודי זנדברג - היוצא מהכלל המעיד על הכלל, למרות שגם הוא נבחר "על זנבו של רפול" כבחור צעיר וכשרוני, אך חסר נסיון או רקורד (היה בן 24 ב92' כמדומני), הרי שהוא הצליח למנף את עצמו ולהתקדם בפוליטיקה, תוך הימור פוליטי נבון מבחינתו של חבירה לשינוי.
סך הכל, מתוך "7 הגמדים" של רפול, 5 נעלמו, 1 (בדש) ירד ליגה ואחד (מודי) הצליח להתקדם.
סיבות עקרוניות 269648
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 19/12/2004, 10:44
כשרפול שריין מקומות לחברי צומת, הוא יכל להכניס חברים אחרים, העובדה שהוא בחר בהם פעם שניה, מעידה שהוא היה מרוצה מהם. משה פלג היה פעיל פוליטית עוד קודם (ב"אצולת הקרקעות"), ועדיין פעיל פוליטית באצולה. חיים דיין פרש בעבות בעיות אישיות. סה"כ, 3 נעלמו, 4 נשארו. סטטיסטיקה לא רעה בכל, תסתכל על שאר החברים שהיו חדשים בכנסת ה-‏13 (בסוגריים הכנסות בהם הם היו חברים):
שמואל אביטל (13).
אורי אור (13,14)
יוסף אחימאיר (13)
דליה איציק (13,14,15,16)
רפאל אלול (13,14)
טלב אלסענא (13,14,15,16)
אסאד אסאד (13)
יוסף בא-גד(13)
פיני בדש (13,14)
שמואל בוחבוט (13)
נעמי בלומנטל (13,14,15,16)
שלמה בניזרי (13,14,15,16)
שאול גוטמן (13)
אלכס גולדפרב (13)
אלי גולדשמיט (13,14,15)
חיים דיין (13,14)
יעל דיין (13,14,15)
אריה דרעי (13,14)
יוסף ונונו (13)
ניסים זווילי (13,14)
אליעזר זנדברג (13,14,15,16)
ווליד חאג` - יחיא (13,14)
חנא חדד (13)
נעמי חזן (13,14,15)
בנימין טמקין (13)
שאול יהלום (13,14,15,16)
אברהם יחזקאל (13,14,15)
יוסי כץ (13,14,15)
מאשה לובלסקי (13)
יורם לס (13)
ענת מאור (13,14,15)
משה מאיה (13)
דוד מנע (13)
רון נחמן (13)
צבי ניר (13)
סאלח סלים (13,14)
אסתר סלמוביץ (13)
אפרים סנה (13,14,15,16)
משה פלד (13,14)
אביגדור קהלני (13,14)
מיכאל רצון (13,16)
גונן שגב (13)
גדעון שגיא (13)
פיני שומר (13)
סילבן שלום (13,14,15,16)
יעקב שפי (13)
סה"כ 46 חברי כנסת חדשים, מתוכם 21 (46%) נשארו רק כנסת אחת. בצומת 43% נשארו רק כנסת אחת.
סיבות עקרוניות 269630
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:07
נחמה רונן לא היתה חברת הכנסת ה13 מטעם צומת. אזא"מ היא היתה מנכ"לית המשרד לאיכ"ס תחת רפול.
סיבות עקרוניות 269359
דן מ. • בתשובה לidan יום ו', 17/12/2004, 10:50
במיוחד בשבילך, הוספתי את הערך הזה
(ויסלח לי מר גלובלי).
סיבות עקרוניות 269399
ברקת • בתשובה לדן מ. יום ו', 17/12/2004, 16:56
אויש. הפסקה האחרונה היא נאום ולא אנציקלופדיה (וחוטאת באותם חטאים שבהם האשימו את idan). אם כל ערך חדש הוא הזדמנות לקדם אג'נדה פוליטית, אוי לוויקי ואוי ליוצריה.
סיבות עקרוניות 269494
דן מ. • בתשובה לברקת שבת, 18/12/2004, 11:07
אני לא יודע מה קראת כי מאז שהכנסתי את הערך היו מי שטיפלו בו ללא רחם.
ומצד שני, הצורך להכניס בכל מקום את ''האיזון הקדוש'' כמו שעשו בערך שלי כשהכניסו ש''גם לאודי אדיב קראו עשב שוטה'' הוא ממש מחליא.
סיבות עקרוניות 269500
ברקת • בתשובה לדן מ. שבת, 18/12/2004, 12:48
קראתי את הפסקה שמסבירה מדוע טועים אלה שאומרים כי יגאל עמיר היה עשב שוטה. למען האמת, האיזון שהוכנס עם הצגת אודי אדיב כמקרה מקביל, לא מציל את המצב. שוב: הפיכת האנציקלופדיה הפתוחה למלחמת אג'נדות פוליטיות רק מגחכת אותה, דווקא מפני שהיא פתוחה.

אגב, מוזר שכתוב שם שגם גורמים שמתנכלים לרופאים המבצעים הפלות בארה"ב מתכנים "עשב שוטה". האם לקלישאה הזו יש בכלל מקבילה לשונית באנגלית?
סיבות עקרוניות 269564
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 18/12/2004, 22:34
יש את bad apples (תפוח רקוב, בעברית), אבל למיטב ידיעתי, אין מקבילה אנגלית.
סיבות עקרוניות 269508
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדן מ. שבת, 18/12/2004, 15:21
אני מבין שהמחשבה לתת דוגמא או שתיים לא אקטואליות ולא לנסות לחשוב על הדוגמאות האקטואליות ודרכים לנסח אותן בצורה נייטרלית לא באה החשבון ?

לי אישית נראה שהבעיה לא בערכים אלה בוויקיפדים שלא מסוגלים לא לקשר ערכים לדברים אקטואלים.
סיבות עקרוניות 269651
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 10:50
אני חושב שהייתי די נייטרלי. המונח ''עשבים שוטים'' מזוהה אצלי ולא רק אצלי, בעיקר וקודם כל עם ה''עשבים השוטים'' של הימין. אם רוצים הם, שיביאו את ''העשבים השוטים'' של השמאל, אם יש להם מונח מקביל שתפס כ''כ. ואם אין להם, זה כנראה אומר משהו (לא עליהם, אלא על המציאות הפוליטית).
סיבות עקרוניות 269665
idan • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 12:42
אצל רן ברץ לדוגמה, מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם טלי פחימה והסרבנים
גם אצל רן כהן (המצוטט ב"גדה השמאלית" http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) מזוהה הערך "עשבים שוטים" עם הסרבנים.
סיבות עקרוניות 269681
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:46
תגיד לי אתה שמת לב מה כתבת שם ? "אם הם רוצים, שיביאו...".

מה מטרת הערך "עשבים שוטים" בויקיפדיה ? להבהיר לקורא שנתקל במושג מה משמעות הביטוי ? או לשמש במה להתנצחות בין ימין ושמאל ?
סיבות עקרוניות 269682
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להמזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) יום א', 19/12/2004, 14:50
מה רע ב:

"עשבים שוטים הם צמחים שגדלים פרא בין צמחי התרבות ומפריעים לגידולם. הגנן טורח על עקירתם של העשבים השוטים.

בהשאלה משמש מושג זה לתאור אדם שהתנהגותו אינה מוסיפה כבוד לחברה שבה גדל. הכינוי "עשב שוטה" בא לציין שאדם זה אינו מייצג את חברתו, אלא הוא חריג שהיא מתנערת ממנו ואינה רואה עצמה אחראית לגידולו ולטיפוחו. מרבים להשתמש בביטוי כאשר התנהגות בזויה של אדם עלולה להיראות כהקצנה של הלכי רוח המקובלים בחברה שממנה יצא."

וזהו ?
סיבות עקרוניות 269703
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 19/12/2004, 17:38
ומה תכתוב בערך "ג'וקים מסוממים"? תספר על חרקים ונוירולוגיה, או על רפול? ומה עם הספר הלבן?

מה שכתבת הוא הגדרה מילונית, אמנם במילון רחב-יריעה. אדם שמשוטט לו באתר דיונים, ונתקל, נניח, בתגובה 186873 (סתם עלתה בחכתי בחיפוש די אקראי), ורוצה להבין על איזה עשבים שוטים לעזאזל מדובר שם - יוכל אולי להיעזר בערך שלך, אבל רק עם הרבה ניחושים אינטליגנטיים לצורך השלמת פערים.

אני חושב שכותרת הערך לא צריכה להיות "עשבים שוטים", אלא ""עשבים שוטים"" (כלומר, זוג מרכאות אחד צריך להופיע בכותרת הערך). אילו היה מדובר רק במטבע לשון סתם, לא צריך בשביל זה אנציקלופדיה; יש מילון. הסיבה היחידה שבגללה "עשבים שוטים" ראוי לערך אנציקלופדי, אם הוא ראוי, היא השימוש הייחודי בו בהקשר היסטורי נתון. ואת השימוש הזה יש לתאר. רק במאמר מוסגר אפשר להכניס את מה שכתבת, כהסבר איך נולד השימוש הייחודי הזה.

מצד שני, אני לא בטוח שכל מטבע לשון שזכה לשימוש ייחודי ברגע היסטורי מסוים באמת ראוי לערך; נראה לי שצריך להיות סף מסוים של חשיבות. כל שבוע נולדים בתקשורת מושגים כאלה במרכאות, זוכים לכמה דקות תהילה ואיזכורים, ומתים. האם "עשבים שוטים" נכנס כבר למאגר האסוציאציות לטווח ארוך מספיק? אני לא בטוח; אולי כל אחד ישים את הסף במקום אחר.
סיבות עקרוניות 269711
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 18:05
יש גם ויקימילון: http://he.wiktionary.org/wiki/
מה זה הויקיאמו הזה 269742
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/12/2004, 23:16
אני לא מבין את הקטע של הויקימילון. אם אני כותב ערך בויקיפדיה, אני צריך לקצר אותו ולהכניס אותו לויקימילון? ואם אני מכניס לויקיפדיה ערך שמטבעו הוא מילוני (וקצר) - מקומו הוא בויקימילון ולא בויקיפדיה?

איך שאני רואה את זה, הויקיפדיה היא גם מילון. למה צריך עוד אחד, שסתם מבזר את פעילות הגולשים?
מה זה הויקיאמו הזה 269751
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 0:58
ישנם ערכים שאינם ערכים מילוניים (למשל "קרב אז'נקור") וישנם ערכים שהם מילוניים ולא אינציקלופדיים (למשל המלה "דוגמה").

למה לבזר? מישהו כנראה הסתכל על מדף הספרים שלו וראה שיש לו גם מילון וגם אינציקלופדיה, ואינציקלופדיה לא אמורה להפוך למילון - הקורא מצפה למצוא ערך בעל תוכן. אין לי טיעון חזק במיוחד כאן.

אבל חכה! זה נהיה עוד יותר מסןבך! יש גם ויקיספר (לספרי הדרכה), ויקיציטוט (אוסף ציטוטים) וויקיטקסט (לטקסטים שוני- מגילת העצמאות, חוקי מדינת ישראל, ספרות הקודש וכו').
מה זה הויקיאמו הזה 269753
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/12/2004, 1:20
הבעיה עם ויקיפדיה היא שבמתן אפשרות לגולשים להוסיף ערכים בעצמם, מן הסתם יתווספו גם ערכים שאינם אנציקלופדיים, אלא מילוניים במהותם, לדוגמא. זה בדיוק ההבדל בין הויקיפדיה לבין מדף הספרים שלך - באנציקלופדיה שיושבת אצלך ומעלה אבק ישב צוות של כותבים ועורכים וקבע מה בדיוק יכנס לאנציקלופדיה, תוך הסתמכות על קריטריונים שונים. בויקיפדיה אין צורך או כוונה (עד כמה שאני מבין) לבצע סינון כזה. כך, למשל, הערך "עשבים שוטים" לא היה נכנס לאנציקלופדיה רגילה, אך התקבל בברכה בויקיפדיה. היום כתבתי את "אד-הוק", שהוא ערך מילוני אך הופיע ברשימת בקשות העורך.

אי אפשר למנוע מויקיפדיה מלהכיל ערכים מילוניים. מה תעשה אם מישהו יכניס את הערך "דוגמה"? תמחק?
מה זה הויקיאמו הזה 269762
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 20/12/2004, 7:46
ראשית, יש בויקי (העברית, לפחות) כמה קנאים לדבר שמוחקים ערכים ''מילוניים''. אני אישית מאוד לא מסכים איתם, וכבר היו כמה ויכוחים בעניין.

שנית, אני חושב שויקימילון צריך להיות יותר מאשר סתם מקום שמביא את פירוש הערך. אפשר להביא גם ניקוד מלא, דוגמאות לשימושים במשפט, את המילה באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות) וכו'. אבל זה כבר באמת פרוייקט יותר ''מקצועני'', וקשה לי לחשוב שהויקימילון ילך לכיוון הזה.
סיבות עקרוניות 269727
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/12/2004, 20:15
''ג'וקים מסוממים'' הוא אמירה ספיציפית שניתן לייחס בוודאות לאדם מסויים. ''עשבים שוטים'' הוא מטבע לשון שמידת השימוש בו ע''י אנשים שונים תלויה בהערכה אישית של הדובר.

מה שאתה אומר לגבי השלמת פערים לא נכון לדעתי לגבי ''עשבים שוטים''. הוא נכון לגבי ''ג'וקים מסוממים'', אבל אז יופיע הערך בפני עצמו ויוסבר שזו אמירה של רפול בהקשר כזה וכזה. אין ניחושים, אין נקודות מבט סובייקטיביות, פשוט עובדה.

אם אני אתקל ב''עשבים שוטים'' בדיון אני אחפש את הערך (ויש לי סיבה לעשות את זה כי זה לא משהו בעל משמעות ברורה רלוונטית) אמצא אותו וההסבר שנתתי יספיק כדי להבהיר אותו.

הפסקה האחרונה שלך מבהירה את הבעייתיות והאבחנה לדעתי בין רלוונטי ללא-רלוונטי צריכה להיות סביב ההבדל בין ''היסטורי'' ל''אקטואלי''.
סיבות עקרוניות 269783
המזוקן חוזר לרגע (עדיין מזוקן) • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 20/12/2004, 9:16
אין רע כשלעצמו.
ובכל זאת, חסר משהו. הגדרה צריכה להיות רחבה כמה שאפשר במובן שהיא מקיפה את מה שרלוונטי. בלי ההקשר ההסטורי, אני לא חושב שהערך הזה במקרה היה מקבל את המשקל הסגולי שלו, ללא הקשרים פוליטיים שבהם אפשר להביא אותו כדוגמה.
חוץ מזה שאיזשהו ריח של צינזור משום חשבונות פוליטיים או פחד מה יגידו חוגים כלשהם, היה עולה לפחות באפיהם של הקוראים שיודעים משהו על המושג, אולי לא באפיהם של קוראים חדשים וצעירים, שסתם היו שואלים "בשביל מה הכניסו את המושג". הריח הזה עולה אגב גם בכמה ערכים תנ"כיים שקראתי במקרה, כשאחת התשובות שענו לשאלה למה לא צויין בערך "דוד המלך" שיש המטילים ספק בהיסטוריותו, היתה משהו בסגנון (זכרוני אינו מושלם):אי אפשר, אנחנו נאלצים לוותר כי לעולם לא נצא ראש עם המשתתפים הדתיים.
וידידנו גודווין היה אומר: 269486
ארז לנדוור • בתשובה לidan שבת, 18/12/2004, 7:05
אני בטוח שבאנציקלופדיה האנגלית ישנם מכחישי שואה הכותבים ועורכים ערכים עפ''י ראייתם והשקפת עולמם המעוותת, וכאשר מוחקים אותם הם מאשימים את העורכים בסטאליניזם.
וידידנו גודווין היה אומר: 269634
idan • בתשובה לארז לנדוור יום א', 19/12/2004, 9:49
לפי כללי ''הכתיבה האוביקטיבית'' של ויקיפדיה, יש מקום להציג את מגוון הדעות הלגיטימיות לגבי נושא השנוי במחלוקת.
אני מקווה שאתה לא רואה את השקפת עולמם של מכחישי שואה כלגיטימית.
מצד שני, אנשים כאן באתר (וסליחה מראש, אני לא זוכר אם זה היית אתה) כבר ציטטו לפחות מכחיש שואה אחד (נורמן פינקלשטיין) ובכך נתנו לו לגיטימציה.
וידידנו גודווין היה אומר: 269754
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לidan יום ב', 20/12/2004, 2:00
מדהים לגלות שבערך "מכחישי שואה" בויקיפדיה האנגלית ממש הכניסו הבהרה לטקסט שהולכת בערך כך: "הקטע הבא שנוי במחלוקת. אנא פנה לדף השיחה להבהרות בנוגע אליו".

מחליא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות