 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מקוה שזה מתאים, להדביק את הדוגמה הזאת כאן - משפט מתוך הערך "ג'יין סיימור", שהגעתי אליו במקרה: "דרך פיתויו של מלך לא נותנות המון קרדיט לג'יין, בהתחשב כי כל הזמן עשתה זאת בעצם תחת אפה וחמתה של המלכה אן, שגם הייתה בהריון בזמן זה." ויקיפדים? מישהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניסחת מחדש בעצמך שם? הדף חסום לעריכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי עדיף להשאיר את זה למומחים (בלי צחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחים לניסוח בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת - כן, אם כי המילה "מומחים", שבה ההשתמשתי, היא אולי באמת לא לגמרי במקום. נראה לי שכדאי שעל כל הערכים החדשים יעבור, לפני פרסומם (או עם פרסומם), אדם בעל הכשרה לשונית אקדמית (לאו דווקא בעל דוקטורט, אם כי זה לא יכול להזיק :)). אם, על פי אופיה של ויקיפדיה, לא מתאים שיהיה מישהו בעל תפקיד "רשמי" כזה - אולי כדאי שכמה אנשים בעלי הכשרה יקחו על עצמם את האחריות הזאת באופן וולונטרי, לא כתפקיד אלא כסוג של עזרה קבועה. (אציין כי הידע שלי בנוגע לאופן בו פועלת ויקיפדיה הוא מצומצם ביותר, ולקחתי בחשבון את האפשרות שכבר יש מי שעושה פה ושם את מה שהצעתי, אבל הוא לא מגיע לכל הערכים משום שהדבר נעשה בצורה לא מסודרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה לא ויקיפדיה, זה משהו אחר (אולי פרויקט הסיטיזנדיום החדש של לארי סנגר). ישנם אנשים שמבצעים עריכה לשונית על בסיס התנדבותי, אבל אף אחד לא מחויב לעשות זאת, ואין חובה לעשות כן לפני שערך מופיע במרחב הערכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן: http://www.citizendium.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יסייד ויצבע לפני שעבר שם מהנדס קונסטרוקציה, התוצאה העיקרית תהיה הטעיית הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה! עכשיו ת-ח-ל-מוווו שאתקן שם משהו! (ומי בכלל אמר שאני "הוא", ולא "היא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר די הרבה פעמים ראיתי ערכים שדורשים תיקון לשוני דחוף, אבל לא ברור לי איך עושים זאת טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשונית (בליטה כזו) בראש הערך, שכתוב עליה "עריכה". פשוט להקליק עליה ולהתחיל לערוך. מידע נוסף יש כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אנסה לעשות עם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא למה לא תיקנת בעצמך, אלא למה הערת דווקא כאן ולא שם, אם כבר אתה חש צורך להעיר. זה שיש בויקיפדיה המון ערכים גרועים שדורשים תיקונים יסודיים (וקרוב לודאי כתיבה מחדש) - זה לא מפתיע. הבעיה היא שקשה לויקיפד הממוצע לגלות את כולם בכוחות עצמו, ולא כולם קוראים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם האייל יש לי היכרות טובה וידוע לי שיש כמה איילים שהם פעילים בויקי, ואילו שם, בויקי עצמה - לא ידעתי איך והיכן למקם את ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כשלון בוטה של ויקי עצמה. לכל דף קיים "דף שיחה" שבו ניתן להתייחס לתוכן הדף ולהעיר עליו. כדי להגיע אליו לוחצים על הלשונית "שיחה" שנמצאת בראש הערך. יש לך רעיונות איך לסייע לקוראים ה"אקראיים" להיות מודעים לקיום דף שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים הזדמן לי ללחוץ על ''דף שיחה'', וראיתי שם ''שיחות'' משיחות שונות, אבל אין לי מושג איך אני עצמי אמורה לכתוב שם. יותר מזה, הפורמט מאוד לא מעודד. משום מה יש שם תחושה של חבורה ותיקה שלא תקבל זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש לשונית נוספת שם: עריכה. יש גם קישור "עזרה" בצד ימין של המסך שבו מסבירים יותר לעומק איך הכל עובד ואיך בדיוק משאירים חתימה וכו'. בקשר לשאלת הפורמט הלא מעודד ועניין החבורה הותיקה - זה כבר עניין לדיון אחר, ארוך יותר וכאוב הרבה יותר. אני מקווה שאפילו אם זה הרושם החיצוני שקיים, האתר עדיין לא כזה ופתוח בשמחה לקבל זרים (מהסוג שבא לעזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אנסה. אגב, אני תוהה מה הופך את האייל לאתר הרבה יותר ידידותי (למשתמש) מכל אתר אחר שנתקלתי בו? אני יודעת שאין זו תחושתי בלבד. אני ממש תוהה איך זה שאין עדיין אתרים רבים שמחקים אותו (או שהם לא מצליחים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהתשובה לשאלתך היא "התחושה הסובייקטיבית שלך". כבר פגשתי לא מעט אנשים שיוצאים נגד ה"אליטיזם" של האייל שהופך אותו לקליקה סגורה. או שהכוונה הייתה לממשק הטכני בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כוונתי לממשק הטכני (אמרתי, ידידותי *למשתמש*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היו כבר אנשים (כולל כותבי מאמרים!) שלא הבינו את ההזחה של התגובות, והגיבו כל פעם מחדש על המאמר במקום על תגובות שרצו להשיב להן. אבל האמת היא שלמשתמש הממוצע (מבחינת תפעול טכני של האתר) אין הרבה מה לעשות חוץ מלהגיב. כשהפונקציות פשוטות, הממשק פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, בהרבה אתרים אחרים, ש''מעמדו'' של המשתמש הממוצע בהם זהה, הממשק פחות פשוט ופחות ידידותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקלקל לטל את המחמאות, אבל יש לך דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורומים של במה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורום. פורמט שונה. חוץ מזה, מה קשה בממשק שם? (אני שואל, לא נכנסתי לשם כבר שנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין למה זה כל כך שונה. העקרון הבסיסי זהה לזה של האייל פרט לכך ששם הפורומים קבועים, ואילו כאן כל דיון וכל ידיעה חדשותית פותחת ''פורום'' בזעיר אנפין. הבעיה הבסיסית של הפורומים שם היא שצריך ללחוץ על כל הודעה בנפרד כדי לקרוא אותה, או להסתכן בתוהו ובוהו הכללי של התצוגה השטוחה שמציגה הכל בבת אחת אבל בלי שום סדר של ''מי מגיב למי''. עוד בעיה היא שאי אפשר לראות את ההודעה לפני שהיא נשלחת, ולכן לעתים מתפלקים דברים שהיה קל לראות בתצוגה המקדימה. יש עוד דברים שמרגיזים כנראה רק ''מומחים'' ולא כותבים מזדמנים. למשל, העובדה שהעברית ויזואלית ולכן אי אפשר להעתיק כמו שצריך. אגב, אם אתה רוצה משהו שיותר דומה לאייל אתה מוזמן למגזין של הבמה. שם זה אמנם יותר דומה לאייל, אבל אין קיפול תגובות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא אתווכח עם זה שהאייל הוא אתר מצויין... (מגזין במה, וזה משהו שבועז יכחיש בכל תוקף, מבוסס על הפורמט של האייל, אבל הפורמט לא עודכן ופותח כמו שקרה באייל מאז הוקם, ולכן הוא מיושן למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בפורום הממשק צריך להיות שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה פורמט שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק הארת את עיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה אנשים משתמשים בפיירפוקס בלי להכיר את האפשרות להשתמש בלשוניות? וזה עוד אנשים שהטריחו את עצמם ללכת להוריד דפדפן מיוחד, לא אנשים שעשו חיפוש בגוגל ונכנסו לתוצאה הראשונה. הקורא ה"אקראי" לא יתעניין לעולם באיך לשפר את וויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "הקורא האקראי" אני מתכוון לקורא מהסוג שהתחיל את הדיון הזה. מי שלא מתעניין בלשפר את ויקיפדיה, גם לא אכפת לי שלא ידע שיש לשוניות עריכה ושיחה, מן הסתם. (האמת, אני לא מכיר אף אחד שמשתמש בפיירפוקס אבל לא מכיר את הלשוניות. אולי תשאל כמה מאלו שאתה מכיר למה הם הורידו פיירפוקס ועם זאת לא בדקו אפילו את הפונקציות הבסיסיות שלו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא מתעניין *באיך* לשפר את וויקיפדיה", לא "לא מתעניין בלשפר את וויקיפדיה". אם היה בסוף מאמר קישור "הגב למאמר/הצע תיקון" או משהו כזה, אנשים היו משתמשים בזה. אבל אם הגעתי לסוף המאמר ואין לי דרך ברורה להגיב עליו (אנשים לאו דווקא מודעים לכך שכל אחד יכול פשוט לתקן את המאמר), סביר להניח שאני לא אתאמץ למצוא אחת כזו, אלא אם יש לי סיבה טובה להתאמץ. (כי הם שמעו, בעיתון, בטלוויזיה, או מאנשים כמוני, שפיירפוקס הוא "יותר טוב" מהאינטרנט הרגיל שלהם (כן, הם גם לא יודעים שהם השתמשו באקספלורר, הם ידעו שיש להם אינטרנט במחשב), אז הם הורידו את זה, הוא שהורידו את זה עבורם, והם התחילו להשתמש בזה כמו שהם השתמשו באקספלורר עד עכשיו. רוב האנשים לא טורחים לבדוק פונקציות מיוחדות, או לקרוא את ההוראות הבסיסיות ביותר, אפילו אם הן יקפצו להם על המסך וידרשו שתלחץ "אשר". ככה אנשים. דיל ווית' איט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התגובה הקודמת שלך לא ברורה לי. אני אמרתי שיש בעיה בויקי מכיוון שהקורא האקראי לא רואה בצורה ברורה איך להעיר על איכות המאמרים. לי נראה שאתה מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים לקבל יותר אינפוט מהקוראים, אבל אל תצפה שהם יתאמצו עד כדי לימוד דרכי הסימון של הוויקי (עד היום אני לא זוכר אם את הטקסט המקושר צריך לכתוב לפני ה-| או אחריו), או לנסות למצוא את דרכם בדפי שיחה ארוכים. שים להם קופסת טקסט עם הכותרת "הערות", והרבה יותר אנשים יעירו הערות (רובן לא רלוונטיות). אם למישהו יהיה כח לעבור על ההערות הללו ולתקן מאמרים לפיהן, אולי ייטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסום לא רק טכני, להרגשתי: אני נתקלתי כמה פעמים בערך שהיו לי הערות לגביו. אבל כקוראת מן החוץ, כניסה ל"שיחה" נראתה לי כצעד ששובר את האי-מעורבות שלי. זה כמו להיכנס למסיבה שלא מכירים בה אף אחד. רוב הקוראים מעדיפים להישאר על תקן מגיבי-טוקבקים/תגובות, ולא להיות מעורבים ברמה של שינוי טקסטים - זו הצהרת מחויבות רגשית (גם אם השינוי עצמו זעיר). ונכון, זה טאוטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הצעתי את קופסת הטקסט - ככה לא צריך להכנס לקרביים של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול לפתור את הבעיה. אבל אז יש סיכון שבקופסה הזו יפרחו לא מעט טוקבקים לא ענייניים. בכל מקרה מישהו יצטרך להתנדב לנכש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכוש היא פעולה מאוד נפוצה בויקיפדיה, ולא בעייתית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטרגדיות של אתרים כמו ויקיפדיה היא שקוראים עם ביקורת עצמית לא מתיימרים להבין בנושאים מסויימים וכך משאירים את הבמה פנויה לטוקבקיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתרי ויקי אחרים שאני מכירה, המחסום יותר נמוך - וזה אולי מפני שבאנציקלופדיה צריך להקפיד הרבה יותר על ניסוחים מדוקדקים. כמו כן, באתרים האחרים יש שלל ''דפי קהילה'' שהם הרבה פחות מחייבים מבחינת תוכנית, ומסייעים ביצירת המחויבות הרגשית שדיברתי עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני מצפה. אמרתי שיש כאן כישלון של ויקי וצריך לחשוב איך אפשר לשפר. מה שכן, לא צריך ללמוד את דרכי הסימון של ויקי כדי להעיר - מספיק לדעת לכתוב כמו שיודעים לכתוב כאן. לדעת שאפשר לכתוב קישורים עם כותרת שונה בעזרת שימוש ב-| (או לדעת בכלל שאפשר לכתוב קישורים) שקול לידיעה שאפשר לקשר כאן לתגובות בעזרת <>. איפה אתה מציע לשים את קופסת הטקסט הנ"ל? בתחתית הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בתגובה כאן לא אכפת לי פשוט לזרוק קישור למשהו (או לא לקשר בכלל ולהגיד ''התגובה ההיא''). לעומת זאת, אם אכפת לי מספיק ממאמר בוויקיפדיה כדי לערוך אותו, אז אני לא ארצה ללכלך אותו עם הקישורים הלא מקושרים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על עריכת המאמר. אני מדבר על כתיבת הערה ''במאמר הזה יש בעיה כאן וכאן''. עריכת מאמר היא כבר קפיצת מדרגה (שאני מקווה שכולם ייעשו, אבל תקוות לחוד ומציאות לחוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בשביל זה מה שהצעתי יכול להיות טוב. קח בחשבון שרוב מה שיתקבל שם יהיה זבל בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מקווה ש*כולם-כולם* יעברו לעריכה. אתה לא רוצה לראות "ערך דפוק מי כטב אותו חחחחחח שלי יות ר נכון הנה (דמיין כאן פסקה מועתקת מוואלה-פדיה)". בוויקיפדיה, בעיקר בגלל שהיא אנציקלופדיה, חייב להישמר המתח בין כבוד לטקסט (הטקסט "מוקפד" ו"מקודש") ובין הידיעה שהטקסט הוא של כולם, ולכן "נגיש" ו"פגיע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כיום יש לנו את המשחיתים מהסוג שאת מדברת עליהם. הם לא כל כך מזיקים. הכוונה שלי לא הייתה "שכולם יערכו" אלא "שכולם יהיו מודעים לכך שהם מסוגלים לערוך ושהעריכות שלהם מתקבלות בברכה אם כוונתן טובה" לא כל עריכה שכוונתה טובה (=נסיון לשפר את הערך, לא לשחק משחקים או לעשות ניסויים) משפרת את הערך ואז לרוב מסירים אותה - אבל חשוב שהקוראים יבינו שעריכות שכאלו לא מרגיזות אף אחד (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על משחיתים בכוונה רעה, אלא על מגיבים ברמה נמוכה שמתיימרים לשפר. במלים אחרות, מנה מינימלית של אליטיזם דרושה לויקיפדיה - כל עוד נשמר כאמור המתח התמידי מול השיתוף והפתיחות. (ואני מדברת על רמת התוכן - לא על איכות או סוג התכנים, כמו בדיון הנצחי שכבר היה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תורמים מהסוג הנ''ל לא חסרים כבר כעת. אני מסכים שאליטיזם כלשהו דרוש, אבל אני מקווה שאנשים לא יחששו לתקן שגיאות כתיב וכדומה בגלל האליטיזם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הורדתי פעם אופרה, סתם בשביל הקטע. השתמשתי קצת, לא ראיתי הבדלים מיוחדים, חזרתי לאקספלורר (לא יכולה להסביר באופן רציונלי אף אחת מהפעולות שתוארו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נשמע לי מאוד רציונלי, כשהרציונל המנחה הוא ''אין לי כוח להתעמק בזה''. קרה לי הרבה פעמים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |