בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 15/12/04 10:36
סיבות עקרוניות 269034
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 11:36
גילוי קטן: הערך של "המיצובישי של גולדפרב" נכתב על בסיס הסגנון והצורה של "כלנתריזם" (וניתן להשוות בינהם), תוך התאמת התוכן למקרה של גולדפרב. המלה "נטש" נמצאת במקור הכלנתריסטי.
לדעתי "המיצובישי של גולדפרב" ראוי לערך משל עצמו, מכיון שהביטוי קיבל חיים משלו, והפך למעשה לחשוב יותר מגולדפרב האיש. גם את הערך של גולדפרב אני כתבתי, ושם השתדלתי לכתוב בצורה נייטרלית. השווה למשל את המשפט שלי:
"מאז אותה הצבעה, משמש הביטוי "המיצובישי של גולדפרב" במקום הביטוי כלנתריזם הותיק יותר, כדי להצביע על קניית קולות משיקולים לא ענייניים, במיוחד בקרב אנשי המחנה הלאומי כדי להצביע על הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו ב' בכנסת, גולדפרב מצדו טוען כי הצבעתו נבעה משיקולים עניניים בלבד."
לעומת העריכה האחרונה בידי גילגמש:
"גולדפרב טוען כי הצביע משיקולים ענייניים ולמען טובת המדינה כפי שראה אותה אז. בתרבות הפוליטית הישראלית יש המשתמשים בביטוי "המיצובישי של גולדפרב" (בצדק או שלא בצדק) לתיאור של הטבה הניתנת עבור הצבעה בנושא חשוב, כאשר מקבל ההטבה מעדיף את טובתו האישית על פני השיקול הענייני."
עכשיו קרא את ההנחיות של הויקפדיה עצמה לגבי כתיבה אובייקטיבית - למשל כאשר נותנים 2 עמדות מנוגדות, יש לכתוב מי מחזיק בהן - "אנשי המחנה הלאומי" בגרסה שלי, לעומת "יש המשתמשים" הסתמי (שלא לדבר על "בצדק או שלא בצדק" המוטה במסווה דק) בגרסה של גילגמש.

עוד דוגמאות: לגבי אלמוניות חברי הכנסת של צומת, השווה "ואכן כולם, מלבד מודי זנדברג נעלמו מהמפה הפוליטית לאחר מכן." שלי , לעומת "למרות טענות אלו, חלק מחברי כנסת אלו פיתחו לאחר מכן קריירה עצמאית כמודי זנדברג אשר הגיע אף למשרת שר בממשלת ישראל" של גילגמש. האם זנדברג הוא היוצא דופן, או הדוגמה המייצגת?!
זאת מלבד אי דיוקים עובדתיים - לרבין לא היה "רוב רופף" לפני ההצבעה, אלא מיעוט, ורק המעבר של שגב וגולדפרב נתן לו את הרוב (61 מול 59, כפי שכתוב בויקפדיה עצמה תחת הערך "הסכמי אוסלו").
לגבי הטכניון (ועוד גילוי נאות קטן - אני בוגר טכניון בעצמי, כך שאין לחשוד בי ברצון לפגוע במוסד זה), הקביעה הנ"ל בודאי אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי, אלא מתאימה יותר לאתר קידום מכירות של הטכניון, ולא בטוח שהיא נכונה - לפי מה קובעים מהו "עיקרי"? מס' הסטודנטים? (הקטן יחסית לב"ש ולת"א), דירוג בינלאומי? (העברית ות"א מדורגות לפניו, אם כי יכול להיות שצ'חנובר והרשקו שיפרו את דירוגו).
את הערך "הנדסה" היה ניתן להפנות כקישור, או להטמיע אותו באלגנטיות במאמר, לא צריך טאוטולוגיה בשביל זה.
ודבר אחרון לגבי קישורים: גם הקישור לערך "כלנתריזם" נמחק ע"י גילגמש מהערך "אלכס גולדפרב", כמו גם עיסוקו הנוכחי בתעשיה הבטחונית.
סיבות עקרוניות 269046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום ד', 15/12/2004, 13:49
יש טעם בטענות שלך, ועל כן אני מבקש ממך את הדברים הבאים:
א) תירשם בויקיפדיה. תמיד יותר נוח לדבר עם משתמש רשום ולא עם כתובת (ואין חשש מטעות בזיהוי).
ב) העלה את הטענות שלך בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים.
ג) אם אתה חושב שאתה יכול לתקן משהו מבלי לעורר התנגדות (למשל, להטמיע את הקישור ל"הנדסה" בערך של מהנדס תוך ויתור על הטאוטולוגיה) עשה זאת! לא על כל שינוי בערך מוקמת מהומת אלוהים.
ד) אם תראה שממשיכים לשנות לך טקסט שאתה כתבת במקור, שנה אותו חזרה ובקש נימוקים לשינויים בדף השיחה. אין שום סיבה מדוע לא יוכלו להתנהל דיונים הנוגעים לערכי ויקיפדיה בתוך ויקיפדיה עצמה, במקום כאן.

ברור שויקיפדיה לא יכולה להיות חפה מויכוחים - כבר היו כאלו אצלנו, והרבה. אלא שהחוכמה היא לצאת מהויכוחים הללו בהסכמה הדדית כלשהי, ולא בשבירת כלים. מי שמוחק ערכים בלי דיון קודם הוא שובר כלים, ללא ספק, אבל גם מי שמעדיף לזעום בשקט אם מוסיפים שורה טאוטולוגית לערך שלו, ולא לבקש הסבר לשינוי בדף השיחה או פשוט לשכתב אותה, הוא שובר כלים בצורה מסויימת.
סיבות עקרוניות 269048
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 14:12
ראשית כל, אולי כדאי שיפסיק עם סגנון הכתיבה שמכיל משפטים כמו:
"משלתו של רבין לא הצליחה לגבש רוב בכנסת בעד הסכמי אוסלו, שנתפסו - בציבור ובכנסת - (ובצדק, בדיעבד) כ"נסיון בבני אדם" מאוד מסוכן, והסכם בלתי מוסרי עם ארגון טרור נפשע"

"פנה רבין ל"סחר מכר" פוליטי"

"סגן שר הבינוי והשיכון, תפקיד חלול, אך נושא בחובו הטבות כמו רכב שרד מסוג מיצובישי"

"לדרך שבה כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל"

"בצורה כזו העבירה ממשלת רבין תכנית של השמאל בעזרת "גניבת קולות" של מצביעים מהמחנה הלאומי."

"הדרך הבעייתית שבה עברה תכנית אוסלו בכנסת"

"היום מחזיק אלכס גולדפרב במשרה במערכת הבטחון, אשר יש הטוענים שהוא קיבל אותה כחלק מהעסקה שלעיל"

"הפיגועים שהתחוללו בעקבות [[הסכמי אוסלו]] א'."

"...כפה רבין את הסכמי אוסלו על מדינת ישראל, והעביר תכנית שמאל קיצונית באמצעות קולות מצביעי המחנה הלאומי. "

אף אחד מהם לא ראוי שיופיע באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה.
סיבות עקרוניות 269067
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 17:27
מקובל, אבל אפשר בהחלט למצוא שביל זהב, שיימחק את רוב הביטויים המוטים של idan, אבל יתמודד עם החלקים המוצדקים של טענותיו. אני, למשל, מסכים אתו בכמה נקודות קטנות (אופן אזכור הח"כים האלמונים של צומת; הקישור לערך "כלנתריזם"; ושיוך ה"יש אומרים" לאנשי המחנה הלאומי). נראה לי שהעריכה הייתה קצת גורפת מדי.
סיבות עקרוניות 269069
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 15/12/2004, 17:50
הבעיה היא שהוא לא מסוגל להבחין מה לא לגיטימי בביטויו. בגלל זה הוא יוצר אנטגוניזם גם כלפי התוספות הסבירות שלו, למי יש כח להפריד את מעט הפנינים מכל החרא כל פעם שמר idan מחליט להוסיף ערך. גם אני, אילו הייתי עורך, הייתי חוסם אותו.
סיבות עקרוניות 269071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/12/2004, 18:13
גם אתה צודק (אתה מתייחס לערך המקורי של גולדפרב כפי שנכתב על ידי idan, אני מניח). למה שלא נעביר את הויכוח הארוך הזה אל ויקיפדיה, כמו שצריך להיות? בינתיים הערך דווקא התפתח לא רע, בהתחשב בנקודת המוצא שלו.
סיבות עקרוניות 269085
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/12/2004, 21:07
עיוור לא יכול לנהוג, דיסלקט לא יכול להיות קלדן, חולה פרקינסון לא יכול להיות צלף, idan לא יכול לכתוב בויקיפדיה
סיבות עקרוניות 269160
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 16/12/2004, 7:07
נחמה רונן לא נעלמה
סיבות עקרוניות 269261
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/12/2004, 18:10
גם גונן שגב, אם כי בנסיבות אחרות.
סיבות עקרוניות 269353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 9:10
בכנסת ה-‏13 היו שמונה חברים בצומת,
רפאל איתן, לא נעלם, היה סגן ראש ממשלה,
פיני בדש,לא נעלם, ראש מועצה מקומית,
אלכס גולדפרב, נעלם
חיים דיין, לא נעלם, סגן יושב ראש הכנסת בכנסת ה-‏14
אליעזר (מודי) זנדברג, לא נעלם, היה שר התשתיות,
אסתר סלומוביץ, נעלמה,
משה פלד, לא נעלם, היה סגן יושב ראש הכנסת וסגן שר החינוך בכנסת ה-‏14
גונן שגב,נעלם (מהפוליטיקה).
סך הכל, 5 לא נעלמו, 3 נעלמו.
סיבות עקרוניות 269360
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/12/2004, 10:55
גם רפול נעלם (בין הגלים)
סיבות עקרוניות 269631
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:31
בוא נעשה קצת סדר.
להכניס את רפאל איתן לרשימה זה קצת אירוני, לא? הרי הוא זה שעל זנבו נכנסו השאר.
בכנסת ה14 צומת (עדיין עם רפול) היתה חלק מהרשימה ליכוד-גשר-צומת, ושרידיה (דיין, פלד וזנדברג) שוריינו , נבחרו לכנסת, ומונו לתפקידים בזכות ההסכם שחתם רפול, ולא בזכות פועלם. עם פרישת רפול התפרקה למעשה צומת והנ"ל נעלמו מהחיים הפוליטיים, מבלי להשלים אפילו 2 קדנציות. סלמוביץ', שגב וגולדפרב, שפרשו מצומת, לא הצליחו להבחר גם לקדנציה שניה.
פיני בדש היחיד שהיה בפוליטיקה לפני שהיה ח"כ (מ1990), אבל ראשות מועצת עומר היא לא בדיוק "פוליטיקה ברמה לאומית", למרות שיש לי (ומן הסתם לתושבי עומר שממשיכים לבחור בו כבר 3 קדנציות רצופות) את כל הכבוד אליו.
מודי זנדברג - היוצא מהכלל המעיד על הכלל, למרות שגם הוא נבחר "על זנבו של רפול" כבחור צעיר וכשרוני, אך חסר נסיון או רקורד (היה בן 24 ב92' כמדומני), הרי שהוא הצליח למנף את עצמו ולהתקדם בפוליטיקה, תוך הימור פוליטי נבון מבחינתו של חבירה לשינוי.
סך הכל, מתוך "7 הגמדים" של רפול, 5 נעלמו, 1 (בדש) ירד ליגה ואחד (מודי) הצליח להתקדם.
סיבות עקרוניות 269648
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 19/12/2004, 10:44
כשרפול שריין מקומות לחברי צומת, הוא יכל להכניס חברים אחרים, העובדה שהוא בחר בהם פעם שניה, מעידה שהוא היה מרוצה מהם. משה פלג היה פעיל פוליטית עוד קודם (ב"אצולת הקרקעות"), ועדיין פעיל פוליטית באצולה. חיים דיין פרש בעבות בעיות אישיות. סה"כ, 3 נעלמו, 4 נשארו. סטטיסטיקה לא רעה בכל, תסתכל על שאר החברים שהיו חדשים בכנסת ה-‏13 (בסוגריים הכנסות בהם הם היו חברים):
שמואל אביטל (13).
אורי אור (13,14)
יוסף אחימאיר (13)
דליה איציק (13,14,15,16)
רפאל אלול (13,14)
טלב אלסענא (13,14,15,16)
אסאד אסאד (13)
יוסף בא-גד(13)
פיני בדש (13,14)
שמואל בוחבוט (13)
נעמי בלומנטל (13,14,15,16)
שלמה בניזרי (13,14,15,16)
שאול גוטמן (13)
אלכס גולדפרב (13)
אלי גולדשמיט (13,14,15)
חיים דיין (13,14)
יעל דיין (13,14,15)
אריה דרעי (13,14)
יוסף ונונו (13)
ניסים זווילי (13,14)
אליעזר זנדברג (13,14,15,16)
ווליד חאג` - יחיא (13,14)
חנא חדד (13)
נעמי חזן (13,14,15)
בנימין טמקין (13)
שאול יהלום (13,14,15,16)
אברהם יחזקאל (13,14,15)
יוסי כץ (13,14,15)
מאשה לובלסקי (13)
יורם לס (13)
ענת מאור (13,14,15)
משה מאיה (13)
דוד מנע (13)
רון נחמן (13)
צבי ניר (13)
סאלח סלים (13,14)
אסתר סלמוביץ (13)
אפרים סנה (13,14,15,16)
משה פלד (13,14)
אביגדור קהלני (13,14)
מיכאל רצון (13,16)
גונן שגב (13)
גדעון שגיא (13)
פיני שומר (13)
סילבן שלום (13,14,15,16)
יעקב שפי (13)
סה"כ 46 חברי כנסת חדשים, מתוכם 21 (46%) נשארו רק כנסת אחת. בצומת 43% נשארו רק כנסת אחת.
סיבות עקרוניות 269630
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 9:07
נחמה רונן לא היתה חברת הכנסת ה13 מטעם צומת. אזא"מ היא היתה מנכ"לית המשרד לאיכ"ס תחת רפול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות